Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

ОБ ИСПАНСКОМ СЦЕНАРИИ ДЛЯ РОССИИ

"Рассматривая российскую элиту 1900-х годов на фоне прусской, а тем более английской, прежде всего обращаешь внимание на ее относительную разобщенность./.../ Такая ситуация отнюдь не могла служить подходящей отправной точкой для вхождения в обновляемый мир прусским путем./.../ По прусским стандартам, российское дворянство было чрезвычайно слабым и уязвимым. Пожалуй, наиболее подходящим путем выживания для русского дворянства являлся не прусский, а испанский путь. /.../ В 1920-х и в 1930-х годах Испания была очень бедна, раздроблена на части и крайне радикально настроена, и ее высший класс имел все основания опасаться, что его собственность и ценности захлестнет волной политической демократизации. В течение сорока лет авторитарный режим Франко защищал позиции испанской элиты, оберегал ее от большинства издержек модернизации и создал развитую капиталистическую экономику и общество, в котором интересы высшего класса, а также верхних слоев класса среднего способны выдержать натиск демократии. Логика тут очевидна, уводя к идеям Петра Дурново, российского министра внутренних дел, усилиями которого была подавлена революция 1905 года. Дурново полагал, что если авторитарное государство в России утратит силу прежде, чем процесс социально-экономического развития создаст в стране значительные социальные группы, разделяющие ценности и интересы прозападного состоятельного меньшинства, это приведет к самым печальным последствиям. Сходной логикой руководствовался и Столыпин в своем знаменитом утверждении, что, если дать России двадцать лет мирной жизни, она станет неузнаваемой." (Д.Ливен. Op. cit., сс. 271-273.)
Tags: история
Еще раз приветствую Вас, милостивый государь enzel!

С удовольствием прочел выложенные Вами материалы. По существу предложенного Вами, то есть читаемого между строк, выскажусь так.

Действительно, Россия согласно некоторым пророчествам еще станет Царством (пусть и на очень короткий срок, лет на 15-20, чтобы последний раз просиять нам землей и противостоять на начальном пути антихристу). В этом смысле опыт истории Испании в XX веке для нас наиболее интересен, поскольку только Испания в части формы государственного устроения "плывет против течения", восстановив трон и короля на оном и развивая монархическую форму. В этом смысле опыт Испании уникален. Более монархии, насколько мне известно, в последнее время не восстанавливали.

Однако опыт Испании не может быть полностью скопирован по многим причинам. И здесь России предстоит выработать собственную модель восстановления монархической формы правления и ее дальнейшего конструирования.

Самым главным отличием Испании от России является разница в Планах Господа нашего Иисуса Христа по выполнению, так сказать, этнической функции в мировой истории. Полагаю, что Росия пусть и на короткий срок восстановит свою былую славу, вернув по пророчествам Константинополь, а может быть и Рим с Иерусалимом.

А вот Испания вряд ли восстановит свою былую мощь. Поэтому функция Испании поддерживать правильный христианский европейский порядок, а функция России - еще раз явить миру торжество Православия!
------ Более монархии, насколько мне известно, в последнее время не восстанавливали

Камбоджа

-------Поэтому функция Испании поддерживать правильный христианский европейский порядок,

Къ сожаленію,какъ-то плоховато она выполняетъ эту функцію:(
Милостивый государь, az_greshny!

1) Спасибо за напоминание, но Камбоджа нея является христианской страной. Поэтому монархия там - скорее разновидность племенного устроения, нежели функции государственной.

2) Испания плохо выполняет христианскую функцию? Может быть. Не берусь судить. Но по крайней мере, с явным большевизмом король аккуратно справляется, да еще умудряется управлять всем "латиноамериканским континентом". По моему и это "кое-что".
1. Т. е., по-Вашему, въ дохристіанскую эпоху не было государствъ? и нѣтъ сейчасъ въ нехристіанскихъ странахъ?
2. Зато не справляется со всяческимъ либертаріанствомъ: по части легализаціи гомосексуальныжъ браковъи пр. Испанія впереди большинства европейскихъ странъ
1. Нехристианские государства, по моему разумению, не способствуют Богоустановленным целям. Они же не проповедуют Христа на уровне государственной идеологии. Поэтому и не представляют для мирового исторического процесса особой ценности с точки зрения Бога по христианизации народов.

2. Да, есть такой грешок за Испанией. Прискорбно. Но король ли инициатор?
1. Гос-во какъ таковое - Божественное установленіе и служитъ (по-крайней мѣрѣ, должно)Богоустановленной цѣли - поддержанію порядка въ человѣческомъ обществѣ. Объ этомъ въ Библіи сказано немало.
2. конечно не иниціаторъ. Просто "не справляется"
1) Вы правы. Но эти установления в основном содержаться в Ветхом Завете.
Полагаю, что после пришествия Христа смысл нехристианских государств в глазах Божиих несколько снизился.

Мне лично безразлично: есть ли король у племени тумба-юмба или там по решению совета старейшин каннибализм процветает.

2) Зато король Испании несет в себе образ именно христианского монарха для подражания остальным правителям пока еще христианским народам.

По отношению, например, к правителям Франции, Италии или Германии, король Испании, по моему разумению, имеет массу преимуществ.
Милостивы государи!
Что касается Камбоджи, то что это за страна в конфессиональном отношении? Мне представляется, что имеет смысл говорить лишь об авраамических религиознах традициях и соответсвкующих гос-вах, всё же остальное к теме просто не относится как сугубое язычество.
Добрый день, милостивый государь enzel!

Я полагаю, что представляет интерес в настоящее время сугубо христианские государства, ибо иудея понятно какого царя ждут, а ислам также является очень большой ересью. Не случайно некоторые современные раввины полагают, что магометане и иудеи молятся одному "богу".
Совершенно согласен, просто у Вашего оппонента была ссылка на Ветхий Завет, и он, насколько можно понять, считал возможным подходить к гос-ву с позиций более широких, нежели христианские. Но, по моему скромному разумению, Камбоджа даже тут не при чем - вот в чём был смысл моей реплики.
Совершенно согласен. Я тоже сие подтверждаю. Камбоджа - не пример в любом случае.
А если дать четыре года гражданской войны, станет ещё неузнаваемей... Это он должен был думать про себя, когда говорил про 20 лет покоя.:)
Это да :)

Вообще не очень понятен смысл фразы о неузнаваемой России. Россия нужна какая есть, а если кому-то нужна "Другая Россия", то это чьи-то личные проблемы. Странная и оборачиваемая фраза при всей ее простоте. Конечно Столыпин говорил в простом смысле, но проговорил(ся) что-то важное.
Это проблема обратного перевода. Цитирую по памяти, но сказал он примерно так: дайте нам 20 лет мирной жизни, и вы не узнаете Россию. Вполне естественное стремление для реформатора.
Я знаю эту знаменитую фразу, она мне показалась оборачиваемой и с неожиданным вторым смыслом.
В этой фразе сильнейшее желание ПЕРЕМЕН, даже у лояльнейших режиму людей. Ну люди и получили перемены.
Перемены переменам рознь. Ведь чтобы сохраняться необходимо меняться, а не меняясь, можно исчезнуть. Это была далеко не первая реформа в истории России. Надо думать, что перемены всё же были бы не такими разительными, как за 20 лет царствования Петра. Мне кажется, Столыпин делал верную ставку на создание русского фермера-бауэра, на мощное частнособственническое сельское хозяйство. А 20 лет в ХХ веке - большой срок. По многим прогнозам, делавшимся в начале 10-х годов, выходило, что Россия должна превратиться во вторую, а в перспективе, возможно, и в первую экономику мира - вот Вам и "не узнаете". Говоря о Столыпине и его реформаторском стремлении, важно также помнить, что это был консервативный либерал, а никак не радикал.
Да нет же, sssshhssss Вам хочет сказать о массовом психозе, о неспособности задаться элементарным вопросом: "А нужно ли вообще что-то менять? Нужны ли перемены, ко-е надо инициировать специально, поск. они не могут произойти сами собой и постепенно?" По-моему, наблюдение оч. здравое и точное. Почему разложение общины нужно было обязательно оформлять как реформу? Я тоже в этом вижу уступку прав-ва массовому психозу, возм., не только психозу "обществ. мнения", но и своему собств., о чём, как мне показалось, пишет sssshhssss.
Столыпинское аграрное законодательство имело, как известно, свою предысторию в виде большого опроса-исследования, проводившегося еще при Витте, материалы которого были опубликованы в виде десятков томов. Скорее всего, не будь японской войны и последовавших внутренних, в том числе крестьянских, беспорядков, избрали бы какой-то иной способ, но понимание, что общину надо отменять и предоставлять "капитализму" развиваться в деревне, уже сформировалось на основании этого опроса. Это была давно созревшая потребность, а не чья-то idee fixe. Аграрное перенаселение в центральных губерниях было налицо, огромные земельные ресурсы на востоке - также. Каким могло быть здесь решение? На самом деле, всё это стоило делать еще при Александре III, и скорее всего, не умри он так рано, это бы и случилось. Столыпину выпало действовать уже в совоершенно новых условиях - публичной политики и "общественного мнения", которое, конечно, влияло и учитывалось, но не было первопричиной.
Назревшая потребность иногда удовлетворяется более щадащими психику и благосостояние методами, чем революции и даже реформы, т.ч. про "иной способ" - это верно.:) А в какой форме проводили опрос? Как, собственно, звучали его вопросы? Кто были респонденты?
Обстоятельно об этом написано у Ольденбурга в "Царствовании Николая II". Это была очень комплексная и детальная акция, в которой как респонденты участвовали все заинтересованные группы. И общий вывод был, что община мешает всем слоям (было множество именно крестьянских жалоб). После этого заработала комиссия, но из-за общеполитических осложнений все эти материалы оказались востребованы лишь в 1907 г., при столыпинской стабилизации. Крестьянские волнения и "иллюминации", конечно, свою роль при этом сыграли. Разумеется, можно было и дальше консервировать общину (на прокорм хватало, а гос-во в случае чего подмогло бы), но это ведь значило в буквальном смысле подставлять под удар всех частных землевладельцев-помещиков и предоставлять идеальную плочву для рев. пропаганды в деревне, и не давало бы формироваться нормальному рынку раб. силы и вообще тормозило бы экономический рост. В самом конце 1890-х, была весьма активная дискуссия о том, стоит ли России идти по пути товарного c/х, что ставило произволителя в зависимость от мировой конъюнктуры, или же сохранять огромный сектор натурального хозяйства (общину). И вот тогда русские "легальные марксисты" впервые развернулись :). В принципе, можно усмотреть тут связь.
Спасибо, интересно. Правда, что имеется в виду под консервацией общины? С роспуском, наверное, понятно: отменили периодический передел, уделили каждому свой кусок. Но как гос-во могло её консервировать? Если кулаки постепенно скупали помещичью землю (сколько к 17-му было у помещиков? 4% пахотных?), то кр-не, по кр. м., самые богатые, всё равно уходили от передела к частной собств.. Смысл был в том, чтобы вывести как можно больше лишних земледельцев в Сибирь? К тому же, в казачьих обл. община разве была? На Украине? Была ли она повсеместно или реформа имела в виду, гл.о-зом, Центр. губ.? Т.е. смысл был не в том, чтобы перевести с общинной собств. на частную, а в том, чтобы организовать сравнительно необременительную и полезную миграцию?
Разумеется, община не была повсеместной. В первую очередь реформа была нацелена на черноземный центр, где наблюдалось относительное аграрное перенаселение. Решить вопрос просто закреплением наделов в частную собственность не получалось, а дать возможность богачам скупить землю и таким образом пролетаризировать кр-во - не соответствовало сути русского гос-ва и было, сами понимаете, слишком политически опасно. Поэтому второй частью реформы было создание переселенческого движения на восток, с необходимыми финансово-организационными механизмами. У Столыпина была четкая идея - создать новый класс частных хозяев, могущих заменить в знач. мере дворянство (или поодержать его, как в Пруссии) в качестве опоры монархии.
P.S. Тут еще можно так сказать. Столыпин совершенно открыто делал ставку на "лучших". Но в условиях крестьянской России и, в особенности, той ситуации, которая исторически сложилась в центральных губерниях, "лучших" было слишком много, и надо было найти им применение именно как крестьянам, предоставив "худшим" пополнить ряды формирующегося прол-та.
Т.е. массовый психоз перемен как фактор реформы, хотя бы в смысле кости, брошенной тем, кто был им поражён сильнее других, Вы исключаете совершенно, пот.ч. прагматический фактор достаточен?
Я бы сказал, давно перезревшая необходимость (как экономическая, так и социально-политическая), реализуемая в эпоху массового психоза и публичной политики (ведь все столыпинские mots - произнесены с думской трибуны!).
P.S. Точнее, конечно, говоря о Столыпине характеризовать его как либерального консерватора.
Да, проговоры часто занятней буквального смысла.:)
Господа, я прошу простить меня что позволяю себе вмешиваться не по теме. Вы конечно уже видели в блоге Армена Гаспаряна четыре книги в .pdf формате по Черносотенному Движению?
http://beloedelo.livejournal.com/408188.html
Спасибо за указание. Знаю об этих книгах лишь из других книг - Кожинова, Кирьянова, писавших о русских правых.