Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

«КАТЫНЬ»

Вчера в рамках дискуссионного клуба «Россия» в помещении НПЦ состоялся просмотр фильма А.Вайды «Катынь», после чего выступил представитель общества «Мемориал» А.Гурьянов с подробным сообщением об истории катынского дела в контексте советско-польских и российско-польских отношений, о его нынешнем состоянии. Фильм создан на материале уцелевших дневников расстрелянных офицеров и написанного на их основе документального романа. Изображение быта военнопленных перемежается рассказом о жизни в Кракове во время и непосредственно после войны в связи с последствиями раскрытия этого преступления. В фильме используется кинохроника, как немецкая, так и советская, запечатлевшая две последовательные эксгумации катынских захоронений. Этот фильм показывает, как надо относиться к собственной национальной истории. Это пример для России, которой ещё предстоит создать не один подобный фильм о советском геноциде русского народа. Ведь Катынь, при всём своём ужасе – лишь эпизод в умонеохватной советской эпопее смерти и уничтожения.
Tags: contra sovok, история
"Это пример для России, которой ещё предстоит создать не один подобный фильм о советском геноциде русского народа"

Никогда в России этого не будет. Это государство родилось как машина убийств и мучительства и продолжает существовать в своем Light-варианте. Правдивые исследования русского геноцида возможны только в государствах, вышедших из-под российского гнета, либо которые будут образованы на бывшем имперском пространстве. Например, сейчас это делает Украина.
Россия будет тогда, когда подобные фильмы, подобная позиция в отнощении собственной истории станут здесь нормой. Пока же России просто нет. Будет ли - вопрос. По поводу "машины убийств и мучительства" - это и есть характеристика советского гос-ва. Но насчёт "российского гнёта", поищите, пожалуйста, другую площадку для упражнений в пропаганде.

Anonymous

March 26 2009, 11:02:55 UTC 10 years ago

россия есть
и боюсь россия всегда была азией
что ри что ссср что рф
единственная надежда это распад россии
Дорогой азиат, бойтесь в одиночку пжалста.
Это такой поклонник Широпайпса, приходит почему-то сюда бояться :).

Anonymous

March 27 2009, 08:38:43 UTC 10 years ago

Чем вам не нравится Широпаев? его идеи более разумны чем мольба на историческую россию вы верите что реально вернуть прошлое? прецедентов в истории не было
и как быть с тем что россия слиняла в три дня?
и относится ли россия к Западному миру
была ли надежда обойтись без большевиков
как быть с такой идеологией как православно монархический сталинизм?
даже в петербургский период европеизм был наносным
был ли в россии Реннесанс Реформация Просвещение и т.д?.
национал либерализм единственная надежда на изживание совка и азиатчины
и что по вашему есть Европа каковы ее истинные границы?

Anonymous

March 27 2009, 08:27:19 UTC 10 years ago

я европеец а азиат это вы вы не согласены что россия всегда была азией?
Полагаю, то, чем является Россия - это вопрос не исторический, а вопрос личного выбора. Хотя даже тут, в этом личном выборе, проявляется её европейская природа.
Первая жертва "российского гнета" - это русский народ. Эта Россия, которую я имел ввиду, и родилась в 1917 г. Другой нет, и не предвидится. Та, что имеете ввиду Вы, именовалась Российская Империя. И в ней людей без суда и следствия не убивали, при всех ее известных недостатках.
Значит, речь идёт о советском гнёте, и здесь я полностью согласен. А вот с отождествлением советов и России согласиться не могу: либо - либо. Россию же я мыслю ТОЛЬКО как продолжателя РИ во всех отношениях. Нет этого условия - нет России.
Надо терминологию уточнять или даже менять. Термин "Россиия" слишком скомпроментирован существующей властью. Чем плох - "Русь" или "Русская земля"?

Anonymous

March 27 2009, 08:49:48 UTC 10 years ago

к сожалению и монгольское ига и опринина и смута и раскол и реформы петра и т.д. это было до совка может виноновата имерская матрица россии?
хотя теоретически можно сделать как в ФРГ где правопреемственность установлена от Германской империи как в Польше и Прибалтике где првели люстрацию и реституцию даже советские названия сохранились може наать с этого?
и может разумнее не продолжать ри а интегрироватся с Западым миром может быть даже по частям?
в 1917 году родилась Эрэфия
Она самая.
Россия будет тогда, когда подобные фильмы, подобная позиция в отнощении собственной истории станут здесь нормой. Пока же России просто нет. Будет ли - вопрос.

Никто (всемирное еврейство) не даст этого сделать.
Не смог раньше с работы уйти и уже не успевал к началу показа. А жаль.

В Катынском лесу расстрелы начались где-то с 1929 года.
И русских там захоронено гораздо больше чем поляков.

Мы может быть об этом месте вообще бы не узнали если бы не поляки. «Мемориалу» и подобным организациям далеко не все места известны.

А история с расстрелами польских офицеров и полицейских в 1940 году, которые происходили одновременно и в СССР, и в Третьем Рейхе, еще мало изучена.

Меня интересует вопрос, по какому принципу формировались списки на расстрел. Например, осталась в живых часть поляков из лагерей, где якобы расстреляли всех. Среди тех кто выжил - Юзеф Чапский (сидевший в Старобельском лагере), автор книги воспоминаний «На бесчеловечной земле».

По данным, указанным в записке председателя КГБ Шелепина (1959) расстреляли:
в Катынском лесу (Смоленская область) 4 421
в Старобельском лагере близ Харькова 3 820
в Осташковском лагере (Калининская область) 6 311
в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии 7 305
Итого 21 857
Да, это было одно из стандартных "расстрельных мест", имевшихся тогда практически в каждой советской области, и поляков там расстреляли и закопали наряду с другими жертвами. Немцы узнали об этом случайно, от поляков, которых привезли в эти места ремонтировать ж/д полотно. А им рассказали местные жители.

Насчёт одновременных расстрелов Советами и Рейхом - впервые слышу. Если есть достоверная информация, это пролило бы свет на всю эту акцию, до конца так и не вполне понятную.

К фильму прилагалась брошюра, выпущенная "Мемориалом", в ней есть немало важной информации:

Всего в апреле-мае 1940 г. было расстреляно почти 22 тыс. поляков, содержавшихся в разных местах в системе нквд.
из них - 14 552 офицера и полицейских, содержавшихся в трёх лагерях для военнопленных, цифры Вами указаны точно - Козельск-Катынь, Осташков-Калинин-Медное, Старобельск-Харьков, и 7305 арестованных (военных и гражданских), содержавшихся в разных тюрьмах З.Украины и Белоруссии. Не включили в расстрельные списки 395 пленных из этих трёх лагерей, которые, по-видимому, дали согласие на сотрудничество с советами в той или иной форме. Из них потом возник офицерский костяк армии ген. Андерса. Позднее к их числу прибавились интернированные поляки из Литвы и еще вновь поступившие в ситему нквд - из них составился офицерский костяк армии ген. Берлинга, хотя там было и много "условных" поляков.

Да, по личному приказу Гитлера, аналогичные акции происходили и в нацистском «Генерал-Губернаторстве». Около 3 тысяч поляков были расстреляны в Пальмирах, под Варшавой.
Среди них были не только военные. Это из того, что я помню.

Офицерский костяк армии генерала Андерса составили все-таки не эти 395 офицеров.

Насколько мне известно, не расстреляли практически ни одного офицера польского Генерального штаба, они содержались в других лагерях и тюрьмах. Генерал Андерс, например, содержался на Лубянке.

Мне кажется, задумка Сталина изначально состояла в формировании польских частей для войны против Германии, о чем, например, с некоторыми пленными польскими офицерами проводили беседы через несколько месяцев после ареста. Меня этот факт в свое время удивил. И, очевидно, пленных высокопоставленных офицеров собирались использовать как аргумент для торга с польским правительством в изгнании, а также Англией и Францией.
А почему расстреляли те 3000, за что, почему такая мера? И это было тоже весной 1940 г.?

Разумеется, высшие офицеры в знач. мере содержались отдельно, как Андерс - на Лубянке. Но массовый офицерский кадр для его армии составили именно эти 391 (4 не вошли и попали к Берлингу) офицер. Так было сказано нашим специалистом и присутствовавшим там польским историком.

Я думаю, что "задумка" была много проще. Она состояла в массовой ликвидации польского офицерства (и не только, но его в первую очередь) как заведомо нелояльного советам, но при отделении некоторого контингента, из кого можно будет начать строить просоветские вооруженные силы. Однако сценарий войны оказался не тем и первый эшелон заготовленных "под себя" пришлось отдать на запад, а вот из второго эшелона собрали просоветское Войско.
Да, те 3000 поляков под Варшавой были расстреляны одновременно с поляками в СССР.

Мнения о причинах такого решения Гитлера существуют разные. Среди них, например, что должны были погибнуть лучшие представители шляхты, способные оказывать сопротивление.

Что же касается версии о расстреле нелояльных советам поляков, то большинство офицеров польского Генерального штаба и конечно самого генерала Андерса нельзя отнести к тем, кто стал бы сотрудничать со Сталиным, тем более после очередного раздела Польши. Кстати, Андерс неоднократно, находясь еще в СССР, требовал информацию о судьбе изчезнувших военнопленных польских офицеров.

В Польше среди историков существует полемика по этой теме, но, конечно, для них оценка самого факта однозначна, поляков в Катыне расстреляли советы, и есть уголовная ответствееность за непризнание этого факта.

У нас же, даже один из членов Клуба RL, оказался сторонником версии Мухина, спорил со мной и даже обвинил в слепоте, постыдной для сотрудника РАН.

Мне это было забавно слушать, тем более, не будучи специалистом по данному вопросу, я, конечно, ссылался на труды моей коллеги по РАН, крупнейшего специалиста по Нюрнбергу и Катыни...

А кто был тем отечественным специалистом на встрече в рамках дискуссионного клуба «Россия» ?

Все-таки, польский историк на этой встрече не специалит по Катыни, и к тому же Первый Советник Посольства Республики Польша в РФ.
Для меня всё же это неожиданно - что немцы взяли и расстреляли эти 3000 чел. В фильме Вайды есть эпизод ареста немцами профессуры Краковского ун-та и отправки их прямиком в лагерь, но вот о расстрелах немцами нет ни слова. Конечно, немцы и не отрицают этого факта и не играют во всякие игры, как советская сторона - в этом вся разница.

Я согласен, что высшие офицеры, генштабисты, генералитет "заслуживали" расстрела не меньше, если не больше, чем те, кого расстреляли (среди них, кстати, по фильму, был и один генерал, являвшийся лидером поляков в Козельске). Но я не об этих людях говорил, а именно о таких же заключённых в лагерях, которых не стали расстреливать - о 395. Среди них были люди, выразившие готовность служить советам, но также и те, за кого попросили немецкие и литовские власти (чтобы их выпустили из заключения), поскольку они были либо этническими немцами, либо литовцами. Что касается мотивов нерасстрела обитателей внутренней тюрьмы НКВД, то, возможно, были какие-то особые соображения, действительно связанные с внешней политикой, с английским фактором.

Специалистом по Катыни был Александр Гурьянов, занимающийся всеми этими вопросами уже много лет.
P.S.Конечно, не стоит исключать и версии предварительной договорённости относительно уничтожения самой активной и опасной части поляков, т.е. офицерства, между Германией и Совтетами в рамках их сговора по разделу Польши. Немцам это было выгодно - большая часть грязной работы делается советскими руками. Сами же немцы выступили здесь в роли загонщиков, направивших бегущих поляков в советскую ловушку. Тогда понятны сроки, их синхронность, и смысл всей акции, как части советско-германского сотрудничества.

Anonymous

April 21 2009, 15:45:53 UTC 10 years ago

Что-то не верится в массовый расстрел немцами польских офицеров без вины. К военнопленным европейских армий у них все же было совершенно другое отношение, тем более - к офицерам, да еще - аристократам.
Мне тоже показалось маловероятным, какая-то проекция советских нравов, но есть некие указания на то, что это имело место, хотя, по крайней мере эстетически, это выглядело всё равно лучше, чем Катынская история.
нужен ещё и режиссёр класса Вайды.
Не сказал бы, что роль режиссёра в подобных произведениях столь критична. Материал слишком силён, надо просто "дать ему слово".
Да, хороший фильм. Очень уважительное отношение к собственной истории. И очень корректное, почти ничего не додумывается, всё следует реальным событиям.

А таких "Катыней" по стране десятки. Возле каждого крупного города есть место, где хоронили расстрелянных. И известна из них меньшая часть - в основном, там где их раскопали немцы во время оккупации, или возле столицы, как Бутовский полигон.

Это, в общем-то, ответ, почему в России не снимается подобных фильмов. Слишком много людей убили, почти никого не осталось.
Все бы ничего, вот только есть маленькая неувязочка: поляков-таки расстреляли гитлеровцы, а не советские. Ю. Мухин в своей книге "Антироссийская подлость", посвященной как раз данной теме, весьма неплохо это доказал. Что касается польских режиссеров - ну так от них наивно было бы ожидать иной подачи материала (глядишь, еще и компенсацию отхватить можно). Я кстати, не разу не сторонник совка, но белые пятна истории нужно изучать со всех возможных точек зрения, не замыкаясь на одной.

Deleted comment

Вся штука во времени - весна 1940 г. Поэтому так много улик оставили - дневники, солдатские книжки и проч. И в мыслях не было, что кто-то обнаружит (свои не в счёт, разумеется). Кто мог тогда предстваить, что немцы там окажутся через год с небольшим?
может совки не успели ликвидировать улики?
Не "может", а именно так: не видели необходимости.
Да нет ведь, признались, и не однажды. Документы наличествуют. Тут спорить не о чем. Мухин этот лжец и фальсификатор. Впрочем, он лишь последователь сталинских фальсификаторов, поработавших там перед советской эксгумацией. Там был подготовительный период в несколько месяцев.
Фальсификаторы, кстати, поработали там так себе - мои первые сведения об этом деле происходят прямиком из нюрнбергского семитомника - там про катынь довольно много и выглядит оно, на общем фоне, очень и очень не убедительно. Заметно даже при вполне непредвзятом и отчасти просовестком взгляде :)
Здравствуйте товарищ Мухин.

Deleted comment

Да, разумеется. Но главное - зачем? На фоне своих миллионов, что "бороться" за 20 тыс. поляков? Но почему-то всё равно неймётся.
Свои миллионы не в счёт -- о них никогда никто не узнает. А вот с поляками (за которых Англия и т.п.) промашка вышла. Но ничего -- повесили на русских.

http://solonin.org/full.php?show=content&id=200&type=stat
Статья Марка Солонина по темѣ