Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel
ПЕРИОДИЗАЦИЯ ПОСЛЕОРДЫНСКОЙ
РУССКОЙ ИСТОРИИ ПО А.ЯНОВУ

Европейское столетие России (1480-1560)
Первый Русский проект (1560-1584)
Московитское столетие (1584-1689)
Новый Европейский проект (1689-1825)
Второй Русский проект (1825-1855)
Постниколаевская полуевропейская Россия (1855-1917)

(А.Янов. Загадка николаевской России. М., 2007, с.468.)
Tags: история

hvac

February 14 2009, 19:52:45 UTC 10 years ago

Этого Янова, европейские историки современные ни во что не ставят.Ни во что.Совершенно.
Это он здесь местночтим, особенно на "эхе москвы",любим.
Бориса Поршнева, например, цитируют, спорят, не соглашаются, но всё весьма уважительно, как равные с равным.
А про этого клоуна я как-то в "past & present " пренебрежительный отзыв читал, где-то он там ахинею пронёс что, мол Австрия на протяжении многих столетий была ядром Римской империи германской нации.Попинали слегка, походя, брезгливо -пренебрежительно, за невежество.

enzel

February 14 2009, 20:13:25 UTC 10 years ago

Я не интересовался мнением историков о Янове.Строго говоря,он не вполне историк, скорее всё-таки исторический публицист. Что важно, он думающий человек, с идеями и видением. Будь он просто "клоуном", как Вы выражаетесь, я бы не стал тратить время на чтение его книг, достаточно объёмистых. Меня, разумеется, далеко не всё в них устраивает и я отдаю себе отчёт в его ограничениях, но плюсов, на мой взгляд, больше. К тому же, я сам не историк и я читаю книги не для того, чтобы что-то знать из области исторических фактов, а для того, чтобы познакомится с разными попытками ответа на вопросы, связанные с особенностями русского исторического процесса, его траектории.

enzel

February 14 2009, 20:51:06 UTC 10 years ago

...не СТОЛЬКО для того... - разумеется :)

hvac

February 14 2009, 21:33:16 UTC 10 years ago

Видение у него своеобразное.Он чужой, meo voto.Диффамация. Особенно оценки 17-го века.И последних 15 лет позапрошлого.
Но я конечно ни в коей мере не выдаю своё мнение за истину в последней инстанции

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

February 14 2009, 23:07:34 UTC 10 years ago

а.янов - совецкий кандидат совецкой "философии". сотрудник органа цк влксм журнала "молодой коммунист".

эмигрировал в начале 70-х по израильской визе. но осел в сасш.

пристроился в университете беркли советологом. развивал идеи о рабской психологии русского народа.

сейчас, врзможно, что и сменил ориентацию.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

enzel

February 15 2009, 08:36:59 UTC 10 years ago

Не совсем так. Он начинал своё карьеру как журналист, работал в "Литературке", потом увлёкся историей и написал диссертацию, каковую, кажется, не смог здесь защитить, после чего и эмигрировал. Суть его изысканий была не в обличении "рабсокй психологии русского народа", а в выявлении имманетного механизма пробуксовки реформ, который он показал в первую очередь на метериале 15-16 вв. Наиболее подробна эта модель изложена в книге "Тень Грозного царя". Никакой русофобии и проч. в его книгах нет, а я их читал уже 4 шт. Есть другие изъяны, типичные в целом для советских людей, главный из которых - рассмотрение совка как продолжения России.

enzel

February 15 2009, 08:27:04 UTC 10 years ago

Разумеется, он советский человек, еврей, шестидесятник. Но при этом он сумел значительно уйти от родовых пятен своего происхождения, возможно, благодаря эмиграции, или просто умственной работе. Он - европеист, и это главное его достоинство. Очень симпатична его трактовка Ивана III и последующих лет, до реального воцарения Грозного. Но интересен он не своими трактовками отдельных исторических эпох, а своей общей моделью русской истории, которая связана у него с идеологической историей, историей госпосдствующих идей. Если Вы укажете мне на автора, пишущего на эту же тему столь же интересно и хорошо (а у Янова хороший стиль), буду признателен.

hvac

February 15 2009, 13:47:59 UTC 10 years ago

Мне очень, очень понравилась книга правого мыслителя и историка Пьера Шоню."Цивилизация классической Европы" (включая и Россию), недавно купил.Он нашу историю, историю России (и иных пионерских зон -Швеции, Венгрии,Польши) в предмодерн (1550 -1750 AD)рассматривает в общеевропейском контексте.Подход у него конечно не ограничивается одной идеологической историей (там и историческая демография и история науки и история духовных и религиозных исканий)
Заказал в сети ещё его две книги (в нашем областном городе ничего нет,случайно вот совершенно видно привезли и я купил)
Нормана Дэвиса "История Европы" хороша (у него Россия тоже неразрывная часть Европы). Конечно со многим можно у Дэвиса соглашаться или нет (он изрядный полонофил),но книга всё равно очень интересная.
Он рассматривают Ивана Третьего,как явление того же плана как Исабель Кастильская,Луи одинадцатый etc.

enzel

February 15 2009, 20:09:24 UTC 10 years ago

Спасибо.

"Он рассматривают Ивана Третьего,как явление того же плана как Исабель Кастильская,Луи одинадцатый etc."

Кстати, Янов расматривает его именно так же.


hvac

February 15 2009, 22:54:40 UTC 10 years ago

Это хорошо, конечно, что репродуцирует определённые мемы, сформированные и не им.Если бы он и останавился на популяризаторстве их.А нет.Имеет место под схемочку всё подвести определённую.
Лакмусовой бумажкой здесь служит, как всегда, трактование истории нашей в 17-м веке.Чужой человек. Он просто или не понимает или сознательно вводит в заблуждение читателя по вопросам формирования нобилитета отечественного.Вобще по особенностям жизни на фронтире цивилизации.Характере военной демократии, во главе с сувереном.
Есть множество таких характерных проговорок, символов и знаков.
Как человек определённой этимологии он просто многого может и не видит или видит под определённым подлым углом.Фенотип -генотип не так устроен. Не те культурные коды прошиты. Ограничение системное в модели фильтров.
Ведь вероятно существует бесконечное множество наложенных друг на друга фильтров, начиная, например от самих наших органов чувств и заканчивая последним фильтром, за котором - хаос.
Хаос есть множество возможного, но фильтр пропускает лишь совозможное,а может и наилучшую комбинацию совозможного.Событие наверное это такая вибрация с бесконечным количеством обертонов или подмножеств в непрерывно изменяющемся пространстве и времени.Всякий, кто имеет "органы чувств", достаточно проницательные для того, чтобы заметить мельчайшие части вещей, всё найдет организованным, потому что хаос воспринимается через фильтры.
Вобщем фильтры -ключ к различиям между "чувствующими",между людьми и прочими сущностями, в связанном едином универсуме, общем континууме (реальность которого люди пытаются постигнуть разными путями -математическим, поэтическим, богословским, естественнонаучным, философским).
Ну то что видел явно Пушкин, который вскользь замечал, что мол Татищеву верить нельзя etc.такой Янов и не увидит.

enzel

February 16 2009, 07:22:57 UTC 10 years ago

Со многим соглашусь, но замечу, что полезно знать и точку зрения "чужого", инородного, чужеродного. Мы же не одни в этом мире, а отражаемся в разных зеркалах. Конечно, советская власть одарила нас огромным чудовищно кривым зеркалом, отобрав и уничтожив при этом всё свое, отсюда такая обострённая реакция на всякие не близкие нам, а порой и враждебные, точки зрения. Но в принципе, в самом их наличии нет никакого криминала, их тоже следует знать, при условии, что в них имеется своя научная добросовестность, а не заведомая ложь. В случае Янова я последнего не ощущаю, он искренне так считает.

hvac

February 16 2009, 09:34:03 UTC 10 years ago

Это конечно так.Сбор, обработка и анализ информации не имеет идеологической составляющей.Голый ratio. И я ни в коей мере тут ни на какой прозелетизм не претендую. Мол это ересиарх и читать его не надобно.Тем более и я его читал.
Просто высказал сугубо своё, оценочное, мнение.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

February 15 2009, 15:40:20 UTC 10 years ago

Если Вы укажете мне на автора, пишущего на эту же тему столь же интересно и хорошо (а у Янова хороший стиль), буду признателен.
---
увы, нет. мог бы Вам порекомендовать большую статью Солженицына "Русский вопрос", но Вы А.С. не любите.

что до янова, то о нём упомянул И.Шафаревич в своей известной "Русофобии".
мне кажется, это достаточная рекомендация.

приведённая Вами переодизация, сделаннаяяновым, мне лично редставляется совершенно искусственной конструкцией.

моё мнение, что

отношения Россия (Московия) - Европа изменились после того, как Литовское княжество вошло в состав Речи Посполитой на правах младшего партнёра и московские русские оказались отрезанными от запада могучей империей.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

enzel

February 15 2009, 20:12:28 UTC 10 years ago

Да, Шафаревич - это приговор :)

salery

February 15 2009, 18:41:50 UTC 10 years ago

Охота Вам этого пустобреха читать... Это специальный ненавистник реально-историч.России, оттого и РИ по нему - менее европейская страна, чем совсем "свеженькая" средневековая татарщина. А помните, я упоминал как-то о встрече? Это он тогда отказался менять равноправие евреев на империю.

enzel

February 15 2009, 20:21:38 UTC 10 years ago

Дочитываю последнюю книгу и больше не буду. Не могу согласиться со столь категоричной Вашей оценкой на основании того, что читал. Поправку на его советско-шестидесятническую генеалогию, естественно, делаю, что вовсе не трудно. К сожалению, современных авторов другого направления, разарабатывающих это же поле, нет - если не брать советских державников, каковые еще хуже.

enzel

February 15 2009, 20:27:39 UTC 10 years ago

P.S. Но по сути этой периодизации, тут не всё так однозначно. Речь идёт о том, что у России в царствование Николая I появилась тенденция к противопоставлению себя Европе, чего не было прежде. Пояивлась идея "особого пути", "особой миссии", сопряженная со славянской идеей и т.п. Именно это он и вкладывает в свои оценки, а не характер институтов и культуры - с этим всё нормально.

salery

February 16 2009, 18:06:36 UTC 10 years ago

Что он имеет в виду - понятно. Но по сравнению с любым из допетровских периодов (не считая домонгольского) это в любом случае - небо и земля. Однако для него важен "деспотизм".
Что он не хуже совковых державников в смысле неприверженности к "евразийству" - это, конечно,так, но еще бы ему таким быть...

enzel

February 16 2009, 20:17:40 UTC 10 years ago

Вы знаете, в этой книге он выражает сожаление о том, что К.П.Победоносцев не дожил до 1914 г., а равного ему по масштабу и влиянию охранителя не нашлось. Также он говорит не только о катастрофе государства в 1917 г., но и об уничтожении "всей имперской элиты". Но винит в первую голову её самое - за отсутствие своевременного выбора "европейской стратегии", т.е. за слишком поздний отход от старого режима. Если он и тенденциозен (а это конечно так), то это добросовестная тенденциозность - хотя, с другой стороны, у Нарочницкой, наверное, тоже добросовестная...

salery

February 17 2009, 08:23:24 UTC 10 years ago

Я этой книги не читал, но, видимо, он действ. несколько "помягчал" к ист.России. Но из того, что Вы привели, странно с одной стор., упрекать в "позднем отходе", а с другой - сожалеть о К.П., кот. таковой по мере сил замедлял.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

February 17 2009, 08:46:19 UTC 10 years ago

странно с одной стор., упрекать в "позднем отходе", а с другой - сожалеть о К.П., кот. таковой по мере сил замедлял.
---
совершенно точное замечание.

enzel

February 17 2009, 09:14:12 UTC 10 years ago

Да, но это как раз свидетельствует о наличии некой "эмоции". Мол, пусть так, но хоть бы был кто, кто не дал бы совершить окончательной ошибки. По Янову, "охранительство" это не стратегия, а ее отсутствие, но тут потребна великая осмотрительность, носителя каковой не оказалось. Но лучше бы, конечно, встать на путь конституционных реформ на 50 лет пораньше - и ничего бы не случилось.