Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

О РУССКИХ ПАМЯТНИКАХ НА УКРАИНЕ

Юзер dwexter написала:

Тем временем во Львове снесли памятник Кутузову. А ведь это только начало. Так что снос истуканов-лениных - это никакая не борьба с советизмом. Я ещё вчера хотела Вам написать, что они доберутся и до Толстого с Пушкиным. Но не думала, что так скоро. Это, конечно, не Пушкин, но уж никак и не совок.)

Я ей на это ответил:

Как это ни печально, это всё "входит в пакет" и является платой за отсутствие исторической России, или хотя бы преемственной ей современной России. Некому заступиться, некого бояться, некого УВАЖАТЬ. А им-то что – это же деятели чужого государства, «колонизаторы-оккупанты». Украинство это же австро-германо-польский проект - не русский. Понятно, что я их не то что не оправдываю, а решительно осуждаю за это, но одновременно вполне осознаю неизбежность подобных эксцессов при сложившемся раскладе. И ставить в упрёк их надо не столько даже им, сколько советоидному режиму РФ, не знающему слов "историческая Россия", "исторические права", "русские национальные интересы", не способному не то что отстаивать их, а даже произнести. Так что, "Ленин - Путин - Победа!" - вот наш лозунг форева. И ватник с олимпийским золотом. И будёновка со звездой.

P.S. В результате коллективных усилий прояснилась ситуация с "памятником Кутузову во Львове": В Бродах - а не во Львове - в 1985 г. местная власть установила небольшой памятник (бюст) М.И.Кутузову в ознаменование 900-летия Бродов и того исторического факта, что там находился штаб Кутузова в 1805-06 гг. Теперь его, после ряда уже имевших место прежде поползновений, наконец демонтировали, но не разрушили. В общем, буря в стакане воды. И.А.Бродский написал бы что-нибудь шуточное. :) А мораль такая: надо тщательнее проверять информацию, особенно заполошную, и сугубо - прошедшую через руки РФ-пропагандистов.
Tags: media, rossica vs. sovietica, идеология, политика

panov

February 25 2014, 13:01:50 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 13:02:25 UTC

А что в этом печального, если люди "сами себя обслуживают"? Чем ниже уровень, тем проще потом будет с ними обращаться. В конце концов, русский культурный код это такая ценность, за которую, по идее, бороться надо. Вон, хотя бы за американскую культуру люди чуть ли не полжизни надрываются. А тут, можно сказать, люди сами вынесли из дома все электроприборы. Так зачем им макэйр впихивать?

enzel

February 25 2014, 13:07:59 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 13:09:22 UTC

Это печально потому, что это плевок не в совок (в который я и сам с удовольствием плюю), а в Россию. Это печально потому, что национальная Россия, возникни она хотя бы в 91 г., давно бы включила в себя большую часть нынешней "Украины", а на то, что делается в её западной части, смотрела бы с постоянной насмешкой. Её же обитателям и в голову не могло бы прийти тронуть монумент русскому полководцу, да и не было бы политических оснований для этого, после быстрого и решительного развода-раздела. Печально, потому что тут по-прежнему безнадёжный совок, государство корявиков-уродов. Так что, для радости нет никаких причин.
Всё-таки, пока речь о западной Украине. Сомневаюсь, что то же будет на востоке. Поэтому ничто не мешает смотреть на это с усмешкой.
В конце концов, талибы же тоже разрушали памятники,- ну что поделать. Они настолько вне европейского контекста, что на это невозможно как-то обижаться.
Нельзя сказать про галичан, чтоб они были вне европейского контекста. Уж не менее, чем эрэфяне. В памятниках надо разбираться. Списать можно на рев. раж, но это в любом случае повод для нормальной России заявить протест, в отличие от.

panov

February 25 2014, 13:44:24 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 13:46:15 UTC

Это теперь, данными действиями, они себя доводят до африки. Прибалтийские ссовские марши теперь всегда будут пятном. А сегодняшние герои лент идут гораздо дальше.
PS.: в случае нормальной России этого не могло бы произойти в принципе.
Украинцы молодая нация. Можно сказать только, только родилась на Майдане. Зачата была как антирусская.
Можно много говорить о том, что это происки негодяев. Сначала австрийцев, а затем англичан. А толку???
Украину и восточные, южные земли не вернуть. Хозяева планеты не дадут. Россия же, оккупирована не многонационалами, а именно этими ребятами. Их цель читаема. Извести русских до размера имгерландии. Вот такую Россию примут в белый мир, но на уровне поляков и финнов.
Что тут можно сделать и каковы шансы на это. Вот главный вопрос. Пытаться строить русскую Империю, единую и не делимую, или просто сохранить русский мир.
Как бы в процессе постройки, не исчезнуть совсем. Тратя силы на наставления и поучения соседей. А эти соседи ,,неучи и сами себя обслужившие" через двадцать лет запустят культурную украинскую волну, аналог корейской волны.

Deleted comment

Разумеется, он советского времени - не могли же его успеть поставить в 1914-15 гг :) Но всё-таки это те немногие советские памятники, которые по своему содержанию - русские. Хотя, зачем его было ставить во Львове, непонятно. Какое Кутузов имел к нему отношение? С другой стороны, не будь там сейчас такого ража, всё можно было решить цивилизованно, как в Риге с памятником Петру Великому - просто передать РФ. Посмотрим, что будет дальше. Во всяком случае, на это стоит официально реагировать, в отличие от сноса советской монументальной пропаганды, который надо только приветствовать.

Deleted comment

Спасибо! Гугль выдаёт только то, что его снесли. Теперь понятно, как он с Бродами связан.

Deleted comment

Ему тоже спасибо.:)

enzel

February 25 2014, 13:32:15 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 13:35:00 UTC

Русский всё-таки? Ведь Броды - по русскую сторону границы. Если так, то это уже сугубый вандализм и оскорбление исторической памяти.

Deleted comment

enzel

February 25 2014, 13:36:40 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 13:42:54 UTC

Точно? Т.е. советский памятник, установленный во Львове в связи с тем, что в Бродах была ставка Кутузова в честь какой-то годовщины?
В новостях пишут "памятник в Бродах", а не "памятник во Львове".

Deleted comment

Я тоже ошибся - Броды ведь были с австрийской стороны границы. Так что, теоретически, его могла бы поставить и Австрия, как выражение уважение к союзнику. Или уже в советское время. А то, что демонтировали, а не сломали - уже другое дело, другое отношение, различают, значит. А говорят, что не европейцы :).
В 1914 году на месте гибели Петра Нестерова у г. Жолква (с 1951 по 1992 — г. Нестеров) был сооружён монумент. Позднее, в 1980 году, здесь был построен мемориал памяти героя-авиатора: памятник с мёртвой петлёй, заканчивающейся взлётом вверх реактивного самолёта и небольшой музей. Расположение мемориала: на дороге Жовква — Рава-Русская в населённом пункте Воля-Высоцкая. В 1990-е годы музей был заброшен и разграблен[7][8].
http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2009/07/29/618897.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нестеров,_Пётр_Николаевич
Так уж самый факт музея, относящегося к истории Великой войне в Советском Союзе - вещь уникальная. Где такие музеи были в РСФСР? Я не знаю. А то, что случилось потом... Это опять-таки вопрос скорее к РФ, точнее - к отсутствующим у неё русским корням и исторической памяти. Наверное, просто прекратили финансирование, закрыли, ну и дальше то, что обычно бывает со всяким бесхозом.

seespirit

February 25 2014, 13:26:35 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 13:29:32 UTC

Тут вот какое дело: при всем моем личном уважении к Кутузову - какое он имеет отношение к Львову и окрестным землям? Он там жил, воевал, что-то сделал для города?
Если нет, то почему именно ему а не, скажем, Евгению Савойскому воевавшему с турками?
Для львовян Кутузов - это просто один из очень многих значительных иностранных полководцев, к истории города прямого отношения не имевших
См. выше комм. юзера mazyk.

enzel

February 25 2014, 13:30:52 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 13:38:33 UTC

Мне тоже непонятно его там нахождение. Но тут правильное решение: аккуратно демонтировать и обратится к РФ с предложением его принять. Хотя РФ такова, что логичнее было бы собрать весь советский зоопарк и пригласить Путина его принять и расписаться в получении :)

Разобрались. Это оказывается русский памятник в Бродах. Или всё-таки во Львове?:) Но, по крайней мере, понятно, почему он там оказался.

Deleted comment

Всё-таки именно советская власть? А в каком году?

Deleted comment

Наверное, в ознаменование либо 150-летия 12-го года, либо 150-летия Аустерлица, что менее вероятно.

Deleted comment

В общем, в итоге, "чижика съел". Много шума из почти ничего. Итак, суммируем. В Бродах в 1985 г. местная власть установила небольшой памятник (бюст) М.И.Кутузову в ознаменование 900-летия Бродов и того исторического факта, что там находился штаб Кутузова в 1805-06 гг. Теперь его, после ряда имевших место прежде поползновений, наконец демонтировали, но не разрушили. В общем, буря в стакане воды. И.А.Бродский написал бы что-нибудь шуточное :)

Deleted comment

Вот! Поэтому я снимаю свой эпитет "диковатые" и приношу им извинение за него. Обычное дело в такое время. Надо лучше проверять информацию, особенно когда она проходит через эрэфийские каналы.

Deleted comment

Вдумчивый подход, с обращением к историческим фактам. :)

Deleted comment

Во-первых, показуха в советском стиле.

Во-вторых, в книге воспевается все то скотство, что царит на Евромайдане.

Deleted comment

Ну, с тамошними корнями было столько всякой публики :)

alexb2006

February 25 2014, 23:31:39 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 23:32:29 UTC

У Бродского нелюбовь у укра(св)инству могла идти от ААА, не скрывавшей своей ненависти к мове и Шевченке.
Что ж, "пэтурры" и памятник Столыпину в Киеве поторопились в 17-м радостно разрушить... Всё по Булгакову, в мельчайших подробностях.
Его скинули сразу в первые дни "бескровной". А потом, при Скоропадском, восстановили. Потом скинули уже навсегда.
"Эта музыка будет вечной, // Если я заменю батарейки".
Не факт, что навсегда. Хотя у Столыпина и были антипольские ошибки.
Так его, надо полагать, давно уже нет физически.
Напечатают на 3-Д принтере лучше старого.
Сначала бы а Москве поставили, или в Петербурге.
Убили то его в Киеве, там и памятник исторически стоял.
Но государственным деятелем он был русским. А когда Путину сказали, что неплохо бы в Москве памятник, то он ответил: скидывайтесь. Такой вот добряк Пу. И русский человек в придачу.
Не спорю. Памятник бы не помешал. Хотя у Столыпина было несколько крупных ошибок.
1.Перегнул палку с поощрением выхода из общины. Потом пришлось откатывать назад, но излишний рост напряжения уже произошёл.
2.Проводил ненужную тогда русификацию - Холмская область и финские дела. Это дополнительно дестабилизировало ситуацию.
1) Пайпс пишет, что идея с самого начал была провальной.

А по-моему, учитывая сложившиеся обстоятельства, нужно было создавать нечто вроде кооперативов.
Да идея была очень здравой - реально повышалась мотивация и культура хозяйства. Но как любой глобальный передел - это дестабилизировало ситуацию. Столыпин к тому же перегнул палку на первом этапе. Что же касается самой реформы - она вполне себе прекрасно шла дальше - с упором на землеустройство. Если же брать в комплексе - можно было и без неё обойтись, была бы меньше эффективность крестьянского хозяйства, зато и меньше шума. Что надо было делать - это поощрять переезд в города.
Пайпс как истина в последней инстанции :) Вы уже тут второй пайпсопоклонник :)
Я стараюсь не быть поклонником кого-либо, хотя это не всегда удается. :-)
Вы не могли бы порекомендовать мне историков излагающих события с другой точки зрения?
Какие события имеются в виду?
События 19 века и начала 20-го.
Анализ почему произошло смещение царя,а потом приход коммунистов к власти.
Анализ победы коммунистов в гражданской войне.
Бескрайняя тема и лит-ра. Чем больше читаю, тем меньше удовлетворяюсь, хотя знания прибавляются, разумеется. Меня больше убеждают мемуарные свидетельства, чем позднейшие аналитические работы. Что касается собственно р-ции, на меня за последнее время произвели впечатление: "Великая война и февральская р-ция" А.Спиридовича, "Дневник посла" М.Палеолога и "Дни" В.Шульгина. С.В.Волков рекомендует книги историка С.Пушкарёва. А почему бы Вам не прочесть трилогию С.П.Мельгунова "Революция и царь"? Стоит, видимо, прочесть и "Февральскую р-цию" Г.Каткова - если только Вы всё это или что-то из этого уже не читали.

Но всё это, исключая лишь Каткова, не имеет широкого международного контекста. Может, тут Пайпс предпочтительнее? А двухтомник под ред. А.Зубова? Он хорош тем, что там по каждому разделу приводится избранная библиография. Сейчас уже есть много книг о немецко-большевицкой кооперации, приведшей к р-ции (именно февральской). Тут свой вклад внёс и Ю.Фельштинский, хотя он отличается поспешностью. Но в общем, это задача на всю жизнь.
Спасибо.
Мне, в общем, интересует следующий вопрос: Почему система оказалась настолько слаба, что допустила революцию?

Пайпс приводит несколько причин и одна из них является для меня загадкой:

"Главным и, быть может, решающим революционным фактором была интеллигенция, которая в России пользовалось большим влиянием, чем где бы то ни было. Строго ранжированная система царской гражданской службы не допускала в администрацию посторонних, отстраняя наиболее образованных и отдавая их во власть самых фантастических схем социальных реформ, зародившихся в Западной Европе, но никогда там не воплощавшихся."

Вопрос: почему система отвергала значительную часть интеллигенции стремящейся к власти?

enzel

February 27 2014, 05:20:42 UTC 5 years ago Edited:  February 27 2014, 06:05:23 UTC

Вот почему не стоит читать Пайпса или, по крайней мере, основываться на нём - это чужой взгляд, хотя и информированный, но чужой, почему кое-что не понимающий так, как нужно. Я бы Вам рекомендовал тут В.А.Маклакова, его написанные в эмиграции размышления: "Власть и общественность на закате старой России", "Первая Дума", "Вторая Дума", его обширную переписку. Я думаю, что это один из наиболее основательных анализов той темы, которая Вас интересует. Он как раз пишет об этой проблеме резкой активизации общественности, которая не смогла сговориться с властью уже после получения конституции 1906 г. и открытия Думы. На этом период "штурма и натиска" должен был завершиться и должно было начаться сотрудничество общественности и исторической власти. Но с обеих сторон тут было недоверие и непонимание того, насколько это жизненно необходимо. Стремление интеллигенции к власти, о котором Вы пишете, надо понимать в либеральном смысле: как стремление общественных сил к полноценному участию во власти. Но для этого необходима школа, воспитание, время. Для этого надо оставить мечты о полноте власти и научиться максимально использовать то, что уже есть. Основному либеральному потоку русской общественности, в лице кадетов, такой подход был чужд. Они рвались перепрыгнуть ступень, тогда ка надо было терпеливо ходить в думскую школу ещё лет двадцать-тридцать именно в том формате, в котором она была создана. Но это всё с одной стороны. С другой же стороны главным фактором, обусловившим р-цию была Великая война, которая оказалась слишком тяжелой, прежде всего затяжной, для того ещё не устоявшегося внутриполитического режима, который возник в России после 1905 г. Тут требовалось предпринять что-то экстраординарное, вроде временной приостановки политической жизни и введение режима диктатуры. Но эта задача оказалась не по плечу тогдашней верховной власти и высшей бюрократии, в которых не было сильных личностей, государственных мужей. И, last but not least, трагическая фигура последнего монарха, для роли своей не рождённого, не обладавшего властной харизмой, волей к власти, не бывшего по характеру своему властителем. Я бы на этот последний фактор возложил очень большую, решающую даже, долю ответственности за случившееся - при тогдашней системе власти. Другой совершенно конкретный фактор, на который стоило бы указать, это явный провал русских спецслужб (военной и политической разведки в первую очередь), не смогших обнаружить той работы, которая велась германской агентурой. в первую очередь группой Парвуса, по революционной дестабилизации России), активно ведшейся уже с весны 1915 г. Тут роковую роль сыграла потеря Р.Малиновского, так неосмотрительно разоблачённого в 1914 г. нелепым В.Ф.Джунковским. Второго агента такого уровня у ДП не было и плотный надзор над большевицкой верхушкой был утрачен. А по другим каналам приблизиться к центру этой работы и даже оценить её масштабы не удалось. Отсюда - неожиданность февраля, его размаха.

andrew_vdd

February 27 2014, 10:06:10 UTC 5 years ago Edited:  February 27 2014, 10:15:41 UTC

Вы знаете, меня больше интересуют другие вопросы.
1) Почему Дума не появилась еще в 60-е годы 19-го столетия?
Причем это должна быть Дума, где бы заседали люди обладавшие определенным финансовым цензом, образованием и положением в обществе.
Введение же судов присяжных в моем понимании было излишним.
2) Почему в Думу было допущено столько комических партий, или партий напрямую боровшихся с системой?

Что касается Малиновского, то была ли возможность не пользоваться такими методами, а просто казнить лидеров экстремистских партий, давать им реальные сроки и тайно убивать?

У меня создается впечатление, что власти слишком сильно использовали экстремистов в своих целях и в тоже время отталкивали от себя более-менее здоровые силы.
Это у Вас всё от Пайпса - нерусский взгляд на русскую историю. Умный, но нерусский. Попытаюсь ответить с позиций русского взгляда:

1) Дума и могла появится в царствование Александра II. Но не сразу, а в порядке увенчания череды Великих реформ, поскольку они доказали бы свою жизненность. И такой план ведь был - но его сорвало цареубийство - возможно, самое роковое событие русской истории.В результате почти четверть века ушло на реакцию. Хотя, если бы Александр III обладал большим государственным умом (на уровне хотя бы отца), то он уже в середине 80-х возобновил бы умеренный курс реформ.

Разумеется, при тогдашнем сословном устройстве об-ва, при крайне низком культурном уровне подавляющей части населения никакого иного варианта кроме как цензового быть не могло. Что и доказали первые три Думы, когда после первых двух изменили изб. закон, и только третья оказалась работоспособной. Таковы были русские исторические реалии, тут надо было ещё долго ждать и работать над просвещением, прежде чем можно было перейти к всеобщему, прямому и т.д.

Что касается суда, полученного в результате судебных реформ, то по широкому признанию, он оказался одним из лучших на то время в мире. Может быть, слишком хорошим, слишком независимым от государства - на это тоже указывали впоследствии.

2)Партийная жизнь была узаконена Манифестом 17 октября - это было начало легальной публичной политики в России. Вначале власти пустили это дело на самотёк, ограничиваясь лишь скромной финансовой поддержкой крайне-правых и почти не пытаясь влиять на исход голосования. Потом начали понемногу осваивать избирательный технологии, правительственный пиар, легально помогать своим союзникам во время изб. кампаний. Дело-то новое.

Разумеется, партии не должны были проповедовать революционное свержение власти, но в общей тогдашней политической эйфории на это не очень строго смотрели - смотрели только на факты, за которые можно привлечь к судебной ответственности. Так и привлекли с.-д. фракцию II Думы - по установленному факту пропаганды среди солдат. Не забывайте, что Россия была правовым гос-вом, где закон соблюдался, и решать вопросы в привентивно-профилактическом смысле было нельзя. Это и ответ на вопрос о Малиновском и вообще о деятельности полиции. С точки зрения советского опыта - убить бы их там заранее, и нет проблем. Но с точки зрения тогдашних взглядов, это было немыслимо - нужны были неопровержимые доказательства виновности: подпольная типография, изготовление бомб, планы терактов. Полиция была поставлена в очень трудные условия и была вынуждена поэтому всё время идти по острию ножа: отсюда и "провокаторы", т.е. полицейские агенты реально сотрудничавшие с террористами и участвовавшие в планировании терактов.

Насчёт отталкивания здоровых сил... Была конечно мощная традиция бюрократического управления Империей, но она давно уже совмещалась с постоянно крепнувшим низовым самоуправлением (земства, города), а с 1906 г. - и с народным представительством и вообще достаточно бурной публично-политической жизнью. Безусловно, роковым образом сказалась потеря темпа, вызванная цареубийством 1 марта 1881 г. и последующей политической стагнацией, слишком затянувшейся.

Да, кстати, советовал бы Вам прочесть и "Царствование Николая II" С.Ольденбурга - тоже очень неплохо, с право-либеральных позиций.
Ну, во-первых у Пайпса этого нет.
Во вторых, что значит русский и нерусский взгляды?
По моему существуют и существовали определенные политические технологии, а русскость, французскость или американскость определяется лишь конкретными обстоятельствами из применения.


> И такой план ведь был - но его сорвало цареубийство - возможно, самое роковое событие русской истории.

Говорят и пишут, что Александра 2-го убили его родственники - не хотели введения ограничений на монархию.

>Что и доказали первые три Думы, когда после первых двух изменили изб. закон, и только третья оказалась работоспособной.

Разве было не ясно, что будут избраны неподходящие депутаты? Откуда такие грубые ошибки?

> Может быть, слишком хорошим, слишком независимым от государства - на это тоже указывали впоследствии.

Значит плохим для тех обстоятельств.

>Дело-то новое.

Да не новое, ибо подобные технологии уже давно существовали в других странах.

>Разумеется, партии не должны были проповедовать революционное свержение власти, но в общей тогдашней политической эйфории на это не очень строго смотрели - смотрели только на факты, за которые можно привлечь к судебной ответственности.

Ну как же? Само одно название "социалисты-революционеры", или работы Ленина.

>забывайте, что Россия была правовым гос-вом, где закон соблюдался

Законы там где не нужно были слишком мягкими.

>Но с точки зрения тогдашних взглядов, это было немыслимо - нужны были неопровержимые доказательства виновности: подпольная типография, изготовление бомб, планы терактов.

Слишком мягкие наказания, не было тайных убийств ( эскадронов смерти).

Не было ли внешнего политического давления ( предоставление кредитов в обмен на мягкое отношение к подрывным элементам)?

Теперь у Вас заметно присутствие идей Галковского или кого-то в этом же роде. Это уже советская модернизация. На Россию, её историю, нужно смотреть глазами людей, её знавших, её заставших. Иначе получится нечто неадекватное. Поэтому и стоит читать основательных русских авторов, благо их много.

Deleted comment

Да, они хороши. Вообще, надо читать всех министров и крупных чиновников последних лет, оставивших свои воспоминания. Например, того же А.Н.Наумова, которые уже появились в сети. Но там интересен лишь конец.
Как это "перегнул"? Тянули-тянули, и только в конце 1906 г. - наконец-то - начали по-настоящему решать крестьянский вопрос, что надо было начать делать лет 20 назад (те самые 20 лет мира, о которых говорил Столыпин). Как тут можно было не спешить, когда уже было опоздано, по выражению Солженицына. А насчёт русификации - Империя выравнивала статус своих особливых территорий, совершенно нормально. Статус Финляндии был абсурдно льготным. Холмщина выводилась в русские губернии из польских. Столыпин, конечно, ошибался, но не здесь, а в том, как провёл закон о земствах в Западном крае, вот тут он действительно перегнул палку и обидел народное представительство. А так, ему бы ещё лет десять быть у власти, и чтоб монарх дал ему полную свободу, как Вильгельм I Бисмарку. А то всё на поводке мелкой ревности и интриг. А потом и убили его как-то темно. Жаль. Столыпин - был реальный шанс, и последний.
1.Вы идёте на поводу определенной трактовки. На деле реформу можно было не проводить. Сама по себе реформа была экономически крайне эффективна, но и старая форма была вполне приемлемой, к тому же она способствовала демографическому росту. То есть особых проблем в сельском хозяйстве и не было. Урбанизация и общий прогресс их бы разрешили, что и произошло частично уже к войне. Реформа же помимо экономических плюсов имела и политические минусы - так как дестабилизировала положение в деревне. Столыпин ещё явным поощрением выхода из общины дополнительно обострил обстановку. Потом пришлось сдавать назад, делать упор на другие аспекты реформы, откат начался уже при нём - в 1910 г. Так что никто никуда не опоздал, просто вопрос роста и вопрос комплексный.
2.Дело не в том, нормально или ненормально было, например, создание Холмской губернии. А в том, что это дополнительно дестабилизировало обстановку, портило отношения с поляками и финнами. Что было в той ситуации крайне вредно.
3.Убили его, как раз не тёмно. Что тут тёмного, убили в присутствии императора - то есть дали сигнал Николая, что его тоже могут достаточно легко убрать.
Уж кто идёт на поводу, так это Вы, причём очень известно у кого :)
Я и сам читал кое-что.
Большое вам спасибо за хамский отклик в вашем журнале и за то, что благоразумно забанили меня у себя в ЖЖ: всегда приятно убедиться, что у моих оппонентов хамство и глупость гармонично соединяются с трусостью.
СветАчка, эльфиечка, узбагойся: ты у меня давно забанена, лет сто уже назад - кажется, у Голышева увидела твоё антихристианское беснование и просто поставила галочку на никнейме. Это так просто и удобно придумано в ЖЖ в отношении неадекватов и прочего Дивного Народа(тм).

А к Инессе не пойдешь? А то мы ждали-ждали-все жданки прождали...
И поскольку у тебя, бездарь, знатно лопнуло тщеславие, скопирую-ка я этот коммент у "Энцеля" везде, где ты наследила, Онаниэль из Ровна :)


Тут здравый националист из Ростова:

23 февраля в Крыму произошло переломное и историческое событие, русские националисты выступили в колонне с украинскими, на стороне Революции. Среди крымских фанатов, ультраправых и других представителей радикальных течений большинство принадлежит к русскому народу. Однако мы никогда не разделялись и всегда шли одним плотным строем, на марши, на махачи и тренировки с нашими украинскими братьями.

http://rons-inform.livejournal.com/1467402.html
какой с них, диковатых западенцев, спрос

Всё-таки согласитесь, что они большие молодцы. Ведь оппозиция -- Кличко -- уже Януковичу руку жала, и если бы не западенцы, прямо объявившие его убийцей, он бы никуда не убежал.

А с Кутузовым -- да, эксцесс, не big deal. Люди у себя дома, какие памятники хотят, такие и оставляют.

enzel

February 25 2014, 14:26:09 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 14:58:17 UTC

Конечно, молодцы. А с Кутузовым совсем не big deal. Наша заполошная публика всё в кучу одну покидала, а там - нет. И я снял этот эпитет.
Good for you. :)

Deleted comment

Ясное дело, что заодно, но совсем не так, как советских истуканов. И информация была неточная. Из этого события раздувать что-то нет оснований. Если бы действительно во Львове стояла большая статуя и её скинули под улюлюканье, а тут небольшой бюст и спокойно демонтировали. Опять же, я не одобряю этот шаг, но это мелкое, местное дело, не стоящее такого внимания.

Deleted comment

Какая-то разница всё же есть. Это не то, что крушение памятников большевиками. И памятников большевикам - украинцами. И там, и там - не церемонились.
Большевицких преступников-украинизаторов они весьма почитают. Особенно чекиста Скрипника и чоновца Хвылевого. Их могилы - святыня украинского народа.
Посмотрим, может и до них доберутся.
Члена коллегии ВЧК осенью 1918-ого, верного друга Ильича товарища Скрыпныка Ющенко называо "великим украинцем".

Горячнчный бред товарища Хвылевого Романтика про то, как чекист приказывает расстрелять собственную мать, включен в школьную программу.
Мануильского-то свалили, доберутся и до этих, Ющенко тут не указ.

А какъ Вы относитесь къ тому, что за совѣтское время на терріторіи страны было уничтожено огромное количество памятниковъ русскимъ дѣятелямъ? Васъ впечатляетъ объемъ этой русофобіи?

Deleted comment


Да я просто къ тому, что стоитъ ли такъ переживать за ситуацію въ заштатномъ украинскомъ мѣстечкѣ, если у насъ въ РФ все гораздо печальнѣе и безкультурнѣе?
В РИ самым распространённым памятником был бюст Александра Освободителя, в нескольких типовых версиях. Они стояли во многих русских сёлах даже. Где они теперь?

Вотъ именно. Вы даже по-моему какъ-то говорили объ изданной толстой книгѣ, о снесенныхъ въ совѣтское время памятникахъ.
Да, это книга-каталог Кирилла Сокола "Монументальные памятники Российской Империи" - М., 2006.

Deleted comment

orthoved

February 25 2014, 18:41:09 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 18:43:51 UTC


Пока что совѣтскіе памятники тамъ сносятъ, за исключеніемъ вотъ Кутузова.
Но даже если на Украинѣ за компанію съ совѣтскими снесутъ 10 памятниковъ Кутузову, то это ничтожно мало по сравненію съ темъ, что творилось и творится пока на нашей родинѣ.
А не первая ли забота патріота разобраться съ ситуаціей въ своемъ домѣ, а потомъ учить культурѣ иные народы? Иначе кто ж Васъ будетъ слушать тамъ?
Надо было его превентивно переименовать в "Кутузiв" (или даже "Кутiзiв"), а тумбу снабдить длинным посвящением на украинском языке :-).
Чем больше бандеровцы сейчас нагадят, тем лучше. Это они сами себе гадят.
Это тут советские так рассуждают: нагадят, дикари, сами себя обслужат... Посмотрим.
Когда калёный "Шляхтич" вбрасывает дезу про амфетамин в чае, даже не любителю майданов так и хочется запостить котика. Или хотя бы песца.
Охота же Вам была читать :)

semenoff

February 25 2014, 19:24:41 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 19:29:09 UTC

Я не в этом смысле. Чем сильнее они ополчатся против русской культуры, тем больше шансов у России получить Крым и не только Крым. Сейчас шансы растут с каждым днем :). Я знаю вы не верите, но уверен, что проверить удастся в ближайшие месяцы.

Поэтому, чем хуже - тем лучше. Пусть сносят Пушкина, Толстого да и Гоголя впридачу ("москальский прихвостень"). Бандеровцы это ж сектанты исторически, обязательно пойдут по этому пути.
Я в такой сценарий не верю. Пу рисковать не намерен. Всё будет как есть и понемножку рассосётся. Но в принципе то, что "чем хуже - тем лучше", это верно. Но пока такое развитие не случится. Сам он инициативу не проявит.

semenoff

February 25 2014, 20:31:43 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 20:42:06 UTC

Так бы и случилось как вы говорите, если бы Украина не летела в экономическую пропасть. Люди захотят Россию не столько из-за бандеровской риторики, сколько из страха нищеты.

Она реально летит в пропасть, ув, enzel, я не шучу и не выдаю желаемое за действительное. И никаких надежд на кредиты и от США ни от ЕС. Януковичу world bank (МВФ) предлагал кредит 800 млн. долларов, а новым едва ли предложит вообще что-то. А им надо миллиардов 20 в год по самому минимуму.

От Обамы же не зависит выделение кредитов, он не Путин. Рейтинг Украины - ССС (преддефолтный) с негативным прогнозом (в смысле будет ухудшаться). Вы представляете себе процентные ставки которые запросят под кредит стране с таким рейтингом ? Процентов 15 в год и еще и не дадут много.

Речь идет о том, что экономически летом будет намного хуже чем сейчас.

Отдельно добавлю что снос памятников Ленину это само по себе неплохо. Может катализировать этот процесс и в РФ.
Ваш восторг можно перенести на других соседей. Чем больше кавказ сам себе нагадит тем лучше. Чем больше себе нагадят азиаты и тд.
А не лучше ли иметь цивилизованных соседей. Или пусть по периметру России будет Ад и Кавказ.
Каленик оказался совершенно прав в своей заметке про Майдан, кстати.
Как его ни оценивай.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=659027614155052&set=a.100862726638213.318.100001434573775&type=1&stream_ref=10
У него там написано "русские убивают русских", и у меня это вызывает вопрос - как он отличает русских от русскоязычных? Особенно мертвых? (А если - о ужас - среди трупов есть вообще порусскинеговорящие чьито_спец_агенты?)

Въ общемъ, какъ обычно, разжигаютъ "патріотизмъ" какъ могутъ:)
Именно! Дело в том, что я дважды был во Львове и неплохо его знаю. Несмотря на то, что я не встречал там памятника Кутузову, не помнил такого там, эта информация и меня задела: как же так, сносят не только б-ков, но и русских генералов! А при изучении вопроса вышло вот что :)

Да, сеансъ разоблаченія пропаганды.

Но въ принципѣ, даже если и снесутъ что по недоразуменію, это все не такъ важно, какъ эффектъ десовѣтизаціи. И особенно важно участіе въ этомъ процессѣ русскоязычного населенія: (1) они бы разъяснили мѣстнымъ, кто такой Кутузовъ, (2)больше станетъ русскихъ людей

Совершенно верно.

Deleted comment

Вот будет анекдот, если "Россия" откажется принять, скажет: а нам не надо.

Deleted comment

Так всё уже выяснили. Дело за малым - найти принимающую сторону.

Deleted comment

Deleted comment

правильно.
бюст Кутузова снести, на его месте вырыть схрон, а в нем - памятник Бандере в полный рост.

а вообще хватит об этих упырях на ночь глядя:)
предлагаю посмеяться немного:

http://uglich-jj.livejournal.com/68423.html

Неплохая коллекция. Мне особенно понравились: Шариков, Танцующие морячки и Отец Сергий с газеткой.
что хотел сказать автор картины про краснофлотцев, я так и не понял...
а вот герой картины "Раздумье" заметно похож на Кирилла, или мне одному кажется?:)
Он похож на С.Ф.Бондарчука в роли отца Сергия в одноимённом фильме по одноимённому рассказу.
да, помню этот фильм.
"Народний депутат України від ВО "Свобода" Ірина Сех звернеться до Бродівської міської ради щодо передачі пам'ятника полководцю Кутузову Російській Федерації. Про це вона заявила, коментуючи повідомлення МЗС Росії, в якому міністерство висловлює обурення демонтажем пам'ятника.
http://www.svoboda.org.ua/diyalnist/komentari/048240/"
Такъ что Кутузова хотятъ отдать РФ.
Все очень просто, надо прекратить давать деньги Украине, пусть им запад дает. А как у нас попросят - не давать пока все памятники не восстановят. Ни какого им газа подешевел. Пусть живут как в Европе.