Уважаемый alzheimer написал пару постов в защиту закрываемого американцами Форта Росс: http://alzheimer.livejournal.com/487023.html
В прошлой ветке я вкратце высказался по поводу. В том смысле, что:
«Не вижу смысла в существовании этого нелепого аттракциона на земле великого американского государства. Там жило 15 русских в первой половине 19 века, и то надо смотреть документы. Все здания якобы русского якобы форта построены в 20 веке. В истории России это малозначительный казус ни к селу ни к городу. У Швеции или Дании таких казусов было в сто раз больше».
Но решил высказаться подробнее. Не столько по поводу Форта, сколько по поводу русской общины.
Русская община Америки, достаточно многочисленная, складывалась неправильно и в своей массе это «плохие люди». (Подчёркиваю, что я имею в виду «людей общины» - активистов и личностей, постоянно себя идентифицирующих как её представителей.)
До революции Россия сама была Америкой, русские внутри страны получали такие колонизационные льготы, что в Америку уезжали люди заведомо тупые. Например, жители Волыни, находившиеся на такой стадии развития, что им что Ставрополье что Монтана – всё равно непонятно. Утечки мозгов тоже не было. Профессор в дореволюционной России это «генерал», катающийся как сыр в масле. Кроме огромных денег ещё и уважение.
После революции основная масса эмигрантов хлынула в европы, в Америку попадал андеграунд или часть высокооплачиваемых специалистов – в контексте «высоколобых европейцев». В Европе эмигранты чувствовали себя неплохо, потому что быт очень был похож на русский, языки тоже знали. Но по политическим соображениям люди не стремились укорениться и вплоть до второй мировой жили на чемоданах. Все воспринимали события 1917 в контексте великой французской революции и были уверены в неизбежной реставрации, пускай и после двадцатилетнего «шурум-бурума» (любопытно, что до ВОВ так же считали и большевики). Результаты второй мировой войны вызвали у эмигрантов смешанные чувства. С одной стороны СССР стал хоть как-то напоминать Россию, да и войну выиграли, с другой стороны стало ясно, что внутри страны у большевиков появилась база и перерождаться в Россию они будут ещё десятилетия. (Как известно, процесс не закончен до сих пор и дело идёт к тому, что «что выросло то выросло» – России нет и не будет. Будет какая-нибудь Блямбия.) Кроме того, эмиграция сильно пострадала от военных пертурбаций. В США после войны русские поехали бедными, растерянными, часто «прижукнувшимися». А в Америке набирал обороты маккартизм, холодная война и русофобия. В этой обстановке русские так и не смогли найти адекватной формы для жизни своего национального меньшинства в Америке. Худо-бедно всё устаканилось к 70-м, но тут охоту на оленей поломал одесский мастодонт еврейской эмиграции, возник депрессивный Брайтон Бич и все дела.
В результате русская община в Америке развивалась НЕПРАВИЛЬНО. Она БОЛЬНАЯ, причём в своих основаниях.
Во-первых, там отсутствует стержневой для Америки пафос успеха, просперити. Типа «мой папа в благословенный тысяча восемьсот лохматый год уехал из Европы. Это ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ». В Америке ХОРОШО. Американцы – ХОРОШИЕ. И я хороший, и у меня всё ол райт.
Материально русские эмигранты живут неплохо (за исключением евреев, которые что-то получили тоже, но не то, что хотели). Но всё это сопровождается русским зудением, заплачками и не пониманием того, что всё ол райт уже по природе. В Америке и французу жить не тужить, а уж после страшной климатической дыры русские должны каждый день испытывать чувство животной радости: Солнце! Море!! Тепло!!! Зима тоже есть. «Осенняя пора очей очарованье» такая, что болдино отдыхает. Чего ныть-то?
Но русские не только ноют. Они часто Америку не любят и не уважают. А за это любой народ даёт эмигрантам пенделя. Один раз, но такого, что летят они вертикально вниз и навсегда. Я поражаюсь благородству американцев, что они всё это терпят.
Теперь о собственно благородстве. Множество русских в США, причём из старых эмигрантов люди глубоко ПОДЛЫЕ. Они хорошо устроились, часто работают на госслужбе. Но при общении с соотечественниками ЛИЦЕМЕРНО И ЛЖИВО ругают Америку, тогда как для себя лично давно стали стопроцентными американцами. Они вообще не русские и русскими себя в своём кругу не считают. Не считают же эмигранты из Англии 17 века друг друга англичанами. У них и землячества никакого нет. Но перед соотечественниками такие плохо говорящие по-русски американцы кривляются и говорят то, что, по их мнению, русские хотят услышать об Америке. А русские этого слышать не хотят. Они Америку уважают и любят.
Кроме того, русский человек по своей природе реалист и материалист, он совершенно искренне не понимает:
- А чо, урод, ты здесь живёшь, если всё так плохо? Ты чо, думаешь, я дурак что ли?
Русского в таких вещах не обманешь, он своим писательским глазом ситуацию ВИДИТ. Хотя этот же писательский дар приводит его самого к лекциям о вреде табака с сигарой в зубах и к проповедям аскетизма в часах за 40 000 долларов. Русский путает действительность и рассказ о действительности. Но часы на ЧУЖОЙ руке всегда видит. Поскольку видит по обстоятельствам жизни почти всегда, обычно молчит. Но видит. Видит и терпит. Это неприятное качество.
Все эти свойства аккумулировались русской общиной в свистопляске вокруг Форта Росс. Посыл русских понятен: Калифорния наша, мы тут жили и т.д. и т.п. Но в таких масштабах, не как прикол, а как некий пункт консолидации, это американцам НЕПРИЯТНО. Тем более что сам Диснейленд построен на американские деньги и американцами. Никакие русские там не жили, и всё это ерунда на постном масле. Даже с Аляской русским не стоит колбасИть. Это не такой масштабный эпизод истории (продажа третьестепенной колонии по геополитическим соображениям: союз с США против Великобритании), и будучи вырванным из контекста представляющий русских в смешном свете. Не говоря уже о том, что Аляска это для американцев дальняя периферия, что придаёт всей общине налёт провинциализма.
По-моему, Форт-Росс это придурь, которую нужно закрыть. Самим русским. И заняться делом, если уж они действительно хотят стать полноценной американской общиной. Во-первых, любить Америку и стараться делать то, что выгодно всему американскому народу и русской общине как его части. Меньше петиций, протестов и вони, больше созидательной работы, взаимопомощи и ПОМОЩИ АМЕРИКЕ. Тот, кто не любит новую родину, не любит и старую. В этом и пафос этнических общин США: любовь к Ирландии, Италии или Голландии как форма любви к Америке. И любовь к Америке, как форма любви к старой Европе. Мол Америка страна больших возможностей. Для кого? – Для европейцев.
О нелюбви многих русских американцев к России я не говорю. Это неправильно, физиологически нездорОво, но понятно. Нелюбовь к Америке это и неправильно, и непонятно. БРЕД. Форт-Росс был неуклюжим государственным реверансом в эпоху «Союза-Апполона», когда американцы хоть как-то хотели пробить брешь в стене советского антиамериканизма. Для 2009 года это ненужный реликт, только осложняющий жизнь русской общины США. Самой же общине, если она хочет консолидироваться, надо людей внутри себя ПРИСТРУНИТЬ и недовольных из общины ВЫШИБАТЬ. В стиле «чемодан - аэропорт – Москва». «Не нравится – не живи». А живёшь – не юродствуй и не хами. Тога русские в Америке поднимутся, тогда русских американцы зауважают. Да и соотечественники в России – тоже.
vova_belkin
September 24 2009, 20:45:12 UTC 9 years ago
Тонкость в том, что практически тоже самое(с незначительными вариациями) можно сказать про любую другую еациональную общину Америки: "Ирландская (немецкая, итальянская, польская) община в Америке развивалась НЕПРАВИЛЬНО. Она БОЛЬНАЯ".
vdkrav
September 24 2009, 21:41:06 UTC 9 years ago
alekzander_s
September 25 2009, 19:44:38 UTC 9 years ago
torvard
September 24 2009, 20:45:40 UTC 9 years ago
Deleted comment
А русской -- нет.
alextr98
September 24 2009, 21:40:02 UTC 9 years ago
Никакой "общины" не надо.
Deleted comment
во 2-м поколении
alextr98
September 25 2009, 00:32:49 UTC 9 years ago
И русские также.
Deleted comment
Re: во 2-м поколении
urobor0s
September 25 2009, 03:51:11 UTC 9 years ago
Re: А русской -- нет.
flatey
September 25 2009, 03:50:52 UTC 9 years ago
ingeniosus
September 24 2009, 21:41:05 UTC 9 years ago
http://www.youtube.com/watch?v=RobJIHsPUtI
Deleted comment
ingeniosus
September 24 2009, 22:06:22 UTC 9 years ago
alekzander_s
September 25 2009, 19:49:11 UTC 9 years ago
Deleted comment
alekzander_s
September 25 2009, 20:11:35 UTC 9 years ago
Deleted comment
insvald
September 24 2009, 21:22:30 UTC 9 years ago
idelle_m
September 24 2009, 21:34:08 UTC 9 years ago
На втором месте ирландцы - 15-16%.
На третьем месте англичане - 12-13%. При этом президент почти всегда англичанин.
Много шотландцев - около 9%. Голландцев около 4%.
alextr98
September 24 2009, 21:39:04 UTC 9 years ago
А мексы?
az118
September 24 2009, 22:07:04 UTC 9 years ago
maximb
September 24 2009, 22:12:33 UTC 9 years ago
Deleted comment
semenoff
September 25 2009, 01:57:04 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: Инопланетяне?
semenoff
September 25 2009, 17:40:40 UTC 9 years ago
Ну, другая раса какая-то. На Земле полно вымерших или вымирающих рас - гомосапиенсы злые...
Я по американскому телевидению видел эту передачу, по самому умному каналу - History Channel. Ведущий сетовал, что такое великое открытие (независимо подтвержденное в трех разных места) блокируется на всех уровнях военными США, у которых особые отношения с индейцами (типа, индейцы дают военным территорию под военные объекты, индейскую территорию, почти незаселенную, за это военные готовы про-лоббировать, что они - "настоящие американцы"). Ведь если индейцы - не "самые древние", а тоже пришельцы никакой земли им не полагается :-)
idelle_m
September 26 2009, 21:37:15 UTC 9 years ago
А так, в принципе, русские в Америке есть. Но они действительно неконсолидированны. Белогвардейцы сторонятся выходцев ихз СССР и РФ. Так, один мой друг, эмигрировавший в США в 1980 г., подбирался к белогвардейцам около десяти лет, пока они не приняли его к себе. Замечу, что эти десять лет он общался, в основном, с американцами.
Белогвардейцы стараются сохранить себя как русских. Вот власовцы ассимилировались практически сразу, и вообще старались не выдавать себя как руских. Детям давали английские имена, сами часто меняли имена, становясь из Волковых - Вулфами. Детей воспитывали их так, чтобы те не были русскими.
Вот еще один интересный момент: белогвардейцы, как правило, люди довольно-таки левых убеждений, как это и принято среди культурных людей во всем мире, и по этой причине не переваривают т.н. "подсоветских" из-за их, скажем так, антикоммунизма. Условного, конечно же, антикоммунизма.
Осттся лишь поразиться такой мощной прививке против коммунизма, полученной нашими людьми за 70 лет кровавого большевицкого режима :)
anton71
September 25 2009, 11:08:28 UTC 9 years ago
insvald
September 25 2009, 16:02:18 UTC 9 years ago
немецкие общины в США есть
ru_antifem
September 25 2009, 05:02:39 UTC 9 years ago
Re: может быть община вообще не нужна?
ydolgov
September 25 2009, 05:20:46 UTC 9 years ago
Неужели про амишей никогда не слышали? Полноценная община.
Deleted comment
Re: может быть община вообще не нужна?
ydolgov
September 25 2009, 17:02:42 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: Однажды англичанин, француз, русский и немец ...
ydolgov
September 25 2009, 19:33:48 UTC 9 years ago
sostavitel
September 24 2009, 21:47:34 UTC 9 years ago
Я, кстати, именно с русской позиции говорю. Честная конфронтация выгоднее. Был бы американцем - за чёрта лысого бы проголосовал, а не за Обаму. Будучи русским, всегда говорил, что солдафон МакКейн - человек. А кемпинговый клоун - однодневка для преодоления кризиса. И погружения в стратегический кошмар. Времена сейчас такие: что плохо для Америки - плохо для всех. Увы.
semenoff
September 24 2009, 23:50:00 UTC 9 years ago
Поменьше бы таких политиков как МакКейн и побольше таких как Обама !
sostavitel
September 24 2009, 23:57:53 UTC 9 years ago
Правда, то же самое я думаю, когда читаю об очередной внешнеполитической акции Копчёного:)
semenoff
September 25 2009, 00:20:33 UTC 9 years ago
Вообще мерзкий сумасшедший старикашка из века холодной войны. Бр-р, просто позор для такой страны. К счастью дух демократии еще не совсем выветрился из Америки.
sostavitel
September 25 2009, 00:28:24 UTC 9 years ago
Я, признаться, видел в 08 конкуренцию двух клоунов. Победил тот, что дурнее (я про Штаты, если что:)
Так и видится разработка двух сценариев выхода из кризиса: консервативного и "продвинутого". Наверное, "кто-то решил", что продвинутый сработает быстрее - а то "деньги пропадают".
Ещё наплачемся, думается. На пару с американцами.
semenoff
September 25 2009, 01:06:47 UTC 9 years ago
МакКейн с Сааком вась-вась, много раз встречались, в очень близких отношениях. Я просто не могу поверить, что без консультаций Саак мог начать такую заваруху. Хотя конечно может какая группа поддержки все организовала, а М. "не знал", но верится с трудом.
>>>>> Ещё наплачемся, думается. На пару с американцами.
Пока Россия видит от Обамы одни плюсы, а так, все может быть конечно. Поживем-увидим. Человек всегда тянется к доброму следователю :-)
shadow_ru
September 25 2009, 03:07:47 UTC 9 years ago
А по поводу операции "Шторм" он с кем консультировался?
sostavitel
September 25 2009, 10:00:41 UTC 9 years ago
То-то и оно. Как минимум в Афганистан могут нас втянуть.
О максимуме не хочется даже и думать.
semenoff
September 25 2009, 17:31:27 UTC 9 years ago
От зажмуривания глаз угроза к сожалению не проходит, а плюсы за участие в афганской войне РФ может выторговать немалые.
Я помню в конце 90х новость в стиле "отряд талибов захватил город такой-то" вызывала в России молчаливый ужас.
Максимум это воевать с Ираном, но Россия никогда на это не пойдет.
sostavitel
September 25 2009, 17:35:43 UTC 9 years ago
А максимум - нет, я не Иран имею в виду, а 3МВ на почве тотального хаоса, к которому, видится мне, может привести правление Копчёного.
semenoff
September 25 2009, 17:48:35 UTC 9 years ago
"Американцы добрые" (цитата из Галковского), они за войну в Афганистане могли бы для РФ много чего решить. И по кредитам за очень низкий процент, и по ВТО, и по НАТО, и по Грузии-Украине-Белоруссии.
sostavitel
September 25 2009, 17:50:49 UTC 9 years ago
semenoff
September 25 2009, 22:07:16 UTC 9 years ago
- воевать в Афганистане трудно и дорого (горы, пещеры, отстуствие границ, народ непростой)
- кроме того это вообще сизифов труд, Англия, СССР и США пытались - толку чуть
- гнездо терроризма в Афганистане представляет особую опастность именно для США а не России
- страна воюющая в Афганистане воюет с Аль-Каидой и миллиардером Бен Ладеном, а для этого нужны немалые деньги, в смысле ДЕНЬГИ
- афганские талибы растут и снабжаются из Пакистана, а это государство сравнимое с РФ по людским и денежным ресурсам.
sostavitel
September 26 2009, 00:09:42 UTC 9 years ago
Хотелось бы американскими руками, но не получается.
semenoff
September 26 2009, 04:14:15 UTC 9 years ago
dura2
September 24 2009, 23:27:06 UTC 9 years ago
Огласим список некоторых безусловно известных Вам "тупиц", отправлявшихся под российским флагом к американским берегам:
Отто Евстафьевич фон Коцебу (Otto von Kotzebue) (1788-1846), Фердинанд Петрович фон Врангель (Ferdinand von Wrangell) (1796-1870), Федор Петрович Литке (1797-1882).
Иван Альферьевич Пиль, иркутский генерал-губернатор в 1790-1794 гг. направил императрице Екатерине II несколько рапортов, ходатайствуя перед престолом о содействии компании Г.И. Шелихова - И.И. Голикова. После отставки Пиля поддержку наследникам Шелихова в формировании монопольной компании по промыслу и торговле аляскинскими мехами оказал другой иркутский генерал-губернатор - Ларион Тимофеевич (Людвиг) Нагель. При его активном содействии в 1797 г. было положено начало слиянию купеческих капиталов, завершившееся в 1798 г. образованием Соединенной Американской компании, крупнейшей на Тихоокеанском Севере.
Еще один "тупица", проживший на алеутских островах лет 25, о нем там до сих пор памятуют, стал впоследствии московским митрополитом.
Общая численность русского населения составляла в 1860 году 595 человек. Кроме того, креолов было 1896 человек, алеутов – 4645 человек, а всего русских подданных было 10144 человека. Уж не знаю, сколько из неполных шести сотен русских перешли в подданство САШ, но, по моему, если таковые были, их потомки, вкупе с креолами и алеутами, вполне имеют право на "придурь" в виде Форта Росс. Кому-то мил Диснейленд, а кому-то Форт Росс.
Что до больновАтой многочисленной русской общины, которую вы столь нелестно аттестовали, ей, как наличие, так и отсутствие Форта, не поможет. Не в нем проблема.
galkovsky
September 25 2009, 00:26:59 UTC 9 years ago
Форт Росс не имеет отношения к Аляске.
dura2
September 25 2009, 01:48:05 UTC 9 years ago
А вот единая русская община Америки - это, на мой непросвещенный взгляд, чистая мистификация.
Вам же известны данные об эмиграции в Новый Свет из Российской Империи. Русских, украинцев и белорусов в ОБЩЕМ ЧИСЛЕ эмигрантов в 1899–1920 годах около 210 тысяч, 8 % из всех эмигрировавших в Новый Свет из России. Литовцев - 250 тыс., финнов - 200 тыс, поляков - более 800 тыс. 42% от числа всех эмигранов из России в тот же период - евреи. Сопоставим с общим числом соплеменников в России. Ясно, что никакой русской ОБЩИНЫ в Америке сложиться не могло. Может быть, все-таки больна русскоговорящая община. И Форт Росс, опять же, ни при чем.
galkovsky
September 25 2009, 03:04:38 UTC 9 years ago
Для создания общины достаточно и 100 человек. А русских в США после ВМВ - сотни тысяч. И американцы специально поощряют создание такого рода организаций. Они были, но не сделали ничего.
hvac
September 25 2009, 20:48:45 UTC 9 years ago
Военного значения Алеутские острова не имели никакого.
Считалось, что в случае осуществления проектированной неоднократно железной дороги, имеющей соединить Великий Сибирский путь с материком Северной Америки, они, несомненно, приобретут важное стратегическое значение.
dura2
September 26 2009, 12:33:51 UTC 9 years ago
dura2
September 25 2009, 02:22:52 UTC 9 years ago
galkovsky
September 25 2009, 03:18:14 UTC 9 years ago Edited: September 25 2009, 03:23:29 UTC
В конечном счёте такой же провокацией была история с Аляской. У России не было флота на Тихом океане и не было инфраструктуры для его поддержки. Даже через сто лет рывок России на Дальний Восток обернулся катастрофой. Даже тогда России не дали развернуть силы для закрепления на побережье. В начале-середине 19 века это было чистейшей авантюрой. Россия получила бы головную боль, а англичане новый аргумент для антанты с Францией. Так русские к Аляске и относились - как к прилипшему говну. Надо сказать - совершенно справедливо. А все охи по поводу "потери русскими дураками богатой Аляски" это антирусская пропаганда. Это был правильный геополитический манёвр, предотвративший новую русско-англо-французскую войну и в конечном счёте обеспечивший последующую победу над Турцией. Доходы русско-американской компании были ничтожны, а золото на Аляске русские навряд ли разрабатывали бы с такой интенсивностью, как американцы. У русских был под боком более богатый Алдан и не было поблизости достаточных людских ресурсов.
ixl_ru
September 25 2009, 03:31:10 UTC 9 years ago
stoleshnikov
September 25 2009, 08:35:34 UTC 9 years ago
dura2
September 25 2009, 04:26:36 UTC 9 years ago
Во как!
alexvelikoross
September 25 2009, 10:42:07 UTC 9 years ago
Стало быть из-за куска льда и антант не нашлось б.
Зато у России был великолепный шанс разыгрывать себя в т.ч. американской державой(как счас евразийской)со всеми вытекающими преференциями.
И вообще,страна которая свою землю отдаёт(продаёт,проигрывает),-плохо заканчивает.
И аргумент,что это не наша земля,не принимается.Вся земля завоевывается.А у кого или у чего -другое.
:)
octorus
September 25 2009, 03:12:30 UTC 9 years ago
После указа Св. Синода по направлению в колонию миссионера, очень долго не могли найти кандидата. Тогдашний иркутский епископ решил бросить жребий, наметив 4 дьяконов, с их согласия. После того, как жребий пал на одного из дьяконов, тот заявил, что..."лучше пойду в солдаты, чем поеду в Америку!" Так ведь и умер тот дьякон Малинин в солдатах, в Красноярске. А в Америку не поехал...
Будущего святителя уговорил поехать на о. Уналашка купец, и то не с первого раза. Так что Галковский прав.
Re: :)
dura2
September 26 2009, 14:33:08 UTC 9 years ago
Выбор, сделанный под влиянием уговоров, служебного долга - свидетельство тупости?
Галковский, вроде бы, о болезнях и изъянах русской эмиграции рассуждал. Форт Росс, строго говоря, к этому отношения не имеет. Как и история использования русскими некоторых северо-американских территорий. Форт Росс - первое европейски обустроенное поселение в Калифорнии. А действительно, зачем об этом помнить, да еще американцам, Русским в Америке это тоже ни к чему. Нет, в мировой истории на сторонах русской медальки должны быть только тупой раб и злобный тиран. Все остальное - предприимчивость, любознательность, просветительские труды - удел англо-саксов, немножко германцев, и их потомков. А русские - водка-матрешка-балалайка-черная икра.
Re: :)
octorus
September 26 2009, 17:08:56 UTC 9 years ago
Разговор о другом же, Россия была мощным самодостаточным миром, не нужны были Америки, лишь по долгу службы. Вот о чем речь.
Re: :)
galkovsky
September 26 2009, 19:53:44 UTC 9 years ago
http://america-xix.org.ru/library/california_questions
Как видим господин русский капитан забыл, что у русских в Калифорнии есть колония. И ведёт себя как инопланетянин. Что касается художественной литературы, то конечно русские играли на фортеплясах в центре Антерктиды в 18 веке, запускали оттуда с Гитлером косметические парохода на Марс и т.д. и т.п. А Раскорячинцев скоро выздоровеет и сыграет в 1000-серийном сериале с просто Марией о становлении в обновлённой России "МММ-2".
Re: :)
xclass
September 26 2009, 20:23:04 UTC 9 years ago
Re: :)
dura2
September 26 2009, 22:57:07 UTC 9 years ago
http://america-xix.org.ru/library/ross_sale
Попользовались и оставили, за невыгодностью. Вполне себе поучительно.
Я, простите великодушно, только про то, что недуги "русской общины" в Америке с Фортом Росс не связаны.
Всем сказочки нужны, а русским почему-то нет. И зачем, например, в европах какие-то статуи Роланда берегут? Даже в Америке, (а там-то зачем?) поставили. Уметь, как европейцы с американцами, сказочки полезные сочинять и увлекательно рассказывать, совсем неплохо было бы.
Вы, Дмитрий Евгеньевич, меня прям запинали :), Раскоряченцевым-то.
Приходите на чай с пирогами.
Re: :)
galkovsky
September 26 2009, 23:20:31 UTC 9 years ago
Re: :)
dura2
September 27 2009, 00:55:00 UTC 9 years ago
Корабли Российско-американской компании отправлялись к ФР два раза в год до конца 30-х годов. Их услугами, за неимением других возможностей, пользовались миссионеры-иезуиты, проповедовашие неподалеку. Некогда читаных записок Кирилла Хлебникова под рукой не имею, чтобы дать ссылку. Ссылаться на свою книжечку про святителя Иннокентия неудобно. Она детская, сказочка своего рода. Хотя разного рода подлинные документы, письма и пр. для ее составления использовались.
Вообще-то Форт стал музейным объектом аж 1903 году. У него вполне стандартная для такого рода памятников история. Преимущественно, что называют, новодел. Но не времен Союза-Аполлона. В целом облик ФР был создан в 1916. Восстановлен с использованием сохранившихся после землятресения 1906 года деталей. Оригинальным, единственным сохранившемся от XIX века считается дом Ротчева, который реставрировали (освободили от позднейших пристроек) в 1926. Полагаю, что Советы в этом не участвовали. Ну что я распинаюсь, Вы все это прекрасно знаете.
Re: :)
galkovsky
September 27 2009, 06:30:37 UTC 9 years ago
Re: :)
dura2
September 27 2009, 11:18:47 UTC 9 years ago
Ф. Ф. Матюшкин. Журнал кругосветного плавания на шлюпе «КАМЧАТКА» под командованием капитана Головнина. См. главу "Малая Бодега" (там, кстати, о Коцебу не очень лестные отзывы).
Хлебников Кирилл Тимофеевич. Записки о Калифорнии.1820г. Изд. на англ, яз.: Khlebnikov Kirill. Memoirs of California / Transl. by A. G. Mazour. // PHR. — Vol. IX. — No 3. — 1940.
В 1896 году вышла книжечка Томпсона (R.A. Thompson), названная «Русское поселение в Калифорнии, известное как Форт Росс, основанное в 1812, упраздненное в 1841 г., или Почему русские пришли и почему они ушли».
Кичин Е. В. Иван Александрович Кусков. Биография. Вологодские губернские ведомости. 1848. № 8. С. 83-85.
Начльники ФР более позднего времени Костромитинов и Ротчев - фигуры весьма любопытные. И мне кажется, достойны Вашего внимания больше, чем Коцебу.
Ах, дорогой Дмитрий Евгеньевич, ну как Вами не восхищаться! Умеете так ловко и увлекательно "вытягивать ниточку". Жаль, сказки не жалуете. Вон, англичане, из Френсиса Дрейка какого романтического героя сделали. А мы своих "шалопаев"... Раскоряченцовым оставили :):(
Головин
alexey_zharikov
October 3 2009, 05:29:31 UTC 9 years ago
Re: Головин
dura2
October 3 2009, 13:30:13 UTC 9 years ago
Командор Резанов Николай Петрович был камергером и первым российским посланником в Японии, обер-секретарь сената. Такая фигура не может, ни вполне, ни отчасти, быть с кем-то "одним и тем же человеком".
Или Вы полагаете, что некто в Японии и Калифорнии выдавал себя за Резанова, а настоящий Резанов был в Англии под именем ГолоВНина Василия Михайловича? Как-то мудрёно, знаете-ли :)
Re: :)
enzel
September 27 2009, 07:36:34 UTC 9 years ago
Или же "Фортом Русским" (аналогичных названий немало, это в тогдашнем имперском стиле), откуда, возможно, и произошло изменение названия до Форт-Росс.
Re: :)
alexispokrovski
September 27 2009, 07:20:12 UTC 9 years ago
А не выгодны русским сейчас сказочки. Ни конкретно имеющиеся сказочки, ни сказочки вообще. Такой расклад.
semenoff
September 25 2009, 00:12:57 UTC 9 years ago
Форт Росс не закроют, ИМХО, это старенький музей, а американцы к такой рухляди очень неравнодушны, может быть из-за короткой истории.
Другой момент, в Калифорнии к русским относятся в целом несколько лучше чем в среднем по США. И именно по причине русского периода калифорнийской истории. Так что форт Росс имеет некоторую моральную ценность. То есть существует много людей, кому этот домик в душе небезразличен.
Еще один момент, "старая" (до 1991) эмиграция в США действительно "нездоровая", в чем даже не очень виновата. Получила по полной программе, довольно незаслуженно, за все идиотства происходящие в СССР. Все-таки при этом, "старая" эмиграция - единственный носитель дореволюционных русских традиций и основная поддержка РПЦЗ (сотни две приходов только в США), без которой русским было бы жить сложнее. Так что этой эмиграции надо сказать "спасибо".
Отмечу еще, что "новая" эмиграция (в моей терминологии после 1991, хотя вообще то насчитывается 4 периода эмиграции) довольно многочисленна. Это миллионы людей по всей Америке. Большинство из них сохраняют российское гражданство и в эмиграционную статистику не попадают. Примерно половина люди образованные и много зарабатывающие: ученые, программисты, врачи (врачи в США особенно много получают), инженеры. Другая половина - люди простые: медсестры, дальнобойщики, парихмахеры, рабочие, низкооплачиваемый "оффисный планктон" как сейчас говорят.
Все довольны.
Вы шутите?
arachnologist
September 25 2009, 07:12:57 UTC 9 years ago
Вы имеете в виду, что они не стремились и не получили американское гражданство? Поэтому не попали в статистику? Неправда ни то, ни другое, ни третье.
Re: Вы шутите?
semenoff
September 25 2009, 18:01:32 UTC 9 years ago
Аналогично скажем, из 26 млн погибших в Великой отечественной войне, миллионов пять-шесть можно было поискать и найти в лагерях перемещенных лиц (по статистике "пропавшие без вести").
Статистика, знаете. Что заложишь то и получишь.
ydolgov
September 25 2009, 17:13:50 UTC 9 years ago
> среднем по США.
А как к русским относятся по США? Какая средняя температура по больнице? Что до моего опыта, то я за 13 лет жизни в этой стране ни разу не сталкивался с откровенной враждебностью.
semenoff
September 25 2009, 17:56:31 UTC 9 years ago
ydolgov
September 25 2009, 18:29:22 UTC 9 years ago
В другой реплике написали, что в English Club к русским относятся тоже с симпатией. Как здорово! А ведь должны - табуреткой по голове!
А если серьёзно, то откуда у русских это ожидание табуретки? Почему дружелюбность и радушие воспринимается как что-то экстраординарное?
Deleted comment
русская община в Америке развивалась
alextr98
September 25 2009, 00:34:55 UTC 9 years ago
Отдельные русские были, а общины - не было.
Re: русская община в Америке развивалась
babulka
September 25 2009, 00:41:55 UTC 9 years ago
+1 - совершенно верно
alextr98
September 25 2009, 01:03:59 UTC 9 years ago
Но они не русские - в этом всё дело.
Re: +1 - совершенно верно
realtor_land
September 25 2009, 07:58:03 UTC 9 years ago
Re: русская община в Америке развивалась
semenoff
September 25 2009, 23:22:00 UTC 9 years ago
arrestant
September 25 2009, 01:11:25 UTC 9 years ago
xclass
September 25 2009, 01:56:58 UTC 9 years ago
semenoff
September 25 2009, 02:00:34 UTC 9 years ago
Это не единственная, но одна из наиболее уважаемых русских организаций в США.
xclass
September 25 2009, 02:22:57 UTC 9 years ago
Написано, что нужно связаться с местным отделением, которые, как написано, имеются во всех крупных городах США. А вот отделения в NYC найти не могу.
Далее, пытался найти список волонтирских позиций, не нашел. Форма для дачи денег - есть. Дело хорошее.
Далее, список руководства. Вот есть трежерер, значит, должны быть и финансовые отчеты? Не нашел-с.
semenoff
September 25 2009, 18:04:33 UTC 9 years ago
Народ там в начальстве пожилой, с Интернетом плохо дружит.
После Исландии очередь США?
coralsteel
September 25 2009, 02:59:20 UTC 9 years ago
Re: После Исландии очередь США?
x_maxy_ru
September 25 2009, 03:43:55 UTC 9 years ago
Если что и будет, то четыре, ну пять (мексиканский юго-запад, черный юго-восток, запад с Великой Равниной, Новая Англия и Аляска).
Re: После Исландии очередь США?
coralsteel
September 25 2009, 12:26:28 UTC 9 years ago
В отношении России было понятно "всех достала".
А США кого достали? Чавеса? Меркель? Непонятно - КОМУ БУДЕТ ХОРОШО?
Re: После Исландии очередь США?
alekzander_s
September 25 2009, 19:55:41 UTC 9 years ago
Спасибо!
banguerski_alex
September 25 2009, 03:26:58 UTC 9 years ago
Re: Спасибо!
galkovsky
September 25 2009, 03:48:41 UTC 9 years ago
Прикол и благотворительность
arachnologist
September 25 2009, 04:37:32 UTC 9 years ago
Re: Прикол и благотворительность
kornev
September 25 2009, 05:27:35 UTC 9 years ago
Re: Прикол и благотворительность
arachnologist
September 25 2009, 05:38:56 UTC 9 years ago
Re: Прикол и благотворительность
kornev
September 25 2009, 06:51:56 UTC 9 years ago
***Вы ребята, сами себя наказали.***
"Мы" - это жители России, что ли? Да живем припеваюче. Если вдруг себя захотим наказать, то и других не забудем ("Австралия, говорите? Нет больше вашей Австралии").
***это прикол (то есть полная веселая херня) или благотворительность (то есть оплаченный текст, деньги за который пошли на обустройство беспризорных детей с трехвокзальной площади)***
Все у вас, буржуинов, на деньги меряется. Это благотворительность в отношении глупых, заблуждающихся русских американцев, неудачников, выпихнутых с родины, на тему "как им обустроить свою Америку и не быть выпихнутым из нее так же, как их недавно пинком - из России".
Re: Прикол и благотворительность
arachnologist
September 25 2009, 06:55:51 UTC 9 years ago
Re: Прикол и благотворительность
kornev
September 25 2009, 08:05:51 UTC 9 years ago
Галковскому
arachnologist
September 25 2009, 07:04:41 UTC 9 years ago
kornev
September 25 2009, 08:11:03 UTC 9 years ago
Солнечной Австралии наш пасмурный привет...
dtzkyyy
September 25 2009, 08:47:04 UTC 9 years ago
Re: Прикол и благотворительность
galkovsky
September 25 2009, 12:32:51 UTC 9 years ago
Re: Спасибо!
banguerski_alex
September 25 2009, 05:55:56 UTC 9 years ago
Re: Спасибо!
reeders
September 25 2009, 07:55:03 UTC 9 years ago
Re: Спасибо!
galkovsky
September 25 2009, 12:39:29 UTC 9 years ago
Re: Спасибо!
lektorski
September 25 2009, 12:51:49 UTC 9 years ago
А после каждого "Вы в топ Яндексе" - душ по 20-ть "Идиотов" для прополки огорода.
Честно.
Re: Спасибо!
galkovsky
September 25 2009, 12:56:57 UTC 9 years ago
Re: Спасибо!
enzel
September 25 2009, 14:55:45 UTC 9 years ago
Извините за любопытство
valerian_igor
September 26 2009, 09:12:51 UTC 9 years ago
Re: Извините за любопытство
banguerski_alex
September 26 2009, 11:57:11 UTC 9 years ago
Re: Извините за любопытство
valerian_igor
September 26 2009, 12:03:57 UTC 9 years ago
Re: Извините за любопытство
banguerski_alex
September 27 2009, 06:52:29 UTC 9 years ago
Re: Извините за любопытство
valerian_igor
September 27 2009, 07:22:59 UTC 9 years ago
Я Вам послал личное сообщение.
Re: Спасибо!
igor_prince
September 28 2009, 07:02:56 UTC 9 years ago
sobakin_spb
September 25 2009, 04:05:53 UTC 9 years ago
russinform
September 25 2009, 04:10:05 UTC 9 years ago
alzheimer wrote вчера:
Смысл очень глубокий.
1. Там есть кладбище из примерно 130 православных могил, и хотя действительно русских там едва ли десяток (остальные крещёные алеуты, креолы и т.п.), "пеар" у этого форта огромный, он свидетельство деятельности русско-амерканской кампании, с которой связаны названия очень многих мест вокруг: "Русская река", "Русский холм" в Сан-Франциско (ещё одно кладбище), "Русская возвышенность" в горах и т.п.
Не так важно, сколько там жило русских, на Луне тоже побывало не так много людей, однако флаг стоит американский.
2. Труд, вложенный американцами, в археологию и восстановление форта, огромен, это люди университета из Беркли, их труд надо уважать.
3. Культурная жизнь в этом форте происходит постоянно. Одно из немногих мест, которые стягивают силы русскоговорящей коммьюнити, причём всех поколений. Это кстати, самый важный момент.
Причём тут история России? От России никто ничего не требует.
4. Русско-американская кампания оставила очень заметный след уже в литературе, музыке и театре (Юнона и Авось) в России и даже в Америке (про Кончитту и Резанова можно прочитать в местных энциклопедиях), т.е. можно спорить об их достоинствах, но последствия этого малозначительного казуса в культуре не сравнимы с другими казусами типа Курильских островов или Калининградской области
alzheimer
September 25 2009, 04:33:48 UTC 9 years ago
Калифорния переживает невероятный кризис бюджета, и чтобы сократить расходы, правительство штата идет на все: сокращается прием в публичные университеты, сокращается кол-во учителей, выпускаются из тюрем заключенные, идут попытки продаж земель и прочей собственности, т.е. оптимизируется все, что только можно, в том числе и содержание национальных парков.
Надо вспомнить точные цифры, но под угрозой закрытия находятся сотня парков из примерно двух сотен, и до сих пор неизвестно какие именно. Т.е. есть выбор не определен, и повлиять на решение может общественное мнение, поскольку не все парки одинаково посещаемы и представляют одинаковую ценность.
Необходимо отметить также, что закрытие парка не означает то, что он будет уничтожен или перестанет функционировать навсегда, он просто будет законсервирован до лучших времен и его перестанут поддерживать на прежнем уровне.
Это важная информация, поскольку я е хотел бы видеть комментарии о "проявлении русофобии" в том, что в этот список попал и Форт Росс, который всего лишь один из этих парков.
Форт Росс это американский парк, созданный американцами для американских же внутренних нужд.
Здесь нет и не было никакой политики никогда, чистая археология, научный интерес и пообщрение diversity в выявлении корней американской нации, американцам на самом деле нравится, что страну открывали не только испанцы, французы и англичане, а всякие другие непонятные нации, которые потом интегрировались в общий котел.
Для подобных целей проводится до сих пор грин-кард лотерея, кстати, чтобы перемешать всех еще больше и тем самым ликвидировать межнациональные конфликты на корню, ибо в каждом гражданине США намешано слишком много разных национальностей для того, чтобы о чем-то спорить.
Действительно, русские организации участвуют в фестивалях, которые там проводятся, но насколько мне известно, никакие русские никогда не принимали участия ни в археолошических исследованиях, которые там проводились специалистами из Беркли, ни в его восстановалении.
Т.е. тема "нужен ли он России или не нужен", "закрыть или не закрыть", "пусть Россия возьмётся его содержать", просто не стоит, поскольку к России и русским Форт Росс не имеет ни малейшего отношения, т.е. не большее, чем построенный в китайском стиле дом на Мясницкой к Китаю.
Ценность, которую он представляет для русскоговорящей коммьюнити Калифорнии, носит более рекреационный характер плюс немного воспитательный. Как я уже писал, русско-американская кампания оставила довольно богатый след в литературе, музыке и театре обеих стран, и непонятно, почему надо отказываться от этого мелкого, но достаточно изящного исторического наследия!
Как я писал, довольно много географических названий в этой местности связаны с русскими, а это довольно тонкая вещь... попробуйте назвать реку, причем довольно знаменитую, так как вам захочется, уверяю, найдется много конкурентов.
В целом, вопрос довольно простой и сугубо местного значения. Ну представьте, что вдруг мэр Лужко решил осушить половину всех водоемов столицы, а какую половину не сказал. Люди из Сокольников придумали петицию, чтобы им оставили Егерский пруд, потому что про него написана пара сказок и их дети пускают в пруду кораблики.
Какое отношение это имеет к егерям и истории егерского движения?
см выше
arachnologist
September 25 2009, 04:41:14 UTC 9 years ago
"Всё, что я пишу, это прикол и благотворительность, а не работа"
А вы на прикол купились и спорите всерьез.
Ну а если это благотворительность - то и спорить вроде грех. Он эту статью в помощь детей сирот опубликовал.
Re: см выше
kornev
September 25 2009, 08:40:09 UTC 9 years ago
Re: см выше
idelle_m
September 25 2009, 19:56:36 UTC 9 years ago
enzel
September 25 2009, 08:30:04 UTC 9 years ago
Прямое. Это же охотничья слобода царя Алексея.
galkovsky
September 28 2009, 14:49:44 UTC 9 years ago
alzheimer
September 29 2009, 03:53:53 UTC 9 years ago
Например, вы пишете "Форт-Росс это придурь, которую нужно закрыть. Самим русским", и тут слишком много непонятных никому аллегорий.
Реально, никакие русские не могут закрыть Форт Росс, потому что не имеют к нему ни малейшего отношения уже полторы сотни лет или больше, это территория, выкупленная у частных лиц штатом Калифорния (и кстати, три дня назад пришло сообщение, что никакие парки закрыты не будут) и довольно популярный в Калифорнии парк, учитвая то, что он трудно доступен. Обычно в Калифорнии живёт то, что популярно, а не то, что вредит чьему-то национальному самосознанию.
Недавно я прочитал, что министр Лавров что-то брякнул по поводу поддержки Форт-Росса росийскими предпринимателями, что придало всей теме дополнительный идиотизм, учитывая то, что брякнул он это в Израиле. Я боюсь, что вы также стали жертвой неправильно изложенной инфоромации. Когда я писал своё сообщение в ЖЖ, то в первый раз я указал, что всё это имеет отношение только к местной коммьюнити, и поскольку мой ЖЖ читают, в основном, русские американцы. Но новость расползлась шире, чем я думал, что говорит лишь о том, что больна на самом деле не русская община в Америке, а русская община в России.
Ваш пойнт, насколько я думаю, состоит в том, что существование Форт Росса есть предмет претензий русской общины в Америке на саму Америку или даже её ничтожную часть, а стало быть и оправданием неприязни к американскому образу жизни, который не таков, каким мог бы быть, если бы история сложилась иначе. И что рсусским в Америке не стоит использовать этот действительно никчёмный с точки зрения политики повод, а стоит перестать ругать Америку и начать жить. В действительности, Форт Росс тут не причём, и, причины для ругани Америки совсем другие, и даже если встать на вашу странную точку зрения о том, что форт Росс есть депрессивная дыра, то надо закрывать не Форт Росс, а известный мюзикл, который так прославил это место.
Я ещё раз напоминаю, что это внутренняя проблема калифорнийских жителей, и России до этого не должно быть никакого дела. Если ситуация начинает напоминать идиотский текст группы Любэ "отдавай-как землицу алясочку, отдавай-как родимую взад", то это проблема соотечественников в России и никого больше.
P.S. Форт росс совершенно не центр консолидации и это заблуждение, что он таким когда-то был. Повод убить уикенд, посмотреть таких же приблудных людей, познакомить детей. Намного лучше, чем что угодно из поздней истории. За этот период истории России по крайней мере не стыдно. За последние почти уже сто лет этой истории, как правило, стыдно.
galkovsky
September 29 2009, 08:26:21 UTC 9 years ago
Любэ, как Вы понимаете, над Россией с её Алясочкой стебалась. Американцы с форт-россом стебались тоже. Неужели Вы думаете, что американские профессора всерьёз голосуют за диссертацию аборигена, доказывающего что до Колумба в Америке жило 100 миллионов индейцев, уничтоженных затем белыми колонизаторами? Просто американцы считают нашего Чингачгука тупым и дают ему социальную погремушку. Такими же тупыми, и не без некоторых оснований, они считают русских с их "никогда я не встану на лыжи". Рок-н-ролл танцуют арлекины. У нас арлекинов 15 лет шпарили кипятком, а потом доверили исполнять рок-н-ролл пьеро. Которые в рок-опере (!) ныли полуниными про "лыжи". А потом крези-рашен рыдали над "ласковым мишей" в своей обдристанной параолимпиаде.
Никто в США не делал китайцам чайна-таун и не заставлял итальянцев есть в пиццериях. Это они привезли с собой и сделали сами. Посему Форт-росс и надо закрыть русским. Закрыть конечно не в смысле "разломать", а просто поставить в игнор. Русские в Москве сделали "баварскую пивную" из пенопласта, разлили жигулёвское пиво, обрядили персонал в кожаные трусы на лямках и впихнули в нору немецких туристов пинком: "Жрите, вы же любите!" Любой народ, самый никудышный, в такой ситуации должен сказать и говорит только одну фразу: "А что это?"
alzheimer
September 29 2009, 17:47:16 UTC 9 years ago
Нет, конечно. я видимо стал совсем слаб в словотворчестве, если у вас сложилось такое впечатление. Русские к этому проекту не имеют к этому ни малейшего отношения, ни внутри россии, ни вовне.
Однако когда идёт сбор подписей, чтобы решить какую-то МЕСТНУЮ проблему и где нужно указать свой адрес, чтобы показать, что ты МЕСТНЫЙ, то те, кто собирает подписи, обращается прежде всего к МЕСТНЫМ, потому что они в курсе этой проблемы.
Представьте, что в Калифорнии решили построить хайвей через парк. Сбор подписей местных жителей - реакция нормальная. Публикация объявления об этом в русскоязычном ЖЖ реакция тоже нормальная, потому что русские тоже гуляют в парке, а в местах компактного поселения только они и гуляют. Ретрансляция этого объявления по всему ЖЖ тоже объяснима, кому-то жалко какой-то парк, который они никогда даже не видели.
Однако связывать этот эпизод с чьими-то национальными повадками и приписывать либо парку, либо хайвею статус "отправных точек", "легальных пятачков" или вообще местом столкновения национальных интересов -- это что-то совсем странное.
Почему вы решили, что Форт-Росс кого-то раздражает, для меня просто загадка.
Тут полно таких музеефицированных мест, связанных с любой нацией, однажды ступившей на эту землю, и естественным образом привлекающих соплеменников, есть целые датские и немецкие города с ветряными мельницами, где ещё до сих пор говорят по-немецки. Кому до этого дело в Германии?
galkovsky
September 29 2009, 18:29:26 UTC 9 years ago
В общем, для общины американских швейцарцев и такое было было бы приемлемо. Потому что сама Швейцария отчасти диснейленд. Но даже швейцарцы сделали в Калифорнии что-то всерьёз. Новая Гельвеция была, и история Калифорнии имеет к ней самое прямое отношение. (Достаточно вспомнить Сакраменто.) Но великая и трагическая история русского народа нашла своё воплощение в пряничном домике.
В принципе Линкольн был довольно странным президентом, а изображение гражданской войны как некоего "достижения" - большая натяжка (чтобы не сказать больше). Но Линкольн действительно был американским президентом, действительно выиграл гражданскую войну, действительно был подло убит и действительно отменил рабство. Это не Чебурашка, не Муммий-тролль, не Любэ и и не Раскоряченцев. Поэтому на отражение Линкольна в масс-культуре можно посмотреть сквозь пальцы. Всё основано на мифах, но здоровые и нормальные мифы имеют основанием реальность. Форт-Росс это неправда, а поскольку это ещё неправда для скептического и рационального племени "критических реалистов", ничего хорошего из этого не получится. И не получается. На Сикорском и Рахманинове в Америке можно что-то построить, на Форте-Росс - нет. Потому что Сикорский был, а Форт-Росс - блеф эпохи "Союз-Аполло". Кроме того Сикорский - выдающийся человек, а Форт-Росс - уродливая деревня идиотов.
alzheimer
September 29 2009, 19:33:48 UTC 9 years ago
В Калифорнии много церквей построенных в 18-ом веке, и добрая часть Сан-Франциско, как вы могли видеть, живёт в деревянных викторианских домах, построенных в 19-ом. Интересно, выиграет ли Москва такое сравнение: сколько людей живёт в домах 19-го века.
История Форт-Росса задокументирована:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81
Один дом сохранился, будучи построенным русскими, другие штук пять построек реконструированы по гравюрам, чертежам и остаткам в 1916 году. Причём тут Союз-Аполлон?
Но великая и трагическая история русского народа нашла своё воплощение в пряничном домике
Даже мой поэтический мозг не способен выдержать силы этой метафоры. Почему уделена такая честь именно Форт-россу, для меня совершенная загадка. Есть ещё воссозданная церковь Елизаветы на Гавайах, нашла ли в ней история русского народа своё воплощение? Или нашла своё воплощение история Англии в памятнике Робинзону Крузо, который собираются строить в Архангельске, в память об английской попытке колонизации? Кстати, интересно, пугает ли это англичан и вредит ли это их истории. Я думаю, им всё равно, даже в газетаз не напишут.
galkovsky
September 29 2009, 20:31:10 UTC 9 years ago
Полагаю, что каждый в Форте Росс видит своё. Что видит в нём русский эмигрант, достигший благословенных берегов Калифорнии в 1945 году? Очевидно, некий знак, некую частицу потерянной России, вдруг, СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННО встретивший его на чужбине. Что видит в Форте-Росс современный эмигрант Вашего возраста? Он видит некий знак, некую частицу потерянного СССР, вдруг, СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННО встретивший его на чужбине. Один видит русскую факторию, другой - советский мюзикл с Раскоряченцевым.
Это нормально. Это и есть, как говорил один калифорниец, "точка сборки". И волки сыты, и овцы целы. Потомки разных русских будут со временем видеть в Форте Росс одно и то же - абстрактный символ некоей связи с родиной и некоторой внутренней идентичности.
Тут Вы, может прямо и не формулируя для себя тезис, совершенно правы. В этом Вам помогает чутьё художника.
НО. А что видит в форте Росс не русский эмигрант из Китая и не эмигрант с Нового Арбата, а просто русский? "Человек русской культуры". Он не видит там НИЧЕГО. Вот в чём штука. До второй мировой войны это был чисто американский аттракцион, а до начала 20 века об этом не знал никто. Ни в России, ни в мире. Ноль. Русская Аляска - была. Потому что она действительно была. А русской Калифорнии не было. Потому что её, не смотря на документы, опубликованные в 2002 году, не было.
И вопрос тут стоит так: было или не было? С точки зрения Вашей - это всё равно. "Не играет роли". Но почему тогда для Вас "играет роль" состояния постсоветских нуворишей? Казалось бы - "Что мне Гекуба".
А с Камеруном Вы в другой записи не правы. Камерун просто маленький. А в Нигерии есть и яхты, и община в Лондоне, и роллс-ройсы из слоновой кости. Я думаю, так Нигерия ещё покультурнее. По крайней мере нигерийский спам демонстрирует некоторый уровень изящества и своеобразного остроумия. Даже если допустить, что нигерийцы тут на подпевках. Стыдно ли нигерийцам за Нигерию? Думаю это вопрос, лишённый смысла. Конечно раньше Нигерия была частью Великобритании, над ней развивался гордый имперский флаг. Но ведь это ДРУГАЯ история. В истории СССР так же не было Достоевского или Николая II, как не было в нигерийской истории Диккенса или Ллойд-Джорджа. Они там поучаствовали, но вовне, как внешняя сила.
alzheimer
September 29 2009, 21:24:13 UTC 9 years ago Edited: September 29 2009, 21:26:01 UTC
На мой взгляд, вы здесь затронули именно две разных темы: одна про общину, другая про парк. Эти темы пересекаются несомненно, но крайне слабо, поэтому я стараюсь их не смешивать, в то время как вы меня упрекаете в обратном.
Чтобы закончить с парком, я охотно с вами соглашусь, что возможно, некий абстрактный "просто русский" и "Человек русской культуры" в нём таки не видит ничего. Если он его не видит. Более того, полно людей русско и полурусской культуры, как из Калифорнии, так и с Нового Арбата, которые тоже внём не видят ничего. В мой жж, например, кто-то написал, что "лучшие представители" русскоязычного населения Сан-Франциско про этот парк и слыхом не слыхивали, на что я ему ответил, что пусть он и общается с "лучшими" и не лезет в жж к худшим. НЕТ ПРОБЛЕМ.
Как я уже писал не раз, мнение по этому вопросу как "лучших", так и "просто русских" не имеет ни малейшего значения в этом вопросе, имеет значение мнение тех, кто видит смысл (любой) в существовании этого парка. Это же почти маркетинг, вот открылся напротив вашего дома ирландский паб, и половина жителей не любит пиво, треть не знает, что такое паб, а остальной город вообще не в курсе. Да плевать, если паб всегда полон народа, пусть даже часть посетителей ирландцы.
Что же касается стыда, то напомню ещё раз, что речь шла о "болезнях русской общины" и моей попытке их объяснения. Кстати, я вовсе не настаиваю на этой своей версии, я об этом не так часто думаю, и не думаю, что существует некий "коллективный стыд".
Что существует, так это плохая связь с родным государством, в котором сегодня существует всё для того, чтобы иностранцы его избегали, а бывшие соотечественники боялись как огня. Если это не болезнь, то что же.
Повторю, что это моя версия, я её могу легко подкрепить источниками из западной прессы, так же легко могу корректировать, и даже однажды быть убеждён в обратном.
(В отличие от тезисов, что "Форт-Росс это неправда", "Форт-Росс - уродливая деревня идиотов" и что в этом пряничном домике нашла своё "воплощение великая и трагическая история русского народа." Почему "русского народа", а не маленькой русско-американской компании? Видит бог, трагической истории калифорнийского бюджетного дефицита тут больше, чем всего остального).
geophoto
September 30 2009, 06:46:28 UTC 9 years ago
Парк этот так же важен и для многих американцев, я встречал там людей специально приезжавших с Аляски или из Вашингтона и показывавших какие-то старые артефакты или обучавших какому-нибудь ремеслу.
Но так или иначе парк интересный.
geophoto
September 30 2009, 06:52:33 UTC 9 years ago
Что это?
Жаль, что вы не были в Форте Росс, там интересно, там даже была верфь, причем первая в Калифорнии, там даже строили корабли на продажу.
там замечательная природа, и довольно интересные фестивали при участии русских :-) но основной исторический фольклор задают американцы, им просто интересно.
enzel
September 30 2009, 17:05:26 UTC 9 years ago
enzel
September 30 2009, 17:25:15 UTC 9 years ago
Вот. Очень существенное указание - 1916 г. Шла Великая война, Америка уже собралась в неё вступать, Россия - союзник. Таким образом, делался дружеский символический жест в сторону союзника. Было бы интересно узнать об отношении тогдашнего консула РИ в Сан-Франциско или других официальных русских представителей в Америке к новому этнопарку - это сняло бы все вопросы окончательно.
enzel
September 29 2009, 15:17:13 UTC 9 years ago
Вот, самое интересное, но без раскрытия темы. А какие все-таки причины, и действительно ли "русские" (т.е. американцы русского происхождения разных эмиграционных волн) склонны ругать свою новую, а для многих и единственную, родину?
alzheimer
September 29 2009, 22:19:08 UTC 9 years ago
1. За агрессивную внешнюю политику. Как правило, эмигранты сохраняют какие-то связи со странами, откуда они родом, поэтому часто оказываются в двусмысленной ситуации, когда Америка ведёт себя агрессивно по отношению к их "родинам", особенно, когда кто-то вокруг активно поддерживает политику Вашингтона. Внешняя политика Америки очень часто не нравится самим американцам, так что эмигранты тут не одиноки.
2. За изоляционизм. Америка предельно самодостаточна, до сих пор пользуется неметрической системой мер, в ней существует свои споритвные игры, которые непонятны всему миру, свои имена в культуре и т.п. Всё это в порядке вещей, однако изоляционизм Америки агрессивен, например, американцы masters of the universe, каждая второстепенная игра это "чемпионат мира" (в то время как мир не знает об этом чемпионате), поэтому людям, знакомым с реальным миром, это тоже не нравится.
3. За чрезмерное проявление национализма. Это довольно тонкая тема, но далеко не все эмигранты чувствуют себя комфортно в стране, где жители по утрам поднимают над своим домом флаг и наклеивают стикеры "я горд, тем, что я американец" в то время, как на родинах эмигрантов подобные трюки считались дурным тоном.
4. За агрессивное поведение "сейлс", на каждом углу тебе что-то пытаются продать, будь то просто товар, будь товар в виде религиозной, медицинской или юридической услуги, это типичная черта американского быта. За пристрастие к драгз, за то, что секс в Америке это почти спорт, за порочную систему в мире медицинского страхования и т.п.
Ну и т.п.
Надо признать, что всё эти проблемы решаются обеими сторонами, так что ругань довольно часто бывает полезна.
В итоге, я бы не хотел тут развивать эту тему.
Но раз вы спросили, то я ответил.
lubovkrossii
September 30 2009, 03:19:07 UTC 9 years ago
alexispokrovski
September 30 2009, 06:00:42 UTC 9 years ago
>1. За агрессивную внешнюю политику.
Но это же безумие. Это значит, что эмигранты отождествляют себя с государством (не со страной, а именно с государством - "аппаратом организованного насилия"), из которого они уехали и, в 50% случаев, ОТ КОТОРОГО они уехали. Более того, сама возможность приехать им в США является неотъемлемой частью агрессивной внешней политики.
geophoto
September 30 2009, 06:48:29 UTC 9 years ago
alexispokrovski
September 30 2009, 17:55:10 UTC 9 years ago
geophoto
September 30 2009, 18:57:11 UTC 9 years ago
enzel
September 30 2009, 07:59:19 UTC 9 years ago
alzheimer
September 30 2009, 17:29:16 UTC 9 years ago
У старых русских часто встречается концепция "бездуховности Западного мира", "западный мир пропитан русофобией" и что "Америка лежит во зле", и похоже, именно их имел в виду Галковский, когда говорил о том, что эмигранты ругают Америку. Но я не упомянул эту группу, потому что это редкие причуды старых людей, не имеющих уже никакого не влияния, ни голоса.
enzel
September 30 2009, 17:53:58 UTC 9 years ago
alzheimer
September 30 2009, 18:07:14 UTC 9 years ago
http://www.dorogadomoj.com
Там есть уйма материалов про русофобию, кризис Запада, кошмары Америки и сайт называется характерно "Дорога домой".
В реальности "дорога домой" сейчас стоит около $700 за авиабилет, вот вся цена проблемы. Но это сайт маленькой православной церкви, который делается одним-двумя немощными старичками на коленке, а православные консерваторы по определению.
Можно ли говорить о том, что эта точка зрения популярна? Я думаю, что нет и что подавляющее большинство русских эмигрантов не думают, что Америка лежит во зле и пропитана русофобией.
ДЕ однако любит делать обобщения на основе случайных наблюдений, так что пусть он рассказывает, откуда они у него берутся.
enzel
September 30 2009, 18:49:22 UTC 9 years ago
geophoto
September 30 2009, 06:47:09 UTC 9 years ago
Вот за это действительно ругают.
ru_antifem
September 25 2009, 04:58:17 UTC 9 years ago
И это будет прикол или благотворительность
arachnologist
September 25 2009, 05:00:49 UTC 9 years ago
Re: И это будет прикол или благотворительность
ru_antifem
September 25 2009, 05:05:10 UTC 9 years ago
Re: И это будет прикол или благотворительность
arachnologist
September 25 2009, 05:06:33 UTC 9 years ago
Re: И это будет прикол или благотворительность
tantum_auri
September 25 2009, 05:47:27 UTC 9 years ago
Re: И это будет прикол или благотворительность
arachnologist
September 25 2009, 05:50:22 UTC 9 years ago
Re: И это будет прикол или благотворительность
tantum_auri
September 25 2009, 06:12:22 UTC 9 years ago
Re: И это будет прикол или благотворительность
r_boris
September 27 2009, 08:42:56 UTC 9 years ago
vikrussia
September 25 2009, 05:43:39 UTC 9 years ago Edited: September 25 2009, 05:45:15 UTC
сюрреализм
reeders
September 29 2009, 22:39:27 UTC 9 years ago
Re: сюрреализм
ru_antifem
October 1 2009, 22:11:21 UTC 9 years ago
В 1804 г. в Судаке было открыто первое в стране училище виноделия, просуществовавшее около 25 лет. Большую роль в развитии виноградарства и виноделия в Крыму, да и за его пределами, сыграло основание вблизи Ялты в 1812 г. Никитского ботанического сада и в 1828 г. - Магарачского заведения, где и сформировался центр научных исследований по виноградарству и виноделию, на основе которого возник ныне существующий Институт винограда и вина "Магарач".
Заметную роль в становлении отечественного виноделия сыграла неутомимая деятельность видного русского винодела Л. С. Голицина, явившегося одним из пионеров производства игристых вин шампанским способом. В его имении "Новый Свет" были созданы образцовые виноградники, сооружены специальные подвалы, проводились широкие опыты по шампанизации. В результате, в 1900 г. на Всемирной выставке в Париже игристое вино из Нового Света впервые было удостоено высшей награды - кубка Гран-При. При участии Голицына был заложен и первый винзавод нынешнего ПАО "Массандра".
С 1845 г. крымские вина стали продаваться в Харькове, Киеве, Санкт-Петербурге, Оренбурге, Саратове. Академик М.Баллас писал: "Продажа крымских вин, отправленных в 1845 г. в Нижний Новгород, Казань и Саратов, значительно стала увеличиваться, а отпуск в Северную Россию крымского вина в некоторые годы стал доходить до 300 000 ведер (368,9 тыс. дал) в год".
Re: сюрреализм
reeders
October 1 2009, 23:19:30 UTC 9 years ago
но прикольно всё равно.
вы просто не оценили. закройте глаза и представьте:
русские
чёрт знает где, в калифорнии
сажают первый виноград.
сююююр
(выдыхает)
Интересный феномен
sapojnik
September 25 2009, 06:54:23 UTC 9 years ago
Видимо, с националистами всех мастей действительно надо говорить как с больными детьми-социопатами... Хотя, пожалуй, в любом случае нарвешься :)
Re: Интересный феномен
tantum_auri
September 25 2009, 08:15:08 UTC 9 years ago
Re: Интересный феномен
byyj
September 25 2009, 09:12:35 UTC 9 years ago
Например:
Какие могут проблемы между девочками и мальчиками? Совсем наоборот:) Но если на одних пытаться упорно воздействовать на предмет, что они другие, то они либо сломаются, либо природа возьмёт своё. И возьмёт нехило.
Re: Интересный феномен
tantum_auri
September 25 2009, 10:20:35 UTC 9 years ago
Re: Интересный феномен
byyj
September 25 2009, 16:26:49 UTC 9 years ago
да я бы про наши сми так однозначно не сказал бы)
>И проблем между ними масса.
ну, какие это проблемы - приятное естественное развитие.
Я попытался провести эту аналогию, чтобы резче отчертить противоестественность неадекватности в национальном вопросе белорусов и других больных детей.
Re: Интересный феномен
tantum_auri
September 26 2009, 11:33:17 UTC 9 years ago
Re: Интересный феномен
byyj
September 26 2009, 13:10:14 UTC 9 years ago
Знаменитое -
idelle_m
September 25 2009, 19:59:53 UTC 9 years ago
А я удивляюсь насколько здравый смысл
seespirit
September 27 2009, 12:11:32 UTC 9 years ago
derzauberberg
September 25 2009, 07:14:50 UTC 9 years ago
Вся ета внутренняя росийская канализация это мышиная возня в песочнице детсткого сада. Подбор фантиков и очистка территории перед приходом взрослых дядь. Которые придут и скажут внутренним росийским канализаторам: "Ну что, поигралися детишки в канализаторов? Спасибо, что заодно территорию благоустроили. А теперь на горшок - и спать!".
А мотивом отъезда в Америку чаще всего бывает "прощай немытая Россия". При котором на всю эту внутреннюю канализацию порядочному человеку просто насрать. Ибо "уважаимые люди" в России не как сыр в масле катаются, а скорее болтаются на ниточках над чанами с дерьмом. При каковой ситуации, тот факт, что они еще не в дерьме, кажется им большой привилегией внутренних канализаторов.
kornev
September 25 2009, 08:35:53 UTC 9 years ago
Ну вот, а я то думал, главный мотив - все-таки возможность самореализации в тех нишах, которые в современной России загнулись (наука, техника и т.п.). Из моей группы в одном известном вузе в начале 90-х в Америку или Германию выехало заниматься наукой 90%, и причиной был отнюдь не запах.
derzauberberg
September 25 2009, 08:50:15 UTC 9 years ago
kornev
September 25 2009, 09:09:18 UTC 9 years ago
Житие в своей стране дает по крайней мере тот бонус, что обсуждение ее проблем и возможностей является естественным для человека. Тогда как уехавший на чужбине вряд ли будет чувствовать себя в праве давать советы тамошним аборигенам, а по отношению к родине как правило ограничивается только зубоскальством.
derzauberberg
September 25 2009, 09:30:24 UTC 9 years ago
kornev
September 25 2009, 10:39:59 UTC 9 years ago
А у некоторых народов эмигранты - не отрезанный ломоть, находящий удовольствие в наездах на свою далекую несчастную родину, а "передовой отряд завоевания". Вот китайцы например.
***А Индия, Китай - с ролями поставщиков умных на Запад справляются неплохо.***
Китайцы - вообще молодцы. Умные. Помнится, был скандал, что они, работая на американский ВПК, секретную информацию переправляют прямиком к себе на родину. Вот это я понимаю - Люди, Патриоты.
***Реализоваться с пользой в России этим умным все-равно будет невозможно.***
С пользой для кого? Вообще-то для умных сейчас в России раздолье. Мало очень осталось, и оставшиеся ценятся, их реально не хватает. Можно себя обеспечить практически без усилий, просто делая умный вид.
***генофонд в России с каждым годом постоянно ухудшается***
Да, без Вашего генофонда Россия пропадет. Ну так Вы приезжайте почаще, делитесь ценным ресурсом.
derzauberberg
September 25 2009, 13:11:20 UTC 9 years ago
И именно поэтому про капитуляцию Америки и завоевание Европы России думать пока рановато. А скорее всего и вообще можно забыть.
kornev
September 25 2009, 18:16:37 UTC 9 years ago
derzauberberg
September 25 2009, 20:26:02 UTC 9 years ago
kornev
September 25 2009, 23:01:43 UTC 9 years ago
http://www.sostav.ru/news/2007/07/20/20/
ex_ex_under
September 25 2009, 08:10:03 UTC 9 years ago
Про Шумеров и таблички с мифами - здесь
arachnologist
September 25 2009, 09:49:50 UTC 9 years ago
Об Аляске и Калифорнии не подумал.:-(...(
ex_p0pik
September 25 2009, 08:15:00 UTC 9 years ago
"Провал перезагрузки – не в наших интересах. В самом деле – мы хотели бы видеть успех перезагрузки" ©p0pik, бывший матрос.
Накануне этой исторической встречи необходимо вспомнить Мальтийский «саммит» Буш-Горби начала декабря 89-го года, на котором Буш-старший принял капитуляцию СССР.
Прошло совсем мало времени и положение кардинально изменилось….
Теперь капитулировать будут USA. И, в отличие от СССР, у них нет другого выхода….
И козе понятно, что важнейшие интересы России и USA не находятся (в отличие от интересов каких-либо других центров силы) в антагонистическом противоречии. Для USA (как ранее для СССР) жизненно важен выход из кризиса без кровавой гражданской войны…. И другого союзника кроме России у неё нет, как и у России нет союзника кроме USA.
Поэтому я бы не обсуждал уход из Ирака, стабилизацию в Афганистане, сохранение Пакистана и контроля над его ядерным оружием. Так же не стал бы обсуждать ядерное оружие Ирана, а сразу перешел бы к жизненным интересам России.
А интересы России - это преобладание в Европе и контроль над Восточной Европой, включая Берлин.
Только в этом варианте Россия дала бы обязательство не блокировать достижение важнейших внутри и внешнеполитических целей USA.
Только помогая России в решения ключевой (берлинской) проблемы, usa-нцы могут ожидать не «вооруженного нейтралитета», а сотрудничества и помощи….
http://p0pik.livejournal.com/81284.html
eednew
September 25 2009, 08:18:25 UTC 9 years ago
С одной стороны, вроде в детстве американских книжек обчитались, с другой, есть такой снобизм европейца по отношению к ним. Они, конечно, на нас похожи, но похожи более в плохом, чем в хорошем.
Оно конечно, только реднек со среднерусским дядьвасей могут набить друг другу морду и продолжить бухать -- остальные не поймут, но как к этому относиться -- черт его знает.
enzel
September 25 2009, 08:28:16 UTC 9 years ago
Вопросы эрэфознания
enzel
September 25 2009, 08:34:06 UTC 9 years ago
Вы будете смеяться
flufnet
September 25 2009, 08:35:02 UTC 9 years ago
trohy_snihu
September 25 2009, 09:52:47 UTC 9 years ago
"русская община" неправильно развивается не только в америке но и где лишь не посмотрим.
причина этого в том, что "русское" последние полтораста лет складывалось как сожительство более-менее секуляризированных жидов и угро-татарской биомассы. можно называть это симбиозом, можно паразитизмом - как кому нравится. некоторые применяют к образовавшемуся франкенштейну биологический термин "химера", по мне это больше похоже на "лишайник".
по-отдельности их, друг без дружки, начинает шо-то корчить.
вот так.
Украинец?
flufnet
September 25 2009, 10:51:31 UTC 9 years ago
Re: Украинец !!!
trohy_snihu
September 25 2009, 16:00:28 UTC 9 years ago
корчит-то нас корчит, но вот болезнь украинская и болезнь эрефийская - это две большие разницы.
хотя дмитрий евгенич о психоанализе высказывается весьма пренебрежительно, но по коректному употреблению прилагательного "эпилептоидный" я делаю вывод что книгу вадима руднева он прочитал от корки до корки.
так вот, если кратко, - эрефийская "эпилепсия", как и "эпилепсия" в узко медицинском значении, вызывается органическим поражением головного мозга. причина - мозговые гельмиты, в просторечии - "жиды".
украинская болезнь - весьма интересный случай благоприобретенной шизофрении, развинувшейся на почве наложения несовместимых поведенческих моделей (условная "восточно-степовая", - "козаки", "европейская", "эрефийская"), - и невозможности для субьекта собственного исторического действования ("безгосударственности").
лечение очень простое - собственное государство и "трудотерапия", что, собственно, сейчас и делается.
а как лечить рашку - ума не приложу.
разве что на органы разобрать.
Re: Украинец !!!
flufnet
September 25 2009, 17:33:18 UTC 9 years ago
Re: Украинец !!!
trohy_snihu
September 26 2009, 06:29:08 UTC 9 years ago
валерьянка уже давно не доставляет, пользуюсь другими микстурами.
а вы чем балуетесь?
Re: Украинец !!!
yura_mic
September 26 2009, 17:15:54 UTC 9 years ago
Чтобы опровергнуть ваши утверждения, достаточно просто обратиться к фактам: есть международный язык ООН, есть огромный вклад в культуру и науку одного народа и ничтожный след другого. Достаточно сказать что не надо объяснять что такое Россия, а чтобы хоть что-то сказать про украину надо постараться - приходит на помощь слово "Чернобыль".
Можно сказать, что кто-то кого-то угнетал, но приходит на ум пример США, когда люди, которые хотели жить отдельно зажили отдельно. Любимый вами Шевченко поехал не в Киев, а в Москву. Немец из оккупированной францией части германии поедет делать при прочих равных условиях карьеру не в Париж, а в Берлин.
Короче вопрос такой: что вы хотите доказать? Что должна сделать Россия (русские), чтобы вы не говорили о них гадости, тоесть чтобы они эмоцинально стояли на одной ступеньке с чехами. Постарайтесь подойти к вопросу конструктивно и внятно ответить. Сформулируйте свои претензии как можно более адекватно.
Re: Украинец !!!
trohy_snihu
September 26 2009, 18:25:37 UTC 9 years ago
да бога раді, какая есчьо русофобія!
я "россію" і "русскіх" в упор нє віжу, вот і дмітрій євгєніч:
"Как известно, процесс не закончен до сих пор и дело идёт к тому, что «что выросло то выросло» – России нет и не будет" -
- ну а я только в мєру собстєнного образованія і воспітанія сіжу і подтаківаю.
і о чєм йісчо пісать в єтом блогє как нє о СУДЬБАХ РОССІІ ?
Re: Украинец !!!
yura_mic
September 26 2009, 18:46:28 UTC 9 years ago
Подозреваю, что человек вы неплохой, и в бытовом плане мы бы поладили (на определенном расстоянии) и я хочу вашу позиция прояснить - от меня она далека. Насчет того, что выросло не то что хотелось, то не надо недооценивать людей. Лет двадцать назад, когда я был малышом, народ сходил с ума по группе "майский лай" и кашпировскому - сейчас над этим смеются.
Я вам еще раз советую не юродствовать, а поговорить предметно. Что конкретно вас не устраивает.
Re: Украинец !!!
trohy_snihu
September 27 2009, 08:13:09 UTC 9 years ago
честно говоря я не совсем понимаю суть проблемы.
как я отношусь к русским? - я к ним вообще никак не отношусь.
"ненависть к большим массам людей" - ну так я просто критикую то что мне кажется отдельными недочетами в устройстве соседнего государства (собственного - тоже). что мне дает моральное право на такую критику? - этими самими массами высказываемое убеждение что я и они - как бы не совсем чужие, а как раз наоборот.
"народ сходил с ума по группе "майский лай" и кашпировскому - сейчас над этим смеются"-
- зато сейчас верят в святость особого пути, путина, медведева и онотоле.
тогда, как мне помнится, делали упор на мир во всем мире и общечеловеческие ценности. тоесть чтобы каждый был сыт и обут.
Re: Украинец !!!
yura_mic
September 27 2009, 17:35:14 UTC 9 years ago
Критика бывает конструктивная и деструктивная. Пример конструктивной критики - это когда я говорю, что отдельные ваши реплики, а также весь ход вашей мысли окрашен резко негативно по отношению к большим массам людей. Примером деструктивной критики являются попытки использования психиатрической терминологии, причем часто необосновано.
Никто в не верит ни в чью святость. Вы берете в качестве примера небольшой сегмент мнений. Я вам этого делать не советую - вы сильно упрощаете картину. У меня много родственников живет в россии - есть такие же проблемы как и на украине. Меня беспокоит один вопрос: отделились, что еще надо - делайте свой бизнес, зарабатывайте деньги и не надо мешать людям делать свой. Я повторю вопрос: что надо сделать, чтобы у вас не было претензий к русским?
не стареют душой ветераны
trohy_snihu
September 28 2009, 06:57:17 UTC 9 years ago
я не имею никаких претензий к русским, украинцам, хранцузам, берберам, баскам, индийцам, индейцам и даже к жидам не имею. человек человеку - осьминог, как любит повторять дмитрий евгенич, голова - ящик тёмный, изучению не подлежит.
ситуация возникает если человек частный начинает транслировать некие односложные "идеи", тут и в меня появляется охота поучаствовать.
психиатрические аналогии использую в первую очередь для наглядности, оно доходчивей как то. если подобную практику возбранят - перейду на трансцедентальный э.. эксбиокритицизм, во.
Re: не стареют душой ветераны
yura_mic
September 28 2009, 12:29:29 UTC 9 years ago
Голова подлежит изучению - иначе не изучали бы. Фраза человек человеку осьминог - начало осознания собственной и чуожой инаковости, а после этого разности интересов. Я Вас к этому и подвожу: мы с вами разные, но это не мешает нам говорить друг с другом на понятном обоим языке, у нас с Вами разные интересы давайте их согласуем, я думаю можно найти точки соприкосновения.
Простой пример русские и поляки часто противопоставляются, но в предыдущих постах автор журнала показал, что очень много общих интересов. Поэтому: что вы хотите чтобы сделали русские, чтобы Вы могли их воспринимать спокойно (возможно не только Вы лично, ни и Ваши единомышленники).
Чтобы использовать психиатрические термины необходима квалификация. Мы с Вами в неравноправных отношениях, потому как я психиатрию учил и занимался на кафедре, был в психиатрической больнице и смотрел больных. Несистематически читаю соответствующую литературу, ны в быту крайне редко применяю терминологию - я не специалист (максимум квалифицированный читатель) и клинического опыта у меня нет. Если Вы врач, то вы сами должны это понимать, если нет, то стоит быть вдвойне осторожным.
И еще в этом журнале антисемитизм неприличен))
trohy_snihu
September 28 2009, 17:55:35 UTC 9 years ago
я бруно
мне девятнадцать лет
yura_mic
September 28 2009, 21:13:27 UTC 9 years ago
То, что вам девятнадцать для меня не неожиданно, я думал где то 16-19. Думаю, что человек вы неплохой, надо только меньше оскорблений - это все таки не чат, а вы не среди врагов.
Re: Украинец !!!
martin_luter
October 4 2009, 21:13:00 UTC 9 years ago
Чтобы у подобной публики не было претензий к русским, русским надо прийти в их "государства" на танках и в колониальных шлемах.
Вот когда пользователь trohy_snihu начнёт работать рикшей на улицах русского города Киева, понукаемый русским стеком, он будет русских уважать, и даже любить вполне кстати искренне.
Пока этого не случилось, все дискуссии в интернете с ним бесполезны.
Re: Украинец?
baliasov
October 23 2009, 15:59:10 UTC 9 years ago
раскажите это иудеям, христианам, мусульманам.
chlodwig
September 25 2009, 11:15:28 UTC 9 years ago
European_American
Demographics_of_the_United_States
Racial_demographics_of_the_United_States
Maps_of_American_ancestries
основная картинка собственно вот:
то есть присутствует некоторое разделение English и собственно American, в принципе "American" - это та же смесь из англичан, голландцев и далее плоть до берберских пиратов.
Интересно, что больше всего в США немцев, а именно 2/3 Германии. Далее идут 6 Ирландий, 1 Норвегия, 1/2 Швеции, 2 Шотландии, 1/4 Италии, 1/4 Польши, и кусочки от других стран. То есть название "Новый Свет" используется по праву, это можно сказать копия Европы, если посмотреть карты расселения, то видно что северные европейцы живут в северных районах США, а южные в южных. У немцев и ирландцев были свои президенты, а значение франко-американцев в истории США трудно умалить.
США и Англию иногда называют англо-саксами, это видимо европейский антиамериканский штамп, поскольку Англию на континенте не любят, а прилепив ее к США получают уж совсем отвратительную бяку. Чтобы бяка не засоряла мозг, о США следует говорить только с цифрами, а то люди не понимают ЧТО ЭТО.
kornev
September 25 2009, 12:36:50 UTC 9 years ago
kornev
September 25 2009, 12:38:54 UTC 9 years ago
kornev
September 25 2009, 12:39:48 UTC 9 years ago
chlodwig
September 25 2009, 12:52:15 UTC 9 years ago
Диаграмма отражает сегодняшнее время. А если посмотреть на "немецкую диаспору" поближе, много немцев переехало как раз перед этими войнами. Можно сказать и войны и иммиграция были вызваны перенаселенностью Германии.
Понятно так...
alexvelikoross
September 25 2009, 11:27:32 UTC 9 years ago
Запад нам поможет,догонит и ещё раз поможет.
Так хочется в это верить,как разумом ,но грезите вы.)))
Бихевиорист-рационалист,но как своих 300млн "прокормить"(т.е.нынешние потребности) ?
А значит рацио требует чьих то жертв.Хоть чьих,но не американских.
alaev
September 25 2009, 11:55:53 UTC 9 years ago
Речь о том ...
cucer
September 25 2009, 12:49:38 UTC 9 years ago
Так пусть это буду я.
vladimirow
September 25 2009, 17:46:17 UTC 9 years ago
Все русские по началу недовольно бухтят, т.к. анг. язык у всех плохой и все редуцируют свой статус до "программиста". Но это у всех проходит по мере роста уверенности в себе.
По характеру этнические русские, по сравнению с остальными, люди доброжелательные и в отношениях ровные, на всех лежит отпечаток осторожности и даже некоторой робости как на людях ни за что отсидевших в тюрьме.
Так что всё не так уж и драматично с русскими в США.
God Bless America.
semenoff
September 25 2009, 18:28:20 UTC 9 years ago
Пример правильного языка - итальянский, ИМХО.
Впрочем, в США и нет государственного языка, ни как закона, ни как концепции. Только практика. Так что сегодня английский, завтра русский.
vladimirow
September 25 2009, 20:21:30 UTC 9 years ago
semenoff
September 25 2009, 22:42:16 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: just passing by
semenoff
September 26 2009, 04:00:21 UTC 9 years ago
Re: just passing by
eednew
September 28 2009, 07:20:45 UTC 9 years ago
Re: just passing by
semenoff
September 29 2009, 05:19:31 UTC 9 years ago
Re: just passing by
cynic_1j
October 2 2009, 06:00:41 UTC 9 years ago
Ещё один фактик в копилку теории Галковского об "итальянских методиках".
Приезжает в варварский край итальянская миссия. Во главе её - падре-резидент, в составе - монахи-агенты, офицеры-военспецы, торговцы-авантюристы, строители-архитекторы, проходимцы-мошенники и т.д.
В числе прочих дел составили и список слов аборигенов - кое-что выбросили, кое-что добавили из своего языка, кое-что подтесали по своим правилам и запустили в оборот в среде аборигенов. Бывший до этого язык (все эти "лепо", "бяше" и прочие "гыр-гыр") - побоку.
Короче, "поставили на лыжи".
И покатился булыжник прототипа русского языка, теряя по пути всякие острые грани в виде "тризевна", "лаяй" и т.п.
Волны времени обкатали его и имеем теперь "великий и могучий".
Только удивляемся, почему это фонетика его один-в-один совпадает с итальянским (ну там с миланским или флорентийским диалектом), слово "соль" с "sale", "нос" с "naso", "око" с "occhio" и т.д.
А потому... :)
Suspended comment
semenoff
September 25 2009, 23:27:47 UTC 9 years ago
Скорее всего так и есть. Но точно также русская община в России в ХХ веке развивалась НЕПРАВИЛЬНО. Она БОЛЬНАЯ, причем в своих основаниях.
Что в России - то и в эмиграции, разница только в стиле, и это совершенно естественно.
Deleted comment
За русских - белых и пушистых
valerian_igor
September 26 2009, 08:19:01 UTC 9 years ago
>А американцы гораздо более больные чем русские.
Это не так. Такое утверждение невозможно обосновать.
Deleted comment
Re: За русских - белых и пушистых
valerian_igor
September 26 2009, 11:18:11 UTC 9 years ago
Получите пендаля.
Deleted comment
Re: За русских - белых и пушистых
valerian_igor
September 26 2009, 11:47:45 UTC 9 years ago
Deleted comment
Хоть кол на голове теши
valerian_igor
September 26 2009, 12:45:14 UTC 9 years ago
Не знаю, не знаю. Это русских ничем не прошибешь.
Просто американцы знают, что русским критиковать уж следует в последнюю очередь. Показали себя. Особенно если критиковать в стиле заявлений, что американцы гораздо более больные чем русские на том лишь основании, что они тратят кучу денег на лекарства.
Deleted comment
valerian_igor
September 26 2009, 13:38:51 UTC 9 years ago
Значения слова «критика»
valerian_igor
September 26 2009, 15:26:10 UTC 9 years ago
А если критика, как Вы говорите, пустая, то буду внимательно следить за тем, чтобы давление в левой барабанной перепонке было в точности равно давлению в правой барабанной перепонке. Да и то недолго. Они занимаются СВОИМИ делами. Наши же постоянно думают о ЧЬИХ-то делах, что как раз эта самая критика и предполагает по своему определению.
А вот по критическому отношению к себе американцы дадут 100 очков вперед русским. Есть и такое значение слова «критика».
Deleted comment
Re: Значения слова «критика»
vikrussia
September 26 2009, 19:41:24 UTC 9 years ago
Deleted comment
_nekto
September 26 2009, 03:44:35 UTC 9 years ago
Слов нет.
Спасибо, Дмитрий Евгениевич. Правда, спасибо.
psizin
September 26 2009, 13:46:22 UTC 9 years ago
enzel
September 26 2009, 14:50:20 UTC 9 years ago
А как же Коля Кисточкин? Вот с кого надо брать пример "общинникам" :).
core2duo
September 26 2009, 15:09:45 UTC 9 years ago
галковский дурак
ex_dsa_blog
September 27 2009, 11:56:53 UTC 9 years ago
2. форт-росс к мнению русских не имеет никакого отношения - пусть с себя в стране возбуждаются. Поводов - навалом.
Увы, Россия никогда не была Америкой ...
seespirit
September 27 2009, 12:39:10 UTC 9 years ago
что показывает такое простое соображение: будь дореволюционная Россия в каком-то содержательном смысле Америкой, именно в Россию направлялась бы многомиллионная европейская эмиграция, а не в Америку - Россия то под боком.
Что не отменяет того факта, что в Америку ехало сравнительно мало русских - но причины следует искать в другом.
Deleted comment
Вы не зря ограничили Вашу статистику 1870 годом
seespirit
September 27 2009, 20:43:19 UTC 9 years ago
Там на юге и сейчас вспомнают времена, когда целые селения опустевали.
Они (или значительная их часть) ехали бы в Россию, если бы Россия была Америка.
Deleted comment
Да, я удвоил примерно
seespirit
September 27 2009, 23:07:14 UTC 9 years ago
Притом не забудем, что были введены ограничения на католиков.
Но тем не менее. Сложив даже только немцев, ирландцев и итальянцев - всё равно получим что-то около 15 миллионов -сравните теперь с Россией
Deleted comment
Я ведь использовал эмиграцию как показатель
seespirit
September 28 2009, 13:44:53 UTC 9 years ago
Re: Увы, Россия никогда не была Америкой ...
galkovsky
September 27 2009, 19:38:53 UTC 9 years ago
Да, иммиграция была и немцы были тоже ...
seespirit
September 27 2009, 20:33:10 UTC 9 years ago
Если бы совсем немцев не было, то можно было бы сказать: ну да, были японские законы (а если не законы, то обычаи) против иноземцев.
А так, то что их было как максимум десятая часть, лишь подтверждает мой тезис.
Re: Увы, Россия никогда не была Америкой ...
enzel
September 28 2009, 18:47:00 UTC 9 years ago
vikrussia
September 27 2009, 16:11:04 UTC 9 years ago
Видите, как быстро Лавров отреагировал на Ваш текст:)))
Предлагаю следующий пост написать о бездомных и беспризорных детях. Пора заканчивать с этим позорным явлением. Спасите русских детей, Дмитрий Евгеньевич!
galkovsky
September 28 2009, 14:29:18 UTC 9 years ago
enzel
September 28 2009, 18:49:00 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 05:23:17 UTC 9 years ago
Тебя - в смысле Америку.
Захаров - хитрый дядька.
То же самое в точности, кстати, - "Гудбай Америка О".
alexispokrovski
September 30 2009, 05:46:39 UTC 9 years ago
semenoff
September 27 2009, 20:19:08 UTC 9 years ago
>>>>> Множество русских в США, причём из старых эмигрантов люди глубоко ПОДЛЫЕ. Они хорошо устроились, часто работают на госслужбе. Но при общении с соотечественниками ЛИЦЕМЕРНО И ЛЖИВО ругают Америку, тогда как для себя лично давно стали стопроцентными американцами. Они вообще не русские и русскими себя в своём кругу не считают.
Знаю людей, и из графьев и из князей. Люди вполне нормальные, и вежливые, и в общении адекватные. Но чем больше думаю о тезисе Д.Е. тем яснее вижу расступающуюся пропасть... Это люди из другого мира, и очень сложно сказать, является ли мир "старой" эмиграции просто Америкой с русским лицом, или все-таки Российской Империей в миниатюре. Я бы сегодня сказал - второе.
Эта неуловимость, глубокая неискренность, полная зацикленность на своей семье (причем по-итальянски, на семье с тетушками, дядюшками, шуринами и деверями и двоюродными племянниками), действительно, нестыкуемость ни с РФ ни с Америкой, позволяет говорить о культурном русском заповеднике, чудом уцелевшим типа Форта Росс, да.
И как любой заповедник, старую русскую эмиграцию надо холить и лелеять.
Сходство между общественной жизнью СССР и "старой" эмиграции поражает воображение. Вручение почетных грамот с последующим "обмыванием" на полдня, субботники по зачистке территории церкви, показ учебно-методических фильмов о гнусных происках римского папы (8 мм пленка, черно-белый, треск в динамиках, я чуть не прослезился, напомнило школу).
Но попытки новых эмигрантов встроиться в ряды "старой" эмиграции успеха не имели никогда. Знаю умного человека, который уже лет 15 пытается задружиться с графьями, и, как и 15 лет назад, совершенно безрезультатно. Люди моему приятелю радуются, трясут руку, даже выпивают при необходимости, но будучи зваными на его день рождения все (и всегда) находят предлог не придти... Думаю это упрямое затворничество и устойчивое нежелание раскрывать объятия "пост-русским" именно и вызвало обиду автора дневника.
yevgenij
September 28 2009, 04:17:47 UTC 9 years ago
Весьма правдоподобно. Наверняка и те и другие законсервировали какие-то российские культурные процедуры начала века. Эмигранты - в силу малочисленности социума, СССР - в силу крайне низкого творческого потенциала большевицкой системы. Однако, форма может быть сходной, но содержание - другим. Скажем в бой-скаутах напирали на походные умения, в пионерах - на качества Павлика Морозова.
По-поводу Вашего знакомого - вступил ли он в соответствующий церковный приход? В США большая часть социальной жизни кластеризуется вокруг приходов. Другой вопрос - а пробовал ли он их зазвать без дня рождения - просто так, на ужин или на стаканчик чего-то уместного?
semenoff
September 28 2009, 19:23:10 UTC 9 years ago
Без дня рождения, или вообще праздника иногда приходят, но только священники. Так сказать, с силу обязанностей, и держатся как на рабочем месте, очень сдержанно.
Все это впечатляет по-своему, потому что приятель - далеко не бедняк, у него приличный дом, обставленный под начало ХХ века, с роялем и каминными часами и пр, на полках сочинения только до-революционных и эмигрантских авторов.
Человек "тянется" из все мочи, а толку чуть.
Даже Лунную сонату может сбацать на рояле (ну первую часть), как генерал из фильма "Чапаев". У человека мечта.
yevgenij
September 29 2009, 00:23:39 UTC 9 years ago
В утешение можно заметить, что мир велик и интересен.
galkovsky
September 28 2009, 14:24:47 UTC 9 years ago
Если эмигрант ругает свою новую страну обитания, имея возможность легко уехать на родину, значит это депрессивный неудачник. Если человек хорошо устроился, но продолжает ругать Америку, значит это или сумасшедший, или агент тайной полиции. В соотношении 1:10. Потому что сумасшедшему трудно сделать социальную карьеру. Таким образом все эти хлебниковы, голицины и небольсины просто сотрудники американской тайной полиции. Так к ним и надо относиться. Априори.
xclass
September 28 2009, 14:42:46 UTC 9 years ago
galkovsky
September 28 2009, 15:02:11 UTC 9 years ago
Набоков хорошо описывал быт русских эмигрантских литераторов в Европе. Когда на собрания литературного кружка например аккуратно ходил угрюмый чел и молчал в углу. Набоков спрашивает: А это кто? А ему: "А это агент ГПУ". До второй мировой войны это ещё можно было терпеть. Из-за Бунина или того же Набокова. А после 1945 слева агент ГПУ, справа - ЦРУ. А посередине какой-то "Сергеев". Да ну этого Сергеева с его "русской литературой" к лешему.
А сейчас это ногти трупа. Что на мой взгляд ещё хуже.
xclass
September 28 2009, 18:13:06 UTC 9 years ago
semenoff
September 28 2009, 19:41:42 UTC 9 years ago
Но не забудем что русская эмиграция почти единодушно поддержала Гитлера, и уж конечно не может быть рассмотрена в одном измерении - единственно спецслужб. Разные есть люди.
Копнуть любую российскую общественную организацию, от НБП до Ваших утят, особенно тех кто около начальства ходит и делает "много хорошего" - означает узнать немало интересного. Любая организация в СССР, может сейчас меньше, - это немного "Операция ТРЕСТ".
galkovsky
September 28 2009, 20:49:40 UTC 9 years ago
semenoff
September 28 2009, 21:53:58 UTC 9 years ago
Вот и в США точно так же в среде старой русской эмиграции. Тоже "тыры-пыры" и 136 заседаний. На агентов конечно (таких и других) все "закладываются", но при этом церковные службы идут, русские праздники и прочие "блины" проходят и с танцами и без танцев, в монастрырь народ ездит расслабиться, однохнуть и пофотографировать, даже в детские скаутские пионерлагеря детишки с удовольствием ездят (там все тоже самое, поднятие флага, линейка, речевки, песни, кухня, за нелегальную водку старших исключают). Русская школа по субботам. Вот веб-сайт нашей церкви.
http://www.stalexandernevskycathedral.com/
galkovsky
September 28 2009, 22:02:47 UTC 9 years ago
semenoff
September 28 2009, 23:38:02 UTC 9 years ago
Ну не знаю как с вымиранием, у нашего священника - семь детей, у его сына, священника другой церкви - пять. Все точно по Вашему Святочному рассказу N 2, который уже упоминал Энцель.
Вымирает как раз РФ.
>>>>> Детский сад, барабан, блины
Это все знаки размножения, а не вымирания
>>>>>> Но дуракам по статусу полагается восторг
Я так понимаю, в этом контексте слова "дураки" и "люди" синонимы. Да, действительно, людям нужен смысл жизни, восторг. Он и есть, регулярно, раз в неделю на церковных службах. Если Вы заходили в церковь, там каждое воскресенье "праздник". У нас всегда с обедом - "трапезой", церковным вином (вино можно по-православным обычаям почти всегда).
Куда уж больше восторга.
>>>>> Скажем приехал Галковский в Америку. То что со мной никто из старых эмигрантов не смог встретится-поговорить это понятно. Дураки, низкий уровень интеллекта. Но у сапиенсов низколобый губан должен иметь лужёную глотку и орать: Ура! Наши!!! Такого ора тоже не было.
Я понимаю Ваше желание разобраться в ситуации. Действительно "старые" эмигранты Ваши книги читать не будут. Но. Если бы кто-то Вас надлежащим образом представил, какой-нибудь Голицын/Оболенский (есть и именно с такими фамилиями. И Лермонтов был) - то понаехали бы со всей округи русские смотреть на прибывшего мыслителя.
Человек должен быть представлен надлежащим образом, иначе ему придется подниматься в иерархии по русскому обычаю с самого низа, то есть ему надо - пусть докажет. Вы же читали классиков. Интернет не катит.
Разумеется русский мыслитель должнен проявлять пиитет к Православию. Мыслитель-атеист с точки зрения эмиграции не нужен (а зачем?).
Все логично. Фашистское понятие нации в духе 30х годов, как в Италии-Германии прошло мимо русской эмиграции, она заморожена на уровне 1913 года.
Однако учитывая Ваше отношение к Николаю Второму, с точки зрения эмиграции, правильное в целом, при условии умеренного панегрика Православию, конктакт цивилизаций мог бы состояться.
Полагаю, на этом месте Вы скажете "а с какого горя они мне вообще сдались?". Понимаю. Но им то ВООБЩЕ НИКТО НЕ НУЖЕН. Даже с деньгами (у них есть с деньгами). Они Вас пока не видят.
>>>> Ура! Наши!!!
Атеист с позиций религиозных людей не может быть "наш". Атеиста ничего не держит, его нельзя одного в комнате оставить, еще украдет что-нибудь. И вообще.
В царском паспорте не было графы "национальность", а была графа "вероисповедание". Атеист - прячь вилки.
xclass
September 29 2009, 00:14:32 UTC 9 years ago
Хм. Ну начинайте представлять мне деятелей старой эмиграции. Фамилии уже слышал: Голицин-Оболенский, известные. Сделали-то что? Интернет, кстати, катит, для проверки.
semenoff
September 29 2009, 00:59:31 UTC 9 years ago
Интернет ни в одном важном деле не катит. Даже в деле создания и распространения Интернета.
xclass
September 29 2009, 01:13:22 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 01:30:03 UTC 9 years ago
Сама информация может стоить намного дороже чем получаемый с нее рейтинг.
Ну например, человек сделал открытие, опубликовал на интернете статью, собрал через неделю гигантский рейтинг, продал рейтинг за рекламу - получил копейки.
Человек сделал открытие продал его правильным образом - получил много.
Из этого примера следует, что интернетовская информация должна быть в основном бесполезной. Тогда ее выгодно публиковать.
xclass
September 29 2009, 01:42:42 UTC 9 years ago
То есть информация не только с нулевой пользой, но и даже с отрицательной. "Всех убить".
semenoff
September 29 2009, 05:26:29 UTC 9 years ago
byyj
September 29 2009, 06:04:35 UTC 9 years ago
galkovsky
September 29 2009, 01:39:08 UTC 9 years ago
Что же остаётся в остатке? Я и сказал - честный дурак. "Като". Но русские, будучи народом не умным, крайне пренебрежительно относятся к дуракам. Как и к пьяницам. Однако сущность аристократии составляет уважение окружающих, "короля делает окружение". Как же могут культурные люди относиться к человеку, который в 21 веке демонстративно-показательно ест блины или юродствует ролевиком-клириком? Очевидно, таких людей не уважают даже собственные дети, удирающие из общины рашен-амишей со страшной скоростью и едва перевалив через совершеннолетие.
xclass
September 29 2009, 02:05:49 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 05:06:09 UTC 9 years ago
Русская православная община в США делится на две части, огромную англоязычную ОСА, их миллиона полтора-два, и маленькую русскоговорящую РПЦЗ которая насчитывает, очень грубо прикидывая, 200 приходов х 500 человек = 100 000 человек.
Во многом это микро Россия до революции, и в период гражданской войны, предмет любования наших нео-русских (в отличие от "совков").
Это также источник вожделения РПЦ, история с "объединением церквей" долгое время вызывала брожение российских умов и газет. Хотите сказать, тоже по-глупости?
Объединение было лично поддержано Путиным, без него едва ли бы это случилось так быстро. Скажете, Путин наивный?
Наконец в настоящее время основным иерархам РПЦЗ выписывают российские паспорта для удобства поездок туда-сюда.
>>>>> Что же остаётся в остатке?
В остатке немного, и здесь и там, и неизвестно еще где меньше.
Но мне кажется что русский человек из РФ должен испытывать чувство неловкости перед старой эмиграцией. Как минимум, потому что это - живая история, как максимум почувствовав свою долю вины за революционную резню 1918 года.
Я так скромно полагаю, что надо сохранить то немногое что осталось.
galkovsky
September 29 2009, 07:58:08 UTC 9 years ago
Это Ваше ключевое заблуждение, всё остальное - производное из этого. Люди из метрополии всегда ХОЗЯЕВА эмиграции.
Предположим Ваш сосед топырится, изображая из себя итальянца. У него на участке гипсовая мадонна, флаг Италии, он ревностный католик, питается исключительно пиццей и пастой, стремится говорить дома только по-итальянски. Это может быть панцырем и зацитной реакцией против внешней среды. Но чем прочнее будет панцырь, тем беззащитнее будет такой человек от ВНУТРЕННЕГО воздействия. Предположим, к Вам в гости приехало семейство из Италии. Коренных итальянцев. Они могут раздавить вашего соседа как червяка, даже не заметив. Просто походя сказав: А откуда вы взяли, что это итальянцы? По-моему, это албанские цыгане. И всё. КРЫШКА.
Правда в СССР, а потом в РФ наверху как раз всё время оказываются албанцы. Но это не мой случай. Я русский писатель и определеть кто в Америке русский, а кто нет, буду Я. А они будут только хлопать глазками.
И наоборот, русский, правильно ассимилированный в Америке, будет совершенно защищён от такого мастенабивания. "Американец русского происхождения" будет в Америке моим хозяином, а я гостем.
По-моему, это очевидно.
semenoff
September 29 2009, 15:03:21 UTC 9 years ago
Это конечно overstatement (потому что нет собственно метрополии а есть только историческая родина) но все равно неплохой тезис. Матрешки квас да в общем-то и Кремль и все исторические развалины + Волга + монастыри + озера все-таки в России действительно. Все то что вызывает у эмигранта ностальгию . Подумаю.
enzel
September 29 2009, 16:22:32 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 16:50:51 UTC 9 years ago
Это и для истории нужно. "Россия которую мы еще не успели уничтожить", ведь через 50-100 лет ничего не останется.
enzel
September 29 2009, 16:55:05 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 18:45:14 UTC 9 years ago
Человек не может увидеть Россию изнутри, это абсолютно невозможно, красивых и понастоящему завораживающих фото России у русских фотографов нет (сегодня мне нравятся фото России из National Geographic немецкого фотографа с фамилией Ludwig ).
ИМХО чтобы увидеть красоту России надо много лет поснимать Францию и Италию, ну там Грецию, Испанию.
Речь ни о том "как было до" речь о том "что мы любим сегодня из того что было до". Не грусть но радость.
Ну и повторяюсь, нужна концепция, чем глубже тем лучше.
enzel
September 29 2009, 18:58:58 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 19:11:48 UTC 9 years ago
А что по-вашему испытывает человек скажем "Буддист-паломник у святынь Тибета" увидив развалины? Слезы радости.
Евреи на развалинах храма целое государство построили.
Утрату я как и Вы переживаю каждый день. Но это ничего не меняет.
Нельзя же все время играть похороны.
Хотя концептуальная проблема у меня остается. Я бы еще хотел хороший объединяющий сюжет-историю. Грусть-утерю не хочу. Но для оптимизма надо намек на хороший сценарий будущего (типа прошлое, обойдя зигзагом ХХ век, входит в будущее). Пока не вижу.
enzel
September 29 2009, 19:34:29 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 20:00:04 UTC 9 years ago
- описывается имеющимися средствами дом, кто там при царях заседал и что делал, комнаты может быть. Скандалы эпохи монархии, вообще новости 1913 года.
- Пропускается 73 года, как будто их и не было.
- Добавляется в конце кратко - "а сегодня здесь склад цемента"
Зачем зря расстраивать людей бессмысленной советской информацией?
enzel
September 30 2009, 07:52:51 UTC 9 years ago
kornev
September 30 2009, 21:32:10 UTC 9 years ago
Многие русские, живущие в России - потомки людей, которые боролись с большевиками с оружием в руках, но не эмигрировали. И наоборот, многие эмигранты, особенно политики либерального лагеря, несли прямую ответственность за крушение России или, как минимум, сочувствовали этим политикам, рукоплескали Февралю. Так что это еще надо разобраться, кто перед кем виноват.
idelle_m
October 3 2009, 07:51:29 UTC 9 years ago
galkovsky
September 29 2009, 01:51:48 UTC 9 years ago
Конечно не будут. Для чтения моих книг нужно иметь среднее образование, быть студентом или окончить вуз. Это предусматривает определённый уровень культуры. А как относиться к человеку, который приехал в Америку в 1945 году, причём отнюдь не из России, и до сих пор "эмигрант"? или его дети, родившиеся в Америке - "эмигранты". По-моему, это микроцефалы. Их потолок - приключения Микки-Мауса. В крайнем случае - инструкции и речёвки для скаутов ("скаутята - весёлые ребята")
Американцам же, которые имеют среди предков русских, но русскими не кривляются, чтение моих книг посильно. Надо только перевести на английский.
Я конечно не говорю о каком-либо необыкновенном признании и любви, а просто о культурном диалоге. "Прочитал, понял, что хотел сказать автор, составил своё мнение".
semenoff
September 29 2009, 05:17:15 UTC 9 years ago
Впрочем, проведу эксперимент. Знаю подходящего человека, типичный русский фантазер, физик-теоретик из местных, занят переписыванием электродинамики Максвелла и вообще "тесловщиной". Ваш клиент.
byyj
September 29 2009, 06:10:00 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 15:58:39 UTC 9 years ago
galkovsky
September 29 2009, 07:38:17 UTC 9 years ago
И наоборот, я преувеличенно радуюсь всем формам нормального поведения. Даже если это поведение негативное. Например, человек ругает манную кашу. Это нормально. Манная каша часто бывает невкусной, ей перекармливают в детстве. Даже если кто-то ругает вкусную манную кашу, это объяснимо. Или еврей ненавидит русских. Это нормально. Я могу даже поддакнуть: "Правильно, молодец!" Потому что с моей точки зрения это нормальный еврей.
Если приглядеться, БТ целиком построен из банальностей. Даже форма банальна - просто эта банальность обогнала время на 10-15 лет. Думаю это и взбесило советских алкоголиков и уродов.
semenoff
September 29 2009, 15:56:26 UTC 9 years ago
Да ну что Вы ! На 100-150 лет.. Будем надеяться что не на 1000-1500.
200 лет назад толи Чаадаев то ли еще кто бросил фразу что "Пушкин - это русский через 200 лет". Ну и? Сейчас прошло почти 200 лет и по улицам бродят одни Пушкины? Воз и ныне там где был 200 лет назад. 90% русских поэтов сколько-нибудь известных в последние 200 лет - это клоны Пушкина, ну может и появилось парочка новых стилей, вроде Хлебникова или Маяковского, но они умирают на глазах.
Другими словами, БТ - нестандартная книга, утенок - нестандартный человек, один идущий в ногу, в то время как все остальные - не в ногу. Для самого себя утенок - банален и естественнен, для всех остальных утенок - "пьяный".
В этом месте разрывается реальность и логика. Разрыв болезненный.
В общем БТ остается книгой для физиков-теоретиков (у них голова работает чуть лучше чем у гомо сапиенсов почему-то) и профессоров по античной филологии.
enzel
September 29 2009, 16:26:25 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 18:47:25 UTC 9 years ago
valerian_igor
October 3 2009, 06:58:13 UTC 9 years ago
А в каком-то смысле и не ошибся. Вона какие иногда письма Белинского к Гоголю здесь иногда народ пишет.
в защиту неадеквата.
_nekto
September 30 2009, 03:01:18 UTC 9 years ago
А что такое в Советской стране "неадекваты"?
Вот идет человек, шатается, пьяно смеется. Но вполне возможно, что это интеллигент, которого хулиганы избили по голове, ему помощь нужна. Или - человек, простой советский образованец, который "достал" через пятые руки третью копию Солженицына.. или Шаламова или "белого" писателя - прочитал - и вот у него нервно-истеричный смех, "просветление", он как-то ВДРУГ понимает, что вокруг него происходит, где он живет. А то и просто - какого-то диссидента, или просто интеллигентного человека как раз из психушки выпустили - он идет, с несколько нарушенной координацией...
Или еще "смешней" - человека "в положение поставили", когда и жить нельзя - и культурно уйти тоже. Человек и спился - с полным пониманием того, что делает. О многих таллантливых людях, творцах такое рассказывают.
Это ведь не совсем нормально, если русский еврей ненавидит других русских - пусть и не-евреев, по сравнению с прочими европейцами, "не русскими не евреями". Тем более, если это интеллигентный человек, который представляет себе и про "200 лет вместе" и про "80 лет внигде". А самое главное - "а за что русских-то?" В общем-то, насколько я себе представляю, русские - по идее - должны ему быть всяко роднее и ближе, например, прочих европейских наций.
А уж теперь - тем паче, и те и другие попали под один и тот же европейский каток, и от построения нормального общества и достойного отношения друг к другу зависит простое выживание на том уровне культуры и цивилизованности, который еще остался. При том, в крупных городах - чуть ли не половина сколько-то еще живых, не загибащихся семей - метисы.
Как таковой, советский "антирусский миф" сейчас всё более трещит по швам, ну - насколько я сужу по себе и людям, с которыми общаюсь (хотя это и очень куцая выборка) - при сохранении антисоветского.
>Думаю это и взбесило советских алкоголиков и уродов.
Почему-то напрашивается представление, что НЕ МОГЛИ позволить себе роскоши поступить по другому, так как имели _реальное_ основание бояться - "у нас теперь эпоха гласности//товарищ, верь, пройдет она//а комитет госбезопасности//запомнит наши имена" Судя по тому, как изменилась страна после 2000-2001, в 90-е тоже не так уж было свободно. Полагаю, именно боялись - всё-таки СЛИШКОМ серьезная книга, а они были по независящим от них обстоятельствам - советскими чиновниками.
Re: в защиту неадеквата.
enzel
October 1 2009, 08:08:27 UTC 9 years ago
valerian_igor
September 30 2009, 04:44:32 UTC 9 years ago
Вот приехал Галковский в США, а реакции – ноль. По Интернету они не общаются, телефон для них барышня штырьки втыкает. «Бесконечный тупик» - книга написанная про именно про них. А про кого же еще, - про меня, про Вас, про Энцеля? У Солженицыных нашелся для Дмитрия Евгеньевича приставной стульчик, а у Голицыных/Оболенских/Лермантовых не нашлось и этого.
И не на уровне 1913 года они там заморожены, а на уровне принципа: «сегодня умри ты, а завтра я». Кстати говоря, последний русский Царь имел совершенно противоположные понятия. Вот и получается, что эти только свои фамилии позорят.
Фарисейство это все, типичное фарисейство.
semenoff
October 3 2009, 02:12:54 UTC 9 years ago
- не публика идет к писателю, а писатель идет к публике. То есть любовь читателей - это исключительно проблема автора. Всегда и везде.
- бОльшая часть потомков старой русскоязычной эмиграции англоговорящая, и не понимает по русски. У них своя православная церковь OCA.
- есть небольшая часть эмиграции, сохранившая русский язык, их объединяет РПЦЗ. По моему скромному представлению, это в основном люди, которым не надо много работать что бы жить. Русский в третьем-четвертом поколении - это ненужная в нормальных условиях роскошь. Повторю - РОСКОШЬ без кавычек.
- Россия до 1913 года полностью управлялась, да и в общем-то и исчерпывалась 8-10 тыс. семействами. Общей численностью не более 100 тыс. человек, в общем-то помимо Романовых Россия этим людям физически принадлежала. Замечу, это гораздо меньше 1% населения
- в 1917 году бОльшая часть богатых из России уехала еще до лета. Возьму на себя нахальство утверждать, что уехала бОльшая часть из элиты в 100 тыс. Скажем, треть из них возможно погибла в Гражданскую
- без этих 100 тыс. исторической России нет и быть уже не может, просто даже по определению. Они, помимо Романовых, и были "Россия". ЛЮДИ.
- эти ЛЮДИ в разных пропорциях осели в эмиграции. Собственно это русские в узком смысле слова. Я не исключаю что небольшой процент этих людей остался и помог в создании советской культурной элиты. Люди эти в основном довольно циничны, как и подобает хозяевам жизни.
- никакие попытки ФСБ сорганизовать в РФ патриотизм не прокатят без этих людей, по крайней мере, надолго.
- БТ ни в самой малой степени не об этих "сверх-русских", БТ только лишь о писателях.
- Галковский их не любит давно. Это научный факт. То ли он их не любит классовым чутьем (потому как бывшие хозяева и ох не ангелы в небе), то ли национальным чутьем (русская элита многонациональна), то ли еще каким, не знаю ему самому видней.
- мне что российская элита в Москве, что российская элита в США (бывшая) примерно едино. Я -то не элита, также как и все присутствующие. Мы все им не очень интересны, даже вместе с БТ. Но и копий ломать не стал бы, жизнь есть жизнь.
Кое-что о высшей математике
valerian_igor
October 3 2009, 06:36:31 UTC 9 years ago
Ваша позиция вполне понятна и обоснована, но, как мне кажется, обладает неким свойством «дифференциальности», то есть тенденцией разделять сущности, дробить их.
Смотрите – «любовь читателей - это исключительно проблема автора», «не любит то ли классовым, то ли национальным чутьем», «что российская элита в Москве, что российская элита в США (бывшая) примерно едино», «им не очень интересны, даже вместе с БТ», «но и копий ломать не стал бы», «жизнь есть жизнь» и тому подобное, вшитое в стилистику рассуждений.
Позиция Галковского, напротив «интегральная» и направлена на то, чтобы людей объединять. Разумная такая позиция. То есть Вы говорите, что мы и эти зюзики – все разное, а ДЕГ говорит, - неа, мы есть общность, связанная общими реальными интересами. Как бы это кому-то не казалось смешным.
Кроме того, я полагаю, что мысль убивать нельзя, и любая тема может быть поднята в любом аспекте и обсуждена. Это все справедливо также и для такого довольно пустопорожнего занятия, как писание букв пальцами рук в Живом Журнале.
Re: Кое-что о высшей математике
semenoff
October 3 2009, 15:01:49 UTC 9 years ago
Кроме того нации людей не только объединяют, но и разъединяют, как Вы сами понимаете. Соединив людей в одном месте они разъединяют в другом.
Саакашвили и Махамеджад (кажется неправильно написал, извиняюсь) очень хорошо сгенерировали свои нации. Ющенко хуже, плохо справился.
Хорошая нация - путь к войне.
До-революционные русские и их потомки объединяться с РФ в духе фильма "Коммунист" (когда главный герой поднимает бревно и ему бросаются помогать) не будут никогда.
И я их понимаю.
Re: Кое-что о высшей математике
semenoff
October 3 2009, 15:59:40 UTC 9 years ago
Да нет, все мы одинаковые (тем более, православные люди) и все мы разные одновременно.
Что бы свою позицию как-то объяснить, мне пришлось бы написать книгу, причем не в виде идеологем, а только путем примеров.
Ну вот жил я в Италии. Итальянцы - темные, худые, высокие, носатые, смуглые.
У нас на фирме работала секретаршей девчонка лет 22-25, рыжая, с веснушками, толстая, лицо круглое, кожа белая, аж просвечивает, ну, русская деревенская девка в натуре. Как то раз девчонка накрасилась пришла в вечернем платье, мой приятель-итальянец (они очень дружелюбные люди) сказал, у нее сегодня ежегодное собрание всего рода. Их сейчас всего 224 человека (и тут он спросил, сколько там ваших будет? - 225, ребенок родился недавно, улыбнулась девчонка в ответ). Собирались около озера на деревянных столах разложили еду, выпивку.
Это был один из кланов Лонгебардов, давших название провинции Ломбардия (именно там дело и происходило). Это вообще не итальянцы. В то же время - ИТАЛЬЯНЦЫ с большой буквы.
Другой пример, в 40 минутах дороги от того места где я жил была колония русских старообрядцев. Они пришли в Италию в 18 веке, перешли через Альпы, и осели. Их уже 250 лет в Италии никто не трогает. И фашисты не тронули. Живут себе люди, женятся среди своих только, никому не мешают. Говорят по-русски. Россию считают царством Антихриста.
Между прочим Италия - родина фашизма, но там даже от фашизма почти никто не пострадал, даже из евреев. (Хотя коммунистов сажали в тюрьмы и поили касторкой, знаю). Впрочем Муссолини, при всей своей умеренности, отвлекаясь, все-таки втянул Италию в войну.
Re: Кое-что о высшей математике
valerian_igor
October 3 2009, 18:49:59 UTC 9 years ago
Re: Кое-что о высшей математике
cynic_1j
October 4 2009, 15:13:23 UTC 9 years ago
Касторкой? )) Зачем?
Знаю, что касторка использовалась раньше в качестве слабительного. Неужели после этого не выводили опоенных касторкой в нужник? Вот оно - иезуитское изуверство. :)
Просто настолько колоритная деталь итальянских нравов, что хотелось бы узнать об этой и других колоритных деталях подробнее. Весьма характеризуют народ.
ixl_ru
September 29 2009, 05:50:57 UTC 9 years ago
http://bse.sci-lib.com/article128654.html
Яхонтов Виктор Александрович [30.5(11.6).1881, Варшава, — 11.10.1978, Москва], русский политический деятель. Родился в семье генерала. Окончил Павловское военное училище (1901) и Академию Генштаба (1907). Участник 1-й мировой войны 1914—1918. С 1916 военный атташе в Японии. В 1917 заместитель военного министра Временного правительства, генерал-майор. В конце 1917 вернулся в Японию. В апреле 1919 выехал в США; выступал по всей стране с лекциями против иностранного вмешательства в дела Советской России и за установление дипломатических отношений между СССР и США. После нападения фашистской Германии на Советский Союз был одним из организаторов массовых антифашистских кампаний, по инициативе Я. в 1941 создан «Русско-американский комитет медицинской помощи Советскому Союзу», членами которого только в первые месяцы войны были собраны сотни тыс. долларов. За время 2-й мировой войны 1939—45 Я. прочитал для американцев сотни лекций об СССР и о положении на фронтах, способствовал улучшению взаимопонимания между советским и американским народами. В 1947—53 Я. работал в секретариате ООН, откуда был уволен в период маккартизма за просоветские убеждения. С 30-х гг. Я. сотрудничал в прогрессивной русской прессе, в частности (с 1959) в газете «Русский голос». В 30—40-х гг. опубликовал в США ряд работ о политике России и СССР на Дальнем Востоке. После 2-й мировой войны Я. св. 20 раз приезжал в Советский Союз, был организатором туристических поездок американцев в СССР. В 1975 Президиум Верховного Совета СССР удовлетворил просьбу Я. о принятии в советское гражданство (с 1934 Я. был гражданином США) и возвращении на Родину. Я. был член Совета Советского общества по культурным связям с соотечественниками за рубежом (общество «Родина»), редколлегии газеты «Голос Родины» и журнала «Отчизна»: был персональным пенсионером. Награжден орденом Дружбы народов.
enzel
September 28 2009, 18:59:28 UTC 9 years ago
semenoff
September 28 2009, 19:33:55 UTC 9 years ago
С другой стороны, США - не СССР, не все же старые эмигранты - агенты. Это в СССР было 5 млн. "сотрудничающих" с органами. Да и США ругают не так много человек из них, мне лично подобные типы почти не попадались. Впрочем я дружбы не ищу, хотя обожаю слушать чужие истории-одиссеи из жизни времен войны :-)
Такого понаслушался - ЖЖ не выдержит точно.
enzel
September 28 2009, 19:54:25 UTC 9 years ago
semenoff
September 28 2009, 21:37:54 UTC 9 years ago
Ну демократ из местных пожурит Буша и республиканцев, это да. Но это - нормально. Ведь в США нормальный человек с государством вообще никаких дел не имеет, так что на него ругаться? Ну разве дорожный штраф заплатит.
>>>> Несколько надуманное и наивное предположение: советским подсовывают "ругателя", чтобы они его завербовали, а он - играет за другую сторону
Америкосы часто, скорее как правило, любят действовать напролом. В консульстве США в России, Вы оформаляете 3х месячную визу в США и Вас обязательно спросят, нет ли у вас намерения остаться в США. Вроде глупо, но они так делают десятилетиями. Может один из пятидесяти на дурочку и скажет "да", вот уже и галочка и результативность.
enzel
September 29 2009, 15:08:00 UTC 9 years ago
Правда, в самой Америке тоже ведь есть антиамериканизм левых интеллектуалов, "безродных космополитов" всяких и примкнувших к ним извращенцев. Один мой приятель вот эмигрировал в Америку 20 лет назад, получил свой PhD, пожил на Манхеттене и сбежал оттудова в Европу, потому что Европа - это Европа, теперь живёт в Португалии и совсем не жалеет, но паспорт - американский. Такие ведь тоже довольно распространены в своём слое.
Но вот если человек уже в третьем-четвёртом поколении американец, и не левый гей, а просто вполне допропорядочный, умеренно консервативный налогоплательщик, то я не понимаю, чего ради он будет ругать Америку. Скорее всего, не будет. Или, если будет, то что-то конкретное, что ему не нравится по каким-то определённым причинам.
И последнее, насчёт "русских". Как уже было установлено, русских давно нет. Есть только их потомки, там и здесь. Возможно, тамошние потомки более русские по основанию происхождения (если оно не смешанное, конечно), здешние - по нахождению на земле б. России и прямой причастности к творящимся на ней безобразиям. Так что, это диалог двух популяций нерусских, двух их разновидностей. Отсюда и все трудности перевода.
semenoff
September 29 2009, 19:00:03 UTC 9 years ago
Добавлю только, что от катаклизмов меньше всего страдают богатые, хотя тоже плачут, но как правило большинство их них денег не теряет (равно как и сегодня скажем при национализации сырьевой промышленности и конфискации банковских счетов российские олигархи в общем потеряли бы очень мало, может даже выйграли бы на этом).
Учитывая что верхушка российской империи была бешено, сказочно богата, и все эти люди (за исключением кучки романтиков) не участвовали в гражданской войне, и разумеется, не держали деньги в России, я могу представить откуда сегодня происходит такой интерес к "старой" эмиграции и, откуда, с другой стороны, такое полное нежелание оной раскрывать объятия и бросаться на шею кому-либо.
enzel
September 29 2009, 19:05:42 UTC 9 years ago
vdkrav
September 30 2009, 20:48:25 UTC 9 years ago
Это полемический перехлёст, или Вы так в самом деле думаете?
xclass
September 30 2009, 21:05:53 UTC 9 years ago
Если не считать уплаты налогов, то человек с государством (которое тут зовется government) не сталкивается. Вообще, за годы жизни тут я могу по пальцам пересчитать когда я бы взаимодействовал с государственными (в смысле - федеральными) служащими. Ну, если не считать почтальонов. А уж ситуация зависимости от чиновника - крайне редка.
enzel
September 28 2009, 18:53:56 UTC 9 years ago
Нельзя ли немного пояснить, что за неуловимость (ускользаемость?), почему неискренность?
Deleted comment
enzel
September 29 2009, 07:19:47 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 17:04:16 UTC 9 years ago
Во Франции - тоже самое. Поселок до-революционых русских, у них свои рестораны, свои залы для банкетов. Балы, балы, балы. На балах все только в черно-белом + украшения, танго, вальсы, фокстроты.Музыканты в русских рубашках.
Проехать 20 км по побережью, поселок новых русских - рестораны, казино, дискотеки, ночные клубы.
Те и другие не смешиваются ! :-)
enzel
September 29 2009, 18:32:46 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 19:15:24 UTC 9 years ago
seleznevva
September 28 2009, 07:27:32 UTC 9 years ago
semenoff
September 29 2009, 19:17:01 UTC 9 years ago
От слова "осень"? Красивое слово придумали ! :-)
seleznevva
September 30 2009, 13:51:33 UTC 9 years ago
enzel
September 30 2009, 17:31:20 UTC 9 years ago
kotichshe
September 28 2009, 08:32:29 UTC 9 years ago
Очень верно всё подмечено.
Много извлёк для себя.
Ценить надо то, что имеешь, и быть взыскательным ПРЕЖДЕ ВСЕГО к самому себе.
Шварценегер спешит на помощь
byzdec_2_0
September 28 2009, 13:01:52 UTC 9 years ago
http://travel.mail.ru/news/53544/
Шварценеггер защитил русскую крепость
Власти Калифорнии передумали закрывать русскую крепость Форт-Росс, которая является частью национально-природного парка и привлекает тысячи туристов, сообщает MIGnews.com. Губернатор штата Арнольд Шварценеггер сообщил, что уникальный памятник будет сохранен.
"Нам удалось найти средства для сохранения национальных парков в этом году. Это – отличная новость для всех калифорнийцев", - говорится в заявлении пресс-службы губернатора.
Форт-Росс, основанный русскими поселенцами в 1812 году, значился среди 100 калифорнийских парков, которые должны были быть закрыты из-за проблем с финансированием. Для поддержания нормального функционирования Форт-Росса требуется от 300 до 800 тысяч долларов в год.
Ранее министр иностранных дел России Сергей Лавров обращался к бизнес-сообществу США с просьбой поддержать памятник русскому участию в освоении Америки. Он назвал Форт-Росс символом давних российско-американских связей.
"Это историческая достопримечательность и сегодня продолжает играть важную просветительскую роль, позволяя более чем 200 тысячам американцам ежегодно погружаться в историю и быт одних из первых европейских поселенцев на западе США", - отметил Лавров.
Форт, расположенный примерно в 120 километрах к северу от Сан-Франциско, действовал с 1812 года и считался самым южным русским поселением в Северной Америке. Предполагается, что русские колонисты первыми построили судостроительную верфь и ветряную мельницу в Калифорнии.
Сотни людей посещают форт в выходные дни, отмечает РИА Новости. На территории поселения построена православная церковь, где время от времени проходят богослужения. Живущие в США русские посещают Форт-Росс в знак почтения к первым русским поселенцам, которые закрепились на американском побережье и занимались промыслом, сельским хозяйством и торговлей.
core2duo
September 28 2009, 17:17:18 UTC 9 years ago
http://cheloveker.livejournal.com/122951.html
Deleted comment
core2duo
September 28 2009, 20:06:19 UTC 9 years ago
Почему пошлость? Серьёзные, продуманные оценки. Из которых следует логичный, обоснованный вывод -- финальная фраза.
enzel
September 29 2009, 07:21:05 UTC 9 years ago
core2duo
September 29 2009, 20:30:48 UTC 9 years ago
Что "за которой"?
alzheimer
September 29 2009, 04:44:37 UTC 9 years ago
На эмиграцию помимо желания жить, где хочешь, всё же сильно влияют три обстоятельства: близость, иммиграционная политика принимаемого государства и возможность самореализации. Я не знаю, почему вы так решительно делаете вывод и некачественном составе русской эмиграции в Америку (понятно, что мы говорим о первых двух волнах).
И до революции эмиграция из России в Америку исчислялась миллионами, хотя это были, в основном, люди с окраин империи плюс религиозные группы типа молокан, которые, как не относиться к религии, но всё же русские люди.
Предвоенный период, про который вы говорите как до второй мировой жили на чемоданах всё же был намного сложнее, чтобы подвести такой лихой знаменатель.
Если говорить о "качестве" русских эмигрантов и распределении этого качества по странам, то совершенно непонятно, что именно вы называете "андерграундом". Вот распределение знаменитых имён (а как иначе измерять качество?) по странам распределения эмиграции первой волны:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B
Мы видим, что Франция держит первое место как по общему количеству, так и по громким именам, а США второе, далее следуют Германия, Китай, Югославия и Чехословакия, т.е в итоге всё равно США, наверняка опережая Францию в итоге.
Но это "знаменитости", т.е. Набоков, Рахманинов, Стравинский, Зворыкин, Сикорский, Понятов и прочие люди, которых американцы считают американцами, внёсшими вклад в историю Америки.
Если вы посмотрите на список "французов", то увидите много имён, которые внесли свой вклад в культуру России, но уже никак не Франции. Как правило, это гуманитарии, работа которых создавать "шум" или "пеар", отчего, наверное, и создаётся впечатление, что вся "качественная" эмиграция состоялась в Европе.
Это, разумеетя, очень грубое преставление об эмиграции и её качестве, но я попробую быстренько подвести к тому, ради чего я это пишу.
Эмигранты в Америке это, как правило, люди поставленные в тяжёлые обстоятельства и вынужденные выживать. Даже подлецы из русских общин, о которых вы пишете и вероятно кого-то имеете в виду, это профессиональные подлецы. Русские эмигранты первой волны в Америке стали отцами таких изобретений как вертолёт, телевизор, видеомагнитофон и т.п. из-за сочетания необходимости постоянно рвать жопу и иметь природные таланты, в отличие от русских эмигрантов в Европе, которые даже имея природные таланты так всю жизнь и просидели на чемоданах.
Болезнь русской эмиграции в любой стране, на самом деле, не в том, что они ругают Америку (кстати, и Францию тоже, см. Гладилина, любую страну. Русские всё время ругают), эта ругань вполне адекватна и объяснима, поскольку Америку ругают ВСЕ и всегда, а у людей, выбравшихся из-за железного занавеса, ещё и есть задор первоокрываталей.
У русской общины есть две главных проблемы:
1. Слишком разные люди говорят на русском языке. От молокан и молдавских евреев до москвичей и гостей столицы, у которых и так много причин друг друга не любить,
2. Родина не может быть предметом консолидации, потому что, как минимум, туда слишком сложно приехать и трудно жить иностранцу.
Неразрешимая ситуация с паспортами, негде жить (дорого, либо дерьмо), негде есть (дорого, либо дерьмо), невозможно передвигаться по городу (а за чертой 101 километра дикое поле), полное бесправие и Путин с голым пузом. За Родину стыдно, как за место для жизни, так и за источник новостей, и это источник всех болезней.
enzel
September 29 2009, 07:33:37 UTC 9 years ago
Откуда это представление? Такое же тягостное выживание и в Европе, скудное, убогое, в безразлично-враждебном, непонимающем окружении. Единственное, что, видимо, существенно различало эти две эмиграции - степень даже не ориентированности на какое-то "возвращение", а объединённости прошлым. В Америке, видимо и по причине удалённости и по каким-то ещё обстоятельствам устройства местной жизни, так жить было нельзя, требовалось нырять и барахтаться.
enzel
September 29 2009, 07:37:43 UTC 9 years ago
Неразрешимая ситуация с паспортами, негде жить (дорого, либо дерьмо), негде есть (дорого, либо дерьмо), невозможно передвигаться по городу (а за чертой 101 километра дикое поле), полное бесправие и Путин с голым пузом. За Родину стыдно, как за место для жизни, так и за источник новостей, и это источник всех болезней."
Вот это совершенно понятно и обоснованно. Где Россия, о какой Росии можно говорить? Отсюда естественное (могущее показаться нарочитым) стремление сохранить предание о настоящей России - у кого оно есть, или просто повернуться к ней, сегодняшней, спиной, у кого его нет.
kornev
September 29 2009, 08:37:35 UTC 9 years ago
Хорошо, однако, люди постарались над созданием картинки России для американского употребления. Если даже неглупых людей "прошибает", то что говорить о дураках, которые по умолчанию любой бред за чистую монету принимают?
babulka
September 30 2009, 13:49:11 UTC 9 years ago
kornev
September 30 2009, 17:13:10 UTC 9 years ago
Deleted comment
kornev
September 30 2009, 21:09:38 UTC 9 years ago
Deleted comment
kornev
October 1 2009, 09:33:36 UTC 9 years ago
galkovsky
September 29 2009, 08:51:47 UTC 9 years ago
Что касается ругани Америки, то опять-таки это нормальная реакция. В Америке жить так хорошо, что ей завидует весь мир, и от зависти ругает. Это нормально и ничего другого быть не может. Так сами американцы и считают. Вы видели американца, который бы искренне недоумевал, почему его не любят? Нет, он уверен, что его и должны нелюбить, потому что весь мир желает переселиться в Америку, но Америка не резиновая. Кто остался снаружи - орёт.
Но вот ругань Америки американцем, и тем более человеком, стремящимся стать американцем это неадекват. У русских эмигрантов я заметил полную рассогласованность между словом и делом. Реально они всеми силами стремятся врасти в Америку, то есть стать частью великого американского народа. А в области разговоров, мечтаний и фантазий движутся в противоположенную сторону. В сущности человек не понимает что ему надо, и не может рационально спланировать свою жизнь. Планирование - слабая сторона русских.
Думаю, из этого же проистекает "стыд за родину". Ведь достаточно обычная сейчас картина: негр приехал из Камеруна во Францию, закончил Сорбонну, получил хорошую работу. При этом он конечно понимает, что Африка это Африка. Даже в столице Камеруна жить тяжело, а уж о родном местечке и вспоминать не хочется. НУ И ЧТО? Мне кажется что он не испытывет от этого никакого дискомфорта. Окружающие - тоже. Я не могу представить себе американца, который стал бы показывать на русского эмигранта пальцем и кричать: смотрите, смотрите, он из рашки приехал. Кстати, из-за того что американцы всё-таки получили антирусскую обработку (вынужденно и по обстоятельствам), именно поэтому они относятся к современной РФ с дополнительным уважением. Потому что сравнивают с тем, что было в России ещё недавно и что им вкусно показывали. Между Медведевым и Черненко культурная разница в сто лет.
"Между Медведевым и Черненко культурная разница в сто
kornev
September 29 2009, 09:11:41 UTC 9 years ago
alzheimer
September 29 2009, 18:56:12 UTC 9 years ago
Конечно, не испытывает. Потому что знает примерно следующее:
Камерун это страна развивающегося мира, где ещё не было шанса построить приличную экономику с приличным образованием. однажды такой шанс там может появиться, -- думает ваш негр, найдутся деньги на университет, куда пригласят профессоров из Сорбонны, вокруг возникнет технопарк с оффшорным программированием и страна превратится в курорт. Такого, наверное, никогда не произойдёт, но у негра есть надежда.
Вот проблема: у столицы Камеруна нет статуса самого дорогого города в мире, где иностранец может жить только в самых дорогих гостиницах, либо нигде. В Камеруне нет олигархов с яхтами, которые покупают американские и британские футбольные команды, в том время, как в их стране до сих пор полно деревнь, где никогда не существовало электричества.
Там, правда, наверное есть менты, которые постоянно проверяют документы, однако любая проблема решается взяткой, но уж точно нет и не было амбиций "передового общественного строя" и правовой системы, не говоря уже о соперничестве в холодной войне, технологиях и космосе.
Понимаете, базовые бытовые вещи: жильё, еда, безопасность, передвижение по городу для иностранца в Москве это полная беда, и это при количестве "элитного жилья", сверхдорогих бутиков, месрседеов на улицах и миллионах долларов, вкатанных в квадратный метро какого-нибудь третьего кольца. В каком Камеруне вы найдётся такое количестве признаков того, что всё вокруг хочет прежде всего "произвести впечатление", вместо того, чтобы просто "быть".
Там кто-о внизу написал комментарий с намеком на мои промытые якобы прессой мозги, и о том, какой образ России благодаря этому сложился. Это, отчасти, правда, я действительно пишу НЕ СВОИ ЛИЧНЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ (мне всё равно, на самом деле), а перессказываю вам примерный набор причин, по которым иностранцы не хотят ездить в Россию и который был опубликован в западной прессе. Беда в том, что по подобным причинам в Россию не хотят ездить и соотечественники, причём к этим причинам добавляются ещё десятки других.
Вот вам и вся история болезни русской общины, или её половина. Как тут можно быть здоровым, если даже едва привыкшие к цивилизации люди боятся твоей Родины как огня?
ixl_ru
September 30 2009, 03:16:08 UTC 9 years ago
Извините, но что Вы лично сделали для того чтобы изменить эту ситуацию? Почему вы не отремонтировали свою квартиру в Москве и не сдали иностранцу по дешёвой цене, чтобы ему было где жить?
Во сколько деревень вы провели электричество или скольким людям помогли переехать из таких деревень туда, где электричество есть?
Понимаете, если человек достигает определенного уровня и видит недостатки у себя на родине по сравнению с другими странами то он может: 1) что-то изменить у себя на родине 2) эмигрировать в другую страну.
Если же человек эмигрировал и при этом гундит в адрес тех кто работает над тем, чтобы изменить что-то к лучшему у себя на родине, то это некорректно, да и просто глупо. Сам ведь он никак даже не попытался сделать то, чего требует от других.
kornev
September 30 2009, 05:16:07 UTC 9 years ago
Deleted comment
ixl_ru
September 30 2009, 11:22:17 UTC 9 years ago
kornev
September 30 2009, 11:49:15 UTC 9 years ago
enzel
September 30 2009, 17:38:54 UTC 9 years ago
sssshhssss
October 1 2009, 03:16:48 UTC 9 years ago
enzel
October 1 2009, 08:17:49 UTC 9 years ago
martin_luter
October 4 2009, 21:00:28 UTC 9 years ago
Что за бред? Масса иностранцев из самых благополучных стран снимают жильё в Москве годами.
-"Понимаете, базовые бытовые вещи: жильё, еда, безопасность, передвижение по городу для иностранца в Москве это полная беда,"-
Бред в кубе. Погуляйте в Париже в районе метро пляс Пигаль в тёмное время суток. После этого московские спальные районы вам будут казаться эталоном безопасности.
alzheimer
October 5 2009, 02:34:56 UTC 9 years ago
enzel
October 1 2009, 08:13:23 UTC 9 years ago
semenoff
October 2 2009, 20:09:37 UTC 9 years ago
На самом деле Константин Устинович ничуть не хуже Медведева. Просто страше лет на 30 и точно также "колеи не испортит". При Черненко по подсчетам моего приятеля экономиста был достигнут пик СССР по уровню жизни.
Путин действительно похож на Брежнева и Андропова.
Новый Горбачев ГРЯДЕТ...
grisharasputin
September 29 2009, 10:10:13 UTC 9 years ago
начать с того, что русские в Америке не могут быть консолидированы в силу того, что оказались там по разным причинам
молокане, духоборы и старообрядцы по причинам известным, горнорабочие и металлурги Ири, штат Пенсильвания, и пр. в поисках работы и хлеба насущного
эмиграция послереволюционная изначально раздиралась идеологическими противоречиями - Дан, Чхеидзе, Керенский и пр. сволочь очень чувствительны, ранимы и чутки к партийным различиям
послевоенная эмиграция тоже разная: часть - просовецкие из Европы за уютом и достатком, антисовецкие - подальше от насильственных выдач и перемещений союзниками к дядюшке Джо за колючую проволку
по конфессиональным, идеологическим, социальным, сословным, классовым и пр. признакам русская эмиграция не могла консолидироваться и сплотится по определению
последняя волна экономических беженцев из России вообще не в счёт - их просто, по-человечески, жалко и дай им Бог здоровья и невесту хорошую
разные они очень русские американцы - казаки и корпусники, власовцы, осовечившиеся представители первой волны и их потомки, единоверцы и старообрядцы, авантюристы, проходимцы, профессиональные провокаторы, подвижники, святые и просто растерявшиеся и заблудившиеся люди
такая же точно пёстрая картина и в Европе, и в Австралии, и в Южной Америке
абсолютно искусственная, вымороченная, мёртворождённая идея объединить эту принципиально необъединяемую этническую группу, сходную только по признаку национальной принадлежности
и последнее - всем адекватным русским надо поскорее из Америки ноги уносить, т.к. скоро, ох, скоро!, сионисткое оккупационное правительство страны потребует от них полных и безоговорочных лояльности, верности, покорности и прсмыкательства
впрочем, многие из этой этнической группы давно и успешно сотрудничают с ZOG - раболепствуют, рабски пресмыкаются и лакейски угодничают
grigorei
September 29 2009, 14:33:13 UTC 9 years ago
вызывает вопрос последний. о каких именно ужасных требованиях проявления лояльности вы говорите? в чем тут особенный приоритет перед россией, где вы судя по всему, живете? ну и последний вопрос риторический: куда? :)
grisharasputin
September 30 2009, 15:01:36 UTC 9 years ago
русские имеют уникальный опыт выживания в самых неблагоприятных внешних условиях
говорю не об экономической составляющей, а об идеологических требованиях к клиенту со стороны системы
наверное, есть пределы для любой толерантности, терпимости и политкорректности? нес па?
система потребует полных и абсолютных лояльности и преданности в вопросах идеологии, и именно идеологии нововековской, т.е. антихристовой
причём многократно подтверждённых и засвидетельствованных
в России едва ли не хуже в настоящее время, но впереди брежжет маленький просвет
куда? - в старушку Европу, лучше в немецкоязычные страны, типа, Лихтенштайна и Австрии, на худой конец, в Скандинавию
если хочется пострадать осмысленно - милости просим к нам, в Россию
enzel
September 30 2009, 17:42:30 UTC 9 years ago
Не могли бы пояснить, что там брежжит, а то как-то уже совсем кисло жить стало.
grisharasputin
October 2 2009, 14:22:56 UTC 9 years ago
см. С.А.Нилус "Великая Дивеевская Тайна" в "Близ есть, при дверех", прот. В.Молчанов "Антихрист", Харбин, 1936 г. и пр.
понимаю, что поимимо обвинений в увлечении конспирологией, "теорией заговора" и ревизионизмом, теперь буду причислен к изуверам, мракобесам, обскурантам, фундаменталистам и фанатикам, но чтож поделать?
enzel
October 2 2009, 14:25:54 UTC 9 years ago
Deleted comment
szotin
September 30 2009, 18:40:45 UTC 9 years ago
Духоборы, например.
Вас не поймешь
theg_b
October 1 2009, 06:16:10 UTC 9 years ago
gleb_krylov
October 1 2009, 09:03:50 UTC 9 years ago
signamax
October 17 2009, 23:55:20 UTC 9 years ago
потому что эпоха союзапполона может повториться - а тут как раз фортросс припасен
про любви многих русских к россии - у меня есть на эту тему неоригинальная мысль
что это срах
страх перед известной пословицей - от тюрьмы и от сумы не зарекайся
от сумы в принципе по всему миру наверное верно - но от тюрьмы за просто так - люди реально боятся
например
http://willy2001.livejournal.com/2003/04/04/
severr
October 29 2009, 09:05:15 UTC 9 years ago
supersfinkter
December 18 2009, 15:31:52 UTC 9 years ago
russianamerica
June 29 2010, 06:12:48 UTC 9 years ago
"Сейчас в руководстве музейного комплекса Форт Росс работают в основном представители "коренных американцев" - попросту, местные индейцы..."
Форт Росс никому не нужен?
и т.д..
- Съездите и посмотрите.
http://russianamerica.livejournal.com/