Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

731. РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ: SPQR


Основная проблема мировой истории заключается в рассогласованности её древней и новой части.

Количество и качество исторических фактов быстро уменьшается по мере погружения в пучину времени. Я могу сказать, когда появляется единая картина - это 1650 год. 1600-1650 вызывает много вопросов и нестыковок, 1550-1600 – историческая ткань зияет дырами. 1500-1550 – это оборванные лохмотья, 1450-1500 – отдельные лоскуты. В 1400-1450 – можно что-то угадать на уровне «что-то беленькое чернеется, что-то чёрненькое белеется». А до 1400 это бездна небытия, Мировая Ночь. На поверку все факты до 1400 года стали известны гораздо позднее и факты эти какие-то заплесневелые и убогие. «Ни богу свечка, ни чёрту кочерга». Похоже на «секреты» из детства, когда дети выкапывают ямки, выкладывают кусочками зеркал и фольги, и кладут «сокровища» в виде цветных камушков и шоколадок. ДЕТСКИЙ САД.

В общем, это штука нормальная и было бы странно, если бы было иначе. Так и должна развиваться мировая история на любой планете. Цементом, скрепляющим историческую фактографию, является книгопечатание, тут против лома нет приёма. Воистину «что написано пером, то не вырубишь топором». Если, конечно, написано хотя бы в ста экземплярах. Уже сто экземпляров практически не убиваемы. При этом письменность возникает раньше высокотехнологичного книгопечатания, и рукописное тиражирование (дающее иногда не сотни экземпляров, а тысячи) позволяет сохранять историческую память ин гроссен унд ганцен. Письменность до печатного станка штука хрупкая, многое можно утерять, но допечатный период это 100-200-300 лет рукописного тиражирования и в целом процесс передачи вербального знания идёт и здесь. То, что происходит ранее – всегда покрыто мраком. Так что всё логично.

Но возникают две проблемы. Во-первых, 1650 год как граница абсолютно достоверного знания удивляет своей сложностью. Это очень высокая технологическая и интеллектуальная культура, в общем не отличающаяся от современности. Для сравнения – логарифмическую линейку изобрели в 1622 году. Весьма СТРАННО, что люди с таким уровнем интеллектуальной культуры жили в эпоху «здесь помню, а здесь не помню». Чай не подростки. 1650 поражает своим совершенством. Из тумана возникают фигуры и начинают действовать с чёткостью часового механизма. Всё очень рационально и цепляется одно за другое с интеллектуальным совершенством – технология, дипломатия, демография, наука. Развитого человека 1650 года можно смело запускать хоть на ассамблею ООН, хоть в космос. Рука у него не дрогнет. В иных случаях ещё нас поучит.

Но главное не это. Опускаясь на батискафе вглубь веков и проскакивая в полной темноте 1300, 1200, 1100 и т.д. вдруг в районе 400 года мы видим различимые детали, а двумя столетиями ранее нас освещает свет античной цивилизации – с политикой, философией, развитой технологией и вообще общей культурой.



Высота Колизея – 48,5 м. Для сравнения можете посмотреть высоту Лужников. Я хотел вписать точную цифру, но с десяти раз не нагуглил и плюнул. Страна Дураков.

Всякие мысли о фальсификации античности можно сразу отбросить. Остатки античности существуют в огромных масштабах. Иногда они сами по себе огромны. Это театры, стадионы, ипподромы, храмы, акведуки, дороги – всё это великолепие существует на огромной площади и очень густо. Подделать это не возможно ни при каких обстоятельствах, и совершенно ясно, что подавляюще большинство этих разрушенных или очень ветхих памятников существовало до 1650 и вероятно до 1400 года. Часто они действительно разрушены или брошены в местах ныне малообитаемых. Поражает степень их унификации – они очень похожи и явно делались по своду единых правил и инструкций, часто на пустом месте. Вроде строительства города Славутич при Чернобыльской АЭС. Приехал инженер и построил. По решению Политбюро ЦК КПСС. У большинства античных городов стандартная планировка.

Античность оставила величайшие интеллектуальные памятники, которые тоже подделать невозможно. Написать средневековую летопись или речения Аввакума это задача посильная и для Джугашвили. Дело нехитрое. А вот апология Сократа это высокая литература, аристотелевская логика – серьёзная наука. На такие вещи надо положить не пару вечеров борзого семинариста, а жизнь, причём жизнь в контексте высокой интеллектуальной культуры.

В античности поражает ещё одна вещь. Это высокая цивилизация с явно утерянными звеньями. Многие античные вещи фиксируются, но люди долго не понимают их функционального предназначения. Или понимают, но не могут воспроизвести. Это говорит о том, что с античностью произошла Катастрофа. То есть «тёмные века», «средневековье» действительно существовали.

Вот всёго два примера произошедшего постнуклеара.

В античности существовал массовый спорт со всеми его атрибутами и инфраструктурой. Это система наград и соревнований, огромные стадионы и ипподромы, объединение фанатов-болельщиков, реклама, менеджмент и т.д. и т.п. Всего этого ещё в 19 веке НЕ БЫЛО. Существовали только скачки, но в сильно редуцированном виде, и в испаноязычных странах сохранилась, как рудимент, коррида.

Поэтому человек 1700 года, 1800 года, 1850 года и даже 1900 года НЕ ПОНИМАЛ, ЧТО ДЕЛАЛОСЬ НА АНТИЧНЫХ СТАДИОНАХ. В 1900 это знали несколько человек из европейской суперэлиты, которые сознательно стали возрождать олимпийское движение, понимая, что если воспроизвести этот сегмент античности, то получится многомиллиардный бизнес и повышение общей культуры населения. Но и они видели будущий спорт 20 века конечно весьма условно и умозрительно.




Предполагалось, что бедные римляне платили деньги, чтобы посмотреть вот такие унылые картинки. Для христианина-то эта картинка не унылая, в академиях художеств за неё в 19 веке давали большую медаль и путёвку в Италию. Беда в том, что в колизеи ходили не христиане, и им было в высшей степени не интересно смотреть на мучения христиан, а равно на триумф христиан и на христиан вообще. Примерно как обычному американцу на мормонов.

То, что писалось об античном спорте даже в 19 веке нельзя читать без слёз. Считалось что Колизей это аппарат для массовых казней, где мучили бедных христиан. Их там распинали на крестах, привязывали крылья и катапультировали вверх, чтобы они разбивались в лепёшку, скармливали диким зверям или, как минимум, наряжали в доспехи и заставляли сражаться друг с другом на убой.

Люди поумнее считали, что это конечно эксцессы, а основу римского спорта составляли сражения гладиаторов, то есть профессиональных бойцов, которые на потеху публики резали друг друга насмерть. Но даже этим умникам не приходила в голову самоочевидная вещь. А именно то, что по их же словам, гладиатор был штукой дорогой, в гладиаторы выбирали и обучали длительное время в специальной театральной школе, известные гладиаторы были звёздами и стоили огромные деньги. Значит, убивать гладиаторов такая же нелепость как убийство известных актёров или знаменитых скакунов.

То есть в колизеях шли или цирковые аттракционы, когда обученные люди убивали животных с минимальным для себя риском (коррида), или постановки вроде современного реслинга, с искусственной кровью и почти искусственным мордобоем. Ничего другого не могло быть просто из соображений коммерции.

Кстати, в полном соответствии с канонами жанра в роли гладиаторов выступали также женщины и… карлики.

Берегли даже зверей, потому что в значительной части выступлений использовались дрессированные животные, с которыми проделывались обычные цирковые трюки - засовывание головы в пасть льва и т.д.



Европейский спорт глазами азиатских друзей. Ещё в середине 19 века Колизей был… христианским храмом. Там рыдали, оплакивая зверски умученных футболистов-хоккеистов.

С равным успехом сегодняшний футбол можно изображать массовыми гекатомбами с пинанием отрезанной головы-мяча и изготовлением мыла из проигравшей команды.

Не понимали в 19 веке и поведения фанатов, изображая борьбу между спортивными партиями как резню и пример «античного варварства».

Интересно, что христиане всё-таки не додумались изобразить античные ипподромы как орудие измывательства над адептами тоталитарной секты мировой религии. Мол, устраивали гонки на голых христианах, потом топтали насмерть специально обученными конями. Дело в том, что скачки в 19 веке были довольно популярны, хотя и исключительно в высшем классе. А в 18 веке и ранее они сохранились как элемент военной подготовки. Поэтому чёрный полив лошадиного спорта был под запретом.

Точно так же не осмелились оклеветать античный театр. В той или иной степени театр сохранился, и изображать пьесы Софокла сценарием публичных казней членов тоталитарной секты мировой религии было в конце концов смешно. Люди бы не поняли.

Но спорт вымер так, что на пустом месте можно было городить любую чухню. В Америке люди не были никогда и всерьёз верили в ужасы нью-йоркских смогов и в страшных «полисменов» с дубинками и наручниками.



Новохронологи топчутся насчёт того, что де Колизей это выдумка периода Возрождения, он никогда не функционировал, не был достроен и т.д. Но проблема в том, что гигантских амфитеатров сохранилось много. Вот например колизей второстепенного города Пула (Хорватия). Он вмещал 22 тыс. зрителей. Для сравнения – это население Тулы в начале 19 в.




Римский амфитеатр в Арле 18 века. Интересно как его улучшили. В 20-х годах 19 века все постройки внутри амфитеатра разрушили, а жителей переселили, в 1830 там сделали торжественное представление в честь присоединении Алжира (что подавалось как возрождение римской колонизации Северной Африки), затем начали устраивать корриды и наконец, эпизодически, спортивно-цирковые шоу. Так в Европе постепенно возрождался страшный античный спорт.


Это УДИВИТЕЛЬНЫЙ факт.

А вот пример «той России которую мы потеряли» в области материальной культуры.

Все слышали про античные акведуки. Это огромные сооружения, способные произвести впечатление даже на человека 21 века. Но пигмеи из века 19 имели наглость лепетать о том, что система античного водоснабжения была примитивной, что римляне не знали того, не знали сего, и строили циклопические водопроводы там, где они не были нужны. На самом деле система водовзвода была римлянам известна и в акведуках она, где надо, применяется. Просто если люди УМЕЮТ строить огромные водопроводы с небольшим математически точным наклоном, это дает огромную экономию в простоте эксплуатации и пропускной способности.

Античные акведуки обычно переставали работать лишь через несколько десятилетии после того как убивали последнего инженера-сантехника (Водосток забивался осадочными породами.)



Акведук в Сеговии (Испания). То, что обычно называют акведуками, это их видимая часть – 90-99%% акведуков проходит под землёй, иногда на большой глубине. Общая длинна акведука может превышать 100 км.



Акведук Пон-дю-Гар в Южной Франции. В период постнуклеара перестал работать и эта часть несколько столетий использовалась как мост. Несмотря на выдолбленные для проезда телег отверстия «мост» успешно простоял до сегодняшнего времени. Высота акведука около 50 м. Акведук построен с чудовищной точностью – его наклон 34 см. на километр при общей длине в 50 км.


Конечно в 18-19 веке новые европейцы от акведуков всё-таки покрякивали, но окончательно им стало ясно ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ античные люди их превосходили, только в 1938 году. Тогда немецкие инженеры проводили геологические изыскания на предмет строительства водопровода для города Мехерних и случайно наткнулись на подземный акведук Эйфеля. Какие-то его фрагменты были известны с середины 19 века, но тут люди увидели общую картину. Это огромное гидротехническое сооружение снабжавшее водой древний Кёльн («Кёльн» это «Колония Агриппины»). Римлянам надо было сделать незамерзающий водопровод в пересечённой местности, поэтому они сделали то, что надо было сделать (они всегда делали что надо и когда надо). Античные инженеры врыли в землю сложнейший извилистый водопровод длинной 130 километров, подающий свежую воду из горных источников. Немецкие инженеры увидели схему, посмотрели где, как, что и зачем люди сделали, и стали плакать горькими слезами. Потому что это уровень гидротехники середины 19 века. Еще в начал 19 века с такой задачей бы не справились. Одна геологическая разведка и общая планировка это два года работы крупного инженерного подразделения. Это ведь не то, что тупо пирамиду насыпать. Тут десятки технических задач, привязка к местности, продуманная инфраструктура последующего обслуживания.

Считается, что акведук Эйфеля работал 180 лет, а затем забился водной взвесью. Кроме того, его выступающие на поверхность участки были разобраны на строительство христианского карго-культа. Для карго-культа также использовались сами отложения в туннелях водопровода. Они спрессовались в подобие мрамора и члены тоталитарной секты великой религии стали использовать их для украшения карго-храмов.



Колонна христианского храма, выпиленная из отложений акведука Эйфеля. Оцените картину. Сначала придумывается «Дева Мария», как карго «девы Марины», то есть морской девы Афродиты, затем её изображения размещаются на фоне канализационных отложений цивилизации Афродиты.


По всеобщему признанию, если бы сейчас перед инженерами поставили задачу сделать подобный водопровод, они бы при всех компьютерах не смогли придумать лучшей трассы. В 1938 году люди тоже не мучились, а взяли и включили фрагмент найденного водовода в существующую систему. Он, вроде, работает до сих пор. Считается, что после ремонта небольших участков акведук Эйфеля мог бы работать целиком. Причём с соблюдением всех экологических и технических стандартов ЕС.

Примерно к середине 19 века европейские города и достигли экологических стандартов античности. Например, в Римской империи водой снабжались общественные туалеты.

Итак, что мы имеем.

1. Историю античной цивилизации, постепенно достигшей высокого уровня культуры, но по каким-то причинам погибшей.

2. Период «тёмных веков» непонятной продолжительности.

3. Новое время, возникающее из темноты внезапно и во всех деталях.

Соблазнительно второй этап просто убрать и принять как рабочую гипотезу то, что античность без шума и пыли трансформировалась в новое время. Но тогда неясными остаются две вещи: во-первых, в чём причина такого рассечения единой цивилизации, а во-вторых, как могло произойти столь значительное и долговременное понижение материальной культуры. Ведь в достоверно известном нам периоде 1650-2011 гг. подобное понижение ни разу не наблюдается. Судя по уцелевшим фрагментам 1500-1650 гг. тоже ничего похожего не просматривается.

При этом «во-первых» ещё можно объяснить тенденцией к общему удревнению реальности. Если кто-то хочет резко увеличить знатность своего рода и достоверно знает своего прапрадеда, прадеда, деда и отца, то наиболее продуктивно вставить недостающие звенья между прапрадедом и прадедом. Тогда реальные свидетельства о прапрадеде будут также верифицировать подлинность вставленных предков.

Но непонятно «во-вторых» - что ж так одичали-то.

Думаю, продуктивно посмотреть на какие-то социальные институты сохранившиеся «до» и «после» и проследить их историю. Недостающее звено посередине можно относительно правдоподобно реконструировать.

Религия для подобной реконструкции не годится. История религии это элемент религии же, её характер самый фантастический. Вроде бы считается, что христианство появилось ещё в античности, но так считает сам христианский церковно-идеологический аппарат. Имеющий вполне определённую задачу гиперудревнения.

Равным образом английские придурки 18 века из харчевни «Гусь и противень» возводят масонство к эпохе Рима, а то и древнего Египта.

Это их проблемы, а если люди не ширяются вербальной интоксикацией, им подобные заходы до лампочки.

Я думаю, что хорошим объектом является т.н. «Римская Империя». Основана она по официальным данным в минус 27 году, а прекратила своё существование в 1918. Конечно две тысячи лет она не существовала, это любого непредубежденного человека это бред сивой кобылы. Но явно побывала, как Фигаро, и здесь и там.

Так что стоит внимательно посмотреть официальную историю организации, потом убрать явные нелепости и попытаться реконструировать недостающую «среднюю часть». Средневековья, придуманного в 19 веке, конечно, не было, и быть не могло. А вот «средняя часть» была, и была несомненно. Потому что туловище зверушки начинается под античным солнцем, потом пропадает в темноте и заканчивается в нашем времени. Ножки с попкой и голову с ручками мы видим, а пузичко – дорисуем.

Важно только понять что о т.н. «Римской империи» мы знаем не так уж много. Эпоха-то была если и не «непечатная», то «допечатная». Объём информации о так называемом «Риме» сравнительно с так называемыми «средними веками» конечно гигантский, только там несколько слоёв позднейших художеств и многое просто забыто.

Например, постоянно встречается аббревиатура SPQR, это древнее СССР, обозначавшее Рим. Считается что это «Сенат и граждане Рима». Но что-то сомнительно. Филологи насчитывают десяток интерпретаций точной расшифровки – все с проблемами, а прямых указаний нет. Можно конечно мечтать, что где-то в Европе сидит мышь и всё знает, но SPQR для меня это символ фрагментированности античной культуры. Всё очень SPQRно. А поговорить с античником – так зверь зверем. ЗНАЕТ ВСЁ. Для него дата жизни второстепенного сенатора это второе начало термодинамики. «Иначе быть не может», «рушится мир».
24
в древности богачи наблюдали с трибун соревнования бедняков, а сейчас 22 миллионера развлекают на поле электорат.
Это вы ошибаетесь. В виде гладиаторов выступали даже императоры.
что свидетельствует о всеобщей деморализации и тяге к самоубийству.

мы, кстати, пребываем в самом начале новых темных веков, которые начались то ли с августа 1914-го, то ли августа 2008-го. будем надеяться что через тыщу лет историки разберутся в периодизации )
Хороший разброс :)

Deleted comment

А завтра крезанутый Дацик становится фигурой национально-освободительного мятежа.
До сих пор по всему быв. соцлагерю спорткоманды в честь Дацика называют.

Deleted comment

так а почему в SPQR Дацик стал вождём восставшего пролетариата?

Deleted comment

ну, вождём восставших рабов.
Вы бы потерли этот коммент, что ли.

Deleted comment

Например с такого, что слово "пролетариат" как раз таки именно древнеримского происхождения и обозначало лично свободных и не отягощенных излишней собственностью.
Ещё точней-не имеющими ничего кроме потомства."Пролетус" или как_то так. потомство.
В боях без правил правил полно, а бойцы оттуда это мировые звёзды. Кстати, MMA становится всё более популярным видом спортивных единоборств, обгоняя даже такие виды, как (английский) бокс.

Deleted comment

Да, это общеизвестно.

Очевидно, не всем:

Growth

The sport reached a new peak of popularity in North America in the December 2006 rematch between then UFC light heavyweight champion Chuck Liddell and former champion Tito Ortiz, rivaling the PPV sales of some of the biggest boxing events of all time,[5] and helping the UFC's 2006 PPV gross surpass that of any promotion in PPV history. In 2007, Zuffa LLC, the owners of the UFC MMA promotion, bought Japanese rival MMA brand Pride FC, merging the contracted fighters under one promotion[21] and drawing comparisons to the consolidation that occurred in other sports, such as the AFL-NFL Merger in American football.[22]

Since the UFC's explosion into the mainstream media in 2006 along with their 2007 merger with Pride FC and purchase of WEC, few companies have presented significant competition.[23] However numerous organizations have held shows of significance while competing against the UFC.

The most notable competition has included:

Strikeforce (2006–Present)
International Fight League (2006–2008)
EliteXC (2006–2008)
Bellator Fighting Championships (2008–Present)
DREAM (2008–Present)

On April 30, 2011, in Toronto, Ontario, Canada the UFC set a new North American MMA attendance record, with UFC 129 drawing 55,724 at the Rogers Centre, the event also set a new MMA world record for the highest paid gate at $12,075,000[24] and is the highest gate in Toronto for any event, UFC 129 may also hold the gate record for all of Canada, however gate records for the opening and closing ceremonies at the 2010 Winter Olympics were not reported.[25]

en.wikipedia.org/wiki/Mixed_martial_arts


Ну и, возвращаясь к теме поста, можете ещё про древнегреческий панкратион почитать.
Бои без правил и гладиаторские бои это совсем разные вещи. Гладиаторские бои это театр - реслинг полная аналогия. А бои без правил в античности это панкратион. Это вид серьёзного спорта и там дрались по-честному. Напоминает протобокс с борьбой (кулаки обвязывали ремнями).

Deleted comment

Вот Вы в каждом треде у Галковского среди первых, а такое впечатление что сабж и не читаете никогда.)

Deleted comment

Deleted comment

дотошный читатель
И Путин сейчас иногда трясет мозгом на татами.
в древности богачи наблюдали с трибун соревнования бедняков

Гай Аппулей Диокл (лат. Gaius Appuleius Diocles, 104—после 146) — древнеримский колесничий. Считается самым высокооплачиваемым спортсменом в истории ... За свою карьеру он заработал 35 863 120 сестерциев (эта сумма была выбита на памятнике Гаю Аппулею Диоклу, воздвигнутом болельщиками), что, согласно оценкам учёных, приблизительно эквивалентно современным 15 миллиардам долларов США.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BF%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D0%BB
римская империя после калигулы - это уже совсем не то. в футбол сто лет тому назад тоже, кстати, за тарелку похлебки играли.
вообще-то расцветом римской империи считается 2 век
а империи российской - правление путена. у каждого свои вкусы.
а что есть какие-то сомнения, что население России сейчас живет лучше, чем когда-либо?
у сталинистов - очень даже есть.

да и римская империи во втором веке нашей эры могла похвастаться разве что размерами. культура же пребывала в упадке. во всяком случае до нашего времени не сохранились сочинения ни еще одного горация, ни вергилия, ни овидия.
1) про сталинистов не понял

2) марк аврелий

Deleted comment

грубая оценка:

сестерций был серебрянной монетой [м.б. 1 унция серебра], если по ценам на серебро на сегодня, то 36*10^6 сестерций * 30 $/унцию = 10^9 $

но тогда серебра было меньше и оно было (относительно) дороже, имхо

Deleted comment

Как такое может быть без доходов от ТВ-трансляций и рекламы?
ставки - тотализатор

Deleted comment

я только могу предположить, что скачки тогда были типа биржи и церкви (вместе) сегодня
ставили на команды, но ставили огромные суммы - поэтому были большие призы
Да скорее всего покупательная способность серебра была намного ниже, чем сейчас.
может тв трансляций и не было, но смело говорить это о рекламе?? Смело

Deleted comment

То есть, бизнес был, а реклама бизнесом не была?

кстати о выкриках - выходит значит такой гладиатор, мегапопулярный, любимец публики, пример всем детям(не хуже Рональдо) и такой - Спасибо кузнецу имярек! Егомечь не подведет меня сегодня!!!
думаю что благодарные но безграмотные болельщики несколькими нулями на памятнике ошиблись )
Римская система исчисления - непозиционная.
Считается что римляне не знали нулей вообще.
Откуда фото Волчицы? Из Миланской Галереи - ведь правда?
предлагаю обьяснение "темных веков" - секуляризация жыдов. как только они выбирались из штетлов - немедленно начинали отравлять своими миазмами честной люд. так они сьели рим, пока из обратно не загнали. тыщу лет все было нормально, а потом снова кафки с хармсами повылазили. ольшанские с гельманами. и опять несколько веков впустую...
Хармс - чистокровный русак.
малоросс. потомственный казак бердичевского полка.
настоящая фамилия - Ювачев

Deleted comment

Не рассматривала трещины, к стыду, а вот где желание загадывать - хорошо знаю (три раза крутановшись на яйцах быка (там же - рядышком, в трех метрах - слева.)))
упразднять синологию у вас лучше получалось.
Не поддается обозрению и тысячи наблюдателей-исследователей.....Отсюда вытекает фоменковщина и прочая халтура...
и кто это придумал средние века называть темными? это же неправда.
Темные - это от падения Западной Римской Империи и до Первого Крестового похода.

А Средние - это от Первого Крестового похода и до путешествий Колумба.

Просто в программе средней школы оба периода изучают в одном учебнике Истории Средних веков.
среднике века начинаются в 5 веке вообще-то.
Не могут они там начинаться.
википедию откройте и узнаете.
вы путаете с периодами.
С каких пор Википедия стала авторитетным и достоверным референсом?
ваши источники сообщите пожалуйста.

у меня кроме википедии источник - препод в институте.
Вот он вам и объяснит, что Темные века - это как раз тот самый период, который связывает вполне задокументированную античность с более или менее задокументированным Средневековьем. И названы так, потому что заслуживающих сведений о Западной Европе периода попросту нет. Есть сплошная шизофрения от монастырских летописцев, вырабатывавших стиль. И то местами. Лакуны на целые десятилетия.
можете ещё кого-то назвать, окромя монастырских летописцев? у них функция такая была - события записывать. про античность вы такого не говорите, а про монастырских летописцев - то, что это шизофрения. так и про античность тоже можно сказать.
Вообще-то так принято называть только самое раннее средневековье с 6 по 9 вв.
где в статье указано на разделение по периодам? классически считается, что средневековье с 5 по 15 века.
Всякая периодизация условна, а подобная - в особенности. Смысл "веков мрака" что это время между падением Западной Римской Империи и возникновением Империи Карла Великого.

Deleted comment

Пора зафиксировать двойное "н" в слове "длина" как вариант нормы. Даже я так говорю, а уж на что граммар-наци...
Лучше дли-н-н-н-а.
Для обозначения очень дли-н-н-н-ых предметов.
Или это по эстонски Та-л-л-л-и-н-н-н?
Античность?

Спасибо, Дмитрий Евгениевич.
Потому и платили за исторические шедевры живописи...СавеЦкие недоумки-образованцы, к сожалению засерали моск максизмом-ленинизмом...

Deleted comment

Deleted comment

И въ Греціи въ томъ числѣ.
провала-то в истории и не было. это Западная Европа впала в ничтожество, а Византия вполне себе процветала.
+1. Что нам Гекуба. Мы наследники Рима-византийского.
Абсолютно верно замечено.
Империя Каролингов была в ничтожестве?
по сравнению с Восточной Римской Империей - да
А что если господину Галковскому учебник по истории предложить написать?
Народ денег по системе Янденкс-деньги соберёт.
Галковский текст напишет.
Волонтёры готовые книжки по школам-институтам развезут.
Дискуссию общероссийскую невозможно будет остановить!
Как вам такая идея?
Автора можно отблагодарить за пост, перечислив благодарность на вебмани-кошелёк "Издательства Дмитрия Галковского".
<т.н. «Римская Империя». Основана она по официальным данным в минус 27 году, а прекратила своё существование в 1918. Конечно две тысячи лет она не существовала, это любого непредубежденного человека это бред сивой кобылы. Но явно побывала, как Фигаро, и здесь и там.

Немного непонятно. И думаю -не только мне. Не могли бы чуть подробнее?

А пост атличный, спасибо.
СВЯЩЕННАЯ римская империя имелась, имхо, в-виду...
Священная Римская закончилась въ 1806. А въ 1918 - уже Австро-Венгерская.
Не совсем так. Австрия, а затем Австро-Венгрия осталась правопреемником и сохранила атрибутику (дуглавый орёл и т.д.). Кроме того, Германская Империя, созданная пруссаками, тоже претендовала на правопреемственность. Отсюда её именование "вторым рейхом".
Или до 1922 г.
Османские султаны после взятия Константинополя взяли титул Kayser-i-Rûm
Тут надо крепко вязать надо, а тУРКа ёщё в 1826 годе сам себе укол в мосх сделал.
Даже австро-венгерская. СРИ упразднена в 1806.
дело не в названиях а в системе.

при желании можно считать концом "древнеримского мира" формальный крах колониальной системы в 1960-тых. уход франции из алжира и т.д.
...или второй ватиканский собор, отказавшийся от латинского языка в богослужениях...
Очень интересный пост. Помнится, я как-то даже Вас лично спрашивал именно про античность. В "минус двадцать седьмой" как-то не верилось, а "вписать" её куда-то незадолго перед Новым временем тоже получалось плохо.

Интересна в связи с этим история вокруг датировки "капитолийской волчицы". Стало понятно, что сама датировка её "древним" временем сделана была с чьих-то слов, то есть назвать можно вообще любой год. Но там получилась предположительная датировка где-то с увеличением то ли на 1000 лет, но ли на 1500. Это при том, что о "волчице" писали многие известные деятели античности (Цицерон, например).

В принципе, точность таких датировок способна вызывать сомнения, и по одному этому случаю трудно делать "радикальные" выводы, но есть ощущение, что на этом пути что-то удастся получить. Если, конечно, люди этого захотят, в чём есть некоторые сомнения.

Вот что хотелось бы ещё в связи с этим делом спросить, это о "Нюрнбергских хрониках". Там есть как раз те самые "сто экземпляров", которые делают неправдоподобной мысль о более поздних подделках. И это также один из наиболее ранних "продуктов" книгопечатания, если верить официальным данным. Там описана какая-то "мировая история" -- конечно, не слишком напоминающая то, что мы сегодня читаем в учебниках. Вот о происхождении этого "труда" очень хотелось бы знать подробнее. В таких случаях важнее всего понять, а как "добыли" ту информацию, которую потом изложили? Конечно, там основную часть сведений могли просто выдумать, но что-то, наверное, писалось по неким "отголоскам" той же "античности".

Да, про Лужники вроде написано, что там высота стальных опор составляет 26 метров. Видимо, это близко к общей высоте стадиона. Колизею явно уступает.
>>>Поэтому человек 1700 года, 1800 года, 1850 года и даже 1900 года НЕ ПОНИМАЛ, ЧТО ДЕЛАЛОСЬ НА АНТИЧНЫХ СТАДИОНАХ

вот бокс сто лет тому назад тоже весьма благородное зрелище представлял. а сейчас по популярности и выручке его уже всякие "бои без правил" обходят. не удивлюсь если через некоторое время в клетках холодное оружие разрешат. то почему бы в поедание христиан львами в колизеях не поверить?
Потому что резня - неинтересна
ударно продолжатся.... «Ромейское царство» - Россия - «Третий Рим» --у кавказцев резня будет ооочень даже в почёте.,--такие бои б\з правил с ножами в тюрьмах расписанными

пы сы--вот и путин уже посещал бои б\з правил,во времени приурочив почти к собыитю с героем боёв мирзоевым---( к следущему концу срока--посетит бои с ножами,в клетках ,ЧО?)
у Вас это тема фикс или Вы просто так работаете?
за ними будушее россиянии это конешно не 3-ий рим--но византия прекрасная будет....

http://mvolcoff.livejournal.com/35747.html
Маэстро!!!))
А историки прокомментируют или выскажутся?
Историкам здесь делать нечего. Тут психиатр нужен.
а в южной америке был свой спорт. с трупностью 50%.
хотя, конечно, это "такая же нелепость как убийство известных актёров или знаменитых скакунов" :)

ибо когда алчут "зрелищ" - это алчут именно убийств. а также уничтожения всяких дорогостоящих штук в больших количествах.

кстати, последнюю фишку кинематографисты очень хорошо усвоили
Ага, подробно описан испанскими монахами :)
неужели испанские монахи постигли механизмы современного кинематографа?
Они его создали:)
теория заговора испанских монахов?
Не только испанскихъ. Вообще католической церкви. Испанскіе создавали кинематографъ, австрійскіе, допустимъ музыку, ну и т. д. :)
а что было не так с музыкой до австрийских первонахов?
Я-же сказалъ "допустимъ":)
Те же злобные монахи ритуально засыпали в озера сотни трупов с золотом(вместо отправки металла домой).Они же гнули черепа знатным туземцам и мумифицировали девочек.

Хотя конечно именно этот спорт скорее был ритуальным действом. Типа торжественного принесения в жертву богам победителей на чемпионате мира по футболу, как самых лучших из лучших.
Но непонятно «во-вторых» - что ж так одичали-то.

Разве не понятно? К власти пришли сектанты. Грамоте стали обучать только монахов и священников, библиолтеки остались только при храмах. Что другого могло случиться кроме одичания? Почти тысячу лет как-то развивались только церковная архитектура, церковная литература и церковная музыка. Акведуки разобрали на храмы, инженеров сожгли как еретиков. А потом ослаб контроль церкви над обществом и началось Возрождение...
ооооооо.....

>библиолтеки остались только при храмах

а до этого они, наверно, были в каждом муниципальном округе?

Боженька, убей их всех!
крупнейшие библиотеки - Александрийская и Пергамская библиотеки не имели никакого отношения к храмам
Разве не понятно? К власти пришли сектанты.

Не понятно. Каким образом они пришли к власти? Как сектанты смогли уничтожить высокотехнологичную и высококультурную цивилизацию?

Вы считаете, например, что к власти в США могут прийти мормоны?
Каким образом они пришли к власти?

Не совсем понял вопрос, вы сомневаетесь, что христиане прошли путь от гонимой малочисленной секты до религии, полностью контролировавшей средневековое общество? Или просите меня пересказать историю раннего христианства?

Как сектанты смогли уничтожить высокотехнологичную и высококультурную цивилизацию?

Я описал выше - как. Сожгли и разграбили библиотеки, ликвидировали светское образование, литературу, самоучек жгли на кострах.

Вы считаете, например, что к власти в США могут прийти мормоны?

Могли ли к власти в Российской Империи прийти марксисты, к власти в Германии национал-социалисты, к власти в среднеазиатских государствах - мусульмане?

P.S. Кажется, мать Обамы - мормон...Митт Ромни, кандидат в президенты США 2012 - мормон :)
>Я описал выше - как. Сожгли и разграбили библиотеки, ликвидировали светское образование, литературу, самоучек жгли на кострах.
О каком светском образовании идет речь? О каких разграбленных и сожженых библиотеках идет речь? О каких самоучках идет речь?
Об образовании, которое получили инженеры, спроектировавшие акведуки и колизеи, о которых говориться в посте Галковского. Об образовании людей, придумавших алгебру, геометрию, физику, медицину, литературу, поэзию, театр, право, демократию, республику, философию и многое многое другое.

Библиотеки возникли в языческой Греции, были публичными, во всех крупных городах. В языческом Риме к 4му веку н.э. было не менее 30 публичных библиотек. К 10му веку, в христианском Риме - ноль. Одна из крупнейших в мире библиотек - Александрийская, была сожжена фанатиками-христианами, которых патриарх Александрии призвал уничтожить языческие книги. И т.д.

Один только Торквемада сжег не менее 10 тыс. еретиков. Общее число жертв инквизиции и того что ей предшествовало - миллионы.

Вы сами то попробуйте сравнить количество ученых, философов, писателей, количество открытий в последнее языческое тысячелетие Европы и в первое христианское...
>Об образовании людей, придумавших алгебру, геометрию, физику, медицину, литературу, поэзию, театр, право, демократию, республику, философию

Кто все эти люди?

>дна из крупнейших в мире библиотек - Александрийская, была сожжена фанатиками-христианами, которых патриарх Александрии призвал уничтожить языческие книги. И т.д.

Александрийская библиотека несколько раз уничтожалась нефанатиками-нехристианами. Вы в курсе?

>Один только Торквемада сжег не менее 10 тыс. еретиков.

Лично подносил факел к каждому?

>Общее число жертв инквизиции и того что ей предшествовало - миллионы.

Вы сказали глупость.
>>Кто все эти люди?

Вы меня спрашиваете, кто такие Аристотель, Платон, Архимед, Аристотель, Гиппократ, Пифагор, Сенека, Цицерон и пр.?

...несколько раз уничтожалась...

При язычестве публичные светские библиотеки как-то неэффективно уничтожились, их количество и качество росло. При христианстве же их просто не стало.

Лично подносил факел к каждому?

А Гитлер или Сталин лично кого нибудь расстреляли?

Вы сказали глупость.

Это не я сказал. "Общий итог жертв инквизиции в Испании за период времени с 1481 по 1826 год составляет 340.921 человек" - Артюр Арну, "История инквизиции". Но жгли еретиков не только инквизиция, не только в Испании, и гораздо дольше.
>Вы меня спрашиваете, кто такие Аристотель, Платон, Архимед, Аристотель, Гиппократ, Пифагор, Сенека, Цицерон и пр.?

А кто из них придумал алгебру конкретно, Платон или Архимед?

>При язычестве публичные светские библиотеки как-то неэффективно уничтожились, их количество и качество росло. При христианстве же их просто не стало.

Они уничтожались эффективно, их просто пересоздавали. Но, скажите, все-таки, почему вы оперируете публичными светскими библиотеками, а не грамотностью? Можете рассказать, почему количество публичных светских библиотек является для вас таким критерием?

>Это не я сказал. "Общий итог жертв инквизиции в Испании за период времени с 1481 по 1826 год составляет 340.921 человек" - Артюр Арну, "История инквизиции". Но жгли еретиков не только инквизиция, не только в Испании, и гораздо дольше.

Вы согласны, что сказали глупость, правильно я вас понимаю?
>>А кто из них придумал алгебру конкретно, Платон или Архимед?

Алгебру придумал конкретно Диофант, написавший в 3 веке тринадцатитомник "Арифметика". В 10м веке , когда диофантову "Арифметику" перевели на арабский - его исследования продолжили арабы (ибо в Европе в 10м веке заниматься науками было невозможно). Там и появилось слово "алгебра", "аль-джабр".

Но, скажите, все-таки, почему вы оперируете публичными светскими библиотеками, а не грамотностью? Можете рассказать, почему количество публичных светских библиотек является для вас таким критерием?

Потому что грамотность в религиозных учреждениях при запрете светской, т.е. научной литературы дает обществу богословов а не инженеров. Какой толк от грамотности, если читать "грамотные" могли только библию?

Вы согласны, что сказали глупость, правильно я вас понимаю?

Я так понимаю, аргументы кончились, переходите к оскорблениям?
>Алгебру придумал конкретно Диофант, написавший в 3 веке тринадцатитомник "Арифметика". В 10м веке , когда диофантову "Арифметику" перевели на арабский - его исследования продолжили арабы (ибо в Европе в 10м веке заниматься науками было невозможно). Там и появилось слово "алгебра", "аль-джабр".

И о Диофанте никто ничего не знает. Вполне возможно, что он даже был христианином, а вы ставите его в пример, как "ученого" древней цивлизации.
При том, что его труды продолжили только арабы в десятом веке. Возможно, потому, что во времена Диофанта понятие науки отсутствовало.

>Потому что грамотность в религиозных учреждениях при запрете светской, т.е. научной литературы дает обществу богословов а не инженеров. Какой толк от грамотности, если читать "грамотные" могли только библию?

Я бы перефразировал так: какой толк от публичных библиотек, если публика не умеет читать?

>Я так понимаю, аргументы кончились, переходите к оскорблениям?

Ни в коем случае. Нужды в оскорблениях нет, превращение числа "340 000" в "несколько миллионов" само по себе выглядит оскорбительным.
>>И о Диофанте никто ничего не знает. Вполне возможно, что он даже был христианином, а вы ставите его в пример, как "ученого" древней цивлизации.

Да хоть мормоном. Суть в том, что он жил и получил образование в светской Европе, и поэтому у него был доступ к литературе, у него _была возможность_ заниматься наукой, его за это банально не сожгли. А родись он в средневековой Tвропе - в лучшем случае он бы "исследовал" в монастыре, сколько ангелов уместится на острие иглы. В худшем, убили бы за ересь.

>>Возможно, потому, что во времена Диофанта понятие науки отсутствовало.

Ну да, астрономия Птолемея, ботаника Теофраста, геометрия Евклида, физика Аристотеля были, десятки библиотек, сотни тысяч книг были, а наука отсутствовала. А акведуки, о которых говорится в посте Галковского, видимо построили марсиане.

>>Я бы перефразировал так: какой толк от публичных библиотек, если публика не умеет читать?

Во-первых, не было бы библиотек - публика бы тогда и вправду не умела читать. Какой толк от чтения, если читать нечего? Во-вторых, я уже указывал, какой от них толк - Аристотель, Платон, Архимед, Гиппократ, Пифагор, Сенека, Цицерон, Диофант, арифметика, геометрия, физика, медицина, литература, поэзия, театр, право, демократия, республика, философия, акведуки, колизеи, дороги, и многое, многое другое.

>>Нужды в оскорблениях нет.

Вы признаете, что погорячились, правильно я вас понимаю?

>>превращение числа "340 000" в "несколько миллионов"

Да ради бога, давайте остановимся на "340 000 за 345 лет в Испании, и неизвестно сколько еще, за более чем 1000 лет во всей Европе".
>у него _была возможность_ заниматься наукой

У него не было возможности заниматься наукой, ее не существовало.

>Ну да, астрономия Птолемея, ботаника Теофраста, геометрия Евклида, физика Аристотеля были, десятки библиотек, сотни тысяч книг были, а наука отсутствовала. А акведуки, о которых говорится в посте Галковского, видимо построили марсиане.

"Сотни тысяч книг" - это что-то из рода миллионов сожженых инквизицией за тысячу лет.
А акведуки построили рабы.

Математика, μάθημα — наука (др. греческий).

Ну ок, пусть будет "сотни тысяч свитков". Книги научились печатать несколько позже...В Александрийской библиотеке хранилось от 400 тыс. до 700 тыс. свитков.

>>А акведуки построили рабы.

Да хоть таджики. Речь не о тех кто тележки с кирпичами таскал, а о тех кто проектировал.

Deleted comment

Гитлера назначил президент, а путь христианства от мелкой секты до господствующей религии занял несколько сотен лет, многие поколения людей. Петру ли в первом веке шли деньги из США? А может Константину в 4м? Или Юстиниану в шестом?

Deleted comment

А кто тогда тамошняя Англия?

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

На латинском и в Риме.

Deleted comment

До любого. Учредительные документы были на латыни. Равно как учредительные документы межгосударственных объединений -- на французском.
Дмитрий Евгеньевич, совершенно случайно сейчас в Риме, что бы такого интересного сфотографировать?

Акведуками тут кстати полгорода утыкано.
Вы, главное, если сможете, с лыжами там поаккуратнее. А то как-то покатались тут в Египте.
ну, я то не утенок, поэтому Берлускони ничего не грозит
Кстати, все имевшиеся в Европе континетальные империи возводили себя к Римской, включая и РИ. В этом смысле правы те, кто утверждал, что Империя на самом деле - одна. И все преемники Империи пали в 1917-18 гг., осталась одна, но мировая - Британская.
Очень верное замечание.
Британия не империя. Она Королевство.
Не только европейские. США тоже. Капитолийский холм, сенат, орёл на флаге, Белый Дом почему-то очень напоминает собор святого Павла в Риме.
Жалко инженеров-сантехников. Что же произошло? Не так же что карго-культ дорвался до книгопечатания и снес все в античность. Или подозревает какие-то природные катастрофы? Экология? Скажем, кончилась красноперка, и все померли от ломки.
Ну так что же это вырисовывается -- изобретение книгопечатания дало религиям мощный инструмент для расширения ресурсной базы. Одна из сект (христиане) смогла взять кассу и устроила ад на земле.
да нет, скорее религии сговорились и организовали общую "карго-оболочку" - "Если бы плотника-бастарда из Глуходырска не было - ничего бы не было".

Заодно структурировали общество так, что часть ойкумены обеднела и обнищала (ОЛОЛОРЕВОЛЮЦИЯ небось была) а реальные данные об устройстве общества остались только у "членов (- внутренней?)партии"

Deleted comment

ну можно было просто вырезать интеллектуалов.
вот пытаюсь понять сверхидею... акведуки - это здорово, конечно, хотя лично меня больше поражает римское право, ну, ладно.

спорт... очевидно, что смертность среди гладиаторов примерно соответствует смертности в современном большом спорте - это понятно. "смертельные" поединки были, наверно, исключением.

вопрос: и что? где это просматриваются "лоскутки" и "прорехи" в истории, когда КАЖДЫЙ год задокументирован? и архивы прекрасно сохранились. вот до смешного. до списка членов какого-нибудь магистрата в захолустной дыре какой-нибудь Голландии в каком-нибудь лохматом 13-каком-то году...

ЕСЛИ г-н Галковский НЕ читал эти архивы, это же еще не достаточная причина плевать в европейскую историю, правда? Ну, причина веская, но все-таки НЕДОСТАТОЧНАЯ.
А Вас не смущает что в достаточно близкие от нас года сведений о полном составе мэрии, например Нью-Йорка нет, а вот о магистрате в "Захолустной Голландии 13 века" есть все сведения?

Deleted comment

да, был. им руководил Мутко. вы не знали??
"Гней Корнелій Мутко" - звучитъ!
древние укры основали Рим :)
На самомъ дѣлѣ Римъ основали древніе цыгане (рома), но и древніе укры при нихъ неплохо устроились:)
Именно "Мутко". была тщательная регламентация использования спорта в политических целях.
весьма странно, что каких либо "носителей информации" о том периоде мало.

Из Ваших вполне логичных выводов следует - что у римлян обязана быть мощнейшая система хранения и передачи знаний. Должны были быть и библиотеки и архивы и много чего еще.

Вот только не понятно куда исчезли эти "носители", и что собственно было основным "носителем информации" наверное также - книга. А значит "зачистка" от этих "носителей" была, скорее всего в период Инквизиции, когда сожгли огромное количество книг.

Опять же должны быть и несколько особых "архивов" изначально сделанных из не подверженных воздействию времени и стихий "носителей".

Приходит на ум - Ватикан.
от римлян книги в основном дошли через мусульман.

а европейские "носители информации" о Средних веках никуда не исчезали и прекрасно сохранились до наших дней.
>а европейские "носители информации" о Средних веках никуда не исчезали и прекрасно сохранились до наших дней.

Почему же мы ничего реального не знаем о "Средних веках"?
кто это "мы"? ну вот почитайте для начала из МОЕЙ личной библиотечки http://fidel-kastro.ru/history/le_goff/index.html
Мы - это вообще "современные люди".

Исторические описания средних веков и периода до них мягко говоря сомнительны или вообще отсутствуют.
сомнительны опять же для КОГО? вы бы почитали настоящих историков для начала, что ли. ВСЕ документы сохранились. МНОГИЕ люди в Европе живут в домах тех времен. и нет никаких лакун, прорех и провалов.
>вы бы почитали настоящих историков для начала

Хм, любой историк считает себя "настоящим". Но лично я историков не считаю ни "учеными" ни "настоящими".
Хотя бы потому что современная историческая наука ни разу не отвечает признакам научности, а отражает только "курс партии" того или иного периода своевольными трактовками\замалчиванием\подделкой фактов.
----------лично я историков не считаю ни "учеными" ни "настоящими".
----------современная историческая наука ни разу не отвечает признакам научности

Тогда и обсуждать нечего:)
>Тогда и обсуждать нечего:)

Изучив разные версии одного и того же события пусть перевраных сто раз - можно в общем понять что же там произошло на самом деле.
ЧЬИ версіи? Если тѣхъ, кто эти версіи излагаетъ, ни за кого не считать?
Любые проверяемые фактами версии, хоть от кого например даже от Фоменко.
Но единственное - они должны опираться на проверяемые и достоверные факты.
Ну, въ общемъ-то, у историковъ есть такіе факты, но Ваше предубѣжденіе не позволяетъ Вамъ узнать о нихъ.
У историков может быть в любой момент масса всяческих фактов, но фиксируют\"показывают" они только те из них какие в данный момент совпадают с "линией партии".

Потому как раз историческая "наука" и не может стать собственно наукой в научном смысле - она не имеет никакой возможности утверждать найденную истину основанную на всех известных фактах, но может подтверждать государственную некую идеологию основанную на их подтасовке.
И если факты противоречат этой идеологии - тем хуже для этих фактов.

ЗЫ. И для продолжения диалога пишите по русски, я Ваши каракули не хочу разбирать.
сколько лет и какое образование?
Много, высшее :)
Жак ле Гоф вообще-то автор 20-го века причём второй половины. О средних веках он может только фантазировать.
Как раз период перед книгопечатанием и самый ранний период книгопечатания это классическая эпоха манипулирования информацией. Тут уже есть что уничтожать, а само уничтожение ещё вполне посильная вещь. Я писал что люди не поняли максимы "о мёртвых хорошее или ничего", но не стал говорить, до какой степени это "хорошее или ничего" существовало на практике. В Риме была специальная юридическая процедура уничтожения информации. Преступника официально объявляли никогда не бывшим и полностью уничтожали любое упоминание о нём. То что делали позже иезуиты это лишь подражание взрослым людям, - опять же карго-культ.
>Преступника официально объявляли никогда не бывшим и полностью уничтожали любое упоминание о нём.

Что то про это я читал, но честно говоря даже на задумывался насколько радикальные методы практиковали римляне.

Как Вы полагаете реальной информацией о реальной исторической фактологии того периода вообще кто то в наше время владеет в достаточной для серьезного понимания мере?
Или это знание утрачено?
Меня в античности смущает всегда исчезающе малый прогресс естественных наук, математика физиа химия ничего вразумительного я не встречал, при этом действительно фантастическая инфраструктура. И, чтоб два раза не вставать, как нам быть с Комедией Данте?
>фантастическая инфраструктура

Без математики это просто не возможно. При том прикладная строительная часть - должна быть на равном уровне.
Непонятно вообще как римляне делали такие расчеты с их цифровой системой???

Deleted comment

Есть ли античные труды или учебники по математике, не-пифагореского производства?
>Практически не вижу проблем расчёта в римской записи.

Как сейчас помню собственные мучения в школьном кружке математики перемножить и потом разделить друг на друга три шестизначных числа в римской нотации.

Попробуйте на досуге - поверьте опыт будет на забываемый. И Вы наверняка поймете что сложные вычисления в римской нотации в ручную почти не возможны.
Римская запись чисел - возможно это то, чем пользовались в народе. Переучивать массы на другую систему - это как сейчас перейти с десятичной на более удобную двенадцатиричную счисления. Архитекторы и инженеры могли пользоваться какой угодно системой. Тот же абак.
Маловероятно - маштабные проекты требуют единой понятино-терминологической базы (онтологии).

Если руководство говорит на непонятном исполнителям "языке понятий" - ничего задуманного никогда не выйдет.
Т.е. в Риме не могло быть никаких "разных" систем - стандарты должны были быть единые для всех и каждого.
Я думаю, что специалисты как раз и говорят на своем "языке".
Попробуйте пообщаться с врачами, учеными, маркетологами, программистами и т.д. Последние, кстати, умеют пользоваться и двоичной и восьмеричной и шестнадцатиричной системами счисления, в зависимости от ситуации, в отличии от широких масс.
:) Я сам бывший программист и уверяю Вас все не так однозначно.

Поясню - если бы колизей строили ОДНИ программисты или врачи вполне может быть хватило бы и их птичьего языка.

Но маштабные проекты требуют участия многих тысяч людей - от уборщика\повара до высшего руководстваи кураторов от сената.
И все эти тысячи сверху до низу просто обязаны говорить в единой онтологической и терминологической системе, иначе никаких согласованных действий просто не получится - они будут не понимать друг друга и согласования этих "не-пониманий" сделают этот проект не реализованным.
Мы не так давно выяснили, что иезуиты суть авторы христианства и в связи с этим являются чуть ли не самой серьёзной организацией на свете. Оказывается, был ещё кто-то круче их? Как хотите, но у меня мурашки по спине...
А если не был, а есть?
Тогда вообще ужас. Ginger re everywhere. They will get you!
De mortuis aut bene aut nihil. +1
>Преступника официально объявляли никогда не бывшим и полностью уничтожали любое упоминание о нём

ОГО!
"Инквизиция" -- это не период, а централизованная судебная власть. В случае Венеции -- светская. Бруно первоначально заключила в тюрьму венецианская светская инквизиция по обвинению в шпионаже. После трехлетных переговоров депортировали в Рим.

Re: Кстати

hemdall

October 2 2011, 07:02:50 UTC 7 years ago Edited:  October 2 2011, 07:05:13 UTC

>централизованная судебная власть

Формально оно и так, но кроме того это слово потребляется для определения исторического периода гонений на всех не согласных с идеологическим базисом христианства.

Костры из книг в той эпохе очень похоже были "зачисткой" исторических знаний о том что мы считаем "Темными веками".
Это политический процесс. "Еретиков" прессовали по политическим, а не религиозным мотивам. Естественно, с точки зрения организаторов, а не рядовых участников. "Гугеноты", равно как "старообрядцы", противостояли в первую очередь светской власти.

А наиболее дикие случаи мракобесия характерны для протестантских местностей, причем, чем ближе к фронтиру, тем дольше. Для США это XIX век. А в культурных областях все культурно.

И сам этот "исторический период" зависит от конретного времени централизации власти. Я Вам еще раз говорю: посмотрите на Венецию. Там церковной инквизиции не было вообще никогда. В двух шагах от Рима.
>Это политический процесс. "Еретиков" прессовали по политическим, а не религиозным мотивам.

Да какая разница какой был повод? Итог важен всех не согласных отправили на костер.
Еретеки это были в основном реалисты отрицающие наличие "загробной жизни" и бессмертия души.

>Там церковной инквизиции не было вообще никогда. В двух шагах от Рима.

Республика Венеция имела свои собственные "государственные механизмы" и просто не нуждалась в Инквизиции.
Читать научитесь, пожалуйста. Ведьм американские мракобесы жгли в XIX веке. Нет связи между церковью, "кострами", "бессмертием души" и прочей чушью и реальностью. Вон, XX век дал замечательные образчики антиклерикального мракобесия и миллионных жертв на пустом месте.

Еще раз, в Венеции Инквизиция была. Светская. Всю дорогу. Если что-то не укладывается в Вашу убогую картину мира, это не значит, что "что-то" не существует.
>Читать научитесь, пожалуйста.

Думать и рассуждать научиться Вам еще не поздно. Хотя у меня есть определенные сомнения...

>Нет связи между церковью, "кострами", "бессмертием души" и прочей чушью и реальностью.

Блестящий вывод :)

>Еще раз, в Венеции Инквизиция была. Светская. Всю дорогу. Если что-то не укладывается в Вашу убогую картину мира, это не значит, что "что-то" не существует.

:) Вы зачем спорите с голосами в Вашей голове?

Не важно какого цвета кошка - важно что бы она ловила мышей. Во времена инквизиции было уничтожено огромное количество книг и образованных людей. Абсолютно не имеет значения под какими флагами это делалось - знания о периоде "ДО" были зачищены и как результат мы их сейчас считаем "темными веками".
Республика Венеция была НЕ зависимым государством с собственной армией, политикой и собственными государственными механизмами.

Вы не улавливаете мысль - массовое уничтожение книг и знаний как таковых было зафиксировано только в период Инквизиции.
А раз так: кому то было выгодно, что бы эти знания стали не доступны.
Значит, времена инквизиции продолжаются. Просто меняют место. Это происходило весь XX век, и кое-где происходит сейчас. Таким образом, невозможно указать время "времени инквизиции", только место. Налицо противоречие.
>Значит, времена инквизиции продолжаются

Нет, при массовой книгопечати бессмысленно жечь книги.

>Таким образом, невозможно указать время "времени инквизиции", только место. Налицо противоречие.

Вы занимаетесь софистикой. Именно тогда было ВОЗМОЖНО уничтожить массы информации.
Позже это сделать было уже не возможно как и сейчас.

Сейчас единственный способ скрыть информацию - "зашумить" ее и\или "утопить" в потоках "шума".
Гитлеру это объясните, и прочим.

Сейчас это тоже возможно. Даже в интернете, только на все про все времени меньше.

Можно изолировать конкретный сектор общества.

А вообще, Вы в принципе не поняли, о чем Дмитрий Евгеньевич толкует. Могу лишь повторить свою рекомендацию. Книги стали изымать после начала массового книгопечатания, равно как интернет начали контролировать далеко не сразу.
>Гитлеру это объясните, и прочим.

Хм, сжигание книг Гитлером было только демонстрацией превосходства идеологии - это было шоу.
Никакого вреда идеям или информации он даже теоретически не мог таким способом нанести и собственно и не нанес.

>Можно изолировать конкретный сектор общества.

Уже нельзя. Появление торрент технологи сделало ограничение какой либо общественно полезной информации бессмысленным.

>Книги стали изымать после начала массового книгопечатания, равно как интернет начали контролировать далеко не сразу.

Вы видимо не очень понимаете то что было сказано - уничтожать информацию (в книгах) можно только пока книгопечатание не стало массовым. Т.е. пока тиражи печати не превышали десяток другой экземпляров и не представляет особого труда контролировать их распространение.
Но как только книгопечатание становится массовым - жечь книги уже бессмысленно.
Детский сад. Такие понятия, как "список экстремисткой литературы", "арест тиража", "изъятие тиража", о чем нибудь говорят? Выпиливание записей с одновременным удалением из кешей -- обычное дело.

У Вас получается, что фанаты твиттера замочили ЖЖ, и мы не знаем о древнем интернете. Нет связи, в самом начале книгопечатание было "серой зоной", так же, как все остальное, в самом начале. А современное христианство появилось много позже и благодаря книгопечатанию.

А "десяток-другой экземпляров" нет смысла печатать или уничтожать. Да и сам факт такого тиража никто не заметит. А вот массовые явления стремятся контролировать все кому не лень.
>Детский сад. Такие понятия, как "список экстремисткой литературы", "арест тиража", "изъятие тиража", о чем нибудь говорят? Выпиливание записей с одновременным удалением из кешей -- обычное дело.

Зачем Вы рассуждаете о вещах в которых ничего не понимаете?

От того что "список экстремисткой литературы" есть что меньше читать стали, что ли?
Все это есть в инете в любом формате и качестве. И это может напечатать любой если ему надо в необходимом количестве, что было не возможно еще лет 40 назад.

>Выпиливание записей с одновременным удалением из кешей -- обычное дело.

Хм, выпиливание у кого? Кешей в мире много и из всех хоть тресни - не выпилишь. Тем более что люди делают локальные архивы и потом обратно выкладывают - как с тем бороться???

>У Вас получается, что фанаты твиттера замочили ЖЖ, и мы не знаем о древнем интернете.

Я такого не утверждал, Вы свои домыслы приписываете мне.

Я всего лишь утверждаю, что в Римской империи ОБЯЗАНО было быть "книгопечатание" иначе просто никак не возможно обеспечить такой уровень научных знаний, организации и управления проектами.

>А "десяток-другой экземпляров" нет смысла печатать или уничтожать. Да и сам факт такого тиража никто не заметит. А вот массовые явления стремятся контролировать все кому не лень.

Десяток другой именно тот маштаб при котором отследить каждый экземпляр и копии с него еще возможно.

Если же маштаб больше - то отследить куда и кому попала информация, как она вернется и от куда - невозможно. И даже уничтожение какой то части никак не помешает распространению.
Один маленький скромный фактик. В середине ХХ века книги, включённые в католический Index librorum prohibitorum, было в Латинской Америке достать практически невозможно. Ещё в середине ХХ века, понимаете. А Вы всё про зашумление...
Всегда существуют "крайние пределы", но они они не определяют среднего распределения.

То что в Латинской Америке этих книг не было в массах по иным причинам нежели например цензура.
Тут видимо дело в том, что люди там слишком были голодные для того что бы читать какие то абстрактные книжки "непонятно об чём". А для сытых зверушек эти книги не представляли особой ценности.
"Неуловимый Джо потому неуловим, что нафиг никому не нужен".
Анатоль Франс - это не абстрактное непонятно о чём, а сверх-популярный в ХХ веке автор. Но в католических странах по большей части остался неизвестным - просто в силу запрета. Потому что люди уважали Церковь. И считали, что если запрещает, значит, правильно делает.
Популярность всегда условна и определяется исключительно конкретной целевой аудиторией.
Но тем не менее этого Франса кто хотел прочесть в тех странах - тот прочел.
А массовость - вовсе не главное, поскольку: "2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать. (с) Джордж Бернард Шоу".

Вестфальский мир - 1648, все-таки:)
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич, очень интересно. Задержка с продолжнием будет сродни садизму :)
+1

Мощнейший пост.
+2

в день раз 30 захожу, посмотреть не написал ли продолжения ;)
Написано, конечно, красиво, аж зачитался. Но сам-то автор в это верит?
Когда Вы читаете Пушкина или Дюма, у Васъ такой вопросъ возникаетъ?
Те о другом писали...
Ясно дѣло, какой смыслъ писать о томъ, о чёмъ уже написано классиками?
Браво, Дмитрий Евгеньевич! Блестящий текст.
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич!
Тема похоже связана с "настоящей историей инквизиции".
ИМХО все проблемы в том, что европейцы пытаются осмыслить свою историю и неевропейские части света в рамках шаблонов того мышления, которое сложилось в Викторианскую эпоху.

То же "развенчание" синологии многоуважаемого Мэтра. Он, как и прочие разоблачители, аппеллирует к свидетельствам Тейара де Шардена, обнаружившего неолитический образ жизни во внутренних районах Китая. Тогда как в России полно поселений, живущих в неолите. Так и в Китае до сих пор их полно.

Кстати, как раз Китай - это и есть аналог Римской империи. Просто варвары его не раскатывали по камням, как это сделали с Западным Римом германцы. Вот и доперла Срединная аж до 1911 года. А потом европоцентристы вроде Сунь Ятсена и Мао делать из него одну нацию. И ведь до сих пор не получилось.
--------- в России полно поселений, живущих в неолите.

Можно парочку примѣровъ?
Депрессивные деревни без электричества с населением из стариков. Каждую неделю про такие по ТВ показывают.
то есть значение термина "неолит" вам не известно, так?
Я говорю о том "неолите", который Тейяр де Шарден нашел в Цинской империи в 19 веке.
он вполне нормальный нашел
Вы конкретный пример приведете или засчитываем слив?
Нормальный - это как? Ни одного металлического орудия?
слив засчитан, всего доброго
Срединную как раз несколько раз так рскатывали-германцы от зависти умерлибы.
Внутриханьские междоусобицы. Потом приходили варвары и все собирали обратно.

То ассимилировнный тюрок Ли Шиминь с опорой на степную родню, то монгол Хубилай, то маньчжур Нурхаци.
ну наконец-то! настоящий текст а не история пигмеев-багировых! спасибо дмитрий евгеньевич! пишите учебник или книгу по истории, куплю за любые деньги)
Мы когда наконец попали в колезей были удивлены отсутвием там религиозных артефактов, только один крест стоит в уголке, а все доступные пространства занятые реконструкциями жизни языческого императора нерона, его дворца, гигантской статуи из золота и тд

Причем про убийство христиан вы еще побожески, в википедии про колезей написано покруче: Кроме того, на арене Колизея устраивались инсценировки, в ходе которых девушки и женщины насиловались быками, ослами и другими домашними животными и дикими зверями

Spqr кстати написано в риме на любом обьекте пренадлеэащем муниципалитету. Кроме как в риме нигде больше этой абревиатуры в италии мы не встречали, ну разве что на миланском вокзале на полу была гигансткая мозаика с орлом, под ним буквы красовались.
Если Вы были в Колизее то могли прочитать, что по современным исследованиям нет данных, что в Колизее были мученические казни христиан.
Они происходили в другом месте, в Circus Flaminius
Колизей строили рабы-пленные евреи,на средства от разграбления второго храма.Этот факт могое объясняет...
"на миланском вокзале на полу была гигансткая мозаика с орлом, под ним буквы красовались"
Супер, вся эта римская империя с колизеями и акведуками существовала во времена паровозов и называлась по всей видимости остеррайхом.
То есть SPQR это что-то вроде надписей ГК на канализационных люках? Хрен через 500 лет кто догадается что это значит!
Дык, в Риме, именно на современных канализационных люках как раз и стоит аббревиатура SPQR.
"Кроме как в риме нигде больше этой абревиатуры в италии мы не встречали"

Мало ездили по Италии. Картинки загружать или поверите на слово :)?
При всем этом античная цивилизация должна быть достаточно длинной - несколько сотен леть и развиваться иначе чем мы себе представляем. Тут бы неплохо иметь хотя бы приблизительные данные по численности населения. Скорее всего Рим по каким-то причинам очень быстро вырос и смотрел на всех прочих варваров как на детей, кем они тогда и являлись. И общий колонизационный процесс был значительно быстрее, скорее всего реальные противники могли существовать разве что на ближнем востоке, в Греции и возможно на севере Африки.
В реальности может помочь например римское право. Считается, что оно было адаптировано французскими а чуть позже немецкими юристами. Но в реальности его объем и степень проработки всех вопросов чудовищна и современный уровень превосходит.
А почему Вы оцениваете допечатный период в 100-300 лет, а не много больше?
Ну любая письменность резко убыстряет прогресс (знания складируются), и довольно быстро формируется книжный рынок. Люди начинают тумкать, как бы это дело поставить на поток и сшибить деньгу. Самый тривиальный способ это создание цехов переписчиков. Ну а дальше мысль работает. Появляется копирка, трафареты и наконец печать. Думаю надо быть совсем остолопом, чтобы за 300 лет не додуматься до печати. Если письмо линейное конечно.
А какие еще виды письма кроме линейного?
Но тогда почему Римляне не родили своего Гутенберга?

Deleted comment

Вроде бы автор наоборот согласен, что все было давно.. и был период провала...
Мало того, Гутенберг и жил в Римской Империи ;)

Deleted comment

Сказки это. Возьмите историю Венеции. Нужно понимать, что до треченто есть только полисы и ничего, кроме полисов. "Столетняя война", если там что и было -- свалка между полисами с привлечением кучи наемников, в т.ч. английских. Даже марки и т.д. были очень крепко связаны с городами. Потом началась догосударственная централизация, люди тыркались с разными технологиями. А после Тридцатилетней войны все это стало очень сильно мешать государственной пропаганде. Ну и почистили.

Суть в том, что церковь в нашем понимании появилась после изобретения книгопечатания, лет через 100. А до этого монастыри были вроде НИИ. Причем опять же, все это великолепие существовало не очень долго.

Deleted comment

Да не в "домысливании" речь. Если комплекс не сходится, "минимальное домысливание" смысла не имеет. Было несколько технологических революций, после которых становились возможными определенные вещи.

Книгопечатание на навощеных дощечках? Да легко, только бессмысленно. А на свитках было бы полезно, но невозможно. Или же у них были ролевые машины. Газеты печатали.

Deleted comment

А Вы в курсе, что пергамент обычно использовался многократно? На нем бессмысленно печатать, поскольку он стоит как крыло от боинга и его невозможно производить массово. А объем "рынка" был таков, что его можно было за день удовлетворить.

Кстати, триера, как судно с тремя рядами весел из учебников, невозможна физически, слишком разный момент инерции. Триера, как судно, где один человек-одно весло, причем тройка гребцов высовывает весла из одной дырки -- это в районе треченто. Сажать по нескольку человек на весло придумали позже. И так далее.

Deleted comment

Наоборот. Чеканка монет -- позднее и неочевидное изобретение. Нужен аппарат, эталоны меры и веса, чрезвычайно умелые мастера. При этом объемы торговли должны быть очень большие. Собственно, наше и украинское названия денежной единицы пришли из домонетных времен. А мореходные лодки есть у примитивных племен.

Deleted comment

Чеканка и книгопечатание -- абсолютно разные вещи. Нет связи, кроме пресса. Поэтому о том, что то и другое имеет предшественником вино- и маслоделие говорить можно, а об их взаимосвязи -- нет. То, что Вам кажется простым, на самом деле сложно и наоборот.

Deleted comment

Да нет, вообще не стыкуется. В принципе. Если б стыковалось, я б нашел, что возразить Дмитрию Евгеньевичу по большому счету. А по большому счету возразить нечего, только в мелочах. А вот школьная история -- амальгама абсолютно безсвязного бреда. Уровень доступных технологий, тексты, предметы материальной культуры и датировка, основанная на Святом писании, друг с другом состыкованы произвольно.

Deleted comment

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/timeline/8351fa739bad358b8f0ef6f15012101a.png

Таблица населения Рима. Абсолютная фантастика. Или же там были пар и электричество.

Deleted comment

Ну вот смотрите, если в Риме в 1000 году живет 30 тыс., а до этого -- меньше, где величественное здание Древней истории?

Deleted comment

Рим, как поселение, мог быть и 2000 лет назад. А вот однозначно датировать этим временем тексты и предметы материальной культуры не представляется возможным.

Понятно, например, что гладиус -- продукт бронзового века, могу объяснить почему, то есть "римляне" ими махали вообще черт знает когда, а вот объявить, что в конкретном лохматом году был такой-то консул -- это ни о чем. Нет никаких привязок и доказательств, что такой-то конкретный человек существовал. Или что данный предмет материальной культуры изготовлен в таком-то году. Чтобы Вы знали, радиоуглеродный анализ -- что дышло.

То есть у нас есть временная шкала, и с ней нет никаких проблем, кроме того, что отправная точка завязана на церковные книжки, есть тексты и предметы материальной культуры, которые практически произвольно по этой шкале разбросаны. При этом вся историческая литература до 18 века -- худлит, то есть частота упоминания персонажа свидетельствует о его популярности, а не о реальности, а в археологических находках вагон фейков, типа длиннющих бронзовых мечей.

Ну и сами видели, кто ищет, тот всегда найдет, когда надо.

Deleted comment

Что значит "подделывать"? Это легенда по определению. Зачем подделали миф о Геракле. Есть еще хорошее летоисчисление от сотворения мира. Тоже правда.

Какая религия без древних книг и тайного знания? Что, думаете, можно придти и сказать: "Чуваки, я тут книжку написал, будете теперь по ней молиться"?

А понтовались, как водится, перед конкурентами. Это ж очень все непросто складывалось.

Deleted comment

Не жрецы только. Ватикан -- штаб-квартира экстерриториальной организации, пристроенная к Риму. Сильный ход. Ну и пришлось объяснить про "давно тут сидим" тоже.
Отсутствие «Тёмных Веков» не объясняет почему уровень культуры и науки упал.
Получается, что Вы отводите античности максимум лет 250? Или уже известно об античном книгопечатании?
Тут еще и чисто технологические проблемы есть. Нужен был дешевый писчий материал, а бумага, по легендам, как раз и появилась незадолго до книгопечатания. Опять же, только с треченто стали появляться излишки металла, что сделало возможным интенсивное развитие механики.
Ну вполне можно писать на тканях. Даже делая многоразовые книги. Дороже конечно, и даже на порядок. Но зато гораздо более долговечный носитель. И честно говоря, подорожание бумаги на 2 порядка уничтожило-бы только желтую прессу и сборники анегдотов. А научная, серьезная литература всегда стоила достаточно дорого.
Не, на ткани не айс. Другое дело, пульпу из ветоши замочить и спрессовать, так бумага и получилась. Там на пергаменте писали, например. Но все это было дорого.

Вы не понимаете, в чем суть книгопечатания. Это как интернет. От "советского интернета", где сетью охвачены только крупнейшие заводы и НИИ, толку мало. Реальный выход начинается, когда он общедоступен.

Вот возьмем книжную религию. Как политическая технология она имеет смысл, когда станок непрерывно шлепает Библии, и по отшлепанному непрерывно учат новых батюшек и миссионеров. В каждом приходе должен быть грамотный человек со своим экземпляром. На уже тогда многомиллионные Францию или Италию нужны были десятки тысяч. А при переписывании на пергаменте Батюшка со своей Библией будет стоить дороже прихода. Даже если всех крестьян продать.
Ну в общем классическая ситуация, предложение рождает спрос, который в свою очередь рождает предложение.
Тут вопрос не в деньгах, а в бесценнных душах, за которыми идет охота.
Возьмем батюшку с книгой, по стоимости как современный истребитель и батюшку без книги. Первый всех форматирует под одну матрицу и отступить ни на букву не может. Второй имеет возможность хитрить и матрица своего не получает. Первый выигрывает стратегически - у него есть "истребитель".
Это лирика и романтизм. А чтобы охват был массовым, все должно быть дешево и сердито. А без массового охвата устраивать христианство нет никакого смысла.
рукописные книги были очень дорогими.
средняя цена на наши деньги - 150 тысяч рублей.
Читал я научпоп по этому делу. Тут дело было не в "печати", когда всю станицу вырезают сначала зацело, даже не в наборном ширфте, вырезаемом из железа, а в пробивании наборных слов в мягком материале типа латуни и отливании потом по ним, из легкоплавкого сплава, образцов для высокой печати.
гиморно, то есть. Долго додумыватся надо. Плюс легкий доступ к местрождениям свинца, олова, меди, цинка и железа. Плюс развитая металлугия.
Как только возникает писец чернилами, он тут же вляпывается пальцем в свеженаписанную букву, "отпечатывает" ее на чистую бумагу и удивляется. Т.е. сам принцип печати, общая идея должна возникнуть в пределах одного поколения. Плюс еще пару поколений на доведение до технической реализации.

Deleted comment

Оно никак не выглядело. Его просто не было.
Особенно если читать "учение Дона Хуана", и с какого года ведёт его партия Линию Приемственности и что этому послужило Первопричиной.
У мння в голове запомнилось - 1712(13)(?). НО делая поправки на исторический ветер, суть не важно,- где то что то рядом то лежало-с.
Вот вам и "гидрология", вот и "Мощь Галковского". Д.Е., Вы хорошо подумали?

Если положение о непрерывности материальной культуры Вы отбрасываете, то предыдущие исторические труды свои можете смело стирать.

Тогда значит и Древняя Русь вполне себе была. Просто деревянные города сгорели, жители от эпидемии померли.

Deleted comment

Вот тут вполне убедительно разъяснено.

http://users.livejournal.com/_devol_/513466.html

По линкам в теле поста.

Deleted comment

До Ивана Калиты Был Юрий,до Юрия был Даниил,до Даниила был Невский и т.д.

Deleted comment

Историю Руси вполне можно вести от Киевской руси, или от государств, которые позже входили в ВКЛ.

Deleted comment

Deleted comment

Вообще-то про Российскую государственность можно отсчитывать от 1917 года. Когда была смененна форма власти, и разогнанно учредительное собрание, и тем самым нарушенна преемственность власти.
С РИ тоже не все понятно. Но однозначно не раньше 13-ого века.
Заявления о Софье Палеолог - несостоятельны, так-как грузинские и армянские цари были несколько раз женаты на византийских принцесах, но на лавры N-ного Рима не претендовали.
Российскую государственность, как заметил однажды президент Медведев, следует отсчитывать с 1991 года.
Он юрист, ему вднее. Хотя распад союза и выдерение РСФСП произошло вполне законно.
Надо бы подождать продолжения поста.

Deleted comment

Deleted comment

А что там было когда "налаживалась"?

Deleted comment

Поперхнулись именно во время событий, когда стало ясно, как именно в Пиндосии произойдёт катастрофа....
Это ведь страшное дело для всего мира - такой шаткий порядок у мирового гегемона.
Да, да, порядок шаткий - вот-вот все рухнет. Надо только еще лет 10 подождать...
ну как... В 2010 что ли году сериал сняли, грэмми получил

http://en.wikipedia.org/wiki/Treme_(TV_series)
А зачем полиции Парижа исчезать? Нелогично, разве помогут лондонские любители животных, или там берлинские.
Вобщем то, да. Но уже просто невыносимо слушать про Россию, которую мы потеряли.

Deleted comment

пока не вспомним прошлого-будущего не будет. будет вечный путин, повышение пенсий на 7.5% и наночубайс в сколково.
Скорей бы уже.
> допечатный период это 100-200-300 лет рукописного тиражирования

Поясните пожалуйста про 100 - 300 лет. В античности письменность была, и в 300 лет ее существование вроде бы не умещается.
1.Вы имеете в виду, что при античности было и печатание? Или все-таки они смогли прожить 1000 лет с папирусами, но без печатного станка?
2.И еще: Темные века были без письменности вообще? Ее изобрели заново?
Такое предположение имеет смысл только в рамках мышления человека Викторианской эпохи и так до наших дней.
Которое?
У меня в вопросе их три, из них два исключают друг друга. ))
Вы придаете письменности и методам тиражирования гораздо больше значения, чем они его имели до 19 века.
У Вас слишком краткие ответы. Я, к сожалению, не понимаю, что Вы хотите сказать.

Возможно, Вы имеете в виду, что независимо от того, как ответить на мои вопросы - в истории античности и Средневековья ничего не должно поменяться. С письменностью и печатью, либо без таковой - никакой разницы для истории нет. Я правильно Вас понял?
Я к тому, что и вы и ваши оппоненты совершенно ошибочно зациклились на письменности и печатании.

Тезис о том, что от изобретения письменности до изобретения книгопечатания должно пройти гораздо меньше лет, чем это представляют историческая наука, не выдерживает никакой критики. Это для человека, живущего в эпоху повальной и обязательной грамотности он прокатит. А ведь общества вполне так развивались в условиях, когда грамотным было даже 3-4% населения. И это достаточно подробно задокументировано.
Это Вы высоко взяли. На таком уровне я сам, от себя, дискутировать не готов - не тот уровень подготовки. "300 лет письменности" в моем посте - не тезис, а цитата.

Но 3-4% грамотного населения - это, мне кажется, очень даже прилично. Ведь в городах примерно столько и жило?
В том то и дело, что 3-4% могли запросто перепесчиками перебиться. Тысячу лет запросто. И полторы легко. Тем более, что в Европе пергамент в ходу был. Настоящий, из телячей кожи. Удовольствие недешевое.
Пергамент - это да, сильный аргумент. При пергаменте основная часть в цене книги - материал, а не труд переписчика. Без бумаги нет смысла огород городить с книгопечатанием, даже если бы его и изобрели раньше.

Единственное, в чем возражу: процент грамотного населения, мне кажется, не так важен для книгопечатания, как абсолютная численность грамотного населения.
Для рентабельности печатной типографии важно, сколько экземпляров будет выпущено, а не какая часть населения будет этим накрыта. Т.е. с нынешним населением России, к примеру, без книгопечатания не обойтись даже при грамотности 1%.
Не может потому что мы живем в мире, который пережил Викторианскую эпоху.

А как решали административные проблемы до нее, мы знаем смутно. Если быть точнее, вообще не знаем.
Пергамент да, но чем бумага существенно отличается от папируса?
Насчёт 3-4% - это немало, даже для уровня населения союза полисов в несколько миллионов. Книгопечать - это и здесь сверприбыль. Не могли не догадаться.

Наконец-то полная ясность. Очередной цельс. Что ж, собака лает - караван идёт. Даже если лает с поподвыподвертом.
По прочтении вспомнился "Князь света" Роджера Желязны. Идея та же.
Мне больше нравятся "Хроники Амбера". Почитал сейчас про Австрийскую империю - наткнулся на Корвина.
Корвин - "Ворон" - "это фамилиё такое" (с). Например, король Матьяш Корвин отловил Влада Цепеша (Дракулу) и заточил его в замок города Буды.

"Хроники Амбера" - это фэнтази, детский сад-штаны на лямках.

"Князь Света" - масонская книжка, вообще-то. Конец каков: Христианство умирает на руках у Буддизма, будучи покрыто белым масонским плащом.

Я уж не говорю, что своих "прогрессоров" и весь замысел "Трудно быть богом" брательники Стругацкие стырили именно из этой вещицы молодого Желязны.
Ну. Вы скажите ещё, что "Волшебник страны Оз" "на лямках".
Да я тоже "Хроники" люблю.

"Наши люди повсюду". Желязны ведь польского происхождения, как и Стивен Кинг :)

Deleted comment

Понятное дело - зачем Будде быть буддистом :).

Я помню, чем кончается роман. Не о том речь шла, а именно о "конце христианства" в масонской трактовке Желязны.

Deleted comment

Да я помню, помню.

Адски Вы суровы к Желязны, "Небьюлу" кому попало не дают.

И "Создания..." - тоже масонские, впрочем.

Deleted comment

Египетская мифология.

Deleted comment

Значит, напротив того, это американский поляк обокрал наших азиатских гениев-гонкуров! (Интересно, чью тогда идею они стянули, по своему стругацкому обыкновению?)

Deleted comment

Цитатка из "Князя Света":

"Трудно быть старейшим действующим богом юности".

Deleted comment

"Нэт у нас для вас других писатэлей" (с). Что этот пассаж - шалость переводчика, очевидно.

Что, впрочем, идейного родства произведения Ж-ы с данным постом не отменяет. Боюсь, что мы с Вами ушли в сторону и изрядно тут нафлудили :(.

Deleted comment

Почему же на лямках. Можно докрутить до вполне антично-классическо-взрослого Олимпа. Семейка Зе.. Оберона, кстати, и под прогрессоров подходит буквально. Одним своим присутствеим развивает отражение/тень. А "фэнтэзийность" это всего лишь пмм веяние времени, завитушки на намёте.
Слишком плодовито Желязны расписал эту семейку; баблостяжание литераторское меня раздражает. Понятно, "очень деньги нужны"...

Если уж говорить о "прогрессорах" и циклах цивилизаций, то можно вспомнить коротенький его рассказ "Великие неторопливые короли".
Начало статьи очень сильно заинтриговало, но концовка немного разочаровала.
Думал, что узнаю что то новое.
Но все равно спасибо за интересную тему.

Как только христианство стало государственной религией Рима, то последствия не заставили себя ждать.

Между прочим темное средневековье было только в Европе.

Я не понял что произошло в 1650 году.
ЗЕМСКИЙ СОБОР
в 1650 г. (образовалась мель Колумба),
1650—1653 — «Фронда принцев» во Франции.
Кромвель захватывает земли в Манстере и Ленстере.
1650 - это округление просто. Современный мир родился в 1648 году, когда был заключен Вестфальский мир.
глоток свежего воздуха сквозь квартал молчания. аллилуйя, спаси Бог!
Чувствуется, что северная часть конгломерата устроила в империи революцию, уровень материальной культуры всюду резко упал и, из-за единичности системы такого уровня, поднимался уже на протяжении столетий. Это как если бы революцию в России сделали, а западных стран с их высокими технологиями не было бы. Джугашвили принял бы страну с сохой и оставил бы с сохой.
логично. может и вправду загнила римская империя в эпоху солдатских императоров? отсутствие книг не позволяло держать под контролем все более растущую массу обычного непросвященного населения и в какойто момент просто все рухнуло под тяжестью критической массы. телеграфа не было, власть просто перестала успевать вмешиваться там где необходимо.
Была хорошая система дорог и почта. И рухнуло там скорее всего по тем самым причинам, что в учебниках пишуть. Экономическим.

Викторианская эпоха в многом тот самый рубеж, который не смог взять Рим.
Куда им до современных средств связи и транспортировки. То чего хватало для Италии перестало хватать для средиземноморья.
Но это уже вторично, главное - не было книгопечатания, цивилизация рухнула под собственной тяжестью. Сейчас нам такое не грозит, интернет создал задел для развития общества на 100 лет как минимум.
Я и говорю - экономические предпосылки были. Производство, транспортировка и коммуникации уже не справлялись с нагрузкой, которую возлагало на них хозяйство и торговля.

Точно не административные. Там то как раз все было нормально при той территории и охвате сетью дорог и почтовыми сетями.
думаю все таки не экономические а идеологические, как показал галковский с инжинирингом чего угодно у древних все было в порядке. а вот книгу в каждую деревню привести не смогли, т.е цивилизация без книгопечатания ограничена и конечна в своем развитии.
Это вы с точки зрения человека, живущего в мире, пережившем Викторианскую эпоху, судите.
вот именно! если бы не пережил про такой вариант бы и не подумал)
Хорошо! Это, кстати, соответствует легенде об уничтожении Рима варварами. Только революцию должен был организовать кто-то посторонний, иначе бы Рим задавил восстание.

В качестве "кого-то" можно предложить христиан, которые перехватили контроль над Германией. В этом плане интересно было бы разобраться с дихотомией католики-протестанты.

Например, римляне предложили варварам христианство-католичество в качестве "мойте руки перед едой", а те ответили протестантизмом - "долой мыло".

Правда, остается проблема с огромными стадионами - куда подевались те, кто на них сидел?

Еще одна проблема - а как же Греция? Судя по тому, что Дмитрий Евгеньевич говорит одновременно про Сократа - Аристотеля и Рим, он считает Грецию и Рим одним государством?
Получил-то с плугом, а вот оставил - с сохой.
Дмитрий Евгеньевич, рассматриваете ли вы написание книги по истории цивилизаций? Много ли денег на это дело надо? я бы не пожалел навсидку 10 тысяч. И думаю таких людей наберется немало. Верите в такую задумку?
подозреваю что пришли к власти "христиане"
и сделали то что делали и коммунисты - очерняли и уничтожали историю до них
Христиане как раз продлили агонию. На какое-то время оттянули социальный коллапс, надвигавшийся на рабовладельческое общество.
очень интересная тема

Вот статья, в которой автор попытался восстановить метод изготовления римских монет по технологиям, которые предположительно существовали в то время. Но получилось не очень убедительно:
trajan.ru/howmade.html

bibliotekar.ru/ber/164.htm
"Римские монеты находятся кладами и отдельными экземплярами в громадных количествах во всех странах древнего мира (также и в России), и потому торговая ценность их незначительна".
Самое смешное это то, что подделки, изготовляемые на современных мощностях, хуже оригиналов в части качества исполнения.
Изготовление монет - это фактически "книгопечатание" на метале.
Клеймление животных и рабов - это "книгопечатание" на коже.

Почему же в официальной истории между этими изобретениями и изобретением книгопечатания расстояние более чем в полторы тысячи лет?
может-быть понимали, что печатный станок можно использовать для фальшивомонетничества и запрещали эту технологию?

"Что вы тут делаете? - книги печатаем. А почему штампы от монет - так про монеты печатаем."
Считалось что Колизей это аппарат для массовых казней, где мучили бедных христиан. Их там распинали на крестах, привязывали крылья и катапультировали вверх, чтобы они разбивались в лепёшку, скармливали диким зверям или, как минимум, наряжали в доспехи и заставляли сражаться друг с другом на убой.

Все это конечно и можно было бы считать фантастикой, если бы пусть и с некими вариациями оно не повторилось в нашей стране не более, чем сто лет назад. Может быть не с такой степенью публичности, хотя и стадионы как концлагеря в XX веке использовались.

Систематически?
Христиан в колизеях тоже казнили не систематически.
Тем не менее это нам представляли делом вполне обычным. Типа для разогрева перед основным выступлением гладиаторов христиан травили зверьем.
Такое бывало в определенные, довольно короткие отрезки, и не повсеместно.
В Афганистане да.
Но стадионы не стоили как концлагеря. :)
Казни христиан тоже происходили весьма непродолжительное время, и стоили колизеи, конечно, не для них.
Что случилось с Вашим ЖЖ? Вы его забросили?
Да нет. Взял паузу. Правильнее будет сказать пауза взяла меня :).
Ваш ЖЖурнал очень интересен. Не пропадайте надолго.
Спасибо, я постараюсь :).
А что Вы перестали писать новые посты? Скучаем!

По поводу христиан и их казни римлянами - ДЕГ не зря называет христианство карго-культом - именно он и есть в чистом виде. И пример в виде Афродиты он привёл. Но ещё более вопиющий пример - это сам дьявол = люцифер = "несущий свет" = Прометей - как по мотивации - "любимцы люди", "несущий свет = огонь", так и по атрибутике - Тартар = "подземный мир" = Ад.

Вот кстати красивая картинка о "прикованном к скале" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/GustaveDoreParadiseLostSatanProfile.jpg , и нарисовала её качественная зверюшка.

Так что я вполне могу предположить что после какого-то серьёзного происшествия глобального масштаба - эпидемии ли или изменения климата культурные ключи были утеряны и культура воссоздавалась по мотивам - с устных изложений - со слов "отца моего деда".

Ну и соответственно при таких раскладах ни о каком совместном существовании христиан и тех римлян, которые строили и пользовали по назначению Колизей, речи быть и не может - христиане появились значительно позже - поколения на три позже - когда письменность уже была утеряна, а устные изложения и традиции ещё нет.
Есть на просторах ЖЖ юзер Жариков, точно не помню сейчас, как ник пишется. Он на такого рода аналогиях дернулся. Смотрите осторожнее с этим, без злоупотреблений :).

А посты пишутся. В секретной лаборатории.
"...У нас есть Такие Приборы, но мы Вам про них не расскажем..." Когда рассекретите?

Может быть одно совпадение, может быть два, но когда практически для любого персонажа можно подобрать подходящий аналог - это уже повод задуматься.
Лично мне культ Афродиты и поклонение Богородице совершенно не кажутся в чем то похожими, а положа руку на сердце это вообще прямо противоположенные вещи.
Ну тогда что Вы скажите о Люцифере-Прометее?
Мне всегда Прометей казался положительным героем.
Согласно легенде он был наказан Зевсом - верховным богом. Люцифер то же. С точки зрения религии с единым богом все, кого он наказывает, отрицательные персоны.

Христианство это упрощенное изложение классической греческой мифологии с её изощренными сюжетами, когда нет однозначного восприятия того или иного героя - как это есть в сознании любого культурного человека. С этой точки зрения христианство это значительное культурное падение по сравнению с греческой мифологией - падение как в стилистической части так и в практической - многие обычные этнические проблемы в христианстве находятся под табу и таким образом человек обратиться за советом к этой парадигме не может. Или верховные священники вдруг судорожно начинают разрешать презервативы и пр. чтобы парадигма хоть как-то вмещала всё многообразие мира.

Хотя бы исходя из этого, можно сказать что христианство это достаточно молодая религия - не включающая ещё пока даже те вещи, которые учитывались в греческих мифах.
Мерзкий ЖЖ не пустил внешнюю ссылку.

Повторяю:

Вот, кстати, добавка о совпадениях:

Христианство - Архангел Уриил, властвующий над небесными светилами;
Греческие боги - Бог Уран был протогеном (первобытный бог) твердого купола неба.

Или вот Асклепий и архангел Рафаил

Что называется найди десять отличий - покровитель лекарей, целитель, травы, змеи, животные.

И таких совпадений море.
Если уж касаться темы совпадений, то могу признаться вот в чем. Лично для меня одним из самых сильных аргументов в пользу всякого рода "неохронологических" теорий было как раз знакомство с древнегреческой мифологией. Но не в том, конечно, смысле, что с нее было срисовано христианство, они совершенно различны по духу. Наоборот, древнегреческая мифология уж очень похожа на пародию на христианство, сделанную неверующими людми (атеистами) впитавшими идеологию возрождения. Я просто не могу себе представить, что хронологически греческая мифология появилась раньше христианства.

Впрочем такое положение вещей можно объяснить тем, что греческая мифология если и не появилась, то была обработана и стилизована как раз в эпоху возрождения, и дошла до нас именно в этом виде. Возможно именно отсюда и идут "заимствования". Впрочем весьма поверхностные.
Это Вы потому что "...истории греческих богов отражают быт и семейные отношения обычных людей со всеми их ссорами..."?
В том числе. Гуманизация сакральной сферы. В прямом смысле этого слова.

Откуда такая самоуверенность у вчера еще первобытных древних греков?
Ну, судя по качеству и количеству оставшихся сооружений, не так уж и быстро они и цивилизовались. Если оценивать прогресс текущей цивилизации, то вопрос тысячелетий - так вот в районе 1810-1820 и прервалась их цивилизация если оценивать по достижениям и возможностям. То есть, где-то на пороге продвинутой механизации и станков.

С поправками на тёплый климат вообще нужно срок античной истории умножить на два - потому что одно дело когда ты того гляди и замерзнешь, а другое дело когда не капает - прогресс по разному идет.

Соответственно получается вообще фееричный 3500 г. н.э - какая у нас тогда будет религия - одному богу известно - с текущими переуступками прогрессу в виде легализации в вере презервативов, чуть ли не абортов, гомосексуальных связей и пр. может оказаться что к 3000 годам будут иметься и святые угодники Элтон Джон с другом и пр. намного круче чем нам может даже представиться. Например как обыграть в религии технологии кривооживления, пересадки мозга - особенно замены его части или его апгрейду. Вообще что такое человек, с точки зрения современной религии, если он начал по частям заменять себя - заменил ногу, вторую, руку, вторую, тело, лицо, часть мозга перенес на флэш память, заменил модуль отвечающий за органы восприятия, проапгрейдил эвристику - где она эта искомая душа живёт?

Кстати именно этот факт - теоретическая возможность постепенного отчуждения тела от сознания и доказывает бессмертие души, если разобраться - у Лема есть хороший и развернутый пример как клетки тела постепенно заменялось на нанитов и человек становился бессмертным при этом тот же вопрос - где живёт душа.

Ну и вот вопрос - что же делать с бессмертием - а мы уже теперь на его пороге.

Оценив ситуацию нынешний Папа случайно оказавшись на Земле года 3000 смело решит что он попал в Ад. А ведь людям нужно будет как-то жить. И нужна будет вера.

И теперешний абстрактный сакральный смысл христианства полностью перетечет в отражение бытовых житейских конфликтов - ситуаций встретившихся на пути эволюции веры. Ну и конечно останется то что и составляет суть веры - вера в справедливость и хорошее.

Молодая религия тем и молода, что не впитала в себя ещё всю сложность жизни.
Вообще-то, кажется, в Крито-Микенской был (если верить здесь археологам) культ Девы, родившей сына от Бога. И не только там. Но я совершенно согласен с Вами, что утвержать здесь о заимствовании - слишком смелое утверждение. Потому что не всегда реальность описывается после её совершения. В важных случаях (в том числе в нашей личной жизни) - и до.
Кстати, я считаю что тёмные века это было буквально - тёмные - может быть что-то связанное с солнечно активностью, её падением - солнце не греет, похолодание, пасмурно идет дождь или снег, нет еды, люди изначально не адаптированные к такой ситуации массово вымирают от холода и голода.

Очень примечательно что на многих старых рисунках-гравюрах все относительно тепло одеты даже в помещениях и это в теперешней солнечной Италии.

Это ещё одно совпадение в копилку - потерянный Эдем, который описывается как место с тёплым, практически тропическим климатом.
В Голландии реки зимой замерзали и люди по ним катались на коньках и даже парусные корабли на полозьях пускали :). Я думаю колебания климата играли огромную роль, и в том, что они по сравнению с текущей ситуацией имели место не приходится сомневаться.
Да и в России. Чичиков, кажется «соболя на плечах носил» — летом!
>Так что я вполне могу предположить что после какого-то серьёзного происшествия глобального масштаба - эпидемии ли или изменения климата культурные ключи были утеряны и культура воссоздавалась по мотивам - с устных изложений - со слов "отца моего деда".

Это было именно изменение климата (опустынивание), плюс деградация почв, плюс вырубка лесов, плюс исчерпание доступных для римлян месторождений цветных металлов (меди, свинца, олова, серебра, золота).

Именно к концу существования Римской Империи почти все Средиземноморье превратилось в пустыни, полупустыни и бедленды.

Римляне сами себя уничтожили, потому достойны исключительно презрения. Тех, кто восхищаются "античной цивилизацией" и делают из нее образец чего-то положительного, я не могу считать иначе, чем, мягко говоря, не очень умными людьми.

Современные европейцы, объявляя себя наследниками римлян, добьются того, что их всех выселят в Сахару. На родину тех самых предков, продолжателями дела которых они себя объявили. Никто ведь их за язык не тянул. А что? Сахара была французской всего-лишь 60 лет назад.

См. вот эту ветку:
http://galkovsky.livejournal.com/193633.html?thread=47928161#t47928161
Подобного рода "зрелисча" автоматически вызывают симпатию к жертвам (почему тему христианские пропагандисты и педалировали). Идея и ход публичной казни хорошо известны. Никто покупать билеты и идти на стадион ради этого не будет. Театральная постановка казни возможна, но всегда бесплатна и бывает достаточно редко. Можно посмотреть античные скульптуры или почитать античных авторов, а ещё лучше - римские законы, чтобы понять что это было достаточно гуманное общество. Туда позже добавлены разные абсурдистские страшилки, но они невероятны уже самим фактом своего существования. Потому что общество основанное на хорроре захлёбывается от собственного гуманизма. При реально существующем Нероне (как образе) мы бы находили многочисленные панегирики его человеколюбию и только.

А что касается 20 века, то в СССР 1937 года разом убили несколько сотен тысяч людей, но отнюдь не на стадионах. На стадионах играли в футбол, да и на Красной площади вовсю маршировали физкультурники. И это в предельно зверском обществе, к тому же с показательными процессами.
А кто сказал, что билеты за деньги продавали? Может быть присутствие на казнях христиан якобы большого числа зрителей это пропагандистский прием, типа "всенародной поддержки" процессов над троцкистско-бухаринским зверьем. Кстати мероприятия на колизее часто бывали бесплатными "за счет казны", а публичные казни в Европе были повсеместным явлением еще ндавно, и собирали внушительную аудиторию. Вон, лобное место на Красной площади до сих пор имеется.

Что касается пропаганды, то картина нарисованная Вами наблюдалась бы, если бы "нероны" победили. Тогда они конечно причесали бы свою историю. Но победили христиане, и скрыть злодеяния не удалось, так же, как не удалось это и проигравшим большевикам.
Последнее предложение очень грустное. Похоже на злодеяния царизма, чья эпоха дала миру плеяду выдающихся деятелей науки и искусства, и на СССР, где выдающихся людей нашлось с гулькин нос и все они отсвечивали то выбитами зубами, то бирками на ногах. Где гениальные европейцы периода 400-1400 гг.? Раскопки Помпей дали основание новому европейскому стилю, люди откопали своё будущее.
Ну это односторонняя картина. По водопроводам да, Рим обставил средневековую Европу, а по книгопечатанию, например, наоборот. Чему следует отдать приоритет Вы и сами в своем посте указали :).

И, конечно, история Рима гонениями на христиан не исчерпывается. Это был эпизод, так же как и большевистский террор лишь эпизод в истории России. Я не думаю, что в христианском мире отношение к SPQR в целом отрицательное. Скорее наоборот.
По разному.

В Италии к Римской Республике / Империи и сегодня отношение в целом отчужденно-отрицательное, причем и со стороны интеллектуалов (по крайней мере, интеллектуалов мейнстрима). Мы - итальянцы-католики, они - язычники-римляне.

В Англии и США с этим терпимее. Англичане гордятся тем что были провинцией Рима, в США римскую историю очень подробно изучают в элитных школах и колледжах по ней проводят своего рода "олимпиады".
Язычники, ставшие христианами. По Вашей логике к Константину Великому и позднейшей истории Империи они должны относиться хорошо.
Я не применяю логику к таким ответственным заявлениям, только опыт.

В Венеции к Византии хорошо относятся, византийцы были их союзниками и против германских императоров, и против турок и изредка, против Рима.

В Риме и Италии в целом к Византии относятся хорошо, уважительно, как к устаревшей модели самого себя. В 16м веке византийским митрополитам, эмигрировавшим в Италию от турецкого нашествия, в Ватикане сходу давали кардиналов.
В 2006 году католики и православные (кроме МП, которая игнорирует Вселенский Совет) официально заявили об объединении на уровне таинств, в лице Папы и Вселенского патриарха.

А вот в Англии и США к Византии относятся предубежденно, как к чему-то крайне архаичному и чуждому. Я бы сказал, что в США Римскую Империю ценят выше Византийской. В Италии наоборот.
Ну так американцы себя считают наследниками Рима — сенат, Капитолий, республиканцы, орёл и т.д.
Не дураки. Знали, что копировать и чему подражать.
По официальной истории США, отцы основатели сознательно решили строить новое государство как синез трех "золотых веков человечества" - Афин при Перикле, Римской Империи при Цезаре Октавиане, и Израиля времен царя Соломона. Как я понимаю, больше двух первых, так как о правлении Соломона известно мало.
М.б., итальянцы просто не любят "конкретно" Австрийскую империю, их можно понять.
Не любить языческий Рим учит католическая церковь, которая в Италии - все. Уже почему, это вопрос номер два, кстати непростой.
причем и со стороны интеллектуалов (по крайней мере, интеллектуалов мейнстрима)