Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky
Categories:

614. КИТАЙСКИЕ ЦЕРЕМОНИИ


В прошлом обсуждении кто-то усомнился в дипломатических способностях китайцев, приведя в качестве аргумента мною же упоминавшуюся посольскую церемонию китайцев.

Действительно, вплоть до 70-х годов 19 века т.н. «коу-тоу» служило непреодолимым препятствием для нормальных дипломатических переговоров между Китаем и западными странами. От посла требовалось встать на четвереньки и на полусогнутых ползти к императорскому трону, кланяться на коленях и биться лбом об пол (русское «бить челом»). Причём сначала церемонию надо было репетировать перед специальной табличкой с именем императора, а китайские чиновники стояли рядом и командовали: «не верю», «ещё разик».

Учтите сложность тогдашних коммуникаций. Человек ехал из Лондона на другую сторону земного шара, тратил полгода, потом его два месяца мариновали в Пекине и наконец после многочисленных «буду - не буду – нет, будешь- нет, не буду» он ехал обратно оплёванный. А несостоявшийся посол был человеком влиятельным, профессионально заточенным на общение. Мог и удивить, и заинтриговать, и очаровать, и сделать предложение – то самое, от которого нельзя отказаться. Но весь его арсенал оказывался невостребованным. Есть от чего прийти в ярость.


Так поступили, например, с шотландским аристократом Маккартни в 1792. Он имел опыт работы на Востоке, приехал с подарками. Подарки у него приняли, сказали: «За дань спасибо, теперь - на колени». Он стал крутить рыло, тогда ему заметили: «Ну что же ты мил человек стоишь. Иди себе, мы же тебя не бьём».

В 1820 английский аристократ Уильям Амхёрст, проявляя чудеса дипломатического эквилибра, вроде вышел на колено, - чтобы только на колено перед татарами становиться. Те его терпели, терпели, а потом вышибли мартышку пинком. «Хам, не знает ритуала».

Так что опиумные войны можно понять. Европейцы долго пытались объяснить себя в Китае по-хорошему.

Причём любопытно, что даже после объяснения по-плохому, когда англо-французы обоссали и затем сожгли императорский дворец со всеми его дурацкими церемониями, китайцы пытались ломать комедию. Богдыхан встретился с европейскими послами без «маналупы» только в 1873 году, причём всё равно общался с ними через тряпку, а сам дипломатический приём состоялся в зале, отведённом для приёма данников.

Это кстати было очень важным пунктом. На парусе лодки, которая вёзла европейцев принимать капитуляцию китайских войск, китайцам надо было написать «Рыжие дьяволы везут дань Повелителю Поднебесной».

Короче, перед нами абсолютные кретины .

Но давайте посмотрим на дело с другой стороны. Например, предположим, что в Пекине сидел не мрачный узкоглазый олигофрен, а... мистер Гудвин. Великий и Ужасный. У которого никакой РЕАЛЬНОЙ власти над Китаем не было. Только речёвки, плакаты, цирковые фокусы, свистульки.

Понимаете? Из провинции Цзянсу по Великому Императорскому Каналу плыл в Пекин Корабль с Данью. На корабле транспарант: «Ничтожный Ванька Дзынь бьёт челом Повелителю Четырёх Стран Света». Все это видят, знают. И при самых первобытных коммуникациях, при малочисленной армии, давно превратившейся в спортивное общество лечебной физкультуры, возникает их заменяющий Ореол и Гипноз. В Пекине сидит Верховный, там Власть, у каждой провинциальной элиты есть имперская Страховка. В случае чего из Пекина примчатся миллионы монголов и наведут Порядок. (Не примчатся.)

А на самом деле главе клана, контролирующего Цзянсу, на императора плевать. Он для него был придурок, кукла. Как японский император для сёгуната, а потом – генро. И корабль из богатейшей Цзянсу плыл пустой. Так: 3 мешка риса, подгнивший балык, корзинка глиняных свистулек.

СЕРЬЁЗНЫЕ европейцы, которые делали дела в Китае и в 18, и в 17 веке, так всё и понимали. Голландцы занимались челобитной акробатикой охотно, и уверяли китайцев, что Голландия находится в Азии, что голландцы являются данниками китайского императора, что никакой торговли с Китаем (приносящей БЕШЕНЫЕ барыши) у них нет, а это просто дань Центру Галактики. Где восседает Великий и Ужасный. А китайцы тянули свою часть спектакля. При этом прекрасно понимая, кто они и кто голландцы, и в чём суть дела. Ну не на сто процентов конечно (людям свойственно заблуждаться на свой счёт). Но на девяносто процентов – точно.

Так китайцам в 17, 18, 19 веках без телефона и телеграфа, с карликовой армией, удавалось контролировать огромную территорию, населённую десятками и сотнями племён. И со всеми неизбежными огрехами и проблемами, обеспечивать там мир и процветание.


Китайцы – блестящие лицедеи
2

Re:

eigen

March 6 2010, 23:06:58 UTC 9 years ago

1+

mevamevo

March 6 2010, 23:11:40 UTC 9 years ago

Ритуал - не ритуал, но размножаются китайцы хорошо... :)

ru_antifem

March 6 2010, 23:14:04 UTC 9 years ago

В 17 веке русские демографически вытесняли их с дальнего востока.

mevamevo

March 6 2010, 23:18:58 UTC 9 years ago

А что сейчас мешает? Сегодня китайцы вытесняют всех по всему миру...

ru_antifem

March 6 2010, 23:33:28 UTC 9 years ago

Мешает то, что в нашей стране почти столетний государственный феминизм, который большевики установили сразу после прихода к власти - самое эффективное средство снижения рождаемости и уничтожения любого народа.
Матриархат в СССР
Андроцид
Ленин о госфеминзме Еще
Социализм и государственный феминизм не могут друг без друга.

mevamevo

March 6 2010, 23:45:08 UTC 9 years ago

Почитал, спасибо. А в Китае что - сплошной патриархат?

ru_antifem

March 6 2010, 23:48:27 UTC 9 years ago

В Китае тоже внедряют госфеминизм (вроде как). Но начали лет на 50 позже. Мгновенно такие дела не делаются. Распространяется с некоторой задержкой. Плюс накладывается увеличение продолжительности жизни.

mevamevo

March 6 2010, 23:49:03 UTC 9 years ago

Ну, может и так...

semenoff

March 6 2010, 23:36:45 UTC 9 years ago

Не, никого не вытесняют, в США, России и Европе китайцев очень мало - меньше 1%. Для них драконовские иммиграционные ограничения, даже в США

У себя там размножаются.

mevamevo

March 6 2010, 23:44:31 UTC 9 years ago

Ну, даже 1 процент китайцев в США - это, имхо, не так уж и мало, учитывая историю с географией... :)

semenoff

March 6 2010, 23:54:10 UTC 9 years ago

Действительно, это три миллиона человек. Но они никого не вытесняют, по английски большинство говорит с очень сильным акцентом, много занято в китайских ресторанах. Ирландев в США раз в десять больше.

mevamevo

March 6 2010, 23:55:42 UTC 9 years ago

Ну Вы сравнили - ирландцев с китайцами! :) В любом случае, три миллиона китайцев - это Вам не шуточки.

semenoff

March 7 2010, 00:07:00 UTC 9 years ago

Ирландцы гораздо "круче" тихих в общем-то безвредных китайцев - т.е. драчливее, скандальнее и бесстрашнее. Традиционно для США, большой процент полицейских, пожарников и бандитов - ирландцы, заметный процент военных - тоже ирландцы.

rom777

March 7 2010, 00:27:44 UTC 9 years ago

Китайцы заполняют примерно треть хай-текных компаний (другую треть -- индусы).

semenoff

March 7 2010, 15:34:16 UTC 9 years ago

:-). Где ж вы такие цифры берете? Есть там и сям на рабочих должностях. В Нью-Йорке действительно можно встретить индусов на рядовых должносях в IT секторе, но их не так много, не треть, а скажем, десятая часть. Зато в Калифорнии индусов очень мало, почти нет. В Калифорнии зато больше китайцев.

Хотя Вы правы в том отношении, что доля тех и других в хай-тек больше одного процента - их общей численности. Может быть пять-десять процентов. Это связано с тем, что попасть в США могут только богатые и образованные индусы и китайцы. На высокие должности их ставят неохотно, хотя есть, ну и скапливаются в IT и науке на рядовой работе. IT сектор в последнее время расширялся, а руки везде нужны.

Русских в хай-тек сегодня не меньше чем китайцев. И в науке и в IT. Тоже примерно один процент населения США.

rom777

March 7 2010, 21:43:21 UTC 9 years ago

США -- страна гетерогенная, и в разных местах разные статистические отклонения от (несуществующего :-)) среднего. В Техасе я вообще встречал хай-тек компании, где все были белые, вплоть до вахтёра.

Если же понаблюдать в динамике любую хай-тек/финансовую компанию, то видно, что если китаец сидит на позиции Энного уровня, то, поскольку он нанимает под себя почти исключительно китайцев, все уровни ниже Энного будут через несколько лет заполнены китайцами. То же верно и про корейцев, но их поак статистически мало. Индусы в этом плане более мягкотелы, допускают под себя процентов 20 не-индусов. Японцы -- примерно напополам. А те же русские -- совсем наоборот, стараются русских не нанимать. В силу такой динамики происходит китаизация и индусизация (в зависимости от начального состояния) соответствующих учреждений.

Про то, что попасть в США могут только богатые и образованные китайцы и индусы -- да, как говорят старожилы, лет 50 назад так оно и было ( и даже раньше, начиная с 1923 года). После же реформы эмиграции 1965 года плотину прорвало. Впрочем, Вы же выше сами пишете о китайских ресторанах -- согласитесь, что их работников вряд ли можно причислить к богатым и образованным.

mikluha_maklai

March 7 2010, 05:20:22 UTC 9 years ago

У Вас весьма наивные представления о китайцах в США.

semenoff

March 7 2010, 15:20:32 UTC 9 years ago

Статистику почитайте, китайцев сегодня - 0.8% населения США. Каждый сотый, это немало.

mikluha_maklai

March 7 2010, 20:34:27 UTC 9 years ago

Видите ли, я живу в США, а Вы, насколько я понимаю, - в Москве. Думаю, что о роде занятий китацев здесь у меня несколько лучшее представление.

Русских в хай-тек сегодня не меньше чем китайцев.
---
Вот это, например, не просто дикость, а запредельная дикость.

nuclear_frost

March 9 2010, 12:00:24 UTC 9 years ago

Он в Америке живет :) Да и не надо жить в Америке чтобы статистику в интернете посмотреть.

Во, еще один знаток нарисовался.

mikluha_maklai

March 10 2010, 18:26:05 UTC 9 years ago

В интернете, говорите? В интернете, как на заборе, много чего написано.
Ссылку на стол!

Что мешает.

borgirr

March 7 2010, 07:28:26 UTC 9 years ago

Сейчас Россия в таком же состоянии как Китай тогда. Импотенция, глупость, лицемерие и показуха.

don_sera

March 7 2010, 08:32:00 UTC 9 years ago

да ну? :) цифирками по демографии русских в 17 веке на ДВ не поделитесь? :)
О вытеснении говорить можно, но - о военно-политическом.

ru_antifem

March 7 2010, 11:22:34 UTC 9 years ago

Почитайте про Алабазин.

don_sera

March 7 2010, 11:52:47 UTC 9 years ago

Читал. Алабазин - песчинка в океане Дальнего Востока

ru_antifem

March 7 2010, 12:28:29 UTC 9 years ago

Учите великий русский язык.

don_sera

March 7 2010, 12:45:06 UTC 9 years ago

жене своей такие советы давайте
цифры будут?

ru_antifem

March 7 2010, 13:02:56 UTC 9 years ago

без тупых разберусь, кому и что давать.

don_sera

March 7 2010, 13:10:17 UTC 9 years ago

цифр по демографии нет?
слив засчитан

ru_antifem

March 7 2010, 13:12:40 UTC 9 years ago

да, ты слил.

А у вас какие цифры?

borgirr

March 7 2010, 16:59:50 UTC 9 years ago

просто интересно.

martinbrest

March 7 2010, 08:58:43 UTC 9 years ago

В 17 веке у русских не хватало демографического потенциала, чтобы освоить будущую воронежскую губернию - даже для этого приходилось приглашать переселенцев с Украины. А вы о Дальнем Востоке. Там Смута была, знаете ли, Русь несколько обезлюдела тогда.

ru_antifem

March 7 2010, 11:24:41 UTC 9 years ago

Переселения внутри страны связаны не с тем, что людей не хватало.

korrneliy

March 10 2010, 12:22:12 UTC 9 years ago

это точно :))

ru_antifem

March 6 2010, 23:13:26 UTC 9 years ago

Что то вы их перехваливаете. Констрастирует с вашими предыдущими отзывами про азиатов. Казалось бы, должно быть очевидно, что контролировали не тупые азиатские мужики без образования, а стоящие за их спиной Белые Люди. Хоть в 17 веке, хоть в 18.

galkovsky

March 6 2010, 23:19:46 UTC 9 years ago

Я не перехваливаю. Китай был примитивным обществом. Но обществом, развивавшимся самостоятельно и достигшим некоторого самосознания. Что непривыкших к идеологическому отпору европейцев бесило. В конце концов китайцы просто не хотели общаться с Европой.

ru_antifem

March 6 2010, 23:52:12 UTC 9 years ago

Какие то они получаются исключительные. Выбивающиеся из общей картины.

НИНИЧЕГО исключительнаго ...

kirillovec

March 7 2010, 09:27:27 UTC 9 years ago

совершенно нормальная постановка вопроса... кстати совЬтую вспомнить церемонiалы при дворЬ московскихъ Государей ... такъ, до Петра Великаго ...
это НАДО ВОЗРОЖДАТЬ у насъ, но по-умному
а сначала понятно возродить нашу Монархiю , поскольку возрождать обряды при дворЬ Патрiарха -- это конечно хорошо, но явно недостаточно

Лично мне монархия не нужна!

zxcvbn_02

March 7 2010, 16:23:34 UTC 9 years ago

Ну, если только туристам за деньги показывать...

ничего исключительного

db1967

March 7 2010, 11:00:09 UTC 9 years ago

Япония также не желала общаться ни с Европой, ни с Америкой, ее к этому принудили, причем дважды - в 1853 и в 1945 гг. И сейчас она - в режиме принудительного общения. А Китай - нет.

Re: ничего исключительного

ru_antifem

March 7 2010, 11:25:51 UTC 9 years ago

Япония контролировалась португальцами. Ничего удивительного в том, что они не давали общаться другим европейцам.

Re: ничего исключительного

kirillovec

March 7 2010, 11:45:08 UTC 9 years ago

да не особо-то они могли ея контролировать... неее, кое-что было, да, но не настолько ...

голландцы сумели устранить с рынка Японии португальце

ingeniosus

March 8 2010, 14:04:24 UTC 9 years ago

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/1044/?from_travel

alter_vij

March 6 2010, 23:13:46 UTC 9 years ago

но только вот статистика о притоке серебра в Китай до конца XVIII этому изящному построению несколько противоречит ))

mp44

March 7 2010, 09:06:54 UTC 9 years ago

а что там (в двух словах)?

pisar4uk

March 7 2010, 15:46:47 UTC 9 years ago

Вощемта, и сам факт существования Великого канала теории противоречит.
Или его тоже уссываясь и придуриваясь построили?

kosarex

March 9 2010, 09:32:11 UTC 9 years ago

Не будем о практике назначения чиновников, поражении английско-французской эскадры в 1715 году, вышвыривание голландцев с Формозы (Тайваня), моноплии на торговлю гунхан и массе других, печальных вещей.

Re:

eigen

March 6 2010, 23:19:53 UTC 9 years ago

Насчёт церемоний именно. Девять раз падать ниц и прочее, европейские послы, и русские конечно противились. Церемонии отменили только в каком-то там году, но до этого - пожалуйте =)

xclass

March 7 2010, 00:18:54 UTC 9 years ago

То есть что же, китайские товарищи самобегло выработали свою собственную версию Декорации? Или не совсем самобегло, но на отечественных комплектующих?

anton_rau

March 7 2010, 01:10:45 UTC 9 years ago

А что можно сказать о современных китайцах? Вы упоминали их природную предприимчивость, но современные образованые китайцы, с которыми мне доводилось общаться, были неглупыми, трудолюбивыми людьми, однако соврешенно лишёнными инициативы. Буквально, необходимо было "поручение сверху" (преподаватель сказал, не сказал, надо спросить, а что скажут), например, чтобы закончить очень выгодный и успешный проект. И такое наблюдал не раз. Или эти китайцы такие же китайцы, как современные россияне русские?

ritovita

March 7 2010, 09:03:13 UTC 9 years ago

"Посмотри, русский друг, и запомни, что в старом Китае были величие и гордость, и знай, что люди, которые так умеют умирать, умели и жить и были достойны править народом. Но когда солдат поднесет фитиль к шнуру -- беги дальше. Беги на свой русский пост к моему другу, офицеру Красильникову, потому что небо подымется и земля разверзнется, и старый Китай не оставит камня на камне Китаю новому, забывшему заветы предков".

(П.Н. Краснов "Амазонка пустыни")

Re:

eigen

March 7 2010, 10:38:57 UTC 9 years ago

Красиво.

bigod67

March 7 2010, 02:00:00 UTC 9 years ago

Вы похоже не верите в существования государствобразующего племени Хань(92% китайцев)? Отсюда у вас появляются сотни племён, и необходимость объяснять Власть над сотней племён с помощью всяческих фокусов.

scythean

March 7 2010, 09:15:52 UTC 9 years ago

крестьяне "государствообразующего племени Хань" действительно не понимают таких же крестьян из соседней деревни, если конечно и тех, и других не научили в школах литературному мандарину или кантонизу

bigod67

March 9 2010, 02:26:15 UTC 9 years ago

Я знаю что не поймут. Только не соседние деревни ханьцев. А крестьяне Севера и Юга например, если не владеют путухуа(мандарином). Если нет у них школы, газет, радио, телевидения. Местные диалекты сильно различаются. И местная кухня здорово различается. И даже антропология. В Европе бы южных и северных крестьян обязательно бы причислили к разным народам.Это всё правда.
Но! Китай намного старше Европы. Народ Хань-древний народ. Его представители сильно различаются сейчас. Да и вообще это другая цивилизация. Важно самоназвание Хань. Они сами ведь себя так называют(а не их так называют чиновники из Пекина). Зачем же мы будем искусственно их разделять?

З.Ы. А вот архангельские поморы и кубанские казаки уже нехотят себя русскими называть. Европа-с:)

philistine_rus

March 9 2010, 17:10:04 UTC 9 years ago

--- Но! Китай намного старше Европы. Народ Хань-древний народ.---
Намного-намного? И до сих пор не научились друг друга понимать? И это при многотысячелетней истории государственности, при нескольких сотнях лет истории "империи"? Ай-яй, какая неприятность...

core2duo

March 7 2010, 02:38:23 UTC 9 years ago

Ну что, молодцы китайцы. Поэтому Китай это Китай, а эрефия это эрефия.

oubique

March 7 2010, 03:47:28 UTC 9 years ago

"Так китайцам в 17, 18, 19 веках ... с карликовой армией, удавалось контролировать огромную территорию, населённую десятками и сотнями племён"

Господин Галковский, Вы когда-нибудь о джунгарских войнах слышали? Это как раз 17 и 18 век. Карликовая цинская армия умудрилась уничтожить регионального лидера, да еще вырезать попутно около миллиона ойратов.

xclass

March 7 2010, 04:51:46 UTC 9 years ago

Как полезно читать ЖЖ, узнаешь что-то новое. Ойраты это кто, монголы? Где жил 1 миллион? На какой территории? Чем питался?

oubique

March 7 2010, 06:01:30 UTC 9 years ago

Ойраты - это джунгары и вассальные алтайцы, шорцы, телеуты и уйгуры. Карту посмотрите, если интересно, где они проживали и проживают. Питались мясом и молочными продуктами, просом и рисом.
Вообще-то, Россия с ними воевала около ста лет. Так что иногда полезней историю родной страны читать, чем в ЖЖ висеть.

shadow_ru

March 7 2010, 06:48:28 UTC 9 years ago

алтайцы, шорцы, телеуты и уйгуры

Ой, "кто все эти люди"? (c)

galkovsky

March 7 2010, 11:36:00 UTC 9 years ago

Теле-уты хороши :) Надо утятам взять на вооружение.

meta_logix

March 7 2010, 13:58:16 UTC 9 years ago

Между прочим, язык телеутов считается самым "пра-пра" тюркским. Но осталось их с гульких клюв. Живут в Кузбассе, в деревне "Телеуты" )

oubique

March 8 2010, 03:29:56 UTC 9 years ago

Телеуты, кроме Кузбасса, живут в Восточном Алтае. Теленгиты, телессцы, телеуты - это разные формы этнонима. Телецкое озеро названо в их честь.

xclass

March 7 2010, 17:24:26 UTC 9 years ago

Да не только телеуты. Вся серия хороша.

Нужно бы назвать этими славными именами какие-нибудь однотипные военные механизмы. Типа ликоров или торпедных лодок. Я бы предложил - боевые горнопроходческие комбайны. Типа, спецназ железнодородных войск имеет подразделение спецназа меторополитена, боевых диггеров, а вот эти диггеры нападают с соответствующих подземных средств передвижения. Под бескрайними равнинами Азии. Серия "Ойрат", машины "Джунгар", "Алтаец", "Шорец", "Телут" и "Уйгур". Гроза кенотафов.

oubique

March 8 2010, 03:26:34 UTC 9 years ago

Я так понял, что ответить по существу Вам нечего.

xclass

March 8 2010, 03:34:53 UTC 9 years ago

Ну по какому существу можно ответить на толкиенистику второго порядка? "Где брали воду джунгары-рисоводы?"

oubique

March 8 2010, 04:35:16 UTC 9 years ago

А где берете ее Вы, покупая рис в супермаркете? Все кочевники едят рис, но никто из них его не выращивает. Обмен, знаете ли.

xclass

March 8 2010, 23:45:19 UTC 9 years ago

Все кочевники едят рис, но никто из них его не выращивает.

Гениально сказано, я считаю.

А раз они едят то, что не выращивают, то, может, они и не совсем кочевники, а часть какого-то более сложного симбиотического образования? Как, скажем, чечен в кафешке посреди рынка не совсем горец, а скорее просто крыша коммерсов. И надо говорить не "кочевники", а "кочевая периферия такого-то земледельческого района"? Изучать, то есть, надо не джунгаров, а всю систему из которой они кормились.

В таком раскладе и в миллион (ну, миллион - не миллион, считать надо) ойратов поверить можно. Проглядывает реализм, "бьется по балансам". Тогда и миллион погибших можно принять, только, из того же реализма, стоит принять наиболее экономное объяснение: сняли с довольствия. Не по степи же за миллионом с ножиками гонялись?

Ну и насчет "все". Может, и не все, да только те, что не были в отношениях с оседлыми народами, так и сгинули в малолюдстве. Настоящие кочевники.

semenoff

March 9 2010, 14:21:34 UTC 9 years ago

Сразу скажу, что я не специалист и история народов Азии меня не интересует ни в самой малой степени.

Но, читал у Гумилева, что у китайцев было такое выражение "вырезать народ", "вырезать город". Вроде бы так было принято в Китае: сначала выйграть войну, а как результат не брать в рабство а просто убить все что шевелится. Если хорошо спланировать, захватить лошадей, отрезать пути к отступлению - то наверно это технически возможно.

wanderv

March 10 2010, 08:14:56 UTC 9 years ago

ну это Гумилев просто придумывает мало-мальски правдоподобное объяснение, куда делись все эти мильёны кочевников. А то к Новому времени их почему-то столько не было.

semenoff

March 10 2010, 20:37:33 UTC 9 years ago

Гумилев - не Фоменко, и знал реально много. Те же монголы в Средней Азии отличались крайней жестокостью, да и в Китае, да и сами китайцы. Население Китая после завоевания Чингиз-Ханом уменьшается вдвое-втрое, что выглядит не лучше результата возможной ядерной бомбардировки.

wanderv

March 8 2010, 11:56:00 UTC 9 years ago

полтора миллиона летучих джунгар питались видимо подножной травой. Трава в Сибири мощная, сочная. Видите какие забористые патриоты-сибиряки на ней произрастают?

bigod67

March 9 2010, 03:08:34 UTC 9 years ago

В чём тут ГЫГЫ абсолютно непонятно. В том что среди поклонников Галковского много невежественных людей?
Я лично регулярно общаюсь с шорцами, телеутами и алтайцами. Потому как живу на Юге Кузбасса.
Бийско-Кузнецкая оборонительная линия была выстроена Москвой в начале 17 века, для защиты от джунгар и телеутов. А после их разгрома, Москва стала возводить мощные каменные крепости, по этой линии, для защиты от Китая.

wanderv

March 10 2010, 08:13:19 UTC 9 years ago

Все это замечательно, но вопрос чем и как питались полтора миллиона джунгаров остался неотвеченным.

Если вы такой "вежественный", может нарисуете нам картинку кочевнической экономики, способной прокормить такое количество людей? А то многосоттысячные, а то и многомиллионные орды кочевников почему то только в фэнтезийные времена встречаются. А когда наука появилась они куда-то дезинтегрировались и под микроскоп упорно отказались попадать. Странно, правда?

erwald

March 8 2010, 13:22:12 UTC 9 years ago

ritovita

March 7 2010, 08:48:25 UTC 9 years ago

Россия их приютила, после возврата Кульджи (ранее сдавшейся русским войскам без боя) Китаю.

oubique

March 7 2010, 09:51:02 UTC 9 years ago

У Вас крайне фантастические представления об истории Сибири. К моменту возврата Кульджи джунгар не существовало два века.

ritovita

March 7 2010, 12:28:46 UTC 9 years ago

Ить, а казаки-то и и не знали.

oubique

March 7 2010, 12:36:22 UTC 9 years ago

Джунгария и сейчас существует, а вот джунгар, увы, нет.

idelle_m

March 7 2010, 19:00:59 UTC 9 years ago

Вообще-то джунгары это калмыки. Живут и сейчас, начальником у них Кирсан.

Калмыки=джунгары, в свою очередь, это западные монголы.
Тех джунгаров, которые жили на своей родине, действительно порезали. Да мало того, перебили весь скот, землю вспахали и засеяли солью, чтобы ничего не росло.
============================

Вот интересно, видать джунгары эти крепко досадили соседям, что пришлось с ними вот так. Прямо как ацтеки, которых истребляли не ацтеки, а соседи-индейцы.

oubique

March 8 2010, 03:25:41 UTC 9 years ago

Калмыки, да - ойраты, но обычно джунгарами принято называть подданых Джунгарского ханства, созданного после ухода калмыков на запад. У калмыков своя история.

idelle_m

March 8 2010, 13:22:16 UTC 9 years ago

У меня там ощибка. Я хотел сказать - ацтеков истребляли не испанцы, а соседи-индейцы. Тлашкаланцы, например.

Кстати, и инков в Пру резали не испанцы, а другие индейцы. Их отлавливали, узнавая по ушам. У инков были длинные уши, их так и называли - орехонес, т.е."ушастые".

krasarbi4

March 7 2010, 06:13:14 UTC 9 years ago

Часть ойратов, сбежавшая от этой резни в Россию, теперь называются калмыками.

oubique

March 7 2010, 06:22:35 UTC 9 years ago

Нет. Калмыки ушли на запад еще в начале 17 века.
Вот алтайцы, это да.

слышен голос с помойки

ru_antifem

March 7 2010, 06:08:58 UTC 9 years ago

как же "сибирской сепаратистке" не возвеличивать своих хозяев.

wanderv

March 7 2010, 07:52:19 UTC 9 years ago

полтора миллиона летучих обезьян - ржал

exxtractor

March 7 2010, 10:15:36 UTC 9 years ago

Не обезьян, а хомячков. Джунгарских.

cutty_dark

March 7 2010, 06:20:51 UTC 9 years ago

Мне еще нравится, что все военные конфликты с европейцами назывались "восстаниями вассалов".

sredniy_otpusk

March 7 2010, 06:36:14 UTC 9 years ago

Имел дело с китайцами, обучающимися русскому языку в наших вузах. Заметил, в частности, контраст между китайцами, давно обтяпывающими у нас свои торговые делишки, и вновь прибывшими их племянниками, которым старожилы-китайцы покровительствуют. Сорока-пятидесятилетние китайцы довольно-таки корявые, с нездоровым цветом лица, с сиреневыми порчеными зубами и т.д. Двадцатилетние племянники относительно высокие, толстые, румяные и очень ленивые. Спят в общаге по полсуток, надеются на протекцию трудолюбивых старших родственников, за год несколько слов по-русски выучили всего-то. Возможно, что западная цивилизация способствует вырождению всех народов, под её влияние попавших. И китайцы не исключение.

don_sera

March 7 2010, 08:35:16 UTC 9 years ago

полагаю, это не западная цивилизация виновата.
Это просто в массовом масштабе осуществилась вековая мечта китайского Ивана-Дурака: не горбатиться более в поле (чо мы лохи штоле, как при старом режиме бычить), а возлежать на тёплом и мягком, с айфоном и колой :)

semenoff

March 7 2010, 16:14:32 UTC 9 years ago

Мечта, да, но до ее реализации еще очень далеко. За айфон средний китаец в Китае должен отдать две месячных зарплаты, и потом ползарплаты отдавать ежемесячно - за сервис.

don_sera

March 7 2010, 16:28:56 UTC 9 years ago

Айфон - это я условно говорю :) подставьте на его место любой можный девайс :)
К слову - был в январе в одной из центральных провинций КНР - молодежь поголовно ходит с коммуникаторами и навороченными трубками с тачскринами

semenoff

March 7 2010, 18:13:23 UTC 9 years ago

Молодцы, это местного производства, и скорее всего с нарушением лиценции, что в разы дешевле. Полагаю, что и телекоммуникационный сервис в Китае гораздо дешевле.

don_sera

March 8 2010, 01:22:05 UTC 9 years ago

в Китае хренова гора собственных моделей телефонов, и, кстати, не то чтобы дешевых

semenoff

March 8 2010, 14:11:34 UTC 9 years ago

Это римейки, все существующие телефонные стандарты и протоколы цифровой связи, от старенького GSM до более современного CDMA разработаы в США, и микросхемы (кодеры-декодеры) тоже.
Китайцы могут производить только коробочки сами, и, может быть, даже выпускать американские микросхемы по лицензии. Но за лицензию надо платить владельцам технологии от количества, поэтому ее нарушают и выпускают больше чем позволяет лицензия. Так и японцы в 50е и начале 60х делали. Китай не может разрабатывать свои чипы, это абсолютно невозможно. Ну, Франция или Германия, я бы еще поверил.

Глобализация мать порядка.

seleznevva

March 7 2010, 07:08:10 UTC 9 years ago

Китайская церемония скоро вернется и человечество на четвереньках станет устойчивым и разовьется в коммунизм.

waitas

March 7 2010, 07:23:01 UTC 9 years ago

Спасибо за ответ!

-----------

Фейк-Шу

enzel

March 7 2010, 09:06:53 UTC 9 years ago

Иначе говоря, китайские элитарии сговорились придуриваться, изображая "Великое Гос-во". Вот он - источник китайских подделок! :)

Re: Фейк-Шу

kirillovec

March 7 2010, 11:46:34 UTC 9 years ago

кстати не надо ёрничать, это отчасти такъ и есть

andrey_chuck

March 7 2010, 09:12:21 UTC 9 years ago

Агитационные плакаты забавные.
Посмотришь на них, и ощущение что все китайцы - богатыри! Огромные накачанные ребята.
В реале же, если смотреть хотя бы на китайских спортсменов, они довольно щуплые и не очень-то высокие (даже те кто с севера страны, и даже те кто в баскетбол играет). "Гимнасты".

makc_111

March 7 2010, 09:23:11 UTC 9 years ago

Особенно первый плакат, там всё прекрасно - и девушка с бутылкой, и её коллега с табуреткой, и молодой Шойгу, в полёте засучивающий рукава!

sssshhssss

March 7 2010, 09:51:30 UTC 9 years ago

Не понятно только, почему здание на заднем плане выполнено в ионическом ордере.

galkovsky

March 7 2010, 11:38:40 UTC 9 years ago

А это университет :)

aleksei_borisov

March 7 2010, 18:57:03 UTC 9 years ago

И судя по колоннам, гуманитарный :)

enzel

March 7 2010, 11:43:17 UTC 9 years ago

Культурная, понимашь, лэварацыя :)

Re:

eigen

March 7 2010, 11:45:12 UTC 9 years ago

Лаовай-эрация =)

andrey_chuck

March 7 2010, 09:53:46 UTC 9 years ago

>и молодой Шойгу, в полёте засучивающий рукава
Чиорт!!! А я-то думаю ПОЧЕМУ мне на всех плакатах одно лицо все время кажется знакомым?! А это просто "ленин такой молодой и юный октябрь впереди"!

красножелтые квадраты

marina_rl_club

March 7 2010, 10:37:17 UTC 9 years ago

А заметили у парня с битой, девушки с бутылкой, и её коллеги с табуреткой, - на груди одинаковые красножелтые квадраты, что бы это могло быть? Похоже на квадрат на рукаве утиной униформы.

Re: красножелтые квадраты

andrey_chuck

March 8 2010, 11:40:26 UTC 9 years ago

Я заметил, что почти у всех китайцев маленькие красные книжечки в руках - видимо коммунистическая литература. А поскольку в данный момент в руках бита/табуретка/бутылка, а книжечку враг все равно должен видеть, ее и цепляли на рубаху, как октябрятский значок ленина. Чтобы значит знали империалистические рыжие дьяволы-угнетатели от кого и за что.

enzel

March 7 2010, 11:44:35 UTC 9 years ago

Кстати да. Китай уже давно во власти, а мужики и не знали :(

azesmer

March 7 2010, 12:05:13 UTC 9 years ago

А мне показалось, что этот летчик похож на молодого Брежнева. Но на Шойгу тоже похож.
Брежнев и Шойгу похожи друг на друга, как телеут на ойрата.

ru_antifem

March 7 2010, 12:30:26 UTC 9 years ago

нее, китайцы здоровые бывают, если их хорошо кормить с детства.

andrey_chuck

March 8 2010, 11:49:11 UTC 9 years ago

Из больших китайцев, знаю только Яо Мина. Да и тот выглядит скорее исключением - явно случайно таким вырос. Поэтому из-за своих размеров и постоянной физической нагрузки он вечно травмированный - то колени, то спина, то еще что-то...

Вообще-то я и кроме него видел больших китайцев. Только все они родились за пределами Китая (в США), где видимо не испытывали с детства проблем с едой.

hvac

March 7 2010, 14:01:34 UTC 9 years ago

Я тоже думал, что все китайцы маленькие и щуплые пока не приехал в своё время на Дальний Восток, в Приморье.
Там в начале 80-х, несмотря на напряжённость в отношениях осуществлялась то ли торговля, то ли покрытие долга товарами широкого потребления и продуктами.
На станции Пограничной (Гродеково)в привокзальном ресторане (так называемом "нижнем"), где я зачастую обедал, был специальный, отдельный зал, для китайских железнодорожников.
Поначалу меня весьма удивил их внешний вид, вот именно, такие как с пропагандистских плакатов,хорошего роста и крепкого телосложения.
Так что иногда и плакаты совпадают с действительностью.
А иногда и действительность подтягивается под плакаты.

К примеру Слуцкий писал в мемуарах, что девушки охотно давали германским солдатам и офицерам, потому что "20 лет наглядная пропаганда наша внушала девушкам идеал мужчины - голубоглазого, статного, с белесыми северными волосами. Эсэсовские блондины были предвосхищены наивными плакатами"

В поэзии Слуцкий так описывает пленного, сдавшегося на милость победителей, готового сплясать и спеть, если его об этом "попросят":
"Веселый, белобрысый, добродушный, голубоглаз, и строен, и высок, похожий на плакат про флот воздушный, стоял он от меня наискосок"
Про этого забавного немца из баллады, в записках:
"Зимой разведчики поймали фрица. Возили за собой три недели - в комендантской роте. Фриц был забавный (из баллады: "Солдаты говорят ему: "Спляши!" И он сплясал. Без лести. От души. Солдаты говорят ему: "Сыграй!" И вынул он гармошку из кармашка и дунул вальс про голубой Дунай, такая у него была замашка". - hvac) и первый в дивизии. Его кормили на убой - тройными порциями каши... стал вопрос об отправке его в штаб армии. Никому не хотелось шагать по снегу восемь километров. Фрица накормили досыта - в последний раз, а потом пристрелили в амбаре."

Когда-то в детстве я смотрел в театре СА драму Салынского "Барабанщица", понравилась постановка и Нилу жалко было.
В пиесе, соседи "овчарками" называли главную героиню Нилу и её подруг, за то, что тевтонцам давали, и всячески морально гнобили (кстати, французы, в ходе т.н. "восстания" в Париже просто зверски убивали французских "овчарок"!).

Ну, кто кому когда и за что давал...

zxcvbn_02

March 7 2010, 17:57:10 UTC 9 years ago

- с этим всё понятно: женщины всегда давали оккупационным войскам за пайку. Вьетнамки американцам (забыл название фильма), еврейки немцам (к/ф "Список Шиндлера"), чеченки россиянам (к/ф "Блокпост"), немки УЖАСНЫМ СОВЕТСКИМ СОЛДАТАМ (к/ф "Anonyma - Eine Frau in Berlin")...

Такой она была в своём кругу...


...а теперь отдаётся советскому солдату

(кадры из к/ф "Anonyma - Eine Frau in Berlin")

andrey_chuck

March 8 2010, 11:37:05 UTC 9 years ago

>Я тоже думал, что все китайцы маленькие и щуплые пока не приехал в своё время на Дальний Восток, в Приморье...

Может все эти китайские крепыши-здоровяки - результат определенных действий русских в годы своего влияния в том регионе? :))
ДЕ говорил, что русские очень быстро умеют ассимилировать другие народы, в силу определенных свойств русских мужчин :)

hvac

March 8 2010, 15:02:55 UTC 9 years ago

Вообще то всегда считалось, что кореянки и бурятки посимпатичнее китаянок внешне и не такие стервозные и меркантильные внутренне.
То есть казачьи способы заключения брака были всегда просты -брали женщин покрасивее из всех племён туземных и попакладистее, в плане характера.
Если на Кавказской линии -то черкешенок, персиянок и турчанок, к примеру, а не грузинок или армянок.
Если на Востоке -то буряток и кореянок, которые бывают весьма привлекательны (пока молодые)
"Всё куплю",- сказало злато;
"Всё возьму",- сказал булат.
Но дело и в том, что русских на Дальнем Востоке мало было.
Освоение толком началось с введением в эксплуатацию Транссибирской магистрали.

ru_antifem

March 9 2010, 17:51:38 UTC 9 years ago

Да ладно, русские туда еще в 17 веке попали..

hvac

March 9 2010, 19:20:06 UTC 9 years ago

Куда "туда"?
Первое посольство -протоспафария-хрисотриклинита, то есть канцлера (“сhancellor”, “chancelier”)Николае Милеску

Как и находящийся в изгнании (Бранденбург -Пруссии), бывший молдавский господарь, Георгий Стефан, был сторонником сближения с Россией.
По приказанию молдавского господаря (за участие в заговоре) ему урезан был нос (отсюда и прозвище), и он бежал сначала в Валахию, затем в 1671 AD был направлен иерусалимским патриархом Досифеем в Москву (Moska) и остался в России.
Говорят, что придворный врач Великого курфюрста (Friedrich Wilhelm), нос обезображенный ему частично исправил в Бранденбурге.
Он поступил на службу (A. R. R. zar Alessio I), в московское министерство иностранных дел (Посольский приказ).
Возглавлял русское посольство в Пекине, где в мае - августе 1676 AD вёл переговоры (не давшие положительных результатов).
Провёл маршрутную опись Западной Сибири, Восточной Сибири, Дальнего Востока, пути в Маньчжурию и Китай. Составил описание Китая.

Переговоры между Россией и Китаем происходили на латыни, так как один из высших китайских чиновников, которого Николай Гаврилович встретил там, был фламандским отцом из китайской миссии ордена иезуитов.

ru_antifem

March 9 2010, 19:31:38 UTC 9 years ago

На Дальний Восток. Войны за Алабазин 1683—1689.

hvac

March 9 2010, 20:23:19 UTC 9 years ago

Тут такие дела.
Албазин -это не Китай. Там население кругом было туземное.
В период 1649-1652 AD промышленник Хабаров овладел городком тунгузского князя Албазы на Амуре, обратив его в крепость Албазин, обложил данью многие Даурские улусы и затем огнём и мечом прошел вдоль всего течения Амура.
Грабежи и насилия Хабарова над туземцами, заставив последних обратиться за помощью к Китаю, привели нас к столкновению с последним.
Появление китайско-маньчжурских войск на берегах Амура и озлобление местного населения принудили нас в 1658 AD временно оставить Амур до 1681 AD, когда шайкой атамана Черниговского были не только возвращены завоевания на Амуре, но заняты новые земли пo рекам Уссури и Сунгари.
Завоевательная деятельность Черниговского, особенно его набеги в Маньчжурию, привели нас в 1685 AD к новому столкновению с Китаем, на этот раз с более значительными силами, окончившемуся Нерчинским договором 27 августа 1689 AD, которым устанавливалась граница с Китаем пo рекам Apгуни и Горбице, оставаясь далее к востоку неопределённой, и свобода торговли русских в Китае и китайцев в России.
Этот договор лишил Россию завоеваний на Амуре и положил преграду нашему движению в наиболее важном для нас направлении, к Японскому морю, задержав его на 150 лет.

Вообще, что касается Сибири она насчитывала в середине 17-го века не более 250 тысяч туземцев-кочевников, обложенных частично пушной данью -ясаком.
Процесс русской экспансии в Сибири происходит между 1587 AD (основание Тобольска) и серединой 17-го века (казаки проложили пути сквозь и вышли к океану, основали в 1649 AD Охотск), полувековая конкиста, за которой медленно, неявно по узкой полосе плодородных земель к югу от тайги и к северу от степи продвигается “граница”.
Сибирь в 17 -18 веке ещё не вполне “русская”- неуловимое кочевое население 250 000 душ на 12 000 000 км2 и 35-40 000 не вполне оседлых крестьян - 80 000 км2 на потенциальных 12 000 000 км2.
Потенциал начинает реализовывается только в конце 19-го века с активным прокладыванием железной дороги и притоком русских.
Вплоть до конца 19-го века в пределах рубежа реки Урал остаются ещё значительные очаги кочевников -инородцев, враждебно воспринимающих русскую сельскохозяйственную колонизацию.
Уральская металлургия 18-го века разворачивалась под военной защитой своих башен, фортов и палисадов.

galkovsky

March 9 2010, 20:34:39 UTC 9 years ago

Характерной особенностью дипломатии является выдумывание предыдущей дипломатической истории. Такое выдумывание идёт по согласию двух сторон. Например наличие договора конца 17 века, устанавливающего состояние бывшее до заключения современного договора легитимизировало сам предмет раздела. То есть ничейная территория, поделенная русскими и китайцами объявлялась состоящей в их давнем владении. Таким образом элиминировались претензии Японии и других стран.

hvac

March 9 2010, 20:57:01 UTC 9 years ago

Ну так не даром дипломатию относили к профессиям,которых как считали. к примеру иезуиты, всего четыре (а остальные занятия, это в лучшем случае ремёсла, для “хлеба насущного” в "поте лица", не более).
То есть к осуществлению деятельности, в которой мужчина обретает свою идентичность.
Формировали нужную картину прошлого, договороспособные люди с оригинальной активностью мыслей, эмоций, желаний, интереса к окружающему миру, склонностью к развитию и согласованным действиям с двух сторон.
Я вон читал про осаду Албазина, интересно.
С одной стороны Албазин мол защищал шотландец Афанасий Байтон, с другой стороны осадными работами руководил с большим искусством иезуит Вербье.
А потом, говорят, Албазин срыли до основания

camcew

March 9 2010, 21:08:37 UTC 9 years ago

Вот вот срыли до самого немогу. Как с Карфагеном и солью посыпали. А соль где взяли? Значит Карфаген - "Царицын" и соль с Эльтона возили. А в Африки кака соль? А Рим тогда где? Где его могучии гавани? Лес дремучих толкований, однако. Вер-бье(воробьёв) или вор бью -вьющий воров. Какой русский иезуит понимешь попался. То он украл, толи у него.

galkovsky

March 9 2010, 22:24:25 UTC 9 years ago

Религиозные версии исторических событий лучше вообще не читать. То есть их надо "принимать к сведению", но отчётливо (отчётливо) сознавать, что это фантазирование на заданную тему. Иезуиты действительно были на Дальнем Востоке, но их саморассказы на эту тему являются мегаломаническим бредом.

ru_antifem

March 9 2010, 20:56:13 UTC 9 years ago

Я сказал про Дальний Восток. Кочевого населения мало. А русские, если уж куда то проникли, начинали там плодиться..

А откуда цитата?

hvac

March 9 2010, 20:59:58 UTC 9 years ago

Журнал lj-usera hvac

ru_antifem

March 9 2010, 17:51:06 UTC 9 years ago

Европейцы 100-200 лет назад были маленькие. Думаю, что тут дело в питании. Причем кормить хорошо должны не только самого человека, но и его родителей. Отжираются за несколько поколений.

andrey_chuck

March 7 2010, 09:15:59 UTC 9 years ago

Церемония - тоже супер!
Та китайская дипломатия очень похожа на нынешний российский бизес. По крайней мере суть одна и та же. Там - пошёл прочь, знать тебя не хочу, тут - не надо денег.
Единственное отличие - это то что китайцы и правда могли без "рыжих дьяволов" обойтись, а бизнес, которому не надо денег - мир наизнанку.

kirillovec

March 7 2010, 09:48:59 UTC 9 years ago

китайцы были просто честнЬе и имЬли ВОЛЮ КЪ ОБРЯДУ, которую у этой безбожной шоблы искать безсмысленно

andrey_chuck

March 7 2010, 09:54:49 UTC 9 years ago

Честные китайцы имели волю к обряду??? Может просто это такие азиатские заморочки?

kirillovec

March 7 2010, 11:57:39 UTC 9 years ago

просто это у нихъ какъ-то непротиворЬчиво сочеталось съ волей къ туфтЬ

Сами же видите, какихъ сверхчеловЬковъ РАСКОРМЛЕННЫХЪ нарисовали маоисты на своихъ плакатахъ ... тогда какъ большинство китайцевъ довольно щуплые типы, которымъ довольно пiалы варёнаго риса въ день , притомъ при Мао и съ пiалой-то этой были проблемы

такъ вотъ, когда Богъ одинъ и всЬгда одинъ, и правда вытЬкаетъ изъ Правды Божьей -- такого просто не нарисуешь ... а когда и гдЬ не такъ, то тамъ можно

Жанр плаката везде одинаков

zxcvbn_02

March 7 2010, 18:24:21 UTC 9 years ago

Это Вы про эту правду говорили, которая =...вытЬкаетъ изъ Правды Божьей...=? :-)

Плакат периода русско-японской войны
Казак в гневе швыряет в море японского военнослужащего

(фото с сайта http://www.petrograd.biz/plakat/ruposters/01.php)

the_realistic

March 15 2010, 22:22:17 UTC 9 years ago

А где это в российском бизнесе "не надо денег"? бред какой-то.

kirillovec

March 7 2010, 09:31:41 UTC 9 years ago

насколько я слышалъ (самъ не читая), дипломатическая премудрость была частью Уложенiя о наказанiяхъ -- притомъ это кодексъ династiи Танъ, считающейся полуинородческой

elf_ociten

March 7 2010, 10:51:51 UTC 9 years ago

и зачем же кланы из цзянсу унижались перед куклой,у которой и армии не было, почему не полали ее на хер?

galkovsky

March 7 2010, 11:43:58 UTC 9 years ago

Хотя бы потому, что таких Цзянсу в Китае было 15, и каждая со своим языком и своей элитой. За вечный мир в Поднебесной можно и попридуриваться. Посылать татар куда подальше пробовали регулярно. Каждый раз это приводило к чудовищной резне. Не с татарами, а друг с другом.

kirillovec

March 7 2010, 11:52:43 UTC 9 years ago

кстати да

только, милый Д.Е., сдЬлайте скидку на сфальсифицированность значительной части китайской исторiи

Вы даёте совершенно точный внутрикитайскiй раскладъ по династiи Цинъ на конЬцъ ХIX вЬка, м.б. на начало ХХго, т.е.уже БЕЗЪ Бирмы, Лаоса, КОреи, да кстати и Тувы, но дать что-то столь же точное ПО ДРУГОМУ ВРЕМЕНИ можно только въ опорЬ на китайскiе же источники -- съ тЬмъ, однако, что китайская лЬтописность съ завидной регулярностью совершенно оффицiально переписывалась съ уничтоженiемъ предыдущихъ версiй : послЬднiй разъ во времена примЬрно Екатерины Второй

galkovsky

March 7 2010, 12:10:08 UTC 9 years ago

Почему же. События "бестатарья" 1911-1950 известны хорошо. До этого были чудовищные "тайпины". Тоже вторая половина 19 века - есть даже фотографии.

kirillovec

March 7 2010, 12:27:13 UTC 9 years ago

ну да, эти эпохи да, но я же не критикую Васъ, я просто констатирую, что по эпохамъ ДО цинской чистки источниковъ (т.е.1750-1790) составить такую точную карту современному европейцу было бы довольно сложно
кстати меня очень позабавили параллели проводимые некоторыми ревизiонистами между "древнекитайскими" лЬтописями и византiйскими -- вплоть до появленiя въ "древнекитайскихъ" текстахъ византiйскихъ топонимовъ (Хомушэ- Струмица, Фэтотушань- Вардарскiе горы) -- переводили старательно, благо было съ чего , письменный обмЬнъ Византiи съ Ираномъ, а Ирана съ Тибетомъ существовалъ же...

elf_ociten

March 7 2010, 12:03:04 UTC 9 years ago

С 1721 по 1795 годы в Китае произошло 12 крупных восстаний, подавление которых потребовало почти 30 лет, ничего себе вечный мир)

kirillovec

March 7 2010, 12:31:32 UTC 9 years ago

ну, это какъ разъ уже вилами по водЬ , что тамъ точно было...

her_shadow

March 8 2010, 16:35:26 UTC 9 years ago

Дмитрий Евгеньевич, Вы часто рассуждаете по аналогии, но - а разве где-то было подобное тому, что описано у Вас в посте? Вроде нет.

galkovsky

March 8 2010, 16:46:27 UTC 9 years ago

"Священная Римская Империя Германской Нации". Китайцы находились на такой фазе государственного строительства. А господство маньчжур это частный случай, характерный для всей "зоны плова": Персия с башибузуками, Визнатия с турками, Россия с татарами. Потом "империя Великих Моголов" была тоже похожа на Китай.

Специфика была в том, что иллюзорная власть (точнее власть иллюзии) в Китае была более прочная. И это при том, что соотношение "иллюзионистов" было другое. Не 1 к 10 и не 1 к 20, а 1 к 100.

her_shadow

March 8 2010, 16:51:12 UTC 9 years ago

Да, я и сам подумал о Империи. Однако, в империи все же был сильный центр, по крайней мере он мог уже в новое время вести войны с крупными абсолютистскими государствами Европы.
Собственно, и закончилась Империя с поражением центра в наполеоноских войнах.

indrik

March 8 2010, 22:10:48 UTC 9 years ago

А почему тогда в Византии турецкий язык в конце концов вытеснил греческий, а в Китае подобного не случилось?

Впрочем, справедливости ради, в Иране и России азербайджанский и татарский языки соответственно в определенные периоды были близки к тому, чтобы начать всерьез вытеснять персидский и русский.

ru_antifem

March 9 2010, 21:16:30 UTC 9 years ago

> 1 к 100

Без объяснения того, почему у китацев такое было возможно, а других нет, в теории пробел. Ведь казалось бы даже если неустойчивое равновесие в таких условиях и удасться создать, то оно обрушится из-за толчка извне. А Китай толкали не один раз.

galkovsky

March 9 2010, 22:58:58 UTC 9 years ago

Никто Китай до 19 века не толкал. Как толкнули, сразу пошла раскачка

kirillovec

March 10 2010, 14:39:19 UTC 9 years ago

похоже, что не толкали, да
но въ силу кое-какихъ моментовъ не сказать точно

azesmer

March 7 2010, 11:55:11 UTC 9 years ago

Странно, читаю про Китай, а узнаю РФ (ну, или "СНГ"). Только в Китае так само выросло, а у нас через силу раздробленные азиатские "синьцзяны" делают, и пропаганда такая же тупая, и власть центральных монголов, и даже церемония "коу-тоу" прямо один в один.

byyj

March 7 2010, 15:31:30 UTC 9 years ago

> так само выросло

так и в РФ само ростёт. Ну да, после основательной прополки, но уже само. Не, ну поливают где надо, где не надо не поливают. А так само. Как в Китае.

semenoff

March 7 2010, 16:08:43 UTC 9 years ago

Когда-то работал в одной фирме с китаянкой. Довольно милая женщина, крошечная, чуть грубоватя. Just like a woman, как выразился другой коллега (так известная песня Боба Дилана называется).

Так вот, в плане борьбы с терроризомом, она искренее по-человечески не понимала, почему к террористам американские "органы" проявляют такую терпимость - стреляют в них, в тюрьмах держат. "Они (террористы) поэтому не боятся, ну подумаешь - убьют".
С точки зрения симпатичной молоденькой китаянки, террористов надо брать живыми и по суду, законно, запытывать до смерти, но долго, чтоб сразу не умирали, а по науке - чтобы долго мучались. "Тогда они будут бояться", сказала она.


enzel

March 7 2010, 16:14:02 UTC 9 years ago

Это уже восточные церемонии.

semenoff

March 7 2010, 16:15:45 UTC 9 years ago

Да и я к тому же. Древняя мудрая культура. В Китае всегда было "Министерстово пыток и наказаний".

enzel

March 7 2010, 16:17:21 UTC 9 years ago

В совдепии китайский опыт творчески освоили.

semenoff

March 7 2010, 17:38:15 UTC 9 years ago

В революцию в России отличились китайские карательные части. Массовыми убийствами крестьян, публичными пытками. Например, я читал как с пленного белогвардейца сдирали кожу живьем, в полном зале народа, на сцене, и занимался этим "интернационалист"-китаец.

enzel

March 7 2010, 18:21:29 UTC 9 years ago

Н-да... Импортиров миллион китайцев (и какое-то кол-во иранцев), Россия не догадывалась, к каким последствиям это вскоре приведёт для самих импортёров. Кстати, сейчас в Эрэфии наблюдается похожая картина: полный букет азиатов на неквалифицированных работах...

Как турок в Германии, как негров во Франции?

zxcvbn_02

March 7 2010, 18:58:18 UTC 9 years ago

?

ага,-Как турок в Германии, как негров во Франции?--

gluc_smisila

March 7 2010, 19:29:36 UTC 9 years ago

разница только в том,что не любой турок или ниггер может припереться в германию или францию-----строжайший визовый конторлЬ,--- профессиональный отбор....ну конечно нелегалы проникают--но они официально--НЕЛЕГАЛЫ--со всем вытекающими--тюрьмы,депортации,чёрные метки в документ

--в РФ же путя и медведон специально имеют открыте настежь (или вообще не имеют?) --границы с азиатамиСНГ--и сюда въезжают роями ,ордами--ВСЕ--кому пожелается в россию--а желают--пограбить--ВСЕ СНГ-ЭШНЫЕ АЗИЯТЫ КОи могут передвигаться----
при том что совершивший уголовку ниггер или турок на территоии евросоюза--имеет тюрьму с большим сроком--
из РФ же убийц насильников грабителей наркодилеров--просто отправляют"судить " и "сидеть " на родину..где их не судят и не садят--
--то что получила россия --это эксклюзив--невиданный в мире---переселение целых стран практически (азиаты снг,кавказ) -- на территорию рф со всеми правами,гражданством и преференциями перед местным населением.

--это только начало-- и цель известна кремлятским только--только быдлу её не сообщают---дескать мести тротуары пибыли,.Ага ..20 мильёнов,в страну с зашкаливающей безработицей ,с отсутствием промышленности и производств..
--при этом и китайцы тихой сапой принимают участие в процессе--запрогромированном кем то шибко недобрым----

а китаезы при общении--довольно грубые,с олигофренической хитрецой,совершенно бесчестные,вороватые,ленивые--САМИ--работать не любят и не работают--заставляют других--китаец- для себя работой считает только ТОРГОВЛЮ,дурацкие салоны какбэ медицинские-(шарлатанские-докторв там нет),и т.п.--(но это про тех что в москве окопались-из низших необразованных слоев,)---совсем не соответствуют их образ официально рисуемый сми:-такие работяги усердные,за малую толику горбатятся,ога.....только если палкой бить--сибариты,лодыри,жулики---русский ваня по сравнению с ними -образец работящего муравья--на смех китайцу

--кто дал команду врать про китайское трудолюбие?

А какова же конечная цель этой измены?

zxcvbn_02

March 7 2010, 20:08:40 UTC 9 years ago

Создать под боком у Европы гигантское бандитское логово?

А почему "строжайший визовый контроль"

zxcvbn_02

March 8 2010, 21:58:36 UTC 9 years ago

...и профессиональный отбор не смог предотвратить массовых поджогов автомобилей, которые мы наблюдали уже не один год во Франции?

Re: А почему "строжайший визовый контроль"

semenoff

March 9 2010, 14:09:23 UTC 9 years ago

Арабов во Франции реальном много - около 15%. Примерно, как негров в США, и те тоже устраивали волнения в 60е годы. Придется французам с арабами теперь делиться властью.

elf_ociten

March 7 2010, 16:27:19 UTC 9 years ago

А в Золотой Орде, где по легенде князья опускались на четвереньки пред ханом, это они тоже делали, чтоб сохранить гипноз и мир в улусах или может монголы были туыми, злобными варварами?

seleznevva

March 7 2010, 16:34:12 UTC 9 years ago

Это был низкий старт перед Куликовой битвой

waitas

March 7 2010, 18:06:11 UTC 9 years ago

Дмитрий Евгеньевич, можно ли считать то, что у последнего китайского императора Пу И был британский наставник (http://en.wikipedia.org/wiki/Reginald_Johnston) проявлением английского влияния на Китай в начале 20 века? Почему именно британец?

enzel

March 7 2010, 18:22:31 UTC 9 years ago

А у кого тогда не было английского наставника?

waitas

March 7 2010, 18:38:24 UTC 9 years ago

У кого из восточных правителей? Ну может у японцев) По крайней мере, я не нашел в инете английских наставников будущих японских императоров.
Вот об Акихито в википедии есть:
«Наряду с традиционным японским наставником императорской семьи С. Коидзуми у принца была также американская воспитательница — Элизабет Грей Вининг, известный автор детских книг, которая помогала принцу в изучении английского языка и западной культуры.»
Но это наше время и это американка.

shlyahtich

March 7 2010, 19:02:54 UTC 9 years ago

Хотите сказать, что Китай - родина биатлона?

zxcvbn_02

March 7 2010, 20:41:59 UTC 9 years ago

?

shadow_ru

March 8 2010, 07:52:11 UTC 9 years ago

"День ВДВ" по-китайски?

sssshhssss

March 8 2010, 10:33:30 UTC 9 years ago

Дмитрий Евгеньевич, а правда, что пугалка про то, как китайцы сибирь оттяпают призвана отвлечь от реальной угрозы аннексии китаем всяких таджикистанов?

galkovsky

March 8 2010, 11:48:47 UTC 9 years ago

Аннексии после второй мировой войны это удел совсем глупых стран. Даже в Африке подобные заходы воспринимаются как курьёз. Именно такое отношение было к попыткам аннексировать северный Чад Ливией.

А, как мы уже выяснили, китайцы не дураки.

А можно прояснить...

player2009

March 8 2010, 12:49:11 UTC 9 years ago

Дмитрий Евгеньевич, спасибо за статью - а почему аннексия после второй мировой - это курьёз - потому что мир поделен и существуют некие интернациональные стандарты поведения или потому что договориться проще чем участвовать в войне или оружие, существующее на данный, оставляет мало шансов заполучить территорию пригодную для существования?

sssshhssss

March 8 2010, 14:19:42 UTC 9 years ago

Ну не аннексия, а "распространение зоны интересов".

enzel

March 8 2010, 16:32:52 UTC 9 years ago

А её уже распространили, всякие там "Шосы" или как там... Если одно убывает, то другое прибывает. Главное, чтобы всё контролировалось из одного центра :).

Сейчас вопросы так не стоят

gluc_smisila

March 9 2010, 20:40:00 UTC 9 years ago

(С)....
Это тебе не сто лет назад
И даже не пятьдесят.
Сейчас вопросы так не стоят,
.....

.....

Настали новые времена
И хуй разберешься, блядь,
Где своя страна, где чужая страна,
Да и незачем разбирать.

(поэт в. емелин)

kirillovec

March 10 2010, 14:54:57 UTC 9 years ago

ну, всё можетъ чуточку измЬниться... послЬ Косовскаго кризиса и войны 888
кстати аншлюсъ Гонконга и Макао состоялся же

supermipter

February 21 2015, 09:14:37 UTC 4 years ago

вы гений.

anloy

September 21 2014, 18:47:11 UTC 4 years ago

Привет вам из 2014-го! Значит, будем ждать гражданскую войну в РФ и труп Путина в холодильном ларе.

ymnikkk

September 25 2018, 15:26:18 UTC 10 months ago

Привет вам из 2018.
Ждите.

anloy

September 25 2018, 17:17:00 UTC 10 months ago

Извините, иногда забываю табличку "Сарказм" повесить.

supermipter

February 21 2015, 09:14:19 UTC 4 years ago

Индия Гоа аннексировала и наверное правильно, место-то золотое.

ru_antifem

March 8 2010, 20:02:15 UTC 9 years ago

А вообще тогда было бы логично вести дипломатические переговоры не с хозяином цирка Гудвином, а с обладающими реальной властью главами провинций, а на клоуна забить.

galkovsky

March 8 2010, 21:18:13 UTC 9 years ago

С этой целью европейцы и добивались "открытия городов".

ru_antifem

March 8 2010, 21:20:05 UTC 9 years ago

Но если у Гудвина не было власти, как он мог закрывать или открывать города?

galkovsky

March 8 2010, 23:38:55 UTC 9 years ago

Была власть ритуала. Внешние сношения шли через Пекин. Пока торговля была мизерной это никого не задевало. Как только запахло большими деньгами, региональные элиты начали добиваться контактов с купцами Европы через голову Пекина. Отсюда и "политика изоляции". Пекину ничего не доставалось от региональной торговли и он её ломал в стиле "не съем, так надкушу".

chlodwig

March 9 2010, 10:50:11 UTC 9 years ago

Но практически любая власть - по сути власть ритуала. Даже грозный дедушка в армии иногда спит, его можно шомполом в ухо. Видимо китайцы просто не догадались спрятать ритуал внутрь масонства, как европейцы? Т.с. не перешли на уровень абстракции.

Если так посмотреть, то становится понятна их органичная акцепция "коммунизьмы". Опять же принцип разделения ветвей власти, позволяющий государству получить бюрократический экзоскелет не ослабленный "церемониями".

ru_antifem

March 9 2010, 18:03:07 UTC 9 years ago

Дедов в армии столько же, сколько молодых. Плюс уголовное наказание за убийство. Плюс принудительное привлечение в эту армию. Не будь всего этого, никакие "ритуалы" не помогли бы.

elf_ociten

March 8 2010, 23:03:27 UTC 9 years ago

1. Является ли современный Китай - цирком Гудвина?
2. Почему Виктория не провозглосила себя императрицей Китая, если Китай был крайне слаб как государство?

Deleted comment

elf_ociten

March 9 2010, 09:41:25 UTC 9 years ago

Потому, что у РФ есть ЯО, а вот посадить в Пекине английского вице-короля в 1865 г. ничего не мешало (РИ была ослаблена в результате Крымской войны, США в результате гражданской, Франция залезла в мексиканские дела по уши) и ползали б китайцы по полу перед ним на коленях. какая им разница перед монголом ползать или перед англичанином - оба в сущности варвары для них.

Deleted comment

elf_ociten

March 9 2010, 12:03:46 UTC 9 years ago

Ну Рахимов с Лужковым и т.д.перед Медведевым на коленях не ползуют, значит не является

grisharasputin

March 9 2010, 12:37:47 UTC 9 years ago

опять кремлёвский политтехнолог Муму обижает

прекрасно знает, что разработанный церемониал всегда был, начиная с адамитских царств и Шумера, далее со всеми остановками

мы заимствовали часть церемонала у греков - и до Петра все посольства иноземные и кланялись, и пресмыкались, и прели перед Русскими Самодержцами

и перед Султаном Блистательной Порты кланялись и пресмыкались, особенно угодливые голландцы и англичане

перед персидскми Шахом всё английское посольство прогибалось и послушно надевало полосатые чулки, только Александр Сергеевич Грибоедов демонстративно не разулся и сидел до тех пор, пока Падишаху не стало дурно от тесного и тяжёлого церемониального наряда

Французский Двор имел очень сложный и разработанный церемониал

Испанский, вообще, обалденный

Русский Двор при Екатерине заимствовал церемониал у немцев и он тоже был очень сложный, и выполнялся неукоснительно до самого марта 1917

если агенты мiровой закулисы, в лице "голландцев", "французов" и "англичан", хотя бы на минуту усомнились в военной мощи Китайской империи, то уж, конечно, не кланялись и не разувались, а нагло и безцеремонно заняли бы Китай, подчинили и поработили его

никакими военными интервенциями и внешними военными предприятиями Китай, как и Россию, невозможно было покорить и привести к повиновению

только внутренней смутой, только революцией и гражданской войной

поэтому велась напряжённая, систематическая, хорошо спланированная, прекрасно организованная подрывная работа

вообщем-то, точная калька с мероприятий по уничтожению, подчинению и порабощению Священной Римской Империи Германской Нации (которая, кстати, перестала существовать, как фактор европейской стабильности, после Вестфальского мира), Соединённых провинций, Англии, Франции, Испании, Португалии, Оттоманской Порты и России

и не надо Муму обижать

После китайских постов…

dtzkyyy

March 9 2010, 14:08:33 UTC 9 years ago


…захотелось забыть о русском Посте и из псевдополяков обернуться настоящим китайцем…

В Китае – жить очевидно лучше и наверняка веселей.

Репетирую китайский ритуал перед монитором с Вашими постами и поглядываю на чемодан.

camcew

March 9 2010, 15:10:54 UTC 9 years ago

А вот теперь замените слово Китай на Рим(Монгольская Империя) и Всё срастётся причём Идеально. Естественно до Реформации. Когда собственно европейцы и появились.

Добрый день,

player2009

March 9 2010, 15:20:18 UTC 9 years ago

Недавно перечитывал Ваши посты Дмитрий Евгеньевич, и в записи года 2005 нашел Вашу небольшую оговорку - "...звучать примерно так же как Путин в 2010". А тогда был не пик поддержки, тогда Путин только шел к вершине.

В очередной раз сошлось. Дмитрий Евгеньевич не могли бы Вы дать какой-нибудь прогноз о РФ. За Китай большое спасибо - очень познавательно и комментаторы собрались вменяемые - психи такие темы по видимому не догоняют (рефлекс не срабатывает).

valerian_igor

March 9 2010, 15:29:54 UTC 9 years ago

«В тысячелетней конкуренции Востока и Запада победили западная религия и западный дух. Он полагает, что в истории Китая не было философов и мыслителей, равных Гегелю, Сократу и Платону, - на такую роль не могут претендовать ни Лао-цзы, ни Конфуций. По оценке генерала, конфуцианство является ложной религией и бюрократизированным социальным учением, причинившим немалый вред китайскому народу.»

Это мнение политкомиссара и секретаря парткома университета государственной обороны генерал-лейтенанта китайской армии Лю Ячжоу.

http://www.vremya.ru/2010/35/5/248847.html

Via kosarex

Касательно Великой китайской Цивилизации...

bdfy14

March 9 2010, 15:34:51 UTC 9 years ago

http://fishki.net/comment.php?id=46869

БЕЗ СЛОВ!!

Re: Касательно Великой китайской Цивилизации...

camcew

March 9 2010, 18:24:25 UTC 9 years ago

Великую китайскую цивилизацию придумали иезуиты. Это были такие манаХи. Им бабы не давали вот у людей на фоне сперматоксикоза и начались геополитические галюцинациии. К примеру в 1945 годе русские танкисты проехали усю поднебесную на танках за 2 недели по дороге выпилили самураев без счёта и никакой империи не заметили. Так же в 17 веке тогдашние казаки(мэнДжуры- дюжие люди)прошли усю поднебесную и опять Ничего великого Не заметили. Ух уж эти иезуиты -фантазёры.

Re: Касательно Великой китайской Цивилизации...

basil_mp

March 9 2010, 19:54:06 UTC 9 years ago

У японцев такое сфоткать нереально. А ведь их цивилизация моложе китайской и вторична по отношению к китайской, и тоже у них иезуиты поработали, правда не так долго как в Китае. Интересно почему тогда японцы в целом культурнее китайцев?

Re: Касательно Великой китайской Цивилизации...

semenoff

March 9 2010, 20:30:07 UTC 9 years ago

Потому что на острове. Нет постоянного притока энергичных дураков из далеких деревень, по мере вовлечения в цивилизацию все новых и новых территорий.

Re: Касательно Великой китайской Цивилизации...

basil_mp

March 9 2010, 21:14:26 UTC 9 years ago

Скорее всего так и есть))

Re: Касательно Великой китайской Цивилизации...

camcew

March 9 2010, 20:41:06 UTC 9 years ago

Китайчев и японцев, а заодно и корейцев делали одни и те же. Про иезуитов тогда ещё и слыхам не слыхали, бенеДекТинцы свои первые холобуды в европах громаздили. Пока в европах разбирались какой христос самых христосный - в виде бабы или мужика и прочими членовредительствами занимались, узкоглазые вконец избаловались в своих "индиях".В японии практика чань(дзен) как концептульное мировозрение получила опору и государственную легитимность внутри сословия самураев.В китае чань - это прикольные чудаки. На основе этого стержня(дзен) и собиралось Государство. А китай даже современными средствми в порядок не привести. Вот снизить их поголовье в раз 10, тогда есть небольшой шанс.

Re: Касательно Великой китайской Цивилизации...

basil_mp

March 9 2010, 21:20:22 UTC 9 years ago

>>>Китайчев и японцев, а заодно и корейцев делали одни и те же.
На кого это Вы намекаете? На португальцев?

Re: Касательно Великой китайской Цивилизации...

camcew

March 9 2010, 21:29:20 UTC 9 years ago

Порт Галлия - порты галлии. Где те порты, и кто те галлы? И кто кого завоевал рим - галлов или галлы - рим? Во времена Реформции не зря костры из умников и их книжек костры жгли. Те умники(доки) кои остались - в политику больше ни ногой, пущай иезуиты то говно,что 500 лет назад заварили, сами и расхлёбывают.

Re: Касательно Великой китайской Цивилизации...

semenoff

March 10 2010, 03:26:47 UTC 9 years ago

Порта на ихних языках означает ворота или дверь.

Re: Касательно Великой китайской Цивилизации...

camcew

March 10 2010, 11:16:14 UTC 9 years ago

А на нашем - порты - штаны. И кто сказал, что их тогдашние языки имеют хоть какое то отношение с их современным. Это я всё к тому, что разбираться в Этом можно долго и все с нулевым результатом.

китай - опережая мечты лужкаца

gluc_smisila

March 9 2010, 20:29:31 UTC 9 years ago

В Китае началась операция "Переселение". Свои дома в центральных районах страны должны покинуть 330 тысяч человек. А всё из-за того, что власти решили повернуть сразу несколько рек. С юга - на север. Стоимость проекта 60 миллиардов долларов. Тем, кого переселяют, обещали новое жильё. Еще лучше старого.

В Китае началось массовое переселение людей из районов, где будет проходить грандиозная стройка, связанная с проектом переброски вод из южного региона страны на север. Как сообщает агентство Синьхуа, на данном этапе проект переселения затронет более 330 тысяч жителей провинций Хэнань и Хубэй.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=321168&cid=9

http://thenews.kz/2009/10/18/155232.html

(---теперь кац по новой напирать начнет--ссылаясь на инициативу китая...пипец енисем,лене.оби и пр. ....болота и морок..воду "откатит" узбекам ....и све всё успкешно просрут..рек не будет ,ни тайги.ни воды у узбеков....ей-ей!)

Re: китай - опережая мечты лужкаца

kirillovec

March 10 2010, 15:01:46 UTC 9 years ago

ну и слава Богу, тогда не нападутъ на насъ

??? ...????

gluc_smisila

March 10 2010, 19:08:06 UTC 9 years ago

не вижу связи?