Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky
Categories:

640. ВЫСШИЙ ЭШЕЛОН



Шведский король Густав V.
Казалось бы, при чём здесь китайские коммунисты.

Я бы не хотел сводить описание китайского хаоса к механическому демонтажу и примитивному предательству. В процессе раздела за Китай взялись Люди и Силы. На Китай обратила внимание Цивилизация. В интеллектуальном отношении европейцы превосходили китайцев бесконечно. Их господство было, прежде всего, господство не военное или технологическое, а господство культурное. Чтобы превратить традиционное общество за каких-то полвека в марксистское государство надо ПОСТАРАТЬСЯ. А чтобы так постараться, у людей должна быть ВЛАСТЬ. Власть НАД УМАМИ. Поэтому господство европейцев это не «КНР» и даже не «Тайвань». Европейцы во второй половине 19 -начале 20 века сделали сам Китай. То, что мы называем историческим Китаем – с его верованиями, традициями, обычаями, и что вроде бы ушло в прошлое в период последующей глобальной модернизации, - БЫЛО ТОЖЕ СОЗДАНО ЕВРОПЕЙЦАМИ. Это абсолютное господство Европы. Поэтому европейцам и удалось невозможное – заменить Конфуция и Будду на европейского философа из глупых и на средней руки европейского журналиста.

Чтобы проиллюстрировать сказанное, я ОСТОРОЖНО упомяну несколько имён.



Кан Ювэй

Столпом традиционалистского Китая был писатель и философ Кан Ювэй. Это был южанин-аристократ и с юных лет один из руководителей китайского масонства. Роль Кан Ювэя в китайских событиях огромна. Я даже не знаю, с чем сравнить.

С точки зрения политической именно Кан Ювэй был идеологом «ста дней реформ» императора Гуансюя. Он издавал первый неподцензурный журнал в Китае, после срыва программы уехал в эмиграцию. Через систему его школ и масонских лож прошли в той или иной степени практически все политические деятели революционного Китая. После 1911 года он вернулся на родину и принимал активное участие в политической жизни. Например был главным идеологом попытки реставрации Пу И в 1917 году. Его ученики занимали ключевые посты в центральных и местных правительствах, причём это касалось и его политических противников (например, Лян Цичао). Последнее обстоятельство крайне важно – в Китае не было борьбы между традиционалистами и вестернизаторами. Между императором и коммунистами с точки зрения культурной матрицы не было никакой разницы.

Политическая доктрина Кан Ювэя заключалась в модернизации Китая по японскому образцу. Причём китайский вариант был более сильный.

В отличие от японского императора, выдуманного пиратами во время картёжной игры на верхней палубе, китайский император существовал действительно, и действительно его власть всегда носила декоративный и договорной характер. Для конституционной монархии достаточно было немного подправить правила игры.

Японская религия синтоизм опять же была выдумана на пустом месте за один день, я Кан Ювэй предлагал сделать государственную религию Китая на основе конфуцианского учения. То есть провозгласить богом не выдуманную Аматэрасу, а реального Конфуция.

Кроме того, в отличие от японских пиратов, Кан Ювэй был человеком культурным, и на Западе был не две недели, а жил годами. Поэтому он достроил систему до глобального масштаба.

Японцы никогда не вынашивали глобальных планов, их глобальный план – это захват Китая. Дальше они не думали. История второй мировой войны это оперирование японцев в кильватере Германии, сами они никогда бы не осмелились замахнуться на мировое господство. Основа японской пропаганды - «маленькая Япония».

Не то Кан Ювэй. Этот монархист одновременно был... отцом-основателем китайского коммунизма. Получалось фантасмогорическая картина. Хунвейбины оскверняли могилу реакционного мракобеса и черносотенца Кан Ювэя, а Великий Мао громко хвалил его в своих сочинениях как основоположника «реального коммунизма».

Свою доктрину Кан Ювэй разработал в Швеции, где у него под Стокгольмом было имение по соседству с летней резиденцией шведских королей. Калякая на теннисном корте с Густавом V, смышлёный китаец постепенно создал своеобразную «Grand Unification Theory». GUT Кан Ювея выглядела так.

1. В будущем вся политическая карта мира будет разбита по географическим градусам на 10 000 квадратов.

2. Путём сознательного микширования, а также генетического подбора наступит расовая унификация. Население земли будет иметь европеоидную внешность с небольшой примесью монголоидности. Языком будущего будет язык, напоминающий английский. Его грамматическая структура будет китайской, а фонетика – латинской.

(Кстати, GUT лежит в основе культуры японского аниме – а люди не понимают чего это у японцев там длинные носы и круглые глаза :) )

3. Произойдет сексуальная революция. Традиционная семья будет разрушена, шведский секс может быть дополнен кратковременными браками, носящими формальный характер. Детей будут воспитывать в государственных учреждениях. Будут сняты все запреты на порнографию. (напомню, что всё писалось ДО Хаксли и Замятина).

4. Капиталистическая конкуренция сменится господством государственных социальных программ, при этом неработающим будет сохраняться прожиточный минимум. Рыночные отношения будут замещены централизованным распределением благ и продуктов.

5. Традиционную религию сменит сциентизм на основе неоконфуцианства и буддизма. Основной задачей религиозной науки станет достижение физического бессмертия и установление контакта с внеземными цивилизациями. Первым этапом бессмертия должна быть мумификация трупов по древнеегипетскому образцу, а затем - заморозка.

В современном Китае и вообще на Дальнем Востоке Кан Ювэй личность масштаба Гёте, Канта или Леонардо да Винчи. Система работает.

Кстати начал Кан Ювэй тоже оригинально. Он предложил в 80-х годах 19 века заселить Бразилию китайцами и создать там мощную краузистско-контистскую империю. Чики-брики :)

Теперь о «буддизме». Возможно, я огорчу некоторых людей, но никакого буддизма нет. Современный буддизм был создан во второй половине 19 века и является колониальной структурой, управляемой европейским масонством.

Именно европейцы придумали его философскую доктрину, систему образования, канонические тексты, церковную организацию. Значительная часть необуддистов на Дальнем Востоке изначально была криптохристианами, подпольная связь с христианскими центрами продолжается и сейчас.

Конечно, необуддизм возник не на пустом месте, там использовались местные верования. Но это уровень шаманизма. Скажем был такой Агваанлувсанчойжиннямданзанванчүг (я не шучу), стал лидером монгольской теократии Богдо-Гегеном VIII. Духовности море.

А реально что? Реинкарнация Будды ходила по Урге в телогрейке, задавала щупака бабам. У него была белая наложница-шпионка, убежала, не выполнив задания. Потому как свин с утра нажирался коньяка и бегал на четвереньках. Наконец траванулся денатуратом и ослеп (опять же не шучу). Люди обрадовались, а Реинкарнация им:

- Ну чо, уроды, расслабились? Изведу я вас.

Рулил ещё 10 лет. Поставил 26-метровую статую Будды, чтобы она его от древесного спирта вылечила и вернула зрение. По идее Агваанлувсанчойжиннямданзанванчүга должны были убить после 1917 года, но при поддержке англичан и большевиков он оставался на поверхности до 1924 года. Он и сделал «Монгольскую народную республику».

Цеденбалы были всегда, но марксизм появился только во второй трети 19 века. Как и буддизм (в современном смысле этого слова).



Оксфордский филолог Фридрих Мюллер.
Казалось бы, при чём здесь буддизм.

Огромную роль в создании буддизма сыграл Фридрих Мюллер, немецкий учёный-филолог, эмигрировавший в Великобританию. Благодаря ему были воссозданы «потерянные» и «уничтоженные» документы буддизма.

По официальной легенде буддистских текстов в Китае не осталось после восстания тайпинов, которые их все педантично уничтожили. Тогда в Китае была основана типография Яна Вэньхуэя, напечатавшая более миллиона буддистских книг.

Интересно, что в Японии в это время тоже стали усиленно искать буддистские тексты, которые, ай-ай, потерялись. Япония ведь далёкая провинция, одичали. Поехали в Китай за буддизмом. А в Китае говорят: да, был такой. Только в Нанкине бунтовщики пожар учинили, всё сгорело. Тогда японец Нандзё Бунъю поехал в лучезарный Лондон изучать буддизм. К великому махатме сэру Мюллеру. И конечно изучил. За 8 лет штудий барабанил на санскрите (стал затем основоположником японской санскритологии), изучил только что придуманную англичанами «древнюю индийскую философию». Со всеми делами – индийским Сократом, индийским Платоном, индийским Демокритом и даже Диогеном. В общем, такая детализация сейчас выглядит ненужным юродством, вроде «Сир, я вам привезу Наполеона в клетке! – Я вас об этом не просил». Но следует учитывать, что в 19 веке у всех были проблемы из-за античных гимназий. Иначе они просто не могли врать. Только Сократ, только Диоген.

И вот, что же вы думаете? В оксфордской прихожей Мюллера Нандзё Бунью сталкивается с узкоглазым братом по разуму Яном Вэньхуэем. «Здравствуй, брат Коля!»

- А вы по какому вопросу в Лондоне, товарищ?

- Взыскую Священные Книги, утерянные по попущению.

- Ой, а ведь я как раз имею при себе 300 древних буддистских текстов, фактически Канон.

- Не могли бы вы мне дать, любезный брат Коля, сии книги.

- Ну конечно же, я с удовольствием дам вам эти книги!

Пастораль. Ну а далее понятно. Буддистские монахи на дальнем востоке стали базой терроризма и анархистско-коммунистической агитации. Причём с вполне определённым оттенком. Например ученик Кан Ювэя буддистский монах Су Маньшу был фанатичным поклонником английской культуры и в промежутках между подрывной деятельности перевёл на китайский всего Байрона, основав школу «революционных романтиков». Он кстати учил английскому и санскриту буддистских монахов, в школе основанной Вэньхуэем.

Санскрит был важен, потому что в Китай инспирировали массовый наплыв профессиональных «буддистов» из Индии.

Но это уже лирика. Можно было бы рассказать об Оуян Цзинъу, Тимоти Ричарде и т.д., но суть дела ясна.

В результате революции 1911 года императорский Китай был отвергнут. Но Китай ли это был? Что было бы на дальнем Востоке при сохранении китайской империи? То же вестернизированное общество, только менее унифицированное и начавшее развиваться одновременно с Японией, а не с задержкой на 50 лет. Европейцы поломали эту схему. Но им удалось её поломать, потому что и ломали они тоже своё, а не китайское. Бог дал, Бог взял.

А почему поломали, я уже говорил. Вроде бы, мечтать не вредно. Пусть себе китайцы играют в бирюльки и фантазируют о межгалактическом «вери GUTе». Только европейцы хорошо считают. Японию они уже видели, а в Китае населения было в 10 раз больше. Так что лучше не шутить. То есть можно, но пускай сначала миллиардик поучится в Лесной Школе. Лет этак 50. Чтобы потом по квадратам ходили. И по Правилам.
5

*HAPPY BIRTHDAY!!!*

superfigurative

June 4 2010, 03:52:06 UTC 9 years ago

С ДНЁМ РОЖДЕНИЯ!

Re: *HAPPY BIRTHDAY!!!*

galkovsky

June 4 2010, 03:56:06 UTC 9 years ago

Спасибо! Тема в следуюшем посте.

feodor_e

June 4 2010, 04:17:22 UTC 9 years ago

Гм... Человек, жавущий в выдуманном мире (причем выдуманном кем-то другим), в какой-то выдуманной истории и в импортированном идеологическом поле должен по идеи испытывать некое неудобство, неловкость, чувство, что он что-то забыл или "вытеснил". Это предневрозное состояние, а то и готовый классический невроз. Тоже наверное и с народами. Точно ли есть такое ощущение от современной китайской культуры -- что она зародилась не в чистом поле, а картонных декорациях? Что это спектакль. На первый взгляд народ вроде здоровый, не невротичный. Но может быть что-то упускается. Культурная революция, цитатники и совсем ополоумевшая Сев. Корея на поводке -- это конечно признаки mental disorder

chlodwig

June 4 2010, 08:46:44 UTC 9 years ago

Обывательские действия вполне укладываются в матрицу и непосредственных коллизий с реальностью не происходит. А дойти до края матрицы и взглянуть через окошко на дивный внешний мир доступно не многим. Причем всегда есть возможность для самоуспокоения сказать, что это не окошко, а телевизор встроенный в стенку для прикола (может империалистическими теле-диверсантами).

feodor_e

June 4 2010, 15:31:28 UTC 9 years ago

Гм... Подумаю над этим

Человек, живущий в выдуманном мире - Галковский

pro100_petrov

June 4 2010, 19:53:01 UTC 9 years ago

И по-моему, ему неплохо живется со своим предневрозом. Так что зря вы на китайскую культуру бочку катите.

weirdo_wolf

June 4 2010, 04:23:48 UTC 9 years ago

С днем рождения, Дмитрий Евгеньевич.

А насчет аниме вы не правы - это всего лишь стилизованные японцы, как правило, женского пола либо красивые молодые люди. Остальные поло-возрастные группы выглядят более реалистично. Европейцев и американцев тоже изображают иначе (нередко карикатурно), они легко выделяются на фоне остальных персонажей.

weirdo_wolf

June 4 2010, 04:30:18 UTC 9 years ago

Хотя, оговорюсь, это зависит от конкретного стиля. Иногда всех изображают одинаково.

feodor_e

June 4 2010, 04:37:08 UTC 9 years ago

Не все так просто с этими европ. чертами. Там есть историческая и идеологическая подоплека. Посмотрите в теоретических работах по вопросу. Версия Дм. Евг. как минимум оч. интересна.

weirdo_wolf

June 4 2010, 13:26:27 UTC 9 years ago

Буду рад, если назовете мне конкретные работы по вопросу.

feodor_e

June 4 2010, 18:59:21 UTC 9 years ago

Начинаю составлять список

urobor0s

June 4 2010, 04:51:03 UTC 9 years ago



> это всего лишь стилизованные японцы

когда генная инженерия позволит, японцы именно так себя и "стилизуют". Уже сейчас хирургическое удаление эпикантуса - норма в пластической хирургии. Что уж говорить, когда изменение/проектирование внешности станет безболезненным.

weirdo_wolf

June 4 2010, 12:58:25 UTC 9 years ago

Вы зря привели Final Fantasy в качестве примера - это почти единственная jRPG, которую делают с учетом западной аудитории и западного вкуса.

urobor0s

June 5 2010, 13:32:06 UTC 9 years ago

примеров светловолосых, светлоглазых и длиннолицых персонажей аниме - море разливанное. Просто там 2д, а тут 3д. Вообще кроме аниме есть ешё масса работ азиатских художников, которые тоже предпочитают нордическую внешность. Идеалы красоты - вещь универсальная.

weirdo_wolf

June 5 2010, 19:45:23 UTC 9 years ago

"примеров светловолосых, светлоглазых и длиннолицых персонажей аниме - море разливанное."

Цвет волос и глаз в аниме бывает любой, хоть фиолетовый. От национальности не зависит. А светлоглазые японцы-блондины так настолько распостранены, что легче перечислить серии где их нет, чем наоборот.

Я про другое. В большинстве аниме "идеализируют" японцы в основном себя, а если попадается европеец, то выглядит он, мягко скажем, контрастно на фоне всех этих moe-blobs.

"Просто там 2д, а тут 3д"

Еще раз повторю, что Final Fantasy это исключение. От аниме там почти ничего не осталось.

Deleted comment

weirdo_wolf

June 4 2010, 13:37:49 UTC 9 years ago

Я говорю про аниме. Преемственность в искусстве никто не отрицает, но 17, 18 и даже начало 19 века это, извините, совсем другая история.

angobando

June 4 2010, 04:54:11 UTC 9 years ago

тайцы, строящие буддийские храмы с 11 века, бешено рукоплещут

пешы исчо, лол

galkovsky

June 4 2010, 05:10:10 UTC 9 years ago

А вы уверены, что это храмы 11 века и что они буддистские?

angobando

June 4 2010, 05:19:31 UTC 9 years ago

Более чем. Есть такое понятие — «культурная традиция». Если ей хотя бы 1000 лет, как японской или тайской, то ее невозможно сочинить из головы хотя бы и за 10 лет. Ну, то есть ваши посты пишутся за 5 минут, я полагаю, а вот построить Гинкакудзи, Шведагон или Ват-Чиангман за 5 минут не получится. И придумать концепцию, в рамках которой все культурное пространство Азии от Индии до Японии пропитано буддизмом — тоже.

kornev

June 4 2010, 05:35:02 UTC 9 years ago

А есть такое понятие, как "изобретение традиции", очень популярная тема для этнологов XX. Когда буквально за пару десятилетий народ инсталлирует себя "тысячелетнюю традицию", которую на самом деле вычитал где-нибудь в романах Фенимора Купера.

Про Шведагон никто и не скрывает, что он сто раз перестраивался и реставрировался, а современную форму (включая позолоту) принял только в 15 веке. Верна ли даже эта дата и что там было ранее (может, домик шамана или христианская часовня) - большой вопрос.

angobando

June 4 2010, 05:46:21 UTC 9 years ago

А есть такое понятие, как "изобретение традиции", очень популярная тема для этнологов XX. Когда буквально за пару десятилетий народ инсталлирует себя "тысячелетнюю традицию", которую на самом деле вычитал где-нибудь в романах Фенимора Купера.


примеры? давайте на примере Азии, с доказательствами, а не голословными высерами в стиле автора журнала :)


Про Шведагон никто и не скрывает, что он сто раз перестраивался и реставрировался, а современную форму (включая позолоту) принял только в 15 веке. Верна ли даже эта дата и что там было ранее (может, домик шамана или христианская часовня) - большой вопрос.

Многие культурные сооружения перестраивались, но вы немного не о том. Можно ткнуть пальцем в _любое_ (вообще, ага) и рассказать, что оно построено на месте христианской часовни. Бездоказательно напиздеть, иным словом. Вот Шведагон стоит как данность — незыблемо. А «христианская часовня» — это слова.

К слову, в Рангуне много британских зданий времен колонизации, они почему-то как были построены, так и стоят, никто поверх них ничего не строил и не стилизовал. А на Пхукете (остров Junk Ceylon 19 века) так и стоят патио в португальском стиле (бывало тут помногу португальцев в свое время), в них вот тайцы и китайцы местные живут, и даже квартирку можно снять. А храмы почему-то в своем стиле построены. Странно, да? :) Наверное, глупым туземцам прямо указания раздавали, поверх чего надо стилизовать, а что не трогать.


шотландия подойдёт?

reeders

June 4 2010, 06:00:02 UTC 9 years ago

http://schloenski.livejournal.com/250417.html?format=light

Re: шотландия подойдёт?

angobando

June 4 2010, 06:03:37 UTC 9 years ago

я не силен в истории островов, простите, судить не могу

Азию давайте)

Re: шотландия подойдёт?

reeders

June 4 2010, 06:26:07 UTC 9 years ago

ну про книги рассказать не могу, могу про то как французы научили японцев фехтовать.
"В 1884 году, французский военный советник, Киль де Вилларе был приглашен, чтобы обучить японских военных искусству французского фехтования и применению штыка. В 1889, когда он выполнил свою миссию и покинул берега Японии, главные преобразования вооруженных сил были сделаны, и был написан Учебник Кендзюцу (Kenjutsu Kyohan), в котором была выделена официальная методика японского искусства фехтования. Учебник был поделен на секции, покрывающие кендзюцу, гунто-дзюцу (gunto·jutsu, сабля) и дзю-кендзюцу (штык)."
http://www.shogunclub.ru/kendo.php?ArticleID=27

вот он он - суровый японский воин:
https://peripluspublishinggroup.com/product_images/9780804832878.jpg

Кираса батькина - набедренная повязка - дедова, с учётом национальных традиций

Re: шотландия подойдёт?

angobando

June 4 2010, 06:48:42 UTC 9 years ago

простите, кэндзюцу — это искусство фехтования на японских мечах, которые в Японии существуют весьма давно (железки кованы в средних веках, инфа 100)

техника фехтования в кэндзюцу и классической шпаге крайне различается, я, собстна, рапирой увлекался недолго, а отец мой — чемпион РСФСР 1966 года, и уж на кэндзюцу я в Японии походил изрядно

японцы в самом деле освоили европейское холодное оружие в период Мэйдзи — шпагу и саблю (затем, видать, и наставник нужен был), но к катане это не имеет никакого отношения

в европейских школах холодного оружия в свою очередь не существует техники классического кэндо

блин, поинтереснее факты поищите %)

Re: шотландия подойдёт?

reeders

June 4 2010, 09:11:55 UTC 9 years ago

вы шпагу с саблей - коей является японский меч не путайте.
техники фехтования шпагой и саблей тоже различаются.

современная техника кендо вообще принята в 1947м чтоли году.

а что касается европейских школ - то чего там только нет.

yesiricanboogie

July 20 2010, 09:52:47 UTC 9 years ago

а до 1880-х, они, простите, просто так катанами (стоившими состояние) махали, бессистемно? чисто как дубиной? каким концом попало - так и хорошо?

reeders

July 20 2010, 10:10:17 UTC 9 years ago

да не было у них никаких катан, они в набедреных повязках бегали и когда гнилую рыбу ели то радовались

Re: шотландия подойдёт?

neznayka007

June 4 2010, 17:10:15 UTC 9 years ago

Я сам столкнулся в 70-х годах с (псевдо)кэндзюцу на различных соревнованиях типа Первенства ВУЗов. Шпага, дорожка и вдруг что-то новое. Целая серия новомодных бойцов, кот. раньше вообще не попадались на соревнованиях, вдруг стали прыгать обезьянами из стороны в сторону, скрывать клинок, вертеться. Сначала выглядело непонятно и дико. Акробаты-жонглеры, блин. Но весь этот "восток" ошарашил только в первые пару минут. А далее с самураями как с предателями. В легкой французской манере. Никаких мест они не заняли, и не видел, чтобы вообще хоть один бой выиграли.
Я тогда для себя их манеру объяснил крайне низкой квалификацией. И чтобы получить хоть какие-то шансы, они решили пооригинальничать.
Но в маске их свирепых самурайских гримас не видно, однако выть и орать пытались.

Re: шотландия подойдёт?

v_st

June 4 2010, 19:36:33 UTC 9 years ago

>>друг стали прыгать обезьянами из стороны в сторону, скрывать клинок, вертеться

ЕМНИП, в Японии проблемы с железом, там в руде большое содержание марганца. Из-за него сталь получается твердая, но хрупкая. Отсюда и японская техника боя - предпочитать режущие удары рубящим, избегать блоков, уклоняться. Неосторожный удар - и меч ломается.

Re: шотландия подойдёт?

neznayka007

June 4 2010, 19:47:04 UTC 9 years ago

В технике шпаги вообще нет рубящих ударов. Да и блоки - это как правило форма захватов. Вот где раздолье для японской осторожности. И зачем им эти понты с катанами, да со зверскими лицами?

Re: шотландия подойдёт?

upyr

June 4 2010, 17:53:58 UTC 9 years ago

http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg
http://www.youtube.com/watch?v=tsGU5KI1qJA&feature=related

Вот вам европейский длинный меч.
Найдите 10 принципиальных отличий с самураями.

Re: шотландия подойдёт?

az_greshny

June 4 2010, 06:58:30 UTC 9 years ago

А Міямото Мусаси - литературный персонажъ?

Re: шотландия подойдёт?

reeders

June 4 2010, 09:12:38 UTC 9 years ago

ну видимо да. известность приобрёл - в 19м веке.

Re: шотландия подойдёт?

tumikosha

June 5 2010, 17:48:50 UTC 9 years ago

Мусаси в Японии как в России Илья Муромец.
Нац герой.
Если вам удасться доказать что первое упоминание о нем не раньше 19 века. Вы опустите целую страну ж))Это один из корней на которых они держаться. ;))

Re: шотландия подойдёт?

reeders

June 5 2010, 19:41:58 UTC 9 years ago

а я думал, что главный корень это Mitsubishi Group

Re: шотландия подойдёт?

kisa_i_osya

June 4 2010, 09:30:35 UTC 9 years ago

Помахали бы вы, товарищ, сначала японским мечишком, а потом каким-нить палашом или эспадоном -- глупостей бы не говорили. Техника работы принципиально разная. Одинаковой выглядит только в играх ди из креслица с трубочкой ;-)

Re: шотландия подойдёт?

reeders

June 4 2010, 09:37:29 UTC 9 years ago

вы меня с Галковским путаете? польщён.
махал, и тем и другим. речь не о том.
"техника работы" звучит конечно красиво, но
ещё раз повторю - современная техника кендо принята в 1947м или около того году, когда после войны окучивали молодёжь патриотическим воспитанием.


что было в 19м веке - вопрос.
Вы например венгерскую двуручную саблю видели?

Re: шотландия подойдёт?

kisa_i_osya

June 4 2010, 10:11:57 UTC 9 years ago

Не, не путаю, я как бы всему вашему эгрегору пишу ;-)

Re: шотландия подойдёт?

reeders

June 4 2010, 13:31:11 UTC 9 years ago

"с космосом общаетесь" ?
%)

Re: шотландия подойдёт?

kisa_i_osya

June 4 2010, 14:02:07 UTC 9 years ago

Скорее, с гуманитариями ;-)

Re: шотландия подойдёт?

reeders

June 4 2010, 15:11:04 UTC 9 years ago

да, гуманитариев я тоже люблю. они забавные.
считать не умеют.

Re: шотландия подойдёт?

upyr

June 4 2010, 18:28:23 UTC 9 years ago

Вы longsword в руках держали? По весу та же катана. Смотрите постом выше технику фехтования, примерно как у Маира (15xx)описано.
ЗЫ Палаш - кавалерийское оружие, там цель и техника иная.
ЗЫЫ Если хочется совсем интересного и отличного от спортивного фехтования - поищите Capo Ferro.
Я к тому, что кинематограф наснимал за 100 лет кучу ерунды о средних веках,в частности о рыцарях и фехтовании.

Re: шотландия подойдёт?

kisa_i_osya

June 5 2010, 09:06:49 UTC 9 years ago

Угу, прямой клинок, заточенный с двух сторон и рассчитанный на рубку -- и однолезвийная катана, рассчитаная на режущие удары. Ну совсем одинаковые орудия, ага.

Общего есть немного только в колющей технике. Что понятно, там особо ни чего и не придумаешь. И кто там был первый -- неясно, уж слишком местами неестественные для рыцаря в доспехах движения.

kornev

June 4 2010, 06:42:53 UTC 9 years ago

То есть, Вам нужна тру-ссылка на общепризнанные работы признанных ученых по изобретению традиции? Пожалуйста, есть в современной этнологии классика: сборник «Изобретение Традиции» под редакцией Хобсбаума.

Hobsbawm, Eric and Ranger, Terence (eds) The Invention of Tradition Cambridge University Press, 1983

Скачать можно по ссылке: http://ifolder.ru/12588592

Что там есть:

1) «Древнюю Шотландию» со всеми ее килтами, волынками, кланами горцев изобрели в 18 в., а заключительный лоск навел Вальтер Скотт.

2) «Средневековые» ритуалы Британской монархии изобретены («возрождены во всем блеске») в основном во второй половине 19 века. И это «разоблачают» сами же британские историки. Если в Европе такое деется практически в наше время, то что вы хотите от Азии?

Про Азию, там, правда, ничего интересного нет, но зато про Африку много есть, например, как в ряде мест «древний племенной строй» изобретался и внедрялся уже во времена колониализма.

Надо иметь в виду, что некоторые темы в научной среде табуированы по соображениям политической этики. Если не-азиатский ученый начнет ломать древнюю китайскую или японскую культуру, то вряд ли он сделает на этом карьеру. Западные ученые в этой теме обычно специализируются на американских культурах, на всякой Полинезии-микронезии, на Австралии и Африке.

Если вы эксперт по Азии, то сами должны с удивлением спросить себя: почему вам неизвестны хотя бы частные примеры такого явления, разобранные признанными специалистами? Во всем мире традиции деконструируют, а Китай, Япония, Индия - "неприкасаемые". Отчего бы такое счастье?

angobando

June 4 2010, 06:59:16 UTC 9 years ago

Про Азию, там, правда, ничего интересного нет, но зато про Африку много есть, например, как в ряде мест «древний племенной строй» изобретался и внедрялся уже во времена колониализма.


интересно, почему там нет про Азию? только из боязни? а типа шотландцев менее опасно трогать, чем японцев? ну смешно же

kornev

June 4 2010, 07:39:54 UTC 9 years ago

Думаю, дело не только в политкорректности. Просто «тысячелетние» традиции Китая и т.п. настолько крепко сцеплены с «большой» исторической хронологией, что если серьезно копнуть, то посыпется вся конструкция. Поэтому "разоблачают" обычно мелкие племена и периферийные народы, которые с точки зрения "большой" хронологии не столь важны.

galkovsky

June 4 2010, 07:58:46 UTC 9 years ago

Да.

А в 19 веке разоблачение было мощным орудием опускания мелких народностей Европы. Особенно чехам досталось (немцы постарались). Причём ирония заключалась в том. что культурные чехи как раз очень грамотно себя пытались залегендировать. Лучше чем венгры например. Но венгры считались элитой и их не трогали. Совсем.

bohemicus

June 6 2010, 07:44:05 UTC 9 years ago

С разоблачением чешских фальсификатов вышла занятная история. Атаку, предпринятую австрийскими властями на "Рукопись краловедворскую" и "Либушин суд" в 1858 г., чехи благополучно отбили. Им удалось засудить редактора газеты, опубликовавшей критику подделок. На суде множество свидетелей под присягой подтвердило обстоятельства находки обоих документов. А один дедушка и вовсе рассказал, что видел одну из рукописей ещё ребёнком, лет за 15 до её обнаружения Ганкой.

Так что Ганка умер в 1861 г. национальным героем и удостоился пышных похорон.

Разоблачение же произошло в 1885 г., и осуществила его группа учёных во главе с Масариком. Националисты объявляли их предателями и кляли на чём свет стоит.

Масарик был одним из немногих, кто делал ставку не на национализм, а на либерализм и демократию. В долгосрочной перспективе его стратегия оказалась наиболее выигрышной, а чехам удалось с наибольшим успехом построить национальное государство.

Разоблачение фальсификатов оказалось в итоге полезнейшим делом. Оно убавило у чехов иллюзий и добавило им реализма, что всегда хорошо.

Кончилось тем, что венгры потеряли Трансильванию, а чехи обрели Судеты.

galkovsky

June 6 2010, 09:24:50 UTC 9 years ago

Ну, спорный вопрос. До 1918, или по крайней мере до 1914 года майнстримом было развитие в рамках Австро-Венгрии. То есть наиболее умные и дальновидные особи делали ставку на правильную интеграцию в габсбургскую монархию. У чехов тут были очень сильные позиции. Злата Прага была бывшей столицей, и по сути Австрия как государство (а не как "владения Габсбургов") возникла вокруг Чешского королевства. В отличие от "Лодомирии" это был реальный европейский престол. Переход от дуализма к триализму мог сцементировать Австро-Венгрию, а чехи, подобно венграм прицепившимся к немецкому паровозу, получили бы статус великой нации. Так что гнобили чешских националистов по сути враги Чехии. Ну и Габсбургов. Но Чехию от Австрии нельзя было оторвать. Это действительно ОРГАНИЧНАЯ ЧАСТЬ Империи. Гораздо большая чем привилегированные поляки в Галиции. Да и в общем этнически чуждые европейцам венгры.

Парадокс заключался в том, что чешский консервативный национализм был одинаково выгоден и русским, и австрийцам. Он был невыгоден немцам и остальной Европе. Им была нужна "Молодая Чехия". и они её получили.

bohemicus

June 6 2010, 10:16:14 UTC 9 years ago

Абсолютно согласен.

Чехи интегрировались в империю вполне успешно. Франца-Фердинанда с его чешской женой даже называли "чехизатором империи". Чернин считался очень прочешским деятелем. В биографиях Масарика сейчас всерьёз пишут, что до 65 лет он был монархистом, а потом Вильсону удалось убедить его стать республиканцем. Думаю, переходу к триализму препятствовали в основном венгры.

Лояльность к империи большинство чехов сохраняло вплоть до последних дней её существования. В ПМВ в австро-венгерскую армию было мобилизовано до 1 400 000 чехов, из них пало 135 000. Для сравнения: в чехословацком легионе было не более 100 000 человек, пало 5 000. Но цифры по легиону довольно лукавые. Они учитывают пленных в Италии и России, ставших легионерами в конце 1918 г., уже после окончания ПМВ.

Но я имел в виду, что в момент распада империи, да и позже, вплоть до наших дней, чехи продемонстрировали умение очень хорошо ориентироваться. Если сравнить их судьбу с судьбой венгров или сербов, контраст разительный. И мне кажется, что демонтаж националистических мифов им в этом помог.

galkovsky

June 7 2010, 08:51:10 UTC 9 years ago

Тоже не думаю. Для чехов характерен очень низкий уровень интеллекта, хотя это народ с высокой бытовой культурой. Это анклав славянской глупости в Центральной Европе.

Политический успех чехов заключается в том, что чехи это не столько нация, сколько сословие. А сама Чехия - не государство, а область. По мере "австровенгеризации" Европы таким людям становится удобно жить. Невозможно представить себе от Чехии польских взбрыков. В то же время там нет и ненужной покорности Болгарии. Когда дело касается региональных интересов чехи способны отстаивать свои права вплоть до обструкции. Но эта обструкция всегда будет в рамках правил, предписанных самобытному региону, а не суверенному государству.

Поэтому кстати чехи так легко отбросили словацкий хвост. Чехо-Словакия это поведение государсва, а не региона. Регион не может объединяться или устанавливать господство над другим регионом. Чехи в 1918 с подачи Антанты слишком сильно начали и вполне это понимали. Отсюда Мюнхен.

bohemicus

June 8 2010, 18:21:25 UTC 9 years ago

Собственно, Ваши тезисы не противоречат моим. Если рассматривать Чехию не как государство, а как область, то зачем области националистическая мифология? Это, скорее, лишний груз.

И в рамках ЕС действительно удобнее быть регионом, чем самобытным государством. И потом, претензии десятимиллионной нации на звание великой вряд ли могут хорошо закончиться. Это как раз путь венгров, которые вечно набивают себе шишки. Чехи куда прагматичнее.

Извините за задержку с ответом, не хватает времени.

galkovsky

June 9 2010, 07:17:26 UTC 9 years ago

Существует две интерпретации образа Швейка. Одини считают его идиотом-мещанином, другие простым, но неглупым человеком себе на уме. Дело однако в том, что Швейк и то и другое. Это и есть национальный чешский характер. Таким же был сам Гашек.

Нельзя представить что у чехов бы какой-то политический расчёт и политическая воля. Их политика - "образ жизни". Чехам в истории везло и не везло, но эти колебания определялись не ошибочным или удачным расчётом, а уровнем соответствия политической ситуации их национальному характеру. Собственно это и преврашает чехов в нацию-сословие. Какая цель или идея может быть у сословия? Только "технические интересы", в силу своей примитивности понимаемые интуитивно. Кошка живёт как кошка без всякого планирования. Но это не есть следствие "прагматичности" кошки. Кошка может участвовать в "прагматизме" только как объект. Например ловить мышей вне зависимости от своей окраски, или блестяще отсутствовать в тёмной комнате.

bohemicus

June 9 2010, 15:57:24 UTC 9 years ago

Из всех передряг ХХ века чехи вышли с максимальной возможной выгодой и минимальными потерями. Не думаю, что это можно объяснить одной лишь чередой сплошного везения.

Простодушные словаки в интеграционном порыве ввели евро и теперь участвуют своими деньгами в спасении Греции. А поскольку денег у них нет, они берут кредит, чтобы оказать Греции финансовую помощь. Чехи откладывали введение евро под любым предлогом, и теперь наблюдают за процессом со стороны, вежливо сочувствуя его участникам. Это для них очень типично.

Но это мелочь. Существеннее то, что от Германии до Сербии каждый обвиняет каждого в геноциде и этнических чистках. Кого-то обвиняют по праву, кого-то - нет. Чехов никто не обвиняет ни в чём, просто некоторые из них, числом до нескольких миллионов, живут в домах, принадлежавших ранее немцам. И они добились принятия поправки к Лиссабонскому договору, гарантирующей, что такое положение вещей сохранится и дальше.

Целей и идей, выходящих за пределы технических интересов, у них действительно нет, ну и слава Богу. Целей и идей было хоть отбавляй у поляков-венгров-сербов. Только что им это принесло?

И потом, мне кажется, Вы несколько недооцениваете степень смешанности чехов с немцами. У них то президента зовут Клаус, то премьер-министра - Гросс, то министра иностранных дел - Динстбир. И все они чехи. Без малейшей иронии, чехи. Я выкладывал пост о создании чешского языка и, шире, чешской культуры в XIX веке http://bohemicus.livejournal.com/21219.html Думаю, мне удалось показать, какого происхождения были чешские будители.

Что же касается швейковского имиджа, то это один из чешских бонусов. При умелом использовании - чрезвычайно выгодный. К собственному стыду, я до сих пор так и не прочёл эту книгу на русском. Мне она известна только в оригинале, и я не знаю, все ли нюансы удалось передать переводчикам.

galkovsky

June 9 2010, 17:34:59 UTC 9 years ago

Чехи потеряли очень много. Например, Прага была европейской столицей. Ряд чешских интеллектуалов были людьми европейского уровня. Чапек например. Да и Гашек. Масарик был первоклассным европейским политиком. У чехов даже были свои миллиардеры, входящие в международный истеблишмент. Этот капитал, доставшийся Чехословакии от Австро-Венгрии, чехи проели в межвоенное двадцатилетие. Чехия это ГДР без ФРГ. Осси без весси.

А если бы у них была сознательная политика, мы бы видели национальный штаб. Его нет. Гавел - дурачок, другие ещё хуже. А то что чехи отстаивают свои интересы в европейском парламенте, так они на это заточены самой природой. Это, повторяю, "служебное соответствие".

bohemicus

June 9 2010, 19:31:42 UTC 9 years ago

Всё сказанное о потерях верно, но ведь это можно сказать о любой восточноевропейской стране. Я же имел в виду несколько иное.

Катыней с чехами не происходило. Их почти не бомбили ни Союзники, ни страны Оси. При коммунистах людей, казнённых по приговору суда, умерших в тюрьмах и убитых при попытке перехода границы было в общей сложности около трёх тысяч на 15 миллионов населения. Прага в 68-м выглядела совсем не так, как Будапешт в 56-м. В 90-е реформы в Чехии проводились без шоковой терапии и гиперинфляции.

А люди, входящие в международный истеблишмент, у чехов есть и сейчас. В первую очередь, Шварценберг. Думаю, что и некоторые другие. После 40 лет социализма много их быть и не может.

Совершенно не согласен с мнением, что остальные политики у чехов хуже, чем Гавел. Другие лучше, и тут можно было бы привести длинный список, начиная с Клауса.

Гавел - это забавный человек, президентство которого состояло из встреч с далай-ламой и Миком Джаггером, женитьбы на киноактрисе и пресс-релизов о состоянии здоровья её собаки. Он начал правление, придя на инаугурацию в коротких штанах и закончил, установив на Пражском Граде гигантское неоновое сердце.

Но как пиар-фигуру его использовали по полной программе. Помнится, в 95-м, когда радиостанция "Свобода" переехала в Прагу, она вещала, что теперь пребывает в стране, где осуществлён идеал Платона - здесь правит Философ.

Реальный вес Гавела хорошо иллюстрирует тот факт, что в 1989 г. его даже не предупредили о начале событий. Дело было уже в разгаре, когда кто-то вспомнил, что вождь революции сидит у себя на даче и ни о чём не знает. Пришлось кого-то за ним посылать. А вообще-то революция началась с выступления родившегося в Бристоле студенческого вожака Мартина Климы. Позже он ушёл в тень.

Если же чехи заточены на защиту своих интересов самой природой, тем лучше для них. У многих других в момент разгрома штаба рушится абсолютно всё.

galkovsky

June 9 2010, 21:33:59 UTC 9 years ago

Их почти не бомбили ни Союзники, ни страны Оси

"Шкоду" разбомбили.

Про Гавела вы сами все сказали.

chlodwig

June 11 2010, 22:15:28 UTC 9 years ago

Хорошо пояснено в википедии:

Завод выпускал вооружение для нацистских войск и потому в 1945 году до 70 % заводских мощностей были уничтожены англо-американскими бомбардировками.

alexispokrovski

June 8 2010, 19:02:01 UTC 9 years ago

>чехи это не столько нация, сколько сословие

Чрезвычайно интересный взгляд - вообще постановка вопроса. Но как же всё государство может состоять из одного-единственного сословия?

alexispokrovski

June 9 2010, 09:21:31 UTC 9 years ago

И ещё, если чехи сословие, то какое именно? Горожане? Купцы? Ремесленники?

galkovsky

June 9 2010, 10:08:58 UTC 9 years ago

"Чехи". Это славянское население городов Богемия и Моравии. В деревнях жили "крестьяне", национальная принадлежность которых была не актуальна (значительную часть их составляли этнические немцы, а сами чехи-крестьяне для немцев выглядели так же, как для русских - чуваши). Истеблишмент состоял из немцев и полностью германизированных славян (не чехов, а бывших полоно-силезо-богемо-мораво-словако-русо-лужичан). "Петров" для немца было кличкой низшего класса, но "фон Петров" - иностранной фамилией благородного аристократического рода. Как для русских "Энгельгард" или "Бенкендорф".

alexispokrovski

June 9 2010, 14:21:28 UTC 9 years ago

Спасибо. А есть ещё такие народы, котрые на самом деле сословия? Может быть, немцы в Прибалтике? Или шведы в Финляндии? Жители Гонконга?

enzel

June 7 2010, 10:44:04 UTC 9 years ago

А что было бы с Галицией-Лодомерией в случае триализма?

alexispokrovski

June 6 2010, 18:22:58 UTC 9 years ago

>делал ставку не на национализм, а на либерализм и демократию.

Чрезвычайно показательная подмена - либерализм и демократию противопоставляют национализму (патриотизму). Классическое передёргивание, трафарету уже лет 150 небось скоро. Мастерская работа.

bohemicus

June 8 2010, 19:02:53 UTC 9 years ago

Разумеется, термины могут иметь в разных контекстах разный смысл.

Чтобы пояснить, что я имею в виду, говоря о Масарике и националистах, приведу один пример. Случалось, что чешские депутаты произносили в австрийском парламенте речи на чешском языке. Разумеется, это не было запрещено, но три четверти депутатов покидали зал в знак протеста, рассматривая их поведение, как хулиганство. Их действительно никто не понимал (подчеркну на всякий случай, что дело происходило не в Праге, а в Вене). Куда бы они завели страну, придя к власти, сказать трудно. Скорее всего, кончилось бы кровью.

Масарик же, напротив, устанавливал контакты со всеми, с кем только мог. Он защищал хорватов во время Загребского процесса, боролся с антисемитизмом во время дела Хилснера и т.д. При этом дистанцировался от националистов, считая бесплодными их антинемецкую позицию и романтические представления, основанные на фальсификатах.

eleven2

June 4 2010, 19:12:17 UTC 9 years ago

Возьмите Россию, куда за пару-тройку десятилетий инсталлирована коммунистическая традиция

levy_walk

June 5 2010, 07:41:55 UTC 9 years ago

и что, утверждалось, что она существует в Росиии - 5000 лет?
и убедили?

eleven2

June 6 2010, 04:24:54 UTC 9 years ago

Моя реплика была на утверждение о том, что нельзя инсталлировать за несколько лет... и т.д.

galkovsky

June 4 2010, 05:42:57 UTC 9 years ago

Что же "традицию" потеряли до такой степени, что книжки из других государств завозить стали? "В России потеряли Библию, завезли из Финляндии". Странно это как-то.

angobando

June 4 2010, 05:49:58 UTC 9 years ago

Расскажите мне, какие книги в Японию завезли из других государств и когда. «Кодзики» там или «Манъёсю». Сугубо интересно, а то такой пласт, а я и не знаю. Письменность завезли, да (России тогда не было, а в Британии по холмам бегали от викингов грязные саксы). Хотя и письменность потом преобразовали в свою азбуку. А про книги вот не знаю совсем. Хотя вроде бы 5 лет японскую историю изучал в университете. Еще интересно, кого в курганах императорских хоронили, раз императора там выдумали в 19 веке. Не откажите.

kornev

June 4 2010, 06:45:09 UTC 9 years ago

Повторюсь (см. выше). Если вы эксперт по Азии, то сами должны с удивлением спросить себя: почему на азиатском материале вам неизвестны хотя бы частные примеры такого явления, как изобретение традиции, разобранные признанными специалистами? Во всем мире традиции деконструируют, а Китай, Япония, Индия - "неприкасаемые". Отчего бы такое счастье?

angobando

June 4 2010, 06:57:54 UTC 9 years ago

ну на Филиппинах изобретали племя, живущее в каменном веке, так что вы тут не правы

опять же, вы так говорите, как будто изобретение традиции обязано быть в любом месте в любое время
логичее предположить, что богатейшая японская культура выросла сама, иначе вы скатитесь в лютую конспирологию и везде будете искать «британский след» (т.е. японцы неспособны, а британцы способны, лол)

более того, японцы с большим пиететом относятся к заимствованным вещам, явлениям и тд
например, если они заимствовали какие-то кулинарные рецепты у португезов в 16 веке, так об этом знает любой японский школьник (ну те же пирожные касутэра (castilla)
но считать, что и классические моти изобрели португальцы, а японцы только заимствовали и теперь усиленно скрывают? лол

та же ситуация и в оружии
ну сделали японцы катану и юми сами
а огнестрел заимствовали

так про огнестрел все поголовно знают, что португальцы привезли, и нет никакого бреда в стиле «мы сами»
то же самое — про европейский холодняк — шпага и сабля в Японии чужие

то же самое с монгольским луком — в Японии своя традиция лука юми

вообще, если уж говорить про изобретение традиции как факт (допустим, доказанный) — откуда и когда пошло конструирование «ваби-саби-сибуй»? почему-то это только японское, нигде такого нет больше

mp44

June 4 2010, 11:11:02 UTC 9 years ago

всего ОДИН человек шарящий в азиатской истории нашёлся и вся к0нцепция заговора полетела к чертям. браво!

gabber_united

February 1 2015, 19:14:29 UTC 4 years ago

человек 5 лет изучал случайно обнаруженные древности. бедняга. а вы - молодец. поддерживаете его чудный мир тысячелетних азиатов с тысячелетней историей и культурой :D

solgal

June 4 2010, 16:16:42 UTC 9 years ago

Все-таки ни "изобретение шотландцев", ни "конструирование придворных традиций" не являются фактами, а представляют дань постмодернизму в историографии.

Это взгляд человека 21 века, который, глядя на современность, видит работу пиар-служб, подобно тому, как в эпоху забастовок прошлому приписывали классовую борьбу, а нацисты 30-х видели в ней борьбу рас.

ixl_ru

June 4 2010, 06:52:38 UTC 9 years ago

"Кодзики" для мира Бэзил Чемберлен открыл, не так ли?

angobando

June 4 2010, 07:03:30 UTC 9 years ago

Друг мой, «Кодзики» «открыты» с 14 века (последний список). Я вот, кстати, допускаю, что 6-7 века в кодзиках это конечно не года создания, но вот в Сэнгоку Дзидай эти хроники уже довольно известны.

ixl_ru

June 4 2010, 07:13:06 UTC 9 years ago

А когда были открыты сами списки? Когда в европейской литературе первые упоминания о "Кодзики" появились?

galkovsky

June 4 2010, 07:42:50 UTC 9 years ago

Гм... Когда изучаете историю религии, ищите "информационный провал". Типа 8 век до нашей эры - событий море. Деятели, книги монографии. 7 - тоже. 10 век нашей эры - тоже. 15 - есть такая партия. КАК ВДРУГ... Вдруг в 17 веке наши друзья начинают болеть и кашлять, ряды прорежаются. А в 18 наступает пустыня. А в 19 - чух-чух - колёса вновь начинают крутится. И в 20 опять фактов море разливанное. Школы, учения, святые, мученики, скандалы-опалы.

Значит всё произошло в начале 19. Может быть - в конце 18. На крайняк - в начале 18.

Если хотите понять о чём я, погуглите историю европейских орденов (в смысле наград). Типа "ордена Серафима". Вы с удивлением всегда увидите такую схему: орден был придуман 800 лет назад, существует масса подробных сведений о первых веках его существования, потом орден забывают, а потом, как вы уже догадались, "возобновляют". Году этак в 1750. Причём такая схема наблюдается ВСЕГДА (конечно за исключением новых стран). То есть в момент учреждения ордена сразу придумывают по трафарету "орденскую легенду". Капитул её утвержает и она сохраняется свято. Даже в условиях политической демократии. Диссер с разоблачением раннего Серафима со скрипом ещё защитить можно, Но лавров на этом пути всезнайкин не обретёт. А вот жизнь могут испортить. За кощунство.

chlodwig

June 4 2010, 08:16:17 UTC 9 years ago

Орден - это сложно, простые люди этих тонкостев не понимать. "Мне не надо братцы ордена.."

История этого знаменитого на весь мир пива началась в 1366 году, в бельгийском городке Левен к востоку от Брюсселя. Именно здесь смекалистые служители в рясах из местного монастыря соорудили пивоварню Den Horen. Спустя четыре века пивоварня сменила своего владельца и перешла к Себастьяну Артуа, давшему ей свое имя и основавшему целую династию.

Впоследствии представители Артуа породнились с двумя аристократическими фамилиями – де Мевиус и де Шпольберг. Их потомки до сих пор живут в своих бельгийских замках и имениях, носящих громкие имена наподобие Domain Herkenrode, и охотятся на тетеревов в принадлежащих им шотландских поместьях.

Себастьян поставил производство пива на широкую ногу. Уже через год пивоварня Себастьяна Артуа стала одной из крупнейших в Бельгии. Ремесло пивовара превратилось в доходную и всеми уважаемую профессию. Историки утверждают, что в середине XVIII века в Бельгии пивоваров было даже больше, чем граждан других профессий. Разумеется, Себастьян передал свой талант и секреты пивоварения сыновьям.


alexispokrovski

June 4 2010, 17:30:12 UTC 9 years ago

Это ещё не самый тяжёлый случай. Сделано умеренно, без перегибов. Дело в том, что из-за нездорового климата в Бельгии пиво пили вместо воды, бо легкий градус обеззараживает. То есть каждое домохозяйство было пивоварней. Тем более монастырь - мощный хозяйственный юнит.

gleb_frolov

August 18 2012, 01:35:08 UTC 6 years ago

а в германии почему пили пиво?

историй две

nindzy1

June 4 2010, 20:04:55 UTC 9 years ago

странно, что Вы, как философ, не разделяете теологическую составляющую от политической в истории религии. это из-за отрицания бога или его роли, насколько я понимаю, что существенно снижает ценность Ваших суждений, как только они касаются основ религиозных концепций. не разобрались Вы в этом.. впрочем, тем самым избегли многих ошибок. по сути же всегда модификациям, искажению и коррекции подвергались уже существующие теософские системы, создавать которые без участия пророков невозможно в принципе.

Таинственный остров...

mikhailes

June 4 2010, 19:42:31 UTC 9 years ago

"В России потеряли Библию, завезли из Финляндии".
Современный "синодальный перевод" в РИ завезли всё те же британцы.
Ко мне в руки первая библия поступила в виде издания "Общества по распостранению библии в Британии и других странах, изд, кажется, в 1876.
Когда я читал её по гречески с подстрочником - там были значительные искажения текста, синодальный перевод делали в Лондоне 60 лет!
Мы видим картину потрясающей крастоты и совершенства:
1. все мировые религии (см напр историю вкхабизма) исходят с острова Ангелов.
2.Все мировые революционные учения, отсюда же.
(В этом нанайская борьба: Например"Овод" - конфликт "падре" с "оводом", сын идёт против отца).
3.Вся мировая история пишется тут же.
4. Все ЖЗЛ, гении и виликие люди, включая Ротшильдов - то же самое.
5.Все научные открытия делаются сдесь же.
Так, Fossil Woman,нашла "a small Ichthyosaurus discovered in 1821 and the first Plesiosaurus, unearthed in 1823."
6. Самыё главные актёры Голливуда - британцы (довоенные почти все)
7. Первая суп опера "Сага о Форсайтах" вышла на экраны в СССРв 1969м
8. "Unitas", изобретённый в 1883, везли на тех же кораблях, что и библию
9. Ну и криптоколониальность Множества стран.

(Это я архив Юбиляра читал 12 часов подряд)
Теория очень стройная. ДЕГа с ДР!

Re: Таинственный остров...

galkovsky

June 5 2010, 06:33:14 UTC 9 years ago

Вы преувеличиваете значение Англии. Преобладающим является идеологическое давление гегемона, а гегемоном Англия была с 1814 по 1945. Это очень важный период человеческой истории и иногда англичане действтельно выглядят как боги. Но есть эпоха 1945-2010, а за это время создано ой как много. И есть эпоха до 1814 - а там произошло много чего интересного. И, - из-за закона причинно-следственной связи, более фундаментального.

Потом даже в период самой выраженной гегемонии идеологическое влияние лидера достаточно относительное. Всегда есть несколько центров. Плюс есть рефлексы - удары отражённым светом. Например СССР дал очень большой рефлекс в третьем мире и в Восточной Европе, и значительный рефлекс - в Западной (включая Англию). Единственная страна, на которую СССР культурно не повлиял - США.

idemidov

June 4 2010, 06:01:21 UTC 9 years ago

«Начавшаяся неделя объявлена в Казани юбилейной: столица Татарстана с невиданным размахом отмечает 1000-летие города. При этом среди ученых-историков проблема датировки праздника до сих пор вызывает споры, противники юбилея называют празднование "политическим решением". Еще в 1894 году городские власти намеревались праздновать 500-летие основания Казани, в 1977 году - ее 800-летие. Ни тот, ни другой юбилей не состоялся - за недоказанностью дня рождения. Теперь же, как обнаружилось за последние четверть века, столица Татарстана "состарилась" на целых два столетия»

angobando

June 4 2010, 06:05:50 UTC 9 years ago

шаймиевскую дурь не стоит выдавать за вбирание народом идентичности, нет?

сами татары вроде как похуистично смотрят на свои древние корни, вот уж на что спокойный народ

idemidov

June 4 2010, 06:08:41 UTC 9 years ago

Теперь эта дурь боле не шаймиевская, а официальная точка зрения историков. В учебниках запишут. На них ссылаться будут. Традиция!

angobando

June 4 2010, 06:14:40 UTC 9 years ago

эту «официальную» точку всегда можно перепроверить по другим источникам

вот я писал диплом по монгольским вторжениям в Японию и параллельно упарывался академиком Фоменко, который рассказал нам, что монголов не было

надо сказать, это сподвигло меня освоить чуть более источников, чем только «Юань Ши» (хотя этого источника для диплома хватало)

понятное дело, что этих источников овер 9000 и доказательная база краше измышлений Галковского в сотни тыщ раз, он ведь свои сказки доказать не сможет ничем — так всегда происходит с фантазиями _только_ из головы

но читать забавно, не скрою (особенно про японских пиратов, ооок)

kornev

June 4 2010, 06:48:44 UTC 9 years ago

Если вы такой эксперт, то, наверное, на азиатском примере должны ознакомить нас хотя бы с одним случаем "изобретения древней традиции", разобранным сертифицированными экспертами по Китаю, Индии, Японии, подобным тому, что произошло в Шотландии. Если такого нет, то возникает подозрение, что китаисты и т.п. - это не историки, а сертифицированные баснописцы.

angobando

June 4 2010, 07:01:46 UTC 9 years ago

Смешите.

«Должно быть хотя бы одно черное пятно, чтобы убедиться, что все остальное белое». Это лол.


Про баснописцев это к акадэмику Фоменко. Он тоже любит свергайт и разоблачайт.

Изучите историю Японии хотя бы в рамках 5-летнего университетсткого курса. Когда у вас голова взорвется от обилия информации, тогда подумайте, КАК это можно было сфальсифицировать.

azesmer

June 4 2010, 11:07:13 UTC 9 years ago

> этих источников овер 9000

После выхода вашей диссертации - уже 9001.

ingeniosus

June 5 2010, 13:07:44 UTC 9 years ago

Вообще-то, японская культура сформировалась в основном через заимствование образцов китайской культуры...
http://japan-school.3dn.ru/publ/7-1-0-36
http://www.cultline.ru/archiv/p/4030/

kukushon_ok

June 4 2010, 07:00:30 UTC 9 years ago

Думаю, Вы слышали о "толкиенистах". Хорошый пример "культурной традиции". Казалось бы все понимают - сказка. Ан нет, верят и хотят жить в придуманном мире несмотря ни на что

Представьте, что будет если про эльфов и гномов и пр. ребенку будут рассказывать начиная с 1-го класса школы дяди и тети с серьезными лицами...

angobando

June 4 2010, 07:05:34 UTC 9 years ago

Изучите историю Японии хотя бы в рамках 5-летнего университетсткого курса. Когда у вас голова взорвется от обилия информации, тогда подумайте, КАК это можно было сфальсифицировать.

потом посмотрите на Толкина
объем информации критически разный, я бы назвал 1 к 10000000000 байт

Deleted comment

kisa_i_osya

June 4 2010, 09:40:01 UTC 9 years ago

Тут еще надо бы понимать, что такую гигантскую работу сделать самосогласованной хотя бы в средних деталях уже почти нереально. Тем более, "1000 профессоров" -- тупо перегрызутся. Тут нужна вычислительная техника (точнее, автоматизированная обработка информации), а компьютеров в 18 веке не было ;-)

Deleted comment

Re: Спародирую

kisa_i_osya

June 4 2010, 10:14:15 UTC 9 years ago

reductio ad absurdum, демагогия ;-)

Deleted comment

Страшно далеки Вы от профессоров :-)))

seespirit

June 4 2010, 10:52:24 UTC 9 years ago


Что такое "Система авторефератов"?

Deleted comment

Вы абсолютизируете советскую систему

seespirit

June 4 2010, 11:34:55 UTC 9 years ago

и даже не всю систему, а только её марксистско ленинскую часть. Которых и за учёных то никто не считал кроме них самих.

Готов согласиться, что будь весь мир построен по такому образцу, и притом контролируем из единого центра, то рассуждения ДЕГа были бы правдоподобны.

Deleted comment

И что же мешало советским историкам

seespirit

June 4 2010, 13:14:50 UTC 9 years ago

Многотомную "Историю России" написал вообще один человек с должностью "придворный историограф" за деньги. При этом были использованы десятки летописей, которые внезапно оказывались купленными на базаре в качестве старого хлама

разрушить эту фальшивку гнусного самодержавия? Почему практически ничего не изменили кроме акцентов и трактовок? Почему уничтожали историков, а история претерпела самые минимальные изменения?
И шире: массу в мире произошло войн, революций и разнооблазных конфликтов интересов и все участники почему то одной истории придерживаются, кроме оценок и мелких деталей, как кто поляков в Катыни расстрелял.

Deleted comment

Отнюдь, коммунистическая история была

seespirit

June 4 2010, 15:34:53 UTC 9 years ago

и в двадцатые годы и возглавлялась неким академиком Покровским.
Она вполне себе повторяла историю императорскую, только снабдив её максистской интерпретацией и повсюду вставив классовую борьбу. А так всё те же князья да цари, никаких вам разоблачений самодержавных фальшивок.
Да, в 30e годы оценки были смягчены, но именно что оценки - не боле

Re: Отнюдь, коммунистическая история была

vittal

June 4 2010, 15:53:46 UTC 9 years ago

Еще был Морозов. Так что попытки переписывания были.

Однако ниспровергать "самодержавные фальшивки" - просто дело крайне нецелесообразное. Они вполне увязаны с общемировой историей, откуда СССР отнюдь не выламывался, а наоборот, увенчивал собой смену формаций.

Deleted comment

Глазам надо верить

seespirit

June 4 2010, 20:34:16 UTC 9 years ago

Прочтите ещё раз: я написал, что коммунистическая история возглавлялась Петровским в ДВАДЦАТЫЕ годы - заглавные буквы, чтобы облегчить глазам задачу.

Во-вторых, а почему не считаете, что "марксистская интерпретация" это такой же подлог истории, как христианская или дворянская?

Пусть так, всё подлог, но почему подлог одинаковый, за исключением мелких деталей? И это при том что во всём остальном они друг другу глотки резали. А вот в истории как-то договорились сделать одинаковый подлог. Как им удалось договориться, что существовал Александр Невский? что Русь крестил Владимир в X веке?

Хотя нет, вру кое в чём всё же соглашались: в физике, математике - и в истории.

Re: Вы абсолютизируете советсÐ

supermipter

February 21 2015, 08:43:38 UTC 4 years ago

так если они не правдоподобны, то 5000 летняя история Китая правда?

Re: Спародирую

kisa_i_osya

June 4 2010, 11:13:02 UTC 9 years ago

Ну, давайте, попробуйте что ли хотя бы мегабайта три, что ли, текстов -- согласованных в деталях -- написать. Чтобы так сказать, оценить трудоемкость. И посмотрите что получится. А затем увеличьте сложность задачи на два--три порядка.

Deleted comment

тупо офтоп

tisechneg

June 4 2010, 11:43:44 UTC 9 years ago

никитин это да! +1000001

Re: Спародирую

kisa_i_osya

June 4 2010, 12:13:50 UTC 9 years ago

О, отличный пример. Даже у него уже вылезают расхождения. По "Троим из леса" местами прям косяки прут. Искать лень, но гляньте у него на форуме. Толкин -- аналогично, настыковок полно. Они не очень бросаются в глаза, по причине литературного мастерства и специфики текста, но есть.

О Старттреке вообще молчу, вы видимо не читали эти опусы (я вот грешен, увлекался и зело удивлялся нестыковкам).

Вот так вот, Вовчик, жуй, коли тебе говнеца лопату тебе в пасть навалили. Глотай, бгг.

(Если угодно на таком уровне, то не вопросы, выебем тебя непосредственно в анальный мозг, гыг).

Re: Спародирую

her_shadow

June 11 2010, 12:28:11 UTC 9 years ago

"въебем", "анально" - вот это правильно, зачем мучить себя, как белые люди разговаривать?
Не ограничивайте себя!

Re: Спародирую

kisa_i_osya

June 11 2010, 14:13:43 UTC 9 years ago

Увидели знакомые слова и возбудились? ;-)

Текст написан парой строк выше, а это было добавлено для анальных хомячков, типа вас.

solgal

June 4 2010, 16:27:02 UTC 9 years ago

А разве борьба классов - это фальсификация?

Да, фальсификация

mikhailes

June 5 2010, 03:58:48 UTC 9 years ago

Нет войны классов, есть война кланов.
Ведь что такое класс? Это некий атомизированный охлос.
Это теоритическая абстрактная иллюзия, обработанная Энгельсом.

На деле общество вовсе не бесструктурно, а скомпонировано в кланы, в круг лиц, которые друг друга хорошо знают. Это родственники, друзья, слуги, начальники и даже иногда враги.
И вот эти кланы и кланчики друг о друга перетираюдся, деля мир на свой - чужой, знакомый - не знакомый.
Это много раз ДЕГ тллюстрировал в своих трудах.
Некоторые кланы доминируют над другими.
В этом смысле понятие класса нелепо. Ибо в один клан могут входить представители всех классов: От нищего до олигарха.
Сын сапожника так становится генсеком, а простой таксист - президентом.
В РСФСР же с 1918 г. Все кланы порушили, приучили народ к Павлико - Морозовщине и стали управлять людьми, как массой трудящихся.
Вместо любви к "малой родине", к родным и друзьям, заставили любить "Родину" - бетонную бабу с мечом, которая "спасла мир от фашизма".
Выжимая из себя марксизм, выжимаешь раба.

shadow_ru

June 4 2010, 06:11:41 UTC 9 years ago

Это какие тайцы? Те, который европейский "тайский бокс" второй половины XX века выдают за 2000-летнюю "тайскую" древность?

angobando

June 4 2010, 06:17:04 UTC 9 years ago

О, господи.

Муайтаю явно не 2000 лет, лол. Но и синтезированным европейским БИ его назвать нельзя, опять лол многократно.

shadow_ru

June 4 2010, 06:30:07 UTC 9 years ago

Это дзюдо или тхэквондо (начало XX века) можно назвать ПОЛУевропейскими, а "тайский бокс" европейский на 100%.

angobando

June 4 2010, 06:49:32 UTC 9 years ago

говна наверни, знаток

пойду завтра в муайтай джим, расскажу тайцам про далеких рюсських знатоков, лол

shadow_ru

June 4 2010, 07:13:12 UTC 9 years ago

Да без проблем, сынок. Заодно распроси там людей, как так получилось, что дерутся они в перчатках, а техника рук у них цельнотянута из английского бокса. Даже терминология боксёрская: mud trong – прямой удар, mud wiang san – короткий боковой удар и т.д.

Но руки - ладно, всё-таки 20/30-е годы XX века. А вот "ноги" взяты из американского кикбоксинга, а это никак не раньше 70-х годов XX века. Хе-хе.

Ну и на десерт

nindzy1

June 4 2010, 20:33:27 UTC 9 years ago

бедняга)
ты хоть раз дрался в своей жизни, чтоб рассуждать о техниках?

mwf4

June 5 2010, 00:40:57 UTC 9 years ago

Я Пилата знаю хорошо, он никогда и не скрывал, что "боевой гопак" это 100% его собственный комбайн с закосом под экзотику.

Там другая фишка случилась, просто калька "всемирно-исторических процессов": внезапно возникло государство "Украина", которой срочно понадобилось "древнее боевое искусство", забавный высер Пилата стал восстребованным, ни о каком "самопале" речи уже не шло, за очень мелкий прайс посадили пацанов писать легенды про "казацких учителей самураев".

В основном же, их приглашали на корпоративы "отжечь" с бубном под стописят в перемешку с рыцарскими боями "реконструкторов" и танцем живота.

Расцвет "боевого гопака" произошел, когда гниломордое чмо пришло к власти и начался повальный неиллюзорный пиздец на культурно-историческом фронте.

"Сверху" наобещали ввести "древнеукраинское боевое вискусство" вместо физкультуры в школы (пополам с футболом, который лобировал Суркис - "Схід і Захід разом"), но, слава Богу, не успели. Правда, во Львовском инфизе, например, для "боевого гопака" отобрали половину кафедры у бокса и борьбы, хе-хе, вместо преподавателей могучей советской научной школы в институт зашли юные падованы в обосс... в пыльных шлем... тьфу, шароварах.

Да, а "боевой гопак" смешон еще и потому, что фальсификат основан на таком же фальсификате - "народном" "танце" "гопаке", высосанном из пальца совковом новоделе 50ю годами ранее. Двойной макчикен, свободная касса. Двойная переработка отходов. Впрочем, как и вся украинская "державнисть" и "культурка".

А с "восточными единоборцами" не спорьте, они все дебилы по определению. Я когда одному такому "кендошнику" сказал, что "Пес-призрак или путь самурая" унылое говно про слабоумного неграмотного бандюгана, весь фильм по слогам читающего бессмысленную переписку Энгельса с Каутским, он ЗАПЛАКАЛ от горечи и обиды (полез бы в драку, но побоялся). СЕКТАНТЫ, ну их.



shadow_ru

June 5 2010, 04:29:03 UTC 9 years ago

Ну, на мой взгляд "национальные боевые искусства" или, если повезёт, "национальные спортивные единоборства" примерно так чаще всего и формируются. Сначала какой-нибудь фанат-гудошник придумает... даже не столько технику, сколько общий подход, а затем государство подхватит и начнёт развивать.

И тут всё зависит от основы. Если основа здоровая, спортивная - получится конкурентноспособный вид спорта, если основа "толкинистская" - получится боевой гопак, словяно-горицкая борьба и прочая капоэйра.

Плюс ещё многое зависит от популярных БИ/видов спорта в момент нового БИ/видов/спорта.

Например, бразильское джиу-джитцу или русско-советское самбо формировалось в начале XX века на волне популярности японского джиу-джитцу и дзюдо в Европе (самбо, правда, официально возникло в 38-м, но отцы-основатели вроде Ощепкова или Спиридонова познакомились с дзюдо и джиу-джицу ещё до революции).

Всякие азиатские кикбоксинги (тайский, камбоджийский, бирманский и т.д.), очевидно, возникли в момент формирования самого кикбоксинга в США/Японии и на волне интереса к нему.

А если, например, сейчас какое-нибудь Зимбабве озаботится созданием собственного национального вида единоборств, основа видимо будет MMA-шная (mixed martial arts - "бои без правил").

Но это если широкими мазками, так-то там тонкостей немало. Например, хоть сам термин "муай тай" 1912 года, но до 1929-го года (когда тайцы "импортировали" боксёрский ринг, перчатки, раунды, судейство, написали правила и т.д. и т.п.) можно говорить в лучшем случае о традициях народных кулачных боёв. Разница тут примерно как между английской дракой и английским боксом.

И видимо первоначально муай тай развивался под сильным влиянием именно бокса. По-моему даже два главных тайский центра современного муай тай это изначально боксёрские стадионы Rajadamnern Stadium (1945) и Lumpinee Boxing Stadium (1956) - впрочем тут могу ошибаться, т.к. подробно не смотрел. Вот, ну а в момент формирования синтетической ударной техники в 60-70-х (это примерно как в 1990-2010-е формируется синтетическая ударно-борцовская техника в MMA) тайцы переключились на кикбоксинг.

При этом всё дополнение тайев к кикбоксингу это удары локтями/коленями (да и то как посмотреть: в американском кикбоксинге, пока правила не устоялись, они тоже весьма часто разрешались), дурацкая повязка на голову (монгкон) и показательные кривляния перед боем (рам муай).

galkovsky

June 5 2010, 06:59:36 UTC 9 years ago

>Я Пилата знаю хорошо, он никогда и не скрывал, что "боевой гопак" это 100% его собственный комбайн с закосом под экзотику.

Шикарная фраза. В смысле вне контекста :)

mwf4

June 5 2010, 09:40:40 UTC 9 years ago

Не сразу понял. "Я прошу мне больше не угрожать. Я вообще не понимаю, что говорит высокой господин..." В этом смысле? Да, тогда действительно ))

Буза

shadow_ru

June 5 2010, 16:18:56 UTC 9 years ago

Кстати, долго вспоминал, но наконец вспомнил, как российский ответ "боевому гопаку" называется - это "боевоей пляс", он же "буза":

Поплакать

(особенно на 4:33 момент доставляет)

chlodwig

June 4 2010, 08:35:18 UTC 9 years ago

Просто оставлю вам здесь пару ссылок:

ru.wikipedia.org/wiki/Сават

ru.wikipedia.org/wiki/Брюне, Жюль

shadow_ru

June 4 2010, 09:08:01 UTC 9 years ago

На самом деле всё ещё проще. Как возник кикбоксинг? Когда в 60-х практичные американцы свели на ринге представителей различных видов "восточных БИ" (иммигрировавших в США после ВМВ) и выяснили, что заявленные техники для реального применения не годятся - это послужило началом создания новых "синтетических" видов.

Самый успешный из них получил название "full-contact karate" или "american full-contact karate". Правда, адепты карате увидев оный возмулись: мол, какое ж это карате?! Поэтому пришлось срочно переименовать новый вид в кикбоксинг.

Но помимо американского кикбоксинга в США и за его пределами на свет появились многие другие течения той или иной степени удачности. Например, "японский кикбоксинг" Ногучи (собственно, сам термин kick boxing ввёл именно он в середине 60-х, он же в 1966-м основал первую в мире ассоциацию кикбоксинга - японскую Kickboxing Association), "тайский кикбоксинг", "бирманский кикбоксинг", "камбоджийский кикбоксинг" и т.д.

При этом тайский бокс первое время (т.е. 70-80-е) находился в тени своего старшего американского брата и лишь в 90-х обрёл широкую популярность.

chlodwig

June 4 2010, 09:28:46 UTC 9 years ago

Ну я имел в виду вообще восточные единоборства. А кикбоксинг, спасибо, интересно. Американская конкретика.

troy_cameron

June 6 2010, 11:10:50 UTC 9 years ago

Очень интересно! А к кому тогда Ояма с братвой ездил пипками меряться? После чего внес существенные изменения и дополнения в свой стиль.

shadow_ru

June 6 2010, 13:56:13 UTC 9 years ago

Ну, во-первых, ничто не стоит на месте, и техника в единобоствах постоянно развивается. Например, ближний бой в хорошо всем известном боксе - это американское изобретение начала XX века. А возникшее несколько лет назад "боевое самбо" (представлющее собой что-то вроде популярного ныне MMA) мало похоже на "спортивное самбо" (представляющее собой борьбу вроде дзюдо). А современный сават, многое взявший из того же кикбоксинга, мало похож на сават столетней давности.

Так что "муай тай" начала 60-х ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ был не тем же самым, что и нынешний. Неясность тут только В СТЕПЕНИ отличия одного от другого. Тут могла бы помочь видеохроника, фоторепортажи или на худой конец просто описания боёв.

Во-вторых, кто там у кого что заимстовал - это ещё бабушка надвое сказала. То, что в Тайланде называется "древним тайским боевым искусством "муай тай"", в соседней Камбодже называется "древним камбоджийский боевым искусством "прадал серей"". А в Лаосе - "древним лаосским боевым искусством "муай лао"". В Бирме - "древним бирманским боевым искусством "летхвей"". И т.д. и т.п.

А всё вместе это носит название "КИКБОКСИНГ юго-восточной Азии".

И вот не понятно: зачем практичные американцы и, с некоторыми оговорками, японцы 10-15 лет самобелго, путём проб и ошибок, выдумывали технику кикбоксинга (в основном обтёсывая наиболее корявые удары карате и шлифуя немногие оставшиеся), если к тому времени в задрипанном Тайланде (Камбодже, Лаосе) она уже не одну сотню лет как существовала.

angobando

June 4 2010, 06:20:01 UTC 9 years ago

прозреваю, кстати, что пора сваливать из треда

тут сейчас явно докажут, что и на слонах тайцев обучили ездить европейцы, и династию Чакри основал беглый англосакс

ох, ши

shadow_ru

June 4 2010, 06:27:40 UTC 9 years ago

прозреваю, кстати, что пора сваливать из треда

Скатертью дорожка.

gausov

June 4 2010, 07:20:07 UTC 9 years ago

Это маргинал. Прибежал в ЖЖ при этом еще не отвык от бордов. Ничего, таких быстро на ноги поставят.

galkovsky

June 4 2010, 07:12:02 UTC 9 years ago

Индокитай это Америка Дальнего Востока, он начал заселяться поздно, - в том числе методом прямой миграции из Китая и Индии. На это указывает взрывной рост численности населения и наличие первобытных племён даже в 20 веке. Если бы там была древняя цивилизация, во Французском Индокитае к 1900 году жило бы не 15 миллионов, а 45 - как в Южном Китае на такой же площади. Потому что климат, ландшафт и экономика такая же. И там бы не было многочисленных китайских и индийских колоний.

az_greshny

June 4 2010, 07:32:51 UTC 9 years ago

Въ такомъ случаѣ требуется объяснить, почему такой лакомый кусокъ земли рядомъ съ "демографическими гигантами" такъ долго оставался незаселённымъ.

galkovsky

June 4 2010, 07:54:37 UTC 9 years ago

Почему, они его заселяли (и таки заселили). Но на всё нужно время. Лет этак 300. Учтите, что такие районы как Юннань это тот же Индо-Китай, но полностью поглощённый Китаем. То же - Ассам в Индии. Территория-то громадная. А Индонезия!

doc_psycho

June 4 2010, 07:54:27 UTC 9 years ago

Искренне вам сочувствую. К сожалению, обитатели уйутного, почитав Википедию и десяток высеров типа того, что выше, начинают считать себя специалистами в истории. А, ещё у нас все психологи повально. А Галковского, судя по вышенаписанному, надо лечить целебными клизмами. Человече метит в новые Фоменки.

galkovsky

June 4 2010, 08:19:26 UTC 9 years ago

А вы попробуйте писать без "высеров" и "клизм". На своём участке немного повысите культуру. Хорошо ведь?

doc_psycho

June 4 2010, 08:28:41 UTC 9 years ago

Ох, простите великодушно. Но голубчик - такого вопиющего праздника невежества, как разыгрался в комментариях, мне давненько не приходилось наблюдать. Двадцать лет людям шлаковал мозги Резун, чуть меньше - Фоменко сотоварищи и прочие Мулдашевы. Теперь ещё и вы создаёте альтернативную реальность, лёгким движением руки опровергая работы сотен специалистов-востоковедов и донося Страшную, но Истинную Правду. Не сдержался, виноват.

уже лучше

byyj

June 4 2010, 08:37:20 UTC 9 years ago

Извините, что вмешиваюсь. А теперь:

А вы попробуйте писать без "высеров" и "клизм" и "голубчика".

galkovsky

June 4 2010, 08:37:28 UTC 9 years ago

Вот и славно. А востоковедов от меня защищать не надо. Я монографии не пишу, на ученые степени не претендую. Фондов не потребляю и тем более не распределяю. Говорю с людьми в пространстве личного блога. С теми, кому интересно.

kisa_i_osya

June 4 2010, 10:23:55 UTC 9 years ago

Да не, просто клован у пидорасов. Но действительно забавный. Скажем, Стиллавин -- унылый, а Галковский -- забавный.

yesiricanboogie

July 20 2010, 10:30:39 UTC 9 years ago

ток-шоу "Галковске+" на ОРТ
в 9:00 каждый понедельник

kisa_i_osya

July 20 2010, 10:40:35 UTC 9 years ago

Ну в пизду, он не _настолько_ забавен ;-)

kisa_i_osya

June 4 2010, 10:18:39 UTC 9 years ago

Да не, тут просто анальные хомячки делают маэстро массаж ментальной простаты ;-)

Они смешные.

если их еще палочкой потыкать, будут еще смешнее.

Результат советского гуманитарного образования

seespirit

June 4 2010, 09:16:07 UTC 9 years ago

Таков его уровень.
Автор утверждает, кстати, что он заканчивал МГУ по гуманитарной специальности.
Фоменко - тот хотя бы математик ...

Deleted comment

Re: Буддизм был создан во второй половине 19 века

mikhailes

June 6 2010, 07:45:56 UTC 9 years ago

"Современный, то есть известный нам с вами буддизм, был создан в 60-х годах 20 века. Чуть ли не специально для Джона Леннона и Пола МакКарти."
Правда ваша! Мы мыслим в унисон.
Если брать дату отсчёта времени не с мифического Христа и даже не с мифического А.С.Пушкина, а с даты моего собственного рождения (45 тому), то всё именно так! Когда мне было 5 лет, то старшая сестра использовала меня для изучения йогических асан.
"А теперь эту ногу за голову.." говорила она следуя перепечатке из книги "оттуда". Иногда прямо под Битлов.
"А теперь пятку себе воткни прямо в самый пах, сложи ладошки и стой на одной ножке - это асана Аиста" ну и т.д
Так что всему этому буддизму в моём мире возраст ровно сорок лет.
И с тех пор я считаю всю эту азиатчину дешёвым битловским китчем.

...

tilir

June 4 2010, 06:07:24 UTC 9 years ago

Насчёт буддизма не углублялся, а вот классический даосизм вряд ли могли создать интеллектуально и искусственно некие английские масоны. Тексты Лао-Цзы, Чжуан-Цзы, Вэн-Цзы известны довольно давно (как минимум с династии Хань) и являются подлинной базой китайского религиозного мистицизма. При этом эти тексты неимоверно далеки как от христианского религиозного сознания, так даже и от европейской грамматической культуры. Памятники такой силы и красоты не создаются под заказ и не приписываются чужим, раз уж созданы.

Deleted comment

Re: ...

tilir

June 4 2010, 06:52:32 UTC 9 years ago

Конечно кто-то придумал. Но это было довольно давно и это явно был китаец. Потому что европеец бы придумал нечто гораздо более близкое европейцу, Дао Дэ Дзин же практически непереводим на европейские языки и западному уму неясен до уровня непредставимости.

Причём это был явно не один китаец, потому что тот же сянь-даосизм, построенный на совсем уж древнем шаманизме очень мало общего имеет с мистическими даосскими школами, построенными на переосмыслении древней традиции Чжуан-Цзы.

Ну и насчёт отсутствия даосов, странное утверждение. Мифических небесных наставников конечно никто никогда не видел, но это во всех религиях так. Современных даосских монастырей самых разных традиций довольно много, существование же их в начале века подтверждается исследованиями Масперо и прочих вполне авторитетных синологов.

Если европейцы придумывали даосизм, они должны были это сделать минимум в 17-м веке (первые английские переводы даосских текстов уже базируются на обширной комментаторской традиции на китайском, причём развитие там такое: оригинальный текст на вэньяне -> комментарии на более современном китайском -> комментарии на ещё более современном китайском). Но помилуйте, что мог придумать европеец в Китае в 17 веке так чтобы китайцы приняли вдруг это как родное, причём не смотря на искоренение во время культурной революции и прочее. Причём в таких объёмах. Причём настолько далёкое от господствующей тогда в европе интеллектуальной традиции. Для такого предположения вам нужно предположить активную экспансию в Китай (на уровне непосредственного политического контроля) ещё в 17-м веке и работу "министерства Правды" на уровне Оруэлла.

Но если всё это вдруг правда, то зачем тогда было в 19-м веке сочинять ещё и буддизм?

Понимаете, люди не работают так избыточно. Избыточность -- признак естественного развития. Садовник растит одно дерево или ровный сад, заросли в лесу -- растут сами.

Deleted comment

Re: ...

tilir

June 4 2010, 07:45:08 UTC 9 years ago

Вы сами видите что процитировали?

Это означает, что как минимум к началу XX века в одной только провинции Сычуань было восемь *крупнейших* монастырей. Значит были и более мелкие, верно? Иначе в сравнении с чем бы им быть крупнейшими?

Заметьте, что наличие монастырей предполагает общую массу верующих из которой вербовались монахи (монашество всё таки не для каждого), наличие храмов для окормления этих верующих, наличие духовенства. То есть развитую и устоявшуюся культурную традицию вероисповедания.

Теперь по поводу снятых форм. Это общая черта даосизма от начала его формирования. Дело в том, что даосизм сильно отличается от христианства тем, что у него нет "неснятой" формы. Главный религиозный текст Дао Дэ Дзин начинается словами, что "Дао мыслимое не есть Дао истинное" и "Слова, которыми можно говорить не есть истинные слова". Поскольку даосизм отрицает интеллектуальное постижение, вполне естественно (то есть для христианского ума конечно не естественно, почему он и не мог быть придуман европейцем), что каждый практикующий будет практиковать "личное Дао".

Потому что "совершенствующий Дао в себе -- искренен".

Мало того, в даосизме нет идеи Бога. Дао безлично. Весь даосский же пантеон во-первых слизан с буддийского от зависти типа "как это у них есть а у нас нет" :) во-вторых весьма условен -- это миллионы абсолютно невнятных богов, каждый из которых ровным счётом ничего не значит, потому что любой практикующий вполне может их всех превзойти.

Вместе это и даёт определённую размытость и эзотеричность традиции, которую вы и принимаете за "совокупность народных суеверий". Что, подчёркиваю, тоже вполне нормально. В отличии от христианства, которое шло на отрицании народных верований, даосизм органично вырос из народного шаманизма и никогда от него не отказывался.

Но как раз такая органичная постепенная преемственность и размытость из-за тысяч личных толкований и доказывает её аутотентичность и позволяет предполагать аутотеничность относящихся к ней текстов. Они могли быть всё ещё сочинены гораздо раньше, чем датированы (скажем Дао Дэ Дзин датированный шестым-третьим веком до нашей эры вполне мог быть написан скажем в 15 веке нашей эры). Но тогда встаёт самый интересный вопрос -- исторические отсылки, связанные с историей даосизма. Вот например восстание жёлтых повязок, которое вполне исторический факт и которые были вполне даосской сектой -- как с ним быть?

Re: ...

tilir

June 4 2010, 07:51:35 UTC 9 years ago

*гораздо позже, чем датированы, разумеется. Мои извинения, опечатался :)

Deleted comment

Re: ...

tilir

June 4 2010, 08:32:50 UTC 9 years ago

Так где в ранних текстах, том же Чжуан-Цзы упоминание о соборах и прочем? Там даосизм так и представляется ка краспределённая народняа религия. Мы же сейчас говорим о признании этих текстов непридуманными, верно?

Почему бы не предположить что соборы и прочее это влияние христианства, так же как появление пантеона было влиянием буддизма?

Но тогда где здесь возражение против подлинности текста школы Чжуан Цзы?

А вот кстати за то, что текст Чжуан-Цзы придуман европейцем и от начала до конца фальшивка, любой конспиролог должен держаться обеими руками -- в этом тексте сотни исторических отсылок, поскольку создавался он не только самим Чжуан Чжоу, но и его учениками несколько веков от эпохи враждующих царств до поздней Хань и там чего только нет -- и названия государств и отсылки на исторических личностей с конкретными именами...

Но одновременно тот же текст содержит массу отсылок на народные верования, сянь-практики и прочее, что европейцы в допустимый для сочинения текста исторический период придумать не могли.

Вот это мне и странно, собственно :)

Deleted comment

Re: ...

solgal

June 4 2010, 16:46:39 UTC 9 years ago

Проблема не в том, чтобы изобрести ислам, а в том, чтобы внедрить его. Те, кто счтает, что легко убедить чеченцев принять мусульманство, пусть уговорят их полюбить русских, например.

Re: ...

alexispokrovski

June 4 2010, 18:05:32 UTC 9 years ago

Да ничего особенного. Трудности возникают только если мозг уже обработан (и тоже всегда кем-то). А если не было ничего? Ну то есть СОВСЕМ НИЧЕГО. Ребёнка можно воспитать в любую форму. Пример: "красные кхмеры" в значительной степени состояли из детей 9-15 лет.

Re: ...

solgal

June 4 2010, 18:08:43 UTC 9 years ago

А у вас есть дети?

Re: ...

tilir

June 5 2010, 02:44:14 UTC 9 years ago

Удивительно! Я только что, не глядя на этот ваш ответ, набрал ответ volodimyr_k http://galkovsky.livejournal.com/168817.html?thread=34714737#t34714737 а сейчас вижу, что он и вам подходит :)

Deleted comment

Re: ...

tilir

June 7 2010, 11:06:58 UTC 9 years ago

Не согласуется с реальностью, извините. РАН вполне способна идти против власти (смотри "Грызлов и Петрик"), да и мнения людей за один и даже два десятка лет не перестраиваются, общественные процессы гораздо более инерционны. А уж чтобы придать надуманной традиции признаки существующей искони, нужны сотни лет. За которые она действительно станет существующей искони.

Re: ...

kisa_i_osya

June 4 2010, 10:58:43 UTC 9 years ago

Угу. Не очень понятно чего упираются товарищи. Даже если принять версию Г. и Злокозненные Англичане что-то таки химичили с религией (допустим, почему нет?), то нафига начинать _с нуля_ довольно-таки большую работу, если можно взять уже существующее и доработать напильнико. Тем более, что аморфное верование на эту мысль прямо-таки наталкивает.

Re: ...

azesmer

June 4 2010, 11:27:03 UTC 9 years ago

> Но это было довольно давно и это явно был китаец. Потому что европеец бы придумал нечто гораздо более близкое европейцу, Дао Дэ Дзин же практически непереводим на европейские языки и западному уму неясен до уровня непредставимости.
...
> Главный религиозный текст Дао Дэ Дзин начинается словами, что "Дао мыслимое не есть Дао истинное" и "Слова, которыми можно говорить не есть истинные слова".

А по-моему, это Сократ. Коряво переведенный на более примитивный язык.

Оттуда же "птички", "рыбки", "листья бамбука" и прочие "дао, растворенные в воздухе". Ну а как еще человеку в набедренной повязке втолковать абстракции, хоть и назначили его "директором древнего монастыря".

Очень интересно

ritovita

June 4 2010, 19:57:06 UTC 9 years ago

Вы знаете оригинальные сочинения Сократа? Поделитесь мудростью.

Re: Очень интересно

azesmer

June 4 2010, 20:07:32 UTC 9 years ago

Тсс, не спешите. У нас тут еще позднейший китайский ремейк обсуждается.

Re: Очень интересно

ritovita

June 4 2010, 22:09:55 UTC 9 years ago

Ну да, Сократа придумал Платон, Платона - Аристотель и так далее до "английского учёного".
Давайте, скажите, кто одним из первых выдвинул идею о сходстве санскрита с европейскими языками. И в каком году?

Re: Очень интересно

azesmer

June 5 2010, 00:09:34 UTC 9 years ago

Вам не кажется, уважаемая ritovita, что вы ведете себя несколько хамовато? Для штукатурщицы форма нормальна, но не подходит содержание, для интеллигента подходит содержание, но не подходит форма. Все это люди достойные, своей среде адекватные. Штукатур не лезет в санскрит, интеллигент в шпатлевку. Но "сократ сортир санскрит ты кто такой"?..
Кроме Путина, мне другого собеседника для вас и в голову не приходит. Вы, случаем, не из этой страты?

Re: Очень интересно

ritovita

June 5 2010, 10:31:21 UTC 9 years ago

Если Вас это так интересует, то по специальности я - токарь.
А в той "страте", к которой я принадлежу, бытует поговорка: "Я делю мир на две категории - знать и людей с дипломами".

Re: Очень интересно

azesmer

June 5 2010, 11:11:46 UTC 9 years ago

Ну точно. Путин явно делит мир точно так же.

Re: ...

bodonchar

June 4 2010, 20:14:58 UTC 9 years ago

1.луъ кhайъ луъ (лам) пэй генг (данг) луъ, мин кhайъ мин, пэй генг (данг) мин (дао кэ дао ,фэй дан дао, мин кэ мин, фэй дан мин) - практически не переводимо. Один из вариантов: путь, который можно пройти (о котором можно рассказать, - если реконструировать "лам") - не есть подлинный (настоящий, прочный) путь, имя, которое можно назвать (поименовать), - не есть подлинное имя.

Re: ...

azesmer

June 4 2010, 20:28:56 UTC 9 years ago

Само собой. Можно попробовать перевестие то же самое на чеченский, а потом попробовать перевести обратно и понять, о чем шла речь. "Шарик (колесо, затычка от бочки, собака шурави, кусок гашиша) бешбармак (быть, кушать, существовать, воровать), шарик (...) тёх (нет, кушать, умереть, лгать)".

Re: ...

bodonchar

June 5 2010, 01:36:21 UTC 9 years ago

чеченский язык такой же как и все. Типично глубокое невежество даже для общеобразовательного уровня

Re: ...

azesmer

June 5 2010, 02:15:22 UTC 9 years ago

И как будет по-чеченски "штукатур-маляр"?

Re: ...

bodonchar

June 5 2010, 02:26:04 UTC 9 years ago

хьахархо-басарча

Re: ...

azesmer

June 5 2010, 02:50:44 UTC 9 years ago

А "смазчик-покрасчик"?

Re: ...

bodonchar

June 5 2010, 03:41:28 UTC 9 years ago

приобретите ч.-р. словарь Карасаева и Мациева - 40000 слов. серьезный фундамент под бандерложий юмор. Информационная среда стремительно заполняется экспоненциально размножающимся клоном М.Задорнова - скучно. серая слизь.

Re: ...

azesmer

June 5 2010, 10:57:59 UTC 9 years ago

А как будет по-чеченски "бандерложий юмор" - бандерложина юмъора?
Словарь-то есть. Вот со словами проблема. На чеченский невозможно перевести фразу "на столе, под лампой, лежала карта и книжка". Это так и будет по-русски, стол лампа книжка карта.
Причем для игральной карты в чеченском есть свое слово, а для географической карты - нет. Перекинуться в картишки это люди понимают, карта местности это диковинный предмет без названия, как для русских в свое время штангенциркуль.

4 тысячи слов это очень бедный язык. Да еще 2 тысячи из них русские. А из оставшихся полторы тысячи это вариации слов. Обмазывать, красить, покрывать (поверхность), наносить (слой) - это все одно и тоже "хьакха". И обмазчик будет от хьакха, и штукатур будет от хьакха. В реальности, думаю, собственных слов едва ли много больше 500. Ничего особенного не имею именно против чеченского языка, таких "языков" в любой стране десятки, а где и сотни. Я о том, что если вы переведете Платона на язык из пятисот слов, где есть "кушать", "спать", "пасти овец", но нет "книжка" и "стол", то у вас ровно такие же проблемы перевести обратно. (Маляр, художник, живописец, иллюстратор, обмазывать стены кизяком) (пройденный рассказанный виденный обмусоленный козой).

Re: ...

schwalbenjaeger

June 5 2010, 12:01:27 UTC 9 years ago

Строитель, строить, стройка, застройщик, постройка, застроить, застройка - вариации корня строить с разными приставками. Большинство сложных мыслей в индоевропейских языках выражаются переносными значениями, влияние, например. Исконных отвлечённых понятий весьма мало: мысль, слово, с натяжкою образ - можно ещё вспомнить несколько. Большинство подобных понятий были введены в русский кальками и словотворчеством в 18-19 веках, до этого их не было.

Англичане такого не делали, поэтому исконно-английским словами говорить по-английски только на очень низком уровне. Если бы они хотели обучить аборигенов они бы напихали заимствований - у них это в культуре прошито. Препятствие - фонетика китайского, но англичанам это никогда не мешало, revelushn, то они как revolution пишут.

Re: ...

azesmer

June 5 2010, 12:09:02 UTC 9 years ago

> Если бы они хотели обучить аборигенов они бы напихали заимствований

Когда хотят обучить, они и напихивают. А если хотели соорудить "тысячелетнюю местную мудрость"? Они переведут. Потом проблемы - под одним словом 28 понятий, обратно не перевести.

Re: ...

schwalbenjaeger

June 5 2010, 12:16:07 UTC 9 years ago

Они бы организовали разное написание, как в английском. Например, слово nait значит рыцарь и ночь, но пишутся эти варианты по разному - knight и night соотвественно. Не похоже на англичан, но похоже на местных подбиравших метафоры.

Re: ...

azesmer

June 5 2010, 12:37:13 UTC 9 years ago

Безотносительно. Придумаете вы им специальный до того несуществовавший йероглиф со специальной закорючкой, или просто научите писать по-английски - на момент ввода у них просто нет такого понятия. Надо было написать "от лица китайцев", они и написали. Ихними словами.
А ихними словами, утрируя, "сходил за хлебушком" и "достиг просветления" будет одинаково - "ходить (бегать, плавать, перемещаться)" и "оба-на, кайф, протянул ноги, тупик". Вот человек наверху в восхищении, какой необыкновенно утонченный философский язык, одним словом 28 понятий, европейцу даже не постичь все многообразие нюансов, выражаемого одним китайским словом. Бледнолицые не просекают диалектического единства пищи духовной и телесной. А у китайцев специальное слово для этого есть. :)

Re: ...

schwalbenjaeger

June 5 2010, 13:05:04 UTC 9 years ago

Я никакого богатства здесь не вижу. Богатство в точности, а не в тарабарщине.

Re: ...

azesmer

June 5 2010, 13:10:32 UTC 9 years ago

Вот и я о том же.

Re: ...

bodonchar

June 6 2010, 12:19:08 UTC 9 years ago

лексика для новых реалий или заимствуется или воспроизводится внутренними средствами. в арабском исландском или китайском заимствований практически нет, в английском, персидском или японском 2/3, а то и больше заимствованной лексики. на любом хоть папуасском языке можно сказать всё что надо хоть Платону, хоть Цицерону. Фричий бандерложий бред который вы тут несете не лезет ни в какие ворота, Каа вас возьми. В словаре Мациева 40000 (сорок тысяч) слов. В китайско-русском Ошанина - 250 000. Слова лампа, штукатур, маляр, стул, художник, карта заимствованы в русский язык в разное время. Попробуйте выучить чеченский язык, далеко не самый сложный среди кавказских, и вы окончите свои дни в бесплодных попытках освоить падежную систему, систему классов и глагольный аблаут.

Re: ...

azesmer

June 6 2010, 13:03:42 UTC 9 years ago

> на любом хоть папуасском языке можно сказать всё что надо хоть Платону, хоть Цицерону
Ну да, на каком языке говоришь - тот язык и папуасский. А что не поймет - так это он плохо собственный язык знает.

> В словаре Мациева 40000 (сорок тысяч) слов
Хорошо, если там хотя бы 500 слов есть. Беру кусок словаря:

диктант - диктант; диктатор - диктатор; диктатура - диктатура ; диктатура пролетариата - пролетариатан диктатура; диктор - диктор; диктофон - диктофон; дилемма - дилемма;
дилетант (~ка) - дилетант; дилижанс - пайтон; динамизм - динамизм; динамик - динамик; динамика - динамика; динамит - динамит; динамический - динамически; динамо - динамо (генератор); динамометр м динамометр; династия - династи; динозавр - динозавр;
диоптрия - диоптри, и так 39,5 тысяч раз. Почему только 40 тысяч? Чеченский на 500 слов богаче русского и любого другого.
Осталось загадкой, правда, почему в горах Кавказа решили называть регулярную грузо-пассажирскую карету общественного транспорта - "пайтоном", а не дилижансом. У них там что, были свои аналоги?
А так все ясно. Собственно словарь подобных языков выглядит примерно так:

дом - самбар
деревня - самбарлык
город - бала самбарлык
столица - бала-бала самбарлык
укрепленный пункт - самбарлук
защитить диссертацию - самбарлук докторлук
тряпка - пф
покрывало - бала пф, пф-пф
эвакуация - ахтунг фойер

"получил в столице докторскую степень за исследование защитных механизмов покрыто-семенных в экстремальных условиях крайнего Севера" - "докторлук бала-бала самбарлык машина пф-пф ахтунг фойер самбарлук"

Обратному переводу не поддается. Сами понимаете, можно получить все что угодно, от "величия программных решений очередного съезда КПК" до "инструкция по пользованию фонендоскопом производства Финляндии".
"Китайская мудрость".

Re: ...

xclass

June 6 2010, 13:30:37 UTC 9 years ago

Жжете-разжигаете.

А веточки ДЕ про языки Вы читали?
http://galkovsky.livejournal.com/30018.html
http://galkovsky.livejournal.com/31454.html
http://galkovsky.livejournal.com/31742.html

Re: ...

azesmer

June 6 2010, 18:19:46 UTC 9 years ago

Спасибо, прочитал.

Re: ...

bodonchar

June 6 2010, 13:38:56 UTC 9 years ago

new conspiracy theory: виноваты переводчики - теперь каждому мутанту доступны источники, которых не видел бы он как своих ушей без знания 10-15 языков.
Кто это? - ...
Уровень языкового сознания? - 0
Суггерендность? - 100%
В кормовую базу. - Есть, о великий Каа.
Слышите ли вы меня, бандерлоги...

Re: ...

levy_walk

June 5 2010, 07:37:11 UTC 9 years ago

как-то быстр ты дружок, сдулся
пластинку заело... а так убедителен был

Re: ...

azesmer

June 5 2010, 11:09:26 UTC 9 years ago

Не, не сдулся. Просто указал, что на чеченском нет ни маляров, ни штукатуров, ни каки-либо других вариаций, связанных с "мазать". У них это будет одно и то же "обмазчик обмазал обмазкой". Даже слова "кисточка" нет, это у них русское "щётка". Щетка у них тоже "щетка". Предмет незнакомый, привезли шайтаны, сказали, как называется, они так и называют. Если волоса торчат, значит щетка.
Какие уж тут Аристотели.

Re: ...

schwalbenjaeger

June 5 2010, 11:54:12 UTC 9 years ago

Маляр и Штукатур - немецкие слова, если чё.

Re: ...

azesmer

June 5 2010, 12:00:01 UTC 9 years ago

И штангенциркуль тоже.

Re: ...

schwalbenjaeger

June 5 2010, 12:03:16 UTC 9 years ago

Значит русские не умеют штукатурить? :)

Re: ...

azesmer

June 5 2010, 12:19:29 UTC 9 years ago

Было время. Дома были деревянные. Крепостные стены тоже не нуждались в украшательстве. Каменное строительство перенимали от итальянцев и немцев, вместе с технологиями переняли и их названия.
А вы это к чему все? Что "все мы писали в штанишки"? Ну да. Но если кто-то на этой стадии, то это не к тому, что он плохой, а что вы ему на его языке Аристотеля не объясните.

Re: ...

schwalbenjaeger

June 5 2010, 13:06:14 UTC 9 years ago

Все мы писали в штанишки, но некоторые писают и во взрослом возрасте.

Re: ...

azesmer

June 5 2010, 13:12:37 UTC 9 years ago

Это за пределами нашего обсуждения, кто кого учил в Китае.

Re: ...

volgota

June 4 2010, 07:31:27 UTC 9 years ago

Боюсь, что никакому уму неясен, так как это просто поэзия, а "восточного" ума нет, ум он везде один и тот же.

Re: ...

tilir

June 4 2010, 07:49:47 UTC 9 years ago

Стиль мышления формируется грамматикой. Потому что границы мира это границы языка. Человек, употребляющий для письма иероглифы, будет, разумеется, иметь несколько иной способ мышления. Например достоверно установлено, что китайцы невосприимчивы к линейным искажениям изображений и то, что для нас безобразно растянутая в ширину морда из комнаты смеха для них вполне нормальное изображение человека.

Дао Дэ Дзин неплохо понимается (насколько мистически-поэтический текст может "неплохо пониматься") в иероглифическом складе ума и плохо понимается в текстуальной, "временной" развёртке, отчего и существует стопицот различных переводов его на русский, английский и так далее.

Re: ...

volgota

June 4 2010, 07:58:18 UTC 9 years ago

Вы именно о стиле, а не о самом мышлении. Мышление у китайца то же самое, и поэтический текст так и воспринимается, как изначально образный, а не рациональное изложение того же даосизма (представленное в других текстах).

Re: ...

tilir

June 4 2010, 08:27:40 UTC 9 years ago

Вот удивительно! Я изучаю даосизм уже много лет и не знаю ни одного текста, в котором он был бы изложен рационально! Может быть вы укажете позднорожденному текст с рационально изложенным учением о великом Пути, который не был бы смешной глупостью от начала и до конца? :)

Re: ...

volgota

June 4 2010, 08:31:09 UTC 9 years ago

Тогда нет никакого учения, в чем проблемы:)
Буддизм же может быть изложен рационально, и конфуцианство тоже.
Следовательно, даосизм не философия, а стихи о буддизме и конфуцианстве, и нечего тут списывать на специфику китайского языка, логика либо есть, либо ее нет.

Re: ...

tilir

June 4 2010, 08:33:25 UTC 9 years ago

Следовательно бывает и такое учение, которое не может быть изложено рационально, вот ведь как удивительно :)

Re: ...

volgota

June 4 2010, 08:36:36 UTC 9 years ago

Так как слово "учение" предполагает рациональную изложенность, ваша фраза просто бессмысленна (ничего не означает), так как противоречива:-)

Re: ...

kisa_i_osya

June 4 2010, 11:06:32 UTC 9 years ago

Это не более, чем ограниченность гуманитарного понимания термина. По уму надо было о терминах договариваться в начале треда. Но маэстро не любит точных смыслов, они ему мешают жонглировать ;-)

Re: ...

volgota

June 4 2010, 16:10:00 UTC 9 years ago

Если вы в принципе отрицаете у терминов рациональное значение (считаете наличие семантики гуманитарной ограниченностью понимания), то разговор с вами в принципе невозможен, так как я вам буду говорить что-то имеющее значение, а вы отвечать что-то бессмысленное. Тут нет никакой мудрости со стороны, отрицающей значения, но наоборот, простая агрессия (так как все бессмысленное сводится к простой агрессии против мира, имеет минимальное значение субъекта и объекта и все).

Re: ...

kisa_i_osya

June 5 2010, 08:59:51 UTC 9 years ago

Читайте внимательнее: я выше говорил, что прежде чем вообще что-то обсуждать следует договориться о терминах. В данном треде этого не было сделано, но такие уж тут правила игры. В итоге, все что тут пишется и вами, и мной и вообще -- лишь бессмысленный шум, единственная функция которого -- извлечение некоторого извращенного удовольствия их схоластических диспутов ;-)

Re: ...

volgota

June 5 2010, 16:29:18 UTC 9 years ago

Ну как обычно, просто пытаются потом договориться по ходу разговора, специфика почти любого жежешного базара, ага.

Re: ...

kisa_i_osya

June 6 2010, 09:40:28 UTC 9 years ago

Да, бывает и так. Вот я и сделал попытку... Хотя лень дальше этим заниматься 8)

Re: ...

volgota

June 6 2010, 19:43:19 UTC 9 years ago

:-)

Re: ...

tilir

June 5 2010, 02:41:23 UTC 9 years ago

Вас когда-нибудь учили плавать или кататься на велосипеде? Сильно ли вам там помогла рациональная изложенность? Да, можно много наболтать сидя на берегу. Но наступает момент, когда нужно просто плыть.

Re: ...

volgota

June 5 2010, 02:47:23 UTC 9 years ago

Я и говорю, песни о велосипедах точно без надобности, нужны именно рационально изложенные инструкции о том, как на нем ездить. А для профессиональной езды на велосипеде нужно знать его устройство, тренироваться в езде и предпринимать множество другой рациональной осмысленной деятельности. А не петь и танцевать.

Re: ...

tilir

June 5 2010, 03:02:07 UTC 9 years ago

Песня нужна чтобы заинтересовать. Ну знаете "я буду долго гнать велосипед...". А потом ученик приходит к мастеру, притаскивает с собой велосипед -- ну зачем ему что-то объяснять. Объяснять нужно только если велосипед отличен от сидящего на нём. В даосизме же этот велосипед и есть вы (поэтому плавание -- точнее). Вы и так всё об этом велосипеде знаете что нужно, по крайней мере на первых порах. Потом, когда вы уже наездили первую сотню километров, будут и инструкции и объяснения, но пока вы ещё не сели, вы просто не поймёте букв, которыми они написаны. Суть основных даосских трактатов -- в мотивации к тому чтобы сесть и поехать, а не в долгих объяснениях устройства шпинделя. Для шпинделя есть Хуайнань-Цзы и прочая алхимия. И то там всего лишь тонкие детали для высших уровней практики, но не сама практика. Сама практика всегда иррациональна и непостижима, как иррационален и непостижим весь этот мир вокруг нас.

Потому что "сказать о Дао невозможно, но можно намекнуть".

Вообще меня удивляет ваша тёмная и страшная вера в то, что главное об этом мире может быть изложено рационально :)

Re: ...

volgota

June 5 2010, 03:38:40 UTC 9 years ago

Да я вот и боюсь, что в западном дзене езды на велосипедах нет вообще, а только заинтересовывание, нон-стоп шоу такое.
Если что-то не может быть изложено рационально, то его нет вообще. Меня в принципе удивляет, как слова типа "иррациональное" применяются к чему бы то ни было. Если о чем-то нельзя сказать, то его и не существует, так как существование обнаруживается только при назывании.

Re: ...

tilir

June 5 2010, 05:37:23 UTC 9 years ago

Не смешивайте эти две вещи -- назвать и рационально объяснить. Лао-Цзы пишет:

"Не знаю что это, но напишу на шёлке -- Дао"

И далее: "Мудрый знает предел имён и пагубность искушения называть".

Мир вокруг нас неисчерпаем, неизмерим и непостижим, а та тонкая сеть слов, которую мы на него способны набросить, чтобы поймать некоторые из его аспектов, рвётся, когда набрасываешь её на великий Путь. У Чжуан-Цзы есть притча о рыбаке, который взял громадный крюк, насадил десять коров и сплёл леску толщиной с канат. Усевшись на гору, он начал удить в западном океане. Но клюнула такая рыба, что унесла его в океан вместе с его крючком и его леской.

Видите фишку? Этот рыбак пытался использовать привычный ему способ ловли на то, что привычным способом не поймать.

Так и Дао. Неясно, а содержит образы! Туманно, а яснее неба утром! Скрыто от слов, а говорить о нём можно -- бесконечно :)

Re: ...

volgota

June 5 2010, 06:29:15 UTC 9 years ago

Ну так надо исследовать другие способы ловли просто, в чем проблема то.
Не читайте мне стихов, они впечатляют в основном женщин:-)
Либо врагу разбили череп, либо враг еще жив. Либо цель достигнута, либо нет. Понятно, что можно любым способом достигать, не обязательно уже описанным где-то. Но и цель, и достижение, конечно, описуемы, иначе их просто не было бы, так как неописуем один только абсолют.

Re: ...

tilir

June 5 2010, 06:46:48 UTC 9 years ago

>> Ну так надо исследовать другие способы ловли просто, в чем проблема то.

Вы высказали прекрасную идею :) У нас есть один способ ловли который называется дуальное рациональное мышление. Длинное-короткое, низкое-высокое, семь нот, пять вкусов... Мы видим, что он не подходит для того, чтобы поймать абсолют. Давайте рассмотрим теперь иные варианты!

Re: ...

volgota

June 5 2010, 07:09:44 UTC 9 years ago

Дуальное мышление это единственный способ видеть рыбу в принципе. В данном случае вы предлагаете, что, чтобы поймать рыбу, нужно выколоть глаза.
Абсолют не надо ловить, так как он уже пойман, он один на всех.

Re: ...

tilir

June 5 2010, 10:32:56 UTC 9 years ago

Выколоть глаза, вставить глаза... условности языка, перерастающие в условности ума, рябь на поверхности океана. Рыба уплыла раньше, чем вы всё это проговорили.

Но, возвращаясь к теме дискуссии...

Оставляя статус учения только за конвенциальным, рационально изложимым знанием, вы резко лишаете такого статуса не только даосизм, но и исихазм и суффизм и дзен и адвайту и орфические мистерии. И многое другое.

Всё рационально изложимое должно полагаться на некую базу, состоящую из неопределимого. Ну вот скажем ваше словечко "абсолют", о котором вы уже сказали что он "один на всех". Совсем неочевидная ведь заявка. Чаньский монах на этом месте ударил бы вас посохом и закричал "ноль на всех!"

Подлинно глубокие учение изучают именно эту базу -- ту область, где заканчиваются слова. И, заметьте, каждое из них подступается к этой области по своему, нет двух одинаковых духовных путей к истине. Моё личное мнение что все они идут даже не к одному и тому же просветлению, но это уже лирика :)

Так вот я всё ещё не понимаю, что мешает вам признать статус именно такого пути постижения (ок, оставим слово "учение" для марксистско-лютеранских штудий) за даосизмом.

Re: ...

volgota

June 5 2010, 16:25:48 UTC 9 years ago

Перечитайте из чего у вас текст состоит:
1. Намеренно туманные фразы без определенного смысла.
2. Ссылка на традицию, то есть откровенное такое мракобесие. Тем более все свалено в кучу, что лишает возможности хоть как-то анализировать ссылку.
3. На выходе явное противоречие, так как говорится о каких-то словах, которые обозначают неслова. Понятно, что слова не могут обозначать абсолюта, а только что-то из дуального мира, так как семантика слов основана на дуальностях. Абсолют же принципиально недостижим, и вообще не относится к целям человека. Иными словами, вы предлагаете для того, чтобы поймать рыбу, выколоть глаза и выпить море. Так рыба не ловится.

mmnt

March 12 2016, 23:43:54 UTC 3 years ago

Почитывал архив ДЕГа, а тут такое. Смешное. Один козла доит, другой решето подставляет. Ну сказали бы вы оппоненту (6 лет назад), что НЕТ АППАРАТА. И все, не о чем спорить.
Встретились два бойца в Doom, один говорит про потустороннее, другой возражает, что нет ничего, кроме херовой графики и стрельбы по врагам. Оба спят.

tilir

March 13 2016, 10:08:46 UTC 3 years ago

Один шесть лет назад козла доит, другой СЕЙЧАС решето подставляет, вы имели в виду?

Любое наше взаимодействие, в том числе и в мире виртуального -- не является взаимодействием. Но именно поэтому оно называется взаимодействием.

mmnt

March 13 2016, 11:13:54 UTC 3 years ago

Когда большая рыба пролетает по небу, на земле бьют в барабаны.

Re: ...

ydolgov

June 4 2010, 09:08:26 UTC 9 years ago

> Буддизм же может быть изложен рационально

Очень заинтересовали. И он "не был бы смешной глупостью от начала и до конца?" (c)?

Deleted comment

Re: Буддизм рационально

ydolgov

June 4 2010, 09:48:28 UTC 9 years ago

Религия вообще опиум для народа. Так и ваш любимый Карл Маркс писал.

Deleted comment

Re: Беды критиков и искусство полемики

ydolgov

June 4 2010, 10:27:00 UTC 9 years ago

Ну и к чему эта портянка настрекотана? Это что, прокламация? Декрет?

Канешна буддизьм придумали английские масоны. Хто ж ещё? Хто ещё на такое в этом мире способен?

И придумали, гады, для охмурения и всего прочего нехорошего.

Deleted comment

Re: Беды критиков и искусство полемики

ydolgov

June 4 2010, 10:41:47 UTC 9 years ago

То есть, я "думать, реагировать, рассуждать" не способен? То есть, это такое завуалированное "сам дурак"? Ну ладно. Переход на личности - сами знаете что означает.

Вам было бы полезно посмотреть на себя со стороны. Вы производите впечатление такого малограмотного, но задорного подростка пионерского возраста, готового плясать под любую дуду. Сейчас пляшете под дуду ДЕГ. Очень смешно пляшете.

Deleted comment

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 4 2010, 11:07:51 UTC 9 years ago

> Вот буддизм.

С одного кавалерийского наскока о буддизме не следовало бы. Тем более в таком стиле. Хотя хозяин барин.

Мне, строго говоря, пофигу, был ли Будда английским полковником или был ли он палийским принцем... Жил ли он за 500 лет до Р.Х. либо жил он в XIX веке... Не суть.

> У него есть "идейная" и "материальная" размерности.

Нет там никаких размерносей. Там пустота.

> Могу объяснить свою мысль.

Не надо.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 4 2010, 16:13:42 UTC 9 years ago

Почитайте о пустоте хотя бы у Нагарджуны что ли. Пустота-то пустота, но о ней мегабайты именно рационально изложенных трактатов. То есть с пустотой не так все просто, как полагает поверхностный читатель буддийских текстов. Этак и христианство можно понимать так, что "Бог все знает, а богословие не нужно".

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 4 2010, 22:24:01 UTC 9 years ago

Тексты эти - отображение Пустоты на Сансару. Это фасад здания, уходящего в Пустоту. Фасад для Дмитрий Евгеньичей и прочих философов. Чтобы они по привычке могли там найти и Демокрита и Аристотеля. Т.е. буддистам проще построить философообразную обманку для нуждающихся, чем объяснять, что буддизм - не философия.

От чтения текстов Пробуждение скорее всего не произойдёт. Оно скорее произойдёт от НЕчтения (и прочих НЕ-).

Христианство как аналогия тоже не годится. Буддизм, строго говоря, и не религия вовсе. Там и Бога-то нет.

Буддизм сам по себе чрезвычайно прост. Это набор несложных правил и методик для того, чтоб наконец-то проснуться.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 5 2010, 01:07:57 UTC 9 years ago

Так вами отрицается наличие огромного рационально эксплицируемого буддийского наследия или нет?

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 5 2010, 02:35:12 UTC 9 years ago

Буддийской наследие, кончно, есть. Но "рационально" ли оно "эксплицируемо" - вопрос.

Извините, я не силён в словоблудии. Будьте здоровы.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 5 2010, 02:48:31 UTC 9 years ago

Ну если что-то изложено так, что это понятно, то оно, конечно, изложено в рациональной форме, о чем разговор-то. Если же что-то непонятно, то оно нерационально, но и не нужно.

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 5 2010, 22:34:55 UTC 9 years ago

> изложено в рациональной форме

Инструкция к свинчиванию этажерки изложена в рациональной форме. И кроме этой рациональной формы там больше ничего нет. Во многих же других текстах оно есть, даже не смотря на то, что Вы этого видеть не можете. Если Вы "Войну и мир", "Евангелие" и буддистские сутры читаете как инструкцию к свинчиванию этажерки, то это Ваши проблемы.

> Если же что-то непонятно, то оно нерационально, но и не нужно.

Вам, вернее, Вашему сознанию, может и не нужно, но не говорите за других.

Попытаюсь объяснить крайне рационально.

Природа информации до сих пор не понята. Это terra incognita. Попытаюсь объяснить просто, в квазитехнических терминах, то, что я ЗНАЮ.

Понимаете, текст - это весьма широкополосный канал передачи информации. Весьма широкополосный. Степень использования же этой широкополосности зависит от возможностей передающей и принимающей стороны. Спектры сознания этих строн могут различаться и различаться сильно. Если передающая сторона имела узкое сознание, то получается инструкция по сборке этажерки и с ней можно делать только рациональные вещи. А если передающая сторона имеет чрезвычайно расширенное сознание? Настолько расширенное, что вмещает всю Вселенную? Текст ведь тоже получится очень мощным, ярким и глубоким. Многомерным. Но. Если принимающая строна имеет узкое сознание, то она не сможет этот текст принять полностью. Она примет его, схлопнутый в одно измерение. Обеднённый. Сокращённый. Сжатый с потерей сути. Ну и судить о нём он будет с позиции знатока инструкций по этажеркам.

А что делать, чтоб понять такой текст глубже? Расширять сознание. Просыпаться к истинной жизни.

Ну это всё есть объяснение на основе примитивного понимания теории информации. На самом деле это всё развесистее, с уходом в квантовую область, так сказать. И в то же время на удивление просто. Но в другом измерении просто.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 5 2010, 22:57:58 UTC 9 years ago

> Если Вы "Войну и мир", "Евангелие" и буддистские сутры читаете как инструкцию к свинчиванию этажерки, то это Ваши проблемы.

Смешаны совершенно разные виды текстов, причем непонятно с какой целью. О том и говорится, что вы сводите к поэзии философию и некоторые другие гуманитарные науки, входящие в буддийский культурный комплекс. То есть намеренно обедняете дискурс, сводя все к чистому песнопению (отрицая рациональность).

Все что там ниже написано, это вообще не о том. Если "расширенное сознание" не имеет точного описания, то его и нет на самом деле, это просто чистой воды умничанье и мошенничество. Этак и любой может говорить, что он вмещает всю Вселенную, и на этом основании ему закон не писан. Чем ваше понимание тогда отличается от того, что у разных грабовых и прочих виссарионов? Они морочат людям голову, и вы точно также пытаетесь.

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 5 2010, 23:35:37 UTC 9 years ago

> вы сводите к поэзии философию и некоторые другие гуманитарные науки

Поэзия, философия и прочие гумнауки - это миры, устроенные гораздо примитивнее религиозных откровений и посланий.

> Если "расширенное сознание" не имеет точного описания,
> то его и нет на самом деле

:)))) Повеселили. Спасибо.

На самом деле, вообще ничего нет. Это и буддизм утвержает, кстати. (Не читали "Дао физики" Ф.Капры? Я физик и буддист, мне эта книга по спектру сознания довольно близка.) То на что мы натыкаемся при ходьбе, ну, там, столы, стены и прочие твёрдые объекты, есть вероятностно размазанные по всей Вселенной элементарные частицы, плавающие в Пустоте, и в то же самое время они же - волны разнообразных взаимодействий. Представьте, электроны Вашего кухонного стола присутствуют во всех, даже очень удалённых галактиках, одновременно. Это утверждает вполне официально принятая челеческим социумом квантовая механика.

Жаль мне Вас, но ничего не поделаешь. Может, через двадцать мильёнов перевоплощений (если будете ОЧЕНЬ старательно работать) дойдёте до Понимания. А сейчас нам не по Пути.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 5 2010, 23:40:11 UTC 9 years ago

Естественно, с какой-то точки зрения на самом деле ничего нет, но в этой точке зрения и жизни никакой нет. Я и говорю, претендуете на власть, мотивируя отождествлением себя со смертью - но ведь и масса таких же претендующих, утверждающих "я имею право на власть и не собираюсь его обосновывать" (к этой фразе все эти туманные беседы и сводятся), чем вы лучше или хуже прочих шарлатанов? Потому что читаете из китайской книжки?
Что касается буддизма, вам бы желательно усвоить учение о двух истинах, так как вы не понимаете, судя по этому дискурсу, ни сути пустоты, ни всеобщности причин и следствий.

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 6 2010, 00:00:52 UTC 9 years ago

> вы не понимаете [...] сути пустоты

"Понимать суть пустоты" - это, извините, как? Мозгами что ли предлагаете её понимать? Зачем? Это невозможно. Просто невозможно.

Я эту пустоту просто ВИЖУ. Двадцать лет каждый день медитирую. Всегда держу свою мозговую говорливую обезьяну под контролем. В результате обладаю некоторыми способностями. Например, сейчас сижу, впереди - монитор и клавиатура. А вокруг ничего больше нет. Пропасть. Пустота. Захочу - и монитора не будет. Первое время у меня даже голов кружилась от этой пропасти вокруг. Потом привык. Сейчас я большей частью ТАМ а не ЗДЕСЬ.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 6 2010, 00:09:24 UTC 9 years ago

Ну так это сумасшествие, то, что вы описываете, если все так. Монитор, конечно, с одной (более важной для практических действий) точки зрения есть, а с другой его нет. Отсутствие понимания, что обе точки зрения равноправны - это, очевидно, просто повреждение ума, а не достоинство.

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 6 2010, 01:12:17 UTC 9 years ago

Ну если та или иная степень Пробуждения для Вас сумасшествие, то на какой ляд Вам тогда этот буддизм сдался?

К тому же, Вы совершенно не понимаете того, что я пишу, приписывая мне дуалистическое мышление. Это Ваш дуализм во мне отражается и к Вам же возвращается.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 6 2010, 02:11:35 UTC 9 years ago

Ну так и пишу, что вы называете пробуждением простую глупость, что же делать, если это правда:-)

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 6 2010, 03:14:35 UTC 9 years ago

> вы называете пробуждением простую глупость

Вы видите во мне собственное отражение, только и всего.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 6 2010, 04:07:07 UTC 9 years ago

То есть у вас аргумент вида "сам дурак". Я и говорю, если с иррационалистов фразы стряхнуть, там в остатке остается что-то простое и детское:)

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 6 2010, 04:10:40 UTC 9 years ago

Никакого аргумента. Чистый дзен. Я молчу и отражаю Ваши эмоции.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 6 2010, 04:26:35 UTC 9 years ago

Да нет тут эмоций, рациональность же. Решили молчать, так молчите, зачем же разговариваете?:)

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 6 2010, 04:46:54 UTC 9 years ago

> зачем же разговариваете?:)

Это не разговор, это отражение. Эхо, с позволения сказать.

Почитайте-ка

http://community.livejournal.com/dao_kakao/

рациональный Вы наш. ;)

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 6 2010, 04:53:04 UTC 9 years ago

Ну вы молчать собрались или демонстрировать агрессию, определитесь уж:-) Мне важно, как рационалисту, чтобы вы были хотя бы последовательны в том, что делаете. Молчать решили, так молчите.

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 6 2010, 04:54:59 UTC 9 years ago

Я давно молчу. То что Вы слышите - ваш собственный голос, отражённый мной. Да и меня, собственно, тоже нету. Одно эхо.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 6 2010, 05:08:34 UTC 9 years ago

А, вы таки работаете эхом воображаемых других? Довольно позорное занятие для постигших пустоту, не так ли?:-)
Впрочем, нет особого желания переругиваться с вами, непродуктивно же.

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 6 2010, 06:28:50 UTC 9 years ago

Эхи позора не ймут. Они безличностны.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 6 2010, 19:27:11 UTC 9 years ago

О чем я и говорю, вы просто пытаетесь (неаргументировано) приравнять себя к Богу, чтобы не имать позора уже не когда. А почему, например, вы - Бог, а Грабовой - не Бог? Или богдогеген - не Бог?

Re: от личностей к буддизму

ydolgov

June 4 2010, 22:50:54 UTC 9 years ago

Тут вот как ещё можно.

Пошаговая инструкция о том, как забить гвоздь, - является ли она сама по себе забитым гвоздём?

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 5 2010, 01:06:11 UTC 9 years ago

Гвоздь либо забит, либо не забит, а песни о гвоздях точно также гвоздем не являются.

Re: от личностей к буддизму

volgota

June 5 2010, 01:10:11 UTC 9 years ago

Продолжая вашу аналогию, инструкции о гвоздях по крайней мере точно относятся к плотницкому делу, а вот стихи о гвоздях - не относятся:-)

Re: Буддизм рационально

solgal

June 4 2010, 16:48:11 UTC 9 years ago

Скажите, Владимир, Вы атеист?

Re: ...

ydolgov

June 4 2010, 09:10:18 UTC 9 years ago

> нечего тут списывать на специфику китайского языка,
> логика либо есть, либо ее нет

Ой, Вы меня уморили, право-слово! Чуть не пролил чай себе на штаны.

Re: ...

kisa_i_osya

June 4 2010, 11:04:18 UTC 9 years ago

>Буддизм же может быть изложен рационально
Не может, кстати. То есть обрядовую часть еще можно, а дальше начинается рукоблудие (если говорить о русских переводах советского времени).

Ровно аналогичная история, кстати, даже с христианством, именно из попыток изложить иррациональное в православии растут ноги культа старцев, которым иной раз отдается предпочтение даже перед евангелиями.

Re: ...

volgota

June 4 2010, 16:07:40 UTC 9 years ago

Вы отрицаете существование буддийского и христианского богословия?

Re: ...

kisa_i_osya

June 5 2010, 08:57:51 UTC 9 years ago

Я не отрицаю литературных трудов основанных на попытках осмыслить невыразимое. И отрицаю то, что там таки есть рациональное зерно. Ибо иррациональный опыт он, зараза, очень личный всегда.

Re: ...

volgota

June 5 2010, 16:27:39 UTC 9 years ago

Произносите противоречивые и потому бессмысленные фразы. "Рациональное зерно в иррациональном опыте" - это как? = "Утверждаю и одновременно отрицаю разум"

Re: ...

kisa_i_osya

June 6 2010, 09:39:37 UTC 9 years ago

Вот вы пытаетесь рационализировать невыразимое -- то есть, занимаетесь именно тем, что и авторы писаний. Примерно с тем же успехом. В смысле, получается фигня. Это и есть "слово изреченное не есть истинное слово" 8)

Re: ...

volgota

June 6 2010, 19:44:47 UTC 9 years ago

Если вы что-то говорите, то оно уже выразимое, его и нужно либо рационализировать, либо объявить ерундой, не так ли? А если вы о невыразимом, тогда уже молчите, чтобы не выглядеть мошенником.

Re: ...

kisa_i_osya

June 7 2010, 07:58:52 UTC 9 years ago

Вы не журналист? Сразу кидаетесь ярлыки клеить ;-)

Специально для гуманитариев расшифровываю: "не есть истинное слово" значит суть ложное, не соответствующее действительности. Уже потому, что "изречено" оно и не соответствует невыразимой действительности.

Натужившись и сделав еще одно умственное усилие, вы несомненно осознаете, что именно поэтому и говорится о ложности изреченного (написанного, изложенного) учения. ЧТД.

Re: ...

volgota

June 7 2010, 08:14:45 UTC 9 years ago

Ну так и не изрекайте, в чем проблема-то.

Re: ...

kisa_i_osya

June 7 2010, 10:47:28 UTC 9 years ago

Что натужились -- вижу, что осознали - не заметно ;-)

Re: ...

volgota

June 7 2010, 11:21:29 UTC 9 years ago

Ну да, как всякий мошенник, будучи пойманным за руку, начинаете ругаться с многозначительным видом. Все просто, я и говорю.

Re: ...

kisa_i_osya

June 7 2010, 15:43:54 UTC 9 years ago

Громко кричите "держи его", пытаясь отвлечь внимание от собственной персоны? ;-)

Re: ...

volgota

June 7 2010, 23:31:38 UTC 9 years ago

Я ведь про вашу персону не говорил ничего, а вот вам только и остается, что обсуждать персоны. Потому и все зло от иррационализма, собственно. Вы прекрасно демонстрируете. Сначала врете о выразимом невыразимом, потом в качестве обоснования переходите к личным нападкам, подобный дискурс три тысячи лет как описан, и всегда четко распознавался как унылая софистика. В прочем, ей переполнена жежешка, так что вы один из миллионов, все рутинно.

Re: ...

kisa_i_osya

June 8 2010, 09:47:03 UTC 9 years ago

Странный вид приобретают продукты ваших умственных потуг. Попробуйте какое-то время не пердеть, г-на рациональный воришка ;-)

Re: ...

volgota

June 7 2010, 11:48:25 UTC 9 years ago

Ну да, как всякий мошенник, будучи пойманным за руку, начинаете ругаться с многозначительным видом. Все просто, я и говорю.

Re: ...

kisa_i_osya

June 7 2010, 15:53:23 UTC 9 years ago

Ой, а что эт о вы аж два раза такое написали? Вы так отите себя убедить в своих фантазиях? Хе-хе.

Re: ...

volgota

June 7 2010, 23:29:34 UTC 9 years ago

По ошибке, вне сомнения. А также чтобы дать вам повод проявить вашу мошенническую сущность:)

Re: ...

kisa_i_osya

June 8 2010, 09:39:21 UTC 9 years ago

Вы не ответили, вы журналист? Гуманитарий?

Интересно, откуда у вас стремление изображать правдолюбца, "ловить за руку" воображаемых жуликов? Вам не с кем поиграть, подурачиться? Вам девушки не дают? Вы мечтаете об анальном удовольствии, а вместо этого вынуждены уныло дрочить на фотографию маэстро? ;-)

Re: ...

vdkrav

June 4 2010, 22:33:51 UTC 9 years ago

Всегда было интересно, почему есть люди, которые предпочитают растянуть изображение на широком телевизоре, вместо того, чтобы наблюдать нормальное с чёрными полосами по бокам. Нет ли в них азиатских генов?

ни фига не забавно...

artimage_su

January 4 2011, 22:55:38 UTC 8 years ago

но иногда принудиловка мешает.

надысь глядел в (вполне европейский как бы) телевизор филипс - так там нет в кнопке функции сделать изображение нормальным - суперзум есть (когда сверху-снизу обрезается), 16х9 есть (когда широкая морда), адаптивный (при котором экран то так то сяк сам переключает) тоже есть. а нормального нет. кажется филипс считает зрителя азиатом.

Re: ...

ydolgov

June 4 2010, 08:38:43 UTC 9 years ago

> никаких даосов ни в Китае,
> ни в любой другой стране мира нет. Просто не одного.

Really??? Ну и обезьянник ДЕГ здесь развёл...

Deleted comment

Re: ...

bodonchar

June 4 2010, 16:30:48 UTC 9 years ago

Да, кто из спорящих хотя бы знает язык, на котором оный памятник написан? Дао дэ цзин - произведение натурфилософское, с мощной, достаточно развитой диалектикой. Ясное лаконичное изложение. Древность его подтверждена археологическими находками - практически полный текст на бамбуковых планках. Что бы убедииться в плохой переводимости текстов ДДЦ и ЧЖ.-Ц возьмите 6-7 переводов первого на русский и 2 перевода второгго и сравните. А лучше учите матчасть. С чего это вы взяли, что ДКЯ примитивный, ЭТО АНГЛИЙСКИЙ ПРИМИТИВНЫЙ!

Re: ...

alexispokrovski

June 4 2010, 18:08:46 UTC 9 years ago

А вот про язык это Вы не подумали. Опаснейшая тема. Я уже давно Дмитрия Евгеньевича подначиваю. Да, видать, народ ещё не дозрел :)

Re: ...

bodonchar

June 4 2010, 20:05:45 UTC 9 years ago

этого они (даосы) и добивались (их нет)

Deleted comment

Deleted comment

...

tilir

June 5 2010, 02:32:53 UTC 9 years ago

В СССР прессовали даже за занятия сравнительно безобидным каратэ. О большем речи вообще не шло: было неоткуда взять.

Re: в саркастическом ключе

bodonchar

June 4 2010, 19:24:35 UTC 9 years ago

ну да масонские традиции - достойный предмет. да только нет аутентичных источников. изучая какой-нибудь предмет я пользуюсь таковыми. понятен задор, с которым аглицким масонам приписывается изобретение в 19 веке всех древних языков и создание на них литературы. но в научной парадигме это не верифицируется никак. непонятно зачем человека держать 5 лет в МГУ, - что бы он потом пиздаболил о том, о чем не имеет никакоого понятия?

В оптимистическом ключе

antipodus65

June 6 2010, 00:28:05 UTC 9 years ago

Лично я верю в историю Буддизма в Китае, и в сам Буддизм (т.е. я конечно не буддист, не дай бог).

Re: в саркастическом ключе

bodonchar

June 4 2010, 19:45:16 UTC 9 years ago

дело не способностях, а в границах человеческих возможностей вообще. вопрос обсужден давно по поводу опусов Фоменко. Как только ДЕГ полез в лингвистику, жалкое его надувательство раскрылось. Пыль в глаза пускать он умеет. В связи с тяжелейшей ПДЛ, связанной не столько с деформацией эрудиции, сколько с перекосом интересов, я не уловил этого вовремя. Писатель-фантаст с фан-клубом. Не надо путать философский даосизм с алхимическо-шаманской отмазой в виде т.н. религиозного Д. У китайцев вообще религии нет и не было. Они даже буддизм замочили успешно. Разве что культ предков: приносили в жертву там иньцы цянов великому Цзя - эт ничего. Пример со славянским трэшем - так себе: навряд китайскому программисту интересны обычаи далеких и совсем диких бэйху.

Re: в саркастическом ключе

tilir

June 5 2010, 02:25:31 UTC 9 years ago

Маленькая проблема в этих прекрасных рассуждениях: ни один из основных текстов канона никогда не теряли. И не находили заново.

Что, разумеется, несколько досадно.

Вот если бы к Велесовой книге существовала сотня комментариев, причём некоторые из них известные с 19-го века, некоторые с 18-го и так далее вглубь веков, если бы она цитировалась в классических произведениях и переписке образованных чиновников и т.п., тогда у вашей аналогии были бы шансы.

Это я пока оставляю за бортом что сама по себе Велесова книга по сравнению с взлётом философски-мистической мысли том же Чжуан-Цзы выглядит сборником детских страшилок.

Вообще (шаг в сторону) лично мне тоже печально, что наши предки не могли создать даже своей нормальной религии (потуги последних лет на "древнее язычество" не считаем). Я не думаю, что это какая-то специфическая ущербность русской ментальности, я считаю всё проще: у нас холодно. То есть гораздо меньше шансов человеку думать об отвлечённых вопросах и не сдохнуть.

Религия у славян

antipodus65

June 5 2010, 20:23:01 UTC 9 years ago

Но ведь религия у славян была, но она была зачищена христианами. Даже музыкальные инструменты в Московии ВСЕ уничтожили. Пиво запретили варить. Водку приказали пить. Религия должна была быть на уровне не меньшем, чем у Балтов, т.к. славяне в принципе тоже Балты.

Re: Религия у славян

tilir

June 5 2010, 23:22:46 UTC 9 years ago

Культура употребления водки и пива кстати вовсе не такая древняя, как это принято считать. По официальной историографии водку завезли не ранее 14-го века, крещение же Руси это 10-й.

Вы не находите уже хотя бы в этом некоторого противоречия?

Кроме того, неужели князю Владимиру бы понадобилось импортировать религию, если бы была уже готовая? В том-то и была проблема религии древних славян: к десятому веку она просто не успела достичь того уровня, чтобы сопротивляться организованному византийскому христианству, китайский же даосизм уже к третьему веку вполне успешно ассимилировал под себя не менее организованный индийский буддизм. Это 700 лет разницы. Потому мне и обидно за наших предков.

Всё это была официальная история, мои извинения уважаемому хозяину журнала, с его картиной мира всё это плохо согласуется.

Но хочется сказать, что в его картине мира для вас всё ещё печальней. Там не было не то что религии древних славян -- если верить Галковскому, не было даже самих древних славян :) За подробностями отсылаю вас к истории этого журнала.

Women and vodka

antipodus65

June 6 2010, 00:09:59 UTC 9 years ago

That's all we like in Russia,
Dancing and singing,
And playing Balalaika!
Официальная историография в лице Похлебкина утверждает, что водка была изобретена на Руси, так что это чисто местный продукт.Если Похлебкин входит в круг авторитетных для вас историков, его можно найти на Гумере.
Я лично никогда не был поклонником Фоменковских глупостей, история просто была, ее не отменишь.
Что касается г-на Галковского, то я согласен далеко не со всеми его идеями, но он часто дает очень интересные факты, а загадок в истории очень много, и еще я сторонник теории заговоров.
Я немного читал по истории Буддизма в Китае, и даже немного понял его основные идеи, хотя сейчас уже немного их подзабыл, не доверять прочитанной книге у меня нет никаких оснований.
Так что картина мира не так печальна.

Deleted comment

...

tilir

June 6 2010, 18:59:43 UTC 9 years ago

Даосизм в своих проявлениях предельно практичен. Я бы даже сказал: куда более практичен чем, скажем, христианство. Так например в христианстве не удалось создать ничего близкого к тайцзи-цюань по боевому и оздоровительному эффекту, а также ничего, даже отдалённо дотягивающего по лечебному и общеукрепляющему воздействию до цигун и сянь-практик культивации. Первые медицинские трактаты Китая, включая знаменитый Хуан-ди Ней-цзин также пришли от даосских монахов. Политическое учение даосизма на редкость практично и целостно согласуется с его же учением о человеческом теле и о мире. Там же в даосских монастырях зародилась и химия, сначала в формах алхимии, потом потихоньку дошли и до пороха и всяких прочих полезностей.

Я уж скромно молчу про некоего Сунь-Цзы, который прилагал даосизм к военному делу, на мой взгляд даже чересчур практично. Всё таки даосу надо держаться подальше от убийств. Но очень рекомендую вам погуглить по этому имени :)

Дао глубоко и эзотерично в своей сути, а в своих проявлениях оно безгранично полезно.

Re: ...

byyj

June 7 2010, 09:15:55 UTC 9 years ago

так и Кашпировский многим помог. Реально:)

Вы смешали в кучу разные уровни абстракции. Никто не против Дао и тем более религий в целом. Но причём тут философия? или история, как наука, а не как пропагандистское шарлатанство? И разве Вам самим не важно и не интересно, Даосизм возник 1000 лет назад или 100? И разве это умаляет его практические достоинства для отдельного человека?

Re: ...

tilir

June 7 2010, 11:09:17 UTC 9 years ago

Я отвечаю на то, о чём спрашивают. volodymir_k спросил о практичности. Насчёт историчности см. здесь: http://galkovsky.livejournal.com/168817.html?thread=34583921#t34583921

Re: ...

byyj

June 7 2010, 13:53:53 UTC 9 years ago

да, я это читал, и Вы достаточно убедительны.
Могу я Вас попросить от теории перейти к практике? Например, поменяться с оппонентом. Можете Вы, владея темой, привести весомый серьёзный аргумент в пользу некоторого значительного сокращения сроков создания Вашей религии? Как-то, теоретически допустить, представить и попытаться обосновать. В качестве "сянь-практик культивации".
Извините, если моё предложение показалось Вам некорректным.

Deleted comment

Re: ...

tilir

June 7 2010, 13:13:26 UTC 9 years ago

Я так понимаю, вы мне подняли градус и предлагаете впечатлять уже не чукч :)

Но я же не буду спорить с тем, что современная доказательная медицина эффективнее цигун. И что современное оружие предполагает иные тактики. И, кстати, что современный рукопашный бой спецназа любой армии мира куда эффективней традиционных семейных техник Ченей или Янов. И так далее.

Но если впечатлять даосизмом человека на танке и с антибиотиками, то можно начать с вопроса какой ценой ему это всё досталось? Разрушением экосистемы, противодействием естественному ходу вещей и как следствие -- личной несчастливостью большинства людей современного мира. И вот тут уже даосизм предлагает принципиально иную практичность -- взгляд на мир, гармонизирующий с собой и миром, глубочайшую философию и тончайшую мистику.

Говоря проще, Дао наполняет пустое и опустошает полное.

Re: в саркастическом ключе

volgota

June 6 2010, 19:46:47 UTC 9 years ago

+1 про чукч. Любому здоровому сознанию ясно, что разговоры про невыразимое это просто ебля мозгов, причем в наглом виде, собеседника совершенно очевидно держат за идиота. Это только европейское излишне рафинированное может искать какой-либо смысл в этом.

Re: в саркастическом ключе

volgota

June 6 2010, 19:52:21 UTC 9 years ago

Что касается нормального буддизма (не калифорнийского дзена и не богдо-гегена), то это совершенно практическое учение о том, как сохранять сознание спокойным во всех ситуациях, там даже метафизические вопросы намеренно не рассматриваются, поскольку не имеют отношения к практике. Буддийские монахи в странах, где он реально существует, занимаются совершенно практическими и рационально определенными науками, такими как медицина, рукопашный бой и психологическое консультирование граждан. Имеется весьма жесткий монашеский устав с сотнями предписаний, который скрупулезно соблюдается. Тут нет совершенно никакой мути, европейцы же берут по сути стихотворные произведения, такие как Дао-де-цзин либо сутры чаньских патриархов, которые на самом востоке воспринимаются сугубо как поэзия, и находят там столько мути, сколько им нужно, чтобы избавиться от чисто европейских комплексов христианской вины и тому подобных.

Re: в саркастическом ключе

volgota

June 5 2010, 03:40:46 UTC 9 years ago

+ 1 абсолютно. Кстати, и у китайского монаха или там тренера по ушу жизнь совершенно не связана с упырями и русалками. Духовность тоже совершенно так не выглядит, как представляется читателям книг о мистической жизни в лесу.

alexispokrovski

June 4 2010, 06:20:26 UTC 9 years ago

> То, что мы называем историческим Китаем – с его верованиями, традициями, обычаями, и что вроде бы ушло в прошлое в период последующей глобальной модернизации, - БЫЛО ТОЖЕ СОЗДАНО ЕВРОПЕЙЦАМИ.

Минуточку. В одной из предыдущих записей Вы писали, что Китай - это отдельная от Европы цивилизация, со своей отдельной Культурой, не европйской, но полноценной. (Что изрядно затрудняло непосредственную колонизацию.)

Как же это возможно, если всё было создано европейцами?

galkovsky

June 4 2010, 07:17:07 UTC 9 years ago

Они отстали. И европейцы легко встроились в их систему. Были бы ещё примитивнее - сломали бы не глядя.

Но я не считаю, что китайцев убрали совсем. Они себя еще покажут.

enzel

June 4 2010, 08:10:01 UTC 9 years ago

Т.е. европейцы "прониклись Китаем" и "объяснили" его самим китайцам?

galkovsky

June 4 2010, 08:29:02 UTC 9 years ago

Примерно так.

alexispokrovski

June 4 2010, 06:23:33 UTC 9 years ago

>Чтобы потом по квадратам ходили. И по Правилам.

В смысле - ещё больше их вестернизировать? Или имеется в виду другое?

galkovsky

June 4 2010, 07:19:22 UTC 9 years ago

Чтобы были пешками.

alexispokrovski

June 4 2010, 06:25:38 UTC 9 years ago

И кстати опять про иероглифическое письмо - какое его место в общей схеме? Деталь важная, навряд ли её просмотрели.

Deleted comment

Re: иероглифическое письмо

bodonchar

June 4 2010, 15:14:38 UTC 9 years ago

это бред - китайское письмо, как и любое существующее или существовавшее когда-либо, основано на фонетическом принципе.

Deleted comment

Re: иероглифическое письмо

bodonchar

June 4 2010, 16:46:11 UTC 9 years ago

БРЕД - ВОЗЬМИТЕ ЛЮБОЕ ПОСОБИЕ ПО ЛЮБОЙ ИЕРОГЛИФИКЕ - ХОТЬ МАЙЯСКОЙ - И ПРОЧТИТЕ ВВЕДЕНИЕ. ТО О ЧЕМ ВЫ ПИШИТЕ - ЭТО НЕ ПИСЬМО, А ПИКТОГРАФИЯ. БУКВЕННОЕ ПИСЬМО - ЭТО ВООБЩЕ НОНСЕНС - ОНО УЖАСНО НЕУДОБНО. У ЕГИПТЯН БЫЛ АЛФАВИТ - НО ОНИ ПРОДОЛЖАЛИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ИДЕОГРАФИЧЕСКИМ ПИСЬМОМ В СОЧЕТАНИИ С СИЛЛАБОГРАММАМИ И ДЕТЕРМИНАТИВАМИ. СЕМИТЫ СКОММУНИЗДИЛИ У НИХ ТОЛЬКО ЭТИ 20 БУКВ ДЛЯ СОГЛАСНЫХ И ЭТА БАЙДА РАСПРОСТРАНИЛАСЬ ПО ВСЕМУ МИРУ КАК ВИРУС

Deleted comment

Re: иероглифическое письмо

bodonchar

June 7 2010, 07:48:42 UTC 9 years ago

дальневосточная ойкумена пользовалась иероглифами, потомучто писала на древнекитайском языке - в результате изолированного развития диалектов и иностранных изводов оного знаки читаются действительно по-разному. то, что вы описываете - пиктография. алфавитное письмо - мелкая региональная флуктуация, раздутая до неподобающих размеров. оно неудобно, но позволяет быстро обучить чтению и письму кого нипопадя. в сочетании с развитой переводческой деятельностью это дает поток наукообразных помоев.

Deleted comment

Re: иероглифическое письмо

bodonchar

June 7 2010, 09:07:16 UTC 9 years ago

этто чудовищно упрощенный взгляд. кроме буквенного есть еще слоговое и так сказать словесное письмо. вы имеете в виду пиктографию - способ передачи сообщений вроде дорожных знаков - это не имеет отношения к китайскому письму. в японии ситуация еще сложнее. имея дело с буквами довольно трудно въехать в сложнейшие системы дальневосточной письменной и культурной коммуникации - годы напряженной работы.

Deleted comment

Re: иероглифическое письмо

bodonchar

June 7 2010, 10:15:27 UTC 9 years ago

нет, но преценденты есть. посложнее, в японии.

Deleted comment

Re: иероглифическое письмо

bodonchar

June 7 2010, 14:06:58 UTC 9 years ago

почему это небыло, были, и сейчас есть. в японском и корейском вся техническая и научная терминология основана на вэньяне. всё есть. заметьте, что из всех приведенных вами слов только два русских - самолет и спутник. выучите древнекитайский и прочитайте классику и глумитесь себе пожалуйста, но умнО и аргументировано. прикрывать крайнее и непростительное невежество иронией это...----

Deleted comment

Re: иероглифическое письмо

bodonchar

June 4 2010, 16:52:30 UTC 9 years ago

ИЗВИНИТЕ КОНЕЧНО, НО Я ОПАСАЮСЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПЕДОВИКИЮ, КАК ИСТОЧНИК КРИТИЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ. СОВЕТУЮ И ВАМ ЗАГЛЯНУТЬ В ЛЮБОЕ ПОСОБИЕ ПО КИТАЙСКОМУ ЯЗЫКУ ИЛИ ЯПОНСКОМУ КАНДЗИ И ОСВЕДОМИТЬСЯ О ТОМ, ЧТО ИМЕЕТСЯ ФОНЕТИЧЕСКАЯ КАТЕГОРИЯ ИЕРОГЛИФОВ, И ТАКИХ ИЕРОГЛИФОВ - БОЛЬШИНСТВО. В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ ИДЕОГРАММЫ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ КАК ФОНЕТИКИ ИЛИ ДЕТЕРМИНАТИВЫ В СОСТАВЕ СЛОЖНЫХ ИЕРОГЛИФОВ

Deleted comment

bodonchar

June 5 2010, 02:41:55 UTC 9 years ago

каны это слоговые азбуки. используются для записи грамматических формантов (хира) и новых заимствований (ката). ромадзи не для детей, а для глупого белого человека с его еврейскими 20 буквами. я имел в виду именно иероглифы. в диалектах китайского языка произношение настолько разное что они не взаимопонимаемы - результаат исторического развития. в словаре ошанина около 16000 иергл. любое письмо это запись человеческой речи, в том числе и китайское

dmitry_a

June 5 2010, 05:36:29 UTC 9 years ago

Вынужден Вас разочаровать. Правы Ваши оппоненты. Китайское письмо в основе своей именно идеографическое. Базовые иероглифы суть пиктограммы: 人 человек, 女 женщина, 木 дерево. Фоноидеограммы,в которых можно проследить фонетический элемент, это уже производные. Причём звучание фоноидеограммы отражает часть иероглифа, которая сама по себе является частоупотребительным иероглифом, чтение которого хорошо известно. Пример: иероглиф 下 xia со значением "под, ниже" является фонетическим элементом для омонимичного иероглифа 虾 xia, имеющего значение "креветка".
Пример с диалектами опять же говорит в пользу первичности значения, но не произношения иероглифа. Носители разных диалектов могут прочитывать один и тот же иероглиф по-разному, но понимать его будут одинаково.

bodonchar

June 5 2010, 06:29:26 UTC 9 years ago

опять чушь: читайте литературу. переход от пиктографии к письму совершается тогда, когда начинают использовать ребусные, т.е. фонетические написания, когда египтяне берут иконку дом и пишут ею омофонический глагол идти с детерминативом глаголов движения. разночтения иероглифов - результат фонетического развития изолированных диалектов. любой письменный знак - запись звукового слова человеческого языка, а не индекс понятия. см. любое пособие по иероглифике.

dmitry_a

June 5 2010, 07:28:47 UTC 9 years ago

переход от пиктографии к письму

Термин «пиктографическое письмо» Вам незнаком?

египтяне берут иконку дом и пишут ею омофонический глагол идти с детерминативом глаголов движения

А китайцы берут иероглифы 人 (ren) «человек» и 木 (mu) «дерево», получив иероглиф 休 (xiu) «отдыхать». «Ребусность» наличествует, а фонетики здесь 0, одна семантика.

bodonchar

June 6 2010, 02:26:22 UTC 9 years ago

знаком - масло масляное. доля пиктограмм ничтожно мала и периферийна. рисуночное письмо - не письмо: не отражает морфологический и синтаксический слой языка

dmitry_a

June 6 2010, 03:49:34 UTC 9 years ago

рисуночное письмо - не письмо: не отражает морфологический и синтаксический слой языка

Вот! Что касается морфологии, в китайском языке она присутствует в зачаточном состоянии, то есть по большому счёту её нет. Вполне возможно писать и говорить по-китайски без применения словоформ, выражая категории времени, завершённости, числа (это те, которые могут выражаться и формообразующими слогами) лексическими средствами.
А вот с синтаксисом идеографическое письмо вполне сочетается. Оно имеет тот же линейный порядок, что и фонетическое, и отражает порядок слов. А в китайском языке порядок слов и есть синтаксис.

bodonchar

June 6 2010, 06:36:25 UTC 9 years ago

совр. китайский вполне себе агглютинативный. синтаксис порядок слов, а не понятий. письмом записывают слова. см. юкагирскую или раннешумерскую пиктографию или язык глухонемых. если вы сможете записать фразу "лошадь впряжена в повозку" присоединением иерогл. лошадь к иерогл. повозка - милости п осим - вы правы. не городите чепухи, воспользуйтесь ординарными пособиями.

dmitry_a

June 6 2010, 10:35:20 UTC 9 years ago

китайский вполне себе агглютинативный

Если Вы отождествляете агглютинацию с наличием словоформ, то крупно ошибаетесь. Агглютинация в китайском в первую очередь есть способ словообразования, возникший в период перехода от односложных слов вэньяня к двух- и трёхсложным словам байхуа.


синтаксис порядок слов, а не понятий

Противопоставляя «слово» и «понятие», вы опять ошибаетесь. Слово всегда имеет значение.


если вы сможете записать фразу "лошадь впряжена в повозку" присоединением иерогл. лошадь к иерогл. повозка

Не были бы Вы любезны привести собственный перевод этой фразы на китайский язык?


не городите чепухи, воспользуйтесь ординарными пособиями

После Вашего тезиса о том, что китайское письмо является фонетическим, отсылки к пособиям выглядят абсурдно. Любое пособие по китайской иероглифике постулирует, что китайское письмо является идеографическим.

bodonchar

June 6 2010, 12:02:10 UTC 9 years ago

угу - суффиксы вида времени, числа, форманты пассива, локативные форманты - словообразование. в пособия загляните таки - хоть в курдюмова, хоть в конрада, хоть в ошанина. слово имеет значение да, но понятие и слово - разные вещи - см. введен. в языкознание - любое. специалисты предпочитают термин логографическое. в пиктографии действительно фраза лошадь впряжена в телегу выглядит как рисунок лошади соединенной с телегой. на китайском: ба ма тао шан чэ. - на пда не могу иерогл. ба показатель прямого дополнения вынесенного перед сказуемым=субъект пассивной конструкции, ма - лошадь, тао - впрягать, шан - глагольный постфикс-директив на, в, либо предлог, что безразлично, чэ - телега. номера иерогл. по ошанину - 12214

dmitry_a

June 6 2010, 13:55:12 UTC 9 years ago

угу - суффиксы вида времени, числа, форманты пассива, локативные форманты - словообразование

Напомню: я писал «в первую очередь есть способ словообразования». Существования служебных морфем, присоединяемых к корневым слогам, я не отрицал. Но и не утверждал, что они абсолютно необходимы; те же самые категории могут быть выражены лексическими средствами.
Пример: «Пассажиры самолёта заволновались.» Два варианта перевода:
飛機乘客們着急了.
飛機乘客都着急了.
В первом примере наличествует суффикс множественного числа 們, во втором примере я его не употребил. Множественность выражена употреблением слова 都(все).


понятие и слово - разные вещи

Разные, но не антонимичные. Во многих случаях они совпадают.


на китайском: ба ма тао шан чэ. - на пда не могу иерогл. ба показатель прямого дополнения вынесенного перед сказуемым=субъект пассивной конструкции, ма - лошадь, тао - впрягать, шан - глагольный постфикс-директив на, в, либо предлог, что безразлично, чэ - телега

Ага, выглядит вот так: 把馬套上車. У Вас получилось «запрячь лошадь в телегу». Здесь Вы неосознанно ушли от пассивного залога, явно выраженного в русском исходнике, следуя тенденции китайского языка, где пассивный залог употребляется реже, чем у нас. Если строго следовать исходнику, должно быть так: 馬是被套上車的. Показатель пассивного залога 被 можно выбросить без ущерба для смысла предложения: 馬是套上車的.

bodonchar

June 6 2010, 14:21:10 UTC 9 years ago

думаю, что в китайском пассивного залога вообще нет - эргативная конструкция. эт всё понятно - служебные слова можно выбрасывать, но синтаксис остается - это не пиктография, а запись речи. ну заменили вы полуграмматикализованный показатель квантором - могли бы вообще выкинуть - семантика плюральности бы имплицировалась, но сообщение ваше не стало бы пиктографическим. В Др.к. полно было служебных слов, которые можно считать и грамматическими клитиками и самостоятельными словами. процесс - служебное слово, клитика, аффикс, 0, сначала, - плавен и неоднозначен. Первоначально здесь речь шла о том, что можно пририсовать повозку к лошади и получится наше сообщение - такой вот бандерложий язык. Кому как не вам понимать, что китайский язык не примитивный, и на нем можно создать сообщение любой сложности - хоть на байхуа, хоть на вэньяне. ну связки нет: метафизика не сформировалась, но есть и другие способы познания. - Спирин. - Читали? Кажется мне, что вы переводчик, а не лингвист.
P.S. Посмотрите юкагирскую пиктографию.

dmitry_a

June 7 2010, 11:47:21 UTC 9 years ago

сообщение ваше не стало бы пиктографическим.

Естественно, китайская иероглифика в современной форме пиктографией не является. Если сравнить с юкагирским письмом (ознакомился по Вашему совету), то на сравнимом этапе развития китайская письменность находилась в самом начале процесса, как на этой иллюстрации:

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Но и фонетическим его никак назвать нельзя. Да, большинство современных иероглифов являются фоноидеограммами, но семантический элемент в них всё равно присутствует. О произношении фоноидеограммы мы можем судить лишь опосредовано, опираясь на произношение известного иероглифа, выступающего её фонетическим элементом.
Зная, что иероглиф 留 читается liu, мы с достаточной уверенностью можем предположить, что сравнительно мало распространённый иероглиф 瘤 читается так же. При этом другой ключ даёт нам представление о его семантике: это нечто связанное с болезнями. Смотрим в словарь и находим, что иероглиф действительно читается liu и означает «опухоль».


китайский язык не примитивный, и на нем можно создать сообщение любой сложности

Да, конечно. Причём словообразовательные модели позволяют очень органично заимствовать новую лексику из других языков: от калькирования (河馬 hema калька с греческого: «гиппопотам») до подбора подходящих по смыслу иероглифов сходного звучания, так что простым транскрибированием это считать уже нельзя (拖拉機 tuolaji «трактор», техника, которая толкает и тянет), и такое слово не выглядит чужеродным элементом в китайском тексте.


Кажется мне, что вы переводчик, а не лингвист.

Да, Вы правы. Моё знакомство с лингвистическими теориями довольно поверхностно, потому я так старательно «держусь за землю», то есть за практику китайского языка.

bodonchar

June 7 2010, 14:23:39 UTC 9 years ago

ну вот и договорились. очень приятно. суть спора была в том, что я настаивал на том, что невозможно на китайском создать сообщение "лошадь запряжена в телегу" путем соположения пиктограмм лошадь и телега.
байхуа не занимаюсь довольно давно - сейчас только древнекитайский и реконструкция в связи с компаративистическими штудиями. большое спасибо вам за участие и посильную помощь.

dmitry_a

June 7 2010, 23:11:00 UTC 9 years ago

Со своей стороны, также очень благодарен Вам за содержательную дискуссию. С Вашей подачи заглянул несколько глубже в проблемы лингвистики, нежели во время обучения.

Re: иероглифическое письмо

schwalbenjaeger

June 5 2010, 12:08:23 UTC 9 years ago

В Англии письменные задания мандаринцам и кантонцам даются по китайскому одинаковые, а вот звукозаписи разные. Иероглифы у всех одинаковые, но читают их по-разному. И это, между прочим, основа единства Китая.

Re: иероглифическое письмо

bodonchar

June 5 2010, 13:54:42 UTC 9 years ago

кантонский и северный диалекты - разные языки - у них различный набор грамматических формантов. по разным диалектам в фонетическом плане отличается чтение вэньяня: минское, кантонское, вьетнамское, корейское, японское: это результат исторического развития из общего ханьского источника.

Вот ещё одно имя, подсказанное Гуглом:

roman_rogalyov

June 4 2010, 06:37:18 UTC 9 years ago

Российский буддолог Сергей Фёдорович Ольденбург (1863-1934), родился в Забайкалье в семье полковника. Один из основателей русской индологической школы, непременный секретарь Академии наук в 1904—1929; министр просвещения Временного правительства (1917).
Тема диссертации (1895): «Буддийские легенды. Часть I. Bhadrakalpavadana Jatakamala»).

В 1887—89 работал в библиотеках Парижа, Лондона и Кембриджа над буддийскими рукописями (в Лондоне познакомился с Вернадским, приобщие товарища к англофильству). Член возникшего в середине 80-х годах «Братства» (В.И.Вернадский, Д.И.Шаховской, А.А.Корнилов, И.М.Гревс и др.).

Вслед за Минаевым, Ольденбург изучал северный буддизм, перешедший в Тибет и Китай; издал (при участии европейских коллег) "Bibliotheca Buddhica". Нашёл в Средней Азии и расшифровал древнеиндийские рукописи. Исследовал влияние восточных литератур на средневековую европейскую. Был председателем этнографического отделения Императорского Русского Географического Общества. В 1909-10 Ольденбург руководил разведочной экспедицией в Китайский Туркестан, в 1914-15 был там вторично.

Такой вот штрих к участию русских в китайском проекте.

y_d_dargye

June 4 2010, 07:04:39 UTC 9 years ago

Да, уж) что и сказать - если про Буддизм так, то, видимо, и про остальное так же - с той же степенью достоверности.

Как будто мира и не было, стоит только ладошками глаза закрыть.

В.В.

Deleted comment

y_d_dargye

June 4 2010, 18:34:56 UTC 9 years ago

Я не ученый, проповедовать тоже не стремлюсь.
"Специализация" у меня узкая - добуддийская религия Тибета - Бон. Она старше, но примерно о Том же)
К тому же я человек религиозный, и мне вас не просто в чем-то убедить, да и вам меня...
Что же - сам я в руках держал тексты, которым 200-300 лет, видел кино недавнее, где из пещер в Мустанге вытаскивали тексты, которым непонятно сколько лет, - они на такой бумаге написаны, что она больше на кожу похожа.
Учителя у меня из той части непальского Тибета, где монастыри с 12 века сушествуют.
Есть ещё линия преемственности - линия Учителей, огромные объёмы текстов, разнообразные ритуалы, - кто-то всё это выдумал-создал, несомненно.

Хотя, кто знает, может вы считаете, что и в России Христанству лет 200.


В.В.

Deleted comment

y_d_dargye

June 4 2010, 19:22:21 UTC 9 years ago

Спасибо, про антикварную лавку лондонскую - "улыбнуло") ну, и про Христианство тоже "доставило"- тут мне нечем крыть, "срезали".)

"а то, что не при нас было, того,почитай и не было" (Степан Писахов, "Ледяная колокольня").

и за "голубчика" тоже - отдельное спасибо)

Всё будет хорошо, все узнают правду когда-то и станут счастливыми - вы,я , все-все-все.


В.В.

Deleted comment

y_d_dargye

June 7 2010, 17:23:32 UTC 9 years ago

Ну, у моей-то Традиции претензиии не на 2 500 лет (как у Буддизма), а на побольше - на 18 000 лет.)))

В Непальском Тибете есть области, куда ноги белых мало ступали.
Есть старые монастыри или линии Учителей, - кто у кого учился на Востоке важно - все линии начинаются от самого Будды.

Я не был туристом, - несколько лет вместе со сподвижниками я возил непальских Лам сюда, два года назад поехал туда. Вот езжу и езжу.)

Об Азию все эти рассуждения (о краткой истории) легко "зубы ломают".

Про китайский Буддизм - это вообще непонятно о чём. Он же весь переводной с санскрита.

А санскритских текстов достаточно - и это очень большая тема)

А в моей Традиции - вообще язык Шанг-Шунга, - царство, которое до Тибета было. О нёмм много Гумилев писал, но странно писал.

Проблема вашей "правды" и автора этого журнала в том, что она выглядит по сути несимпатичной,в ней не просматривается Благо и вообще какой-то свет, не говоря уже о Свете.

С точки зрения верующих это выглядит диковато - люди, не подающие пример моральности и благородства, пытаются поколебать чужие моральные убеждения и представления о благородстве.

Религия учит, что мир иллюзорен, обманчив, - и после этого говорит людям о не иллюзорынх, верных вещах.

Вы же говорите,что Религия - обман.

Я знаю своих Учителей - Они мне не врут.
Их тоже никто не обманывал. Поэтому мне сам момент возникновения лжи не ясен - когда ей появиться?


В.В.



Не закрыть, а открыть, наконец

yuri_p

June 4 2010, 09:46:13 UTC 9 years ago

Но для профессионалов, "пять лет изучавших Японию в университете", открыть глаза невозможно. Потому что придется вычеркивать годы собственной жизни, слепой жизни во мраке мифов и побасенок. А если человек еще и дисер накропал, "ученым" стал - пиши пропало.

Так что не древний Китай, не древние Рим и Грецию и т.п. они столь яростно защищают. Они защищают собственную жизнь, собственную личность.

Re: Не закрыть, а открыть, наконец

hoamuoiba

June 4 2010, 18:24:31 UTC 9 years ago

Что радует - это насколько же Вы саморазоблачились в этом посте.
Вот она, психология фоменковцев и галковцев.
По сути бандер-логи, нахватавшиеся благодаря советской школе поверхностных знаний.
Недоучки, всю жизнь комплексовавшие, что у них не хватает желания или ума прочесть Фукидида и Плутарха, а теперь радостно визжащие: "Нет вашего Фукидида! Нет вашего Плутарха! и китайская история вся выдумана!"

Deleted comment

Re: Не закрыть, а открыть, наконец

karaul_family

June 6 2010, 11:12:49 UTC 9 years ago

Я извиняюсь, но приличные геологи и зоологи 19-го Септуагинту ещё в гимназиях читали.

volgota

June 4 2010, 07:44:09 UTC 9 years ago

Тибетские недобуддисты хорошо описаны, но среди китайских буддистов распространено мнение, что "ламаизм" это в принципе смесь буддизма и суеверий горных варваров, то есть то состояние, которое вы совершенно верно описали, скорее следствие деградации буддизма у монголов, чем исходное состояние буддизма. Определенная исходная национально-религиозная традиция в Китае и Индии определенно имеется, другой вопрос, что то, что мы в 20 веке наблюдали, это уже, конечно, следствие влияния Европы на эту традицию, и трудно отделить одно от другого. Соответственно нужно исследовать этот вопрос научными методами, с точки зрения сциентизма, как учил нас добрый Кан Ювэй:-)

Deleted comment

volgota

June 4 2010, 08:28:06 UTC 9 years ago

Диалекты санскрита отличаются незначительно.

Разные индийские традиции обычно имеют общий набор священных текстов и представлений, а само разнообразие как раз местная специфика ("вероисповедание" воспринимается не так жестко, как в средневековой Европе).

Китайский марксизм определенно имел дело с другой религиозной традицией и старательно с ней боролся.

В то же время частично с ДЕГом согласен в том плане, что было с 17-18 века европейское влияние, и образованные слои были прекрасно знакомы с христианством, соответственно есть проблема в разделении автохтонных компонентов в традиции и привнесенных, а утверждениям различных даосов, что все их тексты невероятно древние, на слово верить нельзя.
Что же касается ламаистского буддизма, который ДЕГ приводит в пример, так он и в самом Китае воспринимается как извращение и деградация.

Deleted comment

volgota

June 4 2010, 16:06:19 UTC 9 years ago

Индийская грамматика санскрита Панини известна с древности, причем написана на более высоком лингвистическом уровне, чем современные ей работы греческих филологов. С переводами обычно на востоке полагали, что точно перевести важный текст невозможно, и подлинный ученый должен просто учить тот язык, на котором он написан (это представление есть даже на исламском востоке, где культура ближе к европейской: хочешь понимать Коран, учи арабский).

Deleted comment

volgota

June 4 2010, 16:22:33 UTC 9 years ago

Почему, прикладные широко переводили, например арабы переводили научные тексты с греческого, а китайцы с санскрита. 120 языков не надо учить, тексты потому все пишутся на стандартном языке (санскрите, веньяне, кораническом арабском), чтобы не учить 120 языков. Для того и кодифицируют один стандартный полуискуственный язык, чтобы на нем потом все писать.

ritovita

June 5 2010, 10:24:57 UTC 9 years ago

Это не грамматика Панини, а комментарий к ней. А сама грамматика была опубликована Отто фон Бётлингком (выпускником Санкт-Петербургского университета) в 1839—1840 годах в Бонне.

galkovsky

June 5 2010, 05:14:21 UTC 9 years ago

А грамматика Паннини не написана :)) Прикол чудовищный, потому что буквально грамматика "запись". Люди верят. Доверчивые они, люди.

svoisovremennik

June 4 2010, 07:45:38 UTC 9 years ago

Почитал, интересно.Европоцентричность автора конечно сильно застилает ему глаза.Думаю, что поездка в Индию и Японию эту позицию бы поколебала.Тем не менее, тогда вопрос - каков критерий развитости местной традиции, когда она уже не может быть заменена искусственной, созданной белыми людьми ?И на каком этапе у Европы были реальные конкуренты в мире ?Арабы ?

реальный Конфуций

nezvanov

June 4 2010, 07:48:56 UTC 9 years ago

//провозгласить богом не выдуманную Аматэрасу, а реального Конфуция.//

"Конфуций" ("Кунь Фу") - это китаизированное латинское слово confessio, то есть "вера".

В каком смысле Вы считаете Конфуция реальным?

Re: реальный Конфуций

doc_psycho

June 4 2010, 07:58:05 UTC 9 years ago

Где вы берёте такие забористые вещества?!

Re: реальный Конфуций

galkovsky

June 4 2010, 08:14:52 UTC 9 years ago

В смысле что это не бегемот и не скарабей, а автор книги. "Проблему Конфуция" я представляю, это отдельный разговор. Кстати у Мюллера была концепция мифов как "болезни языка", когда прилагательные отрываются от существительных и становятся богами.

Представляю как переводил тексты автор такой концепции.

- Ну чо, купили с друганами пузырь, раздавили на троих. Ништяк водка.

Пишем: "У русских есть традиционное божество "Ништяк", олицетворение удачи и алкогольного опьянения".

goutsoullac

June 4 2010, 08:27:17 UTC 9 years ago

Господствующее положение в Китае собственно занимает «дуада конфуцианство – даосизм», в то время как буддизм играет подчиненную им роль. «… Буддизм не забыт, и значение его не принижено, он только чуть в стороне от битв и сплетений органически китайских конфуцианства и даосизма».
Конфуцианский принцип миссии человека как служения роду и государству вступает в противоречие с буддистским понимаем роли человека: «…Цивилизация, принявшая буддизм буквально, наделяет человека статусом «человека-ничто» и осуществляет целенаправленные действия по «спасению всех человеческих существ», ориентируя их, человеческие существа, на окончательное покидание земной юдоли. В ожидании этого события человеческие существа в статусе «ничто», лишенные всех своих психических измерений и, соответственно, чувства тревоги, в своей земной жизни живут так, как они просто есть, как интегральная часть экологической земной системы, весьма близко к естественному образу жизни животных, растений и минералов» [Власов А. Лакан и буддизм // Философское сообщество ЖЖ // http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1079805.html].
Но из-за причины, что древнее конфуцианство не интересовалось проблемами метафизики, теории познания, космогонии, ответы на вопросы этого порядка конфуцианцы собственно искали большей частью в буддизме, примеряя мистицизм с рационализмом в обширных синтезах (например, буддистскоориентированные: «Книга проникновений» – «Тун шу» Чжоу Дунь-и, «О высшем начале, живущем в мире» – «Хуан цзи цзин шиш у» Шао Юна, «Элементы учения о сменах форм» – «Исюэ цинмэн» Чжу Си и др.; доасскоориентированная: «Книга о высшем, сокровенном начале» – «Тай сюань цзин» Ян Сюна).
«… Все буддийские писания сведены в «Тройной канон» (Саньцзан»), делящийся на древнее учение (цзин), церковь (люй) и философию (лунь). Большинство переводных сочинений называется санскритскими именами, в китайской транскрипции соответствующего века и диалекта. На китайской почве буддизм родил много оригинальных философов и поэтов… Глубоко противный … конфуцианству буддизм с его литературой был или преследуем, или вовсе игнорируем конфуцианцами-учеными и как ересь на государственных экзаменах вообще не котировался…».
Понятие ада пришло в Китай вместе с буддизмом. Оно имеет очень сложную форму: восемнадцать разнообразных адов находятся в распоряжении десяти судилищ, во главе всего – верховный судья, бог смерти Ян Вань. Другой буддистский святой, Дицзан-ван, считается защитником грешников – он путешествует по коридорам ада и спасает множество душ, самоотверженно повествуя об их страданиях.
Наиболее любимой в Китае является богиня милосердия Гуаньинь (будда Авалокитешвара), частично отождествляясь с Нюйва (в Японии – с богиней лошадей Каннон).
Принцип даосской аскезы и медиации, как указывает М. Элиаде, находит высшее развитие в т.н. «буддийском даосизме» XIII в., когда школа Чань и ее практика входят в моду, хотя школа Чань (Дзен, от санскритского «дхьяна» – "мистическая медитация") зародилась в Китае в VI в., её идеи завез из Индии в 527 г. Бодхидхарма. Главный выразитель принципов этой даосско-дзенской алхимии – Гэ Чанкэн, известный также под именем Ячжуань. Он так описывает три методы внутренней алхимии. Согласно первой, тело играет роль свинца, а сердце – ртути. "Концентрация" (дхьяна) замещает собой необходимую жидкость, а искры разума – необходимый огонь. «Благодаря этой методе, – добавляет Гэ Чанкэн, – беременность, которая протекает обычно десять месяцев, может занять одно мгновение». По второй методе, дыхание замещает собой свинец, а душа – ртуть. Циклический знак "лошадь" замещает огонь; циклический знак "крыса" замещает воду. По третьей методе, семя замещает собой свинец, а кровь – ртуть, почки замещают воду, а мозг – огонь [Элиаде, 1998].

camcew

June 4 2010, 10:32:20 UTC 9 years ago

Цзын - звук колокольчика собирающий учеников в класс(еще говорят,- есть значение пружина - то, что приводит в действие), люй - лоэр(лояльный, адвокат, то, что примиряет с Реальностью),лунь - луна, линия, направление, принцип( ещё, - дракон, пушка). Ваш "тройной" вполне читаем, что по английски, что по русски. При всём богатстве выбора - Хозя-ин Один.

kisa_i_osya

June 4 2010, 12:07:28 UTC 9 years ago

>Философское сообщество ЖЖ
Дальше можно не читать.

chlodwig

June 4 2010, 08:29:47 UTC 9 years ago

Похоже Швеция вообще интересное место занимает в разного рода не относящихся, казалось бы, к ней событиях. На экспертизу корейского затонувшего судна собрали комиссию: "США, Великобритания, Швеция и Австралия".

camcew

June 4 2010, 10:34:03 UTC 9 years ago

А может не Кан, а Хан? Иначе как ко Двору, - Люди не поймут.

Или это лучше признать за ЧУШЬ?

pyc_reader

June 4 2010, 08:34:10 UTC 9 years ago

1. Эффективная методика лечения иглоукалыванием (связь точек на теле с
внутренними органами - длительный процесс познания) - как появилась, если придумали европейцы, то почему пришла в Новый Свет из Китая.
2. Опыт гипнотического регресса показывает существование Китая
в древности (есть такие свидетельства).

Re: Или это лучше признать за ЧУШЬ?

byyj

June 4 2010, 08:57:35 UTC 9 years ago

по п.1 было: http://galkovsky.livejournal.com/61821.html?thread=4986493#t4986493

Re: Или это лучше признать за ЧУШЬ?

mwf4

June 4 2010, 23:55:08 UTC 9 years ago

Официально в 1603 г. голландский врач Я. Тенреве, вводит в медицину термин "акупунктура".

Это легендирование второго уровня уже, для сильно любопытных, что касается Китая, то по официальной историографии "к началу XX века чжень-цзю в Китае была практически забыта, а в 1914 г. уже формально запрещена".

Это значит, что где-то к концу 20х годов в Европе, собственно, что-то и началось. Под видом восточной экзотики, конечно (вспомните наши девяностые): "приехал жрец, брамин, сын крепыша, любимец Робиндраната Тагора"; первая нормальная научная организация - Международная Ассоциация Акупунктуры (IAA) возникла в Париже уже в 1943 году.

да успокойтесь.

thaere

July 22 2010, 17:35:20 UTC 9 years ago

Британию придумал Галковский.

beorgor

June 4 2010, 09:18:35 UTC 9 years ago

>>> Возможно, я огорчу некоторых людей, но никакого буддизма нет. Современный буддизм был создан во второй половине 19 века и является колониальной структурой, управляемой европейским масонством.

Интересно, а как в этом плане, по-вашему, обстоят дела с другими мировыми религиями?

Deleted comment

waitas

June 4 2010, 11:57:28 UTC 9 years ago

Я тоже молодой осетин. Давайте, мой белорусский ровесник, об исламе. Постараюсь в обморок не упасть.

Deleted comment

waitas

June 4 2010, 12:30:58 UTC 9 years ago

Мне нужно) Только я в обморок точно не упал бы) Я уже закаленный галковскоман. В положении «чуть было не упал в обморок» был не раз )))

beorgor

June 4 2010, 13:35:37 UTC 9 years ago

За обмороки не беспокойтесь, говорите, с интересом послушаю.

waitas

June 4 2010, 10:14:00 UTC 9 years ago

Из биографии Кан Ювэя (википедия):

«В 1882 году Кан поехал в Пекин сдавать государственный экзамен „сянши“, но не сдал его.»

«В 1888 году Кан вновь едет в Пекин сдавать экзамен „сянши“, который принимал сам император Гуансюй. Кан заявляет на экзамене, что страна требует реформ, но не был услышан властями.
В 1895 году Кан едет в столицу сдавать экзамен „хойши“, но проваливает его. В конце мая этого же года с третьей попытки он все же сдает экзамен и получает похвалу от императора.»

--------------------------
Какая-то странная история ) Может действительно был руководителем масонства. Даже после нескольких провалах на экзамене такая карьера, и прием у императора )

Deleted comment

kornev

June 4 2010, 12:27:24 UTC 9 years ago

Сколько берете за урок? :-)

Deleted comment

Re: Грустная усталая улыбка :/

ydolgov

June 4 2010, 22:54:48 UTC 9 years ago

> Интеллегент я

Немножко не так пишется. Надо "интилегент".

Или это самоирония такая тонкая?

Grammar Nazi негодуэ

schwalbenjaeger

June 5 2010, 11:37:33 UTC 9 years ago

На самом деле интеллигент. Мнемоническое правило - ел ли сегодня интеллигент:)

Re: Грустная усталая улыбка :/

baliasov

August 3 2010, 11:25:00 UTC 9 years ago

>Да я вобщем-то не практикую...
недеяние значит пракитикуете ))

Статуи Будды в Бамиане

lesnik_lj

June 4 2010, 12:05:39 UTC 9 years ago

http://www.openspace.ru/m/photo/2008/09/08/buddha_b.jpg

Интересно, их построили англичане в 19-м веке?

Re: Статуи Будды в Бамиане

kornev

June 4 2010, 12:25:22 UTC 9 years ago

А откуда известно, что это именно "статуи Будды"? Некто сидит и медитирует.

Deleted comment

Re: Статуи Будды в Бамиане

levy_walk

June 5 2010, 07:21:37 UTC 9 years ago

че-то я аргумент насчет "медитации" не понял
это на статуе написано, что де, мол, "медитирует"?

Deleted comment

Re: Статуи Будды в Бамиане

levy_walk

June 7 2010, 09:03:16 UTC 9 years ago

Скажите, а до того, как англичане изобрезили, что древние китайцы "думали" - они вообще - думали?

Просто чувак сидит и всё.

Ээээээ, не все так просто. Слово "cидеть" - это от английского "to seat" (т. е., именно что "сидеть"). Так что это тоже англичанка гадит. На самом деле чувак НЕ сидит. И все.

PS. welcome to the office & поздравляю с началом новой рабочей недели

Deleted comment

Re: Статуи Будды в Бамиане

levy_walk

June 7 2010, 10:24:12 UTC 9 years ago

А вот медитация, как мне кажется, это что-то "одитора" в сайентологии.

Законное право, тут возразить нечего. Согласитесь, однако, что если вам кажется одно, то другим может казаться - совершенно другое.
Другое дело - доказательная база. Но тут это дело непопулярно.


Скажите, а как вам кажется - на территории Индии традиции "медитации" (в брахмаизме и буддизме) - тоже англичане прописали? Т. е., все эти бесчисленные статуи, свитки итд. с сидящими буддами-бодхихармарми итд. - это "просто чуваки сидят и всё"?

Deleted comment

Re: Статуи Будды в Бамиане

levy_walk

June 7 2010, 11:26:42 UTC 9 years ago

я понимаю вас
удовольствие есть, несомненно

но это, на мой взгляд, удовольствие определенного порядка

пойти послушать, скажем, исполнение на органе произведений Оливье Мессиана, и получать удовольствие от того, что органист чихнул, или сфальшифил

Deleted comment

Re: Статуи Будды в Бамиане

levy_walk

June 7 2010, 11:44:00 UTC 9 years ago

А кто у вас тут противник? с кем вы спорите?
Где ж тут - игра в двое ворот, где вторая команда?

Авторы написанных книг? Историки, которх здесь нет?


Это декларации. В реальности выглядит так - собирается, простите, шабаш (или агапе, как кому нравиться) и начинаются пляски - "да-да-да! все наврали!". Эт нормально, любовь к ниспровержению основ и раскрытию вселенских заговоров - неистребима в душе обывателя.

Но стоит появится - даже не эксперту, а просто знающему дилетанту, как в случае с набросом "про Магеллана" - все эти возбуждающие построения начинают оплывать на глазах.

Невысоко разбора, как по мне, такие удовольствия. Так, бытовой мозговой алкоголизм. Причем политурой и одеколоном.

Deleted comment

Re: Статуи Будды в Бамиане

levy_walk

June 7 2010, 12:14:41 UTC 9 years ago

Да, наверное вы правы.
Я до марок еще не дорос, не то что до прикладной конспирологии или футбола.

Но, повторяю, спорить с вами не могу. Кругом правы.

Может, разница только в качестве продукта? Ну, например, человек сильнее жизни любит макароны и пиво "Клинское". Ему дай попробовать трюфель, к примеру - он его выхаркнет и еще долго плеваться будет - что, де, за фуфло?!

Я в увлечениях, в досуге, ценю усилие ума, нагрузку. Но многие люди, если не большинство - наоборот, "мозг разгрузить". Вот и прикладная конспирология - разгружает мозг. Это ж не гиббонов разных с титами ливиями потеть-читать - запостил фотку поваленной бетонной колонны с арматурой внутри, в качества гарнира добавил текст с "сарказъмом" - и все, разоблачил.

Антиевропейские миссионеры

nasurdinov_ms

June 4 2010, 12:44:07 UTC 9 years ago

Дмитрий Евгеньевич, а Вы читали фантастическую повесть Лукиных "Миссионеры"?
Альтернативная история - в ней сумасшедшие историки на машине времени перенеслись в средневековую Полинезию и накачали их военно-техническим прогрессом на уровень середины XX века.
С этим уровнем полинезийцы встретились с европейскими каравеллами и завертели колесо в обратную сторону.
Интересно было бы услышать Ваш комментарий на эту вещь.

Re: Антиевропейские миссионеры

gilgatech

June 4 2010, 13:41:37 UTC 9 years ago

Услышать хочется многого. Это понятно. Но есть кое-что интересней. Следствия и выводы из теорий. Давненько ДЕ этого не писал.

Re: Антиевропейские миссионеры

schwalbenjaeger

June 5 2010, 11:39:50 UTC 9 years ago

Через год у европейцев были бы вундерваффены покруче: интеллект выше, а Полинезийцы бы всё равно просрали бы полимеры за водку и сдали все тайны европейцам.

Re: Антиевропейские миссионеры

nasurdinov_ms

June 5 2010, 15:10:18 UTC 9 years ago

Ну почему же.
1.Получив большую фору (эквивалент нескольких столетий) в образовании, полинезиец окажется с лучшим интеллектом.
2.В любом случае, интеллект не так быстро выигрывает у абсолютного превосходства в технике и экономике. Нынешние США по интеллекту населения европейцам тоже уступают, однако ж в столкновениях по большому счету переигрывают их со времен ВМВ по всему миру.

Deleted comment

Re: Антиевропейские миссионеры

nasurdinov_ms

June 9 2010, 16:29:14 UTC 9 years ago

"Скорее всего" - да, скорее всего, так бы и было. Просто фантастика - это не тот жанр, где говорится о наивероятнеших сценариях. В данном случае туземцам особенно не рассказывали о выгодах прогресса. Просто оба враждующих племени отбомбили с аэропланов, и рассказали, что их враги уже вовсю пользуются коварными техническими штуками. Так что у аборигенов не было выбора - сначала учились у больших белых людей, а потом сами так разогнались, что пришельцы перестали понимать, что исследуется в лабораториях.
Но все же, чем я буду изображать Шаляпина, напевая его арии - лучше прочитать. Не пожалеете, ей-богу.

vakomi

June 4 2010, 13:39:18 UTC 9 years ago

Согласен! Все ноги растут из одного места. Из швейцарии.

Deleted comment

y_d_dargye

June 4 2010, 19:15:39 UTC 9 years ago

Изнутри проблема влияния запада на восток несколько иначе выглядит.
Если бы Вы знали, как "упёрты" азиаты, и именно благодаря их "стараниям" можно говорить о западном Буддизме только условно, - потому что западного духовенства практически нет) почти нет, кроме исключений.
А роль Китая тем более призрачна, - разве это Буддийская страна, как Бирма, Таиланда, Шри Ланка?)

В.В.

Deleted comment

y_d_dargye

June 5 2010, 05:51:08 UTC 9 years ago

я с китайским Буддизмом поверхностно знаком.
Чать принёс в Китай индус Боддхидхарма...в истории тибетского Буддизма был знаменталельный диспут в Самье - между Хэшангом (Чань) и Камалашилой (идийская классика).
Западный, возможно, развился больше немного, чем версия северного тибетского Буддизма.
Но мне само влияние Китая на этот процесс не очевидно - Китай как-то скорее как "реактивно" вовлечен в религиозную политику, поскольку приходится разрулировать ситуацию с Тибетом. Современнных китайских Учителей Буддизма очень мало, - почти не знаю, чтобы они ездили на запад с миссией.

Вот Даосский учителей - не мало и они известны, Традиция жива настолько, что как в Древности всё сохраняется.

Из азиатов я общался с индусами, непальцами и тибетцами - несколько месяцев, почти год.Про них могу делать выводы, про китайцев, - может, Вы и правы.

В.В.

volgota

June 5 2010, 01:16:40 UTC 9 years ago

Вы совершенно правы, ну и какой же это буддизм без духовенства, сутр и шастр? Это какое-то упрощение буддизма, смесь с местными западными стереотипами о том, как это должно выглядеть.

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 4 2010, 23:01:19 UTC 9 years ago

"Буддист" и "обидное" - совершенно ортогональные вещи.

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 4 2010, 23:37:32 UTC 9 years ago

Да побольше бы таких "филологов". И каждому - памятник 15-метровый из чистого золота. Какая разница, ЧТО из Сансары и КАКИМ ПУТЁМ доведёт нас до Пробуждения? Для тех, кто "в теме", это неважно.

Не исключаю, что не только среди английских полковников есть Будды и Боддхисаттвы, но и среди майров КГБ и ефрейторов стройбата таковые встречаются. Но, наверное, реже. Хотя чем чёрт не шутит.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 5 2010, 21:49:26 UTC 9 years ago

Я тут, просмотрев Ваш журнальчик, с ужасом обнаружил, что вот эти всемогущие английские полковники, европейское масонство и прочий криптоколониализм - это у Вас не стёб. Это у Вас всерьёз.

Жаль.

Сравнивать мир буддизма с мирами Толкина - это не видеть размерностей данных пространств. Если инструкция к свинчиванию этажерки имеет размерность единицу, а миры в рассказах Сэлинджера и романе Джойса, скажем, восемь, то пространства миров Толкина - примерно четыре или пять. Размерность же миров буддизма стремится к бесконечности. (И затем иррациональным образом схлопывается а ноль, да, таковы "математические законы" восточных мировоззрений).

Это невозможно понять умом. Это надо ВИДЕТЬ. ВИДЕТЬ СОЗНАНИЕМ. ШИРОКИМ СОЗНАНИЕМ. В плоскости Сансары я такой же убогий технарь, как и Вы, но я варился в буддизме лет двадцать.

Если даже буддизм и был сфабрикован, то он был сфабрикован какой-то внеземной цивилизацией. Англичанам это просто не под силу. Уровень развития не тот. Им ещё коптить небо пару тысяч лет, чтоб дорасти до такого. Индия же, этот портал в Трансцендентное, на такое способна. Да.

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 6 2010, 01:20:26 UTC 9 years ago

> в Индии буддизм -- ересь

Ересь? А не из авраамического ли мира понятие это? В Индии очень много буддистских храмов и ещё больше буддистов. Никого не притесняют и не убивают. Храмов не разрушают. Ну, есть у некоторых такое мнение, что, дескать, Будда, а что такого он добавил к тому что мы уже знали до него? Только и всего.

> журнальчик-то мой Вы читали невнимательно.

То есть, масонско-криптоколониальная паранойя в Вашем случае оказалась не заразной? Проказа не передалась?

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 6 2010, 07:53:21 UTC 9 years ago

Давайте без глупостей. Справочными средствами Сети я и сам умею пользоваться (даже если б и не имел собственных достаточно глубюоких знаний на эту тему). Это всё взгляд дождевого червя, выброшенного на асфальт.

В Индии много буддистских храмов, и пустыми они не стоят. Да и не в этом суть, вообще-то. Индуизм тоже не чужая вещь. Дхарма она и есть дхарма.

Re: дзен в Калифорнии

galkovsky

June 6 2010, 06:51:34 UTC 9 years ago

А неужели такой волшебный напиток как вино придумали люди? Ведь вино светлит ум, даёт медитативные практики, благодаря вину люди перешагивают через социальные барьеры и находят друг друга в свободном общении. Виноградную лозу людям подарил бог Дионис. И люди, ограничивающие употребление спиртных напитков, спорят с богами. За что и бывают наказаны, как в 20-м веке американцы в 30-х или русские в 10-х и в 90-х.

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 6 2010, 07:03:43 UTC 9 years ago

Что, и вино придумали английские полковники?

Re: дзен в Калифорнии

galkovsky

June 6 2010, 07:09:00 UTC 9 years ago

Вино - нет, а вот историю возникновения и приминения "сухих законов" почитайте.

Кстати, в английской разведке нет воинских званий. Да это и не разведка.

Re: дзен в Калифорнии

shadow_ru

June 6 2010, 07:59:59 UTC 9 years ago

А что это?

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 7 2010, 04:09:12 UTC 9 years ago

Ну вино-то ладно. Но опиум был бы уместнее. Для народа.

Дмитрий Евреньевич, при всём искреннем к Вам уважении, ну зачем Вы задуриваете и так слабые мозги (пост-)советской технической интеллигенции?

Не думаю, что Вы сами не понимаете, что невозможно сфабриковать мировую религию. Да даже литературный памятник или художественную традицию не сфабрикуешь. Там МИРЫ. Там ДУХ. Любой человек в теме - понимает.

Re: дзен в Калифорнии

galkovsky

June 7 2010, 06:59:48 UTC 9 years ago

Это понятно. Марсксизм был религией полутора миллиардов людей, да и сейчас ещё пахнет. Что же Маркс человек что ли? Абсурд.

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 7 2010, 07:46:13 UTC 9 years ago

Марксизм не был религией.

Re: дзен в Калифорнии

galkovsky

June 7 2010, 08:39:36 UTC 9 years ago

А что же это? Неужто "наука"? Типичная тоталитарная секта, вроде уфологов или сайентологов.

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 7 2010, 18:51:12 UTC 9 years ago

А что такое армия? Неужто "вооружённые силы"? Типичная тоталитарная секта вроде уфологов с верой в непоколебимость приказа непосредственного командира.

Маркс действительно не совсем человек, раз сумел создать такое сверхмощное поле коллективного бессознательного (привет от К.Г.Юнга).

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 7 2010, 18:54:07 UTC 9 years ago

> в основе построения коммунизма должна быть именно СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ

Т.е., для Вас религиозный характер какой-то доктрины определяет СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ в основе достижения целей. Странненько.

> То есть материалистическим восприятием мира в марксизме и не пахнет

Многие системы базируются на вере.

Геометрия Эвклида базируется на вере в то, что параллельные прямые не пересекаются. Геометрия же Лобачевского - наоборот, на том, что таки да, пересекаются. Последователи Ньютона верят в изменчивость скоростей от нуля до бесконечности, а последователи Эйнштейна - в то, что скорость не может превышать скорость света в вакууме.

То есть, по-Вашему выходит, что материалистическим восприятием мира в геометриях Эвклида и Лобачевского, в ньютоновской механике и в теории относительности Эйнштейна и не пахнет.

Если отбросить в сторону демонизацию коммунизма, и поизучать предмет поглубже, то можно понять, что Маркс создал предопосылки дял построения мощной, потрясающе эффективной системы, которая прекрасно работает. Её даже всемогущие американцы в своё время боялись как огня.

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 8 2010, 06:39:34 UTC 9 years ago

Мы пытались выяснить, наука ли марксизм или всё-таки религия или ни то и ни другое. Но ушли куда-то в сторону. Это, вероятно, из-за последнего моего абзаца. Всё начиналось с моего буддизма, а кончилось (с подачи Галковского) марксизмом, которой мне вообще-то пофигу.

Касаемо того, что Вы написали. Потянуло коммуняк к плюрализму и многоукладности только лишь потому, что их "расколдовали". РАЗЗОМБИРОВАЛИ. Перестали гнать по СМИ одно и стали гнать другое. А почему? А потому что главная задача была выполнена. Был наконец-то синтезирован советский гомункулюс. Ради чего, собственно, вся бодяга и затевалась. Теперь коммунистическую колбу можно разбить, а гомункулюса выпустить на волю. Вы ещё увидите, он себя покажет! Он не такой как все остальные. Коммунизм капитализму не проиграл. Самое интересное только начинается. Кстати, ещё лет 10-20, и северокорейского гомункулюса тоже на волю выпустят.

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 8 2010, 07:21:47 UTC 9 years ago

> экономическая теория, основанная на "сознательности" - это абсурд

Где и какая коммунистическая экономика была основана на сознательности? Это была гигантская, сверхмощная и сверхэффективная машина, собранная из винтиков-людей. Вы видели, как в США, например, в час пик машины строят на фривее? А в коммунистической экономике - завод площадью с округ Коламбиа и комплекс бараков рядом. Всё.

Теперь нас выпустили на волю. Мы разъехались по всему миру. Стали бизнесменами, учёными, программистами и т.д. Но у каждого из нас в голове микрочип. А генератор, запускающий этот микрочип (я всё образно) где-то в подвалах КГБ. Дадут сигнал - и мы снова, как зомби, выстроимся в ряды и колонны и пошагаем строить светлое будущее. Но уже с гораздо бОльшим охватом. Попутно смяв в грязь своими сапогами и Америку и Западную Европу и прочий золотой миллиард.

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 8 2010, 07:38:18 UTC 9 years ago

Вы рассказываете про "небесный коммунизм" - этакую неосуществимую мечту, этакую радугу на горизонте, кототую, сколько ни беги, всё равно не достигнешь. Это такой спецприём манипулирования массами, основанный на откладывание вознаграждения в будущее. Никто всерьёз и не думал эту мифическую морковку отадвать реальному ослу. Вместо этого автоматчики загоняли шахтёров в шахты, а токарей и ткачих - за станки.

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 8 2010, 07:54:30 UTC 9 years ago

Ну давайте назовём это не наукой а технологией. Этаким ноу хау. На входе - углерод. Надавили прессом - получился алмаз.

Вы никогда не задавались аопросом, почему евреи как народ так живучи? А не потому ли, что кто-то в прошлом (Моисей) надавил на низ прессом, скристаллизовав их в единый неуничтожимый кристалл?

Советские - это новые евреи. Им теперь уже ничто не грозит. Никакая напасть не уничтожит их как народ. Коммунизм был прессом, превратившим их в алмаз. И применён пресс был именно дял этого. А недостижимый "небесный коммунизм" был лишь предлогом. Морковкой.

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 8 2010, 08:16:40 UTC 9 years ago

> Ну вот чеченцы

Это всё переходные процессы. Чеченцы те же советские люди. Они потом об этом вспомнят.

В мире не одна точка кристаллизации, естественно. НО советская - самая, пожалуй, мощная.

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 8 2010, 08:07:33 UTC 9 years ago

> Таких деспотий со времён неолита было миллион

А Вы уверены, что все они были на одно лицо и что совстрой был точной копией, скажем, древнегипетского общества? Вы думаете, оно не развивалось?

Кстати, Вас не поразило то, как прекрасно развиты северокорейские дети и молодёжь? 20 млн населения страны - и 100000 артистов выступают на стадионе. Работают, как часики.

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 8 2010, 08:19:18 UTC 9 years ago

> Если бы какой-то придурок вздумал меня выгнать на стадион...

Зато бы садились в шпагат. Ладно, чото развели мы тут базар в чужом блоге. Надо и честь знать.

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 8 2010, 08:25:05 UTC 9 years ago

> был бы моим врагом на всю жизнь

Неа. Это Вы щас такой прыткий. Вы бы смотрели на его изваяние в камне и рыдали бы от умиления. Недооцениваете Вы современные техники зомбёжа.

Вы посмотрите что они, северокорейцы, придумали. Вся страна в полном мраке. Типа, не хватает электричества. При этом глаза у людей естественно привыкают к этому мраку и вообще тёмным тонам и общей убогости. А вот памятники Вождю освещены со страшной силой да ещё и украшены самоцветами. Всё это впечатывается в мозг со страшной силой. Да ещё и долбёжка ушей по радио и на митингах.

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 8 2010, 08:13:41 UTC 9 years ago

> Вот можно считать наукой "этакую неосуществимую мечту,
> этакую радугу на горизонте, кототую, сколько ни беги,
> всё равно не достигнешь"?

А можно называть наукой астрофизику? Дядя шлёпает по лужам, а потом приходит в лабораторию и начинает копаться в совершенно недостижимых физически чёрных дырах?

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 8 2010, 07:45:07 UTC 9 years ago

> Как раз машины делать так и не научились.

Я говорил про ОБЩЕСТВЕННУЮ машину. Она как раз вполне получилась. Не такая тонкая и изощрённая, как западные демократии, но очень мощная. Поинтересуйтесь, сколько США тратит совокупно на предвыборные дела.

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 8 2010, 07:58:33 UTC 9 years ago

Ю Примитивная деспотия восточного типа.

Неважно. Цикл, написанный на машинном коде, будет работать быстрее, чем тот же цикл, написанный на языке высокого уровня. Вот переписывать во что-то другое - гораздо труднее. Уровень абстракции ниже. Компромисс: выигрываешь в одном, проигрвыаешь в другом. Негибок был коммстрой.

njjg

June 4 2018, 23:10:36 UTC 1 year ago

Ты долбоёб.

Re: дзен в Калифорнии

alexispokrovski

June 8 2010, 18:55:49 UTC 9 years ago

Охота вам с провокатором общаться. Он же за деньги работает.

Re: дзен в Калифорнии

byyj

June 8 2010, 06:59:16 UTC 9 years ago

и не говорите, вот даже из солнечной Калифорнии синтезированный советский гомункулус припрыгал рассказать нам за "потрясающе эффективную систему".

Re: дзен в Калифорнии

the_realistic

June 28 2010, 18:18:38 UTC 9 years ago

Американцы в 20х, ввели где-то во время ПМВ, отменили по New Deal Рузвельта.

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 5 2010, 00:13:58 UTC 9 years ago

Ну типа того, ага. ;)

Да, кстати, если не знаете, то это не поговорка, а коан. Т.е. логически противоречивое высказывание, вынуждающее моск беспомощно зациклиться и вырубиться, вызвав этим хотя бы кратковременное состояние пробуждённости. (Пробуждённость и Моск - две вещи несовместные).

Знаменитые рассказы Сэлинджера сплошь состоят из коанов. Тем и освежающе хороши.

Re: дзен в Калифорнии

semenoff

June 5 2010, 17:54:25 UTC 9 years ago

Да, но их лучше не читать больше одного раза в жизни. Сумасшествие и суицид бывает заразно.

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 5 2010, 20:49:17 UTC 9 years ago

> Сумасшествие и суицид бывает заразно

Это, как правило, содержание головы читающего. Рассказы - зеркало сознания. Не спорю, головы людей замусорены капиьально.

Я лично, ничего кроме чистоты и свежести в этих рассказах не вижу.

Да, тут ещё надо уметь подтекст понимать.

Re: дзен в Калифорнии

galkovsky

June 5 2010, 06:55:12 UTC 9 years ago

Рыдалъ :)

Re: дзен в Калифорнии

volgota

June 5 2010, 01:14:40 UTC 9 years ago

У посетителей данного ЖЖ действительно "западный буддизм", который, кстати, такое же упрощение, как и ламаистское убожество, вплоть до того, что всякий местный "буддист" отрицает рациональное наполнение доктрины, в реальном восточном буддизме довольно развитое. Не сомневаюсь, что и пратимокшу (монашеский устав) никто из этих "буддистов" не соблюдает. То есть это то же самое извращение, что и описанный ДЕГом монгольский "буддизм".

Deleted comment

Re: дзен в Калифорнии

volgota

June 5 2010, 01:39:59 UTC 9 years ago

Я как раз из Сибири, в качестве нормальных буддистов воспринимаю реально узкоглазых китайских монахов, соответственно то же самое впечатление, что западный дзен придуман именно на Западе. Что не означает, что китайского буддизма нет вовсе, как может видеться из Москвы или Калифорнии.

Re: дзен в Калифорнии

ydolgov

June 7 2010, 19:05:40 UTC 9 years ago

> предложите русскому буддисту навсегда переехать
> в буддистскую страну, да он там больше 3-х лет на выдержит.

А зачем? Будда говорил на Пали, жил в Шакья и никогда не носил кимоно. Это не значит, что японские буддисты тоже не должны носить кимоно, говорить на Пали и обязательно ехать в Индию. Для западного буддиста есть западный буддизм. А для русского буддиста - русский буддизм. Это не иудаизм и не индуизм, это космополитическая религия. Как христианство и ислам.

Просветление не зависит от национальных рамок. Оно не зависит даже от того, все ли рекомендации Будды выбраны или не все и чистом виде они выполняются или нет.

Раскрываем Зенки

triz_wiz

June 6 2010, 18:24:32 UTC 9 years ago

Дзен в Калифорнии даёт удивительные плоды.

Теншин Зенки Реб Андесон (урождённый Харольд Андерсон). Изучал математику и психологию. Приобщился к дзен в 67-м году. В 70-м стал мастером под руководством Сюнрю Судзуки. В 86-м стал аббатом знаменитого Дзен-центра Сан Франциско.
В 83-м году во время пробежки в парке Золотые Ворота нужда привела его в кусты. Там он обнаружил труп с пулевым отверстием в голове и вяляющийся рядом револьвер. Андерсон решил никого не беспокоить своей находкой и в течение последующих нескольких дней приходил медитировать над трупом. После одного из сеансов аббат прихватил с собой револьвер.
В 88-м году, чуть больше, чем через год после того, как Андерсон возглавил центр, его, угрожая ножом, ограбил неизвестый. Это произошло неподалёку от центра. Вспомнив, что в своё время он спрятал револьвер в гараже центра, Андерсон проследовал туда и стал преследовать грабителя на автомобиле. Погоня закончилась в районе субсидированного жилья для малоимущих, где размахивающий револьвером Андерсон и был арестован. Решением дзенских старейшин, Андерсон был отстранён он должности на шесть месяцев.

bodonchar

June 4 2010, 15:19:44 UTC 9 years ago

полная хуйня с начала до конца. или прикол? фоменко курит в сторонке.

reeders

June 4 2010, 15:49:04 UTC 9 years ago

Начало в посте номер 1, а до конца вроде пока не дошли.

Не надо ругаться

antipodus65

June 5 2010, 20:58:45 UTC 9 years ago

Смотрите на это спокойнее, как буддист. Я не историк, и много из истории не знаю. В глобальное отсутствие истории а ля Фоменко конечно не верю. Но здесь всплывают интересные факты. А искажения истории явно бывали, и интересно узнавать про их "разоблачения". Ну вот такой здесь интересный взгляд. Совсем не обязательно, что он единственно верный.

буддизм

b_graf

June 4 2010, 15:56:44 UTC 9 years ago

в обработке, считается, влиял еще на Шопенгауэра (ум. 1860 г.)... В России первый буддолог - В.П.Васильев (стал профессором в Казани в 1850-е г.г.). В XVIII-XIX в.в. важным центром буддизма была АФАИК Бирма, причем после начала англо-бирманских войн их версия буддизма - патриотическая, антибританская...

нефилологией единой

franz007

June 4 2010, 16:02:07 UTC 9 years ago

Дискуссии сторонников традиционной и альтернативной истории безусловно занимательны, развлекательны, учены и просто забавны. Читать их - одно удовольствие!

Однако, аргументы почему-то исключительно историко-филологические. И здесь фоменковцы (равно как и почитатели уважаемого Мэтра) жгут. Ну, в самом деле почему бы не выдумать летописную традицию (традиции), философску школу (школы) религию(и)?! Да запросто!

Попробуем, однако, зайти с другой стороны. Прикинем количество культовых, дворцовых и оборонительных сооружений на территории. Прикинем, сколько человеко-часов при доиндустриальных строительных технологиях на всю эту радость должно было потребоваться. Посчитаем, во сколько лет (при количестве населения, ну, скажем, на конец 19 века) указанная стройка должна была вылиться. Да еще заберем некоторое количество трудозатрат на то, чтобы как-то кормиться, иметь какое-то, пусть хиленькое, жилище. Ну, и прочее по мелочам...

Что-то сомнительно, что все это можно было сварганить за 200-300 лет. Это вам не гусиным пером по бумажкам чиркать. Тут работать нужно! Я, прямо скажем, не строитель, но есть глубокое подозрение, что при таком подходе вся "укороченная" история устраивается задницей в глубокую и симпатичную такую лужу.

Вот как-то так...

Deleted comment

Deleted comment

Re: нефилологией единой

franz007

June 4 2010, 17:33:26 UTC 9 years ago

Да, как выясняется, и впрямь имеются у сторонников короткой истории ответы на "строительные" вопросы. Сделал быстрый поиск в сети, наткнулся на доклад по истории бетона. Суть такая. Мол римляне со всякими греками и египтянами бетонными смесями пользовались. А потом вдруг на 1,5 тыс лет бетон "забыли". И "вспомнили" уже в эпоху Возрождения. Вопрос: чего бы такую простую и полезную технологию "забывать"?

Вроде как нет на это никакой причины. А отсюда вывод: не было никакого 1,5-тысячелетнего перерыва в использовании бетона. Как изобрели его лет 500 назад, так всю "античную" архитектуру и понастрили. В общем, логично. Вероятно, используя этот метод рассуждений пожно доказать, что весь каменный Китай был выстроен в 19 веке.

ОК, готов готов с интересом наблюдать за дискуссией и в этом направлении (буде такая возникнет).

Re: нефилологией единой

semenoff

June 5 2010, 17:29:51 UTC 9 years ago

>>> что весь каменный Китай был выстроен в 19 веке.

Американские космонавты разглядывая Азию сверху, рассказывали, вполне искренее, что заметна только "Великая китайская стена", которая вьется в горах на тысячу километров. Потом, оказалось, и сами по ТВ извинялись, что сверху приняли за стену - длинную горную реку...

Нету ее... кроме туристического отрезка-новостроя 20 века (даже не 19-го).

Re: нефилологией единой

reeders

June 5 2010, 21:12:02 UTC 9 years ago

греция. 11й век. или 5й ... подзабыл
http://www.liveinternet.ru/photo/reeder/post19506159/

Re: нефилологией единой

levy_walk

June 7 2010, 11:34:37 UTC 9 years ago

а что не так с колоннами?

Re: нефилологией единой

reeders

June 7 2010, 11:54:09 UTC 9 years ago

бетон с арматурой внутри

Re: нефилологией единой

levy_walk

June 7 2010, 12:00:46 UTC 9 years ago

а что, утверждалось - что это подлинные колонны?

я видел храмы в Агридженто и Селинунте. да, и там и там - много колонн поставленных в наше время - из бетона и арматуры. некоторые строения буквально - оплетены арматурой. крепеж такой, но вроде никто и не скрывает

в Селинунте - остатки целого города, с амфитеатром и другими причандалами.
Все превосходно каменное, точнее из песчаника - я сам пробовал, чуть ли не на зуб.

А как ваше мнение насчет Помпеи - тоже настроили "в 19 веке"?

Re: нефилологией единой

reeders

June 7 2010, 12:21:57 UTC 9 years ago

утверждается, что это подлинные развалины.
там что-то из бетона, что-то нет. акведук в частности выглядит очень бетонным.

Помпеи кстати строят - будь здоров. где то у меня фотки есть со строителями и бетономешалкой.
но амфитеатр там зачётный. точно не подделка.
я ковырял. :)

но вряд ли это старше какого нибудь 15го века.
Судя например по стеклу, изображённому на фресках
Слышал историю про то что недалеко от Помпей находится стелла в память о погибших при извержении -15-какой то год что ли. но сам не видал.
недоехал.


bodonchar

June 4 2010, 16:06:31 UTC 9 years ago

Каша полная: причем тут буддизм и Китай, буддизм и богдо-геген? В Китае же весь буддизм переводной. Пиздец : Аматерасу придумали пираты, а Нихонго и Кодзики написал наверно Мюллер, заодно и Типитаку и Веды и Брахманы и Шуцзин и Шицзин и Даодецзин и Чжуанцзы и Луньюй. Перевести нормально не могут, дауны, а туда же.

y_d_dargye

June 4 2010, 19:26:08 UTC 9 years ago

о, да.

В.В.

semenoff

June 5 2010, 17:36:20 UTC 9 years ago

В Китае буддизм импортирован из Индии по легенде, а в Индии сегодня нет буддистов...

>>>> Веды и Брахманы и Шуцзин и Шицзин и Даодецзин и Чжуанцзы и Луньюй. Перевести нормально не могут, дауны, а туда же.

Это к буддистской теме не имеет отношения. Начитанностью козыряете?

Есть одна несостыкова

ritovita

June 4 2010, 18:20:56 UTC 9 years ago

Морочили голову новоделами буддизма и индуизма отнюдь не китайцам, японцам, индийцам, а именно европейцам. Достаточно вспомнить "пятые французские Веды", с лёгкой руки Вольтера разошедшиеся по Европе.

Deleted comment

Re: Есть одна несостыкова

ritovita

June 5 2010, 10:34:25 UTC 9 years ago

Про марксистов хорошо сказано :).

Re: Есть одна несостыкова

semenoff

June 5 2010, 17:42:28 UTC 9 years ago

Религия для таких людей как Шопенгауэр или Оппенгеймер - не игра ума (у них по жизни хватает игры ума), а желание "прильнуть", "слиться" к какой-то общностью, пусть почти виртуальной, в услових внутреннего одиночества и отсутствия интернета. Что-то вроде сообществ ЖЖ :-).

Re: Есть одна несостыкова

galkovsky

June 5 2010, 06:01:17 UTC 9 years ago

Вся детская литература написана взрослыми.

Re: Есть одна несостыкова

ritovita

June 5 2010, 10:33:47 UTC 9 years ago

Это не меняет того, что впарили фальшивку европейцу, а не индийцам.

Re: Есть одна несостыкова

alexispokrovski

June 6 2010, 18:05:45 UTC 9 years ago

Не-а не впарили. И в Европе, и в РФ буддизм - это прикол.

Re: Есть одна несостыкова

ritovita

June 7 2010, 12:48:40 UTC 9 years ago

Во-первых, речь не о буддизме.
Во-вторых, вот Вам свидетельство современника: "И что делают [с этой фальшивкой] современные европейские учёные? Они с исключительным усердием и тщательностью изучают её; они комментируют её, интерпретируют её, возводят на ней философские структуры... с надменным видом поучают народ и самого короля!".
Наконец, помните историю про "первого британца" из Пилтдауна? :). Так вот скандал с этим текстом для научного мира того времени был столь же грандиозным.

Re: Есть одна несостыкова

galkovsky

June 7 2010, 08:52:15 UTC 9 years ago

В религии нет "фальшивок". Это не научное знание.

Re: Есть одна несостыкова

ritovita

June 7 2010, 12:50:36 UTC 9 years ago

Ну извините, поверила Шлегелю, окрестившего эту книгу "ein frommer Betrug" :).

lektorski

June 4 2010, 19:59:31 UTC 9 years ago

Вспомнился Д.Дефо - описание Китая Робинзоном.)

Занимательная история

nipolin

June 4 2010, 20:19:26 UTC 9 years ago

Надо издать. Читается на одном дыхании.
Но если исправить и восстановить историческую справедливость, то текст потеряет привлекательность. Тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман.
Европейский буддизм возник в 19 веке. Люди собрали и систематизировали древние источники и по ним стали учить диких азиатов. Буддизм привели в систему и тем самым его выхолостили.
Никакая религия не терпит систематизации - она должна быть туманно-многозначной.
Поскольку Галковский любит говорить о себе, что он из рабочих, то замечу, что был такой же рабочий, блоху подковал. Все дивились искусству, но там был внутренний механизм, который наш умелец благополучно сломал. Потому, что туземец.

Santa

erwald

June 4 2010, 20:42:03 UTC 9 years ago

Re: Santa

levy_walk

June 5 2010, 07:18:20 UTC 9 years ago

это Будда? английский, 1890 г. производства?
я угадал?

Suspended comment

kybaman

June 5 2010, 22:41:13 UTC 9 years ago

Десерт. Спасибо!

Насчет "изобретения традиций

antipodus65

June 5 2010, 23:05:43 UTC 9 years ago

Изобретение "Древней Шотландии".
-«Древнюю Шотландию» со всеми ее килтами, волынками, кланами горцев изобрели в 18 в., а заключительный лоск навел Вальтер Скотт. -
Тут вы не совсем правы. Я не историк, дат не помню, и лезть в книги не с руки, но суть такова.
Кланы с килтами в клетку у горцев действительно существовали. После присоединения Шотландии к Англии кланы были запрещены по политическим мотивам. К 18-му веку, когда режим Английского контроля ослаб, наступило "Шотландское Возрождение" (за термин не уверен, я сейчас его сам изобрел), с волынками, килтами и пр. Но традиция из за репрессий была действительно прервана, и рисунок тартана для килтов для каждого клана
действительно пришлось изобретать вновь, так как никто не помнил исторических образцов.
Кланы были не только у "Горцев" - скоттов (всякие Маккарти), но и у равнинных "англосаксов"-шотландцев (напр. клан Армстронг). Но кланы - это не какое-нибудь древнее образование ( это не родоплеменной строй)- они возникли в Шотландии на фоне ослабления королевской власти, просто как средство выживания населения - люди объединялись вокруг "сильного человека", какого-нибудь Армстронга, чтобы получить защиту. В России на фоне распада государства и власти в 90-х происходил практически аналогичный процесс - люди объединялись вокруг бандитских "авторитетов", чтобы выжить. Но потом государство усилилось, и авторитетов потеснили, а их "кланы" распались. Но продлись такая ситуация еще лет 100, получились бы точно "шотландские" кланы, каждый бы ходил в пиджаке своего цвета.()).

Правильная история равняется сотне дивизий

franz007

June 6 2010, 13:55:09 UTC 9 years ago

Правильная история равняется сотне дивизий. Не поручусь за точность цитирования, но как-то так в свое время высказаля один из нацистских лидеров. Полагаю, мысль верная. "Изобретение" истории идет в период становления нации. "Правильная история" - инструмент подъема нации.

Деконструкция истории - тоже инструмент. Но уже инструмент "опускания" нации. Русских на протяжении 20 века так опускали дважды. В начале века расшифровывая историю Империи как "тюрьмы народов". В конце века - расписывая "ужасы совка". И то, и другое не имеет никакого отношения к так называемой "научной объективности" и играет исключительно инструментальную роль. Является одной из технологий демонтажа нации. (Есть и другие технологии демонтажа, например - карнавализация базовых смыслов и ценностей культурного ядра нации).

Сейчас вот Дмитрий Евгеньевич за Китай взялся. Интересно, что ему такого плохого Поднебесная сделала? С чего вдруг столько времени и сил тратится на ее "опускание"? Или это политический заказ, привезенный из последнего вояжа по США (вместе с забойными материальчиками)? Все равно не очень понятно: на хрена юсовцам сдалась российская аудитория под сценарий опускания Китая? Где Китай, и где читатели ДЕГа...

Есть у кого по этому поводу гипотезы?

Re: Правильная история равняется сотне дивизий

mikhailove

June 6 2010, 18:03:52 UTC 9 years ago

1.Русским выгодна деконструкция. В особенности "совка". В разумных границах.
2.Ревизионизм - набирающий силу мировой тренд. Мифы в информационном общесте более уязвимы. Поэтому слишком упирать на мифологию чревато.

Re: Правильная история равняется сотне дивизий

a_kaminsky

June 7 2010, 03:17:05 UTC 9 years ago

Где Китай, и где читатели ДЕГа...

***********

Дмитрий Евгеньевич объяснял: ему из Китая виднее.

Вот Вам, например: http://militera.lib.ru/research/grekov/01.html

Массированную разведку в Азиатской России вели Япония и Великобритания. Интерес к Туркестану и Сибири со стороны Великобритании, а также к Сибири и Дальнему Востоку — со стороны Японии был достаточно откровенным. Это понятно. Стремление Японии укрепиться в Маньчжурии и Корее диктовало необходимость учитывать экономические и мобилизационные возможности России как потенциального противника. При этом Сибирь интересовала японцев как ближайший тыл русской армии и возможный театр боевых действий.

Повышенное внимание англичан к среднеазиатским и сибирским окраинам России объяснялось, с одной стороны, опасениями за безопасность Индии , а с другой, — стремлением расширить собственные колонии в Центральной Азии.

Мощная британская разведка имела сложную структуру и многочисленный персонал. Военный агент в Лондоне генерал-майор Н.С. Ермолов 26 декабря 1907 года отправил в Санкт-Петербург донесение под заголовком: "Об организации и личном составе разведывательных отделений в Англии и Индии". По версии генерала, разведотделение Intelligence Branch английского военного министерства находилось в составе Отдела военных операций (Military Operations ) и включало в себя две части: Европейскую и Азиатскую.

Европейская часть (МО2) занималась сбором, обработкой и распространением сведений, касавшихся военной географии, средств и вооруженных сил всех европейских государств за исключением России. Азиатская часть (МО3) вела сбор разведывательной информации в России, Китае, Японии, Корее, Америке (Северной и Южной), а также ведала "сведениями об Индии и сопредельных ей территориях".

Возглавлял Азиатскую часть полковник У. Холден. У него в подчинении находились офицеры 4-х подразделений: МО3 а, МО3 b, МО3 с, МО3 d. МО3 а специализировалось на американских государствах, МО3 b называлось "Российским отделением". Здесь работали майоры В. Макбейн, А. Джеддс и капитан Р. Уайт. МО3 с во главе с майором У. Годом обрабатывало информацию, поступавшую из Индии, Афганистана, Персии, Бутана, MОЗ d занималось Дальним Востоком.

Кроме того, при штабе Главнокомандующего британскими войсками в Индии функционировало крупное разведывательное отделение, состоявшее из 20 офицеров, во главе с подполковником В. Маллесоном.

Генерал Ермолов признавался, что ему ничего не известно о "распределении и организации" работы в этом отделении{28}.

Более подробную информацию представила Генштабу разведка Туркестанского военного округа. Побывавший в Индии с секретным заданием статский советник Воловцев в 1907 году сообщил о действовавших в Бомбее, Мадрасе, Лагоре, Пуште и Рангуне разведшколах. Слушатели центральной школы в Бомбее — британцы изучали русский, персидский, китайский языки по выбору. В прочих школах к шпионской работе готовили выходцев из азиатских народностей.

Половцов считал, что существует секретное соглашение, в силу которого английские разведчики с ведома афганских властей "время от времени пропускаются через афганские пределы для проникновения в российские владения"{30}. Информация настораживала. Донесение Половцова было представлено царю, который сделал на полях пометку: "Полезно знать"{31}.

Состоявший при русском консульстве в Бомбее чиновник М.С. Андреев по возвращении из Индии представил туркестанскому генерал-губернатору доклад "Об английской разведочной организации в Индии и сопредельных странах". Андреев считал, что в Индии разведка англичан делится на 2 вида: внешнюю и внутреннюю. Он с большим уважением отзывался о постановке разведывательного дела у британцев и отмечал, что "англо-индийское правительство не щадит на это ни денег, ни усилий". Правительство умело использует информацию разведывательных учреждений о положении в стране и сопредельных государствах, благодаря чему англичане "еще удерживаются" в Индии{32}.

Английская разведка направляла своих агентов из Индии в Туркестан по кратчайшему пути — через территорию Афганистана. Засылку агентуры осуществляли из г. Кветта, где местное отделение разведки возглавлял "политический агент вице-короля" Мак-Уагон из г. Пешавара, в котором британскую разведку представлял полковник сэр Г. Дин{35}.

Deleted comment

Re: Правильная история равняется сотне дивизий

franz007

June 7 2010, 14:12:58 UTC 9 years ago

Вы, roman290670, натурально не въехали в смысл моего поста. А он, между тем, крайне прост. Если хочешь иметь жизнеспособную НАЦИЮ - "исторических объективистов" гони поганой метлой. А заработать давай как раз тем, кто ярко и талантливо крепит возывашающие твою нацию мифы.

Кстати, ЛЮДИ (пользуясь терминологией ДЕГа) это отлично понимают. Англичане в Индии и Южной Африке пролили реки крови, но кто об этом вспоминает? В массовом обиходе исключительно розово-ностальгические сопли о благотворном имперском бремени белого человека.

Впервые в современной военной истории тактика "выжженой земли" была продумана и реализована генералом Грантом в ходе его знаменитого марша к морю. ОДнако, все, что знает рядовой американец об указанном генерале, вполне сводится к соответствующим фрагментам "Унесенных ветром" - идеологического мифа, призванного затушевать зверство гражданской войны и примирить расколотую нацию.

И это правильно. Любая нация строится на крови и костях. Но умные люди это затем бинтуют и заживляют мифом. А дураки делают все наоборот.

Резуме: тот, кто "объективности ради" расковыривает язвы собственной истории - или дурак, или сознательный враг собственного народа.

Как-то так...

Re: Правильная история равняется сотне дивизий

enzel

June 7 2010, 11:10:15 UTC 9 years ago

"Русских на протяжении 20 века так опускали дважды. В начале века расшифровывая историю Империи как "тюрьмы народов". В конце века - расписывая "ужасы совка". И то, и другое не имеет никакого отношения к так называемой "научной объективности" и играет исключительно инструментальную роль."

Пока "русские" продолжают так считать, через запятую, они могут быть только в кавычках.

статуя будды а Афгане

iwan_ivanow

June 6 2010, 20:54:49 UTC 9 years ago

а чью же статую расстреляли талибы несколько лнт назад? поскольку буддизм создан в 19 веке, а статуя поставлена явно ранее, как инимум до принятия ислама. или ислам приняли позже, уже в 20-м?

Крипто-неувязка

ingis2

June 7 2010, 14:59:01 UTC 9 years ago

Вот подумал – древний Китай выструган в 1947-м. Если следовать параллели криптоколоний – древняя Россия должно быть тоже? Или все-таки Россия – обычное евро-госсударство с древней евро-историей? Но тогда почему же такое различное отношение криптоколонистов к России с одной стороны и к каким-нибудь там немцам или французам с другой? Россию развалили вплоть до ком. диктатуры, а в Германии поиграли революцию и оставили в покое. Или Гитлер – это тоже крипто-марионетка? И древней Германии тоже не было? А что было тогда? Одни англичане?

Картинка знатная.

sidodini

June 7 2010, 22:48:54 UTC 9 years ago

Матрос Дыбенко в короне .

Re: Картинка знатная.

alexey_zharikov

June 8 2010, 21:09:10 UTC 9 years ago

Вы тоже заметили!

Шведская монарxия

alexey_zharikov

June 8 2010, 21:08:32 UTC 9 years ago

Поздравляю с юбилеем! Извините, что так поздно, у меня несколько дней не было доступа к Интернету.

Про "религиоведа" Мюллера и обучавшиxся у него в Оксфорде "отцов буддистского возрождения" я вам давно писал в комментарияx.

Король Швеции Густав Пятый (годы жизни 1858 - 1950), фотографию которого вы поместили в начало своего поста, и его жена королева Швеции Принцесса Виктория Баденская (годы жизни 1862 - 1930) внешне очень поxожи на Павла Ефимовича Дыбенко (годы жизни 1889 - 1938) и его жену Александру Михайловну Коллонтай (годы жизни 1872 - 1952), которая была послом СССР в Швеции в период 1930 - 1945:

http://supernovum.ru/forum/read.php?15,227114,261970#msg-261970
http://supernovum.ru/forum/read.php?15,227114,261968#msg-261968

И вообще, как постепенно выясняется (смотрите другие посты той же темы на форуме суперновума), практически весь "Центробалт" - "двойники" представителей высшего эшелона европейскиx монарxическиx династий того времени.

Кстати, про китайскиx коммунистов.

alexey_zharikov

June 9 2010, 08:07:34 UTC 9 years ago

Есть подозрение, что Мао Цзэдун (официальные годы жизни 1893 - 1976)- это Жданов (официальные годы жизни 1896 - 1948). Они примерно одного возраста, внешне поxожи, и активная политическая деятельность Мао в Китае началась при помощи советскиx войск как раз после смерти Жданова.

zloy_doctor

June 10 2010, 16:47:10 UTC 9 years ago

А Вы, уважаемый, исторические источники по Китаю читали? Судя по Вашим писаниям. нет. И китайская история с культурой вместе для Вас изобретена английскими масонами в 19 веке. Сперва книжки поищите, заодно поучите язык, а потом вылезайте со своими умными мыслями.
Больше комментировать не буду, ибо надоели дебилы-фоменкоиды.
Зы. Коли Вы паче чаяния на меня обиделись, вместо махания виртуальными кулаками запишитесь в Историческую библиотеку, в Зал Востока. Хотя Вам скорее нужно к психиатру на прием, историк Вы хренов.

Не вдаваясь в детали:

al_exe_i

June 14 2010, 22:55:52 UTC 9 years ago

Очень все это похоже на "Тлён, Укбар..." Борхеса.
Читать текст с комментариями увлекательно, как присутствовать на состязании мифотворцев. Игробисеристика.
Спасибо.

imax44

June 22 2010, 15:36:46 UTC 9 years ago

Как приятно, что Вы об этом написали. Возникает чувство общности некоторого опыта :)
Я ждал, что вы скажете по этому поводу. Серьёзно.
Имеющий уши да услышит.

shogun_2

June 30 2010, 09:52:17 UTC 9 years ago

Познавательно!

outsoul

November 11 2012, 20:24:30 UTC 6 years ago

А то,что Будда упоминается в Джайнских священных писаниях автор в расчёт не берёт?И не только в Джайнских в индийских писаниях он вообще в качестве Аватара приходил,не говоря уже о встречах с буддийских монахов с даосами,а так же Тибета изолированного и закрытого от мира и от Англичан на протяжении многих веков.