Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

554. ОКНО В ПОЛЬШУ

Хотелось бы обратить внимание публики на блог юзера dtzkyyy. Это Владимир Дворецкий, автор именного и тематического указателя к «Бесконечному тупику». В ЖЖ Владимир появился очень поздно, по совести надо было это сделать в 2004 году максимум. Сейчас он был бы многотысячником. Блог он выпускает несколько странно – почти целиком занимаясь польской тематикой, причём несколько в академическом ключе. Тегов не ставит, в других блогах не пишет. А человек очень разносторонний и интересный.

Он не поляк, а русский, живёт в Питере, входит в православную общину и занимается выпуском религиозной литературы. Несколько лет назад выучил польский язык и не на шутку увлёкся польской культурой. Надо сказать правильно, потому что поляки единственный славянский народ с самосознанием, самостоятельной культурой и литературой. Со всеми оговорками и огрехами. Цивилизованные чехи слишком малы и провинциальны (чтобы не сказать полуколониальны), а дальше не стоит и смотреть. Польша же в культурном отношении немножко Россия, но Россия другая. На эту роль претендуют украинцы, но у них кишка тонка. Их карма быть культурной «украиной» - либо антипольской, либо антирусской, но всегда со злобой и комплексом неполноценности. Поскольку Польша сейчас более культурна, то там видны некоторые процессы, которые русские пропустили или до которых ещё не дошли. Я думаю, что образованный русский должен хорошо знать польскую культуру – единственную ВНУТРЕННЕ родственную ему культуру в Европе. И кстати такое знание сразу фиксирует правильное отношение к Белоруссии и Украине как полонизированным окраинам Великороссии. Видно откуда пошли «исконно белорусские» или «исконно украинские» слова, да и отличия от русского национального характера становятся яснее. Польша это слон, которого русские не видят и которого, думаю, от них скрывают намеренно. А между тем, Польша была частью Российской империи, Николай II был польским царём и прекрасно говорил по-польски. Русофобия у поляков есть, причём преизрядная, но общая кровь с русскими тоже есть и есть общая история и общие черты характера.

Но я собственно не о Польше, а о Дворецком. Мне кажется, у него удивительно правильное отношение к западному соседу: скептическое, но внимательное. Презрительное невнимание к Польше дорого обходится русским и будет обходится ещё дороже. А если приглядеться, то поляки не такие уж русофобы. Поляки народ разношёрстный, у них всякой твари по паре. Дворецкий, кстати, тоже человек разношёрстный, хотя бы потому что по основной профессии врач-психиатр :)

В общем, это… У человека двадцать френдов. Это несерьёзно.

3
собственно начиная с Николая Перваго этотъ языкъ входилъ въ программу подготовки Великихъ Князей! если не раньше

онъ же былъ придворнымъ языкомъ при раннихъ Романовыхъ
а из камментЪа кирилЪовцЪа

вам что, этого - мало?
посмотрите соотв. эскизы Жуковскаго Вас.Андр.по поводу Александра Николаевича, въ его собр.соч.изд.А.Ф.Маркса -- это УЖО вЬщественное доказательство
стебетесЪ, уважаемый?

как эскизы художникЪа Жуковскаго могут подтвердитЪ знание Николаем польского языка?
"въ его собр.соч.изд.А.Ф.Маркса" - в библиотеке Центра Помпиду, прально?
Это знаменитые эскизы комиксов(лубковЪ).
Не все ж ему было батальные сцены на море, маслом писать.
Кстати, русские архивы библиотеки Центра Помпиду рассекретят только в 2048г.
Василiй АндрЬевичъ Жуковскiй -- поэтъ романтическаго направленiя, старшiй товарищъ Пушкина, придворный дЬятель и главный наставникъ будущаго Императора Александра II

его проектъ воспитательной программы (утвержденный отцомъ будущаго Императора, то есть Императоромъ Николаемъ I) дЬйствительно есть въ недорогомъ Собранiи Сочиненiй Жуковскаго изданномъ А.Ф.Марксомъ, если Вы не знаете -- это очень мощная издательская фирма конца XIX вЬка

не вЬрите мнЬ -- посмотрите это изданiе по каталогу РНБ или ГРБ

однимъ словомъ учите матчасть
бугыгы
Польша - это враг.

Это надутая польская спесь руководства Польши.

Это хитрость простых поляков.

Это желание нагадить России как можно больше.

Вот что такое Польша.
Гениально!!! Глаза открыли!!! Отец, научи жизни!!!
Скажите, а в Вашем понимании, бывают государства (и простые люди иже с ними), не желающие "нагадить России как можно больше"? Очень интересно было бы полюбопытствовать на списочек, просто для общей эрудиции.
Вы так классно ответили и не ответили одновременно. Уважаю!
Дайте, угадаю. Никapагуа и ещё Хамacовцы? :-)) Много же друзей обрели за несколько сот лет государственности.
"Знать, она сильна..." :)
Польша это слон, которого русские не видят, не видят и проходят мимо. А распропагандированный сотрудниками КГБ или щирый украинец обязательно остановится и будет брызгать слюной: "Пшеки, пшеки, пшеки" - а что это за слово такое? "Польский москаль."

http://galkovsky.livejournal.com/125584.html?thread=19805328#t19805328

ЗЫ: в данном посте еще нет, но все идет к тому, что мы увидим комментарии с чекистами на аватарах и подобной лексикой

ЗЫЫ: "польскому москалю" даже как-то страницу в википедии делали и торжественно на нее ссылались, но к сожалению она куда-то утерялась
"Пшеки" - как и "быдло" ещё одно совершенно нерусское слово из лексикона украинских кегебистов. (Великоросов в аппарате было мало и партийный канцелярит изобилует украинизмами.)
Насчет пшеков незнаю, но слово "быдло" действительно очень режет слух. На моей памяти ни одного нормального человека, употребляющего последнее. Сразу хочется отойти подальше.
Хотя, если честно, всегда казалось, что это польская традиция.
и правильно Вам казалось!
первый раз слово "пшеки" услышал в Белоруссии.
Давайте я вам помогу разобраться - вы немного запутались. Я там сам не был но у меня есть информация, что там живут люди с одной головой, с двумя руками и двумя ногами - Это очень похоже на нас.
Наверное такую эмоциональность можно списать на нежный возраст и (или) дурную компанию.
Вобще сама мысль что кто-то кому-то хочет побольше нагадить кажется нелепой, особенно в отношении государств.
Скажите, Вы хорошо знаете польский язык? Вы читаете польские газеты? Вы следите за высказываниями польских политиков?

По-моему, нет.

А я знаю, читаю и слежу - http://sceptic-rus.livejournal.com/tag/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0
Это Ваше личное мнение.

Моё же мнение очень простое - хотели капитализма - жрите, сволочи.
Высказывания политиков - это риторика, надо будет, будут говорить другие вещи. Я не думаю, что средний поляк хочет русским смерти. Вобще злиться нечео. Вы как я понял совпатриот. Так вот у совдепии было примерно пятьдесят лет времени, чтобы приручить Польшу - не получилось, пеняйте на себя. Общались ли вы лично с поляками, сделали ли они вам что-то плохое конкретно: избили, ограбили, угражали.
Да, кстати, сколько вам лет.
Мой дядя родом из Польши, из Люблина. В 1939 году ему было 17 лет. Семья решила, что он может спастись от Гитлера, если уйдет к Советам. Ему сказали: "Янкель, беги". Он перешел Сан, был в трудармии. На войну с Гитлером его не взяли. В Люблине от Гитлера погибли все.

С поляками общался много. Читаю по-польски. Газеты, интернет. Понимаю язык. Говорю по-польски плохо, по-украински-бегло. Лично мне они (поляки) ничего не сделали, но польские власти по отношению к России ведут себя нагло, преступно и глупо.
Я могу привести множество примеров, когда власти РФ ведут себя по отношению к своим гражданам еще хуже, но не хочу.
Тут была ссылка на ваш пост относительно Гданьской судоверфи, знаете, злорадство плохое чувство. То, что коснулось кого-то может коснуться и вас. Если кто-то пострадал из-за своей глупости, тем более нужно ему посочувствовать. Просто попытайтесь понять этих людей а не смеяться над горем.
У каждого народа есть недостатки, но и мне и вам поляки ближе, чем некоторые народы населяющие РФ.
Да, мне поляки ближе чем некоторые народы РФ.

Но польские рабочие "Сточни" в Гданьске, которые разрушили социалистическое польское государство, жалости у меня не вызывают.

Их обманули, их распропагандировали - теперь они жрут это капиталистическое дерьмо по полной программе.

Они сами виноваты, и их судьба у меня кроме злорадства, никаких эмоций не вызывает.
Наверное не все было так гладко в королевстве польском, что люди пошли на забастовку. Я не знаю чьи спецслужбы создавали Солидарность: может британские или Североамериканские - мне это абсолютно неинтересно. Сытые и довольные не выйдут на улицы.
В конце концов Польша не Африка. Люди там не сильно отличаются от нас и клиническими дебилами их я назвать не могу.
А вам я могу только дать совет: не надо никому желать зла. Я например ваши взгляды неприемлю, но понять вас могу.
ИМХО, Вы слишком много даёте советов.
Если Вы священик - Вам место в церкви. А здесь могут и послать. И будут правы. Ибо страна советов уже ушла, а люди - никак.

Никакого негатива к Вам лично, просто мысли.
ну.. вы это чисто культурологически? а я лично таких отмороженых романтиков как пшеки больше нигде не встречал. уважаю этот народ (пардоньте муа за синтаксис, знаю что хромает)
Интересно, что русская культура в значительной степени развивалась усилиями поляков:
Достоевский, Чайковский, Гоголь-Яновский, Белинский, братья Ковалевские, Сикорский и т.д.
Ещё более интересно, что у себя в Польше, среди сплошных поляков, таланты душат друг друга, не позволяя сформироваться и раскрыться. Чтобы стать великим, надо было из Польши уехать в Россиию.
Пушкин, говорят, еврей был. Или всё-таки поляк?
Достоевский из Беларуси. Из села Дастоева на Полесье. (трасцу у бок тым маскалям, хто амаль нічога ня ведае, але ж гергеча як ёлупень)
Трасця, говорите? )) Дело хорошее, продолжайте.
Просто с болот. Лесовичок.
а жил у брата в Таллине, в здании пожарной команды :)
Что ж, Достоевского делить теперь?
Пошел в город за солью, там его и схватили москали
застращали казнями-каторгой и заставили писать романы про разных идиотов.

А всё равно, каждый год он приезжал к батькам бульбу копать!
Вы всё-таки напрасно Вы всех русских с фамилией на -ский записываете в поляки :). Хотя поляки в русской культуре ХIX - нач. ХХ в. действительно имелись, например, ценимый К.Леонтьевым Болеслав Маркевич, сейчас совершенно забытый. Он писал по-русски, будучи поляком. Но более распространённый случай - переводы с польского, как Сенкевич, Пшибышевский.
Конечно, же. Её отец генерал Корвин-Круковской владел имением Полибино в Невельском уезде Витебской (тогда) губернии. Родители Софьи и Владимира Ковалевского были в уездном дворянском собрании, дружили семьями.
Не далеко от них в имении Наумово (теперь Куньинский район) родился великий Мусоргский. Там он обычно и проводил лето.
Список поляков, оставившх заметный позитивный вклад в русской культуре можно продолжать долго. Например, сюда же можно отнести Янковского и Пальчевского, живших в Уссурийском крае.
Забавно, что я знаю несколько, как бы не больше двух людей, самодеятельно выучивших польский. В одном (или в двух?) случаях это было прохождение воинской службы в восточных губерниях, где ловилось польское телевидение и оттого хотелось его смотреть и понимать. Еще, кажется, Лема кто-то хотел читать всего.
У меня был знакомый по работе инженер (в Великих Луках), так он выучил польский, читал прессу, даже выиграл конкурс польского радио. Правда, ему помогало наличие в Великих Луках в начале 80-х нескольких сот польских рабочих "Энергополя", строивших нефтепровод. Кстати, много девушек тогда вышло замуж в Польшу.
Чего-то мы не знаем. Та же "Сексмиссия" снята в глухую годину 1983, в самый ярузельский прижим.

У меня было ощущение, что чехи продвинутее, но самоучек чешского я не знаю. Вот как бы квантифицировать, измерить эти явления? Чтобы сравнить чехов с поляками, а заодно и русских с ними.

То есть изучать как - понятно, взять по полста главных фигур послевоенной жизни как Польши так и Чехии и внимательно посмотреть биографии. Но вот какая интегральная оценка из этого может быть получена - не представляю.
Можно подойти к вопросу математически. Построить шкалу русско-немецкости и разместить на ней две другие нации. Поляки - ближе к русским, чехи - ближе к немцам. Вопрос, что использовать в качестве единиц и где конкретно размещать тех двоих? Потом еще можно как-то учесть английское и французское влияния, может быть, еще и американское. Как-то так.
Мой близкий друг в последние десять лет самостоятельно выучил польский с нуля и сдал экзамен в польском консульстве в Москве. Каждое лето ездит на отдых в Гданьск.
Простите, в чьих ВОСТОЧНЫХ губерниях польское ТВ ловилось? Немецкихъ, что ле? :-))
Виноват, ошибся. Имел в виду бывшие губернии Западного Края РИ.
хороший пост, Дима, взвешенный.
Не быть Дворецкому "тысячнегом" - слишком умный, пишет для себя. У него не могло бы быть широкой аудитории, это не журналистика.
Учитывая богатейший опыт общения с дёрнувшимися людьми, Дворецкий крайне легко собрал бы первую тысячу френдов. А потом вторую-третью. Другое дело, что ему это не очень надо.
А, действительно, зачем это нужно?
Пригодится. Меньше больных кругом будет.
Мой папа говорил: "В Польше у кого ... больше - тот и пан".

Проблема Дворецкого, как журналиста, в том, что у него тяжелый невнятный язык, трудно читать. Не исключаю, если бы он прошел годовой курс интернет-журналистики (или просто журналистики), дело бы у него действительно пошло бы. Как впрочем, и у любого другого.

В польской тематике не разберешься "от ума", тут должен быть язык сердца, ИМХО. Фото осенней Варшавы, маленькая девочка в Краковском замке-музее, фото морского побережье в районе Гданьска.

Но но и на этом пути Дворецкий уперся бы в заколоченную дверь, потому что он православный (как и я). В Польше или Италии надо быть католиком, это другое миросозерцание совершенно, другая культурная парадигма (извините за модное слово). А так - горе от ума получается, читатель это чувствует.

К слову, я потенциальный читатель Дворецкого, меня за выступление по Катыни из комсомола чуть не исключили. Вопрос об исключении был поставлен, но бюро проголосовало против, шел уже 1983й год. :-)

Deleted comment

Поезжайте в Рим, сами увидите. Для начала численностью, католиков во много раз больше.

Deleted comment

Мы пока с вами, как говорят американцы "не на одной странице" (и этому выражению нет русского эквивалента) We are not on the same pagе..

У меня полно приятелей католиков, и было в прошлом тоже и в Италии и в США. Браки с католиками православная церковь венчает запросто (но не с протестантами), и такие браки вещь, скорее, совершенно нормальная. В Беларусии таких браков вообще много.

Не об этом речь. Говорю же, съездите в Рим, Флоренцию, Венецию, Бергамо, Верону, ну еще в Бари, если вы православный, с женой.
Это только для начала. Это совершенно другая культура, кто-то мог бы сказать, другая более развитая цивилизация. Рассказывать - все равно не поверите. Кино, книги, ТВ - ерунда, надо своими глазами все увидеть.

Deleted comment

что Вечный мир был более выгоден,чем сто Киевов.
И объединёная империя.
Но это такая блажь,ибо католицизм,а также добрые друзья польских панов-евреи привнесли бы неимоверные противоречия ...
Сейчас действительно трудно представить реалии РИ, тот факт например, что несмотря на романтический миф о польском восстании, б-во населения русской Польши были лояльны к русскому гос-ву и видели своё политическое будущее так или иначе в связи с Россией, в той или иной унии с ней. Но прорусские политики и настроения были сметены из-за русской катастрофы вместе с самой Россией, и о поляках теперь судят по австрополякам, Пилсудскому, а не по Р.Дмовскому и политикам Кола.
вот тут грешен совсем мало знаю(ленюсь).
Но по Достоевскому понять можно ,что поляки неплохо устроились в Империи и никакие революции им были нах не нужны.А если учесть ещё и их промышленную экспансию в Р.И.,то понимаешь,что кого-то развели не меньше,чем наших предков...
Каким боком Достоевский поляк?

Род их татарского происхождения, сам они православные.

Да, конечно же, Достоевский рос в польском окружении, но разве это делает его поляком?


Ну вот я с рождения живу в русском окружении - русское село, русская Москва и пр.

Но разве это делает меня русским?!
Думаю, что имелись в виду произведения Ф.М., а не его род :)
хотел ответить,но вы опередили;)
Но вот задумался,где то читал давным-давно,причём не у совецких,что у Фёдора Михайловича была немного польская примесь...
А почему нет? "Польская примесь" - естественна для русского дворянства.
уважаемый энзел за меня уже ответил:)
<Род их татарского происхождения,

а не подскажите,скоко в Фёдор Михайловиче татарской крови?

<Но разве это делает меня русским?!

Сделает,сделает;)
Не вас.так детей ваших.Не детей ,так внуков.
...Если до этого нас всех не сделают общечеловеками...
Ну, для этого надо полное гинекологическое дерево иметь под рукой.
Судя по всему, тот самый таатрский предок чуть лине сразу поселился в западных областях, а я не могу сказать, каковы там были традиции.

Известно, что в восточных областях татарские роды сохранялись татарскими вплоть до конца XVIII в.
Гаврила Державин, скажем, еще был татарин, даже пробовал, под конец жизни, писать стихи на родном языке. Это объяснялось тем, что на Востоке концентрация татар была достаточно высока, и эти роды имели возможность сохранять брачные связи. После Екатерины началась русификация России, и татарские роды "исчезают".

А как с этим в Западном крае - не знаю. Точнее знаю - татарские роды там очень старались сохраниться татарскими, но это относилось только к мусульманским родам, а предок Достоевского, вроде бы как, изменил вере предков. Оно впрочем и отразилось, спустя века, в личности и в творчестве писателя.
============================================

Полагаю, не сделает. Россия, как говорят, стала демократической, и отказалась от традиций угнетения личности.
О себе Достоевский писал, что он литвин ( тогда это было самоназвание белоруссов)
Да, это так. Дело в том, что он поздно узнал правду о себе.
Имею о себе "полное гинекологическое дерево", как выразился юзер idelle_m. Мой предок, реестровый казак польского короля тоже некогда "изменил вере и присяге" в пользу москалей, что, видимо, отразилось на моем творчестве, вылившись в "тяжелый и невнятный язык", как справедливо отметил sirin21...

Узнал о себе правду.
Ссылочкой не поделитесь, уважаемый?
Ссылка на описание фрагмента Сбрника, принадлежавшего ДВОРЕЦКОМУ: http://litopys.org.ua/samovyd/sam15.htm. Фрагмент называется "Летописец". Остальные разделы Сборника кратко описаны мной в известном Вам посте, где опубликован перевод "Наветов" из него. Сам Сборик находится в питерской Публичке. Там я его собственноручно фотографировал и цифровал...
<кн[я]з Радывил з Лытвы до Киева...>

<М[іся]ця генвара корол полский з войском коронным, /л.24./ литовским, зо всею Україною з козаками и зо двома солтаны ... Але стративши войска, половину піхоты своей, назад з великим безчестием до Полщи пошли. Корол у Литву з Потоцким гетманом, а Чернецкый за Дніпр до Білой Церкве, тамтой бок козацкий пустошачи.>

Но я не нашёл ничего про литвинов...? Только про литву.

За ссылку спасибо, интересно.
Поляки были разделенной нацией.
Это, в сущности, главное.
И второе - пресс русификации, заставлявший максимально дистанцироваться от всего русского.
И третье - в Российской империи были очень сильны традиции унижения поляков, что естественным образом ставило их в оппозицию Москве.
Ну и наконец, осознание абсурдности того положения, что один народ имеет свою государственность, а другой, будучи более развитым и культурным, государственности не имеет, что заставляло поляков развивать хотя бы какие-то суррогаты государственности - печать, театр и пр.
В природе нет ничего абсурдного. Поляки и сейчас не имеют своего суверенного государства

P.S. "Более развитый и культурный" - это сильно, наверное даже сильнее "гинекологического дерева" :)
Косвенная цитата из т. Галковски, не более.

А по сути - что вам не понравилось?!

1. Если по дереву, так слова эти однокоренные, и вообще, это цитата из древнего фильма. Надо бы знать...
2. Польша, вместе с Венгрией, с какой стороны не смотреть, все-таки - периферия Европы. Периферия, да. Но Европы.
Польша - слон, Россия - родина слонов. Все логично.
Украина - моська, злобствует. Англия - пся крев, а может Германия. Варшава - пригород Парижа. И все мы под Коперником ходим.
скажите, а "западный сосед"-это Вы имеете ввиду общую границу Польши и Калининградской области? или у Вас какая то другая карта мира?
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич! Я лично знаком с Владимиром Дворецким, с удовольствием читаю его посты, и всегда тоже считал неправильной его "недооцененность". Я и сам по этому поводу собирался дать объявление, но у меня пока еще нет таких возможностей для пиара. :)
Через польский язык хорошо понимается русский. Пожалуй, приобретает дополнительное измерение.
Пропаганда самобытности работает, Россию не с чем сравнивать, пока Польша не попадет в фокус внимания, всё так.
Их карма быть культурной «украиной» - либо антипольской, либо антирусской, но всегда со злобой и комплексом неполноценности.

оговорка по фрейду. :) это как раз типичные свойства русской культуры. поиски врага, тупые американцы, хитрожопые хохлы и "сраная рашка" -- как раз типичный контекст русской культуры. киев намного добрее и корректнее, хотя и не без своих завихрений, конечно.
Это не типичный контекст русской культуры - это типичные антирусские агитки. Вы, очевидно, не русский. "Сраная рашка" - это что-то вроде "быдла" - вербальный маркер, по выражению ДЕГ.
Да вообще, половина населения РФ -- "типичные антирусские агитки", чего уж там. Особенно если учесть, что по мнению Галковского русских в России не так уж чтобы много, т.е. ровно один, сам Дмитрий Евгеньевич. :)
о, да вы аноним! дмитрий евгеньевич таких не любит! :)
какая национальность может быть у анонима? вы же просто картонная коробка (с) дм. галковский. :)
"По мнению Галковского русских в России не так уж чтобы много, т.е. ровно один, сам Дмитрий Евгеньевич" - Вы уверены, что Галковский высказывал такое мнение? В таком случае это неплохо было бы подкрепить ссылкой, а то знаете ли выглядит так, как будто это Ваше собственное мнение.


да ну, это трюизм. воспользуйтесь яндексом или помощью клуба. :)
"о, да вы аноним! дмитрий евгеньевич таких не любит! :)" - да Вы похоже знатный галковсковед :). А что у Вас за клуб кстати? Клуб негативных галковскоманов?
клуб у галковского, разумеется. :)
ему и адресуйте свои вопросы, плиз.

http://community.livejournal.com/rl_club/profile
В интервью нашей газете Ющенко сказал, что настоящих украинцев на Украине очень мало, почти совсем не осталось, а точнее только он сам, да и то наполовину. Вы не верите? Да это же трюизм! Спросите у Яндекса, а еще лучше у самого Ющенко.
"Сейчас русских извели как класс, остались по щелям реликты и чудаки, вроде меня. Может таковых, за малочисленностью и не жалко. Жалко советских. Сами себя люди изводят, живут в тени уничтоженной ими культуры, болеют без солнца рахитом и бледной немочью. Мстят тени великих живущим в чужом доме. А дом-то этот уже свой, пребывание в нём оплачено СОБСТВЕННОЙ кровью, которую советские пролили океанами. Советские набиваются к русским в родственники, и попадают в тень спиленного ими дерева. Такова особенность культуры - она вечна. А я говорю - чего ж Вы всё под баобаб-то лезете - растите сами. Уж скоро сто лет вам, пора в ум входить, а не греметь костями "Марии Фёдоровны". "

http://galkovsky.livejournal.com/16676.html?thread=578852#t578852

украинцев мало, но они есть. их естественный ареал обитания находится во львове и окрестностях в радиусе до 200 км. по-моему.
поляки считают, что там одни поляки, вот именно во Львове и в радиусе до 200 км!
Там много униатов, это могло бы дать местному населению давно желанную идентичность. Поляки - католики, западноукраинцы - униаты, русские-украинцы - православные.
Почему бы не быть государству из униатов?
на самом деле русских с т.з. дм. галковского всегда столько, сколько нужно. от нуля до 200 млн, в зависимости от контекста. :)
"То, что советские совсем никакого отношения к России не имеют, я не говорил. Наоборот, парадокс в том, что стремясь стать русскими, они затаптывают действительно имеющиееся сходство. Нельзя сказать, что бразильцы это антипортугальцы или американцы - антиангличане. Но если бы бразильцы и американцы провозгласили себя потругальцами или англичанами, они бы превратились в антипортугальцев и антиангличан. Такая вот диалектика, по-моему вполне очевидная. Став советскими, советские усилят свою русскость.

Стать же русскими они не смогут никогда. КИШКА ТОНКА. Например, русское общество было обществом сословным, существовала русская аристократия. Сколько надо лет чтобы вырастить свою аристократию? Лет 200 + определённый социальный строй. Русские без аристократии это УЖЕ не русские. И таких моментов много. "Советские русские" даже этнически отличаются от великороссов. Советские народ более южный, более болтливый и фамильярный, с "анекдотами". Это этнические черты - их насильно не переменишь."

http://galkovsky.livejournal.com/16676.html?thread=583972#t583972

русская аристократия появилась? нет? значит и русских нет.
Неплохо :). Мне кажется в данном случае ДЕ принимал за эталон тех самых, "дореволюционных" русских, и далеко не "крестьян" или мусорщиков. И речь 100% соответствии конечно не идет. Кстати, интересно, что за образец принимают украинцы :).
Насчёт знания последним императором польского языка - нмкогда не встречал таких свидетельств. А зачем, когда поляки на русской службе говорили по-русски? А также, естественно, и на других языках.
Но в чём Вы совершенно правы, так это в крайней ущербности незнания русскими славянских языков, культур и истории. В РИ это отчасти компенсировалось преподаванием церковно-славянского, что помогало видеть общность с другими славянскими языками, а также самим фактом нахождения поляков внутри РИ. Плюс всякие всеславянские и панславянские движения. Т.е. Россия жила в славянском контексте, который сама же и формировала под свои нужды. Тут стоит вспомнить и о политической русофилии чехов, отозвавшейся после ПМВ масариковской программой русского образования и научных институтов. Однако, с окончанием ВМВ и опусканием жел. занавеса от Щецина до Триеста, концом русской эмиграции в этих странах и появленим соц. лагеря и т.д., произошло взаимное отторжение европейских славян и советских, в традиции которого существует и РФ.
собственно начиная с Николая Перваго этотъ языкъ входилъ въ программу подготовки Великихъ Князей! если не раньше
(почитайте у Жуковскаго Василья Андреевича программу воспитанiя Цесаревича, будущего Александра Второго)

онъ же былъ придворнымъ языкомъ при раннихъ Романовыхъ

Ну, если так, то конечно. Просто я нигде не встречал упоминаний о том, чтобы Николай Второй говорил по-польски.
Л.Брежнев тоже, вроде, говорил по-польски.
Российские императоры были польскими королями, они знали польский и им было выгодно иметь отдельный престол. Константин Павлович вообще перешёл на польский и на польском не только говорил, но и думал. Это конечно эксцесс, но характерный. Александр II знал польский как русский, Николай II знал похуже, но бегло говорил и читал.
Видимо, в случае с Александром Третьим было не так - ведь он не готовился в Цесеревичи и польский язык мог отсутствовать в его программе воспитания. Отсюда политика руссификации :).
Объясните пожалуйста в чем выгода отдельного престола.
Спасибо.
Ну, можно по аналогии посмотреть: Польша долгое время управлялась Саксонией, но была оформлена в отдельное королевство. Резоны примерно те же.
"резоны примерно те же" это какие?
Не могли бы рассказать, или подскзаать, что можно прочесть на эту тему.
Спасибо.
А сами почему не френдите?
Я не знаю как, у меня плохо загружается.
Не знаете как зафрендить? :)
У меня комп виснет, т.к. френдов много.
попробуйте в google chrome там движок шустрее
Открываете его ЖЖ, вверху ссылка "Add them as a friend".
Проще всего через консоль администратора, список команд коей http://www.livejournal.com/admin/console/reference.bml , а в данном случае просто friend add dtzkyyy вставить в http://www.livejournal.com/admin/console/
Спасибо, буду потихоньку записывать во френды. А то кандидатур штук триста скопилось (я всех, кого в реале видел, френжу).
Мой отец служил в сов. армии в Польше и легко выучил язык, думаю, помогло то, что он в школе проходил "украинский". С детства помню словечки типа "Колобжег" и "пжепрашам".

да, юзерь dtzkyyy, о котором нам извесно, что "он не поляк, а русский, живёт в Питере, входит в православную общину и занимается выпуском религиозной литературы", - просто родственная душа хохло-калмыку galkovsky, тоже спец по художественному подрисовыванию унылой действительности.

как говаривал мой знакомый: "земляка одпиздеть - что по родной земле пройтись"
Посмотрел Ваш блог. На ультраволяпюке размовляете? Це добре.

мне нравиться переход на личности - это, кажеться, единственное, что может принести результат

а вообще современная украина для современного свидомого эрэфийца - это слепое пятно и глубочайший раздражитель одновременно. а как может быть иначе в стране где 90% государственного сознания - от батыя, 90% "культуры" - произведено "ушастыми", и единстенно что душу греет, - дагерротип дедушки владимира (ака "ясно солнышко", хотя он тоже был галахическим жидом). если это забрать, то что своего-то останеться?
Одно время я думал, что Россию и Украину можно сравнивать с Испанией и Португалей, тоже в свое время разругавшимися. Но в очередной раз взглянув на слона понимаю, что место Португалии в сравнении занимает Польша. А Украина - это наверное Испанское Марокко (с тысячелетней историей и древними марокканцами). 90% испанской культуры произведено сефардами, а 90% государственного сознания от вест-готов, которые захватили одно время Пиренеи, а до Марокко не добрались.

Латинская Америка тоже наличествует - это Сибирь, только там Бразилии нет.
Весьма точное наблюдение.

Deleted comment

Северная - это континент, а Латинская - это испано- и португало- говорящие страны. По-хорошему, испанскую аналогию надо сдвинуть лет на 100 назад так, чтобы похождения баска Боливара совпали с похождениями турка Колчака.
Есть также некоторое этно-географическое сходство, чем ближе к экватору - тем меньше процент европейского населения. Так что Урал - это Аргентина, Мексика - это Туркменистан. Кокаин - это героин :)

Так что СНГ - это эдакая Иберо-Америка.
Сможете отстроить систему, при допущении, что "Испания" - это Польша?
А на сольресоле шпрехать не пробовали? Фаля!
жги, Евгеньич!

следующий коммент - про румяные попки, прально?
"Свидомые эрэфийцы" - это, по всей видимости, путиноиды, наподобие МГЕР и прочих охранителей. По сути, они ваши единомышленники, поскольку старательно противопоставляют Украину России. А для большинства русских Украина - такая же неотъемлемая часть России, как Северный Казахстан и Белоруссия.
Современная Россия для современного свидомого украинца - это слепое пятно и глубочайший раздражитель одновременно. А как может быть иначе в стране где 90% государственного сознания - от РИ, 90% "культуры" - произведено русскими, и единственное, что душу греет, - памятник св. Владимиру, который, если вдуматься, был таким же украинцем, как Батый - татарином. Если это забрать, то что своего-то останется?

--"Свидомые эрэфийцы" - это, по всей видимости, путиноиды, наподобие МГЕР и прочих охранителей.

не дали закончить цитату: "российская социал-демократия заканчиваеться там где начинаеться украинский вопрос". охранители или развиватели наподобие галковского начинают петь в унисон лишь о нэзалэжной услышат. вот только мысль дмитрия евгеньича чудные кренделя выделывает, в отличии от оных.

--По сути, они ваши единомышленники, поскольку старательно противопоставляют Украину России.

вот здесь я с вами почти согласен. никто так не помогает нам как российский позавчера прапорщик а нынче - "спикер"

--Современная Россия для современного свидомого украинца - это слепое пятно и глубочайший раздражитель одновременно. А как может быть иначе в стране где 90% государственного сознания - от РИ, 90% "культуры" - произведено русскими, и единственное, что душу греет, - памятник св. Владимиру, который, если вдуматься, был таким же украинцем, как Батый - татарином. Если это забрать, то что своего-то останется?

в молоко. государственное сознание - это в зависимости от цвета, во всяком случае нигде "православие, самодержавие, народность" не в ходу, продвинутые оранжевые ориентируются на степана бандеру, патриоты юго-западного края - на нэстора ивановича, ющенковские лузеры - на пэтлюру.
90% произведенной русскими культуры - это вы батенька загнули, реальная цифра приближаеться к статистической погрешности.
Ок, кое-где перебрал. Тем не менее, считаю, что противопоставление Украины и России - ничем не оправданная глупость. Наилучшая форма взаимодействия для нас в обозримом будущем - конфедерация. И свидомые в укреплении незалежности гораздо больших результатов добьются, если солидаризируются с русскими и русскоязычными, вместо того, чтобы корпоративные терки между официальным Киевом и Москвой экстраполировать на национальный вопрос - эту тему путиноиды без вас прекрасно отрабатывают. У вас же абсолютное большинство городского населения - русскоязычное. В Киеве, Чернигове, Харькове, Донецке, Днепропетровске и т.д. украинский можно услышать только по телевизору.
По поводу культуры - остаюсь при своем мнении. Современная украинская культура - это, главным образом, фольклор. Даже деревенские западенцы и схидняки между собой общаются на русском, поскольку на диалектах друг друга не понимают.
--Современная украинская культура - это, главным образом, фольклор. Даже деревенские западенцы и схидняки между собой общаются на русском, поскольку на диалектах друг друга не понимают

наш разговор начинает напоминать вот этот:

- Где это Золотоноша? - спросил вдруг один из мальчиков у Басистова.
- В Полтавской губернии, мой милейший,- подхватил Пигасов,-в самой Хохландии.(Он обрадовался случаю переменить разговор.)
- Вот мы толковали о литературе,- продолжал он,- если б у меня были лишние деньги, я бы сейчас сделался малороссийским поэтом.
- Это что еще? хорош поэт! - возразила Дарья Михайловна,- разве вы знаете по-малороссийски?
- Нимало; да оно и не нужно.
- Как не нужно?
- Да так же, не нужно. Стоит только взять лист бумаги и написать наверху: Дума; потом начать так: Гой, ты доля моя, доля! или: Седе казачино Наливайко на кургане!, а там: По-пид горою, по-пид зеленою, грае, грае воропае, гон! гон! или что-нибудь в этом роде. И дело в шляпе. Печатай и издавай. Малоросс прочтет, подопрет рукою щеку и непременно заплачет, - такая чувствительная душа!
- Помилуйте! - воскликнул Басистов.- Что вы это такое говорите? Это ни с чем не сообразно. Я жил в Малороссии, люблю ее и язык ее знаю... "грае, грае воропае" - совершенная бессмыслица.
- Может быть, а хохол все-таки заплачет.

я, конечно, могу различить географическое происхождение говорящего по произношению, но "на диалектах друг друга не понимают" - полный нонсенс, реально такое может случиться только в разговоре с закарпатцем, да и то одним из десятка.
:-) Смешная цитата, но я немного не о том. Попробуйте сравнить объемы переводной литературы за последние 400-500 лет с нерусских языков на русский и с неукраинских языков на украинский. Или, к примеру, объемы научной литературы, написанной на русском и украинском языках. Знакомство свидомой украинской интеллигенции с мировой культурой и наукой происходило через русские переводы, а аутентичная украинская культура - это все-таки, главным образом, "грае, грае воропае".
===реально такое может случиться только в разговоре с закарпатцем, да и то одним из десятка===
Именно это я и наблюдал, но не характерно ли само обстоятельство? Два украинца, разговаривающих на разных диалектах, между собой общаются не на официальном украинском, а на языке сопредельного государства.
Высказывание по поводу аутентичной украинской культуры - недействительно.

--Современная украинская культура - это, главным образом, фольклор

верно и неверно одновременно. лучше всего ограничиться областью популярной музыки, здесь мне будет обьяснить проще всего. украинский рок сформировался в конце 80-тых, через двадцать лет остались( "прошли проверку временем", как обозначили бы на том еще языке) в основном лишь фольк-рок бэнды, образчики:

http://www.youtube.com/watch?v=mMiHrcTAnEc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=TkBJXDbJSnU

http://www.youtube.com/watch?v=KkgmuxhdFS4

ну а что т.н. "русский рок" ? за двадцать лет выяснилось что было это всего лишь хазарское камлание, символом которого для меня являеться фигура юрия шевчука, - внука муллы и раввина, непримиримого борца с кровавой гебней, певца святой фофудьи и общеславянского единства.
Самое смешное, что вы не понимаете всей глубины юмора вложенного в вашу фразу.

фраза - цитата, кажеться из оксаны забужко, стала символом эпохи щербицкого, типа отец в очереди поправляет ребенка употребившего русское слово, а стоящая сбоку сердобольная женщина (простота хуже воровства) и говорит:

ЗАЧЕМ РЕБЕНКУ ЖИЗНЬ КАЛЕЧЕТЕ !?
Я не про это. Украинский рок, российский рок, их вклад в культуру, рассуждать об этом имея миллионы человекочасов первоклассной европейской литературы, музыки - это просто смешно.
А вобще есть что-то в украинском роке кроме Вакарчука, ВВ и братьев Гадюкиных - это вопрос из Киева?
Да, и еще, когда говорят, что современная украинская культура - это фольклор, то человек расписывается в импотенции этой самой культуры. Потому как ни один нормальный человек вот такой вот фолькльор жрать не будет. Разве что в густой обработке, после тонн косметики. Вы хоть представьте как это выглядит: послушал человек что-то после ХТК Баха или "времена года" Вивальди и потом пошел окунаться в родную культуру украинську народну - после струнного оркестра бандуристы или чудаки с трембитами. Это, простите, несерьезно.
А насчет фразы заголовка; я вам просто вот что на это скажу. В сети сейчас огромное количество людей в возрасте от четырнадцати до двадцати семи лет. Те из них, кто учился в украинских школах пишут по русски с гораздо большим количеством орфографических ошибок, такое впечатление складывается, что это какая-то падонкавская лексика. Да, среди людей из России безграмотных хватает, но это другое. Когда образованный человек делает такие грубые ошибки становится за него стыдно, но он ведь не виноват, его просто отключили от "интернета" в нужный момент.
=====когда говорят, что современная украинская культура - это фольклор, то человек расписывается в импотенции этой самой культуры====


=====когда говорят, что современная украинская культура - это фольклор, то человек расписывается в импотенции этой самой культуры====


шо то вы уважаемый уж слишком подкручиваете мою мысль.

пример популярной музыки был выбрал лишь потому что для ознакомления с образцами нужно мало времени и почти все смысловые линии лежат на поверхности. сравнивать здесь сорокина с прохаськом или, скажем, геннадия айги с мыхайлом грыгоривым, - занятие долгое и неблагодарное. вывод с ознакомления я делаю простой - представленная музыка, - это, так сказать, натюрпродукт, выросший на настоящей земле под настоящим солнцем, повторяющий основные черты предков; в то время как "русский рок" - это сон разума, кошмар приснившийся николаю васильечу гоголю.
Вы меня простите, но фольклор как фарватер культурной жизни - это просто диагноз. Это автоматическое исключение города как источника этой самой культуры. Зачем нам струнный оркестр, когда есть бандуристы, зачем нам живопись девятнадцатого века, если есть та мазня которая по киеву рекламировалась на каждом углу полгода назад как культпрорыв. Тем более, что этой самой живописи почитай нету. Нет Эрмитажа, есть Пирогово. Я не против - пусть будет, тем более, что скоро и Эрмитажа не станет, но это не равноценная замена.
Поймите, мне ультрафиолетов и так называемый русский рок и украинский, и вся так называемая украинская культура оптом. Вы просто не понимаете или не видите, как это все убого выглядит. Как дети ей богу.

даха браха( впервые от вас услышал) - это маргинес, я могу назвать еще несколько проэктов, в россии есть не хуже, скажем владимир мартынов; я хотел выделить мейнстрим, который влияет своим присутсвием на большинство и сам есть своеобразным коллективным бессознательным, кроме вышеприведенных груп это еще и бумбокс, океан эльзы, тнмк, вв:

http://www.youtube.com/watch?v=ExVUnJ7xVew

http://www.youtube.com/watch?v=jxCqnRrbXbk

http://www.youtube.com/watch?v=iYuXsP8H5YQ

ну а что на слуху в россии - вам лучше знать





новая группа потому что. я думаю - раскрутятся.
а вот на бумбокс кстати в прошлом году я видел в москве толпа стояла.
мэйнстрим это дело такое. для многих что крутят по радио то и мэйнстрим. группа звери - рок и мельница - этническая группа.

..и появился первый образец Большого Стиля которому удалось избежать сциллы попсни и харибды эстэтства, и все это разумеется, на надежном фолькльорном фундаменте:

такой классический закос под американский "соул"
Юля Началова помтмнится любила этим заниматься.. да и не только она.

http://www.youtube.com/watch?v=y5XP8EWI1pw

да и с голосом как то так у Джамалы....
петь она не то чтобы хорошо умеет.
что это за вздохи в микрофон? :)

--Юля Началова

юля началова - это, извините пародия. в чисто техническом значении слова.

--что это за вздохи в микрофон? :)

за годы развитого потреблядства сложилась в украине целая школа "поющих трусов", и джамала была запущена на орбиту именно с этой стартовой площадки - за неимением иных. так что завывания в конце песни - это издержки жанра.

--
да и с голосом как то так у Джамалы....
петь она не то чтобы хорошо умеет.

даже если ей не удается сделать так как было задумано, то она немедленно убеждает что задумано было так как и сделано. претензий к вокалу я не имею, только в дешевым завываниям.


я не фанат ЮН но для справедливости следует заметить, что у неё есть голос и она училась петь.

А Джамала в микрофон _дышит_ за это бьют по голове на первой неделе занятий с микрофоном.
более того у неё дыхалки нет - поэтому вдох на каждую фразу.
за это бьют по голове ДО того как переходят к микрофону.
т.к. по голове явно не били делаем вывод - это поющие бабки.
БЕЗ микрофона с обработкой, вживую звучать ЭТО будет отвратительно.
А костюмчик ничо так, прекольный.

вобше-то она закончила консерваторию и "в микрофон" почти никогда не пела, не думаю что вживую этот недостаток будет выглядеть хуже чем в случае применения "технических средств" ( это я как человек очень далекий от певческой кухни).

"поющие бабки" - это как раз костюмчик, это в нас научились.

http://mycityua.com/articles/interview/2009/08/04/090309.html
то он научится играть на барабане.
окончить консерваторию я так понимаю сейчас не проблема.
как слушавший в живую, и общавшийся с большим количеством музыкантов могу сказать мнение моё такое - плохо поёт. но я пристрастен. не люблю такую музыку вообще.
надо пожалуй спросить знающего человека. что он скажет. %)
Это экзотика, ни один нормальный человек на такое не пойдет. Хотите, покупайте билеты и сидите эстетствуйте. А я что попроще. Мне как и автору журнала нравится больше классическая музыка, а фольклор я приемлю разве что в виде Сезарии Эворы, ну еще разве что Джипси Кингс.
хм, куда уж проще. классическое многоголосье. ну - дело вкуса, впрочем Сезария Эвора и Джипси Кингз - фольклор весьма относительный. а насчёт классической музыки - нельзя любить классическую музыку абстрактно.
она сама по себе качество не гарантирует. но при этом как всякая сложносоставная вещь от него очень сильно зависит. исполнителей нормальных сейчас - пойди найди, а мучать себя кривым исполнением - себе дороже.
Хорошо, я вам отвечу более развернуто: мне нравится Вивальди, Генри Персел и Отторино Респиги. Да, качество она не гарантирует, но у меня нет слуха и мне нравится мелодичная и нежная музыка. Все.
Вот и я о том же: фольклор можно слушать только в очень сильной обработке, когда он фольклором быть перестает, а становится просто хорошей музыкой со своими этногеографическими особенностями. Когда всерьез рассуждают о ценности сопилочек или бандур - это, простите, смешно. Профессиональный академический музыкант - это человек посвятивший всю свою профессиональую деятельность правильному звукоизвлечению, и предпочитать его самодеятельным ансамблям... Да, часто музыканты из так называемых "народных" ансамблей получили хорошее музобразование (а наверное почти всегда так, пусть меня профи подправят), тогда это вобще смешно, это государство играется в самодеятельность, короче бред.
вы почемуто упорно путаете самодеятельность, "народную" музыку и игру на старинных инструментах. это три совершенно разные вещи.
http://www.youtube.com/watch?v=F6pPP2kfHzU

этнические же песни несут в себе отшлифованную пусть веками но десятилетиями хитовость.
как правило они
1. цепляют
2. сложно исполнить их не правильно
Простите, я действительно немного спутал понятия, но я дилетант в этом вопросе, соответственно себя и позиционирую, думаю, что имею на это право поскольку людей профессионально занимающихся музыкой абсолютное меньшинство.
Но у меня есть четкий тезис, который я выдвинул с самого начала: так называемый фольклор не может служить фарватером культуры, второе источник культуры всегда город и, наконец, третье - все так называемое "народное" творчество может быть пущено в оборот только с подачи профессиональных деятелей культуры: послушал композитор "народную" песню, сделал ее обработку и, вуаля, она уже вхожа в учебники и нотные тетради, все остальное - игра на понижение и дуракаваляние.
Спасибо за терпение. Приятно с вами общаться.
насчёт композиторов не знаю,
а вот то что люди старые песни до сих пор поют на застольях и всяких посиделках это факт.
вне зависимости крутят их по радио или нет.

были же ещё так называемые "рабочие" песни, которые пели во время работы для задания и поддержания ритма.
насколько я знаю в 30е петь их запретили.
песню косарей придуманную в городе я представляю слабо.
по идее - песенная культура старее чем инструментальная. в частности большая часть музыкальных инструментов придумана и сделана в течении последних 3х веков.
так вот имхо - сама древняя классика это как раз многоголосье, очень мощная музыка и по воздействию на слушателя в частности
я тоже дилетант.
что же касается фарватера пошучу - вы м.б имели в виду не фарватер а авангард? ;)
так называемый фольклор это базис культуры и он существует вне зависимости от существования профессиональных деятелей.
он будет не таким так другим
вы дворовых песен не слышали никогда? "про пацана" типичный фольклор.
Тема создания "фольклора" уже поднималась автором журнала. Могу только сказать, что я полностью согласен с Дмитрием Евгеньевичем, что практически всё так называемое "народное творчество" было создано позже официальных сроков и импортировано в деревню из рассадников культуры.
Далее, откуда известно про датировку и происхождение этих песен. Уже три века назад язык сильно отличался от теперешнего. Литература восемнадцатого века в средней школе читалась с напрягом.
Мне, кстати, интересно а какие корни возникновения городского романса, когда зародился. Для того, чтобы играть дворовые и блатные песни нужно знать аккорды. Далее нужны стихи, как правило качество их невысокое. Гитара стала популярна, пусть меня поправят, в двадцатые годы прошлого века. Блатная песня, как мне кажется возникла как разновидность ресторанной музыки, а музыканты в заведениях общепита - профессионалы. А наверное городской романс возник как подражание блатной песне. Это, конечно, не претендует на правду и является плодом моего рассуждения.
Дмитрий Егеньевич имхо говорил немного не об этом, а об "официальной народной музыке и танцах"
Как я уже писал выше, как мне рассказывали, в 30е годы был официальный и жёсткий запрет на исполнение фольклорных песен.*
проходил он под знаменем борьбы с религиозной пропагандой. Поэтому старый фольклор мало кому известен. Известна а-ля фольклорная попса типа "валенок"
Попробую сформулировать по другому.
Конечно же любое произведение имеет автора. - _Уже - любую песню кто то написал.
Но свойство фольклора в том, что нет жёсткого канона исполнения. Любой исполнитель может добавить что то своё. Происходит "эволюция\естественный отбор и селекция" :) Остаются наиболее удачные моменты, песня оттачивается и в таком виде сохраняется
Или исчезает. Насчёт датировки - не знаю, а
что касается языка - некоторые песни звучат крайне странно.

Гитара стала популярна в россии в конце 19го.
естественно в верхних слоях. Когда все перемешались - тогда видать и распространилась, пресловутую "таганку" говорят дворянин какой то написал.
В народе играли имхо на дудках и реже на балалайке. Гармонь - вещь во первых очень дорогая, а во вторых появилась имхо тоже только в конце 19го века. Пришла из германии вместе с самоваром.
Вообще тема музыкальных инструментов очень интересная. Практически любой инструмент за исключением флейты (как её не назови) рожка и барабана это сложное технологически изделие.
Соответственно появиться они могли не раньше того момента, как была освоена соответствующая технология. т.е. металлические струны - волочение проволоки, орган - трубы итп. духовые инструменты - "медь" практически все по имхо придумал 1 человек.


*что характерно за несколько веков до этого происходила такая же жесткая борьба со скоромошеством - исполнителями фольклора.
Спасибо, очень интересная информация.
Насчет фольклора, вы наверное не совсем четко знаете контекст в котором общался я и мой собеседник с украины. Здесь, у нас происходят странные вещи: всех утрамбовывают в каменный век под знаменем возвращения к истокам - здравствуй село, здравствуй каменный век.
А так я с вашими тезисами, в принципе, согласен.
Было приятно пообщаться, спасибо за диалог.
да не за что. насчёт контекста, извините, не понял - мы вроде общались сами по себе без других собеседников.
%)
впрочем, в любом случае я считаю что методы 100 летней давности сейчас не прокатят. каналов связи слишком много все перекрыть не получится.
конечно 5% пеерформатированных будет, но это слёзы
а касательно пресловутых "нормальных людей"
никогда не не понимал кого к ним относить,
вот
http://www.youtube.com/watch?v=ztAH0Li2Wao&feature=related
Диагностика всех заболеваниай (ну или почти всех) основана на четких критериях. Да, в психиатрии есть свои особенности, но они не превращают эту дисциплину во что-то кардинально отличное от других областей медицины: есть симптомы, есть синдромы, есть этилология, патогенез. Есть заболевания, есть пограничные состояния.
Нормальный человек не лежит в больнице и пороги поликлиники не оббивает. Конечно бывают исключения, когда больные люди не в ЛПУ, а здоровые "лечатся", но это знаете ли все больше экзотика.
В социальном плане человек, которым не занимались всерьез правоохранительные органы может считаться нормальным. Я знаю, вы можете привести в пример автора этого журнала, но он ни разу не сидел, то есть не попадался, а это нормальное поведение.
Я надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство.
я это собственно к тому, что как видно на ролике толпа абсолютно среднестатистической молодёжи отплясывает под "даху браху"
Может, это и распространенное, но все-таки заблуждение. Украинская школа перевода сформировалась давно и может похвастаться такими блестящими именами. как М.Лукаш или Кочур. Французы именно украинский перевод "Гаргантюа", сделанный Перепадей, назвали лучшим из существующих. Как правило, украинские читатели раньше русских получают переводы мировых бестселлеров и обычно они очень хорошего качества. Просто вынуждены такими быть, поскольку существует реальная конкуренция.
"Переводы с нерусских языков на русский" за последние 500 лет ... гм. Может, быть поскромнее и ограничится несколько более кратким промежутком? Немногим более 200 лет, когда этот перевод существовал реально?
а этот Ваш знакомый был Вашим земляком ?
Тут можно ещё добавить, что в позднесоветское время (начиная с 60-х) неофициальный интерес части советской интеллигенции к Польше и её культуре был весьма высок. Конечно, в подкладке его была политика: там было свободнее во всём и всегда. Но благодаря этому политически мотивированному интересу был и определённый уровень знаний о Польше, теперь полностью утраченный. Пожалуй, одним из последних публичных полонофилов у нас был Е.Гайдар, друживший с Л.Бальцеровичем и постоянно повторявший, что "мы отстаём от польских процессов на два года. Через два года это будет и у нас". Конец "соцлагеря" в общем похоронил и советскую полонофилию.
>в позднесоветское время (начиная с 60-х) неофициальный интерес части советской интеллигенции к Польше и её культуре был весьма высок.

Не только неофициальный - "Кабачок 13 стульев", певицы, актрисы, журналы...
Да, Вы правы, но это тоже немножко "как бы", "кабачок, хи-хи". Но как симптом - бесспорно. Тут нельзя не вспомнить, что якобы его любил посмотреть и некто Брежнев. Такой южнорусско-еврейский капустник под польским соусом :).
А я то думаю, с чего это столько народу принялось меня френдить с раннего утра! Сидел у себя в уголке, никого не трогал, песенки польско-украинские пел...

А тут вот он как, оказывается...

Всех благодарю!
Благодаря Д.Е. обнаружил, что Вы меня зафрендили...
Ну, френдлента, как и комментариум к ЖЖ ГАЛКОВСКОГО, просто накопители замечательных во всех отношениях авторов...
Ну, теперь Вам придется оправдывать доверие. А то что это - 25 записей в журнале.
"Реакционер мыслит тысячелетиями". Куда торопиться? Да и "главное уже сделано"...
А враги-то не дремлют!
Не соблаговолит ли ясновельможный пан поразмыслить об участии в клубе "Реал Лайф" ? Не худо бы заседаньице спроворить.

современная украина для эрэфийца - это все равно что польща сто-двести лет тому назад. но филологическое сознание ценит только мертвое и мумифицированое, вот и имеем в отношении свидомых в основном лишь хохлосрач. а польшу оно того, э-э ..изучает, и как всякие окаменелости - даже немного любит.

Suspended comment

"потому что поляки единственный славянский народ с самосознанием, самостоятельной культурой и литературой."
Есть ещё один такой славянский народ,вот забыл...как их там.....а! русские!

А вообще кто хочет действительно побольше узнать живых,а не литературных поляков прошу сюда-
http://inoforum.ru/forum/index.php?showforum=12
Тут переводы полських статей и ВНИМАНИЕ -форумов,это я вам скажу-ну очень позновательно!
Например
http://inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=4597

Deleted comment

Невероятной силы мозг.
Глубина вашей мысли поразила меня.
Из дневника Славомира Мрожека (ИЛ 7/01):

«Как-то раз, в начале шестидесятых, когда мы пили в «Бристоле», приятель сказал мне, указывая на… тусклые огоньки правобережной Варшавы:

-Там начинается Азия. Наш бар – последняя рыцарская застава на этом рубеже. И мы выстоим.

Так мы до утра и не отступали, сознавая свой рыцарский долг».

Что на это можно ответить? Да примерно следующее:

…В это же время на левом берегу Одера сидели два немца, пили рейнское вино, и один из них, указывая на правый берег реки, сказал:

- Там начинается Азия. Наш стол с рейнским – последняя рыцарская застава на этом рубеже. И мы выстоим.

Так до утра они и не вставали из-за стола, как последние рыцари Европы, отстаивающие европейские ценности перед нависающей Азией - с помощью рейнского. Что еще? Да вот, пожалуйста – на этот счет есть еще одно прямое высказывание: «С Польши начинается Азия». (Йозеф Геббельс.)
И еще - вспоминается одна современная российская хохма: "Никакой Польши давно уже нет. Есть шоссе Брест-Берлин с двумя остановками на дозаправку и легкий перекусон".
Кроме этого интересен вопрос, где Азия заканчивается. В Окинаве, Кюсю, Гононге или же на Корейском полуострове?
Создается впечатление, что границы Азии двигаются с течением веков.
Посмотрю, спасибо за информацию.
да, кстати, сенкевич резко проигрывает гоголю, но бортко до гофмана как до шанхая
Я к Польше тоже относился скептически и пристрастно долгое время - именно из-за "русофобии" и презрительного советского "курица не птица, Польша не заграница". Казалось бы, это чувство должно было только усилиться после того, как в начале 90-х меня с товарищами, отправившихся с "торговой миссией" в Речь Посполитую (попросту говоря, решивших продать кое-что ненужное и купить что-нибудь нужное), сначала чудом не зарезали "польские паны" где-то ночью на рабочей окраине Гданьска, а потом утром еще и ограбили на рынке (впрочем, возможно, что ограбили гастролеры-украинцы). Словом, в тот раз, можно сказать, еле ноги унесли (хотя "в минусе" все равно не оказались).

Однако года полтора назад на Новый Год побывал снова в Польше - уже без всяких коммерческих интересов, проездом сначала в Чехию, а потом из Чехии - и совершенно неожиданно почти влюбился в эту страну. Уже предрассветная Варшава показалась вдруг ужасно милой, а уж Краков просто очаровал навсегда. Не сказать, что Польша более величественна или более красива, чем та же Прага, но она, по точному слову Д.Е., именно что как-то глубинно роднее. Такой, наверно, могла бы быть Россия, если бы у нас климат был получше, а людей - поменьше...
> людей - поменьше

Почти 40 млн. человек на такую площадь.
Думаю, поляки похожи на русских в гораздо большей степени, чем обычно осознаётся в России. В Чехии у меня есть польские друзья, мы видим друг в друге почти земляков. Предпочитая, однако, жить в Чехии. Чехи же и впрямь малы и провинциальны, но до чего же у них уютно... Bообще, мне кажется, Чехия - одно из самых уютных мест на свете.

А блог dtzkyyy действительно интересен. Cпасибо за наводку.

"Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande!" (J. Hašek, "Dobrý voják Švejk")
Кстати, знаменитейшее произведение национальной литературы, написанное с такой самоиронией, - большая редкость.
Да, Гашек молодец.
А еще он герой войны! :-)
и красный комиссар :(
Точно, я как раз про его "героизм" в Гражданскую и иронизировал. В ПМВ - он австрийский дезертир и предатель. В Гражданскую - опять же предатель, государственный преступник и, по всей видимости, иностранный шпион.

Краткую суть можно выразить такой цитатой из его статьи в советской фронтовой печати "Уфимский Иван Иванович" (1919-20): "Уфимский купец Иван Иванович не убежал из города с другими буржуями, но остался на своем наблюдательном пункте, в лавке, с определенной целью - заниматься по приходе советских войск спекуляцией и провокацией. Одним из важнейших свойств, отличающих купца Ивана Ивановича от других животных, является дар речи, дар слова... Ввиду того, что веревка у нас отменена, предлагаю всех этих провокаторов Иван Ивановичей на месте расстреливать."
Под влиянием еврейской пропаганды и ротшильдовских миллионов, затраченных на ВОСР, многие думали в 1917-1923, что коммунизм is the wave of the future. Судя по его гнусным агиткам в большевистской печати, не избежал этого и Гашек. Слава богу, вовремя одумался и уехал пить пиво и писать "Швейка" к себе в Чехословакию. А в России как сатана правил бал, так и продолжает по настоящее время.
Похоже, он душевно пошатнулся в России, хотя предрасположенность к этому была, видимо, и раньше. Вёл он себя, вернувшись на родину, более чем странно.
Ага-ага, умом двинулся, изучая бурятский язык. Или, что более вероятно, перестралявши столько иванивановичей без суда.

Хотя думается, что он не "одумался", как выше предполагает Коре2дуо, и не "с ума сошел". Думается, что ему просто приказали - и он поехал домой (приказ - закон для подчиненного).
зачем же Вы грибные места выдаете?
а русские народ неславянский?
Русских давным-давно уже нет. Есть советские и постсоветские русские.
советские или нет, но русские существуют.
...и эти русские относятся к ТЕМ САМЫМ русским примерно также, как нынешние греки к ТЕМ САМЫМ грекам. Или нынешние жители Рима к ТЕМ САМЫМ римлянам.
и что же для вас является этим ебаным руководством?
Какой у вас однако могучий моск,одной силой мысли стирает народы.....
Солнца давным-давно уже нет! Есть звезда до главной последовательности и после главной последовательности!
Да-да, а американцы это англичане.
На 60% финно-угорский. Русифицированная мордва со столицей в Мокшве.
На 60 ли?
У славян совершенно чудный, полуприличный язык.
а почему не 99?
ДА что же вы все читать разучились!!!

единственный славянский народ с самосознанием, самостоятельной культурой и литературой.
с чего вы взяли что я это не читал? кстати, если память не изменяет польша тоже криптоколония по теории.
Если читали, чего тогда с "неславянским" шкафом выступаете? Более вероятно, что автор просто считает русский народ "самонеосознающим".
за спрос не бьют. честно говоря, меня давно интересует мнение автора по вопросу, который я задал.
А тут могут быть варианты???
Уважаемый Дмитрий!
Извините что не по теме…
Ваш пост о Татьяне Толстой сподвиг меня на написание статьи о ней.
(Я там пишу и о Вас немного…)
В сокращении ее опубликовала «Литературная Россия»: http://www.litrossia.ru/2009/20/04115.html

Вот ее начало:
ПУПУНЧИКИ И МУМУНЧИКИ ТАТЬЯНЫ ТОЛСТОЙ,

или НЕСКОЛЬКО ШТРИХОВ К ПОРТРЕТУ

Эпиграф№ 1: «Американцы не хотят быть убийцами, они хотят делать хирургические операции над человечеством, в лучшем случае точечные бомбардировки». Татьяна Толстая.
Эпиграф №2: «Вот пусть, блять… засунет себе в глотку ссаные тряпки на всю глубину гортани...», «Чувак, слово "хуй" слыхал? Вот сходи туда, там тебя уже ждут». Татьяна Толстая


Карьера писательницы Татьяны Толстой, как начинающего автора дюжины вполне проходных барочных рассказов, заслуживает изучения, ибо изобилует некоторыми моментами, открывающими секреты полишинеля для любознательных, взыскующих истины, не утративших чувства справедливости, добра и красоты.
Первый «татьянотолстовский» рассказ был опубликован в марте 1982 года.
И принадлежал он вовсе не перу Толстой, а другой писательницы – Ирины ПОЛЯНСКОЙ.
Вот пассажи из этого чудного рассказа о первой любви, объясняющие откуда что пошло – этот накат виртуозного стилизма, лирический напор, пластика, полифонизм, музыкальность…


Полностью статья – здесь:
http://elchernijeva.livejournal.com/#asset-elchernijeva-8896

Deleted comment

Дорогой nomina_obscur, заглянула в ваш журнал. Мне пока нечего вам сказать. Дальше третьего поста не смогла продраться. Но вы работайте, работайте… (А сломанной вашей ноге – сочувствую)
Типично русская реакция в стиле "о, яблоко - дай куснуть" :)
Евгеньич дрейфует в сторону "Польского Культурного Шляхича"

это как-то посвежее истаскавшегося имиджа "Русский Интиллигент Дореволюционного Закала"
новый виток самоосозания
по-моему презрительное невнимание к собственным дорогам обходится русским гораздо дороже
У русских больно велика площадь дорожной сети на единицу населения.
Посмотрите дорожную карту Аляски,вас ждё сюпризззззз.
а еще негры в гарлеме ссут в подвортнях, и это оправдывает стойкий запах в большинстве российских подьездов
Уважаемый Д.Е.!
Сейчас мы с Синельниковым пишем новую книгу о масонстве, хотели бы упомянуть и Ваши вгляды. Не подкинете ссылочек?
Критикнем, конечно, не без того, но пиар есть пиар...
Если есть какие-то статьи, не опубликованные в сети, можеи обменяться мейлами.
Зафрендил Дворецкого. Тематика у него такая, что можно было бы сказать "верной дорогой идете товарищ".
несчастье заключается в том, что поляки в розницу - люди как люди и даже очень много среди них симпатичных, но оптом - это нечто невообразимое (кстати об этом писал и классик Норвид, за что и нелюбимый)
поляки в розницу - люди как люди и даже очень много среди них симпатичных, но оптом - это нечто невообразимое

Сказано почти как о евреях.

Можно предположить, что когда у русских en masse появится самосознание (если не вымрут до этого) результат будет аналогичным.
Поляки именно так говорят о русских :)
Достоевский наверно все-таки бОльше поляк, чем о нем принято считать. Бунтарь-антимонархист, в том историческое время, когда в Польше подавляли восстания.
Отмотав 10-летний срок в лагере, Достоевский по-видимому был полностью сломлен, перековался, вышел на свободу - с чистой совестью, и далее видел жизнь не как хотелось, а как надо.
Отсюда возможно проистекает его негативизм к полякам (своим предкам), типа "я - наш, я не такой как они".

Впрочем, скрытое даже от самого себя, недоброжелательство гениального писателя к российской жизни прорывается везде, в частности, в "Братья Карамазовы", где изображена странная семья, состоящая из полных отморозков, ИМХО.

Жаль конечно, что русско-польские противоречия довели до такого уровня взаимной ненависти, как в 19м веке...
Всё же на каторге ФМД был лишь 4 года.
Не знаю, как до поляков, но мыслил и чувствовал он, как эталонный русский.
Если ФМД не русский, то кто же тогда русские?
Хватило ему 4 года и гражданской казни, чтобы "фишку просечь". ФМД, конечно, русский, из поляков. "Мыслечувствование" в книгах Достоевского евангелическое (бедные, проститутки, пьяницы, больные, сумасшедшие - "хорошие", богатые, те кто у власти, умные, независимые, бизнесмены, особенно аристократы - "плохие"). Можете считать это "эталонно русским".

Но не забудьте, есть две России (было и будет), та что внизу, и та что вверху, и эти две России не пересекаются. У верхней России эталоны были есть и будут совершенно другие (что совершенно естественно).

Повелось еще с крепостной модели экономики. Например, меня поразило, семья Гоголя была бедноватой (правда), имела ВСЕГО 200 крепостных (!). Для сравнения, у Джорджа Вашингтона было 200 крепостных и он считался богатейшим аристократом. Томас Джефферсон жил с 4х крепостных, это действительно скромный доход, но на жизнь хватало.
То есть, грубо говоря, что бы одна семья в России могла жить более-менее по человечески, небогато даже, но неплохо, надо было 200 крепостных. Скажем, для семьи из 4х человек, по 50 крепостных / человека. Это дает 2-3% богатых (то есть людей свободных), примерно то что мы имеем и сегодня. Вот вам и русская идея.

Разумеется, человек из верхнего 3% слоя русского общества, любого этнического происхождения, будет рассматривать писания Достоевского, с чувствительными проститутками и сентиментальными убийцами как полную нелепицу, так сказать низкопробное чтиво для народа. Ясно же, что жениться на проституке - это полный идиотизм. Но - в то же время, чтиво ПОЛЕЗНОЕ, нравоучительное: не лезь в Наполеоны не по правилам, будет тебе за это каторга...

Русская вековая мечта - перебраться из 97% в 3%. Любой ценой. Если не удается (ведь шансы малы, сами понимаете), русский человек считает себя несчастным неудачником и пьет горькую...
Поэтому революция. Но изменить ничего нельзя, слишком бедная страна, "на всех не размазывается".

Русские - все те кто живут в России, под юрисдикцией Кремля. Изначально руссы, хотя, племя германцев, расселившееся в разные стороны. Большое русское государство было на юге Италии, и во Франции. Древняя Русь, очевидно, германского происхождения,и управлялась немцами/шведами равно как и романовская Россия.
Я, как и мой дед, учитель истории - сторонник нормандской теории. Есть немец с вертикалью власти (ну хоть лет 10 проживший в Германии), русские как то живут. Немца нет - русские вымирают.
Мнение любопытное, но позвольте уточнить приведённые факты.

Томас Джефферсон жил с 4х крепостных, это действительно скромный доход, но на жизнь хватало.


Как известно, Джефферсон помер, находясь глубоко в долгах, после чего его плантация в 220 Га при Монтичелло и 130 рабов были проданы с молотка. При жизни он дал вольную трём или четырём. Кстати, он происходил из самых богатых слоёв, но коммерция ему не удавалась.

Разумеется, человек из верхнего 3% слоя русского общества, любого этнического происхождения, будет рассматривать писания Достоевского, с чувствительными проститутками и сентиментальными убийцами как полную нелепицу, так сказать низкопробное чтиво для народа. Ясно же, что жениться на проституке - это полный идиотизм.

Этот дискурс в Европе возник до Достоевского, а на проститутках женились не только литературные персонажи. Начали про полу-романтических Les misérables, затем про критически-реалистических несчастных чахоточных обитателей переполненных зловонных городов. Да и недавно- возьмите известную песню Пиаф. Начинает развязно, затем с некой горчинкой: "Je ne suis qu'une fille du port,", а потом уже трагически: "Qu'une ombre de la rue..." Достоевский не зря принят Европой - он продолжатель традиции.

Насчет литературной традиции, это правда, сам заметил. Но это деградация, вы же сами понимаете. Некто решил аристократию опустить, создает "традицию". Как раз хорошо укладывается в тему Галковского.
Деградация чего? Литературы? Так она просто освоила новые жанры. Чем "Бедные люди" хуже "Бедной Лизы"? Последнюю теперь уже совсем невозможно читать. Возмите "Шинель" (про "маленького человека") и сравните с "Последним Новиком" (про больших людей).

Вряд ли "критический реализм" направлен против аристократии более, чем против буржуазии. Аристократию приопустили методом гильотинирования задолго - за 70 лет до издания "Les Misérables". К слову, Пушкин презирал своего ровесника Гюго и считал его популярность свидетельством деградации французской культуры. Не спорю с мнением о Гюго - я его тоже не люблю и с трудом осилил две-три книги. Однако деградация если и была, то временная - Пушкин не дожил до Флобера.

В Европе "критический реализм" был реакцией на предыдущее развитие литературы и на социальные изменения (скажем, культурную эмансипацию масс населения). Затем уже стал доминировать заказ от политических сил (сравните Некрасова - всё же был талант - с Пешковым). Всякие преувеличения случались во всех жанрах (про "типичных представителей" много не прочитаешь - скучища). Про одного Николя Ростова будет скучновато, интереснее про необычных Пьера с Андреем. Про обычных убийц и шлюх уже неинтересно - любопытнее про Родиона Романыча и Сонечку Мармеладову.
>>>> К слову, Пушкин презирал своего ровесника Гюго и считал его популярность свидетельством деградации французской культуры.

Ну и я как Пушкин...;-) Не люблю я книги про всякую рвань, бомжей и пр., хотя согласен, имеет право на существование. Жена моя, к слову, вообще подобных книг и фильмов не переносит.

Очень кому-то хотелось, чтобы прекрасная страна Франция ассоциировалась с уродами и бродягами из мудацкого "Собора Парижской богоматери" ("какой-какой матери? - Бого..."), а не с роскошью людовиков.

>>>>> Пушкин не дожил до Флобера

Флобер (и не только, в общем-то в первую очередь Дюма) отражал некоторую неудачную попытку французов исправить ситуацию в 19 веке и восстановить империю(Наполеон Третий).
Попытку своевременно подавленную.

Потом были только Сартр и Камю.

>>>>> В Европе "критический реализм" был реакцией на предыдущее развитие литературы

Да ну что Вы... Литература вещь почти чисто коммерческая, служит для равлечения почтенной публики, причем больше для женщин (тех, которые сегодня смотрят в основном телесериалы). А женщины любят про красивую жизнь, а не про бомжей.

Только за ОЧЕНЬ большие бабки можно было создать лже-традицию. Некрасов с Добролюбовым в деньгах купались.

>>>>> Про одного Николя Ростова будет скучновато, интереснее про необычных Пьера с Андреем

Пьер - миллиардер по нашим представлениям. Андрей - что-то вроде потомственного генерала ФСБ ;-)
Тут бомжатником не пахнет.

>>>> Про обычных убийц и шлюх уже неинтересно - любопытнее про Родиона Романыча и Сонечку Мармеладову.

Просто Достоевский гений, подтянул общечеловеческий контекст, русскую идею того времени: как перепрыгнуть из рваного студента сразу в Пьеры Безуховы. Имеет право на существование.

А главное заметьте, все главные герои, кроме Сонечки, - образованные, культурные люди. Сонечка Мармеладова изображает секс-символ, реально доступный в любую секунду для почтенной русской публики (в одном СПб официально было 26 публичных домов).

Достоевский и Толстой - это не критический реализм. Это просто реализм.
Добавлю по поводу любопытнейшего исторического персонажа - Луи Бонапарта (Наполеона Третьего). Он скорее всего был изначально английским агентом, поставлен "на царство" во Франции, и как бы восстал против хозяев, стал проводить независимую политику. Мне кажется, это типичнейший персонаж современной истории.

Да ну что Вы... Литература вещь почти чисто коммерческая, служит для равлечения почтенной публики, причем больше для женщин (тех, которые сегодня смотрят в основном телесериалы). А женщины любят про красивую жизнь, а не про бомжей.

Я с этим вполне согласен. Но всяк развлекается по-своему. Прекрасно сосуществуют романтические комедии с ужастиками и всякими стрелялками. Кто-то смотрит мыльные оперы, но ещё больше - "Сопрано". Ломятся на "Трансформеров".
Самое прибыльное дело - внедрить новый продукт (жанр). Для этого нужна подготовленная почва - старые жанры должны поднадоесть, нужна меткая реклама, и т.д. К слову, была старая традиция писать про проходимцев ("плутовской роман"). Если убрать комедийность и добавить другую базовую приправу - выжимание слезы ("tear jerking") - то получатся Мизерабли.
Однако, написать завлекательно про графа Монте-Кристо куда легче, чем про жалкого вилана. Последнее требует изрядного мастерства. Так или иначе, Гюго и его издатель сделали очень большие деньги на Мизераблях. Сомневаюсь, что иностранные разведки давали деньги на эти первые опыты.

Андрей - что-то вроде потомственного генерала ФСБ ;-)

Нехорошо оскорблять великих предков, даже в виде литературных персонажей.

Достоевский и Толстой - это не критический реализм. Это просто реализм.

Да. "Критический реализм" - термин из советского учебника - подразумевает политический заряд. Туда же относили всякий депрессивный психоз, которому дали зелёную улицу во второй половине 19-го века.




Интересная трактовка ФМД - нестнадартная.
Я сам как-то пришёл к выводу, что его творчество было выгодно власти. Но думаю, что всё не так просто, Ваша редукция позвляет начать думать над новыми вариантами толкования его творчества, но всё же это очень сильное упрощение, даж, возможно, чрезмерное.
В "БТ" у ДГ такого нет. Может, он сейчас и на схожих с Вами позициях.
3 и 97 - это арифметика, а жизнь - это высшая математика.
Уверен, что ФМД не согласился бы с Вашей трактовкой его творчества - причём "по-честному", а не ради того, чтобы защищаться от Вашей трактовки. Он всё же поглубже был мыслитель, чем просто иллюстратор идеи "не лезть в Наполеоны"...
Это спонтанный ответ. Сейчас просто некогда брать глубже.
Буду думать - с большим удовольствием продолжил бы с Вами обсуждение темы творчества ФМД.
У меня остался такой от "Преступление и наказание" осадок:
"И не тяни, думаешь самый умный, а мы тебе пришлем супер-следователя, он тебя не только расколет без всяких доказательств, но и еще напишешь "чистуху" как миленький. Получишь срок, и еще будет в штаны ссаться от счастья".

По-моему из ПН 37-год автоматом выводится. Там все тоже били на чистосердечное признание и вещдоками не заморачивались.

Что касается творчества Достоевского, его неплохо разобрал Набоков.
Увы, читал о Достоевском много - Розанов, шестов, Бердяев, Мережковский, Камю, Галковский, Волгин и др.
Но у Набокова до него не дошёл.
Попробую посмотреть на творчество ФМД и по Вашим подсказкам.
Набоков "Лекции о русской литературе". Выходили в России. Душевно, ясно и коротко.
Спасибо за совет!
Обязательно последую.
Ну и надеюсь, Вы понимаете, что для меня Достоевский как и для всех - Великий Писатель. Он велик сам по себе, вне зависимости от контекста. Моя любимая книга у ФМ - "Идиот".
Это приятнное примечание-подробность. :)
У меня была любимой "Братья Карамазовы" - можно и сейчас её таковой считать, но в последнее время больше читаю "Дневник писателя", черновики, подготовительные материалы, письма - там Достоевский естественней и "настощий".
По "Запискам из подполья" писал дипломную работу на журфаке МГУ в 1978-м.

Deleted comment

Согласен.
В "Записках из подполья" на третьем курсе меня поразило глубоко его совпадение с моими мыслями - резонанс был фантастический.
Но при повторном прочтении через полгода сам не понял, а чему я особенно восхищался.
Текст любой прочитывается и распаковывается по-разному. В зависимости от состояния души, настроек ума, накопленного опыта, социального контекста и пр.
Сейчас, особенно после ДЕГ, возникает некое новое понимание истории мира. И в этом контексте всё прочитывается по-новому, иначе.
Новая культурная парадигма.
Радикальное переосмысление.
Которое тяжело, ибо открывается новое зрение, которое иногда высвечивает жуткие картины...
В жизни важно использовать одновременно несколько извилин мозга(я это я сам себе говорю), удерживая сразу несколько плохо совместимых между собой мыслей.

Достоевский - поляк, это одно, Достоевский поработал на Некрасова с Добролюбовым, которые создали ему писательское имя и заработали первые деньги - это другое, Достоевский - бунтарь и уголовник, отмотавший срок за дело, - это третье, Достоевский - монархист и патриёт, один из создателей панславянизма (красивой теории, которая помогла Николаю Второму начать войну, похоронившую Россию) это четвертое, Достоевский - гений и провидец - пятое, псих сумасшедший с диагнозом - шестое. Достоевский - писатель изящной словестности, который разобрал русский характер на винтики это пятое, самое интересное сегодня, ИМХО.
Каждое из Ваших определений где-то перебор. Все вместе выглядят гнетуще.
- Белорус по родовому титулу
- Деньги заработать он не мог, как заядлый игрок.
- Преступник он был государственный, а не уголовный
- Ото всех фракций славянофилов был равноудален
- Страдал эпилепсией (падучей), его брак, семья и дети были признаны Богом и людьми
- Изящную словесность не выносил, Тургенев ему Бесов с Кармазиновым простил лишь под конец жизни
И это только о его личности. С его писаниями и мировозрением намного сложнее.
Эпилепсия - это не просто, когда человек иногда бьется в конвульсиях а все остальное время совершенно нормальный. Это серьезное органическое заболевание мозга: биохимия каких-то там медиаторов-ферментов совершенно меняется. Серьезное психзаболевание, сейчас ставят на учет в психдиспансере и на хорошую работу не возьмут.

Государственный преступник гораздо опаснее для общества чем уголовный (сегодня назыается "террорист"), что и подтвердила история России.

В Дневниках писателя полно панславянизма, даже если во фракции не входил. У писателя есть свой способ политики - через свои книги, без всяких фракций.

Книги Достоевского - это беллетристика по жанру, хотя и в смеси с детективом. Хотя о жанре конечно вы могли бы тут поспорить, согласен.

>>>> Белорус по родовому титулу.

Помещики в Белоруссии - поляки, по крайней мере до раздела Польши.

>>>>>> Все вместе выглядят гнетуще.

Тяжелый человек был Ф.М., к себе домой подобного не пригласишь на чашку чая. Навязчивые проститутки-истерички вместо нормальных женщин порхают из романа в роман, ясно что у автора на этом совсем крыша съехала. Сентиментальные убийцы, убийцы-психопаты... Лагерное прошлое, гражданская казнь (думаю, это о-очень обидно), игромания...

Отвлекаясь, замечу, что страсть к игре, отдельно взятая, сильно ломает жизнь людям. Знаю по крайней мере три примера.
В плане этники Достоевский был весьма неприятен. Нет ни одной нации, о которой он написал бы что-нибудь, кроме плохого. Поляки, турки, татары, немцы - всех оплевал.
Такого Ф.М. создал себе "лирического героя" после каторги...

Мне кажется, Ф.М. сильно обиделся на своих "левых" соратников, и никогда им не простил, по-видимому считая, что они его подло "кинули" и подставили, сделали "крайнем" на следствии о петрашевцах. Возможно так оно и было. Все-таки, знаете, для интеллигента со слабым здоровьем 4 года каторги за треп, это сильное жизненное потрясение.

Я не исключаю, что "левые" в то время базировались на нац.меньшинствах и Достоевского изначально пригласили "в компанию" как поляка.
Маленькое личное пояснение-анекдот. Почему англичанин умрет от голода на острове с дружественными туземцами? Поскольку он им не представлен, то не посмеет к ним обратиться.
Вы и Vadim (vnst) (по моему) заблуждаетесь, отрицая право ФДМ на этику из-за его вне-эстетичности. Тот-же Набоков, когда писал сюжеты внутреннего мира (Защита Лужина например), самодостаточен и гениален. Как только сюжет включал любые социальные границы, то русские его читатели БЕЗУСЛОВНО включали в контекст ФДМ, как-бы это Набокова не бесило. Его аргументы конечно впечатляют, но свет клином на них не сошелся. Беллетристика (прекрасное, мастерское письмо в любом виде и жанре - поэзия, драма и др.) это скорее о Набокове. О ФДМ в личном плане (семья, ох какие не простые родственники, работа) по человечески достоверно написал Игорь Волгин - "Последний год Достоевского". Просто интересно о тех, кто по Вашим словам, даже чай с ФДМ должны были пить с мукою.
Поправки:
- гнетуще (для меня) выглядит Ваша точка зрения
- гражданская казнь все-таки не смертная, дворянство ему вернули через 8 лет (в 1856 году)
- политике (фракции, блоки, компромиссы) ФДМ был чужд
- пан-славянизм (к счастью) остался в России уделом частных лиц.
Рапорта об оставлении службы для уезда добровольцем в Черногорию
- Эпилепсия (конечно) болезнь. А вот сифилис еще и клеймо. Можно и на нем построить великую книгу - Доктор Фаустус Томаса Манна.
>>>>>> - гнетуще (для меня) выглядит Ваша точка зрения

Жаль. У Вас же вроде бы нет возражений по существу, только (вполне уместные) уточнения..
Вы полагаете, что я пытаюсь убавить у Ф.М. величия? Конечно нет, это было бы нелепо и просто невозможно технически (Пр. и Нак, Идиот и БК продаются в европейских и американских книжных магазинах), Достоевский - это канон, гений.

Единственно, пожалуй я против превращения Ф.М. в фигуру святого учителя русской культуры. Людей подобных Раскольникову, или любому из странных отпрысков Карамазовых никогда в жизни не встречал.
Не знаю никого, женившегося на проститутке (поди сыщи такого дурака), и, слава Богу, не знаком ни с кем, убившем своего отца, или "всего-навсего" убившем жену, как Рогожин.

В то же время, нравится роман "Идиот", о комфортной жизни человека, не очень здорового, но зато получившего большое наследство, который влюбляясь в женщин, открывает для себя русскую жизнь.
Мне нравятся поездки Мышкина из Москвы в СПб и обратно, бесконечные русские чаи и собирания гостей на даче, бесконечные ни к чему не обязывающие разговоры о том о сем.
Мне нравится что герою не надо ходить на работу каждый день, но он при этом живет интенсивной русской жизнью, полной человеческих отношений, интриг, разговоров, дружбы и любви и денег. Это очень русский роман.

Достоевский как человек конечно привлекает уже тем, что сумел разыграть прекрасную партию с судьбой из очень трудной позиции, куда он влетел после неосмотрительного дебюта. Изменил стратегию, перестроил фигуры, и выйграл партию.

Наконец, я понимаю, что для сверхусилия человеку нужен какой-то химический стимул, можно утилизировать и эпилепсию и сифилис (как в книжке про композитора, на которую Вы сослались). Бальзак вон в день пил по 30 чашек кофе. Правда и настрочил больше.

>>>>> вы и Vadim (vnst) (по моему) заблуждаетесь, отрицая право ФДМ на этику из-за его вне-эстетичности.
>>>>> то русские его читатели БЕЗУСЛОВНО включали в контекст ФДМ, как-бы это Набокова не бесило.

Мне кажется это происходит из-за того, что Ф.М. на дружеской ноге с русскими демонами и русскими ангелами, проще говоря - с русскими страстями. Если бы был жив Шекспир, он бы позаимствовал кое-что у Ф.М. для дополнения своей коллекции пьес-страстей.

То что принимают за этику Достоевского, это русские страсти (как вариант - "стихии"), слегка замаскированные в книгах под этику.
ИМХО, у него нет никакой особой этики, это человек, развернувший в жизни свои пушки на 180 градусов во вполне сознательном возрасте (типа "ах дурака-то я свалял, надо было так").

Естественно, что Набоков пытаясь писать за границей о России попадает в бульон из русских страстей-демонов, гениально ухваченных (и заклинаемых) великим Достоевским.
Очень интимно, по КПЗ-шному. Покаяние на людях (лицом в грязную лужу) до явки с повинной Вы как-то опустили. Следователь знал, что ЭТОГО надо дождаться. В "Бесах" старец Тихон сам не осуждал, а просто знал - некрасивость убьет. Зачем из житейской рутины 19-го выводить 1937-й год? Несомненный поляк Юрий Домбровский по месту и по времени описал это точно. Прочтите "Факультет ненужных вещей". Там одним из бесов и сказано - а вот это у старого Права МЫ это вырежем.

Литературный разбор вещь сложная, немногим читателям доступная, но нравственный инстинкт должен сохраняться всеми, всегда и везде. Эстетически любая конструкция возможна (Порфирий Петрович породил Родоса), но этика такое запихнет в стыдный закуток.
Я наверное невнятно излагаю свои мысли.

Порфирий Петрович работает не как современный следователь, у него нет на Раскольникова никаких вещдоков, никаких свидетелей, у него нет на Раскольникова НИЧЕГО.
ПП третьим глазом, византийской интуицией сразу определил Раскольникова в убийцы, и занимался психологической пыткой, от допроса к допросу.

Конечно есть очень большая разница между психологической пыткой и пыткой физической. В то же время, метод работы сходный, так сказать технология. Зачем доказательства? Назначили виновного и колем до полной "сознанки".

Еще замечу, что были люди, которых две недели в ЧК БЕЗ ПЫТОК, одними психологическими методами, следователи-психологи-гипнотизеры ломали на всю жизнь, превращая в депрессивных пьяниц. Есть и такие специалисты-мастера.

Домбровского мне кажется я читал очень давно в каком-то журнале.
>Порфирий Петрович работает не как современный следователь, у него нет на Раскольникова никаких вещдоков, никаких свидетелей, у него нет на Раскольникова НИЧЕГО.
ПП третьим глазом, византийской интуицией сразу определил Раскольникова в убийцы, и занимался психологической пыткой, от допроса к допросу.
- Назначил в убийцы, определил убийцу - это даже не две разницы

>Конечно есть очень большая разница между психологической пыткой и пыткой физической. В то же время, метод работы сходный, так сказать технология. Зачем доказательства? Назначили виновного и колем до полной "сознанки".
- Just wait. Вы (наверное) о суде присяжных в "Братья Карамазовы"?

>Еще замечу, что были люди, которых две недели в ЧК БЕЗ ПЫТОК, одними психологическими методами, следователи-психологи-гипнотизеры ломали на всю жизнь, превращая в депрессивных пьяниц. Есть и такие специалисты-мастера.
- Вы знаете, я как и многие, до обморока себя пугал КГБшной инфернальностью. А когда они показали себя такой дрянью, то в гавне оказался и я. Из того-же Домбровского - " ... Будильники.
Курсанты милицейской школы на практике. Будут толкать вас на табурете, что-бы вы не заснули, и держать, что-бы не упали. После пересменки будут дописывать свои конспекты. А вы загнетесь на 3-м дне их дежурства, и ВСЕ подпишете". Следственный метод из католического "Молота ведьм", но все одно - пригодился, даже в таком паскудном исполнении

>Домбровского мне кажется я читал очень давно в каком-то журнале.
- Но будут и вампиры. У него и там-же. Врач тюремной больницы, березка и херувим, сдающяя кровь для заболевших заключенных, пишет суконную по языку докладную записку о заборе крови растрелянных до остывания трупов. Дворик тюрьмы, ограда и за ней пыльная ленивая улица Алма-Аты. А внутри тюрьмы - красавица-аспирантка из Москвы, начавшая тему "Активные методы следствия в свете речи тов.Сталина на 14-м сьезде ВКПб об усилении классовой борьбы". Так никто, кроме Достоевского о бесах, идущих с улицы, и не пророчил.
Набоков остался в своей башне из слоновой кости, просто ее вывезли в Америку. И там ото всей этой скисшей крови и загнившей банной мокроты он и уберегся. Для меня он великий литератор, но нравственным авторитетом быть не может.
>>>> Вы (наверное) о суде присяжных в "Братья Карамазовы"?

Я разумеется о ПН. Но и суд присяжных в БК тоже не правосудие: виновного определить вообще говоря не удалось, вердикт вынесен по косвенным уликам. И опять - ни прямых улик, ни свидетельских показаний.

И в том и другом случае налицо слабость российского правосудия. Слабость которая остается в полной мере и сегодня.
Мои извинения за несвоевременный ответ.
Последняя неделя была очень тяжелой в своей бессмысленности.
Оспаривать личное комфортабельное восприятие ФМД просто не хорошо.
Признателен за дискуссию.
Но Раскольников УБИЛ.
Сейчас не помню, что имел в запасе ПП на случай, если РР не придёт с повинной...

Deleted comment

И я о том же, это не правосудие.

Любого дохленького студента так давить - сознается в чем угодно. В то же время, опытный вор бы только посмеялся: нет у тебя ничего, начальник.
Английские из чего выросли?
Оруэлл с кого писал "1984"?

Deleted comment

Я отвечал на фразу, что советские следователи выросли из Порфирия Петровича...
Кстати, папаня Герцена - Яковлев привёз из Германии и по сути женился на даме вольного поведения то ли немке, то ли еврейке.
Не всё так просто и линейно, как в Вашей трактовке. :)
Наверно не случайно, "властители дум" Некрасов и Огюст Конт демонстративно женились на проститутках.
Знаю, дык в этом и весь кайф. Некрасов так сказать разлагал окружающее личным примером. Он с Добролюбовым и вытащил Достоевского на поверхность, "поставил на лыжи". Вы читали "Бедные люди", "Униженные и оскобленные" - это книги-страшилки для разжигания социальной ненависти.
Художественный коментарий к Варшавянке в 2-х книгах. Якобинцы почили в мире, до бланкистов было еще долго. Простодушному молодому петрашевцу до социального людоедства было ой как далеко.
А если это любовь?!
> Русская вековая мечта - перебраться из 97% в 3%. Любой ценой. Если не
> удается (ведь шансы малы, сами понимаете), русский человек считает себя
> несчастным неудачником и пьет горькую...

Думаете, что русские в этом чем-то отличаются от других народов?

> Но изменить ничего нельзя, слишком бедная страна

Это Россия-то бедная? Удивительная точка зрения!

И вообще-то 200 млн. - это 3% от 6 миллиардов населения Земли.
Шансы есть ))
>>>> Думаете, что русские в этом чем-то отличаются от других народов?

Сильно отличаются, у всех по разному. У каждого народа есть свои ангелы, свои демоны, свои хитрости, и свои мечты.

>>>> Это Россия-то бедная? Удивительная точка зрения!

По-моему общее место. Люди в России очень бедны, и по доходам, и главное, по накопленному за поколения имуществу, так сказать по основному капиталу.

Если вы о ресурсах России, то бОльшая их часть никому не принадлежит, и их подсчитывать бессымсленно.
В контексте Вашего комментария получается, что только русские хотят жить лучше. Подняться из 97% в 3% - общее стремление, присущее по крайней мере инициативной части популяции. Какой народ лишен этой особенности?

Опять же в контексте Вашего комментария Россия - бедная страна на протяжении всей своей истории. Да, в настоящий момент большая часть населения бедна по сравнению с население развитых стран. Однако до революции тенденция была прямо противоположной. Нужно ведь сравнивать с другми странами в тот же период. И если бы не была прервана, то достаток населения России был бы весма высокий.

Последнее, с чем я не могу согласиться. Не слишком ли грубо Вы разделяете немцев и русских? Русский образованный класс органично с самого "рождения" включал в себя "германскую" составляющую. А немцы включают в себя значительную славянскую компоненту (если судить "о крови").

Deleted comment

>>>> У него есть Мнение

Путешествуя по миру не закрываю глаз.
97-3, я имел в виду что из-за сельскохозяйственной модели экономики, совсем не нужен (и поэтому не образуется) средний класс. Сегодня то же самое - из-за нефтедобывающей модели средний класс не востребован. Поскольку есть только два крайних класса, человек мечтает попасть из крайних бедняков - сразу в олигархи (то что видит). Честным путем это сделать очевидно нельзя, и это порождает специфическую ментальность (вьехать на волшебной печи во дворец, и сходу жениться на принцессе - это по-русски).

В Италии например человек надеется только чуть-чуть улучшить положение своей семьи за жизненный срок, а в большинстве случаев даже просто оставить на имеющемся уровне, не сползти ниже. Их так и учат родители Deve fare il tuo meglio - ты должен просто стараться делать лучшее из того что можешь, (и не должен мечтать о недостижимом)

Россия - ОЧЕНЬ БЕДНАЯ СТРАНА, и в России хорошо никогда не жили, ув. kukushon_ok, только 3%, по чисто производственым причинам, никакой мистики, криптологии или ложно понятой духовности. "Если бы" не считается, я сам любитель Российской Империи, но давайте придерживаться фактов.

Я не разделяю немцев и русских, а совсем наоборот. Я как и мой дед, который 25 лет преподавал историю - сторонник норманской теории, считаю что Россия основана немцами/шведами, и ими же управлялась как в период Древней Руси (более правильно было бы говорить Средневековой Руси, ну да ладно), так и в период Российской Империи. Тотальная война между Россией и Германией естественно полностью снесла систему управления страной и привела к коллапсу. Кроме того, руссы - чисто германское племя.

Однако говоря о немцах-русских, первое что бросается в глаза, что русский язык совершенно не похож на немецкий. Таким образом возникает загадка: откуда при немецком управлении произошел великий и могучий русский язык? До 14 века в многочисленных кладах и просто монетках на территории европейской России русский язык не обнаружен (зато куча голландских, немецких и пр. монет).
Возможно, русский язык произошел от польского, это только гипотеза, ее легко оспаривать, но все же: должны же где-то быть истоки русского языка?
Нет, пожалуй все-таки не из польского...слишком разное произношение. Загадка остается.
Посмотрите на количество дорогих машин в Москве. Олигархам на них ездить - седалища не хватит.

Половина Москвы - это, по сути, средний класс и есть. Высокооплачиваемые специалисты и предприниматели.
Олигархов в стране немного, я говорил о 3% населения богатых. 142млн. х 3% = 4.2 млн. человек.
Весьма вероятно, что из этих 4.2 млн, два млн., т.е. половина, если не больше, живут в столице нашей Родины.
По статистике, в Москве постоянно живет более 35, кажется, человек с состоянием 1 млрд. долларов.

Хотя тема заслуживает широкомасштабного научного исследования. Я изложил свою гипотезу, ее можно только подтвердить или опровергнуть статистикой.
Видите ли, в Ваши 3% попадут и миллиардеры, и люди, живущие в одно-двухкомнатных квартирах, ездящих на новых Фольксвагенах и Тойотах. Это никак не один и тот же класс. Поэтому средний класс есть, просто он не так обширен, как в США, скажем (рыночное хозяйство развивается у нас не долго). Но это вопрос времени, т.к. переток из нижнего класса есть, это становится очевидно, если сравнишь середину 90-х и сегодняшнее время.

И всё это касается не только Москвы.
Идет глобальный процесс выравнивания по всему миру. В будущем не будет никакой разницы между странами, кроме климата и экологии.
Но это все же нескоро, может лет через 50 или 100. Россия очень сильно отстает от США и Европы, по социальному развитию, культуре куда больше чем на 100 лет, ИМХО.
В Москве отставание заметно меньше (потому что в Москве сконцентрирована половина денег РФ), скажем лет на 50, возможно в Москве даже начал образовываться средний класс.

Но это пока процесс в РФ легко обратимый и неустойчивый, хотя рассуждая глобально, когда-то будет так как вы пишете, конечно.
Вот, что писал английский путешественник в 1915 году:

If we assume that Russia will neither lose nor gain in possessions, but will continue to increase her numbers in the same ratio, by 1985 her population will stand at about 400,000,000.

см. http://kukushon-ok.livejournal.com/6959.html

Рост населения - бесспорный факт того, что Россия не была "очень бедной страной". С едой проблем не было. В отличие о Европы, где широкие слои насерения жили сильно беднее - банально меньше ели.

Особенности национального характера, о которых Вы говорите, вероятно, имеются. Но эти черты, как и сельскохозяйственная модель экономики - это опять же не есть чисто российская специфика. Зачем их ставить во главу угла? Мехенизм переход зажиточных крестьян в купцы успешно работал столетиями.

Если пытаться встать на скользкий путь этнических характеристик, то я бы отметил, что если 300 лет русских "приучали к хорошему", то последние "приучали к плохому". И никаких инфернальных особенностей не обнаружилось. Люди как люди. "Russians love their children too".

Что касается языка, то и польский язык не похож на немецкий. А развитие Польши, видимо, очень похоже на развитие России, только началось раньше. Те же условные "немцы". Видимо, "люди" понимали, что легче унифицировать говор поселян и обучиться ему самим, чем учить всех в массовом порядке немецкому.
>>>> Рост населения - бесспорный факт того, что Россия не была "очень бедной страной". С едой проблем не было. В отличие о Европы, где широкие слои насерения жили сильно беднее - банально меньше ели.

Нет. Это разные вещи, в наши дни быстрее всего растет население беднейших стран: Пакистана, маоистского Китая (до бума), совершенно нищей до 80х годов ХХ века Индии.

Хотя еды в России до революции хватало, Вы правы, но зато климат трудный. В Индии наоборот.

>>>>> Что касается языка, то и польский язык не похож на немецкий. А развитие Польши, видимо, очень похоже на развитие России, только началось раньше. Те же условные "немцы". Видимо, "люди" понимали, что легче унифицировать говор поселян и обучиться ему самим, чем учить всех в массовом порядке немецкому.

Да, но это еще означает, что немцы пришли и обнаружили некоторую ГОРОДСКУЮ цивилизацию. Что это была за цивилизация? Ответить на этот вопрос не очень просто, на территории европейской России не находят монет с русской чеканкой до 14 века. С христианской символикой - до 16 века. Сколько-нибудь достоверная русская история начинается с Ивана Великого (Ивана 3-го).

Мне бы было очень интересно выяснить откуда пошел "великий и могучий" русский язык, да и вся русская цивилизация (хотя и подмятая англичанами и немцами под себя)? Хоть сам путешествуй и выясняй...

Узнаем когда-то. Ведь же есть в мире люди, кто ТОЧНО ЗНАЕТ.
Комментарий ни в чью пользу, в сторону.

В России не было рудников.
В обороте использовалась привозная монета, из Азии. Много кладов со всякими "дирхемами", которые, по-видимому, вполне обслуживали тогдашний товарооборот. Так что наличие сосбтвенной монеты не сильно помогает.

Впрочем, скорее всего, как историк вы и сами можете подобрать и выстроить в систему такие факты.

Deleted comment

Я хоть и Поляков по фамилии, но поляков знаю плохо. Потому не знаю, что такое "типичный поляк" :)
Буду всматриваться.
И в себя тоже. Мне говорили, что я на европейца похож, хотя, подозреваю, что я славяно-угрофинн. :)
Хотя, может, потому и Поляков, что из поляков.
Они в 17 веке по России немало ездили, а до нас из Москвы чуть более 200 км. :)
Вы наверное поляков в массе не видели. Неправда Ваша.

Deleted comment

Татарин. По внешности, ямьюду.

Deleted comment

Русские должны быть чокнутыми?!
Захватывающая мысль.
А что думает об этом Дмитрий Евгеньевич?

Deleted comment

А Настасья Филипповна разве положительна?
А Грушенька?

Deleted comment

Суслова - "дьявол в юбке", сыгравшая роковые роли в жизни ФМД и Розанова, видимо, сильно повлияла на понимание ФМД женщин. Но не линейно, а вызвав "инфернальные" подозрения к женщине.
А жена молодая успокоила, утишила, удовлетворила.
Как могла и как можно в отношении ФМД.
А вот Розанов до старости девочек любил...

Deleted comment

Образно.
Достоевский мало-православный, об этом писал К. Леонтьев.
Он христианин-еретик.
Весьма земной и прагматичный, судя по письмам.
Розанов - не американец, он костромской.
В женщинах разбирался?! Потому женился на бабе, на 17 лет старше? Помилуйте!
Любил девочек - да. Вку-у-усно!..
Достоевский и сегодня, к сожалению, актуален своей публицистикой.
Да и романами тоже, только требует перетолкования.

Deleted comment

Прагматизм измеряется не только в деньгах.
А у Розанова, впрочем как и у Дост., всегда на любую почти цитату можно найти антицитату.
После дела Бейлиса он ко многому изменил отношение.
Варвара Петровна в Бесах.
Лизавета Прокофьевна в Идиоте.

Deleted comment

>Лизавета Прокофьевна описана им почти с чьей-то натуры без прикрас. Этакая хозяйка семейства. Практичная и умная.
- По сюжету для блага семьи сминает все. Аглая для бегства из такой семьи готова на любой позор.
>А вот Настасья Филипповна, несмотря на то, что ФМД так рьяно от себя лично поставил князя Мышкина на ее защиту -- эта женщина IMHO обычная шлюха. То, что ФМД направил свой талант и умение на идеализацию шлюх и проституток как святых -- по-моему, это от пресыщения ФМД евангелием в ущерб старому завету. Крыша едет от такого "православия", оторванного от реальной жизни. В общем-то я потому и назвал Достоевского фриком, что он писал про фриков. Монструозный писатель.
- Падшую женщину защищает только закон. Спасти ее может святой в библейских притчах, или юродивый в сюжетах Достоевского. По жизни в те времена выход для них был один - в монастырь на вечное покаяние, или упорствовать в грехе. И грех велик, и наказание тюремной жестокости. Для Достоевского это было мучительной проблемой. В чем его монструазность? Милость к падшим призывать? Может уродлива была именно реальная жизнь?
2 пограничных фигуры - роскошная содержанка и нищяя уличная проститутка, а вопрос общий - а как такое может в христианском обществе быть? По ветхозаветному побивать камнями? Похоже, что Раскольников и Сонечка Мармеладова читают Евангелие вместе с ФДМ

Deleted comment

>Как часто бывает при урбанизации такими темпами, в Петербурге пооткрывались публичные дома с сотнями Сонечек Мармеладовых, где они за день зарабатывали столько, сколько их вся семья в деревне -- за месяц. И вот на свои заработки пришел Писатель и стал к этим шлюхам приставать. Женщины работают, как в Париже. А он, зацепив ногтем какую нибудь шлюху или проститутку, прицепляется к ней надолго, отколупывает болячку за болячкой, доковыривает до мяса и продолжает ковырять. "Хорошо, но уж очень нескромно" -- примерно так о Достоевском сказал Чехов.
- Вы о каком-то унылом, индустриально организованном разврате.
А тут предел - нищяя, уличная проститутка. Для писателя, а тем более христианина, отношение к отверженным главный вопрос. Кого-то он доводит до умо-исступления, кого-то нечаянно, на миг, шокирует. Тот-же Чехов на Сахалине мог-бы (например) барственно поохотиться, но долгом своим он счел добраться до каторожных струпьев. Внутрицеховая, эстетическая оценка конечно нужна, но ФДМ (как мне кажется) от bel-letre очень далек.

Deleted comment

Конечно, фантазер. Мелодрама, надрыв, истерика возникающие мгновенно в обыденном житейском окружении и исчезающие к концу главы. И всепрощение сильно смахивает на вербовочный метод сутенера. И развод богатых лохов на благотворительность не проканал.
Но вот тот-же рафине Набоков с ФМД лично, теряя приличие поведения на литературных лекциях, спорил до конца жизни. Хороший пример диалектики - великой истине противостоять может только великое заблуждение. Почему они друг друга должны имключать?
Простите, вдогонку. Как говорят у нас на Брайтонщине - Вы сделали мне день. Я тут сижу, наливаюся черною желчью, всхлипывая перечитываю "Записки из подполья" и тут - родным духом, вести с полей. Еще 3 красных фонаря зажглись в новом районе Черкиз-Метиз 2.
И знаете - полегчало!
А вы бы почитали Чехова. Вот он на тему проституции рассуждает очень даже здраво.
Это и неудивиельно, впрочем, учитывая, что он сей предмет знал очень хорошо, поскольку пользовался услугами проституток регулярно.


Так вот, Чехов относился к проституткам нормально, по-человечески. И человеков в них видел, уверяю вас. Но без соплей и слюней, потому как, повторяю, прекрасно понимал как суть, так и корни проституции как явления.

А у Достоевского- просто нет слов! Сонечку изображает этаким ангелочком, которого непреодолимая сила судьбы швырнула на панель. Но ангелочек остается ангелочком, только рефлексирует иногда, укрывшись драдедамовым платком.

Т.е., вполне можно допустить, что среди тысяч питерских шлюх найдется парочка таких сонечек. Более того, если как следует поковырять ногтемболечки, отдирая одну за другой до мяса, элементы Сонечки-ангелочка можно найти в каждом человечке, а не только в проститутке. В продавщице мясного отдела тоже.

Вот мне (иногда, после Набокова) кажется, что как литератор Достоевский, выглядит зачастую вульгарно. И герои его карикатурны. Но кроме него НИКТО на всех узнаваемых типах русских людей духовного испытания христианскими заповедями не показал.
А на что оказалось способно следующее после него поколение русских людей известно. Нашлась в душах не Сонечка-ангел, а Сонечка-Золотая Ручка.
Вообще говоря, та, которая Золотая Ручка, не из поколения русских людей.

По Достоевскому литератору - ну так и надо судить его по этим правилам. Да, показал испытания. Как мог, так и показал.

Вот в таком вот аксепте.
Достоевский наверно все-таки бОльше поляк, чем о нем принято считать.

http://xaliavschik.livejournal.com/178193.html
http://xaliavschik.livejournal.com/179639.html
Знаете, я у Вас с содержательной частью согласен. Но с оценочной - совершенно нет, извините. По-моему ситуация здесь как в гениальном стишке, "Принцесса была ужастная, погода была прекрасная, и далее по тексту все "ужастные" и "прекрасные" определения меняются, но на историю это не влияет.

Да, Достоевский поляк, и возможно описал поляков. Да, Гоголь - украинец и описывал известных ему с детства украинцев, сначала в Миргород, потом в Ревизоре и Мертвых душах. Да, Лермонтов - шотландец и описывал любимые горы (Ler Monte, это и есть гора). Пушкин, Толстой, Тургенев и пр. Тютчев
А вместе выходит - великая русская литература. Без кавычек.
А по Катыни ДЕГ высказывался ? Нашел пока только одно косвенное упоминание.
Да, весьма подробно.

http://galkovsky.livejournal.com/23672.html?thread=923256#t923256.

Ну и не прямо по теме. Искать гуглом "катынь site:galkovsky.livejournal.com". Яндекс не отдает этих ссылок.
Спасибо.
Двадцать френдов... непорядок. Будем решать вопрос.
А вот и реакция поляков, (возможно, кем-то умело организованная) не заставила себя долго ждать.
Интересно, интересно. Похоже дамы, вместо того чтобы самоотверженно послужить в войсках израильской армии, скрываются от призыва на территории чужого государства и обвиняют в уклонении от советского призыва Галковского. Но скорее всего это действительно организованная провокация.
А причем тут поляки? Это какая-то русскоязычная писательница с непонятной биографией.
Да ладно каких там поляков... Напротив, там у тетки ссылка на "Нетолерантный монолог", которого я вроде раньше не читал. Душевно.

http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/31053.html
Кажется, здесь кое-что прояснилось. Возможно, blau_kraehe (Яна Завацкая) и не полячка, хотя и католик. О себе пишет (легко найти по ссылкам), что ухаживает за инвалидами и престарелыми, что у неё сын страдает аутизмом, что разведена --- т.е. будучи сама человеком вполне уязвимым и... выдаёт такие тексты. Не понимаю.

Потому что католичка. Русские похожи на поляков настолько, что иногда кажется, что это один народ. Но достаточно пять минут поговорить с образованным поляком, чтобы увидеть: существует непреодолимый культурный барьер, через который не перепрыгнуть. И это не язык (польский язык схватывается русским сходу, на лету).

Католики и православные - это две враждующие группировки. Причем, раз в пять лет, Папа предлагает православным объединяться с сохранением всех благ, религиозных чинов, языка и обрядов богослужения. И каждые пять лет православные Патриархи, единодушно это предложение отвергают. В особенности Московский Патриарх, который вообще не входит в православное движение, не признает Вселенского Патриарха, а подчиняется, как известно Всемирному Совету Церквей.

В общем, ничего изменить нельзя. Разве только идя путем Галковского - через захват Вселенной.
// не признает Вселенского Патриарха, а подчиняется, как известно Всемирному Совету Церквей.//

Вселенский (сиречь турецкий) патриарх - активист ВСЦ. Борется за экологию Чёрного, Балтийского и Средиземного морей, под присмотром принца Филиппа, Романо Проди и т.д.

//Католики и православные - это две враждующие группировки.//
Среди поляков есть немало православных. А среди православных очень много разных группировок, весьма друг на друга непохожих. Советские православные, православные монархисты и православные либералы разговаривают на довольно разных языках. Скажем, православному еврею проще разговаривать с иудеями или атеистами, чем с православными антисемитами. Католику, придерживающемуся теологии освобождения, проще будет говорить с баптистом, нежели с католическим ортодоксом. И т.д.
Может быть и борется за экологию вместе с принцем Филиппом. Это только усиливает мое утверждение.

>>>> Среди поляков есть немало православных

Есть, и много, это следствие вхождения в Российскую империю.
Но поляки - католики, кажется даже, самые фанатичные католики, и их братья это итальянцы и в меньшей степени французы. А не русские и даже не немцы. Православный поляк - это нонсенс, дань позорной для поляков колонизации Польши.

>>>> православному еврею проще разговаривать с иудеями или атеистами, чем с православными антисемитами

Нет, вы впадаете в национализм, жизнь не так устроена. Mind over matter. По настоящему, верующий православный еврей будет иметь дело только с православными (хотя среди православных, ему будет естественно легче с евреями). Религия - это как новая национальность, и даже сильнее. Принимая обращению в религию, человек отрекается от прошлого, раз и навсегда.

Конечно в условия повального неверия, все будут разговаривать со всеми, базируясь на либеральной платформе типа Конституции США, и это нормально.
польские ксендзы говорят о православных лжехристиане в открытую, вот Вам и экуменизм!
Католики не экуменисты, вообще говоря, они не входят в ВСЦ. Хотя Папы ездят по миру, собирают площади народа в азиатских странах, но единственной целью этого является обращение других народов в католики. Фактически вся межцерковная деятельность католиков - это миссионерство, а католическая церковь остается вселенской (самодостаточной). Да и с миллиардом верующих было бы глупо действовать по другому, кроме как с позиции силы.

РПЦ очень сильно ослабела после революции и вполне естественно, потеряла независимость.
А почему православные не желают подчиниться католикам? Я не понимаю, т.к. далек от этого...
Другое мироощущение, которое на огромных территориях России, где каждые 100 лет все уничтожается под корень, помогает выжить, а в Европе - мешает.
Православие своим последовательным отрицанием мира ОЧЕНЬ похоже на буддизм.
Католицизм это смесь христианства и античности. В Италии искусство - самый уважаемый вид деятельности, "Бог" по итальянски - "Зевс", и т.д. Итальянцы пекут печенье ко дню какого-нибудь святого мученника, скажем, Св.Николая, в виде фигурок этого мученика, и за празничным столом - съедают.

Потому же почему мусульмане не хотят подчиняться христианам (ну или хотя бы признать Христа пророком равным Мухаммеду).
Что значит признать?!

Иисус есть Дух Божий и Слово Божье. Так сказано в Священном Кур'ане. Таким образом Иисус есть величайший из пророков и это есть краеугольный каменье Ислама.

Что до католиков и православных, то римский папа был главой православного мира на протяжение более тысячи лет и естественно было бы ожидать преодоление пустяковых, в общем-то, разногласий внутри единой православной католической церкви
Вашими бы устами да мед пить...
Католичка, осуждающяя еретика, а то и схизматика - это понятно. Отношения польских католиков и православных - это семейная по накалу рознь. А до какого градуса она доведена униатами. А ведь был и воодушевлявший всех Пан-Славянизм 19-го века, и чуть-ли не гимн "Гей, славяне!".

Католичка, скорбящяя о неверующем/заблудшем/согрешившем - и это понятно.
А тут какой-то водопад желчи. Не вместно. Сложно как-то получается.

А вот уж власть над царствами и народами земными - это уж точно искушение.

Католики - самая большая и могущественная (даже после полученных ударов от протестантизма) религия на планете Земля, более миллиарда верующих. Я бы мог сказать о них только много хорошего. БОльшая часть великих художников, все почти кроме нескольких голландцев - католики. Католики по-настоящему защищают семейные ценности, в развитии общества делают ставку на образование ("учиться, учиться и учиться" - принадлежит одному из знаменитых Пап).
Наконец, когда я сломал ногу в Италии, жил один (второй этаж, лестница) и не мог даже еды купить, мне носила все необходимое католическая монахиня, которую я даже никогда раньше не видел (при этом веселые русские коллеги по работе вежливо исчезли на месяц). Так что ругать католиков - это не ко мне.
Речь шла о максимализме поляков-католиков, сильно выделяющем их из славян. Чехи и венгры к разногласиям с православными относились много мягче.

Цезаризм пап все-таки остался в истории. А про искушение царствованием (а тем более всей Вселенной) хорошо-бы вспомнить ДЕГ.
По крайней мере для того, что-бы эту идею проигнорировать.
Два сильных предостережения (Достоевский "Легенда о Великом Инквизиторе", Соловьев "Три разговора об Антихристе") любого русского литератора обяжут. Обязательно сохраняя при этом всю признательность учительству и твердости в вере католикам.
>>>>> Речь шла о максимализме поляков-католиков, сильно выделяющем их из славян

Есть такой момент. Поляки всегда говорят с русскими свысока, даже и не хотят, а получается как бы свысока. Может быть они имеют на это историческое право, кто знает? Вам не приходило в голову, что русская цивилизация возможно, польского происхождения, если оставить татар и немцев (роль татар и немцев никто не отрицает, но язык то у них на русский все-таки непохож)?
Уж очень язык похож и этнически... И опять-таки, Шуйский, Тверской, Чайковский, Достоевский и пр. все эти фамилии на ий от Тарковский до Янковский.

>>>>>> Два сильных предостережения (Достоевский "Легенда о Великом Инквизиторе"

Это не предостережение, это констатация факта, описание всегда существовавшей двойственности. Великие христианские религии основаны на двух книгах: Ветхом Завете (по итальянски - Античном, Древнем Завете, по английски - Старом Завете) и Новом Завете. Инквизитор - это если идти по Ветхому (Старому, Античному) Завету, Христос - естественно, по новому Завету. Великий русский православный святой Иосиф Волоцкий был таким инквизитором в самом хорошем смысле, у него была собственная комната для пыток в доме, подземелье. Живший в одно время с ним тоже святой Нил Сорский напротив, вообще отрицал власть, насилие и собственность и деньги, его называли "нестяжателем".

В этом непростой урок который дает нам наша вера, равно католическая и православная. Многие понимают поверхностно, мол "инквизитор отошел от веры", нет, мораль в том, что инквизитор дает Человеку себя поцеловать и отпускает его !! Он не отошел от веры не на шаг...
>Есть такой момент. Поляки всегда говорят с русскими свысока, даже и не хотят, а получается как бы свысока. Может быть они имеют на это историческое право, кто знает?
- Несомненно имеют. Молодой восточнославянский народ снес в пыль сильнейший военный Тевтонский орден, невзирая на заступничество Папы и европейских королевских дворов, наследовал державу от моря до моря. Причем привел к этому религиозные доводы. Как результат - завоевание Восточной Пруссии в Европе не оспаривалось до 18-го века. Правда на Руси это оценили как кафолическую гордыню. Де-мол не там ты ровню искал.

>Вам не приходило в голову, что русская цивилизация возможно, польского происхождения, если оставить татар и немцев (роль татар и немцев никто не отрицает, но язык то у них на русский все-таки непохож)? Уж очень язык похож и этнически... И опять-таки, Шуйский, Тверской, Чайковский, Достоевский и пр. все эти фамилии на ий от Тарковский до Янковский.
- Как прямое влияние - вряд-ли. Скорее унаследованные черты в Малой и Белой России. Польские титулы при русском царском дворе начали появляться только пр Еквтерине II.

>Великий русский православный святой Иосиф Волоцкий был таким инквизитором в самом хорошем смысле, у него была собственная комната для пыток в доме, подземелье.
- Правовой уровень церковного сыска является пока недостижимым. Обязательная состязательность сторон, отделение намерения и действия, презумпция невиновности, словом - ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ!
НО! Доказанное РЕЛИГИОЗНОЕ преступление подлежало светскому суду.
И по самому крупному счету, так как государства обьявляли себя защитниками веры. Милосердием светского суда было решение о церковном перевоспитании. По исполнению нынешним гуманным меркам и то и другое соответсвовало слабо. Вряд-ли инквизиторы лично жгли, или св.Иосиф Волоцкий пытал - в келью, на хлеб и воду запереть мог. Иных упорствующих до голодной погибели. Но не мучительство.

>В этом непростой урок который дает нам наша вера, равно католическая и православная. Многие понимают поверхностно, мол "инквизитор отошел от веры", нет, мораль в том, что инквизитор дает Человеку себя поцеловать и отпускает его !! Он не отошел от веры не на шаг...
- Во всем ищи разделения. У судей чистые руки, у палачей совесть.
Так-что только совесть у Великого инквизитора и страдает. А так: и в вере он тверд, и руки чисты, и златоуст, и разум огранен как алмаз. Но если любви я не имею, то я медь бряцающяя ...
>>>> А так: и в вере он тверд, и руки чисты, и златоуст, и разум огранен как алмаз. Но если любви я не имею, то я медь бряцающяя ...

Почему вы считаете, что инквизитор Достоевского лишен любви?

Как раз финал истории доказывает обратное. Он взял на себя трудное бремя воплощения любви в жизни, занимается казнями (пусть даже так) во имя любви... Более того, Христос из этой притчи ЦЕЛУЕТ инквизитора, то есть одобряет его деятельность и дает карт-бланш, снимает возможные грехи-накладки и очищает совесть.

Это положение - столп западной цивилизации, и аппелирует к Ветхому Завету. В России Ветхий Завет недооценен (потому "Ветхий", т.е. устаревший), а Новый понимают буквально, поэтому и Легенда вызывает реакцию в духе "Инквизитор плохой", что нелогично, вспомните финал.

Достоевский приводит эту легенду в БК в том числе, для оправдания Российской монархии, и ее аппарата насилия, примененном и к самому Достоевскому. Так сказать, Христос видит - и оправдывает.

Притча ох непростая, но истинно русская, действительно.
>Как раз финал истории доказывает обратное. Он взял на себя трудное бремя воплощения любви в жизни, занимается казнями (пусть даже так) во имя любви... Более того, Христос из этой притчи ЦЕЛУЕТ инквизитора, то есть одобряет его деятельность и дает карт-бланш, снимает возможные грехи-накладки и очищает совесть.
- (Мое мнение) Только Христос его и пожалел. Уверовавший разум, который выжег любовь. По человечески трудно иначе - кто-же Великому Инквизитору в трепещущей Испании друг. У Достоевского наваждением была фигура иезуита (монах-интеллектуал-аристократ).
Ничего подобного в православии нет. В "Дневнике писателя" он обсуждал даже сплетни о них. Польских иезуитов он боялся по мещански, как исчадий ада.

>Это положение - столп западной цивилизации, и аппелирует к Ветхому Завету. В России Ветхий Завет недооценен (потому "Ветхий", т.е. устаревший), а Новый понимают буквально, поэтому и Легенда вызывает реакцию в духе "Инквизитор плохой", что нелогично, вспомните финал.
- Ереси православия именовались в библейской традиции. Старообрядцы Четьи-Минеи писали следуя книгам пророков. Другое дело, что торжествующий и павший Израиль православию был чужд, так-же как и католики. Он не плох, он чужой.

>Достоевский приводит эту легенду в БК в том числе, для оправдания Российской монархии, и ее аппарата насилия, примененном и к самому Достоевскому. Так сказать, Христос видит - и оправдывает.
- Был у Достоевского скоротечный период, когда он в частном порядке, по ПРОТЕКЦИИ Каткова, приглашался на домашниие собрания великокняжеских семей. В письмах переживал, что не был приглашен воспитателем, но понимал, что он им был чужд. А после Пушкинской речи тем более. Двор из гениев призвал только КНЯЗЯ Жуковского.
Себя с современным самодержавием он не отождествлял.