>>Ещё в 16 веке Балтийское море было пустым.
>очень интересно. то есть тех же ганзейцев на Балтике не было?
Действительно, как же это Балтика была пустой в 16 веке, если там существовал с 14 века могущественный Ганзейский союз в 100 городов. Обороты у Ганзы были огромные, например, через неё шла вся торговля с Великим Новгородом.
Всё это хорошо. И удивительно. Много ли средний образованный человек таких союзов знает? Только Ганзу и назовёт. Уникальный, загадочный союз, настоящее лакомство для конспиролога.
Интересно, а когда Ганза прекратила своё существование? На это обычно отвечают расплывчато. Ну, в середине 17 века сошла на нет. А фактически в веке 16. О составе участников тоже обычно говорится уклончиво. Какие-то города входили, какие-то выходили. Или не входили, но были в них ганзейские конторы. Или контор не было, но устраивались ганзейские ярмарки. Если копнуть поглубже, окажется, что и вовсе этих ганз было несколько.
Так всё-таки, "когда умерла". Родилась давно, постепенно, это мы поняли. А когда "сердце остановилось".
Оказывается НИКОГДА. "Жив курилка". Есть в Федеративной Республике Германии вольный ганзейский город Гамбург и вольный ганзейский город Бремен. На правах отдельных федеральных земель. Конечно сейчас это обычные области слегка замаскированного централизованого государства, но вот в Германской империи 19 века это были вполне независимые государства, имеющие свои вооружённые силы, финансы, флот, дипломатическое представительство. Даже после 1871 многое осталось. Вот и денюшка:
Конспирологу на заметку. "Город Хама" ;-)
Такой же статус был до 30-х годов 20 века у Любека, а раньше и у других городов. Это нормально. Для чего? Для ТОЙ ОБЛАСТИ ЕВРОПЫ, КОТОРАЯ БЫЛА КОЛОНИЗИРОВАНА В ЭПОХУ ГОРОДОВ-ГОСУДАРСТВ. Города-государства сменились обычными государствами в 16-17 веке. И прежде всего была остановлена полисная колонизация. Новые территории отныне могли захватывать только крупные хищники. Что касается старых, внутренних территорий, то они интегрировались в крупные государства долго, болезненно. Наиболее процесс затянулся в Германии.
Первой фазой объединения полисов в государства были союзы городов-государств. На первых порах это был удачный эволюционный ход. Но подобные союзы были недолговечны, раздирались внутренними противоречиями, не могли оказывать своим членам эффективную помощь и быстро исчезали. Такова была судьба союза швабских городов, Ломбардской лиги. Или же союзы полисов и мелких территорий объединялись в единое государство - как это было в Голландии или Швейцарии.
Уже из этого ясно, что Ганза не представляла собой ничего особенного на период своего возникновения. Это был обычный городской союз, как все союзы такого типа слабый и полуфиктивный. Поскольку точного списка ганзейских городов нет, можно предположить, что этот союз был гораздо слабее других организаций. Собственно "ганза" это и есть союз ("кодла"). Любой союз северогерманских городов назывался ганзой. То, что неимоверно раздули его значение, объясняется ЖИВОСТЬЮ Ганзы в качестве симбиотического реликта окраинной Европы. Ганзейские города жили в 17, 18, 19 веках, в городах были школы, в школах учились дети. Чему? Славной истории не единого "унятарного" государства, а славной истории... полисного реликта. Потом программа получила подпитку в рамках общегерманского национализма, как идеологически полезная часть многогранной истории германского народа (к злорадству англичан, преимущественно сухопутного).
Торговые обороты Ганзы были незначительные, она не смогла выйти на большую дорогу мирового рынка. Между прочим, мало кто знает, что в середине 17-го века даже Курляндии удалось на время утвердиться в Африке и Вест-Индии. А Ганза целиком кувыркалась в Балтийской луже. Как только там начались серьёзные гешефты (в основном благодаря торговле зерном через Данциг, Кенигсберг и Штеттен), в лужу пришли англо-голландско-французские лесники и взяли всё.
Военные успехи Ганзы в 16-17 веке свидетельствовали не о её могуществе, а о крайней слабости и слабозаселённости региона. Отдельные города там, в отличие от культурной Европы, могли делать политику и смещать правительства. Малина кончилась после отката Швеции, которая к себе большую часть Ганзы и присоединила.
То, что изображается как титаническая борьба между Данией и Ганзой в к 16 - н.17 века есть процесс генезиса датского государства и его сепарации от контроля полисов. Вообще похоже, что речь шла не столько о "Ганзе", сколько о Любеке с некоторыми союзниками и анклавами, и о совершенно независимом от Любека Гамбурге (Гамбург вообще можно считать полунемецким городом - его история очень специфична). Никакого координационного центра в Ганзе не было - только созываемые в Любеке конференции (нерегулярно, последняя в 1669).
Полисная колонизация Балтики это 1450-1550 год. Смешанная полисно-государственная: 1550-1600. После 1600 - государственная с сильным подавлением полисной жизни. Отсутствие полисов в Скандинавии говорит о том, что колонизация этой территории началась после 1550 года и велась методами государственными.
Численность населения Балтийского региона (Скандинавия, Прибалтика, Береговая Пруссия и Мекленбург):
1700 год - 4 млн. (общепринятая)
1600 год - 1,5 млн. (моя оценка)
1500 год - 0,3 млн. (моя оценка)
Колонизационный рост населения хорошо виден на примере Финляндии, где достоверная статистика датируется серединой 18 века:
1750 - 0,4 млн.
1800 - 0,8 млн.
1850 - 1,6 млн.
1900 - 2,7 млн.
Как и положено, бесконтрольное размножение на стадии непуганных идиотов вызвало в 19 веке залив и перехлёст. По всему ареалу Балтики прошло несколько голодовок, началась массовая эмиграция в Америку.
История Скандинавии залегендирована плохо, тяп-ляп. Хороший пример с Осло - "древней столицей великой Норвегии". В энциклопедиях пишут "Осло (в 1624-1924 году Христиания)". В 1624 году Христианию основал датский король Христиан IV. Позднее местные националисты выдумали Осло - сказочную столицу сказочного Норвежского королевства. Где она находилась, было непонятно. Что неудивительно, т.к. само слово "Норвегия" означает "северный путь" - маршрут датских рыболовов. Наконец решили так - Осло находилось где-то около Христиании, но через 500 лет внезапно сгорело до тла, и Христиан на другом месте основал Христианию. И наконец Христианию таки трансформировали в Осло. Вот она, "волшебная сила искусства" :-) Ещё в 1800 году в Христиании жило менее 10 тыс. чел.
Раз уж зашла речь о Норвегии, попутно отвечу на вопрос satory66:
>Норвегия того времени - это та же
>Украина с выдуманным языком и историей.
>Если можно прокомментировать искусственность
>Норвегии детально.
В 1814 Норвегию отняли у Дании и отдали Швеции. Это было вери гут, потому что разблокировало англичанам вход в Балтийское море, чем они во время Крымской войны и воспользовались. Но поскольку Дания оставалась, была опасность националистической инспирации. Поэтому англичане&шведы решили создать "норвежцев".
Сначала всё развивалось стандартно. Появились "собиратели сказок" (не андерсоновских, а настоящих - народных). Стали выискивать датские слова, которых не понимали, и записывать их как "норвежские". Примерно так:
- Скажите пожалуйста, как называется эта птичка?
- Упиздрик, ё.
- Замечательно. А как называют у вас в деревне таких людей как я?
- Хы-хы, блин. "Ебанатик". Гони гроши, трубы горят.
Человек записывал материал для составления норвежского тезауруса:
Воробей - упиздрик.
Учёный - ебанатик.
Давать - гнать.
Деньги - гроши.
Горло - трубы
Першить - гореть.
Хорошо - блин.
Частица "же" - ё
И это ещё не худший вариант. Поскольку работа датировалась шведским правительством (как потом выяснилось, на свою голову) набежало шарлатанов. Массу слов попросту выдумали.
Одним из основных деятелей был Вергеланд, бездарный поэт. Стал носить "национальную норвежскую одежду", т.е. исподнюю рубаху из дерюги, косить под юродивого (думаете русские придумали? ни шиша - СТАНДАРТ). А главное он написал статью "Преступления Дании по отношению к Норвегии". Был осыпан золотом и получил доступ к плечику возлюбленного монарха.
Потом накопленный материал обработал Ивар Озен и издал сначала грамматику, а затем словарь норвежского языка. Всё бы ничего, но "заставь дурака Богу молится, он лоб расшибёт". Озен сурьёзно обрабатывал собранные данные (всё-таки скандинавы это немчура) и сильно запоздал с результатом. Более того, "Det norske Folkesprogsgrammatik" была издана в 1848 году, а словарь "Norsk ordbog" - в 1858. Прикиньте - грамматика есть, а словаря нет. А голодные вергеланды в три слоя. Пошёл самопал. В результате уроды создали ДВА норвежских языка "букмол" и "нюнорск".
Различаются, примерно так:
На датском: "Тем не менее, Дмитрий Евгеньевич Галковский очень хороший, добрый и умный человек".
На букмоле: "Атнако, Мытрый Ифгеньев-сын ис Галькофских зела атменен, добёр и башкавит".
На нюнорске: "Бозарр был, Димон Халковски крудттой, ё, ф зоконе музжик, по понятийям".
Большинство заставили говорить на букмоле. На каком языке писал Ибсен, догадайтесь сами.
В ЖЖ Крылов бился как украинским людей коверкают. Обслужили по-божески. Могли бы и на двух украинских заставить говорить. "Одновремённо". Если человека правильно взять в работу он за месяц хоть на азбуке Морзе заговорит. Язык он и есть язык. Без костей.
Тут-то я про Вас и вспомнил.
strelitz
June 21 2004, 02:34:40 UTC 15 years ago
"настоящего древненемецкого замка".
Древние стены из мощные чёрные камней скреплённые с
зеленоватым от старости раствором.
Везде таблички "1223", "1432". Впечатляет.
Нормальный туризм.
Двое старших детей тоже очень довольны. Спускаемся.
Плутаем по городишке в поисках выпить и закусить.
Макдональдс.
Напротив красивые дома постройки начала века.
Первый этаж странно знаком - "древние стены из мощные
чёрные камней скреплённые с зеленоватым от старости раствором. "
Подошёл, пощупал. 1:1. Гм, сволочи.
"стиль - это человек"
alexandrovich
June 21 2004, 02:35:22 UTC 15 years ago
не получать "чиста па жизни" эстетическое удовольствие.
Извините за несколько излишнюю восторженность. И спасибо.
Это да
rus_logic
June 21 2004, 10:17:55 UTC 15 years ago
Пусть знает.
kovale707
November 1 2015, 16:03:50 UTC 3 years ago
16 век и раньше, понятно, дело тёмное - там одно враньё.
sovok
June 21 2004, 02:36:17 UTC 15 years ago
А вот что Вы думаете о теории Бушкова, что Великую китайскую стену построил Мао Цзэдун в 1950-70 гг? Вот это был бы воистину качественный прорыв в деле исторического ревизионизма, застоявшегося со времён выхода на сцену ув. ак. Фоменко.
Re: 16 век и раньше, понятно, дело тёмное - там одно враньё.
ivanov_bz
June 21 2004, 03:59:11 UTC 15 years ago
Конкурс конспирологов.
balalajkin
June 21 2004, 05:45:07 UTC 15 years ago
По Пелевину всю нашу историю с 18-го года придумал накокаиненный Котовский в Париже.
Re: качественный прорыв в деле исторического ревизиони
tichy
June 22 2004, 09:10:18 UTC 15 years ago
http://www.newchrono.ru/
На совершенно серьёзной ноте
balalajkin
June 21 2004, 06:36:01 UTC 15 years ago
По общепринятой точке зрения численность населения Европы долгое время была в среднем практически неизменной, после затяжных войн, которыми изобиловал этот период истории - заметно уменьшалась, а после эпидемий чумы иногда и падала вдвое. Откуда брались люди в Скандинавия, Прибалтика, Береговая Пруссии и Мекленбурге? Если перетекали из иных областей, то по каким мотивам/где задокументированное массовое переселение?
Re: На совершенно серьёзной ноте
galkovsky
June 22 2004, 01:38:40 UTC 15 years ago
Давайте оценим потери от эпидемий, голода и войн в период ДОСТОВЕРНОЙ статистики.
Возьмём Финляндию 19 века. Страна небольшая, демографические процессы не смазаны региональными различиями. Статистика в образцовом состоянии, в то же время страна среднего уровня развития, следовательно картина несколько запаздывает по отношению к Западной Европе, чего нам для экстраполяции и надо.
Население в Финляндии за период с 1750 по 1900 год увеличивалось в среднем на 15-30 тысяч в год. Депопуляция была в течение 9 лет:
1. 1789 - 1 000 чел..
2. 1803 - 5 000
3. 1808- 20 000
4. 1809 - 32 000
5. 1833 - 22 000
6. 1836 - 1 500
7. 1866 - 3 000
8. 1867 - 11 000
9. 1868 - 94 000
1. Последствие русско-шведской войны. Учитывая разряжённость населения и слабую интенсивность военных действий потери небольшие.
2. Эпидемия. Данные не очень точные.
3-4. Русско-шведская война. Значительная часть потерь за счёт эмиграции шведского населения с аннексированных русскими территорий.
5-6. Эпидемия и рецидив холеры. Здесь остановимся. Холера одна из наиболее опасных эпидемических заболеваний. В то время не лечилась, единственной формой борьбы был карантин. Ясно, что ситуация в 1833 году была примерно аналогична ситуации предыдущих веков. Карантинная служба по мере развития государства совершенствовалась, однако это же развитие стимулировало диффузию населения. В общем палка о двух концах. Опасность эпидемий возрастала из-за скученности населения и улучшения коммуникаций. Здесь Финляндии "повезло" - рядом был Санкт-Петербургский мегаполис, откуда и пришла зараза.
Характерно, что холера самое молодое заболевание из "смертоносной пятёрки" (чума - сибирская язва - тиф - оспа - холера). Это было первое появление холеры в Европе. В Россию она проникла из Индии и пошла дальше в Европу.
Масштаб потерь? менее 2%.
7-9. Голодомор. В критическом 1868 году вымирает более 5% населения. Видно, что ничего подобного ни до ни после не было даже близко. Что это, необыкновенное стечение неблагоприятных обстоятельств? Нет. Население Финляндии превысило естественную ёмкость экосистемы и произошла катастрофа. Какова ёмкость Финляндии? Для кочевого населения - 10 000 чел. Для земледельческого 1 000 000 (беру порядок). В 1860 в Финляндии было 1 750 000. Люди разогнались и в очередной неблагоприятный период экосистема не выдержала. После этого правительство стало осуществлять целенаправленные меры по предотвращению голодовок, началась сельская эмиграция в Америку (до 1900 года выехало около 100 000 чел., по нарастающей).
Re: На совершенно серьёзной ноте
delfinchik
June 29 2004, 10:54:01 UTC 15 years ago
Re: На совершенно серьёзной ноте
galkovsky
June 22 2004, 01:39:55 UTC 15 years ago
Таковы ФАКТЫ. О чём они говорят?
1. Пока не заполнена экологическая ниша, рост населения идёт быстро и примерно с одной и той же скоростью. Его не могут сбить ни эпидемии, ни войны, ни тем более неурожайные годы (чем ниже плотность населения, тем больше обрабатываемых земель и угодий на душу населения - в такой ситуации всегда можно извернуться и решить пищевую проблему).
2. Как только экологическая ниша заполнена, начинается ГОЛОД. Голодовки заставляют либо переходить к более интенсивному ведению хозяйства (тогда ёмкость ареала повышается), либо эмигрировать, либо сокращать скорость размножения (вытравление плода, убийство детей и стариков, противозачаточные средства). Как правило применяются все три пути в разных пропорциях.
Следовательно, установив ёмкость ареала и текущую численность населения, можно достаточно точно вычислить демографическую динамику.
Почему этого не делается для 19-20 вв.? Потому что существуют прямые статистические сведения. Почему этого не делается для 18, 17, 16 веков и ранее? Потому что полученные таким образом данные будут сильно отличаться от общепринятых. Государству выгодно любыми способами удревнять своё существование и так сказать "увеличивать масштаб" этого существования.
Выше я писал, что в 1750 году в Финляндии жило 0,4 млн. чел. Точнее - 430 тыс. Как Вы думаете, сколько там жило в 1700? Точной статистики уже нет, но Швеция была современным мощным государством, поэтому по частичным ревизиям и всякого рода косвенным данным цифру ещё можно установить. Это, как Вы догадались, примерно 230 тыс. чел. Хорошо. А сколько было в 1650? Тут-то и начинаются чудеса. Называются цифры в 300 тыс., 250 тыс, 200 тыс. Как мотивируют? А в конце 17 века был чудовищнейший, абсолютнейший, фатальнейший, прямо-таки инопланетянский голод, из-за которого погибло 25% населения Финляндии. Т.е. 300 тыс. человек не смогли прокормить себя в богатой рыбой и зверем стране, на фоне развитой к тому времени морской торговли, живя в провинции передового централизованного государства. Да бред это. Или, точнее, "предканава".
Вот Вам ещё пример предканавы (их СОТНИ). Считается, что в результате 30-летней войны в Саксонии погибло 1,5 млн. человек из 3. Чудовищнейшие потери. 50% населения - столько саксонцев не погибло и во время второй мировой войны, в эпоху страшной бомбардировки Дрездена. Через сто лет после 30-летней войны, Саксония была наголову разбита Пруссией. Поражение было жестоким, содрогнулась вся Европа. Сколько же там погибло? 90 000 человек. Статистика к тому времени в Саксонии была поставлена образцово. В 1772 году в Саксонии была жуткая голодовка. Опять содрогнулась вся Европа. Сколько погибло? 150 000 (без минусования естественного прироста).
А вот предканава помойная, политически зловонная. Начало хоть какой-то статистики в России положил Пётр I. В 1719 по первой ревизии в России было насчитано 14 млн. чел. Хорошо. Используя некоторые частичные данные и экстраполяцию, а также беря во внимание территориальные изменения, в 1700 насчитывают 10,5 млн (беру среднетипичные цифры - естественно есть разброс). Логично. А в 1680 - "предканава". Тогда в России якобы жило 12,5 млн. Ничего, "нормально". Но как объясняется! Чудовищнейшишишишишишишишие репрессии коронованного садиста и убийцы. Ну и далее в глубь: душегуб Иван Грозный.
А как это могло быть, если у государства для репрессий аппарата никакого не было. Все заплечных дел мастера петровских времён в райотделе КГБ разместились бы с комфортом. Описывают ужасы, как Пётр самолично с Меншиковым головы рубил. Так потому и рубил, что даже для нескольких сотен стрельцов палачей не хватало.
Re: На совершенно серьёзной ноте
balalajkin
June 22 2004, 02:52:40 UTC 15 years ago
Аналогично оказывались неверны любые экстраполяции роста населения в 20-м веке, на которых базировались мрачные прогнозы Мальтуса. Т.е. графики отказываются работать верно очень быстро, экстраполировать можно лет на 10-20 вперёд или назад - и то, с оговорками.
Почему бы не предположить, что правы официальные историки и население вплоть до индустральной революции и бурной урбанизации держалось на более-менее стабильном уровне, за вычетом войн/эпидемий с последующими бэби-бумами? Т.е. в вашей же терминологии, Европа была колонизирована и все экологические ниши были заняты - вплоть до 18-19 века.
Re: На совершенно серьёзной ноте
galkovsky
June 22 2004, 04:03:00 UTC 15 years ago
>приводит вас к нулевому уровню населения в Европе
>где-то к 1100 году, что есть явный абсурд.
Отнють. Смотрим, сколько жило в 1750 в Финляндии. Получаем 0,4 млн. Нижний популяционный
предел для этого ареала 1 млн. Т.е. до миллиона Финляндия в 100 случаях из 100 заливается автоматом. Не может помешать ничего - ни войны, ни террор, ни эпидемии. Предположим, залив Финляндии начался раньше, и в 1750 мы бы имели 1,2 млн. О чём это говорило бы (учитывая, что данных за более ранний период нет)? МОЖЕТ БЫТЬ, в 1700 там жило где-то 0,6 млн. НО МОЖЕТ и 1,1. Запросто. В условиях залива скорее всего рост всё равно будет, но достаточно медленный. Его сможет ускорить только пристёгивание к метрополии, которая будет "решать вопросы", или урбанизация. Но последнее обстоятельство есть (в масштабах РЕГИОНА) следствие промышленной революции, то есть имманентно принадлежит периоду реальной статистики.
Сколько жило во Франции в 1800 году? 27 млн. Это далеко за чертой залива. Страна живёт
длительное время в эпохе интенсивнейшего сельского хозяйства. Если бы во Франции жило 5
миллионов - другое дело. ПРИГОВОР. В 1800 5 млн. жило в США. Учитывая масштаб ареала ясно, что в 1700 там жило 0,5 млн. А во Франции? неужели 2,7? Да нет, 21. В свою очередь, для 1700 года на такой территории при ТЕХ методах хозяйствования и 21 было ОЧЕНЬ много. Значит и в 1600 далеко не 2,1.
>Аналогично оказывались неверны любые экстраполяции
>роста населения в 20-м веке, на которых базировались
>мрачные прогнозы Мальтуса.
Это как сказать. В Брокгаузе есть смешная статья "Население". Там теория Мальтуса высмеивается таким образом:
- Ну сами, подумайте, получается, что если в 1900 на земле живёт 1,6 млрд., то в 2000 будет жить 3,2 млрд., в 2100 6,4 млрд., а в 2200 - 12,8? АБСУРД.
А график-то пока покруче выходит ;-) Учтите, кстати, какие в 20 веке были войны и голодоморы. Любо-дорого. А человечеству - как слону дробина. КРЫСЫ.
>в вашей же терминологии, Европа была
>колонизирована и все экологические ниши
>были заняты - вплоть до 18-19 века.
Правильно, поэтому из Европы хлынул поток колонистов. Как только залили Европу, стали заливать Америку, Австралию и т.д.
Re: На совершенно серьёзной ноте
balalajkin
June 22 2004, 04:40:13 UTC 15 years ago
1. Это может говорить что миллион (+-0.5) в Финляндии худо-бедно жил и в 1700, и в 1600, и в 1500 и.т.д, вплоть до официального столетия колонизации. Что кстати неплохо коррелирует с археологическими данными, и с моими заявлениями, что экстраполяция человеческой популяции/депопуляции по графикам на таких временных промежутках - не работает.
2. В 30-летнюю войну было вовлечено куча народу со всей Европы, не только Пруссия-Саксония. Считать потери только по Саксонии - явный передёрг.
3. Франция 1800 года - население рождается/умирает естественным путём. США того же года - приток эмигрантов, в основном молодых, здоровых и готовых тут же рожать. Разные механизмы, разные кривые, Просто НЕСРАВНИМО.
Ваши цифры по Франции как раз и говорят - прироста населения в континентальной Европе долгое время практически не было, соответственно на графике было почти гладкое плато, за вычетом краткосрочных ямок и скачков.
4. Ошибался не только Брокгауз, ошибались все. До сих пор гадают - будет ли далее прирост населения ускоряться, замедляться, вовсе остановится, или пойдёт вспять?
5. Так когда же по-вашему залили Европу? Учтите, тут могут случиться люди, занимавшиеся археологией профессионально (я сам занимался - любительски). Как бы большого конфузу не вышло.
Re: На совершенно серьёзной ноте
galkovsky
June 22 2004, 05:34:06 UTC 15 years ago
>в Финляндии худо-бедно жил и в 1700, и
>в 1600, и в 1500 и.т.д, вплоть до официального
>столетия колонизации.
Возможно я недостаточно точно сформулировал свою мысль. Предположим, Вы заходите на кухню, и видите, что на огне стоит чайник. Измеряете его температуру. Пускай это будет 80 градусов. Зная скорость нагрева, Вы можете установить, какова была температура воды 1,2,5,10 минут назад. Второй вариант - чайник кипит. Здесь Вы по температуре воды экстраполяцию не сделаете.
>В 30-летнюю войну было вовлечено куча народу
>со всей Европы, не только Пруссия-Саксония.
>Считать потери только по Саксонии - явный передёрг.
Интенсивность военных действий была сопоставима. 30-летняя война распадается на ряд локальных войн, которые шли в разных регионах. Следует учесть, что за сто лет военная техника сильно продвинулась: армии стали более крупными, стало в массовом порядке использоваться огнестрельное оружие.
Между прочим, я взял далеко не самый красноречивый пример. Говорится, что численность Чехии во время 30-летней войны сократилась в 5(!) раз - с 4 млн. до 0,8. Учтите, что за 30 лет должно быть очень большой приплод. Куда там мясорубка первой мировой по сравнению с многострадальной Чехией!
>Франция 1800 года - население рождается/умирает
>естественным путём. США того же года - приток
>эмигрантов, в основном молодых, здоровых и готовых
>тут же рожать. Разные механизмы, разные кривые,
>Просто НЕСРАВНИМО.
А Вы думаете не было, ПОКА МЕСТО БЫЛО ПУСТО, эмиграции во Францию? Или в Финляндию? Весь запад Финляндии населён шведскими эмигрантами.
>Ваши цифры по Франции как раз и говорят
>- прироста населения в континентальной
>Европе долгое время практически не было,
>соответственно на графике было почти гладкое плато,
Извините, Вы считаете 21 и 27 миллионов НУЛЕВЫМ РОСТОМ? При этом учтите, что такой рост идёт только от точки Х. До Х заливка происходит мгновенно.
>Так когда же по-вашему залили Европу?
Хм, а разве я не сказал?
Re: На совершенно серьёзной ноте
balalajkin
June 22 2004, 22:04:04 UTC 15 years ago
2. Этот ряд локальных войн в пределах 30 лет не только угробил тысячи учтённых солдат, но и несчитаемое число мирного населения, здорово тормознул естественный прирост, повысил смертность от голода и переноса армиями эпидемий (включая, помимо вами упомянутых №1 чумы и №2 холеры и сибирской язвы сифилис). В условиях непрерывных военных действий невозможна никакая стабильная агрикультура = повальный голод. Т.е. счёт на десятки тысяч солдат в Саксонии - всё равно передёрг, причём на простака. Источники говорят не просто о падении численности населения, но и о сокращении пахотных земель и проч. Всё проверяется перекрестно.
3. Так когда было МЕСТО ПУСТО во Франции (Финляндии)? Было ли оно пусто всегда или опустело в результате войн, голода и проч. ? Вы пока прячетесь за частоколом метафор и водянистыми рвами эпитетов.
4. 21-27 миллионов - это несравнимо с: 0,3 млн. - 1,5 млн. - 4. По сравнению с вашей крутой параболической кривой, это - близко к плато. То есть логически можно предположить, что если отмотать назад ещё 100-200-300 лет, мы не обнаружим вообще никакого прироста, а будет эдак 15млн-17млн-15млн.
5. Вы не сказали пока ничего однозначного, систематически изложенного в общепринятой терминологии. Ваши намёки может быть интерпретирована и как прямое заселение пустующих земель, и как колонизация отсталых племён, и даже как культурный обмен между отсталыми и передовыми державами. Вон, Иванов_бз утверждает, что Вы не отрицаете существование в Европе "собирателей кореньев", очевидно на те несколько веков или даже тысячелетий общепринятой истории, когда Европа уже сеяла репу и пользовалась стальной мотыгой и бороной.
Если это так Хотелось бы узнать, как вы согласуете это чрезвычайно занимательное утверждение с данными археологии и с современными генетическими исследованиями.
Re: На совершенно серьёзной ноте
ivanov_bz
June 23 2004, 07:53:50 UTC 15 years ago
Это уже подробно обсуждали. Вы как войну того времени представляете? Сплошная линия фронта, да? Возьмем 1812 год. ЧУДОВИЩНЫХ размеров армия прошла по России. И что? А ничего. Дорога + полоса фуражировки +- 60 км.
4. 21-27 миллионов - это несравнимо с: 0,3 млн. - 1,5 млн. - 4. По сравнению с вашей крутой параболической кривой, это - близко к плато. То есть логически можно предположить, что если отмотать назад ещё 100-200-300 лет, мы не обнаружим вообще никакого прироста, а будет эдак 15млн-17млн-15млн.
Есть такая «кривая развития», или как ее. Темпы роста падают при подходе к плато (потолку). Все логично.
ЗЫ: Дмитрий Евгеньевич, спасибо за щастливое детство. Посмотрел вчерась геральдику – занятно. Итальянские фамильные гербы расползаются по Европе как тараканы от дихлофоса. Похоже, действительно, Португалия и Испания – дело рук южных итальянцев. Иметь бы полные фамильные каталоги стало бы ясно кто, куда и сколько.
И Амальфи глянул заодно – все как у людей, Арсенал, причал. Городишек разных по близости море, однако, местность называется Amalfi Coast. Видно крутые были реально. Только уж очень близко к Неаполю, очень…
Re: На совершенно серьёзной ноте
balalajkin
June 23 2004, 07:57:09 UTC 15 years ago
volodymir2
June 24 2004, 13:35:36 UTC 15 years ago
Насчёт снабжения -- есть такое слово, маркитанты. Также почему-то тогда же считалось, что солдатам нужно платить. Как Вы думаете, если они не платили маркитантам, а самоснабжались -- зачем им платили деньги и куда эти деньги тратились?
Другое дело, если они из хулиганства устраивали погромы. Типа, стоит лагерь, после битвы отдохнули недельку, мирное население давай бить-жечь-грабить. Но это и бесхозно, и опасно партизанщиной.
Однако, в 19 веке считалось подлостью наносить ущерб мирному населению: войска велись войсками. Или с 17 века нравы намного улучшились?
Re: На совершенно серьёзной ноте
galkovsky
June 24 2004, 21:59:55 UTC 15 years ago
Я Вам "баночку" предъявил - статистика Финляндии за 150 лет. Статистика эта показывает со всей убедительностью, что численность населения растёт постоянно и равномерно. Депопуляция это зубчик раз в 15 лет, как правило мелкий. Имкющий уши да слышит, имеющий глаза да видит. А Вы приводите в ответ ЧУХНЮ по шатающихся сифилитиков. Хотите ширяться дальше - ширяйтесь. Зачем тогда спорить? Статистика в цивилизованных странах Европы существует как минимум 200 лет. Приведите мне хоть один пример существенной и устойчивой депопуляции в условиях традиционного общества. Или хотя бы один пример медленного роста при наличии свободных территорий. Возмите статистику Африки 20 века. Самые примитивные общества, общества страдающие от эпидемий. Плевать на всё - и спид не берёт. Идёт ЗАЛИВ. Пока есть резерв, пока есть целина, пока есть колонизационный фронт - люди размножаются. Пока мёд есть в горшочке - Винни Пух его ест.
Re: На совершенно серьёзной ноте
balalajkin
June 24 2004, 22:16:21 UTC 15 years ago
То есть я вам аргумент раз, два, три - а вы мне фельетонный выпад, клоунаду про "интересы" и жонглирование цифрами. Впрочем для юных патриотесс сойдёт. А мне получать удовольствие от чтения МЕШАЕТ.
Re: На совершенно серьёзной ноте
galkovsky
June 24 2004, 23:57:36 UTC 15 years ago
Re: На совершенно серьёзной ноте
balalajkin
June 25 2004, 01:05:16 UTC 15 years ago
Вот простая ссылка, там наглядно - и цифры, и графики; видна тенденция к стабильному "плато" на графике где-то к 17-му веку. Если нужен перевод - сделаю позже. Дополнительные ссылки - по желанию.
Re: На совершенно серьёзной ноте
balalajkin
June 25 2004, 01:23:00 UTC 15 years ago
Моя чешуйка
ivanov_bz
June 22 2004, 05:44:16 UTC 15 years ago
Re: На совершенно серьёзной ноте
muchandr
June 22 2004, 13:27:21 UTC 15 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Malthusian_catastrophe
Re: На совершенно серьёзной ноте
balalajkin
June 23 2004, 04:08:44 UTC 15 years ago
Очень в тему и это:
"Another problem is that there is no strong evidence that the human population - nor any real population - actually follows exponential growth. In plant or animal populations that are claimed to show exponential growth, closer examination invariably shows that the supposedly exponential part is actually the lower limb of a logistic curve, or a section of a Lotka-Volterra cycle."
а заодно и два нижеследующих графика - СМОТРЕТЬ!
Re: На совершенно серьёзной ноте
elatus
June 22 2004, 07:07:01 UTC 15 years ago
все равно не убеждает.
Вот обиделись за Петра, дескать не был он садистом, делаем вывод -
цифры лгут - никакого провала в численности в конце 17 века не было.
Но, может быть, эта цифра обусловлена нежеланием старообрядцев переписываться под никониан, или еще какие нибудь соображения типа
современных с ИНН. Зачем сразу все объяснять чъими то происками?
Государства завышают себе возраст - перед кем? Перед пенсионным фондом?
Кому и зачем нужно завышать возраст государства, и зачем для этой цели
выбраны такие мозгоемкие средства с которыми у государств всегда дефицит страшнейший.
Re: На совершенно серьёзной ноте
galkovsky
June 24 2004, 21:55:51 UTC 15 years ago
Цифры-то не лгут. Первая перепись в 1719. После этого до распада СССР только рост. За все годы депопуляционных годов менее 5 процентов с небольшим масштабом. Депопуляция 90-х вызвана развалом государства с наложением мирового процесса постиндустриализации (т.е. распадом семьи как экономической ячейки). И вот незадолго до начала "цифр", появляется С ПОТОЛКА не элементарная экстраполяция, а фантастические и никогда в достоверной истории не наблюдавшеся "демографические данные". Аргументы? ИХ НЕТ. "Не хотели переписываться". Может хватит патриотическим соплежуйством заниматься?
shulga
June 21 2004, 14:33:54 UTC 15 years ago
Господин Крылов пошутил, он просто переложил на гуманитарный лад работы Кулибина
Кулибин «Тысячелетняя История Отечественного Автомобиля ВАЗ Первой Модели»
Кулибин «К Проблеме Феррари»
В оригинале Кулибин писал:
...Отечественный автомобиль ВАЗ первой модели русская техническая элита делала для целей, скажем так, конструктивных.
Феррари же делался компанией ФИАТ "в пику" русскому и России. То есть это АВТОМОБИЛЬ НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении технической документации из всех вариантов конструкции выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русские разработки.
Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "высокотехнологические" решения были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же заводом "Москвич" или КАМАЗ. Приходилось клеить Феррари из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русском автопроме. Не пошло, как правило, именно из-за смешного дизайна или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то конструкторских щепок и пришлось клеить "Скудерию". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?
Поэтому Луке ди Монтиземоло то и дело приходится брать смешную разработку - по внутренней форме своей смешную, заметим, даже не по дизайну! - и "пихать в машину". Ну там, "12-ти цилиндровый бензиновый движок с распределенным впрыском топлива 400 л.с." вместо "мощного 75-сильного двигателя У3AM-412". Слово даже на слух - Ферари - "деревенское, неуклюжее". Таких развалюх и в русских городах полным-полно. Но это всё "дярёвня". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" пацаны относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне на таких ездють".
Впрочем, макаронники часто выезжали на лягушатниковских (Тодт) и даже узкоглазых (Кита) идейках - но где тонко, там и рвётся, на гонке в Монте-Карло 2 раза колёса меняли.
Трубецкой пишет:
В течение XV, XVI и первой половины XVII века культура Украины и культура Руси Московской развивались настолько разными путями, что к половине XVII-го века различие между этими двумя культурами стало чрезвычайно глубоким.
[Царское] правительство встало на сторону украинцев, — что и политически было совершенно правильно: неизбежное недовольство великороссов могло привести разве только к бунтам чисто местного характера, тогда как неудовольствие украинцев могло значительно затруднить и даже сделать невозможным настоящее воссоединение Украины.
Царь Петр поставил себе целью европеизировать русскую культуру. Ясно, что для выполнения этой задачи могла быть пригодна только украинская редакция русской культуры, уже впитавшая в себя некоторые элементы европейской культуры (в польской редакции этой последней) и проявлявшая тенденцию к дальнейшей эволюции в том же направлении. Наоборот, великорусская редакция русской культуры, благодаря своей подчеркнутой европофобии и тенденции к самодовлению, была не только непригодна для целей Петра, но даже прямо мешала осуществлению этих целей.
Ту же картину мы наблюдаем и в других видах искусства, — в области музыки, как вокальной, так и инструментальной, в области живописи, в области церковной архитектуры и во всех прочих сторонах духовной культуры России, в отношение к религии и направление развития церковной и богословской мысли. Произошла [полная] украинизация великорусской духовной культуры. Различие между украинской и московской редакциями русской культуры было упразднено путем искоренения московской редакции, и культура [Российской Империи] стала едина.
Таким образом, украинская культура как бы переехала из захудалого уездного городка [Киева] в столицу.
Получаетя, что современный русский язык - это украинский времён Петра.
volodymir2
June 22 2004, 17:56:53 UTC 15 years ago
Про "украинский" "того времени" -- ну да, может современные московский частично оттуда (если, конечно, был "украинский язык"; а ведь даже словаки с чехами на гораздо меньшей территории имели разные языки).
Но допустим даже офиц.версию. При чём тут современные "украинцы"? Для примера: современный русский впитал, например, новгородского языка некоторое количество. И что, если кто-то придумает "нувогуротскы слувесьнык", то не моги про него слово казать?
shulga
July 8 2004, 11:34:41 UTC 15 years ago
В аналогии с автопромом: жигуль-копейку выпускают с незначительными модификациями до сих пор (ВАЗ-шестёрка), а его прототип, ФИАТ-124-Фамильяпе - лучший автомобиль Европы 1967 года, сняли с проиводства в 1979 году. Для компании ФИАТ модель 1967 года - давно пройденный этап.
volodymir2
July 8 2004, 12:03:59 UTC 15 years ago
Ещё раз. Да, русские произошли от древних "украинцев", и СОХРАНИЛИ наследие. Современные "украинцы" ПОРВАЛИ с древними "украинцами", пропили наследство, прокляли братьев, забыли старый и выучили новый язык от чужих.
Если сохранять имена, то это современные "украинцы" и русские произошли генетически от древних "русских". А культурно первые -- от поляков и эсперантистов, а мы -- от тех же "древних русских".
Факты на бочку!
shulga
July 9 2004, 10:57:31 UTC 15 years ago
ФИАТ-Панда - лучний автомобиль 2004 года, а "Альфа-Ромео-156" - 1999 года.
Русские НЕ произошли от древних украинцев времён патриарха Никона. А вот русский язык - это украинский язык того времени. Как раз "СОХРАНИЛИ наследие" украинцы. Они тоже проходят "Слово о полку Игореве" в школе. Но БЕЗ перевода. Все нужные слова сохранились. И буквы, кстати. Три буквы "и" - "и", "i", "ї", две буквы "е" - "е","є", и т.д.
>Современные "украинцы" ПОРВАЛИ с древними "украинцами", пропили наследство, прокляли братьев, забыли старый и выучили новый язык от чужих.
Это утверждение ничем не доказано и ни на чём не основано, кроме эмоций. В сущности, это глупый навет.
>Если сохранять имена, то это современные "украинцы" и русские произошли генетически от древних "русских". А культурно первые -- от поляков и эсперантистов, а мы -- от тех же "древних русских".
Cовременные украинцы, белорусы и русские произошли генетически от восточных славян. Трубецкой говорит, что в 12 веке пути разошлись. При Петре великорусская традиция была выброшена на свалку истории, вместо неё насильственно была положена царём украинская культурная традиция того времени.
xxxx1
June 21 2004, 19:28:32 UTC 15 years ago
на момент своего возникновения Ганза тоже была союзом купцов и только с 14 века приобрела черты союза городов, привет. уникальность её - как раз в этом симбиозе. почитайте там я не знаю Hammel-Kiesow, он тонкий (не путать с тонкий гумозник!), чего я вам буду лекции читать. участники Ганзы известны, списки лежат себе в архивах, в огромном количестве. просуществовала она до 17 века частично вкл., а то, что было потом - кроме названия, ничего общего со старой Ганзой не имеет.
galkovsky
June 22 2004, 04:07:04 UTC 15 years ago
xxxx1
June 22 2004, 12:11:29 UTC 15 years ago
правильно, смущает отсутствие развитой бюрократии и централизованного управления, как в южногерманских фирмах. Ганза - сетевая структура, она сама себя регулировала. а единые совместные действия - пожалуйста - солевое эмбарго. все ганзейцы соблюдали, а это показатель.
так что "самостоятельной силой" она была уже в 14 в. не "надо понимать" так, как вам проще, то есть не надо это дело обобщать, не зная даже периодизации (когда какие города там рулили) и того, что существовали три группы ганзейских городов - соответственно, у каждой свой интерес, помимо общих. и тем более употреблять анахронизмы вроде "полис". почитайте хоть что-нибудь кроме большой советской энциклопедии, статья там неплохая, но представления не даёт. а я пас, мне времени жалко.
galkovsky
June 24 2004, 09:46:30 UTC 15 years ago
Хорошо, не буду отнимать Ваше драгоценное время.
xxxx1
June 21 2004, 19:36:00 UTC 15 years ago
byzdec
June 22 2004, 18:22:03 UTC 15 years ago
xxxx1
June 22 2004, 19:05:37 UTC 15 years ago
byzdec
June 22 2004, 19:26:57 UTC 15 years ago
toxoplazma
June 22 2004, 21:05:15 UTC 15 years ago
а старики не то что не банят, они приманивают. поэтому их дело - служить и читать книжки. а молодые должны радоваться, размножаться и, может быть, снабжать их библиографией. жалко же.
fortunatus
June 22 2004, 17:54:34 UTC 15 years ago
galkovsky
June 23 2004, 03:52:32 UTC 15 years ago
Как Вам например такой казус: "Христофор Колумб" на русский язык переводится как "Голубь, переносящий Христа" ;-)
Потом история Скандинавии во многом похожа на историю Америки, особенно Северной. Китобои, индейцы-саамы, протестантизм, черты характера (например отношение к женщине), да и просто массовая эмиграция в Америку.
fortunatus
June 23 2004, 10:20:31 UTC 15 years ago
Это сходство отдельных признаков. Вот если бы штатовцы и/или канадцы называли свою страну Винландом и верили, что происходят от викингов Лейфа Эриксона, то аналогия была бы корректной.
"Америка до к.18-н.19 века принадлежала европейским монархиям".
Колонии имели и Нидерланды - как Вы совершенно верно заметили, конгломерат "полисов" - причём не только торгово-плантационные (Индонезия), но и поселенческие (Южная Африка). Почему же их история вполне прозрачна и не легендирована?
Чтобы не зацикливаться на поднадоевшей скандинавской теме - не могли бы Вы подробнее рассказать о колонизации Франции, Испании, Германии и т. д. итальянцами? Желательно - в сопоставлении с надёжно известной историей колонизации Америки и других неевропейских стран. Возможно, стоило бы посвятить этому отдельную запись.
galkovsky
June 24 2004, 09:41:25 UTC 15 years ago
>совершенно верно заметили, конгломерат
>"полисов" - причём не только торгово-
>плантационные (Индонезия), но и поселенческие
>(Южная Африка). Почему же их история вполне
>прозрачна и не легендирована?
Во-первых, не конгломерат. Конгломерат постепенно кристаллизировался в федеративную монархию. Во-вторых, Нидерланды имели колонии и в Америке. И в-третьих, голландская колонизация пришлась на период достоверной истории. В отличие от колонизации самих Нидерландов. Тут можно только гадать. Ясно, что она произошла ранее колонизации Скандинавии, так как у Бенилюкса нет эпоса.
у Бени Люкса эпос таки есть
krievs
May 21 2010, 10:26:07 UTC 9 years ago
навеяло
erwald
June 23 2004, 10:55:27 UTC 15 years ago
> крудттой, ё, ф зоконе музжик, по понятийям".
почти болгарский:
не говорим за ... чисто историко-социологическите аналитични разработки на такива култови за любителите на темата автори като ... нашумелия московски философ Галковский (изчетох му най-съвестно мащабния 900стр труд "Бесконечный тупик", в който има много интересни неща и за социализма, макар последният да не е единствена тема в книгата). Без да се увличам - просто искам да ти илюстрирам, че българският изследовател изостава в изследването на проблема. От друга страна това е хубаво - би могло да има "пазарен" дефицит на такъв род информация.
Желая успех!
Краси, Петербург
npopok
March 18 2007, 07:20:22 UTC 12 years ago
А голландский — это вообще зверушка, чудо-юдо. ОТКУДА берутся эти уроды?
ну не все так плохо
krievs
May 21 2010, 10:28:28 UTC 9 years ago
Но вот коренные языки есть? А то я теряюсь. Исходники.
brjansk
March 8 2011, 10:09:16 UTC 8 years ago
pseodomula
January 6 2014, 08:47:50 UTC 5 years ago