Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

485. МИНСК-РАЗДЕЛОЧНЫЙ. РЫБА-ПОПУГАЙ ПРИВЕТСТВУЕТ КРУГЛЫЙ КОСЯК РЫБ-ВОРЧУНОВ



Кстати, здесь ворчунам сильно не повезло. Не смотря на смешное название, рыба-попугай ЖРЁТ КОРАЛЛЫ. Одна особь в год перетирает в песок грузовик каменных веток.

Поскольку мои скромные путевые заметки о поездке в Белоруссию в некоторых кругах вызвали болезненную реакцию, позволю себе несколько соображений общего характера.

Абстрагируясь от охов и ахов примитивных националистов, идей в ходе дискуссии было выдвинуто немного. Ну да ладно. Если суммировать плохо артикулированный националистический бред белорусов («вышибу зубы», «ударю рессорой от трактора», «вы быдло», «приехал глумиться над прахом подруги сестры тёщи»), то расклад у них там такой:

1. Белорусы древний центральноевропейский народ с тысячелетней историей. История Белоруссии во многом похожа на историю Польши. Было себе средневековое королевство с графами-князьями, замками-цехами, потом королевство разделили соседи.

2. После потери государственности белорусы столетия жили под игом. Сначала польским, потом русским.

3. В 20 веке начался ренессанс, Белоруссия получила автономию в рамках СССР, много пострадала от немецкого нашествия, с которым в рамках СССР же яростно сражалась, и наконец в 1991 году восстановила независимость.

4. С независимостью пока проблемы, потому что от СССР белорусам досталось национальное угнетение. Несмотря на сопротивление русифицированных властей, удаётся потихоньку возрождать тысячелетнюю культуру, прививать любовь к родному белорусскому языку.

5. Будущее Белоруссии понятно. Это вхождение в ЕС на правах суверенного славянского государства, развитие самобытной экономики и культуры, поддержание водораздела с агрессивным и полукультурным восточным соседом. С которым у Белоруссии мало общего не только в историческом, но даже в этническом отношении

Конструкция в целом понятная, в истории часто встречающаяся. Я даже думаю, обречённая на успех.

Трудностей здесь две.

Первая трудность это очень слабая привязка мифа к реальности. Обычно легендирование опирается на какие-то факты. Натяжка и передергивание возможны. Но когда передергивания образуют цепь, это не легенда, а нескладушка. Акын едет на санках по лестнице.

Разберём Сказание по пунктам.

Конечно, в глубь веков можно помещать любые конструкции. Под сенью времён они будут смотреться более-менее натурально. Но в реальной жизни неумолимое время стирает исторические факты как ластиком. Если, например, на территории Белоруссии зарегистрировано 1 000 архитектурных памятников 19 века, то от 18 века должно остаться 100, от 17 – 10, а от 16 – 1 и то условно. Такой же должна быть пропорция защищаемых диссертаций по истории. Реально же ВЕЗДЕ государственные историки по векам распределяют свои усилия так: 100-50-10-50-100. На «десяточке» настоящая история кончается и начинается мифотворчество. Историк 16/15 века и ранее – государственный сказочник. Беда в том, что «десяточка» белорусов это 19 век.

Для того, чтобы выяснить, что действительно происходило на территории древней Белоруссии надо хорошо знать историю Польши. Но история Польши сама по себе весьма фантастична. Это периферийное государство Европы, возникшее сначала на бумаге. Например, польское дворянство в отличие от дворянства Европы было создано сразу, единым списком (гербовый принцип). В 19 веке, в момент складывания национальной историографии, поляки удивили мир пышным мегаломаническим бредом. Например, они всерьёз доказывали, что Польша это Иисус Христос, распятый четырьмя разделами и принявший на себя грехи человечества. Все польские летописи не просто подделаны, они часто написаны с глумлением и в стихах. И т.д. и т.п. Что было реально в Польше 16 века установить очень трудно. Скорее всего, там мало чего и было. Согласно названию страны: чисто поле. В 17-18 веке это район быстрой крепостнической колонизации. Магнаты забирали себе куски обороняемого от кочевников поля и заселяли его людишками, пригнанными из внутренних областей. В этот период дифференциация между русскими и поляками была незначительной, а дифференциации внутри русских не было совсем. В лучшем случае можно говорить о слабом различии между северянами и южанами, характерным для всех народов Европы. Южане это будущие украинцы, а северяне - белорусы и русские, совершенно идентичные.

Между поляками и русскими не было и религиозных различий. История католической Польши фальсифицирована польскими националистами 19 века. Население из-за слабого развития городов было мало втянуто в религиозную жизнь, а в верхах весь 17 век продолжалась борьба между католиками и протестантами. Похоже, что проводниками христианства в Польше были именно последние, а католики перехватили инициативу в 18 веке. Об истории православия в Польше я вообще говорить не буду. Это отдельная тема, слишком связанная с самим генезисом христианства.

«Великое княжество Литовское» никогда не было отдельным государством, это автономия Речи Посполитой. Также нельзя вести речь об отдельной истории России до периода размежевания смутного времени. В 16 веке это польская периферия, находящаяся под властью татарских кочевников. Сами кочевники, как им и положено, находились с оседлыми славянами в сложных отношениях. От набегов и господства до наёмничества и превращения в служилое сословие. Так называемое «воссоединение Украины с Россией» – это заключительный этап размежевания, уже не с двумя, а с тремя участниками (Турция). Отсюда лёгкость «перелётов» и быстрая смена границ, а также смешанный славяно-тюркский состав всех армий. Это делились СВОИ и делили территорию, которая стала представлять хоть какую-то ценность НЕДАВНО (после дикой земледельческой колонизации).

С лёгкой руки польских и русских националистов отношения между двумя народами подаются как череда беспрерывных войн. Это абсолютно неверно. Стабилизировавшаяся в середине 17 века граница между Польшей и Россией была мирная, отношения между двумя странами скорее напоминали дипломатию двух однорасовых государств, входящих в единое надгосударственное образование. Судите сами. Между Андрусовским перемирием и Барской конфедерацией 1768 года прошло 100 (!) мирных лет. Причём и события середины 17 века и поздние разделы Польши это во многом события внутренней, а не внешней политики. Как и польская смута в России начала 17 века. И поляки и русские поддерживали разные партии ВНУТРИ друг друга. Гигантская граница между Россией и Польшей практически не укреплялась – все силы шли на охрану южных и северных рубежей. Показательно, что мир между Россией и Польшей назывался ВЕЧНЫМ. Иными словами, граница между Польшей и Россией была виртуальной и легко пересекалась в том и в другом направлении. Её конфигурация была абсолютно неизменна 105 лет. Для этого региона Европы это до сих пор недостижимый рекорд стабильности.

Если говорить об устройстве классической Речи Посполитой, то обычно замалчивается, что это образование состояло не из двух, а из ТРЁХ частей: Великой Польши, Малой Польши и Литвы. Вот карта. Не нашёл нужной и пришлось раскрасить самостоятельно (что характерно).



Хорошо видно, что небольшое ядро – собственно Польша (закрашено красным), имела две огромных «украины» - северную и южную. Южная Украина (синий) в значительной степени состояла из пустых территорий, контролировавшихся условно, там было развито военное сословие, держащее оборону против крымских татар и турок. Эти территории (большая часть Малой Польши, отсюда потом «Малая Россия») почти не имели внутреннего самоуправления и подчинялась полякам напрямую, как славяне Цислейтании подчинялись немцам в Австро-Венгрии. На севере существовала автономия «Великое Княжество Литовское», «Транслейтания», населённая русскими и имеющая внутреннее самоуправление (серый цвет). Только в отличие от венгров из-за культурной близости местная верхушка была полностью онемечена (ополячена).

Вытянутость Малой Польши с запада на восток хорошо показывает направление колонизации. Так же вытянута Чехия-Словакия. Нетрудно догадаться, что и в метрополии «Великой Польшей» в узком смысле называли самые западные районы – Познаньщину. Мазовию с центром в Варшаве поляки длительное время считали полудикой окраиной, населённой дремучими хамами.

Литва как часть Речи Посполитой, подобно Малой Польше никогда не была сформировавшимся самостоятельным государством. Сама Великая Польша возникла из конгломерата княжеств, но немногим раньше, так как иначе в ней наблюдался бы институт полисов и поляки смогли бы колонизовать городами побережье Балтийского моря. То, что это сделали немцы, свидетельствует о позднем происхождении Речи Посполитой. Это даже не 16 век.

В 17-18 веке в обход Польши – через Белое Море европейцы организовали второй центр консолидации славян – так возникла Россия. Славянская колонизация стала фокусироваться вокруг двух центров, что постепенно вызвало этнические и лингвистические различия. При этом не нужно преувеличивать и культурную автономию славянской Польши – она длительное время управлялась их Саксонии.

Различия сначала возникали наверху. Пока не было русского центра, выходцы из славянского субстрата везде становились поляками. Образованный протоукраинец или протобелорус это поляк. Позднее у субстрата появилась альтернатива – стать поляками или русскими. В принципе даже в 19 веке житель внутренней Польши вполне мог стать русским. Ведь и сформировавшаяся польская верхушка легко смешивалась с русскими и русифицировалась. Под этим углом зрения понятно кто такие белорусы. Это часть великороссов, до конца 18 века живущая в Польше – польские русские, также как в 19 веке в России жили русские поляки. Или так: южная часть восточных славян делилась на левобережных и правобережных украинцев. А северная часть - на белорусов и великороссов.

Проблема заключалась в том, что раздел Польши был в равной степени и аннексией и воссоединением. Екатерина сохранила польскую инфраструктуру на присоединённых землях, польское дворянство после присяги сохранило свою власть в Белоруссии и на западной Украине. Эти люди, - в общем МЕСТНЫЕ, - уже прошли польскую, а не русскую культурную обработку и кроме всего прочего пытались обработать под поляков низшие слои русского населения. В контексте этого и возникли белорусы и белорусский вопрос. Это 20-30 годы 19 века.

Современные белорусы большие любители устраивать пляски бёдер вокруг некоего Литовского Статута, призванного доказать существование никогда не существовавшего белорусского государства.

Его история такова. Литовский статут был издан не ранее 1616 года на польском языке и представлял собой сборник законов литовской провинции Речи Посполитой. После присоединения Литвы и западной Малороссии русские власти сохранили Статут для местного делопроизводства. Однако русские чиновники часто не понимали польского языка, поэтому возникла необходимость перевода кодекса на русский. Это было сделано в 1811 году. НО. Даже в этом случае в юридическом смысле западные области России являлись сферой действия не общеимперских законов, а законов Царства Польского. Пока Александр I заигрывал с поляками и обещал им восстановление границ 1772 года в рамках имперской автономии, это было нормально. Но ввиду охлаждения русско-польских отношений началось завинчивание гаек. Сначала русские власти заявили, что перевод сделан с последнего польского издания, в котором много опечаток и разночтений с изданием 1616 года, а потом... Потом было заявлено, что на самом деле издание 1616 года было переводом с РУССКОГО. Русский оригинал об одном экземпляре как водится, тут же был чудесным образом найден. Якобы его напечатали в 1588 году в Вильне. После этого была создана государственная комиссия, заново переписывающая Статут в соответствии с оригиналом. Таким образом, Статут становился буферным правом Западного края, равноудалённым и от законов российской империи и от законов Царства Польского. Работа была завершена в аккурат к польскому восстанию 1831 года, когда новый Статут запретили печатать вообще. Потому что у поляков отняли и буфер. В 1840 году действие Статута было отменено. Вот такая печальная иллюстрация «государственной исторической науки».

Ко времени первого польского восстания относятся первые опыты зарождения белорусского языка и особой белорусской народности. Приоритет в создании из русских Западного края «белорусов» естественно принадлежит полякам. Русские власти уделяли большое внимание религиозному вопросу, стараясь интегрировать православное население Речи Посполитой в систему православной церковной организации Российской Империи. С этой целью... ладно, не буду говорить. Но они не работали на поле национальном и понятно почему. Национализм начала 19 века это удел высших сословий, а всё высшее сословие было давно ополячено. Белорусы это исключительно сельские жители, белорус, переезжающий в город, до середины 19 века становился поляком. Вот эти поляки с рвением неофитов и стали пытаться вести националистическую пропаганду среди западнорусского крестьянства. Особенно после неудачи восстания 1831 года. Характерной фигурой является Александр Рыпинский. Это польский националист, издавший в Париже книгу «Белорусь» (1840), затем переизданную в Пруссии. Писал он на польском, как естественно и другие «белорусы»: Барщевский, Чечет, Дунин-Марцинкевич и т.д. Но для иллюстрации существования отдельной народности белорусов они в польской транскрипции писали небольшие тексты на наречии «хлопов», в основном - стихи. В период польского восстания 1863 года выяснилось, что подобная пропаганда имеет крайне вредные последствия – в некоторых местах польским повстанцам удалось использовать белорусов против русских войск. Объективно это была дикость, вызванная исключительной идеологической пассивностью властей в Западном крае. Ведь основой повстанческого движения были польские помещики, а Александр II только что ликвидировал крепостную зависимость. И вот белорусское быдло с косами, охмурённое рыпинскими бросалось на своих освободителей.

Надо сказать, что опора на крестьянство это типичный приём польского сопротивления. В конце 18 века Костюшко сформировал отряд из мазовецких крестьян, вооружённых косами, раздал им офицерские звания и сам надел крестьянскую панёву. С тех пор воспевание подвигов «косинеров» стало общим местом польской националистической пропаганды. (Это к вопросу об истоках русского «народничества» и «хождения в народ».)

После восстания в Западном крае запретили печатание книг на польском языке. В ТОМ ЧИСЛЕ НА БЕЛОРУССКОМ, как разновидности польского. Это был простонародный русский, утрировавший естественные разночтения с литературным каноном и печатавшийся польскими буквами.

Одновременно правительство выделило большие субсидии на изучения фольклора и быта «левобережных русских». Труды белых людей через 30 лет были использованы новым поколением поляков, но, в общем, безрезультатно. Характерно, что выходившая после 1905 года газета белорусских автономистов «Наша нива» печаталась в двух вариантах: польскими и русскими буквами. Поскольку польский вариант никто не брал, с 1912 они перешли только на русский. Здесь не было никакого принуждения – после 1905 речь шла только о деньгах. Любопытно посмотреть на текст этого издания. Полагаю, он весьма мало похож на современный «бялорусский». Помню, как смеялся, когда прочитал украинские тексты, изданные в начале прошлого века. Это абсолютно русский язык с двумя-тремя разночтениями. Например, вместо «что» писали «шо». И радовались как дети.

Книги на белорусском стали издаваться только после 1917 года, тогда же была впервые издана грамматика белорусского языка (Вильно 1918). Заработал аппарат. В 1923 году в «Московском государственном институте музыкальной науки» была создана Белорусская песенная комиссия, написавшая 250 «белорусских народных песен». Был Высочайше утверждён список «народных танцев белоруссов», как то: леваниха, гневаш, мельник, бычок, метелица, воробей, трясуха, юрка, женитьба Терёшки, Антошка, кружок, чижик, подушечка, гусачок, лученица, толкачики, косец, березка, петушок унд зо вайтер.

Но это было только начало – создание белорусской культуры (коверкание русской) продолжается до сих пор. Время от времени в белорусском языке проводятся реформы, призванные как можно дальше отдалить его от русского. Ноу хау до боли незамысловатое. Берётся простонародный диалект русского языка, максимально прорисовывается, получается непонятно. Один из юзеров дал ссылку на стихотворение Янки Купалы «Мало их повесить» (о троцкистско-бухаринских извергах). Вот отрывки:

Мала iх павесiць
На сухой асiне,
Бо нават асiна
Ад сябе адкiне.
Дзерава адкiне,
Дзерава сухое
Сябе не спаганiць
Поскуддзю такою
...
Хай калом магiла
Для вас, злыднi, будзе,
Каб гэтай магiлы
Цуралiся людзи!
Каб гукалi совы
Па-над вамi, псамi,
Косцi расцягалi
Груганы з ваўкамi.


А вот это же стихотворение, записанное по правилам русской транскрипции:

Мало их повесить
На сухой осине,
Бо назад осина
От себя откинет.
Дерево откинет
Дерево сухое
Себя не споганит
Паскудою такою.
...
Хай калом могила
Для вас, злыдни, будет,
Каб этой могилы
Чуралися люди.
Каб гукали совы,
По-над вами, псами,
Кости растягали
Груганы с волками.


Как видим, разница в одно слово (груганы-вороны) на отдельный язык никак не тянет.

А вот для смеха это же стихотворение, написанное на москальском:

Мала iх павесiть
На сухой асiне,
Веть назатъ асiна
Атъ сiбя откiнетъ.
Дерiва откiнетъ
Дерiва сухое
Сибя ни испаганiтъ
Паскудую такою.
...
Пусь дерьмом магiла
Для вас злыднi будiтъ
Штопъ той магiлы
Чуралiся людi
Штопъ ухалi совы
По-натъ вамi псамi
Костi растащiлi
Вораны съ валкамi.


Как известно, русские много столетий угнетают самобытных москалей, мешают им общаться на родном языке, живут за их счёт.

То есть белорусский - это наречие русского языка, искусственно выделяемое фонетической транскрипцией в особый язык. Причём это наречие гораздо меньше отличается от литературного стандарта, чем половина русских говоров. Живущие рядом псковичи говорят (говорили) с гораздо большими отличиями:

Мы, псковицяне - поцти цто англицане.
Та зе нацца, только рець отлицацца.

Можно ли в этих условиях всерьёз сделать белорусский язык? Можно и уже во всю делают. Но для этого нужны стерильные условия. ПОКА они стерильны. Но лафа может кончиться в любую секунду. Например, если наводнить рынок стран СНГ гомосексуальными видеодисками на украинском языке, и лесбийскими - на белорусском, то украинский окончательно укрепится как сленг русских педерастов, но это не будет означать, что на украинском в самой Украине продолжат говорить только педерасты. В конце концов, есть Львовщина и общеукраинская деревня. Но на белорусском через год будут говорить ТОЛЬКО лесбиянки, причём гламурные и по всей СНГ. Приглашение на секс-вечеринку в Алма-Ате будет печататься на белорусском, это будет ШИКАРНО:

- А тапер танцеу: падушычка, талкачыкi, жынiдьба Терёзкi, пэнный трясунэць.

Такова особенность филологических игр. Поскольку это игра, её можно перенаправить в любую сторону и в ноль секунд. Где-то в провинции живут чудики, решившие назвать своего сынишку КЛМНХ-14/19854бис, подали заявление, стебаются. Им прикольно. Но если чудиков посадить в тюрьму за издевательство над собственным беззащитным ребёнком, то там пойдёт ДРУГАЯ филологическая игра. Лагерная ковырялка даст кликуху самой мамаше, та с белорусским погонялом будет потешать почтенную публику куда как смешнее бедного КЛМНХа.

(окончание следует)
5
Впрочем, как всегда!
Впрочем, как всегда, "зажигает" старший сын президента.
магазины стильные кухни Впрочем, не всегда пользование Программно обнов Глеб Святославич - князь тьмутараканью и Керчью.
Вот это пост... Всем сестрам по серьгам.
Тысяча комментариев, навскидку.
Если, например, на территории Белоруссии зарегистрировано 1 000 архитектурных памятников 19 века, то от 18 века должно остаться 100, от 17 – 10, а от 16 – 1 и то условно.

этого Эйнштейна от истории, который вывел этот закон деления на 10.
(Ужасная догадка) Как, неужели опять Фоменко?
исторических законов.
Уважаемый Дмитрий Евгеньнвич от него много чего почерпнул ...
Спасибо, за подробный рассказ
Спасибо - за настроение :) Ответить   С цитатой   В цитатник отрыв_от_земли_    26 0 обратиться по имени ( ссылка ) обрашайся.
kasatelno vtorogo centra kolonizacii - rossii. Kto i kak reshil tak operativno zastolbit odnu shestuyu planeti poka ostalnie kopalis v polskih bolotah? Da i gde etot vtoroy centr kolonizacii - chto-to ego ne vidno.
Ну, я об этом писал уже: о Баренце, вологодской жизни Петра I и т.д.
А как же итальянцы-армяне? Может, все-таки с юга пошел второй центр колонизации?
У Лермонтова в "Тамани" есть мальчик слепой, который с днём с главным героем говорил на малороссийском наречии,
а ночью жаловался на свою трудную долю бабе, которая собиралась его бросить и уйти с Янко, на чистом русском языке.

Трубецкой пишет, что русский литературный язык основан на малороссийской редакции церковно-славянского.
Трубецкой тут совсем не прав, он по-видимому увлекся совершенно ошибочной концепцией, состоящей в том, что церковно-славянский - это якобы очень ранний обще-славянский язык (на самом деле, вроде бы, церковнославянский - это упрощенный староболгарский, насыщенный греческими словами).

Хотя следуя логике Д.Е., можно предположить что Трубецкой делал ПОЛЕЗНУЮ на тот момент идеологическую работу. Для построения очень большого государства - России, было бы полезно найти некоторую языковую общность у всего частей.

И наоборот, для развала большого государства, как сейчас, надо искать уникальные языковые отличия у провинций. Все логично.
Успенский "Краткий очерк истории русского литературного языка (Х1-Х1Х в.
  Русский литературный язык, на котором говорят и пишут получившие образование россияне, является важнейшим элементом русской культуры.

Deleted comment

А "нават" это не "назад"? Я ведь не знаю белорусского. Если нет, тогда диалектных слова два.

Deleted comment

Запутаться просто, потому что как и положено в такой филологической ситуации, в Белоруссии была масса самобытных говоров. Они друг от друга отличались так же, как от унифицированного русского. Кроме того, в условиях Западного края была масса полонизмов, а это вообще создавало неразрешимую ситуацию. В припадке русофобии их можно было записывать как исконные слова, что вообще нормально. И в русском полно полонизмов или слов других языков, пришедших через поляков.

Пока нет писанных правил языка - ни о каком чистом языке не может идти речь по определению. Как только правила появились - для "чистоты" нужно лет 20 минимум. А белорусский вдобавок делали на коленке.
Даже. Nawet - польск.
Спасибо. А "груганы" тоже полонизм, или местное?
Похоже, что локализм. Или надо смотреть в большом польском словаре уже как польский локализм. Но пусть знатоки беларускава подключаются.
P.S. По-польски ворона - wrona, а ворон - kruk.
Причем, слово "крук", похоже, имеет звукоподражательную природу. Вроде как малыши называют ворону "кар" и рукой показывают. - Мама, кар!
Возможно, есть какая-то связь между "круком" и "груганом", хотя не слишком очевидная. Меня поразило другое: kruk - ворон по-польски, а rook - грач по-английски :).
"Друг" переходит в "друган". Еще заметьте, начальная и интервокальная "г" в белорусском не имеет опоры. Деревенский житель вместо чтобы сказать "крукан" (тут необходимо внимание, а "круканов" много) скажет "хрухан".
Грач по-украински "грак", тот же kruk. Вопрос, думаю, исчерпан.
По-польски грач - gawron. Вот от скрещивания гаврона с круком и получился белорусский груган :).
Крук - это ворон (не ворона)
Раиса Максимовна у курсе
Это украинское «навіть» = «даже».
Ну и могила там будет не кАлом, а кОлом :-)

За москальский перевод – отдельное спасибо!
ПО-ПОЛЬСКИ - nawet - даже
да нет, думаю, как раз-таки кАлом имелось в в виду. ведь в "белорусском" нету слова "кол" - по-польски это будет "pal", по-украински - "паля".
это полонизм, заимствовано польское "даже".
если вы сами публично уверяете, что кладете на историю и культуру страны, в которой родились, то почему возражаете, если этим занимается никчемный штопаный гандон. будьте последовательны.

Deleted comment

лошок из Минска - явление в общем-то уникальное. продолжайте веселить публику.
Всё-таки не понятно, откуда есть пошли люди русские.

Сами русские - это кто? Я имею в виду набор генов. На территории России жили финно-угорские и татарские кочевники, а откуда сами русские-поляки.

Где центр зарождения прото-русского(славянского) типа?
В роли индейцев здесь выступают кочевники, насколько я понял. Выходит, русских завозили откуда-то как негров в Америку? Откуда?

В той же Польше, как вы говорите, на востоке были табориты из "зоны плова", на западе - славяне. Откуда там эти славяне? Они там всегда были или пришли откуда-то? Откуда?
Генетически русские славяне, завелись на территории России от хлеба. Хлеб всему голова. Земледельческая колонизация всё давит. Говорят о "толпах кочевников" - это нонсенс. Кочевников мало, их может быть много в конкретном пункте из-за высокой подвижности, но их соотношение с земледельцами 1:100. "Хлебоеды" сжирают всё, это стада. Волшебный хлеб (или каша) это как бы растительное мясо, превращающее сапиенса в травоядное. А травоядные по плотности обитания выше других животных на порядки. Кормовая база-то - гигантская. Последняя взрывная колонизация земледельцев это банту. Они освоили самое-самое примитивное земледение и задавили всю Африку. Практически мгновенно - лет за 200-300 думаю. 400 это максимум. Посмотрите на этническую карту - в чёрной Африке банту занимают 4/5 территории. Те кто пережили их нашествие - или успели перенять земледелие или живут в пустынях и прочих труднообитаемых местах.
И все же. Где та точка на карте откуда полезла каша славян-земледельцев? (Я так понял, что при второй волне колонизации - освоении среднерусской равнины, были использованы уже имевшиеся в наличии после польской колонизации людские ресурсы)

И второй вопрос. Почему не получился третий очаг славянской колонизации? Русские слишком быстро продвигались на восток? Из-за ледовитого океана европейцы решили "обогнуть" с юга, через Японию?

Следуя логике обрисованных процессов, рисуется будущее нашей страны-"географической аномалии" в виде раздробления на 3-4 части. Потому что существование России в таком виде неудобно и странно и против правил.
С Польшей не совсем так. Из-за отсутствия единой речной сети и морского побережья колонизация проходила по отдельным ареалам, скачками. К тому же колонизация южных районов тормозилась кочевниками. В результате поляки закопались в пинских болотах, а русские стали быстро нагуливать вес в волжском бассейне.

Исходной точки не было - были отдельные ареалы по бассейнам рек. Каждый новый ареал создавал новое славянское племя.

Что касается третьего очага, то к этому времени наступила фаза централизованных государств, делающая невозможной дикую колонизацию. Вспомните дегенерацию вольного казачества. Казаков быстро подчинили государственным нуждам и превратилили в жёстко администрируемое сословие. Которое и продолжило колонизацию Сибири и Дальнего Востока - В ПРИКАЗНОМ ПОРЯДКЕ.
Вот бы еще для тугодумов разжевали, Дмитрий Евгеньевич.

В начале века 15 славяне были "индейцами" для немцев? Жили в лесах и занимались охотой и собирательством? А потом переняв навыки землепользования стали размножаться и двигаться на восток? Так?
Насчет исходных ареалов пл бассейнам рек вы правы. Кстати, насчет "индейцев": русское слово хлеб очень-очень похоже на готское hleib, причем произносилось оно именно как "хлейб", а не как "хляйб", как могло бы в современной немецкой транскрипции. И общеиндоевропейское единство языка тут не выручает (санскрит родства по данному слову не обнаруживает), поскольку индоевропейцы были скотоводами, а не земледельцами, т.е. заимствование протославянами этого слова (и начало культивирования хлеба), судя по лингвистическим данным, это 2-3вв., готская держава Германариха в украинских степях.
Hlaifs разве не "хлайпс"? В отд. случаях это "э", aiwaggeli "эвангели", в нормальной ситуации - дифтонг "ай".
Не уверена что немцы относились к славянам как к индейцам во времена освоения востока. Скорее всего немецкие купцы осваивали прибрежные территории Балтии изначально совместно. Сохранились же в самом сердце Германии до сих пор названия городов со славянскими названиями. А если пройтись по названиям исконно-посконных орудий труда земледельца и его скотинкам и птицам, то так много смешанного! Удивляет порой то, что в русском языке можно найти много близкого более со словацким, чем с польским.
Да я вообще не понимаю откуда есть пошел корень рус.
Борусия, Пруссия... на старейшей карте Марина Магнуса Русия Альба Чер(во)ная Русия, Русия... И только Грозный грозит шведам из Московии - вроде как не при русских делах, и большой воды не боятся его воины, не в пример южным русам -)))))
В любом случае текст верный. Разделение ведет в будущем к обеднению культуры русских - как белых и червонных, так москалей.
Славянский язык, ныне искаженно именуемый склавонским (Sclavonica), распространен весьма широко: на нем говорят далматинцы (Dalmatae, Dalmatiner), босняки (Bossnenses, Bossner), хорваты (Chroati, Chrabaten), истрийцы (Istrii, Isterreicher) и далее вдоль Адриатического моря до Фриуля, карны (Carni, Carster), которых венецианцы (НГ и итальянцы (Waelhisch)) называют карсами (Charsi), а также жители Крайны (Саrniolani, Crainer), каринтийцы (Carinthii, Khaerner) до самой реки Дравы (Dravus, Traa), затем штирийцы (Stirii, Steyrer) (НГ в четырех милях) ниже Граца (Graetz) вдоль Мура (Muer) до Дуная (НГ и далее по Драве и Саве (Saw)), мизийцы (Mysii, Mysy), сербы (Servii) (НГ которых мы теперь обычно именуем Sirven и Raetzen 41), болгары (Bulgarii) и другие, живущие до самого Константинополя; кроме них чехи (Behemi, Beham), лужичане (Lusacii, Lausitzer), силезцы (Silesii, Schlesier), моравы (Moravi, Marher) и обитатели берегов реки Вага (Vagus, Waag) в Венгерском королевстве 42, а еще поляки и русские [властвующие над обширными территориями] и черкесы-пятигорцы (Circasi-Quinquemontani, Circassen in fuenff pergen) у Понта и, наконец, остатки вандалов (Vandali, Wenden), живущие кое-где на севере Германии за Эльбой. Все они причисляют себя к славянам, хотя немцы, пользуясь именем одних только вандалов” называют всех, говорящих по-славянски, одинаково вендами (-,Wenen), виндами (Windi) или виндскими (народами) (Windische) (HГ Этим языком при письме и богослужении пользуются молдаване (Moldauer) и прочие соседние с ними валахи.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm
Думаю и немцы и славяне обладели навыками примитивного земледелия ещё в тот период, когда составляли единую группу племён. Германцы выделились потому что раньше подверглись романскому культурному влиянию. В более поздний период германская городская цивилизация пошла поверх первичной славянской. То есть древние славяне заселяли территорию на фазе догородской жизни, потом немцы строили на этой территории города. Пощднее они заселяли самостоятельно появившиеся славянские города своими колонистами. При изучении древнего восточноевропейского города всегда особое внимание надо уделять наличию германской колонии. Это Ключ.
у германцев так-же военная аристократия возникла раньше чем у славян, собственно славяне свою похоже так и не успели выделить. Это наверное самое уязвимое место в нашей бытовой самоорганизации - неуважение к лидерству.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Niger-Kongo-Sprachen.png

Очень похожая картина. Территории начального расселения - современные камерун и нигерия - пестрота в наречиях банту, дальше - монолитная "русская сибирь" распространения банту. Почему? Или там тоже европейцы постарались?
Негры старой Африки получили ноу хау земледения от европейцев, но им особо некуда было расти. Они упирались друг в друга или в пустыню. Преимущество среди обработанных получили самые южные группы племён, граничившие с необработанным свежачком - это и были банту. Они разрослись и всё подмяли под себя. Так же стала разрастаться Польша, после формирования России - Россия. А куда было расти Германии или Франции? Приходилось продираться сквозь соседей и получать ответные тумаки. Или искать территории за морями-океанами. Кстати в этом причина развала Польши, а потом России и Австрии - локотки были слабоваты. На западе Европейцы толкались друг о друга столетиями, а эти выросли рыхлыми и рассыпчатами.

В истории крайний всегда имеет бонус. Но он на новенького.
Почему-то вспомнились космические антиутопии, где наивные земляне встречаются с внеземными цивилизациями, каковые цивилизации начинают немедленно землян шинковать и "ням-ням".
>>А куда было расти Германии или Франции?

"Германии" и "Франции" т.е государств с таким названием не было в период с\х колонизации. Был Рим. Латинян хватило на юг Европы, Галлию (французский все таки романский язык), но в кровном отношении французы - далеко не итальянцы. И тем более германцы - не латиняне. В Германии подсечно-огневой тип земледелия, там холодная зима и условия отличаются от средиземноморского типа с\х производства. Вот почему у южан-латинян не получилось быстро колонизовать всю Европу. А немцам (в свою очередь) не получилось колонизовать север и восток Европы (земледелие в лесах трудоемкое дело и самое главное - ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ С/Х В ЛЕСНОЙ ЗОНЕ достаточно низкая - почвы бедные, истощаются за пару лет, на демографический взрыв это не тянет).
Вот почему у немцев колонизация идет в основном вдоль Балт. моря. Чем дальше в лес на восток - тем меньшее влияние земледельческого фактора, тем более смешанным получается население, тем большее участие в нем принимают автохтоны и тем больше оно занимает времени. На территории Речи Посполитой - очень долго - возможно столетия.
Собственно еще не так давно вся Европейская часть России "пестрила" остатками финно-угорских народов, быстро перенявших русский язык: ингерманландцы, ижора, выпсы северо-запада, карелы Тверской губернии, масса финно-угров начиная сразу за Костромой, мещера, мурома, мордва - сразу за Владимиром. Касимовские татары в Рязани. Славянское население относительно преобладало в треугольнике Смоленск-Владимир-Воронеж.

>>Преимущество среди обработанных получили самые южные группы племён, граничившие с необработанным свежачком - это и были банту.

Я не специалист, но возможно языки Банту - это как индоевропейская семья народов. Т.е очень широкое скопление народов (иногда даже мало родственных между собой - их язык обьединяет, а не кровь).
Вы же не приписываете индоевропейцам такое широкое заселение только за счет земледелия? Возможно скотоводство, возможно приручение каких то животных может еще что то. Индоевропейцами являются некоторые достаточно СМУГЛЫЕ народы Индии. Поэтому говорить о земледельческой колонизации как о гаранте 100% "славянскости по крови" русских (вследствие дем. взрыва) - это значит забегать сильно вперед. Это все верно, но лишь в первом приближении. Скажем верно в 60% случаев, а в остальных 20% большое значение играют уже другие факторы, а в 20% эта обьяснение вообще не верно.

>>Преимущество среди обработанных получили самые южные группы племён, граничившие с необработанным свежачком - это и были банту.

Далеко не все банту сейчас занимаются земледелием. Судя по карте - территориально - даже меньшая часть.
Никакой "индоевропейской семьи" нет. Наденьте очки и посмотрите, где индийцы живут, а где европейцы. Для английского государственного филолога 18 века конечно надо было доказать, что индийцы это те же англичане, хотя, конечно, похуже. Вообще в языкознании и расологии почему-то присутствует самая оголтелая европофобия. Например, европейцев именуют не только ИНДОевропейцами, но ещё и арийцами (то есть иранцами), потом кавказцами. Антропологи расшибаются в лепёшку, чтобы доказать, что европейцы пришли в Европу из Африки. Причём доказательства всей этой фанатасмагории саме детские и за базисную гипотезу надо брать самоочевидный факт автохтонного происхождения жителей Европы. Говорят, что там был слишком холодный климат для обезьян, но ведь мамонты спокойно жили и у полярного круга.
>>Наденьте очки и посмотрите, где индийцы живут, а где европейцы.

Банту живут во всей Африке (за исключением Сахары). Вы утверждали, что это следствие земледельческой экспансии. То что возможно для банту - почему не возможно для индоевропейцев?

>>Никакой "индоевропейской семьи" нет

Т.е вы считаете, что европейские языки (например русский) и хинди - это языки не имеющие ничего общего друг с другом в лексике? Это сильное утверждение, хотелось бы об этом услышать поподробнее.

>>и за базисную гипотезу надо брать самоочевидный факт автохтонного происхождения жителей Европы

Какая же автохтонность, если вы утверждаете что неболошой европейский народец (славяне) заселяет всю восточную и часть центральной плюс Балканы Европу? Это миллион кв. километров! Насколько я понимаю, вы считаете, что изначально славяне были локализованы на терр. маленькой Чехии. А автохтоны на этой территории - это финно-угры, тюрки, балты (см. данные хотя бы гидронимики).
>Т.е вы считаете, что европейские языки (например русский) и хинди - это языки не имеющие ничего общего друг с другом в лексике? Это сильное утверждение, хотелось бы об этом услышать поподробнее.

Знаю совсем немного Хинди, но не знаю, что общего. Никогда не замечал ничего похожего.
>>Никогда не замечал ничего похожего

А люди, которые занимаются языками профессионально - замечают много общего. Например компаративисты говорят о около 30 процентах совпадений всех индоевропейских языков (речь идет правда не о всей лексике, а о словах, входящих в специальные «диагностические» списки). Состовляют даже древо распада с датировкой. Информации полно в иннете:
http://www.ng.ru/science/2007-05-23/14_yazyk.html

Но речь не об этом. ДЕГ говорит о нациях, т.е об образованиях, созданных сверху, ДИРЕКТИВНО, как об этносах. "Нации" это всегда нечто эфемерное - нет никаких "русских", "немцев", "французов". Это всегда сплав самых разношерстных племен и этносов, иногда с искусственно-созданным языком. В случае с русскими - это славянские племена, финно-угры, тюрки. В какой пропорции они составляют русскую нацию? - я думаю что никакого гигантского перевеса (как думает ДЕГ) у славян нет. ДЕГ преувеличивает значение земледельческого фактора, и принижает вес всех других факторов. Хабаров например ок. 1650 года спускается по Амуру - все окрестные племена принимают русское подданство. Заметьте государственная колонизация опережает земледельческую на 300 лет почти!!! Ведь русские только в середине 20 века колонизовали в земледельческом плане Западную Сибирь. ЦЕЛИНУ!
Так было и в 16-17 веке на территории европейской России. Приходили - крестили чухну и прочих финно-угров, записывали русскими, собирали подати. ПОД КЛЮЧ - технология простая. А земледельческая колонизация двигалась со скоростью черепахи.


>Заметьте государственная колонизация опережает земледельческую на 300 лет почти!!!

Не очень понятно, какой вывод вы делаете из этого?
Россия - это наспех собранное государство из совершенно разношерстных племен. "Нация" - это замануха для мещан: "за Родину, за Сталина".

На основании таких нелепых данных (ДЕГу смешон видите ли белорусский новояз) ДЕГ предлагает что? Он предлагает белорусов как это сделал грузин Йося Джугашвили ПРИМЕРНО НАКАЗАТЬ. "Бить наотмашь пощёчины не снимая солдатских перчаток". Для начала можно не всех - достаточно очкастых выскочек, а остальные сами заокают. Все это подается под соусом европейскости и гуманности. Белорусы наглые предатели и изменники. Но кого они предали, где суверен?
Лет десять назад, мне попалась книжеца, автора я уже не помню... так вот автор создал простенькую программу и и заставил программку искать на карте селенеия, речки овражки и прочую мелочь с чисто славянскими корнями - коза, ворон, корова и так далее. Оказалось что максимальная концентрация этих топонимов в чехословакии польше германии, причем что интересно дальше в разные стороны можно было проследить как носители двигались вместе с названием, название встречалось все реже и реже но тянулось именно по цепочке, некоторые прослеживались до дальнего востока! К сожалениею не могу теперь найти этой книги! Но в принципе повторить не сложно...
эт точно!
Давно математически доказано, что Галковский - абсолютно отрицательный тип.
Любопытно, что в английском языке, равно в Великобритании, Канаде, или США, в отличие от итальянского или даже русского, написание слов принципиально НЕ ФОНЕТИЧЕСКОЕ. Читается совсем не то что пишется в подавляющем большинстве случаев.

Эта колоссальная сложность английского культивируется всей системой школьного и высшего образования. Проводятся даже общенациональные соревнования-олимпиады по правильному написанию особо сложниых слов.

А у нас недавно еле отбились от очередной реформы русского языка...

В Японии за незаконное введение и публичное использование новых иероглифов - уголовная статья.
У них в Японии есть пара фонетических азбук, на основе латиницы, которые используются мало. В рамках этих азбук, может и есть "падонки".
А иероглифы - это для них святое, там "падонкаф" нет. В Китае, Корее и Японии одни и те же иероглифы, а произносят совершенно по-разному.
Я знаю, жил там в своё время.
что за пара азбук на основе латиницы? Хирагана и катакана у них есть. Только это вовсе не латиница никакая.

В корее немного другие иероглифы.

Да, я эти две и имел в виду. Они могут изображаться латинскими буквами, в отличие от традиционных японских пиктограмм.
Простите, должен отметить, что эти два азбуки - одинаковые, они отличаются только графикой. Латиница - это третий вид записи одного и того же. Называется вроде Ромадзи - но могу ошибаться. Чисто фонетическая запись.
Есть кунрэй-ромадзи, а есть система Хепбёрна.
Ага. А ещё есть "киридзи". То есть, кириллица.
Не вижу логической цепочки. Французский - лидер по числу нечитаемых букв, в то время как испанский вполне "фонетичен". И что с того?
Вы же сами приводите подтверждающие факты. Испания в ХХ веке, это довольно бедная переферия Европы, до смерти Франко - тоталитарная страна... Да и сегодня - переферия (недавно там побывал).
Франция в ХХ веке - относительно процветающая богатая республика.

Объяснить факты логической цепочкой это уже вопрос номер два.

Можно предположить, что языки с "фонетической" орфографией создавались относительно недавно, создавались в проектом режиме, с целью упрощения основного языка. Кстати, современный русский - именно такой язык.

Можно также предположить, что основному населению страны подобная реформа языка невыгодна, а следовательно ее проводят иностранцы "сверху".

Можно также предположить, что если в стране ключевые реформы проводят иностранцы, то эта страна - в сильно зависимом от кого-то положении.

Ну и естественно, что зависимая страна живет гораздо беднее чем независимая. Бабло, оно на всех не размазывается, как заметил один мой приятель.

Вот вам и цепочка.
А как с латинским быть? Позднейшая придумка? К тому же Вы забываете, что Испания - один из первых европейских гегемонов, старше Франции. Может, это они придумали французам такой сложный язык с некой тайной целью? :)
Вы были в Испании? Это в общем, "деревня". Народ простоватый. Женщины красивые. В чем-то испанцы очень на русских похожи.

Почему и как испанцы гегемонстовали в американском направлении, это хороший вопрос.
Возможно была некоторая очень малочисленная элита, неизвестно когда и кем посаженная, которая всем и рулила, потом ее "соседи" легко (в сило малочисленности) уничтожили, и все гегемонство на этом закончилось.

Историю французской орфографии я к сожалению, не знаю. Интересно, была ли эта орфография реформирована после революции 1789 года ? Если нет, похоже французам повезло, им оставили язык.

Зато знаю итальнский, он - типичный "фонетический" язык, как и испанский. Тоже была в ХХ веке довольно бедная страна.
Вы имеете в виду Данте? Не понял.
Его, разумеется. Кажется, он все-таки писал несколько раньше...
Данте писал на настоящем флорентийском языке. Он сложнее и богаче итальянского, созданного в свою очередь, как упрощенный флорентийский.

Насчет того, что итальянцы создавали языки другим, полагаю, это не так по большей части. Разве только внедряли латынь через Ватикан.
Уже распространение латыни Римской церковью - колоссальной значимости культурное явление, от которого стоит "плясать" - Вы не находите?
Да, абсолютно. Все система университетов, да и наука в Европе фунционировала долгое время исключительно на латыни.

В латыни есть железная логика понятий, которую сегодня не найдешь в итальянском или испанском, но зато найдешь в английском.

Даже странно. Золотой ключик утонул для латинских стран.
P.S. И опять же - Италия (Пентархия) - первый гегемон Европы. Они должны были создавать всем языки. И решили для себя попроще, а для других - посложнее :). А что Вы думаете о мадьярах?
Ну, итальянцы дали миру латинский алфавит, что не так уж мало.

Мадьяры - азиаты. Великая Венгрия, вроди бы была где-то на Урале.
Значит, мадьяры - азиаты (что, видимо, верно), а финны - "просвещенные европейцы"? :)
Генетической разницы между людьми нет. С позиций науки все национальности равны и происходят от общего корня.

Сказав это, да, чухонцы ближе к европейскому стереотипу, чем мадьяры.
У французов и англичан отпали некоторые лишние звуки, придыхания и т.п., а варварская орфография осталась. Просто она составлена давно и неграмотно. Романские стройны оттого, что ориентация на фонетический латинский стандарт. Кириллические также, т.к. создавались под уже существующие языковые стандарты. Польский, перейдя на кириллицу, выиграл многое бы (в плане освоения).
Почему и как испанцы гегемонстовали в американском направлении, это хороший вопрос.

Этот вопрос достаточно хорошо изучен, я уже давал где-то в ЖЖ ссылку на Кеймена:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3901431/

Если вратце, то американская торговля - это такой инвестиционный проект итальянцев и голландцев, которые в то время как раз находились под опекой кастильских монархов.
Примерно это я и имел в ввиду. Венецианцев и их же филиал - голландцев. Олигархи-аристократы всем рулили, рулят и будут рулить еще очень долго.
Ладино (сефардский язык, еврейско-испанский, джудекко, спаньоль, джудезмо, хебронео) - разговорный и литературный язык сефардов - евреев испанского происхождения. Один из еврейских языков. Относится к иберо-романской подгруппе романских языков.
В любом случае, Энцель, согласитель, что сложная орфография автоматически защищает местных жителей от пришельцев. Равно как от богатых "инвесторов", так и нищих "мигрантов".
Очень хорошо она защищает Францию :). Да и Британию. На всякий Оксфорд найдется свой "пиджн". Но финно-угры, безусловно, самые "защищенные! :).
Сейчас все изменилось. Но и даже сегодня, наполненная иммигрантами Франция все-таки очень процветающая страна. Заста вили пришельцев петь под свою дудку?
В том числе и через трудноусвояемый язык?

Финлядния, кстати, как не странно, успешная страна. Линукс, SSH, финская водка по всему миру продается...
А русский, кстати, весьма непрост и отнюдь не строго фонетичен, язык сложных правил и исключений. Мое знакомство с другими славянскими языками дает мне возможность утверждать, что из них он - воможно труднейший.
Русский труден отнюдь не своей орфографией, а своей исключительно богатой лексикой, поразительной образностью.

Но английский на верхнем уровне все равно гораздо сложнее русского. И слов в английском гораздо больше, чем в русском и понятийная структура намного сильнее проработана, и все очень логично.
Из-за этого в английском любой диалог быстро приходит к логическому концу и обрывается, поскольку говорят логическими конструкциями, а не размытыми образами.

Русский диалог может идти бесконечно, переходя на эмоции, и обратно, легко теряя исходную посылку, сверкая жемчужинами поэзии и сильных матерных выражений. ;-)

Deleted comment

итальянский я выучил года за четыре так, что меня не отличали от местного в Италии...вообще "одной левой". С пословицами, шутками, руганью и прочими идиоматическим выражениями. Один раз услышал - запомнил навсегда. Не делал ошибок вообще.

Английское произношение и грамматика - для русского исключительно сложны и неестественны, ИМХО конечно. Хотя можно выучить все что угодно.
Английский язык, как известно, двусоставной: германско-романский (в лексическом аспекте), отсюда его колоссальный словник, разные этажи. Разумеется, сравнивать с русским и другими слав. языками не приходмится. Но по части точности, логичности, ясности - всегда первенство принадлежало французскому - из новых языков. Но английский может достигать "французских" качеств в специальных регистрах, это так. А вообще сравнение русского и английского с точки зрения литературных возможностей сделал В.Набоков в предисловии к "Лолите".
-"Разумеется, сравнивать с русским и другими слав. языками не приходмится."-

Не знаю, как насчёт других славянских языков, но с русским действительно сравнивать не приходится. Когда масса слов в языке имеет по 5-15 разных значений - это признак лингвистического убожества. Один специалист верно сказал, что английский - это позор германских языков.
Думаете, стоит выучить французский? Дети у меня уже его давно учат. Сам считаю, чтобы учить французский надо сначала полюбить Францию. Если там не жить хотя бы иногда, зачем язык?
Безусловно, стоит. А полюбить Францию - естественно и неизбежно для всякого культурного человека, считающего себя европейцем.
Да, забыл про грузин. Тоже неплохо защищены :).
Энцель, ваши примеры, призванные опровергать, убеждают меня в обратном все больше и больше. Джугашвилли и Берия в ХХ веке. Сегодня на пустом месте грузинская кочка растет на глазах...
Ведь же нет ничего, кроме уникальной орфографии.

Просто Грузия, это совсем уж новое образование. Сами грузины говорят про себя - мы народ молодой.
Надо дать время, хоть лет сто.
Да нет, это все скорее в шутку. "Марксизм и вопросы языкознания" :).
Еще баски.

Есть теория, что отличия произношений - трансформации латинского языка римлян под влиянием локальных доиндоевропейских языков Западной Европы.
Мне тоже так представляется - в отношении романских языков.

Да, я говорил об отличиях во французском и испанском языках.

Про грузин и басков.
Советский академик Н. Марр выявил целый ряд этимологических параллелей баскских и грузинских слов, обратил внимание на сходную систему счета, на совпадения в лексике, на соответствия между баскской и кавказскими системами префиксации.

Первым европейским исследователем, поставившим вопрос о необходимости сопоставительного изучения грузинского и баскского языков, был известный филолог Лоренсо Эрвас.
В СССР это даже отражали на уровне дипломатии. В Испанию обязательно посылали дипломатов-грузин в составе посольства.

Но по-существу, такое родство врядли что-то меняет. Баски - люди горячие и как-бы это сказать по вежливее, далеко не богатые родственники для грузин. Скорее, проблема для испанцев.
Подождите, вы не описались, назвав русский язык фонетическим ?
А мне в щколе говорили, что запись в русском языке морфемная. "Молоко" в качестве примера приводили и факт существования омонимов.
Не...не описАлся.

Все-таки сегодняшняя русская орфография очень близка к русской фонетике. Ну там А на О меняется, Е на И, это мелочи.
Вот дореволюционная орфография была куда менее фонетической.

Институт русского языка, в конце 90х подготовил, и почти запустил новую реформу "фонетизации" русской орфографии.
Я всегда считал большим достижением президента Путина, что он эту реформу зарубил на самом последнем этапе.

А в школе нас учили скорее всего по учебникам, "творчески" списанным с дореволюционных. Своего то ума у советских было немного. Мне как-то в руки попало несколько учебников 1913 года, даже история России, так она практически от советской не отличается (!). Советские только дописали послереволюционный период.

Простите, я точно знаю, что сотрудники института русского языка, что на кропоткинской, абсолютно уверены в морфемном его характере. А реформа совсем отдельно от всего этого стояла. Не знаю почему уж это величайшее достижение, ничего особо серьезного там вроде бы не было. Язык-то меняется постоянно, меняется быстрее чем люди, его носители

Так что мне кажется, что что-то вы про русский язык домысливаете. Про другие языки быть может и правда, но с русским как-то не стыкуется
Целью последней реформы было приближение русской орфографии к русскому же произношению. Вполне официально. Да Вы и сами пишете "язык то меняется постоянно".

Я конечно стараюсь, домысливаю, но почему же "не стыкуется"?
Любой язык в той или иной степени "морфемный", и ононимы в любом языке есть.

Но:

Представьте себя иностранцем, освоевшим кириллицу и прочите любую русскую фразу по буквам. Уверяю, получится странновато, но совершенно ПОНЯТНО.

Попробуйте английскую фразу прочесть подобным образом. ;-)

Знаете, давайте закроем эту тему, я не профессионал в этом вопросе, а помню лишь мнение авторитетного для меня человека. Никаких сомнений относительно неморфемности русского языка у меня не осталось, но вспомнить примеры из нашего с ним разговора я это сейчас уж не смогу, а человек тот весьма далеко. Так что содержательной дискуссии, к сожалению не получится
Притянуто за уши, уж извините. Мало того, что слишком длинно для логической цепочки, так еще и исходные тезисы сомнительны.

Вам уже правильно заметили, что французский и испанский - примерно одинаковы по древности и принадлежат державам, которые в момент активного языкового генезиса были примерно одинаково сильны. Далее, Вы должны учитывать, что и французский, и английский языки претерпевали серьезные ревизии (см. исходники Шекспира или Монтеня), а испанский и современный итальянский - вообще искуственные языки, созданные на базе диалекта, доминировавшего на момент фиксирования грамматики. Один из любимых приколов филологов-любителей - взять некую фразу и отгадать, написана она на испанском или на португальском))

Предлагаю Вам исходить из того, что наиболее древний из европейских языков - это всё-таки латынь (легко прослеживается по издававшимся текстам), и от этого уже более или менее осознанно плясать. Есть такой полумертвый римский диалект итальянского - это практически латынь и есть.

А простота или сложность, фонетичность или морфемность языка ни его носителям, ни обладавшей им стране еще не помогла ни разу. Английский сложен, потому что постоянно совершенствуется. Русский совершенен, потому что таковым был задуман. Французский музыкален, потому что Франция прекрасна))
>>>>> А простота или сложность, фонетичность или морфемность языка ни его носителям, ни обладавшей им стране еще не помогла ни разу

Вы напрасно отрицаете очевидное - важность языка для всего прочего. В прекрасной Франции существует целая серьезная философская школа, утверждающая что язык - это все. Почитайте Дерриду, например (хотя это не простое занятие).
Как раз с этим я не спорю. Я вообще разделяю точку зрения о первичности языка в становлении индивидуальных черт его носителя. Здесь даже Деррида не нужен - у нас у всех перед глазами свежайший живой пример того, как из людей делают дебилов посредством "медведов" и "олбанскова".

Но Вы писали о корреляции сложности языка и исторической судьбы его носителя. Здесь я позволю себе усомниться, ибо, повторюсь, Ваши предпосылки кажутся мне достаточно шаткими, а главное, история - это совокупность НАДличностных и ВНЕличностных процессов. В ней может играть роль личность главы государства, но не думаю, что влияние языка простирается так далеко. В конце концов, Николай II прекрасно знал английский.
Ну я вообще то доказывал гораздо более скромный тезис о том, что особо сложная орфографии языка является барьером для иммигрантов, и кроме того, почему-то проявляется в наиболее развитых странах.
Как то - Англии и США, Франции, Германии.


Да что Вы сложного в английской орфографии нашли?! Если даже самые тупые школьники его успешно изучают...

Deleted comment

Китайский не учат дети по всему миру, начиная со второго класса. На китайском не ведутся передачи по телевизору и не поются песни по радио. Китайские иероглифы не смотрят на ребенка со всех плоских поверхностей, начиная с первых месяцев его жизни.
Что касается "live", то слово прочитывается в зависимости от контекста. Могу Вам предложить аналогичные примеры из русского: "самого", "ирис", "право"...
В США по орфографии сложных слов национальные олимпиады проводят, с призами и рекламой. Есть даже фильм про это.

Тупые школьники эту орфографию так до конца не выучивают никогда. Только умные. Для старшеклассников даже специальные карточки со сложными словами издают, как учебное пособие.
В России подобных слов не изучают даже в английских спецшколах.
(Устало) У нас тоже проводятся олимпиады по русскому языку. Я даже как-то участвовал. Так и не понял, где там можно было ошибиться.
> Любопытно, что в английском языке, ... написание слов принципиально НЕ ФОНЕТИЧЕСКОЕ. Читается
> совсем не то что пишется в подавляющем большинстве случаев.
> ...
> Эта колоссальная сложность английского...

По-моему (мнение дилетанта), это просто означает, что лексика англичанами во многом заимствована. Т.е. слова "не их", более того, взяты из разных языков, отсюда разница в произношении казалось бы одинаковых в написании слов + "неестественное" произношение некоторых других.
Почему не сделать как в Канаде два гос языка английский и французкий.
Почему не сделать как в Канаде два гос языка английский и французкий.
Только не мой мозг, пришельцы!
Они даже провели операцию по удалению мозга одному из своих собратьев, и его жалобные крики "Только не мой мозг.
Дмитрий, а полосочками это Вы Пруссию заштриховали? Какой у нее был статус? Обычно пишут, что немцы изничтожили мирный славянский народ - пруссов.

Учитывая что пруссия - руссия - россия скорее всего одно и то же слово, вопрос не праздный.
Там их было раз-два.
Меня Пруссия интригует со школьных лет.

Сначала там вроде был славянско-прибалтийский народ "пруссы".

Потом их вроде завоевали немцы.

Параллельно наша страна называется очень похоже - Русь, Россия, а на европейский языках и пишется через U - Russia.
А Пруссия пишется Prussia.


Наконец примерно из этих мест выходит царская семья боярина Романова.

И опять-таки Пруссия становится центром объединения Германии в 19м веке и центром "германской военщины".

Наконец все тот же заштрихованный на карте Д.Е. кусочек загадочно превращается в Калининградскую область, т.е. Prussia наконец становится Russia... что возможно подчеркивает их некоторую загадочную для меня общность.
Начнем с того, что "пруссы" - не самоназвание, их так кто-то назвал.
Prus - "конь" в готском языке (и еще где-то).
Есть еще гидролокализм, часть р. Неман называли Руссом.
Если трезво, корень + добавочная с и стандартное латинское окончание. Придумали же Боруссию, думаю, с пруссами так же.
(Некоторые находят заманчивое родство с фризами, хо хо)
Иначе говоря, «прусс» в значении «всадник, конник» — это социальный термин, маскирующий новый, предфеодальный, военно-дружинный слой. Это понятие надплеменное, оно охватывает и собственно пруссов в этническом понимании этого термина, и социальную верхушку галиндов, судавов, куршей и др., то есть тот конгломерат земель, который мы называем Древней Пруссией. Термин «пруссы» в его социальном значении того же порядка, что и древнерусские термины «русь» и «русин».
http://www.world-history.ru/nations_about/2102.html
Штриховал не я. В полосочку, потому что это зона, контролировавшаяся германскими полисами и входившая в состав Польши скорее виртуально. Нормальное государство бы их подмяло, но Польше было куда расти, кроме-того немцы до поры до времени могли играть на польско-шведском (франко-английском) соперничестве. Я закрасил белым район польских Инфлянт и т.д. Эти районы тоже не принадлежали ни одной из трёх частей Речи Посполитой, польская власть там была недолгой.

Пруссы кажется были прибалтами, славянами были жители Силезии и отчасти Бранденбурга. "Бранденбург" кстати это "Бранибор".
"Одновременно правительство выделило большие субсидии на изучения фольклора и быта «левобережных русских»."

Не совсем понятно, кого Вы имеете здесь в виду. Как я понял, из аналогии с Украиной, "правобережные" русские это белорусы, а "левобережные" - великороссы.
Всё же немного непонятно. Вот Вы пишете:

- "Что было реально в Польше 16 века установить очень трудно. Скорее всего, там мало чего и было.Согласно названию страны: чисто поле. В 17-18 веке это район быстрой крепостнической колонизации."-

И тут же, через абзац:

-"Также нельзя вести речь об отдельной истории России до периода размежевания смутного времени. В 16 веке это польская периферия, находящаяся под властью татарских кочевников."-

Если Польша, по Вашим словам, ещё в 17 в. только заселяемое "чисто поле", то ЧТО же представляла периферия собой этого "поля" - Россия аж в 16 веке? Пустынное комариное болото?
Я думаю, к началу 17 века там было три субстрата. Во-первых окающие подсечно-огневые земледельцы, сдабривающие кашку собирательством и охотой. Эти заселили территорию по-дикому, "куда хочу - туда лечу". Процесс заселения продолжался лет 200-300. Во-вторых там были отдельные отряды акающих, "польских казаков". Отчасти это беглые холопы из Польши, отчасти сторожевые группы и экспедиции. И в третьих тюрки, которые и контролировали (номинально) территорию. Это конные отряды кочевников, живущие грабежом, но одновременно легко нанинаемые для всякого рода мокрых дел. По мере роста населения и развития торговли стали появляться города. У Польши до всего этого хозяйства просто руки не доходили, а русские его потом стилизовали под "монголо-татарское иго" и "Русь Ивана Грозного". Реально там был гибрид и того и другого, делённый на 16 (государственной пропаганде свойственна мегаломания). Типа "Симеона Бекбулатовича". Думаю, фигура настоящая. Как известно, он и был реальным главой государства, но в интерпретации русских "пародийным". За что же такое юродство, прости господи.

А под крепостнической колонизацией я понимал заселение Литвы и 90% территории Малой Польши. Старая Польша заселялась спонтанно, как и Россия (не называю её Русью, чтобы не путать с Русским воеводством Малой Польши).
>Во-первых окающие подсечно-огневые земледельцы, сдабривающие кашку собирательством и охотой.
>Во-вторых там были отдельные отряды акающих, "польских казаков".


А язык у них тоже был более или менее один?
Или первые, которые "подсечно-огневые" - это те самые, что оставили в средней полосе России такие чудные, совершенно ни о чем не говорящие русскому уху названия, как Рпень, Колокша, Кидекша, Пекша, Судогда, Яхрома, наконец - Москва?
Лучше названия, пожалуй, только в Архангельской области - Няндома, Норега, Каноша...
Разукрупненные финские поселения.
Ну это понятно. Осталось выяснить, были ли финны теми самыми земледельцами.
Финны питались рыбой, небольшие стоянки 10-30 чел., разбросанные по речным сетям.
По законам топонимики названия берутся у прежних жителей. Вспомните, сколько индейских названий в современной Америке и сколько там сейчас реально живёт индейцев. Колонисты вытесняли финно-угров и брали их названия. По-моему это хорошо известная банальность.
Вы приучаете брать под сомнение наиболее "хорошо известные банальности".
В таком случае, если я Вас правильно понял, славянский (польский "акающий" или русский "окающий") язык - примерный ровесник большинства западноевропейских языков? Почему же ему так "не повезло", что фиксированную грамматику он получил значительно позже их? И как это соотносится с эпизодом, который Вы любите приводить - про Библию на кириллице, на которой принимали клятву французские монархи, не понимая языка, на которой она была написана?
Библия была на глаголице.
Насколько я помню, смесь чешского и словацкого. Но тем не менее непонятно - почему русский язык так "отстал"? Только из-за периферийности?
В чем же отсталость? Многабукоф? По мне, так это не отсталость, а особенности. Прификсно-постфиксное богатство, а не проблема. Фонетичность? Один из наиболее фонетичных среди первой десятки мировых языков. 300 миллионов говорят по-русски. По-моему это УСПЕХ, а не отсталость. Правдо РФ это никак не использует...
Я про сроки, а не про качество. Качество-то как раз на высоте - потому что делалось с учетом предшествовавшего опыта языкотворчества. Минус лишь один. В 16-м веке во Франции была настоящая Литература, а у нас в 18-м - Радищев и Тредиаковский. Позорище. Если это не отставание, то что?
Хм, а 17-летний подросток против пенсионера - он тоже отсталый?
Из 47 двухсторонних листов Реймсского Евангелия (Texte du Sacre), 16 листов написаны кириллицей, а 31 лист - хорватской глаголицей.

Кириллическая часть содержит чтения с 27 октября по 1 марта в соответствии с православным каноном (в евангелиях-апракосах эти чтения помещаются в конце, после недельных чтений). Глаголическая часть содержит чтения с Вербного Воскресенья по Благовест (25 марта) и следует Римско-Католической традиции.

Распространённая с XIX века легенда связывает Реймсское Евангелие с личностью Анны Ярославны, ставшей около 1048 года королевой Франции; якобы оно было частью её приданого или личной библиотеки.

Анна Ярославна - младшая из трёх дочерей киевского князя Ярослава Мудрого от брака с Ингегердой Шведской; супруга французского короля Генриха I и королева Франции, мать французского короля Филиппа I "Влюбчивого" из династии Капетингов

В основанном Анной в 1065 году монастыре имени Святого Викентия (аббатство Сен-Винсент) в Санлисе близ Парижа перед часовней в XVII веке была установлена её скульптура с маленькой моделью основанного ею храма в руке. Надпись на цоколе гласила: «Анна Русская, королева Франции» (фр. «Anne de Russie Reine de France»). 29 сентября 1996 года по требованию украинской общины во Франции оригинальная надпись под статуей была заменена на «Анна Киевская, королева Франции» (фр. «Anne de Kiev Reine de France»).
Почему позже? Середнячки. Учитывая периферийное положение русских - это даже рано.
Вполне финские названия, только записать надо как-то так: Колокса, Киттекся, Пекся, Суттоктта, Йахромаа, Мокса. Причем на старофинском все с в конце звучали бы как т.
По мере роста населения и развития торговли стали появляться города.

А торговали чем, мехом, железом, солью? Что вдоль рек, это понятно. И когда возникла дальняя торговля на предельные расстояния - до Персии? Это сделали европейцы или азиаты (армяне)? Не сыграли ли особенности ландшафта, в котором не было ничего особенно годного для торговли?
Чем могли, тем и торговали. Любая обширная территория создаёт потенциал для торговли. В Персию и Россию, полагаю, европейцы проникли примерно одновременно -если под Персией подразумевать кызылбаши. Вообще локализация старой Персии понимается не совсем правильно. Персия была смещена на Запад, её основа - современный Ирак. А всё побережье Персии выходящее на Персидский залив было берегом скелетов. Персы не умели плавать и боялись моря. Первые морские причалы там построили португальцы. Сходная ситуация была в Египте - египтяне боялись Средиземного моря.
Я про каспийское побережье Персии. Ну, или куда там Разин ходил.

Вроде ясно, что торговля началась с верховьев рек бассейна Волги. Но как она скакнула аж до Персии? Естественным порядком? Или пришлые надоумили?

И еще про специализацию торговли. Вот в Яхимове серебро. Ну и, натурально, вокруг месторождения всякая торговля. А Россия - плоская, без гор, и однородная. А для торговли нужна разность условий. Ну, то есть какая-то разность условий есть, но пониженная. Стало быть и торговля поменее будет, так? Ну и как это на историю повлияло?

Deleted comment

> для торговли нужна разность условий

Пугаете.
Нет, это Вы пугаете. Что для торговли нужно разделение труда с различной (относительной) себестоимостью производств торгуемых товаром -- объяснять надо?
Ну какая разность условий используется для работы ларька на остановке?
Такая, что фабрика сникерсов - там, а ларек - здесь. Могло бы быть и наоборот, но раз уж возникло (спонтанным нарушением однородности), то есть.
Чем могли, тем и торговали. Animal Skin, Leather, Iron Ore.
Про что и речь. Чем шкуры в верховьях Волги отличаются от таковых в среднем течении? Вот железо (не руду) везти имело смысл. Наверное. Из Рудных Гор?
> Ну и как это на историю повлияло?

Типа есть некое множество история, на которую не повлияло именно это, и Вы хотите их знать?
Вопрос интересный.
Именно. Вот Индия богата пряностями и торговля ими несомненно повлияла на ее историю.
Да, надо было русским сразу золотом торговать, шёлком, благовониями, софтом и танками. Но не смогли.
Сразу мавродиками. Просто секрет надо знать: орбитальные форты "Чара", "Хопер" и "Авва".
"для торговли нужно разделение труда с различной (относительной) себестоимостью производств торгуемых товаром"
Хлеб вырос - его купили. Транспорт речной - копейки. Глобальный рынок в отдельно взятой гидросистеме.
"Кызылбаши... имели обычай брить головы и бороды, оставляя чубы и длинные усы."

[Error: Irreparable invalid markup ('<img [...] http://hiblogger.net/img/articles_img/7/7/d/747060_047505.jpg">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Кызылбаши">"Кызылбаши... имели обычай брить головы и бороды, оставляя чубы и длинные усы."</a>

<img src="http://www.russkie.org/media/Taras_bulba_b1175511959.jpg>
<img src="http://hiblogger.net/img/articles_img/7/7/d/747060_047505.jpg">
[Error: Irreparable invalid markup ('<img [...] http://hiblogger.net/img/articles_img/7/7/d/747060_047505.jpg">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<img src="http://www.russkie.org/media/Taras_bulba_b1175511959.jpg> <img src="http://hiblogger.net/img/articles_img/7/7/d/747060_047505.jpg">
Спасибо за развёрнутый ответ.
история мидян… история мидян… темна и непонятна… темна и не-по-нятна. Точка и подчеркнуть."
:-)
Дмитрий Евгеньевич, поздравляю с блестящим и многомерным постом!
Маленькое замечание - есть опечатка: по-москальски, конечно, будет "аткiнiтъ". При этом для последней гласной надо придумать новую букву - переходную (i-e), как придумали для татарской кириллицы )
Ну и - всякие краткие-длинные "а" и т.п. Побольше новых букв! ))
Насколько я знаю, в фонетике различается несколько сот звуков, сводимых к 25-45 буквам национальных алфавитов. Для всех них есть отдельные знаки. Если точно передавать ими русскую речь, её с листа мало кто поймёт. Кстати, в мозгу происходит такая же генерализация, отсюда возникновение акцента. Люди слышат произносимые звуки по разному, то есть по разному их генерализируют. Один и тот же звук разными народами слышится как "п", "б" или "в". Наконец есть индивидуальные особенности произношения, иногда очень существенные. Для того, чтобы полностью понять речь четверти людей, надо настроиться на их манеру произношения букв и слов. Как произносят люди слова - отдельная песня. Как минимум, глотаются окончания. Строение предложений устной речи тоже весьма вольное. Господи, как люди понимают друг друга? По-моему необходимо создание 6 миллиардов языков :)
Просто не хватает свободы - от времени и от людей. Приходиться понимать :) Жил бы человек 500 лет в кенотафе - глядишь, на третьей сотне подопечный ему народец роботов стал бы носителем самобытной культуры :)
Впрочем, межклановая проблема языка тут компенсировалась бы автоматизированным переводом.
В татарской кириллице редуцированный гласный, почти промежуточный между "е" и "и", пишется буквой "е" (после согласных) или "э" (в редких случаях, когда он в начале слова), т.к. буква "е" в позиции начала слова или после гласной буквы имеет другое фонетическое значение - двойственное - либо "йы", либо "йэ".
Сильного же гласного "е" в татарском просто нет, сильная "и"/"ий" пишется буквой "и".
В казахской кириллице практически тот же звук пишется буквой "i", а сильная "е" - буквой "е", сильная "и"/"ий" - буквой "и".
... В традиции фонетической записи русского языка этот редуцированный предний гласный, для которого Вы хотите новую букву, принято записывать буквой "ь". Но можно ещё воспользоваться буквой из чувашского алфавита (которую я не могу сейчас ввести, т.к. нахожусь на дурацком чужом компьютере).
Спасибо )

Deleted comment





По-моему это русский.

Deleted comment

Значит, Вы считаете, что все русские – Достоевские?
Это 39 год. 20 лет УСИЛЕННОЙ украинизации. Письма простых людей.
Что вы понимаете под усиленной украинизацией, можно узнать?

Город Ромны, как и многие другие города Сумщины, скорее всего был основан беглыми казаками с Правобережья Днепра (см. историю г. Суммы в Википедии и историю других городов). Что бы селится на землях РИ основателям Сумм например была написана челобитная в Москву. Вывод: город всегда принадлежал России, здесь никогда не было Польши, польских школ, польского просвещения и т.д. Только русское образование, язык, письменная культура, официальное делопроизводство на русском и т.д.
НО! Казаки пришли из Польши "разорённые от ляхов и татар". Следовательно, их язык будет русско-польским суржиком, каковым на самом деле и является украинский язык. И конечно же в нем будет полно польских словечек. При этом всегда можно найти текст, где количество польских будет минимально (и даже вовсе отсутствует) - вот только непонятно: ЧТО ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ ДОКАЗЫВАЕТ?
Или вы беретесь утверждать, что в украинском мало польских заимствований?
Вот их только начальный список:
http://russian.kiev.ua/books/zheleznyj/pdu2/pdu2_8.shtml

Людей учили письменному украинскому. Устный я не спорю, говор довольно сильный был. Но письменное закрепление произошло только при советской власти. Сколько-нибудь значительный объем литературы на украинском тоже появился только в советское время. Газеты на украинском итп.
>>Людей учили письменному украинскому

Судя по письму - не учили вовсе или учили плохо (что кстати характерно).

>>Но письменное закрепление произошло только при советской власти.

Если брать сумщину (откуда автор письма) - то это крестьянская провинция с небольшим числом городских жителей в начале века. Для сельского жителя (и так говорящего на украинском) УСИЛЕННАЯ украинизация (как вы написали) ничего не давала.
В городе - смею утверждать, тоже. Для городского жителя сам факт того что вывеска в булочной стала на украинском еще не есть принуждение говорить на украинском. НЕ ХОЧЕШЬ - НЕ ГОВОРИ. Кстати в Белоруссии советская белорусизация привела к тому, что на белорусском практически не говорят сегодня. Парадоксального ничего в этом нет: белорусизация как и украинизация - это потемкинские проекты.
Маленький человек, пока не научится писать разговаривает на никаком языке. После курса письменного русского языка он начинает писать и говорить "что" вместо "чё" или "шо", "собака" вместо "шавка" итп. Происходит фиксация словоформ. Можно было учить украинцев "что" и мы имели бы на выходе русских людей, а их учили "шо" и на выходе имеем миллионы украинцев. Не говоря уже о том, что использование "Ї" "І" "Ґ" "Є" при одновременном упразднении старой орфографии в русском - это просто издевательство.
На нынешней украинской купюре в 20 грн. изображен поэт-"каменщик" Иван Франко (1856-1916). И под ним задокументированы строчки оригинала на ранне-украинском. Любопытно наличие таких неизвестных ныне букв как у-умлаут, дифтонг "jу" - ю, "jа" - я и проч.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/20-Hryvnia-2003-front.jpg
ТО есть реформа впереди.
Ой, честно говоря не помню. По-моему отчёты департамента полиции о сионисткой конференции в Австрии. Там были выдержки из местной украинской прессы.
Кстати, в нынешней РФ живет и работатет потомок проф. революционной польско-белорусской шляхты (как она сама утверждает) - г-жа Новодворская, и даже языком как будто владеет :).

Deleted comment

Правильная политика это консолидация внутри, и разделение снаружи. Например, все немцы объединяются в единое государство, одновременно поднимают необыкновенную вонь о разделении Италии, Франции, Великобритании и России на отдельные государства. "Разделяй и властвуй".

Для России целесообразно объединиться с Украиной и Белоруссией в единую державу и закатить истерику о необходимости разделения США на 50 ША, Германии - на федеральные земли и т.д. и т.п. Это механика, которая не обсуждается и принимается как аксиома. Любой человек, который действует иначе - политический дурачок.
О том и речь, что русский, украинский и белорусский - это очень близкие языки... и нет никакого смысла "по жизни" их разделять.

Если приперло, да создавайте независимую Украину и Белоруссию, но зачем ломать язык? Американцы и англичане и сегодня говорят на одном языке, никто же не выдумавыет "американский язык".
Хотя различие в произношении есть конечно.

Deleted comment

>>>>>> Чем дальше на запад, тем украинский язык будет больше отличаться от русского. Украиский язык самых западных регионов больше похож на польский, чем на русский, что не удивительно, так как рядом Польша.

Поэтому неправильно в качестве "украинского" во всей огромной стране насаждать львовский диалект.

Deleted comment

Цитаты из Шевченко я понимаю. ;-)
Тогда зачем алфавит было менять?
Вот интересная полемика эпохи создания украинского языка (1912 год). Нечуй-Левицький против Грушевского и галичан:

Іван Нечуй-Левицький. Криве дзеркало украiнськоi мови
>>>>> Смысл этой фразы от меня ускользает

Речь идет об искусственном "размежевании".

Белорусский я вообще легко читаю без знания оного. Если бы не вводили странный алфавит из смести кириллицы и латиницы, а писали бы ТЕ ЖЕ белорусские слова только на кириллице, это был бы русский язык. Сходу.

А украинских языков как Вы и сами заметили, реально, очень много. Некоторые мало отличаются от русского, некоторые - от польского. Зачем выбирать "самый польский"?

Да и что хорошего украинцы видят в Польше, государстве почти легендарном? В Евросоюз и НАТО вошла, так все мы там будет рано или поздно. Не об этом надо думать.

Что значит "смесь кириллицы и латиницы"? Кириллица - это кириллица, латиница тоже есть, но это отдельный алфавит. О какой ещё смеси Вы говорите??
>тот текст принадлежит скорее всего жителю восточной Украины или Кубани. Чем дальше на запад, тем украинский язык будет больше отличаться от русского.

Но может тогда создать штучек пять языков? Для адекватной передачи лингвистического богатства, накопленного местными поселянами? Волынский язык, карпатский, донецкий. Красотищща-то какая. Потом и республики можно отдельные настругать, народишки.

Deleted comment

Я Вам про это и говорю.
Я папершая дзіўлюся наагул, дзе Ваша, спадар, гэткае гісторыі набыліся? Такіх глупстваў а дзівосаў мала дзе наагул льга пачуці. Ваша нат ня ведаяця вершаў Купалавых, а ўжо пра ягоную постаць і наагул. Папершая трэ ведаці, што: сяньняшняя крыўская (=беларуская) мова ня ё запрўды крыўскаю. Нашая грамада крыўскамоўная дагэтуль карыстаяцца чужынскаю моваю, якая наагул вельмі мала падобная да запраўднае. Той самы Купала пісаў і такія вершы, што Вашаць мала што ня зразумеў-бы. Але ён, нажаль, і ня быў гэталёнам мовы. Пачыталі-б Ваша "Нашу ніву" напачатку свайго існаваньня. Яны блага ведалі мову. Яшчэ ня ведалі, як пісаць. Яны былі пачаткоўцамі, а да іх яшчэ ніхто ня быў выпрацаваўшы крыўскую мову. Былі, адно, спробы адроду. Але ўсё пачалося надта позна.
Калі Ваша жадаяця запраўднае мовы, чакайця й набудзьця, як станяцца выдрукаванаю, "Сьвятую Біблю" Яна Станкевіча. Мова запраўдная ў Яна Станкевіча ды Антона Адамовіча. Але Ваша наўрад ці здоляя прачытаці іх. Спрабуйця, я сумляюся, што Вашэцю будзя лёгка.
Тоя, што "Статуты" былі напісаныя ў польскае мове - гэта, пэна жарт? Ў гэтую пару Польшча яшчэ была ніжшаю культурным узроўням, дакладней, як раз тады й адзначаяцца ўзвышаньня Польшчы. Палякі потым скарысталі напоўніцу як раз із нашага Статуты, а ня н'адварот, спадар "гісторык". Тым балей, трэ ведаці, што ў падтрымку мовы "Статуту" ё й гэткая рэч, як "Аль-Кітабы", напісаныя як раз на гутарковае мове - ці здоляяця Ваша зразумеці "Кітабы". Я сумляваюся. А тоя, што нашыя людзі дагэтуль ня пазбавіліся русізмаў а палянізмаў... Гэта справа глупства самых крыўскіх людзёў, спадар. Але ня сумлявайцяся: мы пазбаўляцьмямся й нарэсьце пазбавімся. Дык мо тады ўсялякія чарнасоцянца супакояцца.
Если в 1918 г. выходит белорусская грамматика, значит, написана она до большевиков. Всю подрывную работу по созданию украинцев-белорусов проделала на государственные деньги либеральная русская интеллигенция вроде Шахматова, Карского, Крымского и др.
Эдак Вы и легенду о русском "Великом княжестве Литовском" сочтёте подрывной работой. Люди работали на повышение, КУЛЬТУРНО боролись за русификацию полонизированных русских Западного Края.
белорусская грамматика была написана брониславом тарашкевичем, это известный социалист и не очень известный масон. член коммунистической парти с 25-го (или 26-го года). грамматику он издал, когда работал в петрограде в белнацкоме.
Входил в ложу "Правда" в Варшаве.
+ "томаш зан" в вильно. но, возможно, это техническая ветвь "великой национальной ложи польши".

не так давно был выпущен сборник статей о масонстве на территории белоруссии. но будет ли он вам полезен?
http://kamunikat.org/572.html
Я бы еще отметил "своеобразность", а точнее неуклюжесть польского алфавита. Такие оригинальные сочетания букв (сколько вариантов "ш", "ж", "о", "у"), а понятие носовых - если я не ошибаюсь, такого нет ни в одном из славянских языков. Странно как-то – такое чувство, что хорошую идею использования латинских букв у поляков полностью дискредитировали. Не получилось и русским вбахали «расширенную» греческую азбуку – как по мне не лучшее решение.
А что "не получилось"? Точно так же можно было бы сделать и с русским языком, и даже, думаю, давно стоило бы - иметь хотя бы два параллельных варианта графики. Окажись поляки исторически удачливее, так бы и было :).
А вот то и не получилось - это же не язык (с точки зрения начертания), а мучение. Не эстетично, не красиво. Нет завершенности.
Да бросьте, это уже вкусовщина :). На самом деле, вопрос привычки. Для меня польская графика
вполне органична, хотя по сравнению с другими славянскими языками может казаться тяжеловесной.
Я именно вкус и разумею, свой разумеется :)
Действительно, латиница плохо подходит для польского (и чешского). А вот кириллица - в самый раз. Думаю, в случае превращения Российской империи в гегемона на неё бы перешли все славянские народы.
Чешский язык внешне смотрится много лучше польского, но тоже не красава - есть такое. Знакомые чехи говорили, что с точки зрения грамматики одни мучения - на сколько сие правда не знаю, но очень похоже. В тоже время хорватский и сербский – нельзя сказать, что сербский выигрывает. И опять же русское "ы" - это же кошмар, а не символ. Это мое субъективное мнение. Да и шипящими перемудрили.


Наша рота выполняла интересную задачу в районе Кишим-Юрта.
Следовало спешить и всю ночь мои бойцы прошагали, ни разу не остановившись на отдых. Когда рассвело, сделали небольшой привал.
Я точно знал одно: я должен быть утром у высоты 1341. У меня была только одна цель – 1341. Смысл предстоящей ночи.
Мы охотились за боевиками, а боевики охотились за нами.
Тропа была достаточно широкой и удобной. Но при подходе к селу бойцы цепью разошлись по склону и почти бегом двинулись вниз по скользким от утренней росы камням.
Мы подошли к обыкновенному селу.
Его жители продолжали заниматься своими делами, не обращая на нескольких солдат никакого внимания, пока в село не зашли все мои ребята.
Совсем неожиданно жители забеспокоились, и тогда я приказал задержать двух подозрительных и привести их ко мне. Солдаты собрали целую толпу из чеченцев, которые кричали и не могли понять, что происходило.
Я оглядел чеченцев. Они напоминали мне стадо баранов. Трясущиеся, норовящие сбиться в одну шевелящуюся кучу. Жались друг к другу, словно это могло спасти их от смерти.
На нас смотрели с тревогой. Одна из женщин что-то громко закричала и попятилась назад.
Гордеев повалил стоящего чеченца отличным ударом в затылок и ударил другого в голень. Петунину удалось нанести удар коленом прямо в пах ближайшему дикарю и полностью отключить его. Левков, менее быстрый, смог лишь ударить по лицу прикладом какую-то старуху.
Остальные бросились бежать от нас врассыпную.
Я выстрелил в толпу и увидел, как после этого несколько человек упали. Чтобы как-то оправдать свои действия, я выстрелил еще. Когда участвуешь в абсурдной войне, то для придания ей смысла иногда делаешь что-то непонятное.
Ребятам приказ убивать был не нужен. Капустин уложил двоих прежде, чем они поняли в чем дело. Вергасов попал в одного.
Огонь открыли все. Одни стреляли стоя, с руки, другие – опустившись на колено, третьи – лежа, сопровождая каждую очередь ругательствами или шутками.
Страх рассеял толпу. Однако бежать было некуда – пули летели со всех сторон. Повсюду раздавались крики и стоны.
Одна из женщин, упавшая ничком, была еще жива. Она оперлась на руку и, подняв голову, смотрела на солдат, что-то хрипя по-чеченски.
Меня разозлило ее сипение, и я подошел к ней сбоку. Только в последний момент она увидела пистолет. Откинув голову, она вцепилась зубами в мою руку. Левой рукой с размаху я ударил ее в подбородок, и, когда зубы разжались, выстрелил в голову.
Я нагнулся, чтобы осмотреть лежащие тела. Один из стариков еще дышал и, приставив "стечкина" к его уху, я нажал на спусковой крючок. Я ни о чем не думал. Все казалось правильным. То, что противник не сопротивлялся, не казалось мне противоречием.
Я просто отключился. Мой разум отключился. Я действовал, как заведенный. Без всякого понятия о смысле, о цели. Просто начал убивать кого мог и как мог. Что-то на меня нашло. Я никогда не думал, что на это способен.
Чувство злобы, переполнявшее меня, прорвалось и нашло выход.
- Кто-нибудь еще не знает, что нужно делать? – спросил я.
Солдаты стреляли по всему, что казалось подходящей целью.
Иногда оказываемое сопротивление только раззадоривало ребят.
Дверь дома оказалась закрыта на замок. Я с размаху ударил ногой в дверь, которая, треснув, распахнулась. В одном из углов что-то шевельнулось, и я выстрелил туда.
Все очень просто. Но только так и можно было завоевать Чечню.

http://proza.ru/texts/2007/11/15/430.html


Я полагаю, коммерческой рекламе нелепых книг - не место в блогах.
как раз свидетельствует скорее о вертикальной колонизации (вдоль рек, имеющих в Европе в целом меридианальное направление из-за характера стока) - так движется волновой фронт. Помимо обычного диффузного освоения территорий действовали и другие факторы, в частности наличие таких сильных игроков в борьбе за жизненное пространство как ордена крестоносцев, которым некуда было деть свою энергию после крестовых походов. Ни Москва, ни Литва не были польской периферией, поскольку Польша не была самостоятельным игроком. Насколько я помню из курса истории, польско-литовская уния (т.е. равноправная дуальная структура) - это 1569г. Военный союз оформился раньше, в битве при Грюневальде (Жальгирис по-литовски) - это 1410 год. Начало союзу, который был продиктован необходимостью противостоять тевтонскому ордену, было положено династическим браком литовского князя Ягайлы на польской принцессе - 1386г. Условием вступления в брак было крещение литовцев по католическому обряду. Если бы не это обстоятельство, то что впоследствии стало Россией вполне могло быть Литвой. Литовский князь Витовт, если не ошибаюсь, был дедом и регентом при малолетнем московском князе Василии Тёмном, и многие русские города основаны литовскими князьями. А вот то, что сейчас Латвия и Эстония - это действительно периферия, в своё время полностью порабощённая тевтонами и меченосцами. Там и религия соответствующая.
Если вы не профессионал, всё что помечено датами имеющими в начале цифру 15 или меньше, автоматически бросайте в унитаз. Не засоряйте голову детской галиматьёй. Если вы профи (истфак западного университета), понизьте уровень до 14. Суперпрофи (хорошо знаете основные европейские языки в их развитии, и латынь) - понизьте до 13.
Для того, чтобы знать перечисленные мною события и даты не нужно быть супер-профессионалом. Или Вы их оспариваете? На каком основании? Хорошо знаете основные европейские языки в их развитии и латынь (кстати, вряд ли релевантное в данном случае основание)? Что касается карты - то тут я профессионал-географ, но при этом не считаю понимание географии чем-то недоступным человеку с простым здравым смыслом. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять, что Литва крестилась относительно поздно по понятным причинам - большой удалённости (практически равной кстати удалённости) от очагов европейского христианства - Рима и Византии. При отсутствии такого фактора как тевтонские рыцари, этот заповедник европейского язычества вполне мог принять православие, к тому времени отделившееся от католичества. РИ прекрасно управлялась из Санкт-Петербурга, могла бы управляться и из Вильны, геополитически это мало что меняет.
Вы воспринимаете на веру церковную историю, но ведь это легенда, не имеющая привязки к действительности. Типа "биографии" Афины Паллады. Тем не менее церковная история есть - например история строительства храмов, посвящённых Афине. Мне кажется Вы не улавливаете разницы. Христианство возникло не ранее 16 века.

Что касается направления течения рек, то на восточноевропейской равнине реки разлапистые, и поэтому не формируют колонизационный поток. Критически важными являются границы между бассейнами.
Хорошо, давайте о постройках. Если христианство возникло не раньше 16 века, то тогда храмы более ранней постройки - не христианские? Т.е. Нотр-Дам, София Киевская, храмы Московского Кремля - это языческие капища?
Кстати о Софии Киевской. Если Днепр не формировал колонизационный поток, то откуда тогда Русь Киевская? Или её тоже не было?
Не было, а храмы возникли позже. Готические соборы якобы строились по 300 лет - это смешно. Каждый христианский храм имеет сказочную историю, куда как правило входит информация о его необыкновенной древности. Нестыковки шпаклюются словами "возобновлён". "полностью сгорел", "полностью разрушен", "перестроен". Ещё там всякие истории вроде явления Богородицы, потом счастивые обретения икон и мощей тысячелетней давности. В общем обычное дело.
Во как. Т.е. датировка мозаики в Киевской Софии 11 веком - фальшивка? Понятно, что когда речь идёт о 300-летнем строительстве, то это означает, что храмы много раз переделывались, но какие-то древние части дошли ведь и до наших дней. Если стать на Вашу точку зрения, то тогда наверное и античная архитектура и скульптура - это новодел. Да почему только античная? Пирамиды тоже недавно построены. Непонятно только кто и с какой целью предпринимал бы столь масштабные фальсификации?
Вот хорошо:

Надписи на штукатурке зданий, на фресках храмов, процарапанные острыми предметами, у нас в стране известны давно. Их называют граффити. Изобилует этими надписями София Киевская - великолепный архитектурный памятник Киевской Руси.

Более полутора веков продолжается изучение этого шедевра древнерусской архитектуры, входящего в сокровищницу мирового искусства. Мозаики и фреска Софии Киевской известны всему миру. О высокой культуре времен Киевской Руси свидетельствует неповторимая величественная архитектура собора, его строительная техника, монументально-декоративное искусство, тематика фресок.

Первые попытки изучения граффити Софии Киевской были сделаны в 20 - 30-х годах нашего столетия. Б послевоенные годы интересные надписи обнаружил академик Б. Рыбаков. В числе опубликованных им в 1947 году граффити привлекают внимание надписи с упоминанием видных исторических деятелей Древней Руси - Владимира Мономаха, Мартирия, архиепископа Новгородского и других.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000042/st026.shtml

Особенно хороша вторая картинка, которая подписана "Граффити Софии Киевской". Наверное, все-таки ошибочно. Но от воодушевления.
Гуляя по Риму, можно с одного взгляда определить, где "старина", а где - "новодел". Они даже по цвету различаются, уж не говорю - состоянию. Античные постройки производят совершенно иное, невероятное впечатление - темный, рыхлый камень, действительно - руины. А у нас храмы "12-го века" выглядят, как новенькие.
Собор Святого Петра в Ватикане тоже выглядит как новенький, это не означает, что старой базилики, которую собственно и перестраивали (сохранились чертежи) не было.
"Перестраивали"... Вы же сами подтверждаете мои слова.
"перестраивать" и "строить" - это разные понятия. "Новодел" - это статуя Афины в реплике Парфенона в Нэшвилле, Теннесси, недавно кстати покрытая листовым золотом (натурально, как в Древней Греции). Трудно себе предстваить, чтобы кто-либо кроме американцев занимался подобными вещами, да ещё и задолго до них. Там, где древности и так слишком много, нет нужды в подобных новоделах.
Знаете, как-то был в Софии Киевской. Экскурсовод в ходе рассказа показал неожиданно куда-то на колонну за мою спину и посветил фонарем (косым светом). Там, как оказалось и повсюду, было нацарапано "много букв". Так вот, оказалось, что дату смерти Ярослава смогли точно установить благодаря какой-то фразе современника, нацарапанной полугреческим на штукатурке.

Deleted comment

Ну, если современный массовый туризм в Египте для Вас в данном случае аргумент, то удивительно, что постройка пирамид не была заснята на киноплёнку.

Deleted comment

Пирамиды хорошо видны на спутниковых фотографиях, это не угольки. 3-4 тыс. лет кстати, небольшой срок для построек из прочного камня. Вообще, возраст построек из земных минералов имеет смысл оценивать по меркам геологического, а не исторического времени.

Deleted comment

Про спутники - с целью подчеркнуть размеры пирамид. Даже Наполеон вряд ли взял бы на себя столь титаническую задачу как их постройка. А главное зачем бы он вдруг стал их строить, тем более анонимно?

Deleted comment

Пирамиды тоже недавно построены.

Это Вы про величайшие в мире китайские пирамиды?
Существуют методики определения возраста, например, углеводородный анализ.
Для таких целей не надо никакого радиоуглеродного анализа, достаточно определения относительного возраста слоёв, как в геологии.
Если здание над землёй торчит, какие там слои?

По слоям можно прилегающую территорию изучать, но всё равно возраст будет относительный, так как сами слои датировать не до конца понятно как.
Стоит только начать копать.
Мозаики, насколько я понимаю, расчищали от более поздних записей. Вот и датировка.
Для каменных и кирпичных строений никаких методов датировки, нми, не существует. Радиоуглеродный анализ датирует органику, при этом с очень большими погрешностями.

Полагаю, что существует ОЧЕНЬ НАДЁЖНЫЙ способ датировки кирпичных строений. Типы кирпича легко классифицируются и даже иногда имеют маркировку, цемент тоже классифицируется, а главное - постоянно и равномерно изменяется под действием времени. Химический анализ - и вперёд. Только историки не дураки.
Про это что-то мало слышно.
(маму Константина и основательницу библейской археологии) меня оч. насмешили в Иерусалиме. Так грустно и неловко стало, когда представила, что через 300 лет сажают по ее приказу местных жителей в яму, чтоб они показали, где спрятали Гроб Господень, Голгофу и крест, а бедолаги не понимают, что от них хотят - ведь все же после 70 года распахали и новый город построили, Элию Капитолину. Злыдни какие - распяли Христа и сразу, якобы, забыли.
А когда поняли, куда сбегать-то, сразу три креста притащили - на выбор, один подошел, ибо излечивал. И еще видение ей было, что все - правда. Тогда иудеи из тех, кто нашел спрятанные кресты, тоже обратились.

А у иудеев есть синагога, которая по молитвам верующих за одну ночь в 15 веке перенеслась из Толедо в Цфат. Я ее своими глазами видела. Она, конечно, сейчас вся восстановлена, потому что землятресение разрушило три стены, кроме, конечно, той, что в сторону Иерусалима.
Дмитрий Евгеньевич, откройте тайну - Вы не заканчивали западный истфак, Вы не знаете основные европейские языки в их развитии и латынь. Как??? Научите. Дайте намек как разобраться? И сразу же вопрос - когда по Вашему был построены Нотр-Дам в Париже и когда был построен Рейнский собор?
Вы извините, что я вмешиваюсь. Просто я на эту тему тоже думаю. И вот что мне кажется, если позволите.

Попробуйте ради себя, любимого, или предмета что-нибудь старенькое изучить. Серьезно так, посмотреть, потрогать, сто раз обойти, просидеть много часов у компа и в библиотеках, найти кучу источников, упоминаний и пр. Сравнить концепции. Поспорьте с профессионалами.

А потом почитайте то, что об этом предмете пишут путеводители и учебники. Оцените свою реакцию. Попробуйте что-то объяснить экскурсоводам и учителям, а потом школьникам. Еще раз зацените свои впечатления.

И прикиньте, - так везде. По всем достопримечательностям шарика. Чтобы охладить пыл постфактум можно почитать Умберто Эко "Баудолино"http://lib.aldebaran.ru/author/yeko_umberto/yeko_umberto_baudolino/
Да кто ж спорит-то? Просто тогда нужно корректно формулировать требования - или западное историческое образование, или ум и настойчивость. А то как-то в нашей стране болная задница выходит с вариантами подхода - мат круглый и только :)
- известными в истории остались некоторые элитные тетеньки, и некоторые из них оч. даже умные и образованные. Единицы, которым удалось систематично самообразоваться. Философов, кстати, среди них не было (ну... Гиппархия, оно конечно, но ведь не серьезно, если за публичные совокупления и порватый плащ считать философиней). А все остальные так и оставались дамами, приятными во всех отношениях.

После введения всеобщего среднего и феминизьму появились преподавательницы философии. Некоторые даже считаются некоторыми философами. Но, увы, Гегеля в женском теле так и не выросло. Пока. А всякое может быть.

Г-н Галковский - исключение, потому что умный и эрудированный товарисч с богатой фантазией и развитым систематичным мышлением. Но правило остается - надо учиться, а то - фофудья.
«Рейнских» соборов много, может быть, Вы имели в виду Реймский? Что касается собора Парижской богоматери, то осторожно, щадя Ваши чувства, могу обратить внимание на следующие обстоятельства.

Во-первых, современный «средневековый» вид этому собору придала реставрация 19 века, возглавляемая Эженом Эммануэлем Виолле-ле-Дюком. Виолле-ле-Дюк работал под началом Проспера Мериме, между прочим прославившегося своими литературными мистификациями. Мериме тогда занимал должность государственного инспектора по историческим памятникам. Занятие таким человеком такой должности, на мой взгляд, характерно. Кроме всего прочего, Виолле-ле-Дюк был атеистом, что, в конце концов и побудило его отказаться от многолетней и очень хорошо оплачиваемой работы по реставрации католических храмов. Именно с лёгкой руки этого человека появились знаменитые химеры и горгульи Нотр-Дама.

Во-вторых, в этом соборе нет древних витражей, икон, скульптур и т.д. Часто говорится, что они были разрушены во время французской революции. Это действительно так, но революционеры, уничтожили НОВЫЕ скульптуры. Старые были разрушены при Людовике XIV, в самом конце 17 века. ВМЕСТЕ С МОГИЛАМИ выдающихся людей Франции.

В-третьих, Собор Парижской богоматери справедливо считается главным католическим собором Франции. Очевидно, это должен быть собор кафедральный, принадлежащий центральному архиепископству страны – Парижскому. Проблема, однако, заключается в том, что до 1622 года такового архиепископства даже по официальным данным не было. Париж и прилегающая территория входила в состав архиепископства Сансского. Но это уже не столько к вопросу о происхождении собора, сколько к вопросу о происхождении Парижа.

Ну а официально он конечно был основан в 1163 году, в соборе находится счастливо сохранившийся терновый венок Христа. Его тысячу лет хранили в Иерусалиме, потом лет 200 в Константинополе, потом крестоносцы привезли в Париж. Всё как водится.
Проспер Мериме может быть и мистификатор, но стрельчатые арки не он придумал. Пусть Нотр-Дам подделка, но все готические храмы подделать невозможно, часть из них должна быть оригиналами, построенными не в 19, и даже не в 16 веке. Есть определённый архитектурный стиль, есть его эволюция, специалист может указать довольно точную датировку, не заглядывая в хроники. Для того, чтобы опровергать научные (в том числе исторические) "мифы" недостаточно объявить их таковыми, подвергнув сомнению какие-то факты, нужно ещё непротиворечиво объяснить весь массив накопленной информации в рамках своей теории. Иначе это шарлатанство, а не наука.
Понятно. А я хотел Вам рассказать, как Марк Шагал делал витражи для Реймского собора, или объяснить почему коронационный дворец Тау, примыкающий к этому собору и выдержанный в его стиле, был построен в 1690 году.

Всё же сделаю одно замечание общего характера. Готические соборы массивные и трудоёмкие. Родиной европейской архитектуры является Италия. Даже в 18 веке итальянские архитекторы это половина всех архитекторов Европы. Поэтому не случайно в России выдающиеся архитекторы - Росси и Растрелли. До 17 века итальянцы безраздельно господствовали в архитектуре. Между тем считается, что готические соборы нетипичны для Италии и появились там позже. Следовательно они появились в период, когда сформировалась североевропейская архитектурная школа, то есть не ранее 17 века. Либо наоборот, они возникли в Италии и затем распространились по варварской Европе, так что их древность свидетельствет лишь о более люгкой фальсификации в условиях культурной периферии. Тогда их возникновение - 16 век.
Тракайский замок и Псковский кремль - это итальянская архитектура?
Это мелкие сооружения, имеющие утилитарное значение. Для сравнения: Миланский собор вмещает 40 тысяч человек.
Пусть утилитарные, пусть мелкие. Но хоть здесь обошлось без фальсификаций? Как по-Вашему?
Вы называете фальсификацией неправильную датировку. Проблема же истории заключается не в том, что кто-то кому-то нужен, а в том, что никто не нужен никому. На земле живёт 6 млрд, и всем наплевать на их подлинную историю. Человек это червь, который ползает, и потом умирает безо всякой истории. Никто не будет фальсифицировать Вашу биографию. потому что она не интересна. Если потребуется её и Вас самого просто придумают. У Вас точка зрения подростка, который полагает, что будет жить вечно под лозунгом "никто не забыт, ничто не забыто". А из обоев, где выбиты эти слова, никто даже не будет клеить бумажные кораблики.
Т.е датировка всё-таки, на Ваш взгляд, неправильная, как и (тут у меня нет иллюзий) у Миланского собора, который по официальным данным построен в 14-15 вв.
У меня нет желания ни жить вечно, ни остаться в чьей-то памяти. И я не собираюсь отравлять себе жизнь страхом, что меня и мою биографию кто-то придумает (пусть придуиывают) равно как и тем, что всё вокруг кем-то злонамеренно сфальсифицировано.
Ещё раз. Никто ничего злонамеренно не фальсифицирует. Просто никому ничего не нужно. Был некий агрегат в начале 19 века - развалины Мирского Замка. Он был никому не нужен. БЛЯМБА. Во время войны с Наполеоном блямбу использовали как зацепку в позиционной войне, попутно уделали как черепаху. Началось поветрие вальтерскоттщины, панцирь раздавленной черепахи стали рисовать при лунном свете, пририсовывая несуществующие детали. Потом зарождающаяся "общественность" нацепила панцырь на палку и стала с ним бегать, требуя от властей консервации "памятника". Потом панцырь купил богатый охотник, раскрасил под череп гиппопотама и повесил на ковёр. Потом охотника раскулачили, он занялся гемютом и из панцыря сделал ванночку для молодой любовницы. Далее БЛЯМБУ превратили в тюрьму, потом в пивной ресторан.

Т.е. ужас в том, что Вы со своими страхами похожи на того ковбоя на дереве, который никому не нужен. Вы настолько не нужны, ЧТО ВАМ ДАЖЕ НИКТО НЕ СКАЖЕТ ПРО ЭТО. Разве что случайно встреченный одинокий философ, один раз в жизни. И то, вероятно, сейчас найдётся пара прибабахнутых, которые скажут, что я Вас выдумал и беседую сам с собой.

Миланский собор по официальной версии был открыт в 1572 году. Поскольку это Италия и не классическая готика, датировка может иметь под собой реальные основания.
Так это у меня страхи? И я - "ковбой на дереве"? Ловко. Это уже даже интересно. Не вижу смысла так настойчиво убеждать меня в моей никомуненужности. Я не считаю, что быть нужным (особенно слишком многим) - это хорошо. Для Вас, насколько я понимаю, быть нужным - это хорошо и правильно. Зачем же Вы занимаетесь разоблачениями "мифов" (т.е. вторгаетесь в мир почти религиозных ценностей), отталкивая от себя людей? При этом свои разоблачения строите на основаниях, которые не могут не вызвать иронию даже у тех, кто относится к мифам скептически. Например, делаете далеко идущие выводы о происхождении народов и истории заселения Русской равнины, используя польскую карту на эту территорию. Посмотрите современные карты Китая и Японии на российский Дальний Восток - это многое скажет Вам о картах. При этом Вы подвергаете сомнению весь корпус знаний об истории христианства (его ведь не только церковные историки изучали) и датировку не только культовых, но и оборонительных сооружений. На дереве как раз Вы.
А я не считаю, что кому-то особенно нужен. Мои книги не публикуют, в официальной периодике - сделали размен на Пригова.

Никаким "разоблачением" я не занимаюсь, это совершенно перпендикулярно и моему мировоззрению, и моему темпераменту. Я обыватель, мещанин. Говорю банальности, на этом стою. Если мне приносят крашеную зелёнкой драную кошку и заявляют, что это мексиканский тушкан, я людей высмеиваю. ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.

Карта Речи Посполитой никем не оспаривается, такая же - в любом учебнике по истории 16-18 вв. Просто не поляки её часто печатают без внутреннего районирования, что естественно. Между прочим, история административного деления государств это основа основ исторической науки. Многое становится ясным.
Какую же хероту Вы наворотили про Польшу, Речь и Литву... Фоменко в чистом виде.
Зато потом пришли Вы, и всё встало на свои места!
Скажите, а своим костюмом и галстуком Вы гордитесь?
Это даже не моя фотография.
...коронационный дворец Тау, примыкающий к этому собору и выдержанный в его стиле, был построен в 1690 году.

Очень интересно. Статья в википедии про дворец Тау в английской версии _длиннее_ чем во французской, обычно, для французских тем, наоборот, и раз в несколько.

Во французской и английской версии даются несколько разные, хотя и перекрывающиеся даты _реконструкции_ (случившейся, как я понимаю, при короле-Солнце, и архитекторами Версаля и Трианона). В русских же источниках массово пишут про "построен в 1690", но откуда они все списывали я найти не смог. Вроде, не из Брокгауза-Ефрона.

Гипотеза такая, что кто-то русский цинично там проезжал в 1690-м году, а потом написал по-русски про то что своими глазами видел, так что появились разночтения с официальной европейской версией.
пишет, что готические соборы построены "готами" и критикует их уродливую архитектуру. Дескать, итальянцы нынче строят гораздо лучше и красивее, чем "готы" - в старые времена. Датируется книжка Вазари 1550м годом. По идее, если я правильно понимаю Вашу логику, эта книга написана гораздо позднее.

В каталоге Британской библиотеки присутствуют труды Вазари, изданные в следующие годы:

1550, 1568, 1619, 1647, 1685, 1719, 1746, 1751, 1760, 1762, 1767, 1789 …

Конечно, сразу бросается в глаза, что Вазари стал необычайно популярен с середины 18 века и, следовательно...

Однако же, на Вазари активно ссылается Андре Фелибьен, бывший, по сути, основателем Французской академии, а это середина 17 века. Фелибьен написал 10-томную «Историю архитектуры», где посвятил отдельный раздел готической архитектуре и продатировал лотарингские и окрестные соборы 13 веком...

Вроде бы, 17 век во Франции – неплохо задокументирован. Вроде бы, Фелибьен – личность сильно засвеченная в тогдашних французских делах, работал в связке с Кольбером, был его протеже. То есть – не очень получается, что готика – это 17 век. А Фелибьен ссылается на Вазари.

Как все это согласуется с тем, что Вы говорите про готику? Следует ли считать те тексты Фелибьена и Вазари, которые мы имеем сегодня, позднейшей фальсификацией? В смысле, что посредственный художник Вазари, работы которого можно видеть в музеях Флоренции – это одно, а текст «Жизнеописаний» к Вазари никак на самом деле не относится? И то же самое про Фелибьена? Поясните, пожалуйста.

С уважением,

А.
То, что Псевдовазари жил позже, это очевидно. Он, например Возрождение Возрождением называет. Фелибьен - не уверен. Лицо подлинное, но их там целое семейство было, писали подрядом, "идя по стопам".

Кстати, сейчас считается что Фелибьен улыбку Моны Лизы открыл. Типа "загадочная". Это тревожный симптом, мне кажется "улыбка" позже появилась. Окончательно как элемент поп-культуры, она закрепилась только в 1911-1914 годах. Якобы картину украли, через три года нашли. всё время картина тиражировалась в газетах, публика следила, к "Джоконде" привыкла, она стала членом семьи за стеклом. В 19 веке роль Джоконды играла мадонна Рафаэля. Замена светской картиной с улыбкой улыбки мадонны сводетельствало об общей секуляризации массовой культуры.
Прошу прощения, маэстро – очепятка, разумеется – Реймский. Волновался – пытался не дерзить :)

Щадить меня не нужно, т.к. мне довелось бывать в Париже и не раз. Даже на экскурсиях ОФИЦИАЛЬНО и ОТРЫТО говорят, что в Париже практически нет зданий и сооружений старше восемнадцатого века. Если что-то и есть, то оно перестраивалось, да так, что старого и не осталось. А самое старое из всего есть это какая-то непонятная часть Консьержери – вроде башенки, а может их основания, а может камни, из которых построены башенки были когда использованы ранее. И все это вроде как двенадцатый век. А про Нотр-Дам, тот, что в Париже, действительно витражи не остались: се, кроме одного окна не более ста лет и т.д.

Итак, годится – мы готовы, назовите все же дату! Правильно ли я понимаю, что собор построили не ранее 1622 года? А, чуть не забыл – там есть мост Новый, на самом деле старый. Приписывают к Генриху четвертому. Подделка?
И спасибо за инфу - очень интересно, а что Людовик чего-то переделал и натворил делов в соборе? Но зачем и почему? А его дедушка (который мост построил) - он настоящий?
Большое спасибо и за предыдущий, и последующий ответы.
Ну, всё-таки 17 век в Париже найти можно. Когда возник - сложный вопрос. Ясно что это не древний французский город. С другой стороны, он, наверное, должен был быть главою союзных городов и в этом качестве являть собой старую городскую коммуну. Это явно не Вашингтон - Франция в отличие от США не возникла сразу как централизованное государство, а прошла все фазы становления сухопутного животного из кистепёрой рыбы. Но тогда не ясно, почему вообще она получилась. В Германии столицы не вышло, в Италии тоже, в Испании и не отрицается, что Мадрид - новая столица, Лондон - порт. А вот Париж... Думаю поздний этап коммунальной жизни там замазан ранней легендой о стольном граде и при наложении швы должны виднется. Но я подробно этой проблемой не занимался. Может быть, там была большая итальянская колония.
Ну Париж ладно. А вот Франция как возникла? Всё-таки первое государство нового типа. Может быть, военная база - на островке Ситэ обороняться удобно, по речке много куда доплыть можно.
По-моему США -- ещё более первое государство нового типа. :)
>>>>>> 3. В 20 веке начался ренессанс, Белоруссия получила автономию в рамках СССР, много пострадала от немецкого нашествия, с которым в рамках СССР же яростно сражалась

Это ключевой фактор, по-моему.

Белоруссия потеряла четверть населения в результате немецкого нашествия, и практически не пострадала от сталинизма. Раскулачивания в Белоруссии не было реально, из-за относительной бедности населения.

Поэтому она и не торопится в Евросоюз, где рулят немцы и французы, а вошла в союз с Россией.

Я разговаривал со многими белоруссами, говорят с Россией нам НОРМАЛЬНО, но не хотим на Кавказ своих детей посылать "в армию". Отсюда условия "Союза Белоруссии и России".
Это на самом деле желание народа, а никакой не Лукашенко. Лукашенко скорее тормозит объединение.
Упитанный Галковский(
Кушает хорошо. Вы тоже хорошо кушайте.
Хороший обзор дискурса. Только вот беда — это голос забавного самоучки в чистом поле (пусть и «гиперинформационном» :-). Нечто заметное начнётся, когда об этом же, но по-научному, со ссылками и академической ответственностью будут писать люди репутабельные. Предпочтительно — кандидаты и доктора истории Белоруссии, Польши и России.
Да ладна. Кандидаты и доктора за последние 15 лет обосрались и вымерли. Историю пишут Фоменки, Резуны и Галковские.
>голос забавного самоучки

Вообще-то я кончил МГУ, диплом защитил с отличием. По специальности история.
По специальности, кажется, философия…

Мне неизбежно видится сравнение Вас с Александром Зиновьевым. Был такой блоггер ещё в советские времена, так же окончил философский МГУ с отличием.

Он, в возрасте уже, «попал в маховик государственной пропаганды», после самиздата его лет пять активно печатали и читали на всём Западе. Но: это уже после добротной академической карьеры. Стало быть, даже вонючих болтливых совков (Ваше отношение к Зиновьеву и к самому себе) жалеют, если те с академическими заслугами.

Ваши и его воззрения на историю и философский процесс весьма подобны.
По специальности "история философии".

Судя по специфической вони, исходящей от Ваших постов, а также непередаваемому жеманству вы окончили училище ВДВ. Угадал?
По специальности "история философии".

Вот мы и пришли к согласию. Была бы какая-нибудь «история горнодобывающей промышленности Верхней Саксонии» — печатались бы Вы со своими тупиками и утятами в Лондоне.

Угадал?

Нет. «Вонь» — это Ваше «уйди противный», а жеманство — это от недостатка русскоязычного общения.
Мне кажется, что путь к радости общения начинается с необщения с лично неприятными людьми. Вы надо мной издеваетесь уже год, Вам видимо моё существование неприятно. Так идите себе лесом.
и ник смените на поскромнее
некоторым удержу нет - дай только подлизнуть

у себя в жежешеке с полутора "друзями" - всех уже забанили?
или не ходит никто?
биографический, в связи со специализацией в МГУ ? (его вроде никто не задал в свое время в "звездолетной" ветке)

Доводилось ли Вам общаться с А.Ф.Лосевым ? Не был ли он случайно Вашим научным руководителем по диплому ?
Нет. Общался с его последним секретарём Маханьковым - мы учились вместе.
Я что хотел сказать-то: Зиновьев, подобно Вам, сменил интеллектуальный курс с абстрактных сущностей на социальные. В литературном плане был по крайней мере не менее плодовит, писал от души и писал что хотел (а, скажем, не по заказу.) Научные работы, романы, эссе, публицистику, ответы на вопросы. Политическая деятельность, бойкоты, заявления по текущим вопросам…

Но беда в том, что НЕ ПРИНЯЛИ его те, кто заведует продвижением идей. Всю жизнь прожил в интеллектуальном напряге, а итога нет. Ни продолжателей, ни существенной репутации (за социологические, а не логические работы) — нет. Так, пару второстепенных премий подкинули. Подозреваю, это из-за отказа формально войти в академические круги социологов, историков и т. п.
1.не дерзи старшим. 2. не учи жить старшее поколение. 3 не суди - и не судим будешь.1+2+3 - и будет тебе удовлетворительная отметка за теорию коммуникации. итоги чужой деятельности подводишь не ты, а время и Создатель.
Академическая карьера ни есть карьера интеллектуальная. Это вопрос тусовки и ее языка, хотя Зиновьев на правильном тусовочном языке так говорить и не научился.
Особенно четко прием в тусовку проявляется на уровне докторской (кандидатская - массовое явление, докторская - прием в клуб). Это уже "клуб для своих". "Мы понимаем друг друга" и "понимаем для чего понимаем", "нам друг с другом комфортно".
Академические круги очень похожи на сообщества педерастов.
Ты наш?... Ваш...Точно?...Точно...Проверим?...Конечно... Принимается.
Бред какой-то. "Литовский" Ягайло - 14 век, чего по фоменко-галковскому не может быть.

"В 17-18 веке это район ... В этот период дифференциация между русскими и поляками была незначительной, а дифференциации внутри русских не было совсе ... В 17-18 веке ... что постепенно вызвало этнические и лингвистические различия"

НО, тут же:

"Литовский статут был издан не ранее 1616 года ... Однако русские чиновники часто не понимали польского языка"

Чё за щнягу нам тут прогоняют?

пс. А слабо стравить галковского и толстую:
http://alexbogd.livejournal.com/603918.html
http://neznaika-nalune.livejournal.com/400189.html?
>Однако русские чиновники часто не понимали польского языка

Имеется в виду период после разделов Польши 1772-1795 гг.
Кстати, здесь ворчунам сильно не повезло. Не смотря на смешное название, рыба-попугай ЖРЁТ КОРАЛЛЫ. Одна особь в год перетирает в песок грузовик каменных веток.

а чего им - "сильно не повезло"? он же не их, а кораллы ЖРЕТ..
психологический шок? как у белорусов перед Джанджаджавой?
как у Вас.
так себе...
Дмитрий Евгеньевич, а кто родил русинов? Или они и так были, но потом дорабатывались Россией и Австро-Венгрией.
Если говорить об устройстве классической Речи Посполитой, то обычно замалчивается, что это образование состояло не из двух, а из ТРЁХ частей: Великой Польши, Малой Польши и Литвы.

Интересно, что такая картина тройственного объединения изображена в "Истории Русов", только там "Малая Польша" называется "Малой Россией".
хочу украсить Вашу коллекцию:
В Китае а 50-х была мода, например - ребенок по имени АНЬШАНЬСКИЙ МЕТАЛЛУРГИЧЕСКИЙ КОМБИНАТ
Кстати, очень легко. Ань Ган. Если папа по фамилии Дэн или Ли, то соответственно, Дэн Ань Ган или Ли Ань Ган. При этом сами-то иероглифы можно читать, так как они есть, не всмпоминая про идеологию. То есть закончилась заваруха, и вместо "комбината" вполне обычные имена для китайцев.
Большое спасибо за текст! А я уж думал больше не будет :)
Как всегда было бы интересно услышать отзывы ученых с традиционной точкой зрения об этом.
Спасибо за интересное эссе, Дмитрий. Также понравилось объединение бульбосрача и хохлосрача "в одном флаконе"...
лучше двух срачей - только три срача в одном флаконе

только вот бульбаши че-то не шевелятся... игнорируют, собаки!
кацапосрач там тоже присутствует, читайте внимательно
т.е. по-вашему русские, украинцы и белорусы появились одновременно в 17 веке из поляков? вы поляк?
Я русский. Поляки и русские произошли из единого субстрата. Белоруссы и украинцы это прослойка между русским и польским центром формирования нации. Постепенно она стала формироваться в самостоятельные народы, во-многом искусственно.
но ведь на 17-м веке свет клином не сошелся, кто населял до середины 13-го века, например, территорию современной Украины и Белорусси?
Никто. В украинской степи жили кочевники а ля североамериканские индейцы, в белорусских топях - охотники и собиратели. На 1 000 000 км. 100 000 чел. максимум. Реально, думаю, меньше - зимы суровые.
Киевская Русь выдумка историков?
Куявская - нет :))
в общем ясно - заговор жидоляхов
>>Приоритет в создании из русских Западного края «белорусов» естественно принадлежит полякам.

Во время начала "украинизации" на Украине нашелся такой человек по имени Анатолий Железный (не лингвист - сразу оговорюсь). Он написал цикл статей "Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине" где утверждал, что русский язык на Украине был всегда, никой русификации принудительной не было и т.д. А так называемый украинский язык - это просто русский с весьма многочисленными ПОЛЬСКИМИ заимствованиями, составляющими "живую плоть и кровь" украинского языка. Так же он приводил список этих заимствований (часть его). С ним а так же со статьями можнно ознакомится здесь:
http://russian.kiev.ua/books/zheleznyj/pdu2/pdu2_8.shtml

Меня тогда поразило что почти 100% этих заимствований есть в белорусском языке! Т.е белорусский и украинский - лексически языки близнецы и ОБА отличаются от русского ТОЛЬКО фактически польскими словами, а друг от друга - ТОЛЬКО ФОНЕТИЧЕСКИ!
Причем на ситуацию можно взглянуть и наоборот: русский моложе польского. И в большей степени искусственен (меньше общеславянских слов и больше южнославянской церковной билиберды). Даже современные белорусский и украинский - ЭТО ПОСЛЕ ДВУХСТОЛЕТНЕЙ ОБРАБОТКИ ЦАРСКОЙ РОССИЕЙ - содержат немыслимое количество полонизмов. Два столетия назад - ЭТО БЫЛИ ДИАЛЕКТЫ разговорного ПОЛЬСКОГО. Никакого восточноевропейского славянства нет.
Кстати, после советско-польской войны поляки уработали западную Белоруссию так, что почти начисто выбили русский дух из городов (ВСЕГО ЗА 20 ЛЕТ)! В городах за исключением еврейской общины все считали себя поляками (знакомые говорят даже очень удивились, когда им в 39 году сказали что они какие то белорусы - они такого этноса не знали). Что характерно - крайне малочисленная и сопротивляющаяся белорусская интелегенция сидела в подполье и в тюрьмах: например сидел дед Милинкевича - Барановский. Как она сейчас сидит при Лукашенко.
Ну, знаете, на это можно посмотреть и наоборот. Типа поляки те же украинцы и, следовательно, русские. Как вы думаете, если бы не католичество, что было бы с польским крестьянством? Это те же хохлы и белоруссы. Потому что уровень их культуры был на таком нуле, когда разница между русскими и и поляками исчезала. Кого утёнок увидит, тот и будет его папой. Это был кошмар польской аристократии, почему они педалировали католицизм и любили наряжаться в панёвы. "Придут русские и отнимут народ".
>>Потому что уровень их культуры был на таком нуле, когда разница между русскими и и поляками исчезала.

Момент первый: до 1772 года (т.е до первого раздела Польши) земли Белоруссии и Украины никогда России не принадлежали (мифическую Киевскую Русь - "колыбель восточнославянских народов" отбрасываем). Т.е. - политический и экономический рычаг с востока - микроскопический.

Второй: Культурный потенциал падал с Запада на Восток. Следовательно до начала 19 века можно лишь говорить ТОЛЬКО о польском культурном влиянии или передачу культуры Еропы опосредовано ч\з Польшу - за неимением других. Россия еще в яслях как культурная держава. Более того, выходцы из Польши стоят у истоков русского книгопечатания, образования, языковых реформ (Мелетий Смотрицкий и др.) и т.д.

Следовательно говорить о крестьянах (кстати почему только о крестьянах?), тех времен как о русских - это перебор. Все определялось Польшей, заселялось из Польши, принадлежало Польше.

>>Потому что уровень их культуры был на таком нуле, когда разница между русскими и и поляками исчезала.

Возможно Польша в культурном отношении до 19 века и не была грандом в Европе. Ну так все познается в сравнении. Много вы знаете достижений скажем из шведской культуры?
Именно потому что русские начали позже, они пошли дальше. Таков общий закон модернизации. В 15 веке Италия в культурном отношении была 75% Европы. А в 1850 это была отсталая страна, над которой смеялись. В 19 веке в Японии не знали колеса, а сейчас там ведущее автомобилестроение. Во второй половине 18 века Россия была прогрессивным быстро модернизирующимся обществом. А старая Польша загнивала, ей манипулировали. В том числе и русские.

Что касается того, кому что принадлежало, то независимая Россия это периферия Белоруссии-Украины, и в этом отношении и Белоруссия и Украина - русские, а не польские территории.
кто будет следующий после США?
"Следовательно говорить о крестьянах (кстати почему только о крестьянах?), тех времен как о русских - это перебор. Все определялось Польшей, заселялось из Польши, принадлежало Польше."

Вы ревизские сказки за конец 18-начало 19 веков из Нац.ист.архива Беларуси когда-нибудь читали?
1.Русский и итальянский языки сотворили в одно время - в первой половине 18 века.
2.Между итальянским и русским языками существует тысячи, если не десятки тысяч соответствий, причем огромное количество буквальных. Русский язык - калька с итальянского.
3.Русский язык создавался под руководством французов (кстати читал где-то, что знающему французский гораздо легче учить русский в орфографии до 1917 года).

Скажите пожалуйста, не значит ли все это, что и итальянский создавался французами, или по крайней мере под непосредственном руководством французов?
Если да, то кто они?

Спасибо.
ВСЕ ныне живущие языки - сообщающие сосуды,
морские термины — голландские, философские — латинские, технические — немецкие и т.д.
у японцев-"жопанцев (И.Гончаров)" в моде американизмы, не смотря на запреты.

Как-то мне пришлось пару минут идти за парочкой московских дворничих.
Фонетически это выглядело так: "Дыр-дыр-сардельки,...Дыр-дыр-сардельки."
Я немного о другом.
О создателях языков, о кураторах этих вероятно взаимоувязанных процессов.
"Круглый косяк". Ага. Учиться читать.
"Круглый" - в смысе "абсолютный" :)
Ой верно, ещё смешнее :) И косяк не дверной.
Я опять наверное что-то не так сказал.

А говорят,коты помнят только происходившее с ними за последние полчаса.
Так и мой кот, дружелюбный альтруист, бывало подходит, муркает, трется об мою щеку.
Все хорошо,да только - 3 часа ночи.
Я ему ласково так говорю - мол отойди дружище, а мне в ответ - расширенные обиженные кошачьи глазища - за что хозяин?
Всё-таки, "пэнный трясунэць" - не танец, а такой исконно-посконный напиток, наподобие сбитня или медовухи. Конечно, его рецептура ныне утеряна, но в архивах всё может найтись. Традиционный напиток полюбят и в Беларуси, и за пределами. Уж больно название хорошее.
Нет это танец. Танцуемый бьётся в конвульсиях и у него от удовольствия идёт пена изо рта. Достигается такое состояние разными способами. Например если крутить головой туда-сюда и 10 тысяч раз повторить одну и ту же фразу из Библии, Корана или Истории партизанского движения.
Это понятно, но как танец трясунец врядли будут возрождать. Хотя, в народных плясках, в современном контексте есть что-то от трясунца. Кстати, не помните источник термина? Впервые встретил его здесь, гугл других результатов не выдавал, в словарях тоже нет. Сейчас поиск показывает результаты, видно, что слово употребляется, но источник не ясен.

Про лесбиянок - в десятку :) Подсказали им правильный тон, ей-богу гармонирует ))
---
Тарантелла (итальянское tarantella, от названия города Taranto — Таранто на юге Италии), итальянский народный танец. Музыкальный размер , с характерным непрерывным движением триолями. Темп быстрый, стремительный. Сопровождается игрой на гитаре, ударами тамбурина, кастаньет (в Сицилии), иногда пением. В профессиональной музыке в форме Т. написаны вокальные и инструментальные пьесы (Дж. Россини, Ф. Лист, Ф. Шопен, М. И. Глинка, А. С. Даргомыжский, П. И. Чайковский, С. С. Прокофьев), многие из них чисто виртуозного характера.
---
Тарантелла - очень живой танец в размере 6/8; его название связано либо с городом Таранто в Южной Италии, либо с пауком тарантулом, который встречается в этом районе. Легенда гласит, что укушенный тарантулом заболевает болезнью («тарантизм»), которую можно исцелить только безудержной пляской. Для музыки тарантеллы, во многом похожей на сальтарелло, типично движение сплошными триолями. Хорошо известные образцы тарантеллы в профессиональной музыке можно найти у Ф.Листа, Ф.Шопена, К.М. фон Вебера, Д.Обера; финал Итальянской симфонии Ф.Мендельсона также напоминает по стилю тарантеллу.
---
Тарантулы (Lycosa) — род крупных ядовитых пауков, относящихся к семейству пауков-волков (Lycosidae).Содержание [убрать]

Длина тела паука достигает 3,6 см.

Обитают в основном в степях, лесостепях, полупустынях и пустынях. Тарантулы обитают в глубоких (около 50 см) норках. Ночью охотятся на насекомых.

Одно из названий пауков-птицеедов — тарантул (tarantula) является вдвойне неправильным употреблением термина. Существует паук, принадлежащий к очень отдалённо родственной группе, который стал пользоваться дурной славной в течение пятнадцатого века. Этому пауку, названному от имени итальянского города Таранто «Taranto» (или Тарантум «Tarantum» для людей Ренессанса), приписывается причина странной болезни названной Таран-тизм «Taran-tism» (Gertsch 1979). По легенде, укус этого паука приводил к болезни, и всякий укушенный был обречён, а единственным лекарством было увлечение безумством - пылкий танец тарантелла «tarantella». Сейчас, несколько веков спустя, в более спокойные времена, власти подозревают, что тарантелла «tarantella» был простым поводом для некоторых закрытых пирушек, во времена, когда веселье безжалостно пресекалось. И как результат суеверия относительно тарантизма «tarantism», любой большой паук был подозрительным и внушал страх крестьянству. Когда исследователи периода Ренессанса изучали дальние уголки мира, они возвращались со страшными рассказами о гигантских пауках — тарантулах «tarantulas», живущих в тропиках, субтропиках и более тёплых умеренных зонах. Постепенно англоговорящие люди, в особенности североамериканцы, применили это название к группе значительно больших и более эффектных пауков, чем европейские, забыв практически полностью о городе Taranto и тарантизме. Этот миф о больших и опасных пауках по-прежнему продолжает существовать даже сегодня.

Тарантулы ядовиты, но каждый по-разному. Их укус смертелен для некоторых животных, но для человека не опасен. В России встречаются мизгирь (Lycosa singoriensis), или, как его называют в России, «русский тарантул». Укус русского тарантула по болезненности напоминает ужаление осы-шершня и вызывает отёк укушенного места.

Размножаются в конце лета (конец июля, август). Найдя подходящую и надежную норку, самка откладывает яйца в паутиновый кокон, который ею же и охраняется. Молодые паучки после выхода из яиц некоторое время сидят на спине самки.
---
Что под большим фото написано - чем закончилась встреча косяка с мирной, вегетарианской рыбкой доброй воли? Его судьба волнует зрителей.
«Великое княжество Литовское» никогда не было отдельным государством, это автономия Речи Посполитой. Также нельзя вести речь об отдельной истории России до периода размежевания смутного времени. В 16 веке это польская периферия, находящаяся под властью татарских кочевников. Сами кочевники, как им и положено, находились с оседлыми славянами в сложных отношениях. От набегов и господства до наёмничества и превращения в служилое сословие. Так называемое «воссоединение Украины с Россией» – это заключительный этап размежевания, уже не с двумя, а с тремя участниками (Турция). Отсюда лёгкость «перелётов» и быстрая смена границ, а также смешанный славяно-тюркский состав всех армий. Это делились СВОИ и делили территорию, которая стала представлять хоть какую-то ценность НЕДАВНО (после дикой земледельческой колонизации).

С лёгкой руки польских и русских националистов отношения между двумя народами подаются как череда беспрерывных войн. Это абсолютно неверно. Стабилизировавшаяся в середине 17 века граница между Польшей и Россией была мирная, отношения между двумя странами скорее напоминали дипломатию двух однорасовых государств, входящих в единое надгосударственное образование. Судите сами. Между Андрусовским перемирием и Барской конфедерацией 1768 года прошло 100 (!) мирных лет. Причём и события середины 17 века и поздние разделы Польши это во многом события внутренней, а не внешней политики. Как и польская смута в России начала 17 века. И поляки и русские поддерживали разные партии ВНУТРИ друг друга. Гигантская граница между Россией и Польшей практически не укреплялась – все силы шли на охрану южных и северных рубежей. Показательно, что мир между Россией и Польшей назывался ВЕЧНЫМ. Иными словами, граница между Польшей и Россией была виртуальной и легко пересекалась в том и в другом направлении. Её конфигурация была абсолютно неизменна 105 лет. Для этого региона Европы это до сих пор недостижимый рекорд стабильности.

факт. вдобавок замечу, что в 1644 - 47 годах, буквально накануне Хмельничины, была достигнута договренность РП и Московии о совместной обороне южной границы от татарских набегов.
В 17-18 веке в обход Польши – через Белое Море европейцы организовали второй центр консолидации славян – так возникла Россия. Славянская колонизация стала фокусироваться вокруг двух центров, что постепенно вызвало этнические и лингвистические различия.
факт. а конкретно кто организовал - англичане. Джон Мерик, Джекоб Шоу, капитан Барнаби, Дадли Диггс, Артур Астон, Генри Бреретон и др.
Различия сначала возникали наверху. Пока не было русского центра, выходцы из славянского субстрата везде становились поляками. Образованный протоукраинец или протобелорус это поляк. Позднее у субстрата появилась альтернатива – стать поляками или русскими. В принципе даже в 19 веке житель внутренней Польши вполне мог стать русским. Ведь и сформировавшаяся польская верхушка легко смешивалась с русскими и русифицировалась. Под этим углом зрения понятно кто такие белорусы. Это часть великороссов, до конца 18 века живущая в Польше – польские русские, также как в 19 веке в России жили русские поляки. Или так: южная часть восточных славян делилась на левобережных и правобережных украинцев. А северная часть - на белорусов и великороссов.
факт. более того - единый великорусский язык. точнее - его каноническая форма, был сформирован в 19 веке абиссинцем Пушкиным, а до этого даже в официальных документах одни и те же имена писались различно ("Офонасея\Офанасья"). примеров - масса.
Жаль конечно, что не поляк. А ведь в поляки его проще записать.
а зачем его куда-то записыать? он и так вполне себе гениален :) мне уважение к таланту Мицкевича не мешает равно признавать талант Пушкина.
Зачем же Вы его записали в абиссинцы?
поскольку речь шла о национальной принадлежности, о языках и этносах, я счел возможным дать такую привязку.
А этнически Пушкин "абиссинец"? Т.е. небольшая часть "арапской" крови (так называли его прадеда) перевешивает всю остальную? Про язык не говорю.
Я не говорю, что обязательно перевешивает. просто характерная примесь и генотип определяют прозвище. разве это не общепринятое явление?
Так это "прозвище"? И где это "общепринято"? На зоне? <