Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

ГЕНЕАЛОГИЯ СОВКА – 7

Случайно встретил ссылку на какую-то полемику А.Р.Коха и О.В.Кашина: https://www.facebook.com/koch.kokh.haus/posts/1475002666130271?fref=nf. Суть её – в выяснении вопроса о виновности/невиновности исторического русского народа в большевизме и советчине. По-моему, сама по себе она малоинтересна, банальна и вторична. Но меня заинтересовал – и вполне закономерно – другой её аспект, в известном смысле более важный и существенный, чем высказанные сторонами мнения. Я говорю о самом первом вопросе: а кто таковы сами оппоненты? Имеется в виду не их актуальный статус, а происхождение.

Вопрос о происхождении, на мой взгляд, самый первый, когда мы имеем дело с некими принципиальными утверждениями, затрагивающими нацию, государство, культуру, историю, собственность. Сначала надо уяснить, откуда произошли сами диспутанты, какова их личная история, а уж потом прислушиваться к тому, что они говорят, и соотносить говоримое с их объективными характеристиками.

Паспортная книжка подданного Российской Империи содержала всю необходимую информацию в двух пунктах: п. 2 – звание (т.е. сословная принадлежность) и п. 4 – вероисповедание. На основании двух этих записей можно было легко составить культурно-социологически содержательный портрет обладателя книжки (см.: http://enzel.livejournal.com/280323.html).

К сожалению, советская реальность приучила всех к игнорированию этой базовой категории – происхождения. Да, поначалу, в горячую пору борьбы с «классовым врагом» и бдительного недоверия ко всяким «попутчикам» вопрос происхождения существовал и был нередко вопросом жизни и смерти. Но по мере «стирания классовых различий внутри советского народа» он свёлся к набору из трёх маловразумительных вариантов («из рабочих, крестьян и служащих»), а позднее и вовсе растворился в универсальной формуле «советский человек». Но дискуссии «советских человеков» никому не интересны, поэтому приходится восполнять пробелы своими силами.

Итак, кто же перед нами? Во-первых, А.Р.Кох (1961 г.р., Зыряновск, Казахстан).



Г-н Кох – этнический немец, потомок немецких крестьян-колонистов, со времени царствования Екатерины Великой живших в Поволжье, а в начале германо-советской войны по манию И.В.Джугашвили (Сталина) переселённых в Восточный Казахстан и Сибирь. Немцы-колонисты это не то, что немцы-балтийцы, и не то, что поступавшие на русскую службу и переселявшиеся в Россию выходцы из германских государств, дворяне или бюргеры-ремесленники. Крестьяне-колонисты жили обособленно, компактно, своим укладом, хранили бытовые и культурные традиции предков-крестьян. Они были именно деревенскими немцами по самоощущению, окружёнными представителями чужого народа – деревенскими русскими или кочевыми казахами. Таким образом, в лице А.Р.Коха мы имеем потомка немецких крестьян, живших в России.

Во-вторых, О.В.Кашин (1980 г. р., Калининград РСФСР).



О происхождении г-на Кашина информации у нас мало, но из того, что нам известно, можно с высокой вероятностью предположить, что он является потомком русских крестьян из центральной России, переселившихся после германо-советской войны в присоединённую к СССР и обезлюдевшую часть Восточной Пруссии. Иначе говоря, перед нами потомок осовеченных и по-советски же урбанизированных великорусских крестьян (если я ошибаюсь, готов внести корректив в случае предъявления обоснованных уточнений). (Как выяснилось позднее - ошибался, хотя не вполне ясно, до какой степени. Г-н Кашин самолично привёл ссылку на фотографии своих предков, хотя и без достаточных комментариев, чтобы можно было понять, кто именно там изображён: http://kashin.livejournal.com/2778627.html. При этом он в комментариях всё же соглашается с тезисом о своём "пролетарском происхождении". Но - не крестьянском. В общем, социально-культурная индентичность г-на Кашина определённо усложнилась по отношению к моей первоначальной версии, но не настолько прояснилась, чтобы можно было полностью пересмотреть тезисы данной заметки. Лучше всего было бы тут услышать точку зрения самого г-на Кашина, а не гадать на кофейной гуще.)

И лишь приняв к сведению хотя бы эти элементарные факты, можно обратиться к содержательной стороне дискуссии, в которой А.Кох говорит о вине русского большинства, а О.Кашин её отрицает и перекладывает на других. Их позиции вполне логичны: в обоих случаях виноваты чужаки, для немца-крестьянина Коха это русские (и в первую очередь – крестьяне же), а для русского крестьянина Кашина – всевозможные «другие», «не мы», «немцы». И существенно, что в обоих случаях перед нами позиция людей, слабо связанных с культурной исторической Россией, от неё отделённых не только советским воспитанием, но и своим досоветским происхождением. Ибо крестьянство это всегда только некая низовая, приземлённая частность, локальность, но никогда не самосознающая нация в целом, носителем идеи которой выступает исторический культурный слой, – лишь самоотождествляясь с которым (и, желательно, принадлежа к которому по своему происхождению хотя бы частично), можно более-менее адекватно судить и умозаключать о таких материях, как затронутые в этом споре двух К. (При игнорировании же этого условия будут множиться всякие более-менее фантастические «гипотезы», представляющие собой разновидности бреда различной степени вязкости и активно обсуждаемые на страницах кириллической даже в сезон летних отпусков.)
Tags: media, sovok vulgaris, ветераны жж, генеалогия, история, социология
Надо смотреть прежде всего на то, чем занимались человечки до нынешней полемики.
Чем занимались - это известно. А вот кто они исторически - нет, как и в случае подавляющего б-ва советских людей, приходится докапываться, достраивать.
Какой негодяй этот Кох! Да, русское крестьянство, безголосое, ведшее свою крестьянскую войну в течение нескольких лет (см. нелюбимого Вами Шафаревича: "Русский вопрос на рубеже тысячелетий") не может ответить. Эта война не была замечена не только красными, но и белыми. Подумаешь, Тамбовское восстание... Негодяй...
Красными-то она была очень даже замечена, с применением удушающих газов. А белые уже прекратились как активная военно-политическая сила в Европейской России.

jan_pirx

July 29 2015, 17:40:58 UTC 4 years ago Edited:  July 29 2015, 17:44:45 UTC

Открытый Вами (по крайней мере, для меня) граф Александр Салтыков точно поставил диагноз: сумеречные десятилетия после Великой Реформы. Без понимания этих ошибок: освобождение крестьян с землей, но с выкупными платежами, искусственная привязка крестьян к общине, разрушение помещичьей промышленности, отдельное крестьянское законодательство -- невозможно понять причины духовного упадка народа накануне революции, чем ловко воспользовались организаторы революции.
И как удобно сейчас все валить на ущербный русский народ, темный и злой...

enzel

July 29 2015, 17:45:42 UTC 4 years ago Edited:  July 29 2015, 17:51:23 UTC

Но ведь у людей, отстоявших именно тот вариант реформы, что был реализован, были свои аргументы, которыми они смогли убедить Государя. Не думаю, что их можно было обвинять в злонамеренности.

Но Вы очень кстати вспомнили о гр. А.А.Салтыкове - вот пример человека в правильной позиции для выяснения подобных вопросов!
Нет, никакой злонамеренности не было. Общество было настолько зомбировано мифом о "любви русского мужика к земле", что было страшно просто освободить людей, но без земли, с правом аренды на 20 лет. Тогда те, кто действительно хотел работать на земле, выкупили бы землю или продолжили аренду, а те, которым эта земля обрыдла, создали бы городской рабочий класс, но без деревенской прописки, полностью ориентированный на город. А помещичьи заводы спокойно бы продолжили свою работу. Именно об этом пишет Салтыков. Белинские-Чернышевские-Добролюбовы-Лавровы-Некрасовы несут огромную ответственность за создание в глазах "власти" ложного образа русского мужика. Беда Александра II была именно в том, что он хотел быть демократичным и популярным. Если бы не скончался так преждевременно Николай I, все пошло бы по более правильному пути. Он хотел освободить крестьян с самого начала своего царствования, но не знал как.
Всё же не думаю, что мнения каких-то маргиналов могли так много значить по сравнению с преобладающей точкой зрения поместного дворянства. Идея, что "с землёй" была именно помещичьей, сами землевладельцы полагали, что обезземеливать крестьян нельзя, не могли такое помыслить. Это была консервативно-охранительная логика, сознательно тормозящая пролетаризацию крестьянской массы, в чём виделось зло и опасность для всего исторического уклада России.
Имел в виду книгу Шафаревича "Русский народ в битве цивилизаций"
Очень такой приятный разговор, хорошим языком, хотя и на банальную тему. Спасибо, всегда умеете найти что-то любопытное.
Это не я, а юзер alex_vergin обнаружил. Ну что делать, довольствуемся двумя этими окультуренными крестьянами на К :)

semenoff

July 29 2015, 17:56:48 UTC 4 years ago Edited:  July 29 2015, 17:58:48 UTC

Будущее России принадлежит окультуренным крестьянам (хорошо еще не обкуренным :)), это нормально.

Жаль конечно не все точки зрения были представлены, но Кох свою довольно элегантно обозначил. Кашин тоже ничего, но язык у Коха богаче.

Я могу легко себе представить по крайней мере еще три позиции по вопросу русской трагедии в ХХ веке. И это не считая собственно коммунистов (но их нет смысла считать).
Не приписывайте им отсутствующих добродетелей. Читали диалоги Коха с И.Свинаренкой, под ящики водки и диктофон? А факты избиения Кашина! Один раз - литератором Багировым, другой - "нашистскими идиотами". Это всё свидетельствует о неправильном, во всяком случае, путанном социальном поведении, происходящем от неустойчивой социокультурной идентификации.
просто или прикидываетесь? "Коммерсант" или "Сегодня" 96-04 года вспомните: "палочки Коха" и тд. Элегантно обозначил. Кох в камере предварительного заключения элегантность свою показывать должен. А Кашин всё это описывать: будни нашего изолятора.
Простите, но ведь вы сами "не только советским воспитанием, но и своим досоветским происхождением" из крестьян.
Почему же? Я своим досоветским происхождением из священников и дворян, горожан (москвичей).

Идея же моя та, что смотреть на Россию с точки зрения крестьянства, русского или немецкого, неправильно. Смотреть надо с позиций культурного слоя. Эта точка зрения русской эмиграции первой волны и тех, кто её продолжает сегодня. Она помогает избежать односторонних представлений о том же русском крестьянстве, как только о жертве, увидеть в нём то, чем оно и было в действительности - носителя стихии большевизма, разрушителя исторического уклада России. То, что потом оно попыталось безуспешно восстать против своих вчерашних вождей, не отменяет того, что оно делало до этого. В любом случае, Россия это не простонародье, не крестьянство. Хотя советские люди умом это понимают, душой не приемлют, сказывается доминировавшая столько лет народническая традиция.
Жаль, что Кох не оказался на представлении "Норд-Оста" в заложниках (а мог бы), чтобы испытать беспомощность толпы безоружных людей перед кучкой террористов. Тогда бы он наверное понял как кучка "отморозков" (если воспользоваться популярным в его среде сленгом) может управлять огромным населением методами государственного террора и тотальной промывки мозгов.
Упрёк русской массе можно предъявлять строго говоря, один - за 1941 г. Тогда, получив оружие, она не направила его на всю эту сволочь, о чём мечтала ещё лет за 10-15 до того. Это был шанс - единственный.
Нет, упрекать "массу" вообще бесмысленно, но если русской "массе" и можно что-то поставить в заслугу, так это способность самоорганизоваться для отпора внешним врагам, так было в 17 веке, в 19 и в 20. В последнем случае противник был особенно сильным при плохом качестве руководства, тем почётнее победа
Тут мы занимаем диаметрально противоположные позиции: ваши победы - наши поражения, перефразируя митр. Сергия (Страгородского).
Ваша позиция большевистская - "превратить войну империалистическую в войну гражданскую", я считаю её идиотской и самоубийственной, а для Вас особенно странной
На этой оптимистической ноте Ваша карьера завершается. Такова в конце концов судьба всех т.н. "русских националистов", к которым я стараюсь относиться максимально толерантно, но они этого не ценят.
Мечтало все-таки другое поколение, не совецкое. Что пришлось бы делать Джугашвили, если война случилась лет на десять раньше, когда еще не подросло послереволюционное поколение?
Кому как не выходцам из народа судить о народе? Ибо высшие слои всегда страдают инфантильными представлениями о народе и его образе жизни.
Думаю, что как раз низшие слои не могут о себе адекватно судить. Со стороны всегда виднее и дальше определённых усвоенных пределов не пойдёшь. Такие суждения/представления всегда усечены и предвзяты и они не имеют за собой самого главного - национально-исторической субъектностью. Такой субъектностью обладает только исторический господский/культурный слой. У них же получается какое-то вращение в красном колесе. Кстати, и Солженицын поэтому не годится как "национальный идеолог".
"Думаю, что как раз низшие слои не могут о себе адекватно судить. Со стороны всегда виднее и дальше определённых усвоенных пределов не пойдёшь."
По сути это какое-то полное отсутствие национального самосознания, какая-то незрелость. Вот "брестко-литовский мир", гораздо более унизительный в национальном отношении того же Версальского договора, и у русского мужичка никаких рефлексий по этому поводу. Все последующие годы одно непрекращающееся национальное унижение (включая "великую победу", означающую только окончательное закабаление) - и опять абсолютно никакого внутреннего душевного движения. Должен признаться, я совершенно не понимаю этого.
Вы совершенно правы.

Deleted comment

Да, мутный, невнятный, как каша. Шендерович намного отчётливее - но как советский человек иного типа. Спор двух советских людей много лет спустя после катастрофы России.

- Так всё-таки, что это было?
- О, это нечто несказуемое. Да вам и не понять.

Deleted comment

Если его именем названо целое явление - "коллективный Шендерович" :)

Deleted comment

Q.E.D. Советский крестьянин как таковой. Но - смышлёный, поживший на берегах Женевского озера, чего-то поднабравшийся. Но - НИКОГДА.
Им не дали достроить их светлое будущее и поэтому они обижены?
Хрен красным, их поезд ушел. Власть в России теряют один раз и навсегда... не будет никаких войн.

Deleted comment

Полностью потеряли. У власти сегодня союз контрразведчиков и денежных мешков, если перенестись в 18й год - Колчак.
Если Вы будете продолжать эту абсурдную параллель, я буду вынужден отказать Вам в гостеприимстве.

У власти находятся ПРЯМЫЕ НАСЛЕДНИКИ И ПРОДОЛЖАТЕЛИ красной сволочи. Те тоже были не дураки хапнуть, только делали это, применяясь к тогдашним возможностям и нравам.
Это идеологема все лишь, экзотическая рабочая гипотеза. В таком качестве имеет право на существование, но мир считает иначе чем вы.

Параллель напрашивается после Крыма. Колчак потерял поддержку англичан, когда отказался передать им острова (название забыл). Он был строго за единую и неделимую.

В свою очередь отмечу что вы начали свою войну с "красной сволочью" в либеральной РФ, находясь от "режима" в полной личной безопастности, когда этот режим уже 20+ лет как сломан другими. Вот если бы вы все это писали 30-40 лет назад, я бы рукоплескал, а так... Да, режим СССР был поганый, это сегодня все знают.

Скажу больше, попади нынешнее правительство РФ в руки большевиков, его бы немедленно расстреляли, всех до одного, как и сделали с колчаковскими министрами.

Это потому что я мало что значу. Те, кого они считают опасными, вынуждены скрываться, иные находятся в заключении, а других уже нет вообще на этом свете.

Да, режим всё тот же, большевицко-чекистский, уголовный, антирусский. Это власть наследников тех, кто убил адм. Колчака, а вы тут кощунствуете. Это власть советской черни и сволочи, а не русского господского/культурного слоя. Если вы этого не видите, то и я не вижу смысла продолжать диалог.
Культурного слоя в РФ в полном смысле этого слова сегодня нет вообще как такового. Надо исходить из того что есть.
Исходить-то надо, но при этом не приписывать несуществующих свойств и не заниматься самообманом.
http://kashin.livejournal.com/2778627.html - посмотрите на крестьян)
Это приятно. Тогда и надо рассуждать с позиций исторического русского культурного слоя - если Вы себя с ним ассоциируете,- а не "народа", неважно русского ли ещё, или уже советского.
Говорить вслух о своей наследственности – занятие рискованное. Если трус и дурак бьет себя в грудь, крича о дворянском происхождении, то это вызывает омерзение. Послевоенный пацан скрывает от приятелей четвертушку немецкой крови: запросто можно было при случае схлопотать под горячую руку. А каково было тем, в ком текла хотя бы капля еврейской крови?

Но вот молодой человек говорит любимой женщине: «Ты панически боишься родить от меня таких же малорослых детей, как я, и я это могу понять. Но мой дед был под два метра, отец тоже высокий. Да, я скорее в мать, но генетика вовсе не считает маленький рост доминантным признаком. А самое главное: у меня было голодное детство, витаминов почти не было, к тому же ревматизмом болел. Вот увидишь: наши дети не будут иметь проблем с ростом». И оказывается прав.

Или вдруг обнаруживаешь, что одна из линий твоей родословной – по меньшей мере семь поколений сплошных попов. А ведь попы женились, как правило, на поповских дочерях. Наверное, накапливались в этом сословии какие-то устойчивые наследственные признаки. Например, склонность к морализаторству, к педагогике. И ты начинаешь терпимее относиться к этим качествам, которых ты до этого отчасти стыдился в себе. Не нужно изживать эти качества, эти способности. Нужно найти способ их применения.

Каждый сам определяет, что принять себе в наследство. Принять наследство – это еще и взять на себя ответственность. Когда речь идет о материальном – всё просто. Если тебе досталась от бабки развалюха в далеком поселке, где ты сроду не бывал, тебе выгоднее сразу отказаться от нее в пользу наследников второй очереди. С духовным наследством, если ты, конечно, о нем задумываешься, гораздо сложнее. Но всё равно это вопрос твоего личного свободного выбора. Это свою биографию ты сопоставляешь с судьбами предков. Свой путь с их разными путями. Кем мы хотим быть – скорее казаками или скорее поморами? Те и другие были свободными, но свою свободу волей судьбы понимали и использовали по-разному.

Русский европеец – не генеалогическое понятие, хотя чаще всего принадлежность к этому типу может быть подкреплена и генеалогически. Такая морально-психологическая поддержка, посох, который берешь в дорогу. Ты обязан быть европейцем, потому что твои предки были европейцами. Но это вовсе не традиционализм, скорее наоборот, потому что ты ощущаешь себя сторонником и участником прогресса.
http://gtrubnikov.ru/clio.htm

enzel

August 6 2015, 19:11:54 UTC 4 years ago Edited:  August 7 2015, 17:29:21 UTC

Спасибо за развёрнутый комментарий, г-н Трубников. Дело, разумеется, не в кичении происхождением, а в знании его, причём максимально отдалённо. Моя мысль ведь та, что знание своего досоветского происхождения (неважно какого) помогает выйти из бесплодного и обрыдшего вращения в советском красном колесе, помогает отстранённому взгляду на советский период, т.е. работает на преодоление советчины как некой затяжной и страшной, но всё же девиации. Поэтому мой настоятельный совет всем русским людям - искать свои настоящие корни, добывать, пусть по крупицам, но достоверную информацию о своём родовом прошлом, выходить за советский горизонт. Так можно своими силами сделаться из советского человека уже по крайней мере несоветским, встать на досоветский берег, на той стороне страшного советского оврага.