Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

567. ФОРТ-РОСС

Уважаемый alzheimer написал пару постов в защиту закрываемого американцами Форта Росс: http://alzheimer.livejournal.com/487023.html

В прошлой ветке я вкратце высказался по поводу. В том смысле, что:

«Не вижу смысла в существовании этого нелепого аттракциона на земле великого американского государства. Там жило 15 русских в первой половине 19 века, и то надо смотреть документы. Все здания якобы русского якобы форта построены в 20 веке. В истории России это малозначительный казус ни к селу ни к городу. У Швеции или Дании таких казусов было в сто раз больше».

Но решил высказаться подробнее. Не столько по поводу Форта, сколько по поводу русской общины.

Русская община Америки, достаточно многочисленная, складывалась неправильно и в своей массе это «плохие люди». (Подчёркиваю, что я имею в виду «людей общины» - активистов и личностей, постоянно себя идентифицирующих как её представителей.)

До революции Россия сама была Америкой, русские внутри страны получали такие колонизационные льготы, что в Америку уезжали люди заведомо тупые. Например, жители Волыни, находившиеся на такой стадии развития, что им что Ставрополье что Монтана – всё равно непонятно. Утечки мозгов тоже не было. Профессор в дореволюционной России это «генерал», катающийся как сыр в масле. Кроме огромных денег ещё и уважение.

После революции основная масса эмигрантов хлынула в европы, в Америку попадал андеграунд или часть высокооплачиваемых специалистов – в контексте «высоколобых европейцев». В Европе эмигранты чувствовали себя неплохо, потому что быт очень был похож на русский, языки тоже знали. Но по политическим соображениям люди не стремились укорениться и вплоть до второй мировой жили на чемоданах. Все воспринимали события 1917 в контексте великой французской революции и были уверены в неизбежной реставрации, пускай и после двадцатилетнего «шурум-бурума» (любопытно, что до ВОВ так же считали и большевики). Результаты второй мировой войны вызвали у эмигрантов смешанные чувства. С одной стороны СССР стал хоть как-то напоминать Россию, да и войну выиграли, с другой стороны стало ясно, что внутри страны у большевиков появилась база и перерождаться в Россию они будут ещё десятилетия. (Как известно, процесс не закончен до сих пор и дело идёт к тому, что «что выросло то выросло» – России нет и не будет. Будет какая-нибудь Блямбия.) Кроме того, эмиграция сильно пострадала от военных пертурбаций. В США после войны русские поехали бедными, растерянными, часто «прижукнувшимися». А в Америке набирал обороты маккартизм, холодная война и русофобия. В этой обстановке русские так и не смогли найти адекватной формы для жизни своего национального меньшинства в Америке. Худо-бедно всё устаканилось к 70-м, но тут охоту на оленей поломал одесский мастодонт еврейской эмиграции, возник депрессивный Брайтон Бич и все дела.

В результате русская община в Америке развивалась НЕПРАВИЛЬНО. Она БОЛЬНАЯ, причём в своих основаниях.

Во-первых, там отсутствует стержневой для Америки пафос успеха, просперити. Типа «мой папа в благословенный тысяча восемьсот лохматый год уехал из Европы. Это ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ». В Америке ХОРОШО. Американцы – ХОРОШИЕ. И я хороший, и у меня всё ол райт.

Материально русские эмигранты живут неплохо (за исключением евреев, которые что-то получили тоже, но не то, что хотели). Но всё это сопровождается русским зудением, заплачками и не пониманием того, что всё ол райт уже по природе. В Америке и французу жить не тужить, а уж после страшной климатической дыры русские должны каждый день испытывать чувство животной радости: Солнце! Море!! Тепло!!! Зима тоже есть. «Осенняя пора очей очарованье» такая, что болдино отдыхает. Чего ныть-то?

Но русские не только ноют. Они часто Америку не любят и не уважают. А за это любой народ даёт эмигрантам пенделя. Один раз, но такого, что летят они вертикально вниз и навсегда. Я поражаюсь благородству американцев, что они всё это терпят.

Теперь о собственно благородстве. Множество русских в США, причём из старых эмигрантов люди глубоко ПОДЛЫЕ. Они хорошо устроились, часто работают на госслужбе. Но при общении с соотечественниками ЛИЦЕМЕРНО И ЛЖИВО ругают Америку, тогда как для себя лично давно стали стопроцентными американцами. Они вообще не русские и русскими себя в своём кругу не считают. Не считают же эмигранты из Англии 17 века друг друга англичанами. У них и землячества никакого нет. Но перед соотечественниками такие плохо говорящие по-русски американцы кривляются и говорят то, что, по их мнению, русские хотят услышать об Америке. А русские этого слышать не хотят. Они Америку уважают и любят.

Кроме того, русский человек по своей природе реалист и материалист, он совершенно искренне не понимает:

- А чо, урод, ты здесь живёшь, если всё так плохо? Ты чо, думаешь, я дурак что ли?

Русского в таких вещах не обманешь, он своим писательским глазом ситуацию ВИДИТ. Хотя этот же писательский дар приводит его самого к лекциям о вреде табака с сигарой в зубах и к проповедям аскетизма в часах за 40 000 долларов. Русский путает действительность и рассказ о действительности. Но часы на ЧУЖОЙ руке всегда видит. Поскольку видит по обстоятельствам жизни почти всегда, обычно молчит. Но видит. Видит и терпит. Это неприятное качество.

Все эти свойства аккумулировались русской общиной в свистопляске вокруг Форта Росс. Посыл русских понятен: Калифорния наша, мы тут жили и т.д. и т.п. Но в таких масштабах, не как прикол, а как некий пункт консолидации, это американцам НЕПРИЯТНО. Тем более что сам Диснейленд построен на американские деньги и американцами. Никакие русские там не жили, и всё это ерунда на постном масле. Даже с Аляской русским не стоит колбасИть. Это не такой масштабный эпизод истории (продажа третьестепенной колонии по геополитическим соображениям: союз с США против Великобритании), и будучи вырванным из контекста представляющий русских в смешном свете. Не говоря уже о том, что Аляска это для американцев дальняя периферия, что придаёт всей общине налёт провинциализма.

По-моему, Форт-Росс это придурь, которую нужно закрыть. Самим русским. И заняться делом, если уж они действительно хотят стать полноценной американской общиной. Во-первых, любить Америку и стараться делать то, что выгодно всему американскому народу и русской общине как его части. Меньше петиций, протестов и вони, больше созидательной работы, взаимопомощи и ПОМОЩИ АМЕРИКЕ. Тот, кто не любит новую родину, не любит и старую. В этом и пафос этнических общин США: любовь к Ирландии, Италии или Голландии как форма любви к Америке. И любовь к Америке, как форма любви к старой Европе. Мол Америка страна больших возможностей. Для кого? – Для европейцев.

О нелюбви многих русских американцев к России я не говорю. Это неправильно, физиологически нездорОво, но понятно. Нелюбовь к Америке это и неправильно, и непонятно. БРЕД. Форт-Росс был неуклюжим государственным реверансом в эпоху «Союза-Апполона», когда американцы хоть как-то хотели пробить брешь в стене советского антиамериканизма. Для 2009 года это ненужный реликт, только осложняющий жизнь русской общины США. Самой же общине, если она хочет консолидироваться, надо людей внутри себя ПРИСТРУНИТЬ и недовольных из общины ВЫШИБАТЬ. В стиле «чемодан - аэропорт – Москва». «Не нравится – не живи». А живёшь – не юродствуй и не хами. Тога русские в Америке поднимутся, тогда русских американцы зауважают. Да и соотечественники в России – тоже.

4
Все подмечено верно, не поспоришь.

Тонкость в том, что практически тоже самое(с незначительными вариациями) можно сказать про любую другую еациональную общину Америки: "Ирландская (немецкая, итальянская, польская) община в Америке развивалась НЕПРАВИЛЬНО. Она БОЛЬНАЯ".
А уж что можно сказать про мексиканскую... Точнее, нельзя. По нынешним нравам.
Скажите. Хорошо бы с примерами. Например, про англичан.
Если так хотят сохранить Форт-Росс, пусть берут его всем миром на баланс, думаю власти США возражать не будут.

Deleted comment

Потому что русские превращаются в амерканцев.
Никакой "общины" не надо.

Deleted comment

А в третьем поколении они даже и в Португалию не поедут.
И русские также.

Deleted comment

так и русским внутри рф не доверяют.
Да, Брайтон Бич - яркое тому доказательство. Сплошь американцы.
До Америки русские добирались всегда.
http://www.youtube.com/watch?v=RobJIHsPUtI

Deleted comment

В этом фильме много забавных эпизодов. Главный герой встречает оставшегося в США кгбэшника (Крамаров) торгующего хот-догами. По теме обсуждения с ДЕГом есть поучительный эпизод - разговор в забегаловке двух эммигрантов из СССР.
Простите а кому придет в голову переться через океан в другую страну, когда в своей куча земли государством раздается, да еще и деньгами помогают?

Deleted comment

Ну вот видите и клеенку из америки возили. Значит уехать не было проблемой космической.

Deleted comment

Адмирал Нимиц - потомок немецких колонистов, выросший в городке, чуть не сплошь из них состоявшем. Как Вы думаете теперь, уважают американцы немцев :)?
Немцев в Америке больше всех - около 25%. Точнее - 23,5.
На втором месте ирландцы - 15-16%.
На третьем месте англичане - 12-13%. При этом президент почти всегда англичанин.
Много шотландцев - около 9%. Голландцев около 4%.
А негры?
А мексы?
Простите, а американцы в США есть?

Deleted comment

Американские индейцы, команчи, там, апачи - тоже иммигранты. Найдено несколько скелетов на территории США более 5-6 тыс. летнего возраста, которые точно не предки индейцев (череп совершенно другой конструкции). Выходит, индейцы - тоже пришлая раса.

Deleted comment

>>>> Неужели инопланетяне? :)

Ну, другая раса какая-то. На Земле полно вымерших или вымирающих рас - гомосапиенсы злые...

Я по американскому телевидению видел эту передачу, по самому умному каналу - History Channel. Ведущий сетовал, что такое великое открытие (независимо подтвержденное в трех разных места) блокируется на всех уровнях военными США, у которых особые отношения с индейцами (типа, индейцы дают военным территорию под военные объекты, индейскую территорию, почти незаселенную, за это военные готовы про-лоббировать, что они - "настоящие американцы"). Ведь если индейцы - не "самые древние", а тоже пришельцы никакой земли им не полагается :-)
Как ни странно, амерканцы в США есть. Их, точнее тех, кто заявил о себе как об американце во время переписи , около 5% населения.

А так, в принципе, русские в Америке есть. Но они действительно неконсолидированны. Белогвардейцы сторонятся выходцев ихз СССР и РФ. Так, один мой друг, эмигрировавший в США в 1980 г., подбирался к белогвардейцам около десяти лет, пока они не приняли его к себе. Замечу, что эти десять лет он общался, в основном, с американцами.

Белогвардейцы стараются сохранить себя как русских. Вот власовцы ассимилировались практически сразу, и вообще старались не выдавать себя как руских. Детям давали английские имена, сами часто меняли имена, становясь из Волковых - Вулфами. Детей воспитывали их так, чтобы те не были русскими.

Вот еще один интересный момент: белогвардейцы, как правило, люди довольно-таки левых убеждений, как это и принято среди культурных людей во всем мире, и по этой причине не переваривают т.н. "подсоветских" из-за их, скажем так, антикоммунизма. Условного, конечно же, антикоммунизма.

Осттся лишь поразиться такой мощной прививке против коммунизма, полученной нашими людьми за 70 лет кровавого большевицкого режима :)
кстати фамилия Нимиц не славянская случайно?
Вполне может быть, у немцев это не редкость. А может, просто похожая.
немецкие общины в США есть
> Нет же у немцев особой общины в Америке.

Неужели про амишей никогда не слышали? Полноценная община.

Deleted comment

"Надписи на русском языке" для Вас - критерий общинности? Really?

Deleted comment

Думаю, что именно Форт Росс сохранят. Сейчас политика такая у Америки - потакать русским (Иран, Афганистан...). Ни к чему хорошему это не приведёт.
Я, кстати, именно с русской позиции говорю. Честная конфронтация выгоднее. Был бы американцем - за чёрта лысого бы проголосовал, а не за Обаму. Будучи русским, всегда говорил, что солдафон МакКейн - человек. А кемпинговый клоун - однодневка для преодоления кризиса. И погружения в стратегический кошмар. Времена сейчас такие: что плохо для Америки - плохо для всех. Увы.
МакКейн - старый козел. Его грузинская операция в августе 2008 года обошлась в тысячи человеческих жизней, Грузии - в две потерянные провинции, России - в сильно ухудшившийся инвестиционный климат и начало экономического кризиса, всему миру - в угрозу (хоть и легкую) мировой войны. Такой ценой голоса не зарабатывают.

Поменьше бы таких политиков как МакКейн и побольше таких как Обама !
Осетинский конфликт - предвыборная операция МакКейна? А я думал, это анекдот из бульварной прессы.
Правда, то же самое я думаю, когда читаю об очередной внешнеполитической акции Копчёного:)
Конечно. Посмотрите на графики опросов за август 2008 - скачек на 15%. Об этом и Путин открыто заявил ("преимущество одному из кандидатов").

Вообще мерзкий сумасшедший старикашка из века холодной войны. Бр-р, просто позор для такой страны. К счастью дух демократии еще не совсем выветрился из Америки.
Человек получил неожиданный политический дивиденд, воспользовавшись ситуацией, к возникновению которой не имел ни малейшего отношения - вот и всё. Так бывает.
Я, признаться, видел в 08 конкуренцию двух клоунов. Победил тот, что дурнее (я про Штаты, если что:)
Так и видится разработка двух сценариев выхода из кризиса: консервативного и "продвинутого". Наверное, "кто-то решил", что продвинутый сработает быстрее - а то "деньги пропадают".
Ещё наплачемся, думается. На пару с американцами.
>>>>> к возникновению которой не имел ни малейшего отношения - вот и всё. Так бывает

МакКейн с Сааком вась-вась, много раз встречались, в очень близких отношениях. Я просто не могу поверить, что без консультаций Саак мог начать такую заваруху. Хотя конечно может какая группа поддержки все организовала, а М. "не знал", но верится с трудом.

>>>>> Ещё наплачемся, думается. На пару с американцами.

Пока Россия видит от Обамы одни плюсы, а так, все может быть конечно. Поживем-увидим. Человек всегда тянется к доброму следователю :-)


Я просто не могу поверить, что без консультаций Саак мог начать такую заваруху.

А по поводу операции "Шторм" он с кем консультировался?
<Человек всегда тянется к доброму следователю >
То-то и оно. Как минимум в Афганистан могут нас втянуть.
О максимуме не хочется даже и думать.
В Афганистан, да, могут, но не сразу и в разумном объеме (не отдадут америкосы первые роли РФ, да и не надо). В конце концов война в Афганистане самым естественным образом получилась и у коммунистов, которых никто туда за уши не тащил. Это война цивилизационная (т.е. вечная и неизбежная, от такой войны погибла Византия) и лучше воевать на чужой территории. Не будет Афаганистана появится что-нибудь еще - Чечня, Ингушетия, Дагестан и пр.
От зажмуривания глаз угроза к сожалению не проходит, а плюсы за участие в афганской войне РФ может выторговать немалые.
Я помню в конце 90х новость в стиле "отряд талибов захватил город такой-то" вызывала в России молчаливый ужас.

Максимум это воевать с Ираном, но Россия никогда на это не пойдет.
Афганистан, думаю, в нынешней ситуации просто неизбежен. В то времчя как МакКейн со своим топорным милитаризмом мог бы взвалить эту ношу на плечи США на 100% в варианте, наиболее выгодном России - "война без конца и начала, ни победы, ни поражения",- +Ирак то же самое.
А максимум - нет, я не Иран имею в виду, а 3МВ на почве тотального хаоса, к которому, видится мне, может привести правление Копчёного.
В войне с Афганистаном, малой кровью и современным оружием, с поддержкой и желательно в составе НАТО, я вижу для РФ только плюсы. Причем, много плюсов. Можно было бы вступить в НАТО походу, кроме того Вы же понимаете, что территориальная целостность РФ напрямую зависит от армии РФ, а армия не может существовать совсем без военных операций - она деградирует на глазах.

"Американцы добрые" (цитата из Галковского), они за войну в Афганистане могли бы для РФ много чего решить. И по кредитам за очень низкий процент, и по ВТО, и по НАТО, и по Грузии-Украине-Белоруссии.
Да, это возможно. С этим спорить не буду. Но пока речь идёт об отвратительной вынужденности (наркотики, бандиты, США не справляются).
Ну, задача царей-президентов продать российское участие в афганской войне подороже, упирая на:

- воевать в Афганистане трудно и дорого (горы, пещеры, отстуствие границ, народ непростой)
- кроме того это вообще сизифов труд, Англия, СССР и США пытались - толку чуть
- гнездо терроризма в Афганистане представляет особую опастность именно для США а не России
- страна воюющая в Афганистане воюет с Аль-Каидой и миллиардером Бен Ладеном, а для этого нужны немалые деньги, в смысле ДЕНЬГИ
- афганские талибы растут и снабжаются из Пакистана, а это государство сравнимое с РФ по людским и денежным ресурсам.
В данной ситуации, пожалуй, только и остаётся.
Хотелось бы американскими руками, но не получается.
Сейчас пока 60 тыс. американцев воюют тысяч 20 прочего НАТО и 0 русских. Можно еще несколько лет не вмешиваться, чтобы американцы увязли поглубже. Ну и наконец, надо без лишнего стеснения свои пожелания золотой рыбке ОЗВУЧИТЬ в явном виде. Америкосы люди простые, и довольно прямолинейные привыкли к самым акробатическим сделкам. А так, не говорят русские - значим им и не надо.
"... в Америку уезжали люди заведомо тупые."
Огласим список некоторых безусловно известных Вам "тупиц", отправлявшихся под российским флагом к американским берегам:
Отто Евстафьевич фон Коцебу (Otto von Kotzebue) (1788-1846), Фердинанд Петрович фон Врангель (Ferdinand von Wrangell) (1796-1870), Федор Петрович Литке (1797-1882).
Иван Альферьевич Пиль, иркутский генерал-губернатор в 1790-1794 гг. направил императрице Екатерине II несколько рапортов, ходатайствуя перед престолом о содействии компании Г.И. Шелихова - И.И. Голикова. После отставки Пиля поддержку наследникам Шелихова в формировании монопольной компании по промыслу и торговле аляскинскими мехами оказал другой иркутский генерал-губернатор - Ларион Тимофеевич (Людвиг) Нагель. При его активном содействии в 1797 г. было положено начало слиянию купеческих капиталов, завершившееся в 1798 г. образованием Соединенной Американской компании, крупнейшей на Тихоокеанском Севере.
Еще один "тупица", проживший на алеутских островах лет 25, о нем там до сих пор памятуют, стал впоследствии московским митрополитом.
Общая численность русского населения составляла в 1860 году 595 человек. Кроме того, креолов было 1896 человек, алеутов – 4645 человек, а всего русских подданных было 10144 человека. Уж не знаю, сколько из неполных шести сотен русских перешли в подданство САШ, но, по моему, если таковые были, их потомки, вкупе с креолами и алеутами, вполне имеют право на "придурь" в виде Форта Росс. Кому-то мил Диснейленд, а кому-то Форт Росс.
Что до больновАтой многочисленной русской общины, которую вы столь нелестно аттестовали, ей, как наличие, так и отсутствие Форта, не поможет. Не в нем проблема.
Под выражением "уехать в Америку" я подразумевал эмиграцию в США. А так можно сказать, что Беллинсгаузен в Антарктиду уехал :)

Форт Росс не имеет отношения к Аляске.
Отчего же не имеет. Он и возник, и просуществовал какое-то время для снабжения Аляски, точнее Русско-американской компании, продовольствием. Пушнину тоже немного в его окрестностях промышляли Мало того, к Форту Росс и Коцебу, и Врангель имеют самое непосредственное отношение. Из 135 первостроителей Форта - 90 были алеутами. Какое небрежение к истории малых северных народов в мировом оплоте демократии! :).
А вот единая русская община Америки - это, на мой непросвещенный взгляд, чистая мистификация.
Вам же известны данные об эмиграции в Новый Свет из Российской Империи. Русских, украинцев и белорусов в ОБЩЕМ ЧИСЛЕ эмигрантов в 1899–1920 годах около 210 тысяч, 8 % из всех эмигрировавших в Новый Свет из России. Литовцев - 250 тыс., финнов - 200 тыс, поляков - более 800 тыс. 42% от числа всех эмигранов из России в тот же период - евреи. Сопоставим с общим числом соплеменников в России. Ясно, что никакой русской ОБЩИНЫ в Америке сложиться не могло. Может быть, все-таки больна русскоговорящая община. И Форт Росс, опять же, ни при чем.
Вы говорили о Форте Росс, приводя статистику по русской Аляске. Форт Росс не имел отношения к Аляске, он находился на тысячу километров южнее, совершенно в другом районе. И не было там ни 500 русских, ни даже сотни. Подозреваю, что русских там не было вообще и речь идёт о позднейшей мистификации. Слово "росс" имеет в европейских языках уйму значений. Местное географическое название наложилось на факт пребывания в этом районе 1-2 русских кораблей, вот и всё.

Для создания общины достаточно и 100 человек. А русских в США после ВМВ - сотни тысяч. И американцы специально поощряют создание такого рода организаций. Они были, но не сделали ничего.
Главная контора Российско-Американской компании находилась в селении Уналашке на Алеутских островах (в Лисьей группе),сохранявшем довольно долго русский облик.

Военного значения Алеутские острова не имели никакого.

Считалось, что в случае осуществления проектированной неоднократно железной дороги, имеющей соединить Великий Сибирский путь с материком Северной Америки, они, несомненно, приобретут важное стратегическое значение.
Новоархангельск на о. Ситха. - насколько я знаю, управление российскими американскими землями было здесь.
Кстати сказать, в истории русских американских территорий имеется английский след. Конвенцией о разграничении владений России и Великобритании в Северной Америке (1825 год) граница между русскими и английскими владениями прошла на расстоянии десяти миль от кромки берега, учитывая все изгибы побережья. Это в сильной степени и сделало Калифорнийские русские владения бесперспективными. Такого рода уступок Англия пожелала в обмен за помощь в 1815 году по оплате процентов по займам русского правительства у английских и голландских банкиров. В 1812-1815 гг. платежи были просрочены. Англия выступила в роли поручителя. О, бескорыстная Англия!

galkovsky

September 25 2009, 03:18:14 UTC 9 years ago Edited:  September 25 2009, 03:23:29 UTC

Русское правительство долго не признавало отделение американских государств от Испании. Как раз англичане были инициаторами передачи русским части калифорнийского побережья. В обмен Мексика надеялась получить дипломатическое признание, а кроме того англичане таким образом ссорили Россию с Америкой.

В конечном счёте такой же провокацией была история с Аляской. У России не было флота на Тихом океане и не было инфраструктуры для его поддержки. Даже через сто лет рывок России на Дальний Восток обернулся катастрофой. Даже тогда России не дали развернуть силы для закрепления на побережье. В начале-середине 19 века это было чистейшей авантюрой. Россия получила бы головную боль, а англичане новый аргумент для антанты с Францией. Так русские к Аляске и относились - как к прилипшему говну. Надо сказать - совершенно справедливо. А все охи по поводу "потери русскими дураками богатой Аляски" это антирусская пропаганда. Это был правильный геополитический манёвр, предотвративший новую русско-англо-французскую войну и в конечном счёте обеспечивший последующую победу над Турцией. Доходы русско-американской компании были ничтожны, а золото на Аляске русские навряд ли разрабатывали бы с такой интенсивностью, как американцы. У русских был под боком более богатый Алдан и не было поблизости достаточных людских ресурсов.
"Богатая Аляска" это вообще бред. Это наиболее дотационный из всех штатов США и он всегда таким был.
В США нет дотационных штатов, в отличие от РФ.
Совершенно согласна, что охи-вздохи об Аляске - чистое пустомельство. Однако о том, что там бывали-живали - тоже не стоит. Ну и о Форте Росс. Лучше будем понимать свои интересы.
Никто на Аляску и не зарился.
Стало быть из-за куска льда и антант не нашлось б.
Зато у России был великолепный шанс разыгрывать себя в т.ч. американской державой(как счас евразийской)со всеми вытекающими преференциями.
И вообще,страна которая свою землю отдаёт(продаёт,проигрывает),-плохо заканчивает.
И аргумент,что это не наша земля,не принимается.Вся земля завоевывается.А у кого или у чего -другое.
>Еще один "тупица", проживший на алеутских островах лет 25, о нем там до сих пор памятуют, стал впоследствии московским митрополитом<

После указа Св. Синода по направлению в колонию миссионера, очень долго не могли найти кандидата. Тогдашний иркутский епископ решил бросить жребий, наметив 4 дьяконов, с их согласия. После того, как жребий пал на одного из дьяконов, тот заявил, что..."лучше пойду в солдаты, чем поеду в Америку!" Так ведь и умер тот дьякон Малинин в солдатах, в Красноярске. А в Америку не поехал...

Будущего святителя уговорил поехать на о. Уналашка купец, и то не с первого раза. Так что Галковский прав.
Хотите сказать, что соборный дьякон Малинин был поумнее священника Вениаминова?
Выбор, сделанный под влиянием уговоров, служебного долга - свидетельство тупости?
Галковский, вроде бы, о болезнях и изъянах русской эмиграции рассуждал. Форт Росс, строго говоря, к этому отношения не имеет. Как и история использования русскими некоторых северо-американских территорий. Форт Росс - первое европейски обустроенное поселение в Калифорнии. А действительно, зачем об этом помнить, да еще американцам, Русским в Америке это тоже ни к чему. Нет, в мировой истории на сторонах русской медальки должны быть только тупой раб и злобный тиран. Все остальное - предприимчивость, любознательность, просветительские труды - удел англо-саксов, немножко германцев, и их потомков. А русские - водка-матрешка-балалайка-черная икра.
Нет, свт. Иннокентий был умнее, мне кажется.
Разговор о другом же, Россия была мощным самодостаточным миром, не нужны были Америки, лишь по долгу службы. Вот о чем речь.
Русские не нуждаются в сказках. Тем более советских - с Раскорячинцевыми на подпевках. Вот реальное донесение о положении в Калифорнии:

http://america-xix.org.ru/library/california_questions

Как видим господин русский капитан забыл, что у русских в Калифорнии есть колония. И ведёт себя как инопланетянин. Что касается художественной литературы, то конечно русские играли на фортеплясах в центре Антерктиды в 18 веке, запускали оттуда с Гитлером косметические парохода на Марс и т.д. и т.п. А Раскорячинцев скоро выздоровеет и сыграет в 1000-серийном сериале с просто Марией о становлении в обновлённой России "МММ-2".
Без всяких сказок:
http://america-xix.org.ru/library/ross_sale
Попользовались и оставили, за невыгодностью. Вполне себе поучительно.
Я, простите великодушно, только про то, что недуги "русской общины" в Америке с Фортом Росс не связаны.
Всем сказочки нужны, а русским почему-то нет. И зачем, например, в европах какие-то статуи Роланда берегут? Даже в Америке, (а там-то зачем?) поставили. Уметь, как европейцы с американцами, сказочки полезные сочинять и увлекательно рассказывать, совсем неплохо было бы.
Вы, Дмитрий Евгеньевич, меня прям запинали :), Раскоряченцевым-то.
Приходите на чай с пирогами.
В бумаге говорится о существовании поселения с 1825 года, а не с 1812. Также видно, что там нет никаких культурных объектов. Более того, там нет правительственного агента, осуществляющего шпионские функции (в таких случаях это одновременно глава фактории). В связи с этим по "Форту Росс" (который русские неизбежно называли бы "Русским фортом") возникают некоторые вопросы. В стиле "а был ли мальчик". Я так полагаю, что мальчика не было. Может какой-то протоорганизм и шевелился в Калифорнии, но до стадии половой дифференциации он не дорос. В таких случаях надо искать самую раннюю дату введения "гиштории" в оборот. Пока видно, что в начале 19 века русские в этом районе плавали - мимо и раз в 10 лет. Так же они плавали в районе Гонконга, Австралии или Антарктиды.
То, что какой-то мальчик, если желаете протоорганизм, был ранее 1825 года могут свидетельствовать переговоры Коцебу http://america-xix.org.ru/library/ross_recognition/, или это http://america-xix.org.ru/library/ross_recognition/.
Корабли Российско-американской компании отправлялись к ФР два раза в год до конца 30-х годов. Их услугами, за неимением других возможностей, пользовались миссионеры-иезуиты, проповедовашие неподалеку. Некогда читаных записок Кирилла Хлебникова под рукой не имею, чтобы дать ссылку. Ссылаться на свою книжечку про святителя Иннокентия неудобно. Она детская, сказочка своего рода. Хотя разного рода подлинные документы, письма и пр. для ее составления использовались.
Вообще-то Форт стал музейным объектом аж 1903 году. У него вполне стандартная для такого рода памятников история. Преимущественно, что называют, новодел. Но не времен Союза-Аполлона. В целом облик ФР был создан в 1916. Восстановлен с использованием сохранившихся после землятресения 1906 года деталей. Оригинальным, единственным сохранившемся от XIX века считается дом Ротчева, который реставрировали (освободили от позднейших пристроек) в 1926. Полагаю, что Советы в этом не участвовали. Ну что я распинаюсь, Вы все это прекрасно знаете.
У Коцебу речь идёт об отдельном человеке, а не о колонии. Кроме того, из текста не ясно на каком языке составлена бумага и когда пущена в научный оборот. Непонятно также, почему в таком деле ссылаются на малоизвестные технические документы, ведь ОСНОВУ путешествий в 18-19 веке составляли всякого рода литературные штудии начальства. Где подробно описывалось всё, часто "с художеством". Описания тут же издавались с картинками и пользовались огромной популярностью. Ведь кино не было, а открытие новых земель штука поинтереснее высадки на Луну. Мемории Коцебу о его путешествиях издавались именно так. Было бы интересно ТАМ почитать о Русский Калифорнии.
Есть и "художества", свидетельствующие о существовании поселения Росс в 1817.
Ф. Ф. Матюшкин. Журнал кругосветного плавания на шлюпе «КАМЧАТКА» под командованием капитана Головнина. См. главу "Малая Бодега" (там, кстати, о Коцебу не очень лестные отзывы).
Хлебников Кирилл Тимофеевич. Записки о Калифорнии.1820г. Изд. на англ, яз.: Khlebnikov Kirill. Memoirs of California / Transl. by A. G. Mazour. // PHR. — Vol. IX. — No 3. — 1940.
В 1896 году вышла книжечка Томпсона (R.A. Thompson), названная «Русское поселение в Калифорнии, известное как Форт Росс, основанное в 1812, упраздненное в 1841 г., или Почему русские пришли и почему они ушли».
Кичин Е. В. Иван Александрович Кусков. Биография. Вологодские губернские ведомости. 1848. № 8. С. 83-85.
Начльники ФР более позднего времени Костромитинов и Ротчев - фигуры весьма любопытные. И мне кажется, достойны Вашего внимания больше, чем Коцебу.
Ах, дорогой Дмитрий Евгеньевич, ну как Вами не восхищаться! Умеете так ловко и увлекательно "вытягивать ниточку". Жаль, сказки не жалуете. Вон, англичане, из Френсиса Дрейка какого романтического героя сделали. А мы своих "шалопаев"... Раскоряченцовым оставили :):(
Головин очень похож на Рязанова даже внешне. Это вполне может оказатся один и тот же человек.
Может быть какой-то Рязанов на какого-то Головина и похож.
Командор Резанов Николай Петрович был камергером и первым российским посланником в Японии, обер-секретарь сената. Такая фигура не может, ни вполне, ни отчасти, быть с кем-то "одним и тем же человеком".
Или Вы полагаете, что некто в Японии и Калифорнии выдавал себя за Резанова, а настоящий Резанов был в Англии под именем ГолоВНина Василия Михайловича? Как-то мудрёно, знаете-ли :)
"который русские неизбежно называли бы "Русским фортом""

Или же "Фортом Русским" (аналогичных названий немало, это в тогдашнем имперском стиле), откуда, возможно, и произошло изменение названия до Форт-Росс.
Всем сказочки нужны, а русским почему-то нет.

А не выгодны русским сейчас сказочки. Ни конкретно имеющиеся сказочки, ни сказочки вообще. Такой расклад.
Строго по теме:

Форт Росс не закроют, ИМХО, это старенький музей, а американцы к такой рухляди очень неравнодушны, может быть из-за короткой истории.
Другой момент, в Калифорнии к русским относятся в целом несколько лучше чем в среднем по США. И именно по причине русского периода калифорнийской истории. Так что форт Росс имеет некоторую моральную ценность. То есть существует много людей, кому этот домик в душе небезразличен.

Еще один момент, "старая" (до 1991) эмиграция в США действительно "нездоровая", в чем даже не очень виновата. Получила по полной программе, довольно незаслуженно, за все идиотства происходящие в СССР. Все-таки при этом, "старая" эмиграция - единственный носитель дореволюционных русских традиций и основная поддержка РПЦЗ (сотни две приходов только в США), без которой русским было бы жить сложнее. Так что этой эмиграции надо сказать "спасибо".

Отмечу еще, что "новая" эмиграция (в моей терминологии после 1991, хотя вообще то насчитывается 4 периода эмиграции) довольно многочисленна. Это миллионы людей по всей Америке. Большинство из них сохраняют российское гражданство и в эмиграционную статистику не попадают. Примерно половина люди образованные и много зарабатывающие: ученые, программисты, врачи (врачи в США особенно много получают), инженеры. Другая половина - люди простые: медсестры, дальнобойщики, парихмахеры, рабочие, низкооплачиваемый "оффисный планктон" как сейчас говорят.
Все довольны.

> Большинство из них сохраняют российское гражданство и в эмиграционную статистику не попадают.

Вы имеете в виду, что они не стремились и не получили американское гражданство? Поэтому не попали в статистику? Неправда ни то, ни другое, ни третье.
Нет, вполне серьезно. Только я имею в виду российскую статистику эмиграции. Туда не попадают. А в переписи населения РФ эти люди не участвуют, получается убыль населения.

Аналогично скажем, из 26 млн погибших в Великой отечественной войне, миллионов пять-шесть можно было поискать и найти в лагерях перемещенных лиц (по статистике "пропавшие без вести").

Статистика, знаете. Что заложишь то и получишь.
> в Калифорнии к русским относятся в целом несколько лучше чем в
> среднем по США.

А как к русским относятся по США? Какая средняя температура по больнице? Что до моего опыта, то я за 13 лет жизни в этой стране ни разу не сталкивался с откровенной враждебностью.
Я тоже, за немного бОльшее количество лет. Средняя температура - 0. В Калифорнии +1, несколько раз встретился с отровенной симпатией, немало меня удивившей. В штате Массачусетс - -1, с определенной отчужденностью, если не сказать, легкой враждебностью.
> встретился с отровенной симпатией, немало меня удивившей

В другой реплике написали, что в English Club к русским относятся тоже с симпатией. Как здорово! А ведь должны - табуреткой по голове!

А если серьёзно, то откуда у русских это ожидание табуретки? Почему дружелюбность и радушие воспринимается как что-то экстраординарное?

Deleted comment

Товарищ Галковский неправ - никакой русской "общины" в Америке не было.
Отдельные русские были, а общины - не было.
Единственная "русская" община в Америке - брайтонские евреи. Община у них сложилась, кстати, не от шибко хорошей жизни. Вне этой общины сложившимся там "бизнес-практикам" быстренько был бы положен конец.
Евреи совершенно грамотно образуют общины, где бы они не жили.
Но они не русские - в этом всё дело.
Их-то и описал маэстро в своем очерке, отсюда и соотв. эпитеты: "лицемерный" и проч. Непонятно, зачем и в угоду чьей логике приплетен тот-у-которого-часы-за-40000 со своими проповедями, названный в очерке русским, причем типовым русским. Следуя логике маэстро, он раньше ловко дифференцировал советского от русского, а тут вдруг ряженого в оберпрокуроры записал в типичные русские.
Не единственная. Еще РПЦЗ - очень плотная община с развитой инфраструктурой, присутствием во всех штатах и общественностью.

В современной РФ 2000 генералов. Если бы у нас было 2000 профессоров, как в Российской империи, они бы тоже как сыр в масле катались, ничего удивительного.
Я бы, кстати, поволонтирил в каком-нибудь Обшестве Американо-Русской дружбы. Вот только поиск в гугле по "Russian American Friendship society" дает первым хитом Russian-Chechen Friendship Society.
http://www.russian-americans.org/

Это не единственная, но одна из наиболее уважаемых русских организаций в США.
Интересно.

Написано, что нужно связаться с местным отделением, которые, как написано, имеются во всех крупных городах США. А вот отделения в NYC найти не могу.

Далее, пытался найти список волонтирских позиций, не нашел. Форма для дачи денег - есть. Дело хорошее.

Далее, список руководства. Вот есть трежерер, значит, должны быть и финансовые отчеты? Не нашел-с.
Это нормальная организация, с политическим уклоном. Позвоните им, спросите сами.
Народ там в начальстве пожилой, с Интернетом плохо дружит.
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич посетил Исландию с утиным визитом и вскоре страна всплыла вверх брюхом. Теперь США? Все-таки США страна большая, инерция и все такое. КОГДА ЖЕ??? Уважаемый Дмитрий Евгеньевич не томите, далась Вам эта русская община. Огласите время полураспада США на 50 независимых государств.
Не будет 50 государств.
Если что и будет, то четыре, ну пять (мексиканский юго-запад, черный юго-восток, запад с Великой Равниной, Новая Англия и Аляска).
Хорошее начало распад на четыре пять частей.
В отношении России было понятно "всех достала".
А США кого достали? Чавеса? Меркель? Непонятно - КОМУ БУДЕТ ХОРОШО?
Еще Франция не всплыла. За ней будет.
Приятно было после долгого перерыва прочитать хорошо написанный текст, а не "заметки на полях". Скажите, Дмитрий Евгеньевич, а Вы статьи какие-то пишете в последнее время? Я, честно говоря, за неимением новых Ваших текстов, перечитываю старые. Ясно, что если бы Вы публиковали где-то что-то новое, то упоминали бы об этом здесь. Но почему не пишете? Или пишете, но, по каким-то причинам не размещаете даже здесь?
Всё, что я пишу, это прикол и благотворительность, а не работа. Поэтому вопрос "почему не пишете?" лишёл смысла. Когдла хочу и когда есть свободное время - пишу.
А есть какие-либо намеки для простых поклонников Галковского - на то, что прикол, а что благотворительность. А то они во что-либо уверуют и поднимут на щит - а это прикол? Вот. например, про форт Росс - это прикол или благотворительность? А они обсуждают всерьез - а если это прикол?
О простом народе заботитесь? О шахтерах и лесорубах? "ПРОСТЫЕ поклонники Г." - это само по себе прикол. Любой "простой" поклонник на энном посте спотыкается, получает себе перца под хвост и превращается или в негативного поклонника ("ем кактус, не могу остановиться"), или в "сложного".
Да собственно нет, не забочусь. Вы ребята, сами себя наказали. Мой вопрос простой и конкретный как лопата: "Пост про Форт Росс" - это прикол (то есть полная веселая херня) или благотворительность (то есть оплаченный текст, деньги за который пошли на обустройство беспризорных детей с трехвокзальной площади)?
Понятно, значит Вы все-таки относитесь к числу тех, кто "кушает кактус" :-)

***Вы ребята, сами себя наказали.***

"Мы" - это жители России, что ли? Да живем припеваюче. Если вдруг себя захотим наказать, то и других не забудем ("Австралия, говорите? Нет больше вашей Австралии").

***это прикол (то есть полная веселая херня) или благотворительность (то есть оплаченный текст, деньги за который пошли на обустройство беспризорных детей с трехвокзальной площади)***

Все у вас, буржуинов, на деньги меряется. Это благотворительность в отношении глупых, заблуждающихся русских американцев, неудачников, выпихнутых с родины, на тему "как им обустроить свою Америку и не быть выпихнутым из нее так же, как их недавно пинком - из России".
Извините, на таком уровне не разговариваю. Надеюсь больше Вас не видеть.
Извините, но Вы первый пристали к Автору с хамской претензией, пусть и обличенную как бы в "вежливую" опосредованную форму. Не хочется, чтобы он тратил время и нервную энергию, объясняясь с хамами. Не нравится читать Галковского, хочется его задеть, уязвить - так будьте добры пожинать урожай.
Это - свмдомый утенок? Или исключение? Вы для таких стараетесь? Или это collateral damage?
Увы, до утенка не дорос - обычный сельский интеллигент (см. юзерпик).
Полагаю, что это благотворительность для домашних козлачкова. Он же сумасшедший, причём сердитый. Эпилептоиды всегда орут на окружающих, учат, "оказывают покровительство" (весьма своеобразное). А тут он сидит за столом и вместо того, чтобы вылить недосоленный борщ на голову супруге, разбирает по косточкам Галковского. Людям и льгота.
Извините за любопытство: свободное от чего? Впрочем, я спрашиваю не из праздного любопытства.
исходя из самой фразы можно предположить, что в свободное от работы.
Да я один живу, имения у меня нет, прислуги тоже.
Ох. Был бы я Сурковым - дал бы и имение и прислугу.
А после каждого "Вы в топ Яндексе" - душ по 20-ть "Идиотов" для прополки огорода.
Честно.
Сурков сам русский, сам писатель и сам философ. Зачем ему помогать конкурентам? Конкурентов надо топить.
А как же проникнутость русского писателя и философа Суркова евангельским духом братской любви?
Прошу простить за праздное любопытство, но из каких соображений интересуетесь?
На такой вопрос я ответил бы хозяину блога, но он мне его не задал пока.
Так и задайте ему лично. Это несложно сделать. Может быть ему незачем отвечать публично.
>а как?

Я Вам послал личное сообщение.
Дмитрий Евгеньевич, все-таки проясните ситуацию с приведенной вами цитатой Ленина о русском народе. Интернет бурлит))), нигде нет ссылок на эту цитату. Эта фраза Ленина не вошла в полное собрание сочинений? В связи с чем он это сказал?
Очень любопытно...
Сейчас alzheimer находится в поездке и, возможно, без компьютера. Мне кажется, что все русские, живущие в Америке очень бы хотели сохранить Форт-Росс. Пусть будет легенда, неважно, что там за подлинная история. По мне так пусть лучше хоть что-то будет, чем не будет ничего.

alzheimer wrote вчера:

Смысл очень глубокий.
1. Там есть кладбище из примерно 130 православных могил, и хотя действительно русских там едва ли десяток (остальные крещёные алеуты, креолы и т.п.), "пеар" у этого форта огромный, он свидетельство деятельности русско-амерканской кампании, с которой связаны названия очень многих мест вокруг: "Русская река", "Русский холм" в Сан-Франциско (ещё одно кладбище), "Русская возвышенность" в горах и т.п.

Не так важно, сколько там жило русских, на Луне тоже побывало не так много людей, однако флаг стоит американский.

2. Труд, вложенный американцами, в археологию и восстановление форта, огромен, это люди университета из Беркли, их труд надо уважать.

3. Культурная жизнь в этом форте происходит постоянно. Одно из немногих мест, которые стягивают силы русскоговорящей коммьюнити, причём всех поколений. Это кстати, самый важный момент.

Причём тут история России? От России никто ничего не требует.

4. Русско-американская кампания оставила очень заметный след уже в литературе, музыке и театре (Юнона и Авось) в России и даже в Америке (про Кончитту и Резанова можно прочитать в местных энциклопедиях), т.е. можно спорить об их достоинствах, но последствия этого малозначительного казуса в культуре не сравнимы с другими казусами типа Курильских островов или Калининградской области
Про общину я готов написать отдельно, но надо прояснить ситуацию с фортом, поскольку, судя по комментариям, люди вообще не поняли, о чем идет речь. Я удивлен, что эта тема вдруг наполнилась каким-то уж если не плнетарным, то полуполитическим звучанием.

Калифорния переживает невероятный кризис бюджета, и чтобы сократить расходы, правительство штата идет на все: сокращается прием в публичные университеты, сокращается кол-во учителей, выпускаются из тюрем заключенные, идут попытки продаж земель и прочей собственности, т.е. оптимизируется все, что только можно, в том числе и содержание национальных парков.

Надо вспомнить точные цифры, но под угрозой закрытия находятся сотня парков из примерно двух сотен, и до сих пор неизвестно какие именно. Т.е. есть выбор не определен, и повлиять на решение может общественное мнение, поскольку не все парки одинаково посещаемы и представляют одинаковую ценность.

Необходимо отметить также, что закрытие парка не означает то, что он будет уничтожен или перестанет функционировать навсегда, он просто будет законсервирован до лучших времен и его перестанут поддерживать на прежнем уровне.

Это важная информация, поскольку я е хотел бы видеть комментарии о "проявлении русофобии" в том, что в этот список попал и Форт Росс, который всего лишь один из этих парков.

Форт Росс это американский парк, созданный американцами для американских же внутренних нужд.
Здесь нет и не было никакой политики никогда, чистая археология, научный интерес и пообщрение diversity в выявлении корней американской нации, американцам на самом деле нравится, что страну открывали не только испанцы, французы и англичане, а всякие другие непонятные нации, которые потом интегрировались в общий котел.

Для подобных целей проводится до сих пор грин-кард лотерея, кстати, чтобы перемешать всех еще больше и тем самым ликвидировать межнациональные конфликты на корню, ибо в каждом гражданине США намешано слишком много разных национальностей для того, чтобы о чем-то спорить.

Действительно, русские организации участвуют в фестивалях, которые там проводятся, но насколько мне известно, никакие русские никогда не принимали участия ни в археолошических исследованиях, которые там проводились специалистами из Беркли, ни в его восстановалении.

Т.е. тема "нужен ли он России или не нужен", "закрыть или не закрыть", "пусть Россия возьмётся его содержать", просто не стоит, поскольку к России и русским Форт Росс не имеет ни малейшего отношения, т.е. не большее, чем построенный в китайском стиле дом на Мясницкой к Китаю.

Ценность, которую он представляет для русскоговорящей коммьюнити Калифорнии, носит более рекреационный характер плюс немного воспитательный. Как я уже писал, русско-американская кампания оставила довольно богатый след в литературе, музыке и театре обеих стран, и непонятно, почему надо отказываться от этого мелкого, но достаточно изящного исторического наследия!
Как я писал, довольно много географических названий в этой местности связаны с русскими, а это довольно тонкая вещь... попробуйте назвать реку, причем довольно знаменитую, так как вам захочется, уверяю, найдется много конкурентов.

В целом, вопрос довольно простой и сугубо местного значения. Ну представьте, что вдруг мэр Лужко решил осушить половину всех водоемов столицы, а какую половину не сказал. Люди из Сокольников придумали петицию, чтобы им оставили Егерский пруд, потому что про него написана пара сказок и их дети пускают в пруду кораблики.

Какое отношение это имеет к егерям и истории егерского движения?

Галковский вам написал (слегка загадочно). Цитата:
"Всё, что я пишу, это прикол и благотворительность, а не работа"
А вы на прикол купились и спорите всерьез.
Ну а если это благотворительность - то и спорить вроде грех. Он эту статью в помощь детей сирот опубликовал.
А Вы, я вижу, неугомонны в своем "разоблачении черн0го гения". Это правильно, надо каждому персонально указать на его зловредность, а то намеков люди не понимают.
Цитированные слова т. Галковски также есть прикол.
"Какое отношение это имеет к егерям и истории егерского движения?"

Прямое. Это же охотничья слобода царя Алексея.
В Ваших словах как всегда есть резон. Вы человек рассудительный. Но Ваша точка зрения - точка зрения фотографа. А моя - точка зрения режиссёра. Форт-Росс это депрессивная дыра, негодящаяся для центра консолидации. Русских это деморализует и унижает. Незаметно, но сильно. Вроде как к социальному старту подвели двух мальчиков: Петрова и Иванова и предложили бонус: один из вас может бесплатно получить навороченную приставку, но скажет классу что его фамилия, - приведу, приличный аналог, - "Ватрушкин". Петров купился и всю школу проползал под партами как "Ватруха". С которым сесть рядом - западло.
Дмитрий Евгеньевич, вы, ей богу, философствуете молотом. В данном случае.
Например, вы пишете "Форт-Росс это придурь, которую нужно закрыть. Самим русским", и тут слишком много непонятных никому аллегорий.
Реально, никакие русские не могут закрыть Форт Росс, потому что не имеют к нему ни малейшего отношения уже полторы сотни лет или больше, это территория, выкупленная у частных лиц штатом Калифорния (и кстати, три дня назад пришло сообщение, что никакие парки закрыты не будут) и довольно популярный в Калифорнии парк, учитвая то, что он трудно доступен. Обычно в Калифорнии живёт то, что популярно, а не то, что вредит чьему-то национальному самосознанию.

Недавно я прочитал, что министр Лавров что-то брякнул по поводу поддержки Форт-Росса росийскими предпринимателями, что придало всей теме дополнительный идиотизм, учитывая то, что брякнул он это в Израиле. Я боюсь, что вы также стали жертвой неправильно изложенной инфоромации. Когда я писал своё сообщение в ЖЖ, то в первый раз я указал, что всё это имеет отношение только к местной коммьюнити, и поскольку мой ЖЖ читают, в основном, русские американцы. Но новость расползлась шире, чем я думал, что говорит лишь о том, что больна на самом деле не русская община в Америке, а русская община в России.

Ваш пойнт, насколько я думаю, состоит в том, что существование Форт Росса есть предмет претензий русской общины в Америке на саму Америку или даже её ничтожную часть, а стало быть и оправданием неприязни к американскому образу жизни, который не таков, каким мог бы быть, если бы история сложилась иначе. И что рсусским в Америке не стоит использовать этот действительно никчёмный с точки зрения политики повод, а стоит перестать ругать Америку и начать жить. В действительности, Форт Росс тут не причём, и, причины для ругани Америки совсем другие, и даже если встать на вашу странную точку зрения о том, что форт Росс есть депрессивная дыра, то надо закрывать не Форт Росс, а известный мюзикл, который так прославил это место.

Я ещё раз напоминаю, что это внутренняя проблема калифорнийских жителей, и России до этого не должно быть никакого дела. Если ситуация начинает напоминать идиотский текст группы Любэ "отдавай-как землицу алясочку, отдавай-как родимую взад", то это проблема соотечественников в России и никого больше.


P.S. Форт росс совершенно не центр консолидации и это заблуждение, что он таким когда-то был. Повод убить уикенд, посмотреть таких же приблудных людей, познакомить детей. Намного лучше, чем что угодно из поздней истории. За этот период истории России по крайней мере не стыдно. За последние почти уже сто лет этой истории, как правило, стыдно.
Мне кажется, Вы попали в логическое противоречие. С одной стороны Вы считаете Форт-РОСС внутренним делом русской общины Америки, а с другой - протестуете против реакции русских в РОССИИ. Это и показывает, что сие место не годится в качестве отправной точки (или если угодно - легального пятачка) местной русскоязычной общины. Согласитесь, что такое место должно быть во всех отношениях безопасным и никого не раздражать.

Любэ, как Вы понимаете, над Россией с её Алясочкой стебалась. Американцы с форт-россом стебались тоже. Неужели Вы думаете, что американские профессора всерьёз голосуют за диссертацию аборигена, доказывающего что до Колумба в Америке жило 100 миллионов индейцев, уничтоженных затем белыми колонизаторами? Просто американцы считают нашего Чингачгука тупым и дают ему социальную погремушку. Такими же тупыми, и не без некоторых оснований, они считают русских с их "никогда я не встану на лыжи". Рок-н-ролл танцуют арлекины. У нас арлекинов 15 лет шпарили кипятком, а потом доверили исполнять рок-н-ролл пьеро. Которые в рок-опере (!) ныли полуниными про "лыжи". А потом крези-рашен рыдали над "ласковым мишей" в своей обдристанной параолимпиаде.

Никто в США не делал китайцам чайна-таун и не заставлял итальянцев есть в пиццериях. Это они привезли с собой и сделали сами. Посему Форт-росс и надо закрыть русским. Закрыть конечно не в смысле "разломать", а просто поставить в игнор. Русские в Москве сделали "баварскую пивную" из пенопласта, разлили жигулёвское пиво, обрядили персонал в кожаные трусы на лямках и впихнули в нору немецких туристов пинком: "Жрите, вы же любите!" Любой народ, самый никудышный, в такой ситуации должен сказать и говорит только одну фразу: "А что это?"
С одной стороны Вы считаете Форт-РОСС внутренним делом русской общины Америки, а с другой - протестуете против реакции русских в РОССИИ.

Нет, конечно. я видимо стал совсем слаб в словотворчестве, если у вас сложилось такое впечатление. Русские к этому проекту не имеют к этому ни малейшего отношения, ни внутри россии, ни вовне.

Однако когда идёт сбор подписей, чтобы решить какую-то МЕСТНУЮ проблему и где нужно указать свой адрес, чтобы показать, что ты МЕСТНЫЙ, то те, кто собирает подписи, обращается прежде всего к МЕСТНЫМ, потому что они в курсе этой проблемы.
Представьте, что в Калифорнии решили построить хайвей через парк. Сбор подписей местных жителей - реакция нормальная. Публикация объявления об этом в русскоязычном ЖЖ реакция тоже нормальная, потому что русские тоже гуляют в парке, а в местах компактного поселения только они и гуляют. Ретрансляция этого объявления по всему ЖЖ тоже объяснима, кому-то жалко какой-то парк, который они никогда даже не видели.

Однако связывать этот эпизод с чьими-то национальными повадками и приписывать либо парку, либо хайвею статус "отправных точек", "легальных пятачков" или вообще местом столкновения национальных интересов -- это что-то совсем странное.

Почему вы решили, что Форт-Росс кого-то раздражает, для меня просто загадка.

Тут полно таких музеефицированных мест, связанных с любой нацией, однажды ступившей на эту землю, и естественным образом привлекающих соплеменников, есть целые датские и немецкие города с ветряными мельницами, где ещё до сих пор говорят по-немецки. Кому до этого дело в Германии?
Я сомневаюсь, что эти датские и немецкие города построили, например, малайцы или те же англо-саксы. А вот Форт-Росс построили люди, которые создали "Новую Гельвецию" (латинское название Швейцарии). Однако когда швейцарец создавал Гельвецию он делал её всерьёз и под себя, а когда эта бизнес-группа построила в к. 19 - н.20 века Форт-Росс, это делалось для того, чтобы спихнуть агрегат американским чиновникам от культуры. Которые осваивали деньги под "исторические объекты". А какие исторические объекты в Калифорнии, если его стали колонизировать на 200 лет позже Атлантического побережья? Люди брали любую шероховатость, раздували в корягу, лакировали и увеличивали до церетелевских масштабов.

В общем, для общины американских швейцарцев и такое было было бы приемлемо. Потому что сама Швейцария отчасти диснейленд. Но даже швейцарцы сделали в Калифорнии что-то всерьёз. Новая Гельвеция была, и история Калифорнии имеет к ней самое прямое отношение. (Достаточно вспомнить Сакраменто.) Но великая и трагическая история русского народа нашла своё воплощение в пряничном домике.

В принципе Линкольн был довольно странным президентом, а изображение гражданской войны как некоего "достижения" - большая натяжка (чтобы не сказать больше). Но Линкольн действительно был американским президентом, действительно выиграл гражданскую войну, действительно был подло убит и действительно отменил рабство. Это не Чебурашка, не Муммий-тролль, не Любэ и и не Раскоряченцев. Поэтому на отражение Линкольна в масс-культуре можно посмотреть сквозь пальцы. Всё основано на мифах, но здоровые и нормальные мифы имеют основанием реальность. Форт-Росс это неправда, а поскольку это ещё неправда для скептического и рационального племени "критических реалистов", ничего хорошего из этого не получится. И не получается. На Сикорском и Рахманинове в Америке можно что-то построить, на Форте-Росс - нет. Потому что Сикорский был, а Форт-Росс - блеф эпохи "Союз-Аполло". Кроме того Сикорский - выдающийся человек, а Форт-Росс - уродливая деревня идиотов.
Вы несгибаемы. :)
В Калифорнии много церквей построенных в 18-ом веке, и добрая часть Сан-Франциско, как вы могли видеть, живёт в деревянных викторианских домах, построенных в 19-ом. Интересно, выиграет ли Москва такое сравнение: сколько людей живёт в домах 19-го века.

История Форт-Росса задокументирована:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81

Один дом сохранился, будучи построенным русскими, другие штук пять построек реконструированы по гравюрам, чертежам и остаткам в 1916 году. Причём тут Союз-Аполлон?

Но великая и трагическая история русского народа нашла своё воплощение в пряничном домике

Даже мой поэтический мозг не способен выдержать силы этой метафоры. Почему уделена такая честь именно Форт-россу, для меня совершенная загадка. Есть ещё воссозданная церковь Елизаветы на Гавайах, нашла ли в ней история русского народа своё воплощение? Или нашла своё воплощение история Англии в памятнике Робинзону Крузо, который собираются строить в Архангельске, в память об английской попытке колонизации? Кстати, интересно, пугает ли это англичан и вредит ли это их истории. Я думаю, им всё равно, даже в газетаз не напишут.
Опять-таки у Вас некоторое логическое противолречие. С одной стороны Вы переводите разговор в резко политизированную и даже этическую плоскость: "Стыдно за Россию". С другой - говорите, что вопрос о Форте-Росс стерилен, и никто тут не при чём. Мол, парк и всех делов. Согласитесь, это несколько странно.

Полагаю, что каждый в Форте Росс видит своё. Что видит в нём русский эмигрант, достигший благословенных берегов Калифорнии в 1945 году? Очевидно, некий знак, некую частицу потерянной России, вдруг, СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННО встретивший его на чужбине. Что видит в Форте-Росс современный эмигрант Вашего возраста? Он видит некий знак, некую частицу потерянного СССР, вдруг, СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННО встретивший его на чужбине. Один видит русскую факторию, другой - советский мюзикл с Раскоряченцевым.

Это нормально. Это и есть, как говорил один калифорниец, "точка сборки". И волки сыты, и овцы целы. Потомки разных русских будут со временем видеть в Форте Росс одно и то же - абстрактный символ некоей связи с родиной и некоторой внутренней идентичности.

Тут Вы, может прямо и не формулируя для себя тезис, совершенно правы. В этом Вам помогает чутьё художника.

НО. А что видит в форте Росс не русский эмигрант из Китая и не эмигрант с Нового Арбата, а просто русский? "Человек русской культуры". Он не видит там НИЧЕГО. Вот в чём штука. До второй мировой войны это был чисто американский аттракцион, а до начала 20 века об этом не знал никто. Ни в России, ни в мире. Ноль. Русская Аляска - была. Потому что она действительно была. А русской Калифорнии не было. Потому что её, не смотря на документы, опубликованные в 2002 году, не было.

И вопрос тут стоит так: было или не было? С точки зрения Вашей - это всё равно. "Не играет роли". Но почему тогда для Вас "играет роль" состояния постсоветских нуворишей? Казалось бы - "Что мне Гекуба".

А с Камеруном Вы в другой записи не правы. Камерун просто маленький. А в Нигерии есть и яхты, и община в Лондоне, и роллс-ройсы из слоновой кости. Я думаю, так Нигерия ещё покультурнее. По крайней мере нигерийский спам демонстрирует некоторый уровень изящества и своеобразного остроумия. Даже если допустить, что нигерийцы тут на подпевках. Стыдно ли нигерийцам за Нигерию? Думаю это вопрос, лишённый смысла. Конечно раньше Нигерия была частью Великобритании, над ней развивался гордый имперский флаг. Но ведь это ДРУГАЯ история. В истории СССР так же не было Достоевского или Николая II, как не было в нигерийской истории Диккенса или Ллойд-Джорджа. Они там поучаствовали, но вовне, как внешняя сила.

alzheimer

September 29 2009, 21:24:13 UTC 9 years ago Edited:  September 29 2009, 21:26:01 UTC

Но это же не так! Вот что я пишу про стыд, дословно "За этот период истории России по крайней мере не стыдно. За последние почти уже сто лет этой истории, как правило, стыдно" после чего увожу тему стыда в особую ветку разговора, где и объясняю её подробно.

На мой взгляд, вы здесь затронули именно две разных темы: одна про общину, другая про парк. Эти темы пересекаются несомненно, но крайне слабо, поэтому я стараюсь их не смешивать, в то время как вы меня упрекаете в обратном.

Чтобы закончить с парком, я охотно с вами соглашусь, что возможно, некий абстрактный "просто русский" и "Человек русской культуры" в нём таки не видит ничего. Если он его не видит. Более того, полно людей русско и полурусской культуры, как из Калифорнии, так и с Нового Арбата, которые тоже внём не видят ничего. В мой жж, например, кто-то написал, что "лучшие представители" русскоязычного населения Сан-Франциско про этот парк и слыхом не слыхивали, на что я ему ответил, что пусть он и общается с "лучшими" и не лезет в жж к худшим. НЕТ ПРОБЛЕМ.

Как я уже писал не раз, мнение по этому вопросу как "лучших", так и "просто русских" не имеет ни малейшего значения в этом вопросе, имеет значение мнение тех, кто видит смысл (любой) в существовании этого парка. Это же почти маркетинг, вот открылся напротив вашего дома ирландский паб, и половина жителей не любит пиво, треть не знает, что такое паб, а остальной город вообще не в курсе. Да плевать, если паб всегда полон народа, пусть даже часть посетителей ирландцы.

Что же касается стыда, то напомню ещё раз, что речь шла о "болезнях русской общины" и моей попытке их объяснения. Кстати, я вовсе не настаиваю на этой своей версии, я об этом не так часто думаю, и не думаю, что существует некий "коллективный стыд".
Что существует, так это плохая связь с родным государством, в котором сегодня существует всё для того, чтобы иностранцы его избегали, а бывшие соотечественники боялись как огня. Если это не болезнь, то что же.

Повторю, что это моя версия, я её могу легко подкрепить источниками из западной прессы, так же легко могу корректировать, и даже однажды быть убеждён в обратном.



(В отличие от тезисов, что "Форт-Росс это неправда", "Форт-Росс - уродливая деревня идиотов" и что в этом пряничном домике нашла своё "воплощение великая и трагическая история русского народа." Почему "русского народа", а не маленькой русско-американской компании? Видит бог, трагической истории калифорнийского бюджетного дефицита тут больше, чем всего остального).


мне кажется, что в своих рассуждениях ты упустил один очень важный аспект. Русская община в США имеет чрезвычайно малый политический вес, и с ней не считаются на выборах и пр. т.е. даже по телевизору удивляются обозреватели, почему она так пассивна. А действительно точек соприкосновения мало, т.к. уезжали как закаленные коммунисты, так и махровые антикоммунисты, но чаще просто индивидуалисты. А тут вдруг, возможность что-то отстоять хотя бы каплю - парк, но для себя. И не важно, что этот парк восстанавливали американцы, большинство русских это не знает, но согласись, что приятно бывает приехать хотя бы раз в год и выпить водки на бывших русских берегах.
Парк этот так же важен и для многих американцев, я встречал там людей специально приезжавших с Аляски или из Вашингтона и показывавших какие-то старые артефакты или обучавших какому-нибудь ремеслу.
Но так или иначе парк интересный.
меня знаете, что удивляет? когда любые другие этнические общины вдруг начинают защищать что-то, то люди в штатах к этому относятся с пониманием и уважением, но стоит русским сплотиться хоть за что-то, тут же окрики со всех сторон.
Что это?
Жаль, что вы не были в Форте Росс, там интересно, там даже была верфь, причем первая в Калифорнии, там даже строили корабли на продажу.
там замечательная природа, и довольно интересные фестивали при участии русских :-) но основной исторический фольклор задают американцы, им просто интересно.
Понятно. Проблема в том, что за "Фортом Русский" нет, или слишком мало, исторической реальности. Но если единственная историческая реальность русского коллективного участия в мультинациональном проекте "Америка" это русская Аляска, то нечто подобное, конечно, следовало бы сделать там. Но это далеко, на отшибе. Поэтому, я считаю, можно условно перенести "русскую Аляску" в тёплую и людную Калифорнию и отметить факт её реальности обсуждаемым здесь "пряничным домиком" - какая разница!
"Один дом сохранился, будучи построенным русскими, другие штук пять построек реконструированы по гравюрам, чертежам и остаткам в 1916 году."

Вот. Очень существенное указание - 1916 г. Шла Великая война, Америка уже собралась в неё вступать, Россия - союзник. Таким образом, делался дружеский символический жест в сторону союзника. Было бы интересно узнать об отношении тогдашнего консула РИ в Сан-Франциско или других официальных русских представителей в Америке к новому этнопарку - это сняло бы все вопросы окончательно.
"причины для ругани Америки совсем другие"

Вот, самое интересное, но без раскрытия темы. А какие все-таки причины, и действительно ли "русские" (т.е. американцы русского происхождения разных эмиграционных волн) склонны ругать свою новую, а для многих и единственную, родину?
Люди, живущие в Америке, ругают Америку, на мой взгляд, по следующим причинам:

1. За агрессивную внешнюю политику. Как правило, эмигранты сохраняют какие-то связи со странами, откуда они родом, поэтому часто оказываются в двусмысленной ситуации, когда Америка ведёт себя агрессивно по отношению к их "родинам", особенно, когда кто-то вокруг активно поддерживает политику Вашингтона. Внешняя политика Америки очень часто не нравится самим американцам, так что эмигранты тут не одиноки.

2. За изоляционизм. Америка предельно самодостаточна, до сих пор пользуется неметрической системой мер, в ней существует свои споритвные игры, которые непонятны всему миру, свои имена в культуре и т.п. Всё это в порядке вещей, однако изоляционизм Америки агрессивен, например, американцы masters of the universe, каждая второстепенная игра это "чемпионат мира" (в то время как мир не знает об этом чемпионате), поэтому людям, знакомым с реальным миром, это тоже не нравится.

3. За чрезмерное проявление национализма. Это довольно тонкая тема, но далеко не все эмигранты чувствуют себя комфортно в стране, где жители по утрам поднимают над своим домом флаг и наклеивают стикеры "я горд, тем, что я американец" в то время, как на родинах эмигрантов подобные трюки считались дурным тоном.

4. За агрессивное поведение "сейлс", на каждом углу тебе что-то пытаются продать, будь то просто товар, будь товар в виде религиозной, медицинской или юридической услуги, это типичная черта американского быта. За пристрастие к драгз, за то, что секс в Америке это почти спорт, за порочную систему в мире медицинского страхования и т.п.

Ну и т.п.
Надо признать, что всё эти проблемы решаются обеими сторонами, так что ругань довольно часто бывает полезна.

В итоге, я бы не хотел тут развивать эту тему.
Но раз вы спросили, то я ответил.
Отличный ответ! Особенно пункт 1. Нынче это и есть главная причина ругани "старыми" эмигрантами. Но есть и другие, более тонкие, и относящиеся к другим аспектам морали. Что-бы понять это, понятно, надо пожить, поучиться в школах, выростить детей, и т.д. Но с другой стороны мы видим и положительные вещи, чему у Америки можно и поучиться .. ну, как с любой страной или народом. Причем, живя в этой стране и пользуясь ее благами (она нас беженцев в конце коноцов прняла и приютила когда-то), пусть и волей Божьей, мы чисто морально не имеем права ее просто ненавидеть, как и вообще любых людей, и не можем ей не желать настоящих благ, ну, как например самое очевидное - что-бы узнать православие, насколько можем. В храмах наших (РПЦЗ) мы за каждой Литургией поминаем "страну нашу Российскую", "русский народ в отечестве и в рассеянии сущий", "страну сию, верую и благочестием живущих в ней, и всякую христианскую страну", а также и "страждущий сербский народ" (с тех пор как Американцы разбомбили Сербию). А молитва должна быть не просто бросанием слов на воздух. Все это говорит по-моему довольно исчерпывающе о нашем, в целом, отношении, да, не простом, к стране нашего проживания.
>Люди, живущие в Америке, ругают Америку, на мой взгляд, по следующим >причинам:
>1. За агрессивную внешнюю политику.

Но это же безумие. Это значит, что эмигранты отождествляют себя с государством (не со страной, а именно с государством - "аппаратом организованного насилия"), из которого они уехали и, в 50% случаев, ОТ КОТОРОГО они уехали. Более того, сама возможность приехать им в США является неотъемлемой частью агрессивной внешней политики.
у вас логический перескок. нет не отождествляют. можно ругать одно гос-во и не отождествлять себя с политикой другого.
Внешняя политика это отношения между государствами. Если кого-то этот Гондурас беспокоит, значит, этот "кто-то" считает себя государством.
опять логический перескок. Вы логику поизучайте, а то все время странные выводы.
Спасибо. Таким образом, тут нет ничего специфически русского. Или русские всё же выделяются в сторону большего проявления критики?
Русские выделяются тем, что их критика обычно не конструктивна, в отличие от других эмигрантов, которые постоянно устраивают демонстрации как у тех или иных посольств, так и что-то требуют у американских властей с помощью тех же демонстраций.

У старых русских часто встречается концепция "бездуховности Западного мира", "западный мир пропитан русофобией" и что "Америка лежит во зле", и похоже, именно их имел в виду Галковский, когда говорил о том, что эмигранты ругают Америку. Но я не упомянул эту группу, потому что это редкие причуды старых людей, не имеющих уже никакого не влияния, ни голоса.
Спасибо. Всё окончательно встало по местам. Если бы Д.Е.Галковский чётко указал, что он имеет в виду именно эти черты старой русской эмиграции - т.е. подчёркивание своей православной исключительности и обличение всего, что лежит за спасительной церковной оградой, не было бы множества недоумённых и уточняющих вопросов. Такие люди жили в России, потом они оказались в рассеянии по всему миру, и точно так же обличают окружающую реальность, где бы ни находились, в Америке ли, в Австралии или в Уругвае.
Если вам интересна эта тема, то вот типичный образец:
http://www.dorogadomoj.com
Там есть уйма материалов про русофобию, кризис Запада, кошмары Америки и сайт называется характерно "Дорога домой".

В реальности "дорога домой" сейчас стоит около $700 за авиабилет, вот вся цена проблемы. Но это сайт маленькой православной церкви, который делается одним-двумя немощными старичками на коленке, а православные консерваторы по определению.

Можно ли говорить о том, что эта точка зрения популярна? Я думаю, что нет и что подавляющее большинство русских эмигрантов не думают, что Америка лежит во зле и пропитана русофобией.

ДЕ однако любит делать обобщения на основе случайных наблюдений, так что пусть он рассказывает, откуда они у него берутся.
Дорога есть, но дома нет - вот о чём им следует подумать.
двойные стандарты - главным образом и американское ханжество.
Вот за это действительно ругают.
интересно, как скоро вы начнете к массовым расстрелам русских в США призывать.
Прикол или благотворительность. По приколу или во имя благотворительности и родного отца не жалко пощадить.
типа тонкий английский юмор. не бывает приколов в таких вещах.
У Галковского бывает. В этом он уникален. А люди на это ловятся.
Только Вы не поймались. Общение с тарантулами выработало у Вас феноменальную бдительность и прозорливость.
Спасибо. Если это ирония, я не заметил. Если всерьез - просто млею. Продолжайте, пожалуйста.
Это прикол и благотворительность, специально для Вас. Раз уж Вас так на них клинит.

vikrussia

September 25 2009, 05:43:39 UTC 9 years ago Edited:  September 25 2009, 05:45:15 UTC

Сейчас в руководстве музейного комплекса Форт Росс работают в основном представители "коренных американцев" - попросту, местные индейцы. Они считают, что Форт Росс строился руками их предков. Это отчасти верно: русских моряков, строителей, первых наших поселенцев было действительно не так уж много. Поэтому они брали на подмогу индейцев, женились на их женщинах, учили их грамоте и ремёслам, обращали в православие. Роль Форта Росс в культурно-промышленном развитии Калифорнии огромна. Это первая на побережье судоверфь (в заливе Румянцева, в 20 км от Форта), это первые виноградники (которыми теперь так славится "столица американского виноделия"), это первые сады и огороды для выращивания овощных культур, это первая метеорологическая станция, это, наконец, ПЕРВЫЙ в КАЛИФОРНИИ РОЯЛЬ и ноты произведений западноевропейских классиков. Жена последнего наместника Форта Елена Ротчева (урождённая княжна Гагарина), которая и привезла рояль, стала в тех местах настоящей героиней. Её похитил влюбившийся в неё вождь индейского племени Солано. Нашим пришлось отбивать её с помощью испанцев, у которых было оружие. Русские такими силами не обладали, к сожалению. В память о Елене Гагариной названа самая высокая в этих местах гора - Святой Елены. А ещё есть Севастополь, Русская речка и сотни других географических пунктов, по которым любопытный историк сможет восстановить истинную картину событий. Поэтому все попытки стереть память о русском присутствии в этих местах бесполезны. Думаю, Форт Росс сохранят, а Ваши проклятия русской общине в Америке останутся лишь комическим казусом.
русские виноградники это прикольно
С 1820 г. началось активное развитие виноградарства на Южном берегу Крыма. Князь Потемкин организовывает закладку новых виноградников как местным, так и завезенным из-за рубежа посадочным материалом. Главным центром виноградарства и виноделия становится Судакская и Кокозская долины. В это время в Крыму изготавливалось примерно 270 000 ведер вина (332 тыс. дал), из которых около двух третей вывозилось в Екатеринославскую, Харьковскую, Полтавскую и другие губернии.

В 1804 г. в Судаке было открыто первое в стране училище виноделия, просуществовавшее около 25 лет. Большую роль в развитии виноградарства и виноделия в Крыму, да и за его пределами, сыграло основание вблизи Ялты в 1812 г. Никитского ботанического сада и в 1828 г. - Магарачского заведения, где и сформировался центр научных исследований по виноградарству и виноделию, на основе которого возник ныне существующий Институт винограда и вина "Магарач".

Заметную роль в становлении отечественного виноделия сыграла неутомимая деятельность видного русского винодела Л. С. Голицина, явившегося одним из пионеров производства игристых вин шампанским способом. В его имении "Новый Свет" были созданы образцовые виноградники, сооружены специальные подвалы, проводились широкие опыты по шампанизации. В результате, в 1900 г. на Всемирной выставке в Париже игристое вино из Нового Света впервые было удостоено высшей награды - кубка Гран-При. При участии Голицына был заложен и первый винзавод нынешнего ПАО "Массандра".

С 1845 г. крымские вина стали продаваться в Харькове, Киеве, Санкт-Петербурге, Оренбурге, Саратове. Академик М.Баллас писал: "Продажа крымских вин, отправленных в 1845 г. в Нижний Новгород, Казань и Саратов, значительно стала увеличиваться, а отпуск в Северную Россию крымского вина в некоторые годы стал доходить до 300 000 ведер (368,9 тыс. дал) в год".
не поверите, читал.
но прикольно всё равно.
вы просто не оценили. закройте глаза и представьте:
русские
чёрт знает где, в калифорнии
сажают первый виноград.
сююююр
(выдыхает)
Когда Дмитрий Евгеньевич пытается разговаривать с национальными сообществами (любыми!) с позиций обыкновенного здравого смысла - это почти всегда вызывает какие-то припадки злобы или прочей неадекватности (вспомнить хоть белорусов - бррр!)

Видимо, с националистами всех мастей действительно надо говорить как с больными детьми-социопатами... Хотя, пожалуй, в любом случае нарвешься :)
Вы правы. Вспомнить хотя бы грузин.
да вы из советских кого не вспомните - всё будет бррр в национальном вопросе. Больные дети-социопаты. Если всю жизнь официально из всех смищелей пытаются утверждать, что есть только два народа еврейский и многонационально-грузинский, так поневоле начнёшь звереть.

Например:
Какие могут проблемы между девочками и мальчиками? Совсем наоборот:) Но если на одних пытаться упорно воздействовать на предмет, что они другие, то они либо сломаются, либо природа возьмёт своё. И возьмёт нехило.
Про девочек и мальчиков не очень понял. По-моему, их как раз и воспитывают в том ключе, что они разные, и это действительно так. И проблем между ними масса.
>их как раз и воспитывают в том ключе, что они разные

да я бы про наши сми так однозначно не сказал бы)


>И проблем между ними масса.

ну, какие это проблемы - приятное естественное развитие.


Я попытался провести эту аналогию, чтобы резче отчертить противоестественность неадекватности в национальном вопросе белорусов и других больных детей.
Ну так и в случае белорусов и прочих грузин это приятное естественное развитие. Все молодые нации так себя ведут.
"Уебу рессорой"!!!!
бывает разный, а в России - так специфически российский. Притом, что особенно интересно, люди совершенно разных политических взглядов объединены этим специфическим российским пониманием обыкновенного здравого смысла.
До революции Россия сама была Америкой, русские внутри страны получали такие колонизационные льготы, что в Америку уезжали люди заведомо тупые. Например, жители Волыни, находившиеся на такой стадии развития, что им что Ставрополье что Монтана – всё равно непонятно. Утечки мозгов тоже не было. Профессор в дореволюционной России это «генерал», катающийся как сыр в масле. Кроме огромных денег ещё и уважение.

Вся ета внутренняя росийская канализация это мышиная возня в песочнице детсткого сада. Подбор фантиков и очистка территории перед приходом взрослых дядь. Которые придут и скажут внутренним росийским канализаторам: "Ну что, поигралися детишки в канализаторов? Спасибо, что заодно территорию благоустроили. А теперь на горшок - и спать!".

А мотивом отъезда в Америку чаще всего бывает "прощай немытая Россия". При котором на всю эту внутреннюю канализацию порядочному человеку просто насрать. Ибо "уважаимые люди" в России не как сыр в масле катаются, а скорее болтаются на ниточках над чанами с дерьмом. При каковой ситуации, тот факт, что они еще не в дерьме, кажется им большой привилегией внутренних канализаторов.
***мотивом отъезда в Америку чаще всего бывает "прощай немытая Россия"***

Ну вот, а я то думал, главный мотив - все-таки возможность самореализации в тех нишах, которые в современной России загнулись (наука, техника и т.п.). Из моей группы в одном известном вузе в начале 90-х в Америку или Германию выехало заниматься наукой 90%, и причиной был отнюдь не запах.
Скоро в России и выпускников, пригодных для работы за рубежом не будет. Учить уже не на чем. И некому. То что в российских технических вузах еще не вышло из строя - безнадежно устарело. Зато гуманитариям в России - раздолье. Про капитуляцию Америки и контроль над Европой помечтать. Хотя наверное лучше б было с капитуляции Китая начать. Гыгы.
Ну, будут ехать не в аспирантуру, а пораньше, сразу в ВУз поступать. Своих то мозгов Америке не хватает, все умные люди идут в адвокаты и врачи. Например, в моей отрасли науки там в основном корейцы и китайцы подвизаются.

Житие в своей стране дает по крайней мере тот бонус, что обсуждение ее проблем и возможностей является естественным для человека. Тогда как уехавший на чужбине вряд ли будет чувствовать себя в праве давать советы тамошним аборигенам, а по отношению к родине как правило ограничивается только зубоскальством.
Ну это где как. В некоторых странах граждане проблемы своей страны предпочитают не столько обсуждать, сколько активно трудиться на ее благо. Насчет отбора умных в России прямо из школы, когда загнется высшее техническое образование в России - это уже будет и не нужно. Реализоваться с пользой в России этим умным все-равно будет невозможно. А Индия, Китай - с ролями поставщиков умных на Запад справляются неплохо. Тем более, что генофонд в России с каждым годом постоянно ухудшается.
***В некоторых странах граждане проблемы своей страны предпочитают не столько обсуждать, сколько активно трудиться на ее благо.***

А у некоторых народов эмигранты - не отрезанный ломоть, находящий удовольствие в наездах на свою далекую несчастную родину, а "передовой отряд завоевания". Вот китайцы например.

***А Индия, Китай - с ролями поставщиков умных на Запад справляются неплохо.***

Китайцы - вообще молодцы. Умные. Помнится, был скандал, что они, работая на американский ВПК, секретную информацию переправляют прямиком к себе на родину. Вот это я понимаю - Люди, Патриоты.

***Реализоваться с пользой в России этим умным все-равно будет невозможно.***

С пользой для кого? Вообще-то для умных сейчас в России раздолье. Мало очень осталось, и оставшиеся ценятся, их реально не хватает. Можно себя обеспечить практически без усилий, просто делая умный вид.

***генофонд в России с каждым годом постоянно ухудшается***

Да, без Вашего генофонда Россия пропадет. Ну так Вы приезжайте почаще, делитесь ценным ресурсом.
"передовой отряд завоевания". Вот китайцы например.

И именно поэтому про капитуляцию Америки и завоевание Европы России думать пока рановато. А скорее всего и вообще можно забыть.
Так кроме Вас, пожалуй, этим никто и не озабочен. Покажите мне здорового жителя России, озабоченного покорением Европы и завоеванием Америки.
А вы по той ссылке, что я выше дал, пойдите, и увидите, что здоровых в России не так много в нынешнее время.
Статистику лучше смотреть в специальных источниках, а не в желтой прессе. Что касается плохих условий и высокой смертности, ну так это и есть процесс оздоровления нации - слабые не выживают. В слишком комфортной обстановке нация стремительно жиреет, как показывает пример тех же США. 66% взрослых с лишним весом - это уж точно не показатель здоровья нации, а тем более 24% детей.
http://www.sostav.ru/news/2007/07/20/20/
Дмитрий Евгениевич, хотел бы вас спросить про вдревних Шумеров и таблички с мифами 5к летней давности, что отрыли англичане в 19 веке. Это типа прикол такой чтоли или эта цивиллизация реально существовала и дала эллиты египту и позже риму?
"Провал перестройки – не в наших интересах. В самом деле – мы хотели бы видеть успех перестройки" ©Джеймс Бейкер, некогда второе (в реале первое) лицо администрации USA.

"Провал перезагрузки – не в наших интересах. В самом деле – мы хотели бы видеть успех перезагрузки" ©p0pik, бывший матрос.

Накануне этой исторической встречи необходимо вспомнить Мальтийский «саммит» Буш-Горби начала декабря 89-го года, на котором Буш-старший принял капитуляцию СССР.

Прошло совсем мало времени и положение кардинально изменилось….

Теперь капитулировать будут USA. И, в отличие от СССР, у них нет другого выхода….

И козе понятно, что важнейшие интересы России и USA не находятся (в отличие от интересов каких-либо других центров силы) в антагонистическом противоречии. Для USA (как ранее для СССР) жизненно важен выход из кризиса без кровавой гражданской войны…. И другого союзника кроме России у неё нет, как и у России нет союзника кроме USA.

Поэтому я бы не обсуждал уход из Ирака, стабилизацию в Афганистане, сохранение Пакистана и контроля над его ядерным оружием. Так же не стал бы обсуждать ядерное оружие Ирана, а сразу перешел бы к жизненным интересам России.

А интересы России - это преобладание в Европе и контроль над Восточной Европой, включая Берлин.

Только в этом варианте Россия дала бы обязательство не блокировать достижение важнейших внутри и внешнеполитических целей USA.

Только помогая России в решения ключевой (берлинской) проблемы, usa-нцы могут ожидать не «вооруженного нейтралитета», а сотрудничества и помощи….
http://p0pik.livejournal.com/81284.html

Насчет "уважают и любят" -- это Вы зря. Сложное отношение, очень сложное.

С одной стороны, вроде в детстве американских книжек обчитались, с другой, есть такой снобизм европейца по отношению к ним. Они, конечно, на нас похожи, но похожи более в плохом, чем в хорошем.

Оно конечно, только реднек со среднерусским дядьвасей могут набить друг другу морду и продолжить бухать -- остальные не поймут, но как к этому относиться -- черт его знает.
Всё-таки и после р-ции и ГВ была заметная эмиграция с ДВ и через Манчжурию-Китай на Западное Побережье, аналогичная русской эмиграции в Европу.
"С одной стороны СССР стал хоть как-то напоминать Россию, да и войну выиграли, с другой стороны стало ясно, что внутри страны у большевиков появилась база и перерождаться в Россию они будут ещё десятилетия. (Как известно, процесс не закончен до сих пор и дело идёт к тому, что «что выросло то выросло» – России нет и не будет. Будет какая-нибудь Блямбия.)"

Но потомки англичан, высадившихся в 17 веке, считают себя англичанами, а точнее потомками английских первопоселенцев. Американцы своими предками-эмигрантами гордятся, потому что других предков у них, если не считать индейцев, нет. И чем раньше такие предки появились в Америке, тем больше поводов для гордости, тут американцы не оригинальны. Русские, высадившиеся на Аляске и в Калифорнии, были в Америке одними из первых европейцев, ничего неприятного для местных жителей в этом нет, даже наборот.

"русская община" неправильно развивается не только в америке но и где лишь не посмотрим.

причина этого в том, что "русское" последние полтораста лет складывалось как сожительство более-менее секуляризированных жидов и угро-татарской биомассы. можно называть это симбиозом, можно паразитизмом - как кому нравится. некоторые применяют к образовавшемуся франкенштейну биологический термин "химера", по мне это больше похоже на "лишайник".

по-отдельности их, друг без дружки, начинает шо-то корчить.

вот так.
Корчит как раз Вас, а всё потому что нельзя строить свою идентичность на отрицании чьей-то, это приводит вот к таким печальным для душевного здоровья последствиям.

корчит-то нас корчит, но вот болезнь украинская и болезнь эрефийская - это две большие разницы.

хотя дмитрий евгенич о психоанализе высказывается весьма пренебрежительно, но по коректному употреблению прилагательного "эпилептоидный" я делаю вывод что книгу вадима руднева он прочитал от корки до корки.

так вот, если кратко, - эрефийская "эпилепсия", как и "эпилепсия" в узко медицинском значении, вызывается органическим поражением головного мозга. причина - мозговые гельмиты, в просторечии - "жиды".

украинская болезнь - весьма интересный случай благоприобретенной шизофрении, развинувшейся на почве наложения несовместимых поведенческих моделей (условная "восточно-степовая", - "козаки", "европейская", "эрефийская"), - и невозможности для субьекта собственного исторического действования ("безгосударственности").

лечение очень простое - собственное государство и "трудотерапия", что, собственно, сейчас и делается.

а как лечить рашку - ума не приложу.

разве что на органы разобрать.
Пока наверное поможет простая валерьянка.

валерьянка уже давно не доставляет, пользуюсь другими микстурами.

а вы чем балуетесь?
Скажите, почему ваши камменты полны ненависти к России и русским. Меня, например, совершенно не интересует абсолютное большинство национальностей, вы же постоянно педалируете эту тему - видно, что она вас тревожит.
Чтобы опровергнуть ваши утверждения, достаточно просто обратиться к фактам: есть международный язык ООН, есть огромный вклад в культуру и науку одного народа и ничтожный след другого. Достаточно сказать что не надо объяснять что такое Россия, а чтобы хоть что-то сказать про украину надо постараться - приходит на помощь слово "Чернобыль".
Можно сказать, что кто-то кого-то угнетал, но приходит на ум пример США, когда люди, которые хотели жить отдельно зажили отдельно. Любимый вами Шевченко поехал не в Киев, а в Москву. Немец из оккупированной францией части германии поедет делать при прочих равных условиях карьеру не в Париж, а в Берлин.
Короче вопрос такой: что вы хотите доказать? Что должна сделать Россия (русские), чтобы вы не говорили о них гадости, тоесть чтобы они эмоцинально стояли на одной ступеньке с чехами. Постарайтесь подойти к вопросу конструктивно и внятно ответить. Сформулируйте свои претензии как можно более адекватно.

да бога раді, какая есчьо русофобія!

я "россію" і "русскіх" в упор нє віжу, вот і дмітрій євгєніч:

"Как известно, процесс не закончен до сих пор и дело идёт к тому, что «что выросло то выросло» – России нет и не будет" -

- ну а я только в мєру собстєнного образованія і воспітанія сіжу і подтаківаю.

і о чєм йісчо пісать в єтом блогє как нє о СУДЬБАХ РОССІІ ?
Ваши реплики полны ненависти, негативных характеристик к большим массам людей, объединенных одним признаком. Насчет того, что вы не видите кого-то в упор. Разве не вы выставляли диагноз в этой ветке.
Подозреваю, что человек вы неплохой, и в бытовом плане мы бы поладили (на определенном расстоянии) и я хочу вашу позиция прояснить - от меня она далека. Насчет того, что выросло не то что хотелось, то не надо недооценивать людей. Лет двадцать назад, когда я был малышом, народ сходил с ума по группе "майский лай" и кашпировскому - сейчас над этим смеются.
Я вам еще раз советую не юродствовать, а поговорить предметно. Что конкретно вас не устраивает.

честно говоря я не совсем понимаю суть проблемы.

как я отношусь к русским? - я к ним вообще никак не отношусь.

"ненависть к большим массам людей" - ну так я просто критикую то что мне кажется отдельными недочетами в устройстве соседнего государства (собственного - тоже). что мне дает моральное право на такую критику? - этими самими массами высказываемое убеждение что я и они - как бы не совсем чужие, а как раз наоборот.

"народ сходил с ума по группе "майский лай" и кашпировскому - сейчас над этим смеются"-

- зато сейчас верят в святость особого пути, путина, медведева и онотоле.
тогда, как мне помнится, делали упор на мир во всем мире и общечеловеческие ценности. тоесть чтобы каждый был сыт и обут.
Подозреваю, что вы очень молоды, наверное подросток.
Критика бывает конструктивная и деструктивная. Пример конструктивной критики - это когда я говорю, что отдельные ваши реплики, а также весь ход вашей мысли окрашен резко негативно по отношению к большим массам людей. Примером деструктивной критики являются попытки использования психиатрической терминологии, причем часто необосновано.
Никто в не верит ни в чью святость. Вы берете в качестве примера небольшой сегмент мнений. Я вам этого делать не советую - вы сильно упрощаете картину. У меня много родственников живет в россии - есть такие же проблемы как и на украине. Меня беспокоит один вопрос: отделились, что еще надо - делайте свой бизнес, зарабатывайте деньги и не надо мешать людям делать свой. Я повторю вопрос: что надо сделать, чтобы у вас не было претензий к русским?

я не имею никаких претензий к русским, украинцам, хранцузам, берберам, баскам, индийцам, индейцам и даже к жидам не имею. человек человеку - осьминог, как любит повторять дмитрий евгенич, голова - ящик тёмный, изучению не подлежит.

ситуация возникает если человек частный начинает транслировать некие односложные "идеи", тут и в меня появляется охота поучаствовать.

психиатрические аналогии использую в первую очередь для наглядности, оно доходчивей как то. если подобную практику возбранят - перейду на трансцедентальный э.. эксбиокритицизм, во.
Практически все идеи односложны.
Голова подлежит изучению - иначе не изучали бы. Фраза человек человеку осьминог - начало осознания собственной и чуожой инаковости, а после этого разности интересов. Я Вас к этому и подвожу: мы с вами разные, но это не мешает нам говорить друг с другом на понятном обоим языке, у нас с Вами разные интересы давайте их согласуем, я думаю можно найти точки соприкосновения.
Простой пример русские и поляки часто противопоставляются, но в предыдущих постах автор журнала показал, что очень много общих интересов. Поэтому: что вы хотите чтобы сделали русские, чтобы Вы могли их воспринимать спокойно (возможно не только Вы лично, ни и Ваши единомышленники).
Чтобы использовать психиатрические термины необходима квалификация. Мы с Вами в неравноправных отношениях, потому как я психиатрию учил и занимался на кафедре, был в психиатрической больнице и смотрел больных. Несистематически читаю соответствующую литературу, ны в быту крайне редко применяю терминологию - я не специалист (максимум квалифицированный читатель) и клинического опыта у меня нет. Если Вы врач, то вы сами должны это понимать, если нет, то стоит быть вдвойне осторожным.
И еще в этом журнале антисемитизм неприличен))

я бруно

мне девятнадцать лет
Попытка деанонимизации, пусть даже и неудачная есть первый шаг к началу конструктивного диалога.
То, что вам девятнадцать для меня не неожиданно, я думал где то 16-19. Думаю, что человек вы неплохой, надо только меньше оскорблений - это все таки не чат, а вы не среди врагов.
-"что надо сделать, чтобы у вас не было претензий к русским?"-

Чтобы у подобной публики не было претензий к русским, русским надо прийти в их "государства" на танках и в колониальных шлемах.
Вот когда пользователь trohy_snihu начнёт работать рикшей на улицах русского города Киева, понукаемый русским стеком, он будет русских уважать, и даже любить вполне кстати искренне.
Пока этого не случилось, все дискуссии в интернете с ним бесполезны.
> всё потому что нельзя строить свою идентичность на отрицании чьей-то
раскажите это иудеям, христианам, мусульманам.
Отличная тема. Самое время сделать небольшой экскурс в статистику:

European_American
Demographics_of_the_United_States
Racial_demographics_of_the_United_States
Maps_of_American_ancestries

основная картинка собственно вот:


то есть присутствует некоторое разделение English и собственно American, в принципе "American" - это та же смесь из англичан, голландцев и далее плоть до берберских пиратов.

Интересно, что больше всего в США немцев, а именно 2/3 Германии. Далее идут 6 Ирландий, 1 Норвегия, 1/2 Швеции, 2 Шотландии, 1/4 Италии, 1/4 Польши, и кусочки от других стран. То есть название "Новый Свет" используется по праву, это можно сказать копия Европы, если посмотреть карты расселения, то видно что северные европейцы живут в северных районах США, а южные в южных. У немцев и ирландцев были свои президенты, а значение франко-американцев в истории США трудно умалить.

США и Англию иногда называют англо-саксами, это видимо европейский антиамериканский штамп, поскольку Англию на континенте не любят, а прилепив ее к США получают уж совсем отвратительную бяку. Чтобы бяка не засоряла мозг, о США следует говорить только с цифрами, а то люди не понимают ЧТО ЭТО.
Спасибо, интересные ссылки. То есть, это "англо-саксы", а "германо-ирландцы". Странно получается, в обеих мировых войнах они помогли добить Германию, а в первой - также и Ирландию (был, кажется, там эпизод с восстанием ирландцев, подавленным Англией).
Это к тому, что многочисленность и благоустроенность русской общины ни в коем случае не приведет к воздержанию от ковровых бомбардировок России (как не спасло тех же немцев).
"Гансы, не помнящие родства" )
Во время первой мировой элита в Российской Империи была этнически близка к немецкой, но это никак не мешало Германской Империи воевать против нее. А Николай 2 был вообще родственником и Вильгельма и Георга 5 ну а дальше сами знаете..

Диаграмма отражает сегодняшнее время. А если посмотреть на "немецкую диаспору" поближе, много немцев переехало как раз перед этими войнами. Можно сказать и войны и иммиграция были вызваны перенаселенностью Германии.
русский и американец- братья навек,бхай-бхай.
Запад нам поможет,догонит и ещё раз поможет.
Так хочется в это верить,как разумом ,но грезите вы.)))
Бихевиорист-рационалист,но как своих 300млн "прокормить"(т.е.нынешние потребности) ?
А значит рацио требует чьих то жертв.Хоть чьих,но не американских.
Да, человек, ненавидящий страну, в которую недавно переехал, как-то странно выглядит. Если он оказался там не по своей доле, другое дело. Как русские неожиданно оказались живущими в украинском национальном государстве, например.
что русская община в Америке больная. Что вообщем-то верно. Именно фактор презрения и неуважения к этой стране р разном виде, в разных проявлениях являтся наиболее сильным разобщающим фактором. "Неприятно качество" о котором упоминал Дмитрий Евгеньевич очень отталкивает людей друг от друга. Особенно которые не очень хорошо знакомы друг с другом. Здесь это дело почти интимное (знаю, звучит нелепо) признаться в уважении и кокой-то симпатии к этой стране. Вообщем тяжело. Наверное кто-то должен быть первым из общины, кто скажет - хотя бы здесь, в частном журнале: Да мне нравится здесь, да люди здесь нормальные, как и везде, разные, но нормальные. Да мне нравится природа Вирджинии и я считаю что Американское государство делает много больше для иммигрантов, чем Российское для своих граждан. Что безусловно достойно уважения и признания.
Так пусть это буду я.
ну в общем-то никто здесь ни на кого не обращает внимания, так что говорить что американцы русских как то там не принимают не имеет смысла. Те американцы кто уже знаком с русскими воспринимают их доброжелательно, у остальных первое мнение создано кинематографом, который представляет русских как этаких "чечен", но это дурацкое мнение держится не более 10 минут общения т.к. совсем не соответствует реальности.
Все русские по началу недовольно бухтят, т.к. анг. язык у всех плохой и все редуцируют свой статус до "программиста". Но это у всех проходит по мере роста уверенности в себе.
По характеру этнические русские, по сравнению с остальными, люди доброжелательные и в отношениях ровные, на всех лежит отпечаток осторожности и даже некоторой робости как на людях ни за что отсидевших в тюрьме.

Так что всё не так уж и драматично с русскими в США.

God Bless America.
Язык английский какой-то неправильный. Других нареканий нет :-)

Пример правильного языка - итальянский, ИМХО.

Впрочем, в США и нет государственного языка, ни как закона, ни как концепции. Только практика. Так что сегодня английский, завтра русский.
хе-хе, открыли люки на нижние палубы, и народ из машинного отделения весь массово попрыгал заборт рыбкой, как был в промасленных майках
Вы хорошо говорите по-русски, следовательно, плохо по-английски.

Deleted comment

На себя разве... По-итальянски за 4 года насобачился так, что меня местные от местного не отличали. По-английски так не выходит, сразу заметно что "лимита". Произношение горловых звуков совершенно другое чем в русском.
В итальянском фонетика как у нас, один-в-один. В отличие от английского, французского, немецкого и т.д. Так что ничего удивительного. Тут дело только в фонетической близости.
Похоже что именно так.
>В итальянском фонетика как у нас, один-в-один. В отличие от...

Ещё один фактик в копилку теории Галковского об "итальянских методиках".

Приезжает в варварский край итальянская миссия. Во главе её - падре-резидент, в составе - монахи-агенты, офицеры-военспецы, торговцы-авантюристы, строители-архитекторы, проходимцы-мошенники и т.д.
В числе прочих дел составили и список слов аборигенов - кое-что выбросили, кое-что добавили из своего языка, кое-что подтесали по своим правилам и запустили в оборот в среде аборигенов. Бывший до этого язык (все эти "лепо", "бяше" и прочие "гыр-гыр") - побоку.
Короче, "поставили на лыжи".

И покатился булыжник прототипа русского языка, теряя по пути всякие острые грани в виде "тризевна", "лаяй" и т.п.
Волны времени обкатали его и имеем теперь "великий и могучий".
Только удивляемся, почему это фонетика его один-в-один совпадает с итальянским (ну там с миланским или флорентийским диалектом), слово "соль" с "sale", "нос" с "naso", "око" с "occhio" и т.д.

А потому... :)

Suspended comment

>>>> В результате русская община в Америке развивалась НЕПРАВИЛЬНО. Она БОЛЬНАЯ, причём в своих основаниях.

Скорее всего так и есть. Но точно также русская община в России в ХХ веке развивалась НЕПРАВИЛЬНО. Она БОЛЬНАЯ, причем в своих основаниях.

Что в России - то и в эмиграции, разница только в стиле, и это совершенно естественно.

Deleted comment

Жаба говорит: «Вообще-то я белая и пушистая. А сейчас выгляжу так, потому что болела очень».

>А американцы гораздо более больные чем русские.

Это не так. Такое утверждение невозможно обосновать.

Deleted comment

Я смотрел Местоположение в Вашем Профиле пользователя. Этот пост про Вас.

Получите пендаля.

Deleted comment

Прошу меня простить, что дезориентировал Вас - не указал ударение. Имелось ввиду ударение на второй слог, а не на третий в слове "получите".

Deleted comment

>Они на нее почти не обращают внимания.

Не знаю, не знаю. Это русских ничем не прошибешь.

Просто американцы знают, что русским критиковать уж следует в последнюю очередь. Показали себя. Особенно если критиковать в стиле заявлений, что американцы гораздо более больные чем русские на том лишь основании, что они тратят кучу денег на лекарства.

Deleted comment

Собственно, значение так называемой критики вообще сильно преувеличено в советское время. Ну что еще такое за «критика»? Американцы отслеживают свои интересы, оставляя за другими право также отслеживать свои, а что кто-то там что-то критикует – дело десятое. Вносимое предложение покажется разумным и выгодным, хотя бы в перспективе, примут сразу же, и если потребуется – тут же делегируют полномочия. А иначе - «Все это очень интересно, что вы говорите, но я думаю, что…»

А если критика, как Вы говорите, пустая, то буду внимательно следить за тем, чтобы давление в левой барабанной перепонке было в точности равно давлению в правой барабанной перепонке. Да и то недолго. Они занимаются СВОИМИ делами. Наши же постоянно думают о ЧЬИХ-то делах, что как раз эта самая критика и предполагает по своему определению.

А вот по критическому отношению к себе американцы дадут 100 очков вперед русским. Есть и такое значение слова «критика».

Deleted comment

Да что же это такое? Ни в одну схему не влажу. После стадии "привыкание" у меня наступила стадия "отъезд".:)

Deleted comment

Русский путает действительность и рассказ о действительности. Но часы на ЧУЖОЙ руке всегда видит. Поскольку видит по обстоятельствам жизни почти всегда, обычно молчит. Но видит. Видит и терпит. Это неприятное качество.

Слов нет.
Спасибо, Дмитрий Евгениевич. Правда, спасибо.
приятно, что вы смотрели фильм deer hunter)
"До революции... в Америку уезжали люди заведомо тупые."

А как же Коля Кисточкин? Вот с кого надо брать пример "общинникам" :).
Мэтр сморозил очередную глупость. С учётом его прошлых заслуг, я думаю, её лучше проигнорировать.
1. про эмигрантов - хуйня полная.( откуда ему знать?)
2. форт-росс к мнению русских не имеет никакого отношения - пусть с себя в стране возбуждаются. Поводов - навалом.
До революции Россия сама была Америкой, русские внутри страны получали такие колонизационные льготы, что в Америку уезжали люди заведомо тупые

что показывает такое простое соображение: будь дореволюционная Россия в каком-то содержательном смысле Америкой, именно в Россию направлялась бы многомиллионная европейская эмиграция, а не в Америку - Россия то под боком.

Что не отменяет того факта, что в Америку ехало сравнительно мало русских - но причины следует искать в другом.

Deleted comment

на рубеже столетий одних итальянцев понаехало чуть ли не 10 миллионов.
Там на юге и сейчас вспомнают времена, когда целые селения опустевали.
Они (или значительная их часть) ехали бы в Россию, если бы Россия была Америка.

Deleted comment

обращаясь к цифрам потомков, но всё же речь идёт о более чем 4 миллионах с 1870 до 20х годов следующего столетия.
Притом не забудем, что были введены ограничения на католиков.

Но тем не менее. Сложив даже только немцев, ирландцев и итальянцев - всё равно получим что-то около 15 миллионов -сравните теперь с Россией

Deleted comment

только что Россия не была Америкой. То есть как свидетельство того что Россия не была привлекательна, в отличие от Америки, возможностей тех не было. Почему так - отдельный вопрос.
Она и направлялась. Откуда по вашему мнению появились немцы на Волге?
но впечатляет разность масштаба.
Если бы совсем немцев не было, то можно было бы сказать: ну да, были японские законы (а если не законы, то обычаи) против иноземцев.
А так, то что их было как максимум десятая часть, лишь подтверждает мой тезис.
Видимо, следует уточнить: у России была своя Америка, своя огромная и пустая колонизируемая территория впридачу к русской европейской метрополии. Америка же была как бы для всех, для всего мира, страна переселенцев. Сибирь же и иные колонизируемые территории были страной прежде всего русских переселенцев. Хотя на этом фоне имелся и весьма заметный иностранный элемент.
http://lenta.ru/news/2009/09/27/fort/ У Форта появился шанс.
Видите, как быстро Лавров отреагировал на Ваш текст:)))
Предлагаю следующий пост написать о бездомных и беспризорных детях. Пора заканчивать с этим позорным явлением. Спасите русских детей, Дмитрий Евгеньевич!
Ещё бы не отреагировать. Форт-Росс штука глубоко советская. Раскоряченцев, первая советская рок-опера, все дела. Русские дураки в панёвах со свечками должны в Форт-Россе хоронить микки-мауса: "Никогда я тебя не забуду, никогда я не встану на лыжи".
Вознесенкий, Рыбников, Захаров и этот болезный. Да, что-то вроде советской мечты, локализванной в Америке.
Мечта об Америке. "Я тебя никогда не увижу <****> не забуду"
Тебя - в смысле Америку.
Захаров - хитрый дядька.

То же самое в точности, кстати, - "Гудбай Америка О".
Ничего, американцы пожалеют несчастных. Откроют им Диснейленд. В обмен на Курилы.
Пост написан ради этого абзаца:

>>>>> Множество русских в США, причём из старых эмигрантов люди глубоко ПОДЛЫЕ. Они хорошо устроились, часто работают на госслужбе. Но при общении с соотечественниками ЛИЦЕМЕРНО И ЛЖИВО ругают Америку, тогда как для себя лично давно стали стопроцентными американцами. Они вообще не русские и русскими себя в своём кругу не считают.

Знаю людей, и из графьев и из князей. Люди вполне нормальные, и вежливые, и в общении адекватные. Но чем больше думаю о тезисе Д.Е. тем яснее вижу расступающуюся пропасть... Это люди из другого мира, и очень сложно сказать, является ли мир "старой" эмиграции просто Америкой с русским лицом, или все-таки Российской Империей в миниатюре. Я бы сегодня сказал - второе.
Эта неуловимость, глубокая неискренность, полная зацикленность на своей семье (причем по-итальянски, на семье с тетушками, дядюшками, шуринами и деверями и двоюродными племянниками), действительно, нестыкуемость ни с РФ ни с Америкой, позволяет говорить о культурном русском заповеднике, чудом уцелевшим типа Форта Росс, да.

И как любой заповедник, старую русскую эмиграцию надо холить и лелеять.

Сходство между общественной жизнью СССР и "старой" эмиграции поражает воображение. Вручение почетных грамот с последующим "обмыванием" на полдня, субботники по зачистке территории церкви, показ учебно-методических фильмов о гнусных происках римского папы (8 мм пленка, черно-белый, треск в динамиках, я чуть не прослезился, напомнило школу).

Но попытки новых эмигрантов встроиться в ряды "старой" эмиграции успеха не имели никогда. Знаю умного человека, который уже лет 15 пытается задружиться с графьями, и, как и 15 лет назад, совершенно безрезультатно. Люди моему приятелю радуются, трясут руку, даже выпивают при необходимости, но будучи зваными на его день рождения все (и всегда) находят предлог не придти... Думаю это упрямое затворничество и устойчивое нежелание раскрывать объятия "пост-русским" именно и вызвало обиду автора дневника.
Сходство между общественной жизнью СССР и "старой" эмиграции поражает воображение.

Весьма правдоподобно. Наверняка и те и другие законсервировали какие-то российские культурные процедуры начала века. Эмигранты - в силу малочисленности социума, СССР - в силу крайне низкого творческого потенциала большевицкой системы. Однако, форма может быть сходной, но содержание - другим. Скажем в бой-скаутах напирали на походные умения, в пионерах - на качества Павлика Морозова.

По-поводу Вашего знакомого - вступил ли он в соответствующий церковный приход? В США большая часть социальной жизни кластеризуется вокруг приходов. Другой вопрос - а пробовал ли он их зазвать без дня рождения - просто так, на ужин или на стаканчик чего-то уместного?




Да, безусловно он - член прихода, не пропускает ни одной службы, ездит в монастырь, участвует в том сем.
Без дня рождения, или вообще праздника иногда приходят, но только священники. Так сказать, с силу обязанностей, и держатся как на рабочем месте, очень сдержанно.

Все это впечатляет по-своему, потому что приятель - далеко не бедняк, у него приличный дом, обставленный под начало ХХ века, с роялем и каминными часами и пр, на полках сочинения только до-революционных и эмигрантских авторов.
Человек "тянется" из все мочи, а толку чуть.
Даже Лунную сонату может сбацать на рояле (ну первую часть), как генерал из фильма "Чапаев". У человека мечта.
Понятно. А как Вы думаете, в 1913-м Вашего знакомого эти люди приняли бы?
В утешение можно заметить, что мир велик и интересен.
Да какая обида. Я вроде никогда дворянофобией не страдал. Если исходить из социальной лестницы, статус эмигранта всегда низкий. И он более утилитарный. Зачем князья-графья в чужой стране? тем более в Америке? тем более в случае уничтожения метрополии? Надо смотреть какую должность человек занимает. Бывший граф, ныне - парикмахер. Если он будучи парикмахером, своё графство подчёркивает, значит это сбрендивший парикмахер. Хотели ли бы Вы стричься у сумасшедшего парикмахера? Я - нет.

Если эмигрант ругает свою новую страну обитания, имея возможность легко уехать на родину, значит это депрессивный неудачник. Если человек хорошо устроился, но продолжает ругать Америку, значит это или сумасшедший, или агент тайной полиции. В соотношении 1:10. Потому что сумасшедшему трудно сделать социальную карьеру. Таким образом все эти хлебниковы, голицины и небольсины просто сотрудники американской тайной полиции. Так к ним и надо относиться. Априори.
Э-э. И в рамках какой оперативной деятельности они Америку ругают? Пытаются канализировать антиамериканские настроения в среде русских иммигрантов? А точно ли американской спецуре это надо? То есть логическим развитием поиска недовольных Америкой было бы подкладывание русскими муляжа атомной бомбы под Библиотеку Конгресса. А зачем это Америке?
Надо смотреть, что делала т.н. "старая русская эмиграция" в годы холодной войны. Какой политической деятельностью занималась, на кого работала. У эмигрантов был выбор - или слиться с местностью и превратиться в стопроцентных американцев, или торговать собой как "русскими". "Русские" автоматически зажимались между ЦРУ и КГБ. Без вариантов. Потому что холодная война это клинч.

Набоков хорошо описывал быт русских эмигрантских литераторов в Европе. Когда на собрания литературного кружка например аккуратно ходил угрюмый чел и молчал в углу. Набоков спрашивает: А это кто? А ему: "А это агент ГПУ". До второй мировой войны это ещё можно было терпеть. Из-за Бунина или того же Набокова. А после 1945 слева агент ГПУ, справа - ЦРУ. А посередине какой-то "Сергеев". Да ну этого Сергеева с его "русской литературой" к лешему.

А сейчас это ногти трупа. Что на мой взгляд ещё хуже.
Интересно. То есть было немного грустно, но уже интересно. А нальзя ли эту необычную ситуацию с русской эмиграцией утилизовать в полезную сторону? Исторические аналоги у тотально распропагандированной в полицейскую деятельность эмиграции - есть?
Дмитрий, Вы в основном правы.

Но не забудем что русская эмиграция почти единодушно поддержала Гитлера, и уж конечно не может быть рассмотрена в одном измерении - единственно спецслужб. Разные есть люди.

Копнуть любую российскую общественную организацию, от НБП до Ваших утят, особенно тех кто около начальства ходит и делает "много хорошего" - означает узнать немало интересного. Любая организация в СССР, может сейчас меньше, - это немного "Операция ТРЕСТ".
Утёнок такой зверь - на нём где сядешь, там и слезешь. Трудно искать в тёмной комнате чёрную кошку, особенно если там её нет. Никакие партии и политические организации давно никому не нужны. Это 19, пардон, 20 век. Даже РЛ никто не может использовать. Приходили разные люди - тыры-пыры, как пришли, так и ушли. А у нас состоялось 136 заседаний. В других местах и деньги тратят, и конфекты бесплатно раздают, и пиар-скандалы замостыривают. А воз и ныне там. Собрались пять раз, десять, деньги потратили и уселись задницей на цементный пол.
Ну правильно, жизнь меняется, сейчас не 30е годы.

Вот и в США точно так же в среде старой русской эмиграции. Тоже "тыры-пыры" и 136 заседаний. На агентов конечно (таких и других) все "закладываются", но при этом церковные службы идут, русские праздники и прочие "блины" проходят и с танцами и без танцев, в монастрырь народ ездит расслабиться, однохнуть и пофотографировать, даже в детские скаутские пионерлагеря детишки с удовольствием ездят (там все тоже самое, поднятие флага, линейка, речевки, песни, кухня, за нелегальную водку старших исключают). Русская школа по субботам. Вот веб-сайт нашей церкви.
http://www.stalexandernevskycathedral.com/
Т.е. это дураки. "Детский сад, барабан, блины". Но дуракам по статусу полагается восторг. Скажем приехал Галковский в Америку. То что со мной никто из старых эмигрантов не смог встретится-поговорить это понятно. Дураки, низкий уровень интеллекта. Но у сапиенсов низколобый губан должен иметь лужёную глотку и орать: Ура! Наши!!! Такого ора тоже не было. Значит это слабые дегенеративные особи сапиенсов, обречённые на растительное существование и вымирание. Так я к ним и отношусь.
>>>>Значит это слабые дегенеративные особи сапиенсов, обречённые на растительное существование и вымирание.

Ну не знаю как с вымиранием, у нашего священника - семь детей, у его сына, священника другой церкви - пять. Все точно по Вашему Святочному рассказу N 2, который уже упоминал Энцель.

Вымирает как раз РФ.

>>>>> Детский сад, барабан, блины

Это все знаки размножения, а не вымирания

>>>>>> Но дуракам по статусу полагается восторг

Я так понимаю, в этом контексте слова "дураки" и "люди" синонимы. Да, действительно, людям нужен смысл жизни, восторг. Он и есть, регулярно, раз в неделю на церковных службах. Если Вы заходили в церковь, там каждое воскресенье "праздник". У нас всегда с обедом - "трапезой", церковным вином (вино можно по-православным обычаям почти всегда).
Куда уж больше восторга.

>>>>> Скажем приехал Галковский в Америку. То что со мной никто из старых эмигрантов не смог встретится-поговорить это понятно. Дураки, низкий уровень интеллекта. Но у сапиенсов низколобый губан должен иметь лужёную глотку и орать: Ура! Наши!!! Такого ора тоже не было.

Я понимаю Ваше желание разобраться в ситуации. Действительно "старые" эмигранты Ваши книги читать не будут. Но. Если бы кто-то Вас надлежащим образом представил, какой-нибудь Голицын/Оболенский (есть и именно с такими фамилиями. И Лермонтов был) - то понаехали бы со всей округи русские смотреть на прибывшего мыслителя.

Человек должен быть представлен надлежащим образом, иначе ему придется подниматься в иерархии по русскому обычаю с самого низа, то есть ему надо - пусть докажет. Вы же читали классиков. Интернет не катит.

Разумеется русский мыслитель должнен проявлять пиитет к Православию. Мыслитель-атеист с точки зрения эмиграции не нужен (а зачем?).

Все логично. Фашистское понятие нации в духе 30х годов, как в Италии-Германии прошло мимо русской эмиграции, она заморожена на уровне 1913 года.

Однако учитывая Ваше отношение к Николаю Второму, с точки зрения эмиграции, правильное в целом, при условии умеренного панегрика Православию, конктакт цивилизаций мог бы состояться.
Полагаю, на этом месте Вы скажете "а с какого горя они мне вообще сдались?". Понимаю. Но им то ВООБЩЕ НИКТО НЕ НУЖЕН. Даже с деньгами (у них есть с деньгами). Они Вас пока не видят.

>>>> Ура! Наши!!!

Атеист с позиций религиозных людей не может быть "наш". Атеиста ничего не держит, его нельзя одного в комнате оставить, еще украдет что-нибудь. И вообще.
В царском паспорте не было графы "национальность", а была графа "вероисповедание". Атеист - прячь вилки.
Человек должен быть представлен надлежащим образом, иначе ему придется подниматься в иерархии по русскому обычаю с самого низа, то есть ему надо - пусть докажет. Вы же читали классиков. Интернет не катит.

Хм. Ну начинайте представлять мне деятелей старой эмиграции. Фамилии уже слышал: Голицин-Оболенский, известные. Сделали-то что? Интернет, кстати, катит, для проверки.
Может и ничего не сделали, я за этим не слежу.

Интернет ни в одном важном деле не катит. Даже в деле создания и распространения Интернета.
Ну, не скажите. Мне интернет нравится. Залогишься тут, пишешь что в голову взбредет, TCP/IP разносит... чувствуешь себя соразмерным мировым информационным империям. Что-то ведь в этом есть?
Конечно. Но если возьмете двоих супергениев и признанных лидеров русского интернета Тему и Другого, то в целом по жизни они в РФ и в первую тысячу не попадут. Все относительно. Заработок профессионального блоггера в США с высоким рейтингом (с рекламой) не превышает 3 тыс в месяц.

Сама информация может стоить намного дороже чем получаемый с нее рейтинг.
Ну например, человек сделал открытие, опубликовал на интернете статью, собрал через неделю гигантский рейтинг, продал рейтинг за рекламу - получил копейки.
Человек сделал открытие продал его правильным образом - получил много.

Из этого примера следует, что интернетовская информация должна быть в основном бесполезной. Тогда ее выгодно публиковать.
Вы, пожалуй, правы. Ваш пример "признанных лидеров" удачен. Лидеров, в общем-то, выращивали дискредитировать осмысленный разговор и интернете, но мне кажется, они не в меньшей мере дискредитируют и стандартный телевизор.

То есть информация не только с нулевой пользой, но и даже с отрицательной. "Всех убить".
ЖЖ - это развитие "разговора в курилке"
советский еврейский взгляд. Честный но недалёкий.
Я Вам могу ответить. Во-первых, голицыны-оболенские на поверку в половине случаев оказываются Сидоренковыми, Петровыми, весьма часто Какишевыми и Сопляковыми, не менее часто Аршмитклингелями и Каценелленбогенами. Это во-первых. Во-вторых, после отметания ЯВНЫХ самозванцев, половина людей оказывается со всячинкой. Один тырил колбасу в супермаркете, другого выгнали из клуба за шулерство, третий реально сидел по нехорошей статье. Почему? Да потому что культурный человек не будет строить свою биографию на фамилии даже в старушке Европе. А в Америке это поведение проходимца, так остроумно описанное Марком Твеном в приключениях Гекельберри Финна.

Что же остаётся в остатке? Я и сказал - честный дурак. "Като". Но русские, будучи народом не умным, крайне пренебрежительно относятся к дуракам. Как и к пьяницам. Однако сущность аристократии составляет уважение окружающих, "короля делает окружение". Как же могут культурные люди относиться к человеку, который в 21 веке демонстративно-показательно ест блины или юродствует ролевиком-клириком? Очевидно, таких людей не уважают даже собственные дети, удирающие из общины рашен-амишей со страшной скоростью и едва перевалив через совершеннолетие.
Эк Вы их сурово. А по мне - пусть, вот если б придумали как волонтирить людям давать с реальной пользой, то и было б хорошо.
В США нет аристократии строго говоря. Принимая американское гражданство человек официально подписывает отречение от любых дворянских титулов, которые ранее у него были.

Русская православная община в США делится на две части, огромную англоязычную ОСА, их миллиона полтора-два, и маленькую русскоговорящую РПЦЗ которая насчитывает, очень грубо прикидывая, 200 приходов х 500 человек = 100 000 человек.
Во многом это микро Россия до революции, и в период гражданской войны, предмет любования наших нео-русских (в отличие от "совков").
Это также источник вожделения РПЦ, история с "объединением церквей" долгое время вызывала брожение российских умов и газет. Хотите сказать, тоже по-глупости?
Объединение было лично поддержано Путиным, без него едва ли бы это случилось так быстро. Скажете, Путин наивный?
Наконец в настоящее время основным иерархам РПЦЗ выписывают российские паспорта для удобства поездок туда-сюда.

>>>>> Что же остаётся в остатке?

В остатке немного, и здесь и там, и неизвестно еще где меньше.
Но мне кажется что русский человек из РФ должен испытывать чувство неловкости перед старой эмиграцией. Как минимум, потому что это - живая история, как максимум почувствовав свою долю вины за революционную резню 1918 года.

Я так скромно полагаю, что надо сохранить то немногое что осталось.
>Но мне кажется что русский человек из РФ должен испытывать чувство неловкости перед старой эмиграцией.

Это Ваше ключевое заблуждение, всё остальное - производное из этого. Люди из метрополии всегда ХОЗЯЕВА эмиграции.

Предположим Ваш сосед топырится, изображая из себя итальянца. У него на участке гипсовая мадонна, флаг Италии, он ревностный католик, питается исключительно пиццей и пастой, стремится говорить дома только по-итальянски. Это может быть панцырем и зацитной реакцией против внешней среды. Но чем прочнее будет панцырь, тем беззащитнее будет такой человек от ВНУТРЕННЕГО воздействия. Предположим, к Вам в гости приехало семейство из Италии. Коренных итальянцев. Они могут раздавить вашего соседа как червяка, даже не заметив. Просто походя сказав: А откуда вы взяли, что это итальянцы? По-моему, это албанские цыгане. И всё. КРЫШКА.

Правда в СССР, а потом в РФ наверху как раз всё время оказываются албанцы. Но это не мой случай. Я русский писатель и определеть кто в Америке русский, а кто нет, буду Я. А они будут только хлопать глазками.

И наоборот, русский, правильно ассимилированный в Америке, будет совершенно защищён от такого мастенабивания. "Американец русского происхождения" будет в Америке моим хозяином, а я гостем.

По-моему, это очевидно.
>>>> Люди из метрополии всегда ХОЗЯЕВА эмиграции.

Это конечно overstatement (потому что нет собственно метрополии а есть только историческая родина) но все равно неплохой тезис. Матрешки квас да в общем-то и Кремль и все исторические развалины + Волга + монастыри + озера все-таки в России действительно. Все то что вызывает у эмигранта ностальгию . Подумаю.
Да, материальная среда - пусть даже и руины, но на настоящей земле - перешибают историческое предание. Но так ли это? Может быть и противоположная точка зрения. В общем, спор одних бывших с другими, как я уже написал в другом месте.
У меня даже есть мечта создать фото-книгу: Россия глазами паломника. В такой книге по замыслу не должно быть ни одного объекта (фото, видео, или текстового описания) после 1917 года. Собственно фото уже начал собирать, свои, разумеется, но этого мало, нужно и HD video, причем не дешевой камерой)

Это и для истории нужно. "Россия которую мы еще не успели уничтожить", ведь через 50-100 лет ничего не останется.
И снабдить документальными фото: как было ДО. Такие выставки тут, кстати, устраивались.
Знаю. Да и фильмы документальные есть. Но они безыдейные - это во-первых, и самое главное в них нет вдохновения, в лучшем случае - грусть.

Человек не может увидеть Россию изнутри, это абсолютно невозможно, красивых и понастоящему завораживающих фото России у русских фотографов нет (сегодня мне нравятся фото России из National Geographic немецкого фотографа с фамилией Ludwig ).

ИМХО чтобы увидеть красоту России надо много лет поснимать Францию и Италию, ну там Грецию, Испанию.

Речь ни о том "как было до" речь о том "что мы любим сегодня из того что было до". Не грусть но радость.
Ну и повторяюсь, нужна концепция, чем глубже тем лучше.
Нет, радость невозможна, и ставить не надо такую задачу, выйдет фальшиво и даже кощунственно. Наоборот, надо постоянно напоминать, что было, как выглядело, что произошло. У меня есть конкретный проект: правительственные здания Петербурга, их история при Советии, что размещалось, как выглядят сегодня. То же - по частным дворцам. Надо, чтобы степень падения и утраты представала зримо.
Вот видите !

А что по-вашему испытывает человек скажем "Буддист-паломник у святынь Тибета" увидив развалины? Слезы радости.
Евреи на развалинах храма целое государство построили.

Утрату я как и Вы переживаю каждый день. Но это ничего не меняет.
Нельзя же все время играть похороны.

Хотя концептуальная проблема у меня остается. Я бы еще хотел хороший объединяющий сюжет-историю. Грусть-утерю не хочу. Но для оптимизма надо намек на хороший сценарий будущего (типа прошлое, обойдя зигзагом ХХ век, входит в будущее). Пока не вижу.
То, о чём Вы говорите, это уже следующий шаг. Но пока не сделан и первый, ознакомительно-инвентаризационный. Многие ли современные эрэфяне знают, где находился Совет Министров РИ, министерства? Вопрос риторический. Люди не отдают себе отчёта в материальной стороне того обвала. А какое чудо был имперский Петербург!
Тогда проект о котором вы рассказали мог бы выглядить так:
- описывается имеющимися средствами дом, кто там при царях заседал и что делал, комнаты может быть. Скандалы эпохи монархии, вообще новости 1913 года.
- Пропускается 73 года, как будто их и не было.
- Добавляется в конце кратко - "а сегодня здесь склад цемента"

Зачем зря расстраивать людей бессмысленной советской информацией?
Она не всегда бессмысленна, а зачастую очень осмысленна. Например, где произошло убийство Урицкого? В здании министерства иностранных дел, где был кабинет означенного лица. Что размещалось в градоначальстве на Гороховой ул.? Петроградская ЧК и т.д. Это всё и есть реальная история.
***русский человек из РФ должен испытывать чувство неловкости перед старой эмиграцией. Как минимум, потому что это - живая история, как максимум почувствовав свою долю вины за революционную резню 1918 года.***

Многие русские, живущие в России - потомки людей, которые боролись с большевиками с оружием в руках, но не эмигрировали. И наоборот, многие эмигранты, особенно политики либерального лагеря, несли прямую ответственность за крушение России или, как минимум, сочувствовали этим политикам, рукоплескали Февралю. Так что это еще надо разобраться, кто перед кем виноват.
В качестве примера - начальником дворянского собрания штата Нью-Йорк (Нью-Джерс, неважно) является человек по имени Венецианов. Или что-то вроде этого. Сам себя он называет потомком Мартынова, того самого, что завалил Лермонтова.
>Действительно "старые" эмигранты Ваши книги читать не будут.

Конечно не будут. Для чтения моих книг нужно иметь среднее образование, быть студентом или окончить вуз. Это предусматривает определённый уровень культуры. А как относиться к человеку, который приехал в Америку в 1945 году, причём отнюдь не из России, и до сих пор "эмигрант"? или его дети, родившиеся в Америке - "эмигранты". По-моему, это микроцефалы. Их потолок - приключения Микки-Мауса. В крайнем случае - инструкции и речёвки для скаутов ("скаутята - весёлые ребята")

Американцам же, которые имеют среди предков русских, но русскими не кривляются, чтение моих книг посильно. Надо только перевести на английский.

Я конечно не говорю о каком-либо необыкновенном признании и любви, а просто о культурном диалоге. "Прочитал, понял, что хотел сказать автор, составил своё мнение".
Я хотел сказать сейчас не будут из-за языковых сложностей. Не "вообще не будут".

Впрочем, проведу эксперимент. Знаю подходящего человека, типичный русский фантазер, физик-теоретик из местных, занят переписыванием электродинамики Максвелла и вообще "тесловщиной". Ваш клиент.
охохо-х эта азиатчина. Человек с вами так терпеливо и красиво выстраивал беседу, а вы то атеистом пытались обзываться, то вообще вот себе ведро на голову. Смешно.
Правда, он меня вообще давно терпит :-)
Открою Вам маленький секрет. Я люто НЕНАВИЖУ любые формы нестандартного поведения. Отчасти из-за природного гиперрационализма, отчасти из-за жизненных обстоятельств, приводивших к тому, что я насильственно, против всоей воли, должен был длительное время общаться с неадекватами. Я их ненавижу настолько, что не считаю за людей и поэтому даже не обижаюсь. Просто пьяный перестаёт для меня быть человеком, я его не то чтобы не беру всерьёз, а причисляю к животным. Как я обычно говорю - к "зверушкам". Поэтому моё раздражение никогда не прорывается наружу и более того, я гораздо более снисходителен к такого рода явлениям, чем окружающие. Потому что любая форма диалога с пьяным это для меня диалог с табуреткой, то есть "Кувырк и другие рассказы". Что не совсем верно. Но это мой характер.

И наоборот, я преувеличенно радуюсь всем формам нормального поведения. Даже если это поведение негативное. Например, человек ругает манную кашу. Это нормально. Манная каша часто бывает невкусной, ей перекармливают в детстве. Даже если кто-то ругает вкусную манную кашу, это объяснимо. Или еврей ненавидит русских. Это нормально. Я могу даже поддакнуть: "Правильно, молодец!" Потому что с моей точки зрения это нормальный еврей.

Если приглядеться, БТ целиком построен из банальностей. Даже форма банальна - просто эта банальность обогнала время на 10-15 лет. Думаю это и взбесило советских алкоголиков и уродов.
>>>> обогнала время на 10-15 лет

Да ну что Вы ! На 100-150 лет.. Будем надеяться что не на 1000-1500.

200 лет назад толи Чаадаев то ли еще кто бросил фразу что "Пушкин - это русский через 200 лет". Ну и? Сейчас прошло почти 200 лет и по улицам бродят одни Пушкины? Воз и ныне там где был 200 лет назад. 90% русских поэтов сколько-нибудь известных в последние 200 лет - это клоны Пушкина, ну может и появилось парочка новых стилей, вроде Хлебникова или Маяковского, но они умирают на глазах.

Другими словами, БТ - нестандартная книга, утенок - нестандартный человек, один идущий в ногу, в то время как все остальные - не в ногу. Для самого себя утенок - банален и естественнен, для всех остальных утенок - "пьяный".
В этом месте разрывается реальность и логика. Разрыв болезненный.

В общем БТ остается книгой для физиков-теоретиков (у них голова работает чуть лучше чем у гомо сапиенсов почему-то) и профессоров по античной филологии.
По-моему, это Гоголь так выразился. А Чехов тоже что-то там про "через 200 лет" фантазировал :). Может, и сейчас погадать, так эти 200 лет и будут нашей недостижимой перспективой, непреступаемым горизонтом :).
Точно Гоголь. Но - ошибся.
>ошибся

А в каком-то смысле и не ошибся. Вона какие иногда письма Белинского к Гоголю здесь иногда народ пишет.
Хоть эта реплика и сомнительной тактичности, все же её предложу - ну, хотя бы в качестве предложения к "игре реплик", как "антитезу" к Вашей.

А что такое в Советской стране "неадекваты"?
Вот идет человек, шатается, пьяно смеется. Но вполне возможно, что это интеллигент, которого хулиганы избили по голове, ему помощь нужна. Или - человек, простой советский образованец, который "достал" через пятые руки третью копию Солженицына.. или Шаламова или "белого" писателя - прочитал - и вот у него нервно-истеричный смех, "просветление", он как-то ВДРУГ понимает, что вокруг него происходит, где он живет. А то и просто - какого-то диссидента, или просто интеллигентного человека как раз из психушки выпустили - он идет, с несколько нарушенной координацией...
Или еще "смешней" - человека "в положение поставили", когда и жить нельзя - и культурно уйти тоже. Человек и спился - с полным пониманием того, что делает. О многих таллантливых людях, творцах такое рассказывают.

Это ведь не совсем нормально, если русский еврей ненавидит других русских - пусть и не-евреев, по сравнению с прочими европейцами, "не русскими не евреями". Тем более, если это интеллигентный человек, который представляет себе и про "200 лет вместе" и про "80 лет внигде". А самое главное - "а за что русских-то?" В общем-то, насколько я себе представляю, русские - по идее - должны ему быть всяко роднее и ближе, например, прочих европейских наций.
А уж теперь - тем паче, и те и другие попали под один и тот же европейский каток, и от построения нормального общества и достойного отношения друг к другу зависит простое выживание на том уровне культуры и цивилизованности, который еще остался. При том, в крупных городах - чуть ли не половина сколько-то еще живых, не загибащихся семей - метисы.
Как таковой, советский "антирусский миф" сейчас всё более трещит по швам, ну - насколько я сужу по себе и людям, с которыми общаюсь (хотя это и очень куцая выборка) - при сохранении антисоветского.

>Думаю это и взбесило советских алкоголиков и уродов.
Почему-то напрашивается представление, что НЕ МОГЛИ позволить себе роскоши поступить по другому, так как имели _реальное_ основание бояться - "у нас теперь эпоха гласности//товарищ, верь, пройдет она//а комитет госбезопасности//запомнит наши имена" Судя по тому, как изменилась страна после 2000-2001, в 90-е тоже не так уж было свободно. Полагаю, именно боялись - всё-таки СЛИШКОМ серьезная книга, а они были по независящим от них обстоятельствам - советскими чиновниками.
Да нет, в 90-е было совершенно свободно, что не означает, что не было ГБ, просто они отошли в сторону и занялись другими делами. А меняться всё началось тоже не сразу. Весь первый путинский срок не сравним с тем, что делается сейчас.
На самом деле довольно трудно будет представить эту старую эмиграцию как нормальных людей с нормальными реакциями.

Вот приехал Галковский в США, а реакции – ноль. По Интернету они не общаются, телефон для них барышня штырьки втыкает. «Бесконечный тупик» - книга написанная про именно про них. А про кого же еще, - про меня, про Вас, про Энцеля? У Солженицыных нашелся для Дмитрия Евгеньевича приставной стульчик, а у Голицыных/Оболенских/Лермантовых не нашлось и этого.

И не на уровне 1913 года они там заморожены, а на уровне принципа: «сегодня умри ты, а завтра я». Кстати говоря, последний русский Царь имел совершенно противоположные понятия. Вот и получается, что эти только свои фамилии позорят.

Фарисейство это все, типичное фарисейство.
В этой теме я с Д.Е. не согласен сразу по такому количеству пунктов, что мне трудно сначала сформулировать главное, а потом второстепенное. Тут мы не "на одной странице" даже. Так что я просто перечислю а Вы сами структурируйте.

- не публика идет к писателю, а писатель идет к публике. То есть любовь читателей - это исключительно проблема автора. Всегда и везде.

- бОльшая часть потомков старой русскоязычной эмиграции англоговорящая, и не понимает по русски. У них своя православная церковь OCA.

- есть небольшая часть эмиграции, сохранившая русский язык, их объединяет РПЦЗ. По моему скромному представлению, это в основном люди, которым не надо много работать что бы жить. Русский в третьем-четвертом поколении - это ненужная в нормальных условиях роскошь. Повторю - РОСКОШЬ без кавычек.

- Россия до 1913 года полностью управлялась, да и в общем-то и исчерпывалась 8-10 тыс. семействами. Общей численностью не более 100 тыс. человек, в общем-то помимо Романовых Россия этим людям физически принадлежала. Замечу, это гораздо меньше 1% населения

- в 1917 году бОльшая часть богатых из России уехала еще до лета. Возьму на себя нахальство утверждать, что уехала бОльшая часть из элиты в 100 тыс. Скажем, треть из них возможно погибла в Гражданскую

- без этих 100 тыс. исторической России нет и быть уже не может, просто даже по определению. Они, помимо Романовых, и были "Россия". ЛЮДИ.

- эти ЛЮДИ в разных пропорциях осели в эмиграции. Собственно это русские в узком смысле слова. Я не исключаю что небольшой процент этих людей остался и помог в создании советской культурной элиты. Люди эти в основном довольно циничны, как и подобает хозяевам жизни.

- никакие попытки ФСБ сорганизовать в РФ патриотизм не прокатят без этих людей, по крайней мере, надолго.


- БТ ни в самой малой степени не об этих "сверх-русских", БТ только лишь о писателях.

- Галковский их не любит давно. Это научный факт. То ли он их не любит классовым чутьем (потому как бывшие хозяева и ох не ангелы в небе), то ли национальным чутьем (русская элита многонациональна), то ли еще каким, не знаю ему самому видней.

- мне что российская элита в Москве, что российская элита в США (бывшая) примерно едино. Я -то не элита, также как и все присутствующие. Мы все им не очень интересны, даже вместе с БТ. Но и копий ломать не стал бы, жизнь есть жизнь.
Спасибо Вам за столь развернутый ответ. Он получился интересным, а это, как Вы, наверное, понимаете, почти что самое важное в нашем деле.

Ваша позиция вполне понятна и обоснована, но, как мне кажется, обладает неким свойством «дифференциальности», то есть тенденцией разделять сущности, дробить их.

Смотрите – «любовь читателей - это исключительно проблема автора», «не любит то ли классовым, то ли национальным чутьем», «что российская элита в Москве, что российская элита в США (бывшая) примерно едино», «им не очень интересны, даже вместе с БТ», «но и копий ломать не стал бы», «жизнь есть жизнь» и тому подобное, вшитое в стилистику рассуждений.

Позиция Галковского, напротив «интегральная» и направлена на то, чтобы людей объединять. Разумная такая позиция. То есть Вы говорите, что мы и эти зюзики – все разное, а ДЕГ говорит, - неа, мы есть общность, связанная общими реальными интересами. Как бы это кому-то не казалось смешным.

Кроме того, я полагаю, что мысль убивать нельзя, и любая тема может быть поднята в любом аспекте и обсуждена. Это все справедливо также и для такого довольно пустопорожнего занятия, как писание букв пальцами рук в Живом Журнале.
Д.Е. объединяет людей по национальному признаку. Мне всегда казалось что нации - такое же словесное объединение людей как и классы. Гнать в СМИ лет 10 - нации есть, гнать в СМИ про классы - классы есть. И наоборот.

Кроме того нации людей не только объединяют, но и разъединяют, как Вы сами понимаете. Соединив людей в одном месте они разъединяют в другом.
Саакашвили и Махамеджад (кажется неправильно написал, извиняюсь) очень хорошо сгенерировали свои нации. Ющенко хуже, плохо справился.
Хорошая нация - путь к войне.

До-революционные русские и их потомки объединяться с РФ в духе фильма "Коммунист" (когда главный герой поднимает бревно и ему бросаются помогать) не будут никогда.
И я их понимаю.
>>>>То есть Вы говорите, что мы и эти зюзики – все разное

Да нет, все мы одинаковые (тем более, православные люди) и все мы разные одновременно.

Что бы свою позицию как-то объяснить, мне пришлось бы написать книгу, причем не в виде идеологем, а только путем примеров.

Ну вот жил я в Италии. Итальянцы - темные, худые, высокие, носатые, смуглые.
У нас на фирме работала секретаршей девчонка лет 22-25, рыжая, с веснушками, толстая, лицо круглое, кожа белая, аж просвечивает, ну, русская деревенская девка в натуре. Как то раз девчонка накрасилась пришла в вечернем платье, мой приятель-итальянец (они очень дружелюбные люди) сказал, у нее сегодня ежегодное собрание всего рода. Их сейчас всего 224 человека (и тут он спросил, сколько там ваших будет? - 225, ребенок родился недавно, улыбнулась девчонка в ответ). Собирались около озера на деревянных столах разложили еду, выпивку.
Это был один из кланов Лонгебардов, давших название провинции Ломбардия (именно там дело и происходило). Это вообще не итальянцы. В то же время - ИТАЛЬЯНЦЫ с большой буквы.

Другой пример, в 40 минутах дороги от того места где я жил была колония русских старообрядцев. Они пришли в Италию в 18 веке, перешли через Альпы, и осели. Их уже 250 лет в Италии никто не трогает. И фашисты не тронули. Живут себе люди, женятся среди своих только, никому не мешают. Говорят по-русски. Россию считают царством Антихриста.

Между прочим Италия - родина фашизма, но там даже от фашизма почти никто не пострадал, даже из евреев. (Хотя коммунистов сажали в тюрьмы и поили касторкой, знаю). Впрочем Муссолини, при всей своей умеренности, отвлекаясь, все-таки втянул Италию в войну.
Ваша позиция мне понятна. Спасибо, было интересно.
>коммунистов сажали в тюрьмы и поили касторкой

Касторкой? )) Зачем?
Знаю, что касторка использовалась раньше в качестве слабительного. Неужели после этого не выводили опоенных касторкой в нужник? Вот оно - иезуитское изуверство. :)

Просто настолько колоритная деталь итальянских нравов, что хотелось бы узнать об этой и других колоритных деталях подробнее. Весьма характеризуют народ.
Точно, недавно просматривал биографию одного такого деятеля "между ГПУ и ЦРУ".

http://bse.sci-lib.com/article128654.html
Яхонтов Виктор Александрович [30.5(11.6).1881, Варшава, — 11.10.1978, Москва], русский политический деятель. Родился в семье генерала. Окончил Павловское военное училище (1901) и Академию Генштаба (1907). Участник 1-й мировой войны 1914—1918. С 1916 военный атташе в Японии. В 1917 заместитель военного министра Временного правительства, генерал-майор. В конце 1917 вернулся в Японию. В апреле 1919 выехал в США; выступал по всей стране с лекциями против иностранного вмешательства в дела Советской России и за установление дипломатических отношений между СССР и США. После нападения фашистской Германии на Советский Союз был одним из организаторов массовых антифашистских кампаний, по инициативе Я. в 1941 создан «Русско-американский комитет медицинской помощи Советскому Союзу», членами которого только в первые месяцы войны были собраны сотни тыс. долларов. За время 2-й мировой войны 1939—45 Я. прочитал для американцев сотни лекций об СССР и о положении на фронтах, способствовал улучшению взаимопонимания между советским и американским народами. В 1947—53 Я. работал в секретариате ООН, откуда был уволен в период маккартизма за просоветские убеждения. С 30-х гг. Я. сотрудничал в прогрессивной русской прессе, в частности (с 1959) в газете «Русский голос». В 30—40-х гг. опубликовал в США ряд работ о политике России и СССР на Дальнем Востоке. После 2-й мировой войны Я. св. 20 раз приезжал в Советский Союз, был организатором туристических поездок американцев в СССР. В 1975 Президиум Верховного Совета СССР удовлетворил просьбу Я. о принятии в советское гражданство (с 1934 Я. был гражданином США) и возвращении на Родину. Я. был член Совета Советского общества по культурным связям с соотечественниками за рубежом (общество «Родина»), редколлегии газеты «Голос Родины» и журнала «Отчизна»: был персональным пенсионером. Награжден орденом Дружбы народов.

Непонятен мотив ругани Америки русским сотрудником американских спецслужб перед русской же (или советской) аудиторией. Какая задача этим решается?
Это как раз понятно. По фильмам и прочим шпионским историям из литературы могу предположить, что агентуру КГБ будет предположительно создавать из недовольных эмигрантов. То есть ругающий русскому из РФ Америку местный скорее всего - агент местных спецслужб и от него лучше держаться подальше. Тут Галковский прав на 200%

С другой стороны, США - не СССР, не все же старые эмигранты - агенты. Это в СССР было 5 млн. "сотрудничающих" с органами. Да и США ругают не так много человек из них, мне лично подобные типы почти не попадались. Впрочем я дружбы не ищу, хотя обожаю слушать чужие истории-одиссеи из жизни времен войны  :-)
Такого понаслушался - ЖЖ не выдержит точно.
Несколько надуманное и наивное предположение: советским подсовывают "ругателя", чтобы они его завербовали, а он - играет за другую сторону. И я как-то вообще слабо верю в эту "завербованность" старых русских иммигрантов американскими спецслужбами. Кто-то, наверное, был. Кто-то просто служил, но это были единицы. Действительно, Америка - не Совок. В любом случае, думаю, что советских агентов среди них было значительно больше.
Наверно Дмитрию подвернулся именно такой человек. Я так даже и не припомню чтобы "местный" русский ругал власти. Да в общем-то то и "приезжий" русский.
Ну демократ из местных пожурит Буша и республиканцев, это да. Но это - нормально. Ведь в США нормальный человек с государством вообще никаких дел не имеет, так что на него ругаться? Ну разве дорожный штраф заплатит.

>>>> Несколько надуманное и наивное предположение: советским подсовывают "ругателя", чтобы они его завербовали, а он - играет за другую сторону

Америкосы часто, скорее как правило, любят действовать напролом. В консульстве США в России, Вы оформаляете 3х месячную визу в США и Вас обязательно спросят, нет ли у вас намерения остаться в США. Вроде глупо, но они так делают десятилетиями. Может один из пятидесяти на дурочку и скажет "да", вот уже и галочка и результативность.
Видимо, всё-таки не "власти", а вообще Америку, вариации на тему "тупые американцы". Кстати, такого отношения к американцам полно в Европе, это одно из оснований для евроинтеграции :). Но это европейцы, т.е. жители Европы, почему бы и не посмеяться над "амис", на бушами-клинтонами, реднеками и чёрными, наконец над "загорелыми", как сейчас не очень элегантно делает один итальянский комик.

Правда, в самой Америке тоже ведь есть антиамериканизм левых интеллектуалов, "безродных космополитов" всяких и примкнувших к ним извращенцев. Один мой приятель вот эмигрировал в Америку 20 лет назад, получил свой PhD, пожил на Манхеттене и сбежал оттудова в Европу, потому что Европа - это Европа, теперь живёт в Португалии и совсем не жалеет, но паспорт - американский. Такие ведь тоже довольно распространены в своём слое.

Но вот если человек уже в третьем-четвёртом поколении американец, и не левый гей, а просто вполне допропорядочный, умеренно консервативный налогоплательщик, то я не понимаю, чего ради он будет ругать Америку. Скорее всего, не будет. Или, если будет, то что-то конкретное, что ему не нравится по каким-то определённым причинам.

И последнее, насчёт "русских". Как уже было установлено, русских давно нет. Есть только их потомки, там и здесь. Возможно, тамошние потомки более русские по основанию происхождения (если оно не смешанное, конечно), здешние - по нахождению на земле б. России и прямой причастности к творящимся на ней безобразиям. Так что, это диалог двух популяций нерусских, двух их разновидностей. Отсюда и все трудности перевода.
Тут у Вас трудно с чем то несогласиться.

Добавлю только, что от катаклизмов меньше всего страдают богатые, хотя тоже плачут, но как правило большинство их них денег не теряет (равно как и сегодня скажем при национализации сырьевой промышленности и конфискации банковских счетов российские олигархи в общем потеряли бы очень мало, может даже выйграли бы на этом).

Учитывая что верхушка российской империи была бешено, сказочно богата, и все эти люди (за исключением кучки романтиков) не участвовали в гражданской войне, и разумеется, не держали деньги в России, я могу представить откуда сегодня происходит такой интерес к "старой" эмиграции и, откуда, с другой стороны, такое полное нежелание оной раскрывать объятия и бросаться на шею кому-либо.

Да, Вы затронули действительно важный вопрос - судьбы больших русских состояний.
"Ведь в США нормальный человек с государством вообще никаких дел не имеет..."

Это полемический перехлёст, или Вы так в самом деле думаете?
Перехлест, но не такой большой.

Если не считать уплаты налогов, то человек с государством (которое тут зовется government) не сталкивается. Вообще, за годы жизни тут я могу по пальцам пересчитать когда я бы взаимодействовал с государственными (в смысле - федеральными) служащими. Ну, если не считать почтальонов. А уж ситуация зависимости от чиновника - крайне редка.
"Эта неуловимость, глубокая неискренность..."

Нельзя ли немного пояснить, что за неуловимость (ускользаемость?), почему неискренность?

Deleted comment