dan_nik: Аналогия некорректна. Просто до сих пор никто из исследователей, работавших в архиве с самими дневниками, не подвергал сомнения их подлинность. В отличие, например, от пресловутой «Записки Юровского» (или Покровского, как предпочитают говорить некоторые). Или – более близкий нам с Наталией пример: откуда взялась буква t в слове Belsatsar (искаженная цитата из Гейне на стене подвала Ипатьевского дома)? Так что мой-то пафос: гиперкритицизм – контрпродуктивен и энтропиен.
Что значит "гипер"? Где те весы... Наверное историк, подобно следователю, вопрос об аутентичности материалов должен задавать в первую очередь. Автоматически. Ведь исторические данные всегда затрагивают чьи-то интересы, всегда пристрастны. История самая идеологизированаая и самая ангажированная из всех наук. Боюсь, даже наука "на грани фола".
Как же могло получиться, что документы, относящиеся к крайне "деликатному" сектору отечественной истории, не попали на критический зуб господам-архивистам?
И опять же вспомним Аверинцева, совершенно некритически рассуждающего о "ранневизантийской литературе" на фоне того, что даже последняя дата т.н. "византийской истории" - захват турками Константинополя, - находится на линии терминатора. Любой историк знает: до 1400 года - "сказки и легенды", после 1500 - "факты и документы". Между 1400 и 1500 ловушка для мозгов любопытных исследователей. Многие сошли с ума (имена некоторых сейчас у всех на слуху).
И опять же вспомним Аверинцева, совершенно некритически рассуждающего о "ранневизантийской литературе" на фоне того, что даже последняя дата т.н. "византийской истории" - захват турками Константинополя, - находится на линии терминатора. Любой историк знает: до 1400 года - "сказки и легенды", после 1500 - "факты и документы". Между 1400 и 1500 ловушка для мозгов любопытных исследователей. Многие сошли с ума (имена некоторых сейчас у всех на слуху). Уважаемый Дмитрий Евгеньевич! Означает ли это, что Вы в некотором роде разделяете критическое отношение к традиционной хронологии этих "любопытных исследователей"? Ваш пассаж о старинных монетах из "Святочного рассказа № 13" и упоминание о том, что "Слово о полку Игореве" - событие русской культуры 18-19 вв - о том же?
Как-то обещал "Независимой газете" написать статью о новой хронологии, всё руки не доходят. С другой стороны, чего они сказки про утят не печатают - цинизм :(
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич! Не могли бы Вы исправить мой user-name в Вашем предыдущем постинге на gan_nik
*** Что значит "гипер"? Где те весы... Конечно, я бы с Вами согласился (и не я один). Критерии для «гипер» формулируются только в ходе дискуссии. Но вести ее должны эксперты + те, кто сам пошел в Архив и попытался исследовать вопрос на месте. В противном случае (для меня, по крайней мере) речь идет о «претензиях к…», но ведь их надо обосновать. Вам и ответят: «А Вы-то сами хоть раз смотрели эти дневники?» На этом дискуссия и закончится. Т.е. начать ее должен был бы один «из них». Характерен и подлог Радзинского, сознательно (как сейчас выясняется из его недавнего интервью) исказившего запись от 17 октября 1905 г. Как только его книга «Господи, спаси и уСмири Россию» вышла, вся патриотическая пресса забурлила. Сам я отдельные дневники смотрел на м/ф (на руки их не выдают). У меня, честно говоря, не возникло никаких сомнений. Вот дневники Григория Ефимовича или воспоминания его дочери – дело совсем другое: об этом много пишет в «Русском вестнике» Т. Миронова. У нее же (там же) была и очень важная по постановке проблемы статья на ту же тему о книге Соколова (кто ее издал; сравнивал ли кто-то русское и французское издания [а во французском, замечу от себя, в финале еще около 10 страниц после того места, где заканчивается издание русское]). Но и она в этой статье повторяет как что-то самоочевидное вильтоно-соколовскую интерпретацию (абсолютно «мифологическую»!) «немецкой надписи»… А ГАРФ всё никак не соберется издать 2-томник по материалам Яровско-Немцовской комиссии. И говорят, что само «дело» с тремя шестерками посередине (которое ВЕДЕТ следователь Соловьев) до сих пор не закрыто. И «прораб перестройки» 80-летний юбиляр и персонаж второго плана Вашего «Сосипатыча» порадовал нас в прошлом году: «Я передал Президенту все материалы, связанные с РЕАБИЛИТАЦИЕЙ царской семьи». Впрочем, я уже давно «не на тему». Простите!
Почему, "в тему". Просто Вы сами видите - ваши утверждения о подлинности дневников Николая II на уровне "мне кажется". А этим делом вообще не историки должны заниматься. Это должна делать русская тайная полиция с миллиардным бюджетом. Провести графологическую экспертизу, химический анализ, допрос соответствующих советских чиновников и т.д. и т.п. До этого позиция русского человека должна быть такая: 1. всё что выгодно - автоматически принимается на веру. 2. всё что невыгодно - автоматически осмеивается, оплёвывается, пинается под глумливый хохот.
Я подчёркиваю, человека, т.е. "гражданина", а не историка. Ваша позиция - это же не позиция историка - вам "кажется". А "казаться" должно так как ВЫГОДНО. Это политика.
*** «А этим ДЕЛОМ вообще не историки должны заниматься. Это должна делать русская тайная полиция с миллиардным бюджетом»
И рад был бы написать что-то такое бодрое: «Да кто ж с этим будет спорить», но осекся. Выборы скоро. Чубайс со своего ЖЖ пришлет категорическое «Contradicitur. Non possumus». А вообще-то, конечно, не до шуток. ДЕЛО государственной важности, и «не совсем русская» тайная полиция всё никак не устанет им заниматься. Кстати, Вы читали уже давнюю книгу Л. Болотина «Царское дело»? Там пафос тот же: «Пока у власти…» (А что невыгодного в молитве Царя-Мученика: «Господи, спаси и умири Россию»? Впрочем, на этот вопрос лучше не отвечать...)
vladislav_h > Расстеляли Лаврентия Палыча и тут же >с огромной скоростью сожгли труп. А зачем? Ч >его бы не выдать для захоронения родственникам, >которых к тому же было решено не трогать и даже >оставить на нижнем этаже номенклатуры.
>Тела расстрелянных никогда не выдавались родственникам.
Резонно. Но в данном случае я намекал на общую размытость ситуации. "Нет тела - нет дела". Тело это улика №1. МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФАКТ. Ну, ПОЧТИ математический - всё-таки история это история. Где вот тело Александра I? Вроде склеп в советское время встрывали, тела не нашли.
В ГУЛАГЕ каждому умершему на ногу бирка с номером привязывалась. Почему? Например, поймают беглого, выяснят из какого лагеря сбежал. Начальник лагеря скажет: - Ерунда, никто у меня не бегал. - А где Щ-07905? - Умер от пеллагры в 1947 году - вот акт. - Хорошо. А ТЕЛО ГДЕ? - Тело в захоронении №14. - Хорошо. Проведём эксгумацию.
Могилу разрывают, бирочку на дохлом киборге, положим, находят. Вопрос снят (для начальника лагеря).
> Тело это улика №1. МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФАКТ. Ну, ПОЧТИ математический - всё-таки история это история.
Всё же мне кажется, для бюрократической системы (а карательные органы — это часть её), математическим фактом, уликой № 1 является соответствующий акт: правильно составленная и кем положено подписанная бумажка. Она, эта бумажка, куда надо подшивается и после этого считается, что формальности соблюдены и дело (в бюрократическом понимании этого слова) окончательно закрыто.
Факт ликвидации того же Берии заносится в особый журнал (подписи) — тело сопровождающими доставляется, ну, например в крематорий Донского монастыря — передается с соотв. приказом начальнику крематория (подписи) — тело кремируется, составляется соотв. акт (подписи) — акт отправляется в архив. Всё. Дело закрыто. И для всех участников это и есть подлинная реальность.
Даже в случае особых спецопераций — убийство Троцкого, Бандеры — представляется, что рапорт соответствующих оперативных работников выполняет роль чисто бюрократического документа.
Понятно (здесь я с Вами полностью согласен), что все эти бумажки достаточно легко подтасовать, просто уничтожить наконец. Как работает Министерство правды мы все читали. Как на одних и тех же снимках Троцкий то появляется, то исчезает рядом с Лениным — тоже все видели. И все же самое главное поле работы историков — это архивы. Других просто нет. Мемуары военноначальника, согласен, тот еще источник, но вот какой-нибудь журнал боевых действий его дивизии в период с лета 1942 по апрель 1943 годов — это совсем другое. Его приказы, распоряжения, доклады о потерях. Я вот так думаю.
>И все же самое главное поле работы >историков — это архивы. Других просто нет.
Не совсем. Есть ещё археология. Уничтожение тела даёт повод для обвинения в подтасовках и весьма часто является следствием такой подтасовки.
В этой связи было бы весьма разумно провести вкрытие всех советских захоронений у кремлёвской стены. Думаю результат был бы для науки интересный. Вскрыли бы могилу какого нибудь "Джона Рида", а там только удостоверение транснационала и осьминожий клюв.
> Есть ещё археология. Уничтожение тела даёт повод для обвинения в подтасовках и весьма часто является следствием такой подтасовки.
Хм. Ну вот взяли и расстреляли однажды решением Военной коллегии Верховного суда СССР таких видных врагов народа как Тухачевский, Егоров, Якир и т.п. "Шпионы Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Фельдман, Примаков и Путна, продавшиеся заклятым врагам социализма, дерзнули поднять кровавую руку на жизнь и счастье стосемидесятимиллионного народа, создавшего Сталинскую конституцию, построившего общество, где нет больше эксплуататорских классов, где уничтожены волчьи законы капитализма. Приговор суда - акт гуманности, защищающий нашу Родину и передовое человечество от кровавых извергов буржуазной разведки. Страна, единодушно требовавшая стереть с лица земли восьмерку шпионов, с удовлетворением встретит сегодня постановление суда. Расстрелять! Таков приговор суда. Расстрелять! Такова воля народа". Это "Известия" за 12 июня 1937 года.
Просто не могу представить, чтобы хоть кого-то в то время интересовали вопросы и недоумения будущих археологов. Зачем тов. Сталину и его Политбюро трупы расстрелянных врагов? В самом деле, не ритуалы же культа Вуду по ночам в Кремле отправлять? Сжечь их гадов — и забыть: "Нет людей — нет проблемы".
Кстати, тела пяти повешенных декабристов ведь тоже как в воду канули? Но сам факт казни вроде никто не отрицает.
Вот именно. Вы привели "объяснение" расстрела высших советских военоначальников. Объяснение бредовое. Так откуда Вы уверенны, что этих людей расстреляли? Где пределы лжи? Фактическим подтверждением могла бы стать эксгумация. Но тела кремированы. Я не утверждаю, что "восьмёрку шпионов" не расстреляли. Скорее всего да. В данном случае. Расстреляли ли Берию в декабре 1953 - вопрос. Расстреляли ли некоторых видных фигур показательных процессов в официально указанную дату - тоже вопрос. Есть свидетельства, что на следующим процессе подследственным показывали якобы уже "расстрелянных" людей, чтобы убедить, что "чистосердечное раскаяние" на предстоящем суде сохранит им жизнь.
Трупы убийц всегда интересуют. Уверяю Вас, что вопрос с трупами Иосиф Виссарионович, как любой уголовник, обдумывал самым тщательным образом.
>Понятно (здесь я с Вами полностью согласен), что все эти бумажки >достаточно легко подтасовать, просто уничтожить наконец.
Рапорт легко подделать в самом начале его нелёгкого пути через столы начальников в архив. Затем рапорт обрастает визами, сопроводительными, примечаниями и всё это вместе - входящими-исходящими нумерами.
После этого подделка возможна только грубая: взять одну бумажку подложить другую. При элементарной проверке всё раскрывается.
"Не нужно идеализировать Краснова. Это был немецкий агент..."
Ну да, конечно, как же я забыла, а Унгерн был "монгольский агент".
Понимаю, что масштабное полотно требует крупных мазков и некоторого упрощения, но более подробная прорисовка отдельных деталей не только не вредит, но скорее прибавляет достоверности общей картине.
Из Краснова такой же "шпион", как из меня "эффективный менеджер". Его письма к Вильгельму это не шифровка "Юстас-Алексу", а обращение вассала к сюзерену. Так что, это не идеализация. Просто, будучи старомодной в некоторых отношениях, всегда предпочту потомственного воина "рыцарю плаща и кинжала".
>Его письма к Вильгельму это не шифровка >"Юстас-Алексу", а обращение вассала к сюзерену.
Что-то быстро у Вас вассалы пекутся. 1917 - царский генерал, 1918 - германский вассал. Вот вам ещё "трансформер": Корнилов. 1916 - австрийский пленный, 1917 - ведущий деятель февральской революции.
Почему "быстро"? Это же нормальная практика при гибели прежнего суверена. Не мне Вам объяснять, что люди такого склада (я, естественно, о Краснове, Корнилов это совсем другая история) служат не отвлечённой (народу или Родине), но "воплощённой" идее (в рассматриваемом случае монарху, продолжающему исполнять функцию "Удерживающего"). Позиция, безусловно, более чем уязвимая, но мне понятная и симпатичная.
Уверяю Вас, что разговор Краснова с русским военным следователем закончился бы в 15 минут. Краснов это прекрасно знал и всегда имел в виду. Люди не дураки. Это Чекатила в суде интернационал пела на украинском языке, а Краснов сумасшедшим не был. Косил, да - например в качестве официального герба своего Всевеликого Войска Донского сделал пьяного казака на бочке. Но дурь вышибли бы быстро. Вошли бы три человека в военно-судейской форме: "ВСТААТЬ!!!! РУКИ ПО ШВАМ!!!!" Язык бы проглотил.
Понятно-понятно. Значит, Краснов был немецкий "агент", Колчак - английский "агент", а Ленин - одновременно и английский, и немецкий "агент". Мне непонятно, какой смысл в таком случае вкладывается в понятие "агент"? По моему наивному убеждению, агент - это такой "свой среди чужих", который в период конфликта снабжает информацией противную сторону. Не так ли? Однако, давайте посмотрим на Краснова. Это - руководитель восстания, который формально никому не подчинялся. То есть типичный "полевой командир", используя современную терминологию. И что же? Он снабжал немцев информацией о своих перемещениях? Только издал приказ "Идти на Краснодар!" - тут же писулю в Центр: "Краснов (то есть я) дал приказ идти на Краснодар". Папаша Мюллера в немецком Генштабе прочел, пенсне на лоб - отбивает ответную депешу: "Не, на Краснодар не надо, идите на Ставрополь". Краснов - "Яволь!" - и разворачивается на Ставрополь?! Какую-то фантасмагорическую картину вы рисуете, Дмитрий Евгеньевич! Агент, который является Первым лицом - это уж, извините, не агент. Это Марионетка. И тут вопрос - а на кой черт Первому лицу быть Марионеткой? ЧЕМ его держат, КАК обеспечивают контроль?! Деньгами? Краснову немцы пообещали много-много рейхсмарок? Вы хотите сказать, что руководить восстанием в разоренной и охваченной гражданской войной стране можно только за "хорошие бабули"? "Да за хорошие бабули не то что евреем - эвенком можно стать!" (фильм "Черная Роза - эмблема печали"). Ну-ну! То же, как вы понимаете, относится и к Колчаку. Он, наверно, на Ваш взгляд, не за деньги, а за титул в агенты пошел. Хотел стать бароном, как Портос. Для чего и решил немножко повоевать с красными. Тоже, бывало, отбивает телеграмму англичанам - двигать мне войска на Москву? Люди застоялись! А англичане в ответ - погоди, мол! У нас там другой агент, Ленин фамилия, совсем с цепи сорвался. Вот мы его сейчас в чувство приведем... Я все ж смею думать, Дмитрий Евгеньевич, что "агент" - это какое-то слишком потешное понятие для гражданской войны. Тут родственные связи рвутся и мигом обращаются в свою противоположность - что уж говорить о связях типа "агент-штаб"? Есенин, значит, в то время плакал и лепетал что-то насчет "рока событий" в пьяном забытьи, а Краснов с Колчаком в это время знай шифоровки расшифровывали и приказы раздавали: "Айне колонне марширт, цвай колонне марширт..." Глупо как-то (я про последних двух).
Вы забываете, что кроме "агентов-шпионов" есть еще "агенты-диверсанты". Поэтому гипотетическая шифровка немецкому Генштабу могла выглядеть так: "Сегодня штурмовали Екатеринодар. В бесплодных попытках штурмовать в лоб укрепления красных погибло столько-то белых. С целью деморализации рядового состава повешены вверх ногами (или, наоборот, награждены и отпущены по домам) столько-то дезертиров и большевистских агентов. Согласно плану раскола белого движения, генералам Д. и К. посланы письма, в которых они обозваны трусами, подлецами и агентами Антанты". ЧЕМ и КАК держат - вполне понятно. Масонская дисциплина, пожалуй, покруче армейской будет.
Дисциплина, говорите? Масонская? А, ну тогда все понятно! :)) Пример из области биологии. Вот есть проблема происхождения жизни. Не раз приходилось читать во всякого рода научно-популярной литературе, что биологи, оказывается, придерживаются двух основных НАПРАВЛЕНИЙ при решении данного вопроса. Первое - это биологи, которые доказывают, что жизнь каким-то образом образовалась непосредственно на земле. Эти придумывают различные теории - химические, радиационные и пр. А сторонники второго НАПРАВЛЕНИЯ считают, что споры жизни залетели к нам из космоса. На метеорите. Или на комете. Сторонники второго направления чувствуют себя, понятно, гораздо увереннее. На вопрос они ответили? Ответили. Откуда на земле жизнь? Из космоса, вестимо. А в космосе откуда? Э-хе-хе, смеются умные сторонники второго направления. Это уже, батенька, ВТОРОЙ вопрос! Мы так не договаривались! Да и откуда нам знать? Космос-то - ОГО-ГО!! Там что угодно может возникнуть! Он же ЕЩЕ НЕПОЗНАННЫЙ! Блестяще, а? Так вот - ваш ответ насчет МАСОНСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ того же рода. Ответ - деньги? Фу,туфта, разбивается в два счета. Титулы? Э, бросьте, тоже бред. Нет - масонская диисциплина! А что это такое? Э-э, брат... Масоны - это такие люди... Мы еще так многого о них не знаем...
prisoedinitsia k Vashey kritike, monsieur Sapojnik.
Ves' mir upravliaetsia s beregov Temsy, no British Empire teriaet Indiu, v voine s Germaniey pravitel'stvo na grani evakuazii v Kanadu (ne govoria yzhe o priamych poteriach), segonia prestupnost' v Londone vyshe chem v New Yorke -- tak vygliadat "Vladyki Mira"?
Britania, konechno, odno iz samych silnych i opasnych gosudarstv segodnia. No v "Bolshoi Igre" vsia Tzentr. Asia dostalas' Rossii, a teper' medlenno no verno okazavatsia pod amerikanskim kontrolem (ia tam puteshestvoval i prodolzhaiu sledit' za svodkami).
Priatat' logocheskie konzy v mutnoe boloto sperva zhido-masonov, zatem nemtsev, zatemm anglitchan -- eto zastavit odnazhdy, kak kogda-to Freda Hoyla s ego kosmobiologiey, vyvesti veriovochki upravlenia na orbitu: vsem upravliaut s Alpha Zentavra.
Dmitriy Evgenievich, ia -- kak mogu korrektno -- govoriu, chto Vy nas k podobnoi idee rano ili pozdno podvedete, i ne zria u Vas tak chasto melkaiut "shutki iumora" s osminogami i Aldebaranami. Mir, kotoryi Vy opisyvete, skreplion iznutri tol'ko literaturno-povestvovatel'nym kleem: fakt ne ustraivet --- on falsifizirovan, chelovek neozhidanno deistvuet -- poluchil shifrovku iz Tsentra.
Kto falsifitsiroval Patristiku? Migne - prisluzhnik katolicheskoi tzerkvi. Kto falsifitsiroval Migne-a? Mason Iks, agent MI6. I tak do beskonechnosti.
Chotia u Vas zhe v "BT" est' kusochek is moskovskogo prozessa, gde Vyshinsky vskolz' masonskie sviazy priotkryvaet i, po vashym zhe slovam, ozvuchivaet stalinskuiu ugrozu po etim kanalam. Znachit, avtonomnoie deistvie vosmozhno?
У Миня всю жизнь были конфликты с католической церковью. И, боюсь, не по идейным соображениям, а потому, что он был жуликом. Незадолго до смери Минь застраховал свои книжные склады, забитые никому не нужной фигнёй, на 3 миллиона франков и поджог. Кассу взял чисто, а небольшую часть сохранившейся макулатуры продал "аверинцевым" за большие деньги как библиографическую редкость.
Любой первоизданный Минем текст я могу написать за вечер. Там ничего нет. Вы читали? Замечу, что балландисты ещё хуже. Вся эта литература - для детей, женщин и аверинцевых.
А поскольку ни с детьми, ни с женщинами (с небольшими исключениями), ни с аверинцевами (без исключений) полноценный ДИАЛОГ невозможен, то зачем их обижать? они хорошие. Я и не спорил никогда и не собираюсь спорить. Ранневизантийская литература это шедевр, по сравнеию с которой аристотели и платоны ничтожные пигмеи. А "Слово о полку Игореве" -памтник 18 тысячелетия до нашей эры, созданный складывающимся как гармошка осьминогом Баяном.
A chto EST'? Na chto mozhno DEISTVITEL'NO operet'sia? Ne na Fomenko zhe i Ericha von Daniken-a (vot, pochti Denikin vsplyl)? Chto, krome obcshei istoricheskoi kanvy nachinaia c 14 veka, ne bylo tendenziozno perepisano? V smysle iz togo, chto osveschiaet zhizn' "istoricheski proigravshych" subjektov.
Ya ne proschu perechislit' kazhdyi titul, konechno zhe -- no neuzheli vse nado bukva-po-bukve pereseivat'?
Ни на что опираться не надо. "Москва слезам не верит". История - это боевая легенда государства. Государству надо довести человека до состояния лемминга, который на четвереньках, в противогазе, под несложную музыку бежит на огнемёты на фоне термоядерных взрывов: "Уря-я-я-я-я!"
И главное никакой альтернативы этому нет. СМЕРТЬ. Человек, верящий в историю, не верит в собственную смертность. Потом понимает, да уже поздно. Ну заболел ты, скоро умрёшь. А какие проблемы-то? Ты чо, мужик, НЕДОВОЛЕН?
А Вы говорите "история". Никто никому не нужен. "Матрица" - это светлый миф, утопия. А вот так не хотите: есть десяток матриц в виде гигантских шагающих заводов и они друг с другом борятся: перекусывают гусеницы гигантскими клещами, давят бронированным корпусом. А людишкам в коканах кажется, что они красиво маршируют под музыку с развевающимися знамёнами, совершают многоразличные подвиги и стратегические манёвры.
Государству надо довести человека до состояния лемминга, который на четвереньках, в противогазе, под несложную музыку бежит на огнемёты на фоне термоядерных взрывов: "Уря-я-я-я-я!"
да ну, не обязательно. вопрос в том, кто это самое "надо" определяет. это могут быть "динозавры", "интеллигенты", "мировая закулиса", "аристократы" и вообще кто-угодно, кто соблаговолит взять на себя такую ношу. так вот вполне может быть, что некто заключит с народом образно говоря "союз" : вы мне покорность и послушание, а я вам -- благословенную жизнь, без воров, без убийц, с системой социального страхования и т.п. и никаких "ура, на пулеметы!". т.е. может и это тоже, но в крайних и довольно редких случаях.
действительно, это главное. и главное то, что альтернатива этому есть. т.е. с точностью до наоборот: исходно древнейшие государства, шумерские города и древний египет, например, вообще никакой военно-экпансионистской политики не вели. ну разве что египтяне иногда в эфиопию за золотом заглянут, а в ливан за кедром. вот это и всё. и понятие о государстве было в первую очередь сакральное. государство в лице фараона -- в первую очередь генеральный смотритель плотин, гарант справедливого правосудия и прочих понятных народу вещей.
т.е. собственно "надо" определялось понятием "божественные обязательства", как например надсмотр за плотинами нила и их правильной эксплуатацией, организация справедливого и общедоступного суда, набор войска для охраны страны от набегов кочевников и т.п.
Ya dumaiu, to idializirovannoie sostoianie o kotorom Vy govorite uzhe 3-4000 let NEVOZMOZHNO. Eto ya pod vlianiem "Breakdown of Bicameral Mind" Julian Jaynes'a govoriu, konechno. Mne imponiruet ego mnenie, chto vplot' do sozdania "Illiady" (okolo 2800 let nazad) rannie tsivilizatsii naseliali ... nu, skazhem, ROBOTY. NE-individy. Kotorye ochen dazhe mogli hodit' stroem i v gosudarstvennom maßstabe.
Ya ne hochu tut LJ chuzhoi zasoriat', tak chto kratko: Ellada i Bharat (india) VSEGDA voevali. I persy tozhe. A kitaizy drug s grugom i povsiakomu. Tak cho Vy mechtatel'. Kak i ya.
так и египтяне воевали с кочевниками, например, но ведь не в этом дело. вопрос в том, является ли "военно-мобилизационная идея" с необходимостью главной в любом государстве. ответ: нет, не является. примеры я привел. хотя элемент "моблизации" действительно фундаментален для любого государства, но он не обязан быть военным. мобилизация вполне может быть прежде всего "трудовой". не менее важный вопрос также и как именно мобилизация осуществляется на практике, возможны ненасильственные варианты.
Государство это живой (и, к сожалению, разумный) организм живущий в крайней тесноте. Например Англия занимала площадь в 35 миллионов кв. км., Россия 22 млн. км., Франция 11,5 млн. км. С криптоколониями площадь ещё больше. А какова общая площадь земной суши? Менее 150 млн. км. (с Антарктидой). А если взять места золотые? ресурсы? Места под солнцем всегда было ОЧЕНЬ мало. Поэтому государство - это машина для уничтожения других государств. Всё остальное оно делает постольку-поскольку. Государство показывает себя в деле, когда воюет. Тогда у него высовываются шипы и шпоры, клацают зубы и клешни, распушается боевое оперение. Всё, что в промежутке - светозвукомыслемаскировка и подготовка к войне. Государство - машина для убийства, оно в таком виде и возникло. Первые государства - это военные союзы полисов (Швабия, Швейцария, Фландрия и т.д.)
Видели "хрущёбы"? А знаете, что это такое? Это термоядерная архитектура. По городам наносятся термоядерные удары, хрущёбы быстро схлопываются - ни макропожаров, ни затрат на демонтаж. Население предварительно рассосредоточено. После этого города строятся с нуля. Строительство крайне дёшево, поставлено на поток. Оборудование части заводов законсервировано, находится под землёй. А внешне всё выглядит как детские садики. Хи-хи, ха-ха.
Можно сказать, что войны в некоторые периоды истории происходят достаточно редко. Но ведь и индивидуальный убийца убивает редко. Даже серийный маньяк непосредственно "работает" 20 часов в год. Тем не менее его все считают (и справедливо) не слесарем, шофёром или бродягой, а убийцей.
Что касается "египтян", Вы так хорошо всё знаете, мне как писателю даже завидно. А Вы видели РЕАЛЬНО подобное государство? Почитайте прекрасные отчёты русских о среднеазиатских аквадеспотиях конца ХIX века.
вы исходите из предпосылки, что "места очень мало", причем всегда, поэтому государство в своей первичной функции -- военный союз. это исторически неверно. ну не было в болотах месопотамии (а первоначально это почти сплошное болото) практически никого, кроме шумеров. до аккадского нашествия никакой серьезной военной угрозы не было, поэтому вовсе не "милитаризм" породил города-государства, а вполне мирное дело -- мелиорация, осушение болот и поддержание в порядке системы каналов. правильное земледелие. с египтом тот же результат в принципе, хотя и при других обстоятельствах. ну и египет воевал, конечно, но к самому генезису государства это имеет очень косвенное отношение. я не хочу сказать, что не было именно военных по своей природе государств, но это всё же только одна из возможностей. и потом на самом деле государство, как бы оно ни образовалось, никогда не может быть сведено к какой-то одной функции. любое развитое государство более-менее милитаризовано, более-менее законодательно оформлено, более-менее "налажен быт" и т.п. не наладишь "быт", некем будет воевать. :) т.е. государство существенно сложнее, чем это предполагается в вашей модели.
Любая аквадеспотия граничит с кочевниками и этим всё сказано. Это крайне милитаризированное общество, вплоть до того, что как правило кочевники и становятся его правящим классом.
Полис это не совсем государство. Полис не умеет и не может воевать. Как один город может покорить другой город? Никак. Он его может "наказать", т.е. "набить морду". Уничтожить не может - это нарушение правил, победителей все другие полисы подвергнут остракизму за неслыханную жестокость. Сделать вассалом - будет проблем выше крыши. Ибо войска постоянного у полиса нет, аппарата для угнетения нет, а жители подвластного города воткнут кинжал в спину при первом удобном случае. Это хорошо видно на первом этапе складывания настоящих государств. Например как бедная Флоренция колупалась с Пизой.
Государство это АРМИЯ, а армия - протогосударство. Про банальности "других функций" можно не говорить. Офицер может быть отцом семейства или врачём - при чём здесь это?
Любая аквадеспотия граничит с кочевниками и этим всё сказано.
отнюдь. в случае шумера так и явно люди приехали (приплыли?) в междуречье, т.к. там никого не было. колонисты в чистом виде. ну не было там естественных врагов, разве что хищные животные. тем более неверно применять к шумерам термин "аквадеспотия" и пытаться их ретроспективно понять через режим ниязова. если уж говорить о современных аналогиях, то там был скорее "социализм" брежневского типа. :) но без ракет! :))
Государство это АРМИЯ
нет, и это по большому счету неверно. государство -- это законы. но чтобы "обеспечить" выполнение закона нужна "сила", поэтому там где есть армия, там может со временем возникнуть и государство. но если так исторически сложилось, что армии (как касты или класса) нет, то "сила" на самом деле может быть и довольно скромной "охраной президента", обладающего неким традиционным моральным авторитетом в силу своего божественного происхождения, например. вы недооцениваете "силу" традиции как таковой, а она может быть значительней, чем у термоядерной бомбы.
Чего вы за шумеров уцепились. Вы шире забирайте. 4 миллиона лет назад возникла великая Лемурия, на её территории были размещены центры нуль-транспортировки...
Законы же возникают в АРМИИ: "делай-раз, делай-два", "не по уставу". Никаких "законов" в деревне нет. Религии тоже нет. Религия возникает очень поздно. Это поповские сказки, что у папуасов какая-то религия была. Человек не дурак. Дубинкой так офигачет, сразу боженьку забудете. Боженька появляется гораздо позднее дубинки. Никаких "традиций" у человека тоже нет. Ему как компьютеру любую операционную систему можно вставить. Пример: Северная и Южная Корея. Этим-то человек и отличается от зверя - способностью к программированию (и самопрограммированию) поведения. Программа и есть "закон". Первый закон возник в армии: "делай - раз, делай два". Два притопа, три прихлопа, боевые там-тамы, ичкерийские хороводы, унифицированная татуировка, уря-я-я-я-я-я.
открыли бы вы новую ветку, дмитрий евгеньевич, а то уже совсем как-то сообщения в столбик превращаются. неудобно читать. :)
я шумеров люблю и они как раз очень удачный контрпример к вашей теории. но на самом деле можно взять и египтян. фараон между прочим не является главой войска, его главная задача -- смотритель плотин. не верите -- почитайте литературу, как вы сами любите говорить. вот узурпация фараоном жреческих функций -- это да, за такое могут и убить.
по поводу народных танцев. тут вобщем-то тоже нечего придумывать. есть аборигены (наскальные рисунки вы объявите подлогом, это я понимаю). что танцуют аборигены? охоту в основном. :)) ну и еще очень много секса. :) хотя и военные танцы тоже имеют свое место, вы правы. но именно так: имеют свое, определенное место.
да и потом представление, будто бы есть некие рычаги и всего-то делов -- ими народ двигать, -- крайне наивно. метафора "государственной машины" помогает нам кое-что понять, конечно, но только в очень ограниченном "горизонте" видения. государство -- это скорее хитиновый панцирь на социальном теле, и что там чего двигает определяется игрой многих факторов. удачный политик "чувствует почву", "понимает, куда ветер дует" и т.п., благодаря чему и умеет играть на взаимовлияниях и конфликтах напрямую вовсе неподвластных ему сил.
>Значит, Краснов был немецкий "агент", >Колчак - английский "агент", а Ленин - >одновременно и английский, и немецкий "агент".
Приятно общаться с умным собеседником.
>По моему наивному убеждению, агент - >это такой "свой среди чужих", который >в период конфликта снабжает информацией >противную сторону. Не так ли?
Агент в вольном переводе с латинского - "работник". То есть человек, работающий на третью силу. Например врач лечит пациента. На кого он работает? На себя, на пациента. А если врача подкупили и он пациента морит? Тогда он работает на себя и на третью силу.
Если брать конкретную ситуацию, то Краснову немцы пообещали независимый или почти независимый Дон с царьком-атаманом во главе. Казакофильская пропаганда велась с конца 19 века, велась целенаправленно. Как и в случае с украинцами, основными финансистами были австрийцы и немцы. Что касается Колчака, то он был завербован англичанами очень давно. До революции это был крупный общественный детель, использующий думскую демагогию для принятие программы строительства ВМФ в максимально благоприятной для англичан конфигурации. После февраля Колчак был фигурой РЕВОЛЮЦИОННОЙ, общался с Плехановым и т.д.
Гражданская война это всегда потеря независимости. государства нет, силы дробятся и пытаются опереться на иностранцев. Это ЗАКОН. Так было и во время гражданской войны в Испании и во время гражданской войны в США. Вопрос кто на кого опирается. Единственной прорусской силой в 1918-1921 были французы. Только французы были заинтересованы в восстановлении русского государства, пускай ослабленного и урезанного. Значит, человек, ориентировавшийся не на французов автоматически был насторен антирусски, ставил личные интересы выше интересов родины. Грош цена такому человеку.
Что касается Деникина, то он действовал правильно. Плохо другое - на французов он стал ориентироваться, как и Колчак на англичан, "задолго до". Это и обусловило крах.
>имею в виду нормальную армию, а не советскую, где не существует самого понятия офицера и офицерской чести. (sorry, что с запозданием, цитата с 72 ветки записи от 9 марта) Советую прочитать книгу Виктора Николаева "Живый в помощи"(записки "афганца"), возможно, что-то и прояснится у Вас в "понятиях" офицерской чести...в том числе - и в советской армии. Вкратце, резюмируя от себя - во все времена и в любых человеческих общностях были всегда люди чести и бесчестные, например - отдать свою жизнь ради спасения жизни других - честный поступок; обливание дерьмом безоглядно скопом огромного количества людей - поступок безусловно бесчестный.
я столкнулся один раз лично. В руки попало дело о реабилитации одного эстонца. Эстонец был арестован в 1940 году в сентябре. В декабре 1941 года "всплыл" в одном из лагерей СССР. Основанием содержания под стражей была выписка из приговора Военного Трибунала от 28 июля 1941 года. Согласно приговору ему дали 10 лет лагерей, все другие участники дела были приговорены к расстрелу. Реально никакого приговора не было, а выписку, по всей видимости, слепил тот капитан специальной части лагеря, который заверил "копию" своей подписью. Факт подделки был самоочевиден тем, что трибунал из Таллина свалил на неделю раньше, чем состоялось по документам заседание. Что интересно, приговор в развернутом виде в личном деле заключенного все-таки появился. В оч плохой копии на кальке (вполне реально такие бывали и настоящие) Судя по некоторым мелочам время его появления в деле- 1946 год.
Последний реальный документ первой части (где аресты- приговоры-личные данные) в деле (на основании которого кто то и слепил приговор)- это обвинительное заключение. Причем , в обычной практике, в личном деле зека обвинительного заключения по уголовному делу , как раз,- не бывает.
Запись старая, возможно, данный факт уже Вам известен:
Только что вернулся из Архива, читал камер-фурьерский журнал за май 1915 г. параллельно Дневнику Николая II за то же время. Дневник повторяет журнал почти на 100%. Все упоминания о том, с кем Государь обедал, кого принимал - все из журнала. Расхождения лишь во вставках про погоду и про особенности личного времени - с кем был на прогулке, что делал вечером после обеда. Совпадения с журналом настолько точные, что перечисляются полные названия армейских подразделений чьи парады Государь принимал (это надо же запомнил! "2-му Кубанскому каз. полку, пулеметной команде 2-й Кубан. каз. див. 18-й Донской каз. батарее и Л.-Гв. Тяжелому артил. дивизиону "), фамилии ничтожных лиц с которыми Государь встречался, даже упоминание "(деж.)" относящееся к дежурному офицеру взято из камер-фурьерского журнала. "принял 18 профессоров" - в журнале приложен список из 18-ти фамилий. Т.е. Государь сосчитал всех профессоров которых принимал в течение часа и скурпулезно отразил их в Дневнике. http://opetros.livejournal.com/16224.html
Почерковедческая экспертиза может ошибиться, но тупое копирование протоколов - совершенно невероятно.
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
March 10 2004, 08:03:30 UTC 15 years ago
Аналогия некорректна. Просто до сих пор никто из исследователей, работавших в архиве с самими дневниками, не подвергал сомнения их подлинность. В отличие, например, от пресловутой «Записки Юровского» (или Покровского, как предпочитают говорить некоторые).
Или – более близкий нам с Наталией пример: откуда взялась буква t в слове Belsatsar (искаженная цитата из Гейне на стене подвала Ипатьевского дома)?
Так что мой-то пафос: гиперкритицизм – контрпродуктивен и энтропиен.
Что значит "гипер"? Где те весы... Наверное историк, подобно следователю, вопрос об аутентичности материалов должен задавать в первую очередь. Автоматически. Ведь исторические данные всегда затрагивают чьи-то интересы, всегда пристрастны. История самая идеологизированаая и самая ангажированная из всех наук. Боюсь, даже наука "на грани фола".
Как же могло получиться, что документы, относящиеся к крайне "деликатному" сектору отечественной истории, не попали на критический зуб господам-архивистам?
И опять же вспомним Аверинцева, совершенно некритически рассуждающего о "ранневизантийской литературе" на фоне того, что даже последняя дата т.н. "византийской истории" - захват турками Константинополя, - находится на линии терминатора. Любой историк знает: до 1400 года - "сказки и легенды", после 1500 - "факты и документы". Между 1400 и 1500 ловушка для мозгов любопытных исследователей. Многие сошли с ума (имена некоторых сейчас у всех на слуху).
March 10 2004, 08:24:15 UTC 15 years ago
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич!
Означает ли это, что Вы в некотором роде разделяете критическое отношение к традиционной хронологии этих "любопытных исследователей"? Ваш пассаж о старинных монетах из "Святочного рассказа № 13" и упоминание о том, что "Слово о полку Игореве" - событие русской культуры 18-19 вв - о том же?
March 11 2004, 11:57:11 UTC 15 years ago
March 11 2004, 03:38:10 UTC 15 years ago
Не могли бы Вы исправить мой user-name в Вашем предыдущем постинге на gan_nik
*** Что значит "гипер"? Где те весы...
Конечно, я бы с Вами согласился (и не я один). Критерии для «гипер» формулируются только в ходе дискуссии. Но вести ее должны эксперты + те, кто сам пошел в Архив и попытался исследовать вопрос на месте. В противном случае (для меня, по крайней мере) речь идет о «претензиях к…», но ведь их надо обосновать. Вам и ответят: «А Вы-то сами хоть раз смотрели эти дневники?» На этом дискуссия и закончится. Т.е. начать ее должен был бы один «из них».
Характерен и подлог Радзинского, сознательно (как сейчас выясняется из его недавнего интервью) исказившего запись от 17 октября 1905 г. Как только его книга «Господи, спаси и уСмири Россию» вышла, вся патриотическая пресса забурлила.
Сам я отдельные дневники смотрел на м/ф (на руки их не выдают). У меня, честно говоря, не возникло никаких сомнений. Вот дневники Григория Ефимовича или воспоминания его дочери – дело совсем другое: об этом много пишет в «Русском вестнике» Т. Миронова. У нее же (там же) была и очень важная по постановке проблемы статья на ту же тему о книге Соколова (кто ее издал; сравнивал ли кто-то русское и французское издания [а во французском, замечу от себя, в финале еще около 10 страниц после того места, где заканчивается издание русское]). Но и она в этой статье повторяет как что-то самоочевидное вильтоно-соколовскую интерпретацию (абсолютно «мифологическую»!) «немецкой надписи»… А ГАРФ всё никак не соберется издать 2-томник по материалам Яровско-Немцовской комиссии. И говорят, что само «дело» с тремя шестерками посередине (которое ВЕДЕТ следователь Соловьев) до сих пор не закрыто. И «прораб перестройки» 80-летний юбиляр и персонаж второго плана Вашего «Сосипатыча» порадовал нас в прошлом году: «Я передал Президенту все материалы, связанные с РЕАБИЛИТАЦИЕЙ царской семьи».
Впрочем, я уже давно «не на тему». Простите!
March 11 2004, 04:42:08 UTC 15 years ago
Почему, "в тему". Просто Вы сами видите - ваши утверждения о подлинности дневников Николая II на уровне "мне кажется". А этим делом вообще не историки должны заниматься. Это должна делать русская тайная полиция с миллиардным бюджетом. Провести графологическую экспертизу, химический анализ, допрос соответствующих советских чиновников и т.д. и т.п. До этого позиция русского человека должна быть такая:
1. всё что выгодно - автоматически принимается на веру.
2. всё что невыгодно - автоматически осмеивается, оплёвывается, пинается под глумливый хохот.
Я подчёркиваю, человека, т.е. "гражданина", а не историка. Ваша позиция - это же не позиция историка - вам "кажется". А "казаться" должно так как ВЫГОДНО. Это политика.
March 11 2004, 05:39:43 UTC 15 years ago
И рад был бы написать что-то такое бодрое: «Да кто ж с этим будет спорить», но осекся. Выборы скоро. Чубайс со своего ЖЖ пришлет категорическое «Contradicitur. Non possumus». А вообще-то, конечно, не до шуток. ДЕЛО государственной важности, и «не совсем русская» тайная полиция всё никак не устанет им заниматься.
Кстати, Вы читали уже давнюю книгу Л. Болотина «Царское дело»? Там пафос тот же: «Пока у власти…»
(А что невыгодного в молитве Царя-Мученика: «Господи, спаси и умири Россию»? Впрочем, на этот вопрос лучше не отвечать...)
March 10 2004, 08:43:11 UTC 15 years ago
> Расстеляли Лаврентия Палыча и тут же
>с огромной скоростью сожгли труп. А зачем? Ч
>его бы не выдать для захоронения родственникам,
>которых к тому же было решено не трогать и даже
>оставить на нижнем этаже номенклатуры.
>Тела расстрелянных никогда не выдавались родственникам.
Резонно. Но в данном случае я намекал на общую размытость ситуации. "Нет тела - нет дела". Тело это улика №1. МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФАКТ. Ну, ПОЧТИ математический - всё-таки история это история. Где вот тело Александра I? Вроде склеп в советское время встрывали, тела не нашли.
В ГУЛАГЕ каждому умершему на ногу бирка с номером привязывалась. Почему? Например, поймают беглого, выяснят из какого лагеря сбежал. Начальник лагеря скажет:
- Ерунда, никто у меня не бегал.
- А где Щ-07905?
- Умер от пеллагры в 1947 году - вот акт.
- Хорошо. А ТЕЛО ГДЕ?
- Тело в захоронении №14.
- Хорошо. Проведём эксгумацию.
Могилу разрывают, бирочку на дохлом киборге, положим, находят. Вопрос снят (для начальника лагеря).
March 10 2004, 22:21:00 UTC 15 years ago
Всё же мне кажется, для бюрократической системы (а карательные органы — это часть её), математическим фактом, уликой № 1 является соответствующий акт: правильно составленная и кем положено подписанная бумажка. Она, эта бумажка, куда надо подшивается и после этого считается, что формальности соблюдены и дело (в бюрократическом понимании этого слова) окончательно закрыто.
Факт ликвидации того же Берии заносится в особый журнал (подписи) — тело сопровождающими доставляется, ну, например в крематорий Донского монастыря — передается с соотв. приказом начальнику крематория (подписи) — тело кремируется, составляется соотв. акт (подписи) — акт отправляется в архив. Всё. Дело закрыто. И для всех участников это и есть подлинная реальность.
Даже в случае особых спецопераций — убийство Троцкого, Бандеры — представляется, что рапорт соответствующих оперативных работников выполняет роль чисто бюрократического документа.
Понятно (здесь я с Вами полностью согласен), что все эти бумажки достаточно легко подтасовать, просто уничтожить наконец. Как работает Министерство правды мы все читали. Как на одних и тех же снимках Троцкий то появляется, то исчезает рядом с Лениным — тоже все видели. И все же самое главное поле работы историков — это архивы. Других просто нет. Мемуары военноначальника, согласен, тот еще источник, но вот какой-нибудь журнал боевых действий его дивизии в период с лета 1942 по апрель 1943 годов — это совсем другое. Его приказы, распоряжения, доклады о потерях. Я вот так думаю.
March 11 2004, 04:23:25 UTC 15 years ago
>историков — это архивы. Других просто нет.
Не совсем. Есть ещё археология. Уничтожение тела даёт повод для обвинения в подтасовках и весьма часто является следствием такой подтасовки.
В этой связи было бы весьма разумно провести вкрытие всех советских захоронений у кремлёвской стены. Думаю результат был бы для науки интересный. Вскрыли бы могилу какого нибудь "Джона Рида", а там только удостоверение транснационала и осьминожий клюв.
March 12 2004, 00:36:33 UTC 15 years ago
Хм. Ну вот взяли и расстреляли однажды решением Военной коллегии Верховного суда СССР таких видных врагов народа как Тухачевский, Егоров, Якир и т.п. "Шпионы Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Фельдман, Примаков и Путна, продавшиеся заклятым врагам социализма, дерзнули поднять кровавую руку на жизнь и счастье стосемидесятимиллионного народа, создавшего Сталинскую конституцию, построившего общество, где нет больше эксплуататорских классов, где уничтожены волчьи законы капитализма. Приговор суда - акт гуманности, защищающий нашу Родину и передовое человечество от кровавых извергов буржуазной разведки. Страна, единодушно требовавшая стереть с лица земли восьмерку шпионов, с удовлетворением встретит сегодня постановление суда. Расстрелять! Таков приговор суда. Расстрелять! Такова воля народа". Это "Известия" за 12 июня 1937 года.
Просто не могу представить, чтобы хоть кого-то в то время интересовали вопросы и недоумения будущих археологов. Зачем тов. Сталину и его Политбюро трупы расстрелянных врагов? В самом деле, не ритуалы же культа Вуду по ночам в Кремле отправлять? Сжечь их гадов — и забыть: "Нет людей — нет проблемы".
Кстати, тела пяти повешенных декабристов ведь тоже как в воду канули? Но сам факт казни вроде никто не отрицает.
March 12 2004, 05:26:17 UTC 15 years ago
Трупы убийц всегда интересуют. Уверяю Вас, что вопрос с трупами Иосиф Виссарионович, как любой уголовник, обдумывал самым тщательным образом.
путаница
March 12 2004, 18:04:09 UTC 15 years ago
Точно! Давно пора проверить нет ли там рядом с Кларой Цеткин и Иннессой Арманд еще и Розы Люксембург, а то путаница какая-то выходит.
с праздником, дорогие товарищи женщины!
March 11 2004, 16:42:13 UTC 15 years ago
>достаточно легко подтасовать, просто уничтожить наконец.
Рапорт легко подделать в самом начале его нелёгкого пути через
столы начальников в архив.
Затем рапорт обрастает визами, сопроводительными,
примечаниями и всё это вместе - входящими-исходящими нумерами.
После этого подделка возможна только грубая: взять одну бумажку
подложить другую. При элементарной проверке всё раскрывается.
March 12 2004, 00:42:56 UTC 15 years ago
March 10 2004, 20:31:29 UTC 15 years ago
Ну да, конечно, как же я забыла, а Унгерн был "монгольский агент".
Понимаю, что масштабное полотно требует крупных мазков и некоторого упрощения, но более подробная прорисовка отдельных деталей не только не вредит, но скорее прибавляет достоверности общей картине.
Из Краснова такой же "шпион", как из меня "эффективный менеджер". Его письма к Вильгельму это не шифровка "Юстас-Алексу", а обращение вассала к сюзерену.
Так что, это не идеализация. Просто, будучи старомодной в некоторых отношениях, всегда предпочту потомственного воина "рыцарю плаща и кинжала".
March 11 2004, 04:32:40 UTC 15 years ago
>"Юстас-Алексу", а обращение вассала к сюзерену.
Что-то быстро у Вас вассалы пекутся. 1917 - царский генерал, 1918 - германский вассал. Вот вам ещё "трансформер": Корнилов. 1916 - австрийский пленный, 1917 - ведущий деятель февральской революции.
March 11 2004, 05:16:23 UTC 15 years ago
Позиция, безусловно, более чем уязвимая, но мне понятная и симпатичная.
March 11 2004, 12:11:11 UTC 15 years ago
Еще раз об англо-немецких агентах
March 12 2004, 00:23:00 UTC 15 years ago
По моему наивному убеждению, агент - это такой "свой среди чужих", который в период конфликта снабжает информацией противную сторону. Не так ли?
Однако, давайте посмотрим на Краснова. Это - руководитель восстания, который формально никому не подчинялся. То есть типичный "полевой командир", используя современную терминологию. И что же? Он снабжал немцев информацией о своих перемещениях? Только издал приказ "Идти на Краснодар!" - тут же писулю в Центр: "Краснов (то есть я) дал приказ идти на Краснодар". Папаша Мюллера в немецком Генштабе прочел, пенсне на лоб - отбивает ответную депешу: "Не, на Краснодар не надо, идите на Ставрополь". Краснов - "Яволь!" - и разворачивается на Ставрополь?!
Какую-то фантасмагорическую картину вы рисуете, Дмитрий Евгеньевич!
Агент, который является Первым лицом - это уж, извините, не агент. Это Марионетка. И тут вопрос - а на кой черт Первому лицу быть Марионеткой? ЧЕМ его держат, КАК обеспечивают контроль?!
Деньгами? Краснову немцы пообещали много-много рейхсмарок? Вы хотите сказать, что руководить восстанием в разоренной и охваченной гражданской войной стране можно только за "хорошие бабули"? "Да за хорошие бабули не то что евреем - эвенком можно стать!" (фильм "Черная Роза - эмблема печали"). Ну-ну!
То же, как вы понимаете, относится и к Колчаку. Он, наверно, на Ваш взгляд, не за деньги, а за титул в агенты пошел. Хотел стать бароном, как Портос. Для чего и решил немножко повоевать с красными. Тоже, бывало, отбивает телеграмму англичанам - двигать мне войска на Москву? Люди застоялись!
А англичане в ответ - погоди, мол! У нас там другой агент, Ленин фамилия, совсем с цепи сорвался. Вот мы его сейчас в чувство приведем...
Я все ж смею думать, Дмитрий Евгеньевич, что "агент" - это какое-то слишком потешное понятие для гражданской войны. Тут родственные связи рвутся и мигом обращаются в свою противоположность - что уж говорить о связях типа "агент-штаб"?
Есенин, значит, в то время плакал и лепетал что-то насчет "рока событий" в пьяном забытьи, а Краснов с Колчаком в это время знай шифоровки расшифровывали и приказы раздавали: "Айне колонне марширт, цвай колонне марширт..."
Глупо как-то (я про последних двух).
Re: Еще раз об англо-немецких агентах
March 12 2004, 03:42:15 UTC 15 years ago
ЧЕМ и КАК держат - вполне понятно. Масонская дисциплина, пожалуй, покруче армейской будет.
Re: Еще раз об англо-немецких агентах
March 12 2004, 04:43:20 UTC 15 years ago
Пример из области биологии.
Вот есть проблема происхождения жизни. Не раз приходилось читать во всякого рода научно-популярной литературе, что биологи, оказывается, придерживаются двух основных НАПРАВЛЕНИЙ при решении данного вопроса. Первое - это биологи, которые доказывают, что жизнь каким-то образом образовалась непосредственно на земле. Эти придумывают различные теории - химические, радиационные и пр.
А сторонники второго НАПРАВЛЕНИЯ считают, что споры жизни залетели к нам из космоса. На метеорите. Или на комете.
Сторонники второго направления чувствуют себя, понятно, гораздо увереннее. На вопрос они ответили? Ответили. Откуда на земле жизнь? Из космоса, вестимо. А в космосе откуда?
Э-хе-хе, смеются умные сторонники второго направления. Это уже, батенька, ВТОРОЙ вопрос! Мы так не договаривались! Да и откуда нам знать? Космос-то - ОГО-ГО!! Там что угодно может возникнуть! Он же ЕЩЕ НЕПОЗНАННЫЙ!
Блестяще, а?
Так вот - ваш ответ насчет МАСОНСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ того же рода. Ответ - деньги? Фу,туфта, разбивается в два счета. Титулы? Э, бросьте, тоже бред.
Нет - масонская диисциплина! А что это такое? Э-э, брат... Масоны - это такие люди... Мы еще так многого о них не знаем...
latinitzey prihoditsia...
March 12 2004, 05:41:04 UTC 15 years ago
Ves' mir upravliaetsia s beregov Temsy, no British Empire teriaet Indiu,
v voine s Germaniey pravitel'stvo na grani evakuazii v Kanadu
(ne govoria yzhe o priamych poteriach), segonia prestupnost'
v Londone vyshe chem v New Yorke -- tak vygliadat "Vladyki Mira"?
Britania, konechno, odno iz samych silnych i opasnych gosudarstv segodnia.
No v "Bolshoi Igre" vsia Tzentr. Asia dostalas' Rossii, a teper' medlenno no verno
okazavatsia pod amerikanskim kontrolem (ia tam puteshestvoval i prodolzhaiu
sledit' za svodkami).
Priatat' logocheskie konzy v mutnoe boloto sperva zhido-masonov,
zatem nemtsev, zatemm anglitchan -- eto zastavit odnazhdy, kak kogda-to
Freda Hoyla s ego kosmobiologiey, vyvesti veriovochki upravlenia na orbitu:
vsem upravliaut s Alpha Zentavra.
Dmitriy Evgenievich, ia -- kak mogu korrektno -- govoriu, chto Vy nas k podobnoi
idee rano ili pozdno podvedete, i ne zria u Vas tak chasto melkaiut "shutki iumora"
s osminogami i Aldebaranami. Mir, kotoryi Vy opisyvete, skreplion iznutri tol'ko
literaturno-povestvovatel'nym kleem: fakt ne ustraivet --- on falsifizirovan, chelovek
neozhidanno deistvuet -- poluchil shifrovku iz Tsentra.
Kto falsifitsiroval Patristiku? Migne - prisluzhnik katolicheskoi tzerkvi. Kto falsifitsiroval Migne-a?
Mason Iks, agent MI6. I tak do beskonechnosti.
Chotia u Vas zhe v "BT" est' kusochek is moskovskogo prozessa, gde Vyshinsky vskolz' masonskie
sviazy priotkryvaet i, po vashym zhe slovam, ozvuchivaet stalinskuiu ugrozu po etim kanalam.
Znachit, avtonomnoie deistvie vosmozhno?
Re: latinitzey prihoditsia...
March 12 2004, 06:28:55 UTC 15 years ago
Любой первоизданный Минем текст я могу написать за вечер. Там ничего нет. Вы читали? Замечу, что балландисты ещё хуже. Вся эта литература - для детей, женщин и аверинцевых.
А поскольку ни с детьми, ни с женщинами (с небольшими исключениями), ни с аверинцевами (без исключений) полноценный ДИАЛОГ невозможен, то зачем их обижать? они хорошие. Я и не спорил никогда и не собираюсь спорить. Ранневизантийская литература это шедевр, по сравнеию с которой аристотели и платоны ничтожные пигмеи. А "Слово о полку Игореве" -памтник 18 тысячелетия до нашей эры, созданный складывающимся как гармошка осьминогом Баяном.
Re: latinitzey prihoditsia...
March 12 2004, 07:12:56 UTC 15 years ago
A chto EST'? Na chto mozhno DEISTVITEL'NO operet'sia?
Ne na Fomenko zhe i Ericha von Daniken-a (vot, pochti Denikin vsplyl)?
Chto, krome obcshei istoricheskoi kanvy nachinaia c 14 veka, ne bylo tendenziozno perepisano?
V smysle iz togo, chto osveschiaet zhizn' "istoricheski proigravshych" subjektov.
Ya ne proschu perechislit' kazhdyi titul, konechno zhe -- no neuzheli vse nado bukva-po-bukve pereseivat'?
Re: latinitzey prihoditsia...
March 12 2004, 12:39:47 UTC 15 years ago
И главное никакой альтернативы этому нет. СМЕРТЬ. Человек, верящий в историю, не верит в собственную смертность. Потом понимает, да уже поздно. Ну заболел ты, скоро умрёшь. А какие проблемы-то? Ты чо, мужик, НЕДОВОЛЕН?
А Вы говорите "история". Никто никому не нужен. "Матрица" - это светлый миф, утопия. А вот так не хотите: есть десяток матриц в виде гигантских шагающих заводов и они друг с другом борятся: перекусывают гусеницы гигантскими клещами, давят бронированным корпусом. А людишкам в коканах кажется, что они красиво маршируют под музыку с развевающимися знамёнами, совершают многоразличные подвиги и стратегические манёвры.
March 12 2004, 13:19:48 UTC 15 years ago
да ну, не обязательно. вопрос в том, кто это самое "надо" определяет. это могут быть "динозавры", "интеллигенты", "мировая закулиса", "аристократы" и вообще кто-угодно, кто соблаговолит взять на себя такую ношу. так вот вполне может быть, что некто заключит с народом образно говоря "союз" : вы мне покорность и послушание, а я вам -- благословенную жизнь, без воров, без убийц, с системой социального страхования и т.п. и никаких "ура, на пулеметы!". т.е. может и это тоже, но в крайних и довольно редких случаях.
March 12 2004, 14:01:03 UTC 15 years ago
действительно, это главное. и главное то, что альтернатива этому есть. т.е. с точностью до наоборот: исходно древнейшие государства, шумерские города и древний египет, например, вообще никакой военно-экпансионистской политики не вели. ну разве что египтяне иногда в эфиопию за золотом заглянут, а в ливан за кедром. вот это и всё. и понятие о государстве было в первую очередь сакральное. государство в лице фараона -- в первую очередь генеральный смотритель плотин, гарант справедливого правосудия и прочих понятных народу вещей.
March 12 2004, 14:10:35 UTC 15 years ago
TO DICK, WITH LOVE
March 12 2004, 14:31:33 UTC 15 years ago
uzhe 3-4000 let NEVOZMOZHNO. Eto ya pod vlianiem "Breakdown of Bicameral Mind"
Julian Jaynes'a govoriu, konechno. Mne imponiruet ego mnenie, chto vplot' do sozdania
"Illiady" (okolo 2800 let nazad) rannie tsivilizatsii naseliali ... nu, skazhem, ROBOTY.
NE-individy. Kotorye ochen dazhe mogli hodit' stroem i v gosudarstvennom maßstabe.
Ya ne hochu tut LJ chuzhoi zasoriat', tak chto kratko: Ellada i Bharat (india) VSEGDA voevali.
I persy tozhe. A kitaizy drug s grugom i povsiakomu. Tak cho Vy mechtatel'. Kak i ya.
March 12 2004, 15:07:36 UTC 15 years ago
March 13 2004, 04:44:07 UTC 15 years ago
Видели "хрущёбы"? А знаете, что это такое? Это термоядерная архитектура. По городам наносятся термоядерные удары, хрущёбы быстро схлопываются - ни макропожаров, ни затрат на демонтаж. Население предварительно рассосредоточено. После этого города строятся с нуля. Строительство крайне дёшево, поставлено на поток. Оборудование части заводов законсервировано, находится под землёй. А внешне всё выглядит как детские садики. Хи-хи, ха-ха.
Можно сказать, что войны в некоторые периоды истории происходят достаточно редко. Но ведь и индивидуальный убийца убивает редко. Даже серийный маньяк непосредственно "работает" 20 часов в год. Тем не менее его все считают (и справедливо) не слесарем, шофёром или бродягой, а убийцей.
Что касается "египтян", Вы так хорошо всё знаете, мне как писателю даже завидно. А Вы видели РЕАЛЬНО подобное государство? Почитайте прекрасные отчёты русских о среднеазиатских аквадеспотиях конца ХIX века.
March 13 2004, 05:06:53 UTC 15 years ago
March 13 2004, 05:26:21 UTC 15 years ago
Полис это не совсем государство. Полис не умеет и не может воевать. Как один город может покорить другой город? Никак. Он его может "наказать", т.е. "набить морду". Уничтожить не может - это нарушение правил, победителей все другие полисы подвергнут остракизму за неслыханную жестокость. Сделать вассалом - будет проблем выше крыши. Ибо войска постоянного у полиса нет, аппарата для угнетения нет, а жители подвластного города воткнут кинжал в спину при первом удобном случае. Это хорошо видно на первом этапе складывания настоящих государств. Например как бедная Флоренция колупалась с Пизой.
Государство это АРМИЯ, а армия - протогосударство. Про банальности "других функций" можно не говорить. Офицер может быть отцом семейства или врачём - при чём здесь это?
March 13 2004, 05:53:07 UTC 15 years ago
отнюдь. в случае шумера так и явно люди приехали (приплыли?) в междуречье, т.к. там никого не было. колонисты в чистом виде. ну не было там естественных врагов, разве что хищные животные. тем более неверно применять к шумерам термин "аквадеспотия" и пытаться их ретроспективно понять через режим ниязова. если уж говорить о современных аналогиях, то там был скорее "социализм" брежневского типа. :) но без ракет! :))
Государство это АРМИЯ
нет, и это по большому счету неверно. государство -- это законы. но чтобы "обеспечить" выполнение закона нужна "сила", поэтому там где есть армия, там может со временем возникнуть и государство. но если так исторически сложилось, что армии (как касты или класса) нет, то "сила" на самом деле может быть и довольно скромной "охраной президента", обладающего неким традиционным моральным авторитетом в силу своего божественного происхождения, например. вы недооцениваете "силу" традиции как таковой, а она может быть значительней, чем у термоядерной бомбы.
Изведу я вас
March 13 2004, 07:50:58 UTC 15 years ago
Законы же возникают в АРМИИ: "делай-раз, делай-два", "не по уставу". Никаких "законов" в деревне нет. Религии тоже нет. Религия возникает очень поздно. Это поповские сказки, что у папуасов какая-то религия была. Человек не дурак. Дубинкой так офигачет, сразу боженьку забудете. Боженька появляется гораздо позднее дубинки. Никаких "традиций" у человека тоже нет. Ему как компьютеру любую операционную систему можно вставить. Пример: Северная и Южная Корея. Этим-то человек и отличается от зверя - способностью к программированию (и самопрограммированию) поведения. Программа и есть "закон". Первый закон возник в армии: "делай - раз, делай два". Два притопа, три прихлопа, боевые там-тамы, ичкерийские хороводы, унифицированная татуировка, уря-я-я-я-я-я.
ну-ну... :) Re: Изведу я вас
March 13 2004, 08:22:45 UTC 15 years ago
я шумеров люблю и они как раз очень удачный контрпример к вашей теории. но на самом деле можно взять и египтян. фараон между прочим не является главой войска, его главная задача -- смотритель плотин. не верите -- почитайте литературу, как вы сами любите говорить. вот узурпация фараоном жреческих функций -- это да, за такое могут и убить.
по поводу народных танцев. тут вобщем-то тоже нечего придумывать. есть аборигены (наскальные рисунки вы объявите подлогом, это я понимаю). что танцуют аборигены? охоту в основном. :)) ну и еще очень много секса. :) хотя и военные танцы тоже имеют свое место, вы правы. но именно так: имеют свое, определенное место.
OPIAT' STANOVITSIA INTERESNO
March 13 2004, 11:27:05 UTC 15 years ago
Kto, ili chto, rukovodit konkretnymi liudmi, sidiaschimi za rychagami shagaiuschih monstrov?
"Gosudarstva est' oveschestvlennye idei" horosho, no nedostatochno --
idei ved' konkretnye liudi progovarivaiut (esli ne sozdaiut, pozitivistski govoria).
Re: OPIAT' STANOVITSIA INTERESNO
March 13 2004, 11:34:40 UTC 15 years ago
откуда это гегельянство? вот уж точно поповские байки! :)
или я что-то пропустил?
Re: OPIAT' STANOVITSIA INTERESNO
March 13 2004, 11:45:45 UTC 15 years ago
Re: OPIAT' STANOVITSIA INTERESNO
March 13 2004, 14:30:37 UTC 15 years ago
Re: latinitzey prihoditsia...
March 12 2004, 14:12:19 UTC 15 years ago
Re: Еще раз об англо-немецких агентах
July 24 2008, 20:52:24 UTC 11 years ago
Re: Еще раз об англо-немецких агентах
July 24 2008, 22:06:17 UTC 11 years ago
Re: Еще раз об англо-немецких агентах
July 25 2008, 09:03:38 UTC 11 years ago
Re: Еще раз об англо-немецких агентах
March 12 2004, 06:04:49 UTC 15 years ago
>Колчак - английский "агент", а Ленин -
>одновременно и английский, и немецкий "агент".
Приятно общаться с умным собеседником.
>По моему наивному убеждению, агент -
>это такой "свой среди чужих", который
>в период конфликта снабжает информацией
>противную сторону. Не так ли?
Агент в вольном переводе с латинского - "работник". То есть человек, работающий на третью силу. Например врач лечит пациента. На кого он работает? На себя, на пациента. А если врача подкупили и он пациента морит? Тогда он работает на себя и на третью силу.
Если брать конкретную ситуацию, то Краснову немцы пообещали независимый или почти независимый Дон с царьком-атаманом во главе. Казакофильская пропаганда велась с конца 19 века, велась целенаправленно. Как и в случае с украинцами, основными финансистами были австрийцы и немцы. Что касается Колчака, то он был завербован англичанами очень давно. До революции это был крупный общественный детель, использующий думскую демагогию для принятие программы строительства ВМФ в максимально благоприятной для англичан конфигурации. После февраля Колчак был фигурой РЕВОЛЮЦИОННОЙ, общался с Плехановым и т.д.
Гражданская война это всегда потеря независимости. государства нет, силы дробятся и пытаются опереться на иностранцев. Это ЗАКОН. Так было и во время гражданской войны в Испании и во время гражданской войны в США. Вопрос кто на кого опирается. Единственной прорусской силой в 1918-1921 были французы. Только французы были заинтересованы в восстановлении русского государства, пускай ослабленного и урезанного. Значит, человек, ориентировавшийся не на французов автоматически был насторен антирусски, ставил личные интересы выше интересов родины. Грош цена такому человеку.
Что касается Деникина, то он действовал правильно. Плохо другое - на французов он стал ориентироваться, как и Колчак на англичан, "задолго до". Это и обусловило крах.
March 13 2004, 13:42:05 UTC 15 years ago
(sorry, что с запозданием, цитата с 72 ветки записи от 9 марта)
Советую прочитать книгу Виктора Николаева "Живый в помощи"(записки "афганца"), возможно, что-то и прояснится у Вас в "понятиях" офицерской чести...в том числе - и в советской армии. Вкратце, резюмируя от себя - во все времена и в любых человеческих общностях были всегда люди чести и бесчестные, например - отдать свою жизнь ради спасения жизни других - честный поступок; обливание дерьмом безоглядно скопом огромного количества людей - поступок безусловно бесчестный.
March 13 2004, 16:01:36 UTC 15 years ago
С фактом подобной подделки
February 20 2011, 00:14:30 UTC 8 years ago
В руки попало дело о реабилитации одного эстонца.
Эстонец был арестован в 1940 году в сентябре. В декабре 1941 года "всплыл" в одном из лагерей СССР. Основанием содержания под стражей была выписка из приговора Военного Трибунала от 28 июля 1941 года. Согласно приговору ему дали 10 лет лагерей, все другие участники дела были приговорены к расстрелу.
Реально никакого приговора не было, а выписку, по всей видимости, слепил тот капитан специальной части лагеря, который заверил "копию" своей подписью. Факт подделки был самоочевиден тем, что трибунал из Таллина свалил на неделю раньше, чем состоялось по документам заседание.
Что интересно, приговор в развернутом виде в личном деле заключенного все-таки появился. В оч плохой копии на кальке (вполне реально такие бывали и настоящие)
Судя по некоторым мелочам время его появления в деле- 1946 год.
Последний реальный документ первой части (где аресты- приговоры-личные данные) в деле (на основании которого кто то и слепил приговор)- это обвинительное заключение. Причем , в обычной практике, в личном деле зека обвинительного заключения по уголовному делу , как раз,- не бывает.
Весомый факт подделки дневников Николая
March 15 2011, 02:05:04 UTC 8 years ago
Только что вернулся из Архива, читал камер-фурьерский журнал за май 1915 г. параллельно Дневнику Николая II за то же время. Дневник повторяет журнал почти на 100%.
Все упоминания о том, с кем Государь обедал, кого принимал - все из журнала.
Расхождения лишь во вставках про погоду и про особенности личного времени - с кем был на прогулке, что делал вечером после обеда.
Совпадения с журналом настолько точные, что перечисляются полные названия армейских подразделений чьи парады Государь принимал (это надо же запомнил! "2-му Кубанскому каз. полку, пулеметной команде 2-й Кубан. каз. див. 18-й Донской каз. батарее и Л.-Гв. Тяжелому артил. дивизиону "), фамилии ничтожных лиц с которыми Государь встречался, даже упоминание "(деж.)" относящееся к дежурному офицеру взято из камер-фурьерского журнала.
"принял 18 профессоров" - в журнале приложен список из 18-ти фамилий.
Т.е. Государь сосчитал всех профессоров которых принимал в течение часа и скурпулезно отразил их в Дневнике.
http://opetros.livejournal.com/16224.html
Почерковедческая экспертиза может ошибиться, но тупое копирование протоколов - совершенно невероятно.