Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

739. РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ: ИСТОКИ ПРОИЗОШЕДШЕГО



Август в образе великого понтифика,
приносящего жертву.

Коварность исторического знания заключается в том, что от учёного требуются два режима интеллектуальной деятельности. В случае достаточно количества фактов речь идёт об их связном и непротиворечивом изложении. Но что касается прошедших эпох, то сплошь и рядом фактов для мало-мальски связного изложения не хватает, и историк начинает из восполнять псевдосведениями, почерпнутыми из художественной литературы, то и просто выдуманными в результате «гениальной интуиции».

Однако, когда фактов мало, задача историка другая. Он должен тщательно отделить зерна от плевел и попытаться создать максимально простую гипотезу, укладывающую всё же известные факты в осмысленное целое. Этих гипотез вполне может быть несколько. И они вовсе НЕ ОБЯЗАНЫ быть истинными. Это просто приём систематизации фактов.

То, что я скажу ниже о генезисе христианства, ни что иное как гипотеза, и этих гипотез у меня несколько. Но в данном случае умозрительная спекуляция есть вещь гораздо более продуктивная и более ДОСТОВЕРНАЯ, чем та безудержная и по сути бессодержательная фантазия, которая нам выдаётся за церковную историю.

Что самое интересное, «как было дело на самом деле» определённое число людей знает, – исторические факты нового времени (а речь идёт именно о НОВОМ времени) сплошь и рядом утаиваются. Это может мгновенно девальвировать спекуляцию, но тем интереснее бывает, когда спекуляция вдруг подтверждается ранее неизвестными фактами.

(Ещё раз советую людям, не способным к абстрактному мышлению и всё сводящим на личности, не читать то, что под катом. Признаться, я никогда не понимал галковскоманов. По-моему, Галковский человек вполне заурядный. Что называется ни кожи, ни рожи. Я ещё могу понять подростков, путающих анатомию и порнографию. Но откуда такое внимание к личности автора книжки по анатомии непонятно. И добро бы я был аполлоном или квазимодо. Или хлеб у кого-то отбивал.)


Чтобы понять из чего выкристаллизовалось христианство, поговорим о религии Древнего Рима.

В новейшей историографии принято весьма пренебрежительно отзываться о греко-римском язычестве, но если разобраться, античная система и здесь была достаточно совершенной.

Существует детсадовская доктрина о том, что монотеизм возникает из политеизма и является по сравнению с последним более совершенной философской абстракцией. Но, во-первых, религия вообще не является философской абстракцией. Это религия. Религия это одно, а философия, математика или музыка – нечто совсем другое. А во-вторых, в смысле культурном монотеизм ничем не лучше политеизма. Сравните античную религию, с её красочными храмами, литературой и искусством, и, например, мусульманство. С точки зрения культурологической доктрины христианства мусульманство неизмеримо выше античности. Но так ли это?

А что касается церковной организации, то греко-римское язычество во многом ОПЕРЕЖАЛО даже современное состояние церкви в Европе, арабском мире или Индии. Ни в Греции, ни в Риме не было жреческой касты. Функции жрецов выполняли сами граждане, это было общественной нагрузкой, вроде должности пионервожатого в скаутском лагере или роли Санта-Клауса на детском утреннике.

Но конечно социальный статус «и.о. жрецов» был другой. В Дедов Морозов наряжались сенаторы, градоначальники, судьи, министры и президенты. Но тем не менее. Одно дело человек, который выполняет роль деда Мороза, и другое – профессиональный Дед Мороз. В последнем случае человек неизбежно выглядит придурком, его положение двусмысленно. Во всех странах мира к профессиональным жрецам относятся с усмешкой - будь то католический монах, православный поп или мусульманский мулла. В глазах населения при всём показном уважении и даже властных функциях это дармоеды и никчёмные люди. А главное так относятся к себе сами представители жреческого сословия. Им быть священниками неудобно, они жмутся, стесняются, в этой среде неизбежно возникает проблема отцов и детей, часто приводящая к запрету на семейную жизнь.

С другой стороны, отсутствие жреческого сословия делало римлян людьми неопытными в религиозных вопросах, римляне не совсем понимали силу религиозной пропаганды и не умели подавлять политическую активность религиозных течений. Легенда о гонениях на христиан является ложной уже потому, что изображаемое давление втрамбовало бы любую начинающую религию в ноль и небытие за одно поколение. В Риме реальном вообще не было религиозных гонений, если не считать таковыми периодические запреты на человеческие жертвоприношения и сексуальную распущенность.

В то же время там было большое количество храмов, которые неизбежно являлись коммерческими предприятиями. Туда стекались пожертвования и плата за религиозные обряды, при храмах существовали общественные и научные организации, храмы выполняли государствообразующие функции – в них объявлялись войны или читались официальные постановления.

Поскольку речь шла о политеизме, то храмы разных богов находились в постоянной конкурентной борьбе за прихожан. А поскольку собственно ритуальные функции выполняли дилетанты, им требовались суфлёры, хорошо знающие очерёдность молитв и ритуальных формул.

Поэтому в Риме существовали особые религиозные магистратуры, важнейшей из которых была коллегия, возглавляемая великим понтификом. Кроме консультаций чиновников, исполнявших жреческие функции (например, при освящении новых храмов) основной задачей коллегии было поддержание религиозного баланса. Все религиозные культы, – Юпитера, Цереры, Марса, Януса и т.д., - должны были быть равноудалены от власти. То есть нельзя было построить храм Юпитера, который был бы заметно больше и богаче храмов остальных богов.

Сначала великий понтифик (буквально «великий строитель (наводитель) мостов», великий балансировщик-дипломат) выбирался из числа понтификов коллегии, затем эта должность автоматически присваивалась императору. Ну а затем, как вы знаете, римскому папе. Таким образом, должность великого понтифика это самая древняя непрерывно занимаемая должность в Европе (а, пожалуй, и в мире).

Но никаким религиозным балансом («pax deorum») в епархии современного понтифика и не пахнет. Наоборот, там существует жёсткий монотеизм, причём такой степени, что даже небольшие разночтения в рамках единой христианской религии вызывают полное отторжение.

Очевидно, что в коллегии понтификов в своё время произошло нарушение баланса и осталось только выяснить, кто натянул на себя всё одеяло.



Фламин в апексе – специальной жреческой шапочке из шерсти.




Римский папа Адриан VI в шапочке сходного покроя.

Как вы понимаете, в Риме некоторые боги были более равны, чем другие. Эти неравные боги образовывали ТРОИЦУ. Магистр, который выполнял функции главного жреца конкретного культа, назывался фламином (возжигателем огня). Старших фламинов было три – фламины Юпитера, Марса и Квирина. Особыми фламинами, носящими отдельные названия, были сам великий понтифик – фламин Весты, фламин Януса (заместитель понтифика – «священный царь») и фламин Фавна. Следует учесть, что к Юпитеру примыкали Юнона и Минерва, что образовывало вторую троицу богов, поддерживаемую септемвирами. Наконец существовало 12 младших фламинов.

И вот тут наблюдается труднообъяснимый сбой. 11 из них известны. Это Палеc, Палатая, Кармента, Церера, Фалацер, Флора, Фуррина, Помона, Портун, Вулкан и Волтурн.

А двенадцатый бог или богиня неизвестны. «Забыли». Как могло случиться такое несчастье? По двум причинам. Или это имя никто не произносил, потому что оно вызывало ужас, или его стали замалчивать позднее, потому что оно стало звучать как-то неприлично. Примерно как «Гитлер».

Надо сказать, что в римскую систему богов ещё входили божества, не представленные в религиозных магистратурах, но имеющие отдельные празднества. Это Анна Перенна, Матута, Нептун, Опс, Робиго, Сатурн, Теллус, Термин и Вейовис.

Не буду перечислять, что собой олицетворяли эти боги, хотя это очень поучительно и очень жалко, что истории античной мифологии не уделяется (И НЕ УДЕЛЯЛОСЬ НИКОГДА) должного внимания. Скажу только одно. Среди всех этих богов нет бога Смерти.

Может быть, римская культура отличалась исключительной жизнерадостностью и в упор не замечала смерть? Да нет, - да и трудно представить подобное общество. Конечно по сравнению с христианством все остальные религии это просто-таки непрекращающиеся карнавалы, но погребальные церемонии занимали в античной культуре подобающее место.

Считается, что римская богиня смерти и похорон называлась Либитиной, в её храме хранились похоронные принадлежности, там же нанимались могильщики. Но всё это настолько невнятно, что Либитину отождествляют с… Венерой. По мнению историков, такому отождествлению способствовало внешнее сходство имени Либитина с Лубентией – богиней страсти. Что КРАЙНЕ надуманно.

Поскольку большинство римских богов имеет греческие пары, можно попробовать поискать затерявшегося бога в Греции. Он хорошо известен. Это Аид, он же Гад (Гадес). Но как звали его римского аналога? Обычно называется Плутон. Это странно, потому что Плутон это греческий же бог Плутос, символизирующий богатство (отсюда «плутократия»). Другое название Аида у римлян «отец Дис». Слышали такое? Думаю, нет. Зато третье имя слышали все, но никто его не отождествляет с Аидом – это Орк (Оркус).

Все эти римские имена малоизвестны и считаются простыми кальками Аида.

Относительно Аида известно следующее.

1. Этот бог был нелюбим греками (и очевидно римлянами) и вызывал ужас. Ему не ставили храмы, в мифах он присутствует только как эпизодический персонаж. Его избегали называть по имени, предпочитая эпитеты. Например, называли «Добрым» или «Гостеприимным» (довольно злая ирония).

2. Аид считался богом-невидимкой. Шапка-невидимка, о которой рассказывается в подвигах Геракла, принадлежит именно Аиду.

3. Аид, будучи богом подземного царства, был также богом потустороннего мира – мира теней. В царстве Аида находился не только античный Ад (т.е. собственно Аид), но и рай – «Острова Блаженных». На островах (Элизиуме) жил судья загробного мира Радамант.

4. Аид был женат на Персефоне, символизирующей смену времён года, и благодаря этому считался не только богом увядания и смерти, но также весеннего возрождения к новой жизни.

Римские погребальные обряды очень похожи на современные обряды европейцев – чёрные траурные одежды похоронной процессии и белая одежда покойника, эпитафии, монетки, венки, надгробные речи, памятники и склепы.

Но есть одно существенное различие. Это шутовство. В середине римской траурной процессии шли мимы, главный из которых наряжался в маску умершего. Мимы кривлялись и отпускали остроты. Причём такой обычай соблюдался даже при похоронах императоров. Например, когда хоронили императора Веспасиана, отличавшегося скупостью, изображавший его мим крикнул в толпу:

- Во сколько обошлись эти похороны? Заплатите мне одну сотую и сбросьте труп в Тибр.

Некоторое подобие подобия такого отношения к похоронам можно найти в современным подтрунивании над могильщиками и гробовщиками. Они неизменно изображаются в качестве юмористических персонажей.

При желании тему сакрального кощунства можно поискать и повыше. Например, в ОФИЦИАЛЬНОМ житие римских пап многие из них описываются полудурками и даже переодетыми женщинами, а в качестве священного трона великого понтифика выставляется стульчак.

Разумеется, в императорский и республиканский период к великому понтифику относились иначе. Это был один из главнейших государственных постов, понтифик носил особый железный нож, обладал абсолютной властью над весталками и имел табу на прикосновение к трупам.

Другой неожиданной (замалчиваемой) особенностью римских похорон является… организация гладиаторских боёв. Вы помните, сколько горьких слёз пролито по поводу мириад умученных в амфитеатрах христиан. Так вот: «вы и убили, Родион Романович». Гладиаторские бои римлян это часть похоронного обряда. Они заказывались в качестве поминок богатыми гражданами, о чём в начале представления и сообщалось. Мол, так и так, четыре пары гладиаторов сойдутся в честном бою, заказанные и оплаченные Горацием Максимусом в честь состоявшихся в четверг похорон его незабвенного отца. То есть, распорядители и контролёры гладиаторских боёв неизбежно были связаны с коллегией могильщиков.



Современная реконструкция. Погибших гладиаторов вытаскивали с арены через «ворота Либитины».

Как я уже упоминал, у великого понтифика (и у многих других магистров) было строгое табу на прикосновение к трупам. Несомненно, могильщики отличались богатством и влиятельностью. Но точно так же очевидно, что низовой аппарат корпорации вербовался из всеми презираемого контингента, не имеющего римского гражданства. Потому что валандание с трупами считалось грязным занятием, недостойным римлянина. Генералами касты могильщиков, цеховыми мастерами были местные. А вот основная масса могла состоять из кого угодно. И после прихода к власти эти «кто угодно» пополнили если не генеральские, то уж наверняка офицерские должности. Ибо проблема всех революций на начальном этапе – кадры. В дело идёт всё. Так христианство оказалось намертво связанным с европейско-семитскими метисами. Метисами, как ясно даже сейчас, первоначально занимавшими самые нижние ступени социальной пирамиды. Ниже уровня земли. ГЕТТО.

Самая торжественная часть похоронной процессии шла за танцорами и мимами. Это были члены либитинарии (похоронной коллегии), с надетыми на лица копиями масок предков покойного. Эти маски снимались с умерших, занимавших должности в магистратуре, и хранились дома в особых шкафах. Члены либитинарии надевали также соответствующую почётную одежду и античные знаки отличия – венки и прочие регалии. Если было положено по рангу, они ехали на колесницах и их сопровождали настоящие ликторы.

То есть представьте. Умер, например, Лев Николаевич Толстой. Хоронят. В середине процессии, после оркестра, исполняющего то заунывную похоронную музыку, то фокстрот, - шуты. В центре шутов - архимим с приклеенной бородой, в толстовке и в лаптях: юродствует за непротивление злу насилием и рисовые котлетки. А дальше отец Льва Николаевича в военной форме на лошади, и дальние предки – сенаторы, генералы, дипломаты. Все – ЕВРЕИ В МАСКАХ. Толстого они не читали, да и читать не умеют. Говорят по-русски через пень-колоду. А форму – примерили. По центральным улицам с почётным эскортом промаршировали. В голове появились определённые МЫСЛИ. Мысли простые, но, повторяю, определённые. За инсигнии-то подержались, в триумфе поучаствовали.

Шутю, конечно. Но факты не выдумываю. Наоборот, выстраиваю то, что есть, в простую и легко запоминающуюся схему. Схему, которая не только помогает быстро запомнить новую информацию, но и многое объясняет в окружающем нас мире. Почему-то.


Так называемый «Тогатус Барберини». Это портрет знатного римлянина с бюстами своих предков. Считается, что отломанную голову ему приделали в 17 веке. (Между прочим, тяжёлым наказанием для римлянина было "о мёртвых хорошее или ничего" - с проштафившихся предков запрещалось снимать маски, они должны были бесследно исчезнуть.)



Вероятно такого рода артефакты спровоцировали позднейшую легенду о святом Дионисии (Сен-Дени) Парижском, обезглавленном на Монмартре («Горе Мучеников»), и пошедшим дальше со своей головой в руках.


Сами захоронения в Риме были двух типов, причём по одной версии сначала преобладала кремация, а по другой предание земле. Думаю это головное противопоставление, потому что кремация была не полной – у трупа сначала отрезали и закапывали палец. А оставшиеся после кремации кости тщательно очищали и хранили в сосудах. Скорее всего, изначально у римлян было захоронение в земле, потом в период эллинизации верхние классы перешли на кремацию, но с урнами, а ещё позже, с развитием технологии мумифицирования, горожане стали отказываться от кремации в пользу хранения высушенных трупов в катакомбах.

После установления христианства традиция кремации (максимально рациональная для крупных городов) была полностью забыта и с большим трудом восстановлена в 19-20 вв.

Историки христианства с неимоверной лёгкостью говорят об уничтожении многомиллионного языческого политеизма в течение одного-двух поколений. Предполагается, что лучезарный блеск единственно верной религии волшебным образом заставил миллионы и миллионы людей отказаться от веры своих отцов и от бытовых традиций, уходящих вглубь веков.

Однако в оптическом диапазоне хорошо просматривается взаимоотношение между монотеизмом и политеизмом на примере Индии. Монотеизм сравнительно легко проник там в верхние классы (кстати, с большой поддержкой европейских христиан). А дальше… А дальше стоп-машина. Если сейчас на Индостанском полуострове есть большие районы сплошь мусульманского населения, то это результат сегрегации 40-х годов, когда единая страна разделилась на языческую Индию и мусульманский Пакистан.

Хорошо видно также взаимодействие между двумя глобальными монотеистическими религиями на примере районов оттоманской империи – мусульмане в христианских районах сравнительно легко укрепились в городах, но встретили сильное сопротивление в сельской местности.

А главное совершенно непонятно, как греко-римское язычество могло исчезнуть СОВСЕМ. Ведь даже малочисленные секты обладают поразительной живучестью. А тут ОГРОМНАЯ религия. Такое впечатление, что их всех убили. Что крайне маловероятно. То есть может быть кому-то и хотелось. но сил для этого не было. Сплошь вырезать огромные районы это задача для капиталистического милитаризма. Но тогда государства могут, но уже не хотят.

Однако представим себе, что раннее христианство это не монотеистическое учение, а один из культов огромной политеистической системы. При этом внутри себя он действительно монотеистичен, и тем самым кардинально отличается от язычества. Но поскольку он сформировался и существует в языческом контексте это религия-паразит с огромным интеграционным потенциалом.

Например, бороться с конкурирующем культом Афродиты ей непосильно. Это сотни храмов по всему Средиземноморью, натоптанные маршруты паломников, продуманная система ритуалов, храмовая касса и представительство в органах управления. Но предположим, что религия-паразит захватила власть в коллегии понтификов и её представитель обладает бюрократической прерогативой в границах всей империи. Он ведь может выправить бумагу, что Афродита это… Да кто угодно.

Ведь почти все античные боги имеют двойников и тройников. Само понятие бога здесь штука большей частью филологическая. Как бы действовали древние римляне сейчас? Они бы увидели что, например, существуют компьютерные игрушки и придумали бога игроков в РПГ. Назвали его «Утёнаг». Собравшись в тройку, организовали религиозную коллегию и получили права юридического лица. Открыли сайт и стали собирать деньги на храм (он же клуб). Думаете, они были бы такими дураками, что действительно верили в «Утёнга»? Да для них это была бы филологическая абстракция, такая же как «стрелы Амура» или «Оле-Лукойе». В Древнем Риме был бог дверного скрипа и два бога провожающих детей в школу (Итердука) и из школы (Домидука). «Утёнаг» это просто филологическая точка сборки, фиксирующая сообщество-корпорацию вокруг общего интереса и, - да, - дающая основание для некоего ритуала. Но это ритуал вроде порядка приветствования или пикапа, а не обрезания или намаза.


Тициан. «Любовь земная и Любовь небесная». Голая это как раз небесная :) Вам никогда не приходило в голову, что В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ мы нигде не видим христианства вне языческого контекста? Вот чтобы амуров и нимф не было, а Христос и Богородица были. Считается, что такое волшебное время когда-то давным-давно было, люди про Юпитера или Артемиду счастливо забыли. Но посмотреть на это негде. Более того, у художников 16 века гораздо меньше христианских сюжетов, чем в веке 17.


То есть, - вернёмся к теме, - Афродиты бывают разные. Например, Афродита-Урания, возвышенная любовь, может быть даже не к человеку а, например, к астрономии. А может (внимание) Афродита это некая Святая Дева, мать монотеистического бога гипотетического культа, о котором мы говорим. Назовём его «Лучезарный Икс». Юпитер? А это отец Лучезарного Икса. Геркулес? – Его ученик. И храмов никаких менять не надо. Только денежку от доходов Иксу отстегнуть. Прихожане даже не заметят, что произошло.


Но при этом Лучезарный Икс конечно должен уже на чём-то подняться и быть богом известным. И понятно, что когда Икс за 50-100 лет всех схрумкает без остатка, под конец из материалов коллегии понтификов исчезнет даже упоминание о его первоначальном бытии. Так Икс в будущей церковной истории (написанный его же адептами) возникнет из ничего. И сразу победит всех.

Похоже, что это единственный путь внутренней трансформации политеистической системы в монотеизм. А греко-римское язычество было именно трансформировано. Любое внешнее воздействие привело бы к 500-летним кровавым войнам и к сохранению значительных языческих реликтов – наподобие коптской церкви в мусульманском Египте.

Теперь откуда у предтеч христианства появилась такая прыть. Для создания культа-интегратора нужно было обладать определённым интеллектуальным багажом и готовым аппаратом чиновников от религии. Ни того ни другого у местных могильщиков похоже не было. При всём их влиянии. Да и не стали бы СВОИ ломать вековые традиции и перемалывать под ноль конкурирующие, но всё равно родные культы. Рука бы дрогнула. Ведь язычество это кроме всего прочего боги разных калибров. Есть боги общенациональные, есть местные. А есть боги отдельных фамилий или даже боги одного человека. Эта основа делает всё многообразие культов единой системой, чем-то уютным и глубоко родным. Одно дело вечный огонь на Красной площади и другое – прядка волос, которую мать убитого на войне бережно хранит всю жизнь. Загасить «негасимый» вечный огонь можно одним поворотом государственного крана. А прядка – штука ВЕЧНАЯ.

Но это тема следующего разговора.
5
действительно, читать многа буков вовсе и не нужно. главное пометить территорию
Завидовать нехорошо!
у вас удивительно богата эмоциональная и семантическая палитра
Удачи!
Буквально у истоков произошедшего
Me not English - the keyboard is... :)
Думал, пока буду русскую клавиатуру искать - и в десятку не войду...
Дмитрий Евгеньевич, спасибо. Год назад вы мне помогли справиться с глубокой депрессией. Пойду, почитаю.
Прошло более четырёх десятилетий с тех пор, когда классические советские «представители физического труда» – токаря начали уверенно и быстро набирать программы обработки деталей на клаве. (Как сказал одному из авторов этой работы, его учитель, токарь VI разряда Мишка Базутов: «Не умеешь работать головой – работай руками!»

Поскольку сейчас, помимо программирования, любой хороший токарь умеет и ещё кое-что, то сравнивать его квалификацию с квалификацией ничего не знающего и ничего не умеющего представителя офисных хомячков с «верхним юридическо-экономическим образованием» заведомо смешно. Офисный хомяк МОЖЕТ стать токарем…. Лет через десяток…. При наличии ДВУХ непременных условий:
1) у него есть голова;
2) руки не под # заточены.

Очевидно, что в современных условиях ленинское определение интеллигенции устарело.

Университет ПОТЕРЯЛ свою основную функцию – функцию подготовки интеллектуальной элиты. Эта роль перешла к ИНТЕРНЕТУ.

Есть только одно возражение против этого: роль наставника, роль личности в формировании другой личности.

Но ведь именно интернет (в отличие от Университета) предоставляет возможность выбора наставника. Даёт широчайшие возможности дискуссировать с ним…. Естественно, если Ваш уровень Вашего развития не ограничен этим: «Спасибо, Дмитрий Евгеньевич, за наше счастливое детство!!!»
Ищите и обрящите.

Да, мы учитываем нижеследующее:
Когда одному интеллигенту не ##ем заняться – он пишет «Материализм и эмпириокритицизм» и «Империализм, как высшую стадию….». Другой интеллигент пишет: «Электрика убило током».:-(…..(точки это слёзы)

Но ни мы, рядовые сотрудники КМСС, ни Вы, не в силах противостоять действию объективных законов.
Энтропия-то растёт….
Хотя Вы, наш юный читатель, можете попытаться изучить китайский и хинди: вдруг на этих языках УЖЕ написано что-то дельное…. Только вряд ли.
Заодно задумайтесь, над очень простым вопросом: ЧТО НАПИСАЛИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ «ОППОЗИЦИИ» И ВЛАСТИ (!) ЗА ПОСЛЕДНИЕ 20 ЛЕТ?
ПОГУГЛИТЕ…. и сделайте выводы.
Личное ведь просили.
Например: "Вот к чему ведёт увлечение этими языческими РПЖ!"
В чём было радикальное отличие коммунизма от капитализма? При коммунизме нельзя было критиковать первых лиц государства, а при капитализме – можно. Но были и другие отличия. Глобально — помельче, но по сути — посерьёзнее.

Например, при коммунизме граждане работали на государство, а не на конкретного хозяина. Поэтому все начальники у советского гражданина – были государственными служащими, а не собственниками. А это давало практически беспредельные возможности для критики.

Любой работник смело выступал на собраниях, свободно критиковал своё руководство – мастера участка, начальника цеха. На рабочих собраниях, на коммунистических собраниях, как на закрытых, так и на открытых.

Что за это грозило? Да ничего. Помню, мой товарищ как-то раз прилюдно разбил физиономию директору автопарка. И что? Да ничего, как работал, так и работал. Даже выговор не получил. О том, сколько и куда было послано руководителей помельче, по делу и просто так — не стоит даже говорить.

Сегодня можно критиковать президента, да. А как насчёт покритиковать непосредственное руководство на работе? Разбежался, да. Только открой рот – мигом поставят раком да так по жопе пробьют, что будешь лететь, пердеть и гавкать. И, что характерно, теперь ведь даже в голову не приходит рот открывать: это ведь Хозяин! Холуй — он при любой власти холуй.

Ну, с помойным псом – и обращение соответствующее. Так что заткни пасть и не воняй.
//Только открой рот – мигом поставят раком да так по жопе пробьют, что будешь лететь, пердеть и гавкать// - да, ты прав, Ильич.


//это ведь Хозяин!// - только так можно понять холуизм bganiev -а?
Попиков! Ты новый гутник, Попиков!

Ты - тупой?

Оригинал взят у shcyric в Несмотря на сегодняшние тренды
И уверения первого блогера России что Сегодня в модных салонах и прочих общественных местах принято посылать Гутника на хуй. Гутник любит вращаться в обществе.
КМСС считает своим долгом встать на защиту этого верного труженника блогосферы. Несмотря на провокации устроенные Гутником по дискредитации сообщества zampolit_ru ему по прежнему разрешается, и всегда будет разрешено писать в zampolit_ru!

Куда смотрит администрация ?



http://zampolit-ru.livejournal.com/393925.html?mode=reply#add_comment
Да пока непонятно, как римляне смогли допустить такое нарушение равновесия в политической системе - пологаю она и была создана для поддержания стабильности.

Еще очки у вас стильные!
вы как то совсем огламурились, стильные очки это наше всё.
айфон президента было позволено погладить?
Утятам?
Вы же что говорите с Одним из Троицы
на одной из фотографий.

вы каким то боком попутали меня с Б-гом;
приятно но дерзко
:) я про фото номер два сверху, есличо :)
Сама по себе римская религиозная система была наверняка устойчива, судя по времени её существования.
Неустойчива она оказалась в случае сильного внешнего влияния. Вроде фракции большевиков в Госдуме, которая была инструментом Англии-Германии.
Непонятно конечно, откуда Англии-Германии в то время взяться. Разве что "гробокапатели" сами и создали их. Для прокорма.
А что за косплей на фото? Гаечка и крот?

Deleted comment

Толку-то в адмиралтейство передавать, когда бессмертными инопланетянами буквально нашпигована вся Вселенная.
Блестяще! Математически чётко и, как всегда, стильно. Спасибо!!
Но неужели у христианства не было противников, которые бы выдвинули такой ход рассуждений? Что заставляло их молчать??
при чем тут печенька ???
сквозь нее проглядывает троица.
ты ее ешь, а она тебя ВИДИТ!
Весьма внушает капслок. уважение

Deleted comment

Жду. Мне, вообще этот цикл нравится.
>А главное совершенно непонятно, как греко-римское язычество могло исчезнуть СОВСЕМ. Ведь даже малочисленные секты обладают поразительной живучестью. А тут ОГРОМНАЯ религия.

У всех нас в памяти насколько быстро сталинский СССР извел православие (как, впрочем, и прочие религии).
Если бы во время войны не началось некоторое послабление, то оно бы пропало с территории России без следа - как язычество древних римлян.

Да и в брежневские времена (которые я-то помню лично), несмотря на присутсвие кое-где церквей и попов православие было совершенно изгнано из общественной щизни т.е если о том времени судить по письменным источникам, сохранившимся отрывками, как со времен Рима - то его как-бы не было.

Вообще жетекст - веселый бред, сойдет как образец сай-фай.
Ну да, ну да. Настоящее знание изложено в учебниках, которые вы старательно выучили. "Все ведь не могут врать", правда?
А при чём здесь учебники? Есть огромный массив первоисточников.
Вы мы как раз присутствуем на рождении учебника, и это очень волнующее переживание.
Это действительно ПЕРВОисточники? Не второисточники, не третьеисточники, не компотоисточники?
Чем доказывается их первость, кроме чьего-то авторитета?
Это с одной стороны.
А с другой стороны стоит логика, у которой никаких авторитетов нет, кроме неё самой
>>> Если бы во время войны не началось некоторое послабление,

Это замалчивается, но почти уничтоженное православие вернули НЕМЦЫ. Люди откапывали спрятанные в саду иконы (потом на этой почве возникла легенда про спрятанные красные флаги, хе-хе).

Это потом советские задним числом ухватились за соломинку: «Братиа и сёстри, ми есть тоже православний, спасайте-виручайте нас пожьалуйста!».

Ага, все хорошо, только обращение было к христианам, находившимся на не оккупированной территории.
Даже если вы верите в какой-то бред, полезно его перечитать, после того написали. Часто это излечивает.

Deleted comment

Православие и есть старообрядчество.
Вероятно, истинное, не так ли?
Более лучшее.
Да, собственно, и советская идеология была, своего рода, замещающей религией и тоже была забыта за какие-то 20 лет. Где они, демонстрации на 7 ноября, комсомольские и партийные собрания, пионерские звёздочки и прочие ритуалы?
Так что, забыть похоронные процессии с идиотскими масками и шутами за 200 лет вообще не вопрос.

Deleted comment

Вы идиот. Вам говорят про далёкое прошлое , с примитивными коммуникациями.
"У всех нас в памяти насколько быстро сталинский СССР извел православие"
Ой правда?
Завтра же пойду полюбуюсь на Дворец Советов!
Раз спорт возродили, может и политеизм тоже когда-нибудь снова появится?
ну сейчас и так предельный политеизм. позволено веровать во всё што хошь.
11 из них известны. Это Палеc...

Это кому известны, из 12 младших фламинов, известны десятеро, Палес в их число не входит, собственно до сих пор под вопросом, какого рода было это божество.
«Отец Дис» - не римское божество, а галло-кёльтское, то же самое с Орком/Оркусом - это уже лучше в северные земли отправляться.

Deleted comment

Википедия: "В Средневековье произведения Катулла были утеряны. Единственный его сборник был вновь найден в XIII веке в единственном экземпляре в его родном городе Вероне. Рукопись была утрачена, но с неё были сделаны две копии, от которых происходят многочисленные изводы XV века."

Поскольку никаких данных о 6-14 вв. нет вообще, нет даже смутных пятен, то в это время можно терять и находить что угодно и любое количество раз. Карт бланш. Вы опускаете кролика в шляпу, и вытаскмваете кролика из шляпы. Внутри шляпы кролик мог превратиться в кубик, потеряться, исчезнуть и найтись, играть в карты на раздевание, вступать в коммунистическую партию, выворачиватья наизнанку и перестраиваться. Но поскольку мы этого ничего не видели, то проще предположить, что кролик просто тихо сидел в шляпе.
В таком случае, может опираться на материальные артефакты? Ведь артефакты то остались. И говорить стоит о каких-то более приземленных и конкретных вещах, типа демографии.

Чтобы далеко не уходить, возьмём ту же самую Верону. Культурно-развлекательную сферу:

Римский Театр, построенный примерно в 25 году до нашей эры. Весьма скромный по размерам.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teatro_romano_di_Verona

Затем Арена ди Верона.
http://it.wikipedia.org/wiki/Arena_di_Verona
Это гигантский торгово-спортивно-развлекательный центр на 30000 зрителей (sic!). Построен примерно через 75-100 лет после Римского Театра. Это означает, что город рос темпами нового времени. Как Москва в XX веке.

Эти гигантские «Лужники» стоят внутри венецианского кремля XVI века.
http://it.wikipedia.org/wiki/Castelvecchio_(Verona)

Но внутри этих городских стен просто не могло жить тридцать тысяч человек. Значит, после короткого периода бурного роста город стремительно сокращался в размерах. И Верона здесь не исключение, вся Италия такая. Значит, темные времена все-таки были. Как долго они продолжались – это другой вопрос.
Наличие деградации никто не отрицает. Деградация была. Вопрос сколько лет она длилась и из-за чего возникла.
Кажется, большинство античных театров меньше по размерам (числу зрителей), чем амфитеатры/арены (просто в силу того, что показывают разное, как если сейчас сравнивать кинотеатр, пусть даже самый большой, и футбольный стадион). Т.е. сама по себе разница в размерах рост города, мне кажется, не обязательно предполагает. Хотя, конечно, рост города предполагает само по себе то, что он после театра "дорос" и до своей арены.
Туда. Когда Вас здесь не будет, вам стает проще, так ведь?
Язычество, исключая не понятный для меня индуизм (который вроде язычество, но таким сегодня не выглядит совершенно), в наши дни вещь не очень конкурентноспобная. По законам большинства европейских стран и США языческие религии разрешены и формально и неформально. Однако их нет нигде и не предвидится...

Полагаю, более продвинутая религиозная модель просто стала доминирующей в результате своеобразного естественного отбора. Автомобили сменили телеги не только в результате коварства и обмана.
вы сильно заблуждаетесь насчёт "нет и нигде не предвидится", в Исландии например язычество государственная религия, а в Англии местные друиды официально проводят свои церемонии в стоунхендже, куда остальным смертным ходу нет... да много всего, в америке в том числе
например цитата из русской вики (англ. вы очевидно не осилите):
Основная конфессия Исландии — евангелистская лютеранская церковь Исландии, которая стала официальной в 1540 году, её исповедают 92,2 % от всего населения страны
а куда вот это вообще:
"в Исландии например язычество государственная религия"
ну так оно там государственная религия, тем не менее, гуглите дальше
может ссылочку потрудитесь дать где сказано что "оно" там государственная религия?
что по вашему означает слово "государственная" по отношению к религии в светском государстве?
Ásatrú was established in the 1960s and early 1970s in Iceland, by the Íslenska Ásatrúarfélagið, an organization founded by Sveinbjörn Beinteinsson. Ásatrú is a religion officially recognized by the governments of Iceland (since 1973), Norway (since 1994), Denmark (since 2003) and Sweden (since 2007). The United States government does not officially endorse or recognize any religious group, but numerous Ásatrú groups have been granted nonprofit religious status going back to the 1970s.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ásatrú

с 2006, если мне не изменяет память, исландским парламентом Асатру признано второй государственной религией, выделяются деньги и всё прочее

по второму вопросу давайте уж самостоятельно, изучайте конституции "светских государств" европы например
1. вам бы английский подучить малость.
religion officially recognized by the governments
означает: религия ПРИЗНАННАЯ государстВОМ,
а не государствеННАЯ, т.е. государство ПРИЗНАЁТ, что мол, да есть такая религия, ну да и пусть, как например много чего ещё есть, дианетика например.
2. вопрос в гуголь "государственная религия исландии" многократно даёт:
"Государственная религия - лютеранская"
3. англовики: Paganism:
Main article: Ásatrúarfélagið
From the 1970s, there has been a revival of Norse paganism in Iceland. As of 2009, Ásatrúarfélagið had 1395 registered members, corresponding to 0.4% of the total population.
0.4% вам должно быть понятно и без словаря

PS память вам изменяет, в светских государствах религия на самоокупаемости
1. ну да, на то оно и светское, что вам ещё то надо? дианетика признана государством исландии?
3. а сколько там "registered members" в лютеранских организациях?
а то так и в россии 85% православных, конечно же

PS со светскостью в европе не всё так просто, и даже в светских государствах она далеко не всегда на самоокупаемости, в норвегии скажем церковь на полном гособеспечении

а вообще говоря изначальная мысль была в том, что смерть язычества несколько преувеличена, скорее мы видим вполне себе языческий ренесанс, на фоне весьма тухлого положения традиционного христианства в европе, северной особенно
Не не заблуждаюсь. Смотрел статистику, кроме "великих религий" и "агностиков" всех остальных в Европе меньше 0.1% (включая и атеистов, в европе нет атеистов, атеисты сконцентрированы в России и Китае). Есть и религия джедаев по мотивам Звездный войн, но это все приколы, а также любовь к истории (как друиды).
я бывал в европе если что, и наблюдал тамошних "верующих"
по такой в логике у нас тоже ни атеистов ни язычников нет, одни православные, даже я
Атеистов в России очень много, православных тоже много, язычников нет. Колдунов и экстрасенсов много, а язычников как не было, так и нет, не сердитесь. Нет их и в Европе, но это не значит, что в Европе совсем нет странных людей, просто их совсем уж единицы.

Нельзя же говорить о ренессансе того чего нет.

Deleted comment

Раздраконить Дмитрия Евгениевича, не менее
По классической версии это и было проектом Рима. Религия рабов - "Христос терпел и вам велел".
По версии ДЕГа - это культ работников ритуальных услуг. Типа как у таджикских дворников в Москве - "вы избранный народ, родили бога, он умер за всех вас всех от рук фошисских скинхедов, а оживши потом - завещал блюсти чистоту и на улицах, и в душах ваших".

Deleted comment

Deleted comment

Некоторые кладут. Такие ценные, что приходится бетоном заливать и охрану выставлять.
/не принято класть в могилу всякие ценные вещи/
Как это "не принято"? Т.е., в Библии таких указаний что их туда класть, конечно, нет, но, скажем, у русских принято в гроб положить что-нибудь из личных вещей покойного. Понятное дело, это такой же пережиток язычества, как и тризна (поминки в виде застолья), но в народном сознании и то, и другое крепко связано с православием. Да и церковь с этими пережитками борьбу давно уже не ведет.
В прочем, я и сам не знал об этом обычае до тех пор, пока не пришла пора заниматься похоронами.

Deleted comment

Говорят, это имя не собственное, а нарицательное. Означает "противник бога". Кого означает ? Да кого угодно. "Кто не с нами, тот против нас"
приняты:
жертва благодарения и жертва хваления
Жертвоприношение и язычество никак не связаны. Обычно эволюция стремится заменить жертвоприношения, идущие в пользу церкви в нечто легко конвертируемое - в идеале в деньги. А жертвоприношения, проходящие мимо церкви, в нечто символическое, т.е. бесплатное. Церковь тут получает доход если речь идёт о больших массах людей. Копеечная свечка тоже приносит большой доход. В Древнем Риме жертву животных заменяли головками чесноке, на дальнем востоке ещё круче поступают - сжигают деньги, но "жертвенные", то есть фальшивые клочки бумаги.

Религии без той или иной формы жертвоприношений не бывает. Это и превращает окончательно религию в религию.
Вообще-то жертвоприношение - это ключевой момент в христианском богослужении, называется евхаристия.
Из Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Жертвоприношение в христианстве.
Христианство, в отличие от иудаизма, превратило жертвоприношение в центральный элемент не только культа, но и догмы: добровольное самопожертвование Иисуса выступает в качестве искупительной жертвы за грехи мира. В преобразованной форме евхаристии (вкушения плоти и крови Христовых) жертвоприношение остается главным таинством христианской церкви, основой всего церковного культа.
В Армянской апостольской церкви сохраняется обряд так называемого матаха, в традиционном виде включающего в себя закалывание животного - ягнёнка, бычка, голубя или петуха. Матах противопоставляется ветхозаветному кровному жертовоприношению, так как Богу в рамках матаха приносится в дар не непосредственно жизнь и кровь животного, а акт сотворения милости бедным, пожертвование в виде мяса дарственного животного.
Евхаристия — бескровное жертвоприношение.
Учением о Евхаристии (греч. благодарение), как жертве, отличаются Католическая и Православная церкви от протестантов. Согласно учению последних, жертва за весь мир принесена однажды и навсегда самим Иисусом Христом, в его крестной смерти, после чего уже никакая новая жертва за мир не нужна и неуместна (Евр.10:14). По учению же Католической и Православной церквей, однажды и навсегда принесённая за род человеческий Иисусом жертва не исключает многократного и необходимого личного соединения каждого христианина с Жертвой евхаристической т.е. совершения благодарственной жертвы, повторяющей в обрядах Голгофскую жертву Христа, но не являющейся её повторением.[2] При этом, по учению Церкви, в таинстве Евхаристии хлеб и вино пресуществляются в истинные Тело и Кровь Христовы.

Жертва есть, только исчезли ритуальные убийства, потому что была принесена супержертва, которая обесценила все прошлые и будущие - бог сам себе принес в жертву свое земное воплощение.
При этом символическая жертва в обряде сохранилась - это причастие(евхаристия). В результате исполнения этого таинства, просфора превращается в тело Христово, а вино- в его кровь и все это сьедается-выпивается. При этом традиционные конфессии настаивают, что превращение происходит в буквальном смысле, а поздние реформаты ( баптисты, адвентисты) не признают физического присутствия или соприсутствия божьего тела , а считают предметы причастия просто символами.
Так свечки есть. И ритуальное людоедство в превращенной форме.
На второй фоте - бог-мать, бог-отец и бог-сын. В окружении дисплеев-апостолов. И дьявол прибирался в комнате сей.
Есть бог Отец это ДЕГ, и духовные дочь и сын.

А Богородицы нет, вот потом чез 2 тысячи лет новый ДЕГ будет ломать голову куда делась Богородица.
И не додуматься ему будет что у ДЕГа просто не было жены.

Deleted comment

А ну как же, вот Илья-пророк бог воздушно-десантных войск, в Рязани на празднике один иерарх объявил.
Это явная ересь! Илья-пророк в свое время совершил действие строго обратное десантированию. Обратное по направлению движения.
А десантировоние есть процесс циклический, вообще говоря.
Взлетел - прыгнул, взлетел - прыгнул.
Но главное в нем именно "прыгнул". Взлетают-то многие, а вот прыгают в основном десантники. Ну, еще, конечно, спортсмены всякие и любители острых ощущений.

Deleted comment

Да нет, Россия же не часть европейской культуры. Построили Жигули - ну и выпускают 45 лет фактически одну модель, Фиат 128, можно сказать, бережно. Так и все остальное. Вы лучше обратите внимание на тот факт, как русские трогательно все эти европейские штучки сохраняют. Об этом еще Гумилев писал.

Проблемы возникают, когда европейские идеи в российских условиях входят в противоречие друг с другом. То отращивать бороды, то брить. То Богу молиться, то иконы, наоборот сжигать, то опять Богу молиться. То слезинка ребенка, то наоборот убивать друг дружку по-максимуму. Народ что начальство приказало, то и делает, часто очень старательно. В этом смысле, народ как раз хороший, начальство его любит. Но народ на начальство справедливо в обиде ("сами не знают чего хотят").

Но конечно, ругать (например религию) надо когда указано ругать, скажем, в 60е годы, а хвалить, когда есть указание религию хвалить, то есть, сегодня. И не путать исторический момент ! Это и есть российская философия в моем представлении.

Deleted comment

Спасибо, смотрел, хороший фильм. Про русских. У него еще есть прекрасный фильм "Бакенбарды", уже не о русских. Обязательно посмотрите.
"Паттерн русский против царский"
Если говорить о тысячах богов, этих филологических колечках, то непонятно почему сие многообразие проще для человеческого восприятия, чем монотеизм.

Если смотреть на сегодняшнюю ситуацию, то нынешняя религия "серьёзная" и посещения церквей это скорее "работа" или "обязанность". Сравните, как это происходит в других филологических колечках: в ролевых играх, например, (не обязательно компьютерных), во всяких фанатских движениях (не обязательно спортивных, возьмите поклонников Звёздных войн или Стар Трека), во всяких косплейных забавах и проч.

Deleted comment

Столетия для этого понадобятся, может лет 300-500, одного 21 века явно не хватит. Время впрочем, летит быстро.

Можно конечно считать что Пушкин приносил жертвы Аполлону и поклонялся музам, но боюсь что между ними и Аллахом примерна такая же разница как между Уолтом Диснеем и Сталиным.

Deleted comment

Наличие бога-покровителя говорит о наличии явления, но не об их тождестве. Для богослова 2х2 может быть равно 5. У него исходная точка другая.
... о том, что монотеизм возникает из политеизма и является по сравнению с последним более совершенной философской абстракцией
=========
То, что дктрина и в самом деле спорная, можно увидеть и из истории. Если взглянуть на историю, то нетрудно заметить, что основной тренд развития религий - как раз от единобожия (тотемный столб в стойбище или образ основоположника в молельне) к той или иной форме многобожия (за счет изобретения "специализированных" своих или инкорпорации чужих божеств). Если приглядеться к сегодняшним мировым религиям, позиционирующим себя как совершенно монотеистические, то их монотеистичность покажется по меньшей мере сомнительной. Хотя бы потому, что в каждой из них (мелкие упёртые секты можно в расчет не брать) в большей или в меньшей степени развито почитание святых (имамов, ботхисатв и т.п.), к которым возносятся молитвы, от которых ожидается благотворное воздействие и т.п., то есть они в той или иной степени наделяются чертами божества.
Я бы посмотрел на проблему под более высоким углом зрения. С точки зрения государства разные конфессии уже политеизм и тем более политеизм - присутствие на суверенной территории значительных общин, исповедующих разную религию. Тогда руководство находится в положении римских понтификов и занимается религиозной балансировкой. Поскольку сама необходимость такой банасировки правящими кругами отрицается или НЕЧЁТКО осознаётся, это УЖЕ такое варварство и падение, что сравнивать Рим и например Швейцарию 19 века просто смешно. Люди в горах живут (Швейцария). В Швейцарии в 19(!) веке произошла варварская война между протестантами и католиками. А в Северной Ирландии лупцуются до сих пор.
Ну в религиозных войнах в Европе средних веков и нового времени не поймешь, где именно религиозный конфликт, а где борьба за власть, куски собственности (типа тех же церковных земель в Германии) или стремление местных сепаратистов сделать козью рожу центральной власти? Чаще при ближайшем рассмотрении первое оказывается просто благовидным предлогом или точкой сбора для второго.
Крайне интересная мысль - современные государства, как формирующиеся неоязыческие. Особенно наглядно на примере современной РФ.
Культ Христа, культ Аллаха, культ Яхве, культ Будды и т. д. И объединяющая их коллегия - Совет по делам религий.
Кстати Д.А. Медведев в течение 2-х лет "исполнял должность Великого Пантифика" (был Председателем Совета).
Может быть, Северная Ирландия не варварство, а сознательная политика? Религиозный раскол Ирландии усиливает позиции Англии.
Непонятно, почему нужно отделять религиозную трансформацию от гражданской. Рим был периодом бурной территориальной экспансии, завоеванием земель и народов доселе неведомых. В такик условиях навязывание всем этим народам чужого монотеизма было бы безумием. Средневековая Европа (если можно условно говорить о таком периоде) занималась в основном "обработкой результатов", приведением всех этих племен к общему знаменателю. Здесь монотеизм сподручнее. Поддержка папы императору была необходима. Для чего? А вот например:

Г. пишет: "была бы 500-летняя кровавая бойня". Она и была. Называется "крестовые походы", которые потом были выданы за борьбу с сарацинами за Гроб. При этом довольно трудно скрыть, что "крестоносцы" громили по всей Европе, Византии и окресностям Римской империи. То, понимаешь, дети, то крестьяне. Один раз просто посадили воинов христовых на корабли и отправили кочевникам на сьедение. Заслуга папы в том, что в конце концов превратили войну гражданскую (или в некоторых случаях, войну Западного Рима с Восточным) в войну внешнюю с мухамеданами. Выдавили из Европы.

А сейчас, например, в Америке тысячи сект. Ничего, справляются без коллегий и понтифика. Тот же подход: плати налоги, а там хоть с козлом танцуй под луной.
Тот же подход: плати налоги, а там хоть с козлом танцуй под луной

Не платят они налогов. Все секты проходят под законом о некоммерческих организациях, в каком-то отношении именно поэтому их так много развелось.
Прихожане платят, а с попов какой налог. Если человек способен зарегистрировать секту, собрать нужное количество последователей, зомбировать их так, чтоб самому жить безбедно, это для государства золотой человек, зачем же с него еще налоги брать? Ведь без них народ начнет дурака валять по выходным, дмитрий евгенича читать там или еще чего похуже..
Народ везде, и в США в частности, религии ищет, и если не находит, то сам придумывает. Народу нужна религия, и без религии народ жить не может. Без религии не выйдет средний возраст женщин 81 и мужчин 77. Без религии выйдет 70 / 60 и качество жизни ниже. Уж почему так, это вопрос номер два, и вопрос непростой.
По крайней мере о некрофильском характере христианства хорошо известно. Поразительная любовь к трупикам.
"Поразительная любовь к трупикам"
Нет, - правильное отношение.
Неужели? И в чем же оно правильное позвольте узнать?
По скольку речь об отношении христиан, то нужно расспросить их священников, там, богословов...

Вы умеете их готовить?
Сражён остроумием!!!
А я вашей логикой.
Простите, а вы мальчик или девочка?
А как бы вам хотелось?
Понятно.
Спасибо логике! )
Смешной "ВЫ" поцан.
к тому же абсолютно алогичный. но мне это помогает.
Всего доброго!
С ней может конкурировать только такая же любовь к дебилам.
Христос как Аид? Невидимы и всесильны. Тогда Аид как Яхве. Ну и Сатана. А там и до Озириса мыслью подать.
Рим родился как переименование греческих богов, и умер их интеграцией в упрощенный иудаизм.
Авгуры слишком много лопали жертвенных жвотных, как и пифии с весталками)) Жрецы еды.
Была ли денежная экономия на уходе в убойный монотеизм?
Про "Яхве" можете смело забыть. Евреи появились после христианства и окончательно сформированы в нацию на наших глазах. А семито-европейские метисы конечно были всегда - Средиземным морем разделены две группы народов, которые постоянно смешивались и давали какой-то процент "евреев".

Насчёт кормления богов и жрецов римляне особо не заморачивались. Стандартом была головка чеснока (отсюда христиане помешаны на чесноке), а то и блюдечко воды или вина (тоже помешаны).
Если верить Плутарху про евреев знал, точнее с евреями сталкивался ещё Цицерон, причем настолько близко, что знал, например, об их отношении к свинине.
Спасибо Дмитрий Евгеньевич, хоть вы тему евреев закрыть не побоялись.

Дмитрий Евгеньевич, если евреи семито-европейские метисы, то как объяснить загадку появления ашкеназов, как средиземноморские метисы составили чуть ли не 100% населения белорусских местечек?
в качестве священного трона великого понтифика выставляется стульчак
==========
Sella Stercoraria. Только использовался он не в качестве "священного трона", а в качестве приспособления для одного из ритуалов при коронации папы - освидетельствования его половой принадлежности. В дальнейшем он, естественно, восседал на нормальном троне.
Это как сказать. "Римский папа" вполне мог быть праздничным шутом, которого короновали горшком и возили по Риму на потеху. "Король могильщиков".
не отсюда ли "король дураков" в которого обрядили Квазимодо?
"Папа ..." в оригнальном варианте либретто...
Еще неизвестна половая принадлежность этого римского "папы". Стул для проверки не просто так появился, видимо, были преценденты.
Интеллигент — человек, которому требуется больше слов, чем нужно, для того, чтобы сказать больше, чем он знает.©Генерал Эйзенхауэр
вы бы не потрудились привести слова ©Генерала Эйзенхауэра на языке ©Генерала Эйзенхауэра?
Я - рабочий.
Нам языки без надобности....
откуда у рабочих интырнеты и познания о ©Генерале Эйзенхауэре??
это не по канону!
An intellectual is a man who takes more words than necessary to tell more than he knows.
А попиков-то, оказывается болен грехом гордыни, для советских людей нехарактерным. Для совков это слишком сложный грех, поэтому советская табель начинается с алчности.
рабочим как то принято излагать
кстати, смайлики это уже как то совсем не по рабочему
вы, верно, запутались в себе
Ты не рабочий. Ты лох сетевой.

Танки клопов не давят, поэтому я с Вами даже разговаривать не буду, бестолковец shadow_ru.
"Генералы Эйзенхауэры" слово "интеллигент" не произносят - чтобы не оскорблять белых интеллектуалов, покушаясь на основу основ - частную собственность. В совдепии же после 17 года - пожалуйста, налево и направо, безпорточная савецкая интюлюгенция - одним словом, ни кола ни двора, голь перекатная. Интеллигенция - этносоциальная мимикрия нацменов.
//"Генералы Эйзенхауэры" слово "интеллигент" не произносят - чтобы не оскорблять белых интеллектуалов// - Вы с семьёй Эйзенхауэров знакомы?
"Генералы Эйзенхауэры" - имя нарицательное, специяльно забрано в кавыки. Типа "г-н popikof"
Да вы инопланетянин:))) По опыту знаю, что следить даже за тремя мониторами с медленно меняющейся информацией оператору сложно. А тут восемь мониторов на одного человека. Где прячете дополнительные черепа? :)))
Богов дюжинами считает
За плохое зрение не получишь премию. мониторов на картинке 9( видимых)
Да для них это была бы филологическая абстракция, такая же как «стрелы Амура» или «Оле-Лукойе». В Древнем Риме был бог дверного скрипа и два бога провожающих детей в школу (Итердука) и из школы (Домидука). «Утёнаг» это просто филологическая точка сборки, фиксирующая сообщество-корпорацию вокруг общего интереса и, - да, - дающая основание для некоего ритуала. Но это ритуал вроде порядка приветствования или пикапа, а не обрезания или намаза.

Спасибо!

При этом внутри себя он действительно монотеистичен, и тем самым кардинально отличается от язычества.

А вот тут не понял. Вроде все культы "внутри себя монотеистичны" и вместе они как раз и составляют политеизм. Или речь о более позднем времени, когда культ начал превращаться в религию?
Может быть: "обычные" культы видят и других, признают их существование. Но не ЭТОТ.
Н
у тут, надо полагать, грань такова, что при общем наличии многих сверхсущностей политеизм предполагает их всех "на одной стороне", а монотеизм полагает всех, кроме одного, демонами.

В дргр язычестве чем-то вроде демонов были титаны и гиганты.
У скандинавов йотуны.
Язычники признавали любых богов и с легкостью перенимали чужие культы. Только авраамические религии отличаются догматом об уникальности своего бога.
Извините, какой же "монотеизм" в мифе о той же Афродите? Там присутсвуют в качестве основных действующих лиц персонажи других мифов - Зевс, Гефест, Афина и т.д. Можно сказать что в мусульманстве например присутствуют персонажи христианской мифологии, но христианство их не верифицирует и считает ложью. А мифы о Гефесте или Зевсе вполне признают миф Афродиты. Хотя у этих мифов разные храмы и разные обряды. Да и паства ориентируется на кого-то одного.
А какой же тогда "монотеизм" в мифе об Аиде, брате Зевса и Посейдона (римской мифологией не знаком, поэтому на греческих примерах)?

У Вас написано, что христианство ("протохристианство") было одним из культов огромной политеистической системы, но при этом внутри оно было монотеистично. Почему - я не понял.

Мне кажется логичным предположить, что все культы были внутри себя примерно одинаковы. Если христинство ("протохристианство") было внутри монотеистично, то и другие культы были такими же. Если политеистично - аналогично.

В противном случае (случае такого коренного отличия христианства от других культов) тут не помешало бы подробное объяснения сего казуса.
Вероятно римляне интегрировали чужеродный монотеистический миф, потому что вообще не понимали, что такое монотеизм. Для них это был очередной эллинистический бог, пополнивший имперский пантеон.
Сразу вспомнилось, у того же Честертона есть работа по язычеству, в ней он местами (как раз когда заходит разговор про Пуническую войну и Ганнибала) рассыпается в комплиментах перед "добрыми богами очага", но в конце сводит к тому, что не было ничего страшнее культа Ваала. Потому что он вполне мог поглотить Империю (показано на выдуманных примерах классической истории).
Культ Ваала везде изображается монолитным. А ещё утверждается, что он родственен авраамическим религиям (природные носители того и другого - семиты), только является злым близнецом. Вот и думай тут...
Я так понимаю, что это содержание следующих серий? :)

Но всё-таки не удержусь от преждевременного вопроса: как тогда возник монотеизм (или где), если культурные пиндосы римляне не понимали, а Ким Чен Ир кто-то понимал?
Ну это как, если бы одна из сект внутри индуизма, решила, что их любимый бог самый главный и единственный и начала бы все остальных гасить. Действие людей глубоко темных и некультурных. Вполне логичная идея.

Развитые политеизм концепция, на мой взгляд, более сложная, чем монотеизм. Например, асур Равана в индуизме - истовый почитатель Шивы и вообще высокий ученый муж, император и воин, одаренный многими благословениями богов. И все же Вишну в форме Рамы вынужден его уничтожить. Сложно, для простого человека, можно один, самый крутой, который всех гасит?
Христос - это часть троицы "Отец-Сын-Святой дух". концепция троицы есть во всех древних религиях. связка "Отец-Сын-Святой Дух" прослеживается:

шумерский Ан и его сын Энки, и третий саморожденный Энлиль - владыка Ветра, как "святой дух".

индийский Вишну, его сын лотосорожденный Брахма и третий саморожденный Шива

Брахман, верховная личность "сын" Брахмана - Господь Бхагаван, и всё объединяющая сверхдуша Параматма.

Вишну, его "сын-аватар" Кришна.

таким образом, христианство это новая трактовка очень древней религиозной концепции о триединстве, а не "чужеродный миф".

христианство имеет египетские, а не римские и греческие корни (потому что римские и греческие религии сами по себе во многом являются копиями египетской и вавилонской традиций). общеизвестные христианские заимствования из египетской традиции:
камень основания, краеугольный камень
"над бездной витал дух божий" и "сказал бог слово" - это соответственно гелиопольский и мемфиский миф творения
лестница на небо
паромщик на небо (утащили к себе греки)
Деструктивный психовирус, порожденный анальными английскими криптоевреями...
Зато христианство вполне верифицирует иудаизм, своим Старым Заветом.
Это как уборщица считает, что она самый главный человек на фирме, без нее все утонет в мусоре, и вахтер так же считает, что он самый главный, без него все вынесут, и директор, и менеджеришка каждый. Все выстраивают систему координат с собой в центре.
Лишь акционеры тихонько хихикают в сторонке.
Неназываемый - это Митра?

В Википедиях цитируют раннехристианских богословов, которые говорят, что всякие параллели типа рождения в пещере, евхаристии, жертвы - это сатанинская насмешка. Еще упоминают, что в каком-то его святилище есть надпись вроде "умер за наши грехи", но это неинтересно, и вообще другое значит.
А аналог Митре Юпитер? Посох и жезл в наличии, по бокам Юнона и Нептун. Чем не троица?
Может таким образом определялись границы Р.И. ?
И может потому с таким неистовством сейчас взрывали памятники в Афганистане и Ираке, чтобы уничтожить память об общности нынешних религий?
Начало-то вовсе не иудаистское...
Xристианство с Троицей и Святыми - это не совсем монотеизм. Иудеи и мусульмане не считают xристианство монотеизмом.

Более того, Нововский и Фоменко наглядно демонстрировали однозначное соответствие между античными богами и xристианскими святыми.
Мнение иудеев, причем постголгофских талмудических иудеев, очень ценно для нас, да.

Deleted comment

буры вообще верили, что ветхий завет - это о них.
Метафоры, метафоры. Вот, скажем, Петрарка в одном стихотворении назвал пребывание пап в Авиньоне вавилонским пленом и потребовал "вернуть халифа в Багдад", но это ж не значит, что он обртился в иудаизм или ислам.

Deleted comment

Ну они же про него (и других античных богов) не забывали. Их тогдашние поэты тоже упоминали. Они ж латынь в университетах учили и древнеримских авторов зубрили.

Deleted comment

Да не 1200, а почитай уж больше 1500. Сам в своё время на 1-м курсе учил латынь и латинские пословицы.

Deleted comment

Ну, считается, что последние триста лет латынь изчают потому что Возрождение
=========
Это кем же так считается?
По моим-то сведениям считается как раз нечто почти противоположное - именно со времен Возрождения национальные языки в Европе начинают теснить латынь в качестве языков сначала литературных, потом кое-где богослужебных, и наконец академических.

Deleted comment

Погуглите: "Каролингское Возрождение".

Deleted comment

Каролингское Возрождение - термин чисто условный
============
Равно как и Возрождение "настоящее". Даже границы этой эпохи неопределены, их порой растягивают чуть ли не до середины 13 века вглубь (в самое что ни на есть средневековье) и чуть ли не до середины 17 века "вверх".
От каролингского Возрождения остались, к слову, не только две лошадиные челюсти и рукоять меча.

Deleted comment

ЧтО именно трудно утверждать до эпохи книгопечатания?
Наделять персональными чертами всё вокруг и пытаться с этими персонами взаимодействовать представляется мне достаточно базовой чертой (без всякой филологии), поскольку люди наиболее опасны для людей, и, следовательно, отбор приводил к выживанию тех, кто автоматически видел в любом событии влияние другого человека (приблизительно как в тенях в лесу автоматически видится хищник).
> "Что самое интересное, «как было дело на самом деле» определённое число людей знает"

Интнресно, кто эти люди и как и кому они передают эти свои знания.
Вне всякого сомнения верхушка католической церкви (а это прежде всего старые аристократические фамилии Европы) знает о своей церкви ГОРАЗДО больше, чем говорит. Элементарная политическая кухня современного Ваткана и то известна плохо.
Интересно, а современные "мальтийские рыцари" относятся к разряду посвященных?
Похожим образом христианство распространилось в Ирландии - говорят, что друиды быстро перекантовались в христианских священников.
Смерть и налоги.
Дмитрий Евгеньевич,

По официальной версии, христианство в Армении или Грузии, например, било принято еще в 4-ом веке. Можно ли ето объяснить желанием местной малочисленной верхушки принять религию, отличающюю их от Персии? Был бы такой быстрый переход даже на этих мелких территориях возможен?

Спасибо,
Ваган
Думаю продуктивно рассматривать историю христианских народов этого ареала в контексте общей истории Оттоманской империи. Армяне по понятным соображениям сейчас противопоставляют себя туркам, но ещё в начале прошлого века и турки и армяне были элементами многонациональной и многоконфессиональной Империи со сложной и запутанной историей. Несомненно армяне до русской ориентации занимали протурецкую (точнее, прооттоманскую) позицию по отношению к Персии, хотя и с Персией прямая конфронтация былв не всегда.

Что касается Грузии, то из-за истории 19-20 вв. этот народ сам себя неправильно оценивает. Грузия это Турция, Турция и ещё раз Турция. Кроме Турции там ничего нет. Армянское влияние на грузин это влияние в рамках Оттоманской империи. Армяне были привилегированным народом империи, а грузины - автохтонами небольшой периферийной провинции. Имперское влияние шло через армян и греков.
Дмтирий Евгеньевич, вы не могли бы рассказать об армянской церкви. Почему армяне не православные, а имеют национальную ветвь.

Кстати, к теме венециано-византийских отношений. Если не ошибаюсь, венецианская — одна из самых старых армянских диаспор мира.
Грузия это Турция, Турция и ещё раз Турция
========

Ну вообще-то значительная часть Грузии находилась под властью Персии и немало грузин сделали неплохую карьеру при персидских дворах. То же, кстати и про армаян - сегодняшняя Армения расположена на землях, отвоёванных в нач. 19 века русскими у персов.
Доступ в Грузию по морю был для Турции куда более быстрым и лёгким, чем для Ирана через горные перевалы.
Для Ирана это дальняя провинция, которая досталась "заодно".
Там ещё надо смотреть, чем иранские тюрки отличаются от турецких турок. Для грузинов, наверное, ничем :)
Доступ в Грузию по морю был для Турции куда более быстрым и лёгким, чем для Ирана через горные перевалы
=======
Во-первых турки и это побережье контролировали слабо, во-вторых для проникновения во внутренние области Грузии путь по морю всё равно не годится, так что ходили они туда тоже посуху.

Для Ирана это дальняя провинция, которая досталась "заодно"
=======
Тем не менее этой провинции персидские шахи уделяли много внимания.
Как бы то ни было, бОльшая часть Грузии в 18-18 веках достаточно прочно контролировалась Ираном.
Попытаюсь распутать, но не уверен, что понял Вас. Если расширить временные пределы империи (Оттоманская и до Оттоманская), то христианство армянское, например, можно рассматривать как религию армян Византийских и позднее Оттоманских. Думаю такой подход годится, поскольку территория практически та же и армяне обитали там в Византийское время. То есть, в до Оттоманскую эпоху армяне там были своими христианами, а в Оттоманское время стали христианскими турками.
Переход в христианство в 4-ом веке, в таком случае, либо произошёл, но не имел большого значения, либо легендирован позднее.

Интересно было бы понять как и почему армяне стали органичной частью Византийской элиты.
Боюсь, что я совсем по Фоменко мыслю, но уж больно армянская история напоминает библейскую иудеев. И пограничная область, которая имеет ключевое значение, если направляться на Восток, и миссионерство - распространение христианства ( об этом на Руси говорят, прежде всего, храмы, да и тот же армянский трон как символ власти). И сейчас в Армении ведутся археологические раскопки с помощью тех же французов, там копать не раскопать сколько всего находят.
И потом. Та же шапочка на священнике, митра, и религия магов, которой всерьез заболели эллины - всё родом оттуда. Так что, у создателей религии, по-моему, было изначально несколько калек с кого писать богоносцев.
Но почему границу сдвинули в другом направлении - вопрос.
территория практически та же и армяне обитали там в Византийское время
==========
Только вот византийской эта территория была лишь эпизодически. БОльшую часть средневековья она находилась под контролем разных мусульманских государств. И христианство армянское сформировалась как антитеза византийскому ("халкидонитскому").
Как всегда, все логично, и, почти, верно. За исключением главного:

//Однако представим себе, что раннее христианство это не монотеистическое учение, а один из культов огромной политеистической системы.//

Раннее христианство - это монотеизм, единобожие. А вот все что дальше - это ответ "огромной политеистической системы". Не изнутри, а в ответ, вот в чем главное. А в остальном все так, как доктор ДЕГ прописал.
То, что мы знаем о раннем христианстве, написано поздним христианством.
Не только. Еще и мусульмане приложились. Но то что мы знаем о Римской империи написано ДЕГом :)
"Но то что мы знаем о Римской империи написано ДЕГом" -

- Говорите только за себя, здесь явно есть люди, которые и книги читали, то есть для вас было бы правильным написать:
"Но то что Я знаю о Римской империи написано ДЕГом".
Вы смайлика не заметили?
\\\греко-римское язычество во многом ОПЕРЕЖАЛО даже современное состояние церкви в Европе \\\ Ничего нового нет. Всё уже когда-то было. Вот и сейчас в Исландии демократия ОПЕРЕЖАЕТ "современное состояние церкви в Европе" http://vgil.livejournal.com/1543489.html
"Другое название Аида у римлян "отец Дис" - Deus Pater (Бог-отец)?
Не бегите впереди паровоза.
Считается, что папа Лев X после обращения к нему каготов издал специальню буллу, в которой предписывал не дискриминировать каготов...

Германский папа Адриан VI был преемником Льва X...

Каготы - каста неприкасаемых плотников-гробовщиков в северной Испании и южной Франции (т.е. "евреи").

Все это хорошо укладывается в Вашу версию.
Тоже хотел их упомянуть. Их кроме того называли крестианами/христианами до века семнадцатого. Забавно читать попытки вывести этимологию названия.
Можно предположить, что на рычаги уселись зверушки из тех мест (а именно, иезуиты) и распространили привычную терминологию (термин "христиане") на всю империю.
ДЕГ где-то говорил, что сегрегация каготов - остатки кастовой системы, характерной для полисных обществ. То есть, следуя за мыслью, презираемые христиане-могильщики остались как класс, в то время как идеологическая составляющая сместилась и забылись причины.
Начинаешь разбираться - сразу видишь (в "очечках") много забавного.

Например, папа Адриан VI - типичный Ленин. Судя по описаниям - такой солженицинский чокнутый профессор.

Однако особенно ускользает одно. Если "захват" христианством за несколько десятилетий доминирующей позиции не сопровождался тотальными религиозными войнами с "язычниками", то почему все-таки так одичали-то?

И еще не понятны игры с названием. Быстро ведь не изменишь. Митра и митра. Несколько сотен лет называли. А тут и "баскский" Иисус, и (испанский?, каготский?, греческий?) Христос. Как людям-то объясняли все эти переименования?
бунд-рсдрп-б-ркп-вкпб-кпсс-ндр-единство-единаяроссия, наверное чего-то и пропустил. Как людям-то объясняли все эти переименования? Образованным людям.
Да, согласен. И Галковский подчеркивает филилогическую не существенность названий богов. Тем более, что имен было несколько: латинские, греческие, региональные...
Коммунистическая диктатура, как ни крути, тоже не сопровождалась тотальными войнами. Если был переворот, много ли надо неразвитому в информационном смысле обществу? Храмы заколотили, книги запретили, шибко умных отправили копать рвы в Германию. Связь поколений и прервалась.
Хотя напрашивается, конечно, что-нибудь фантастическое. Читал в детстве Булычева про то, как развитую планету постигла тотальная амнезия. Стали молиться в театрах, забыли слова (волка называли кротом, а червяка белкой и т. д.), носили ночные горшки в качестве корон. Спасать их, кстати, прилетели "атланты" с именами греческих богов - тоже инопланетяне, проведшие полжизни на дне атлантики в сломанной ракете.
Коммунистическую диктатуру в России поддерживала первая сверхдержава той эпохи. А тут - все как-то само собой. Видимо, империя де-факто распалась на части и одна из них (условно "испанская") захватила власть... Вопрос в том, что в дошедших до нас фактах не видно сопротивления этому процессу...
Если вспомнить,что первый христианский император Константин был из Галлии,где правил его отец и население его полностью поддерживало...То христианство пришло из Галлии.Языческие войска Рима были разбиты гальскими войсками с христианской символикой.
Поддержка извне необходима, когда у государства есть иммунитет к всяческим революциям и методы борьбы. Если римляне не вполне представляли силу религиозной пропаганды и открывающиеся возможности управления, почему бы не взять власть голыми руками.
Хотя, говорят австрийские Габсбурги до 1610-го платили дань турецко-византийскому султану, все может быть.
Да, роль Габсбургов, видимо, очень велика. Причем ДО СИХ ПОР...

Еще не понятно, как все-таки произошло одичание в Византии-Порте. И откуда взялся ислам. Видимо он возник или чуть позже, или параллельно со становлением христианства.

Как объяснить катастрофу, о которой Д.Е. так красочно рассказывал в первых постах. Ведь в каждом городе были патрицианские семьи. За год, два, ну, десять могли бы разобраться в прогнать уродов... Но что-то мешало.
Сообразил, что история Савонаролы во Флоренции в 15! веке - это замечательный пример-иллюстрация "механизмов" захвата власти. Видно и патрицианское сопротивление.

Савонаролу изобразают реформатором христианства, а он был его предтечей!

(Вот только его связь с могильщиками и культом митры пока не видна.)
Вот только его связь с могильщиками и культом митры пока не видна

А что насчет партии людей в белых одеждах, которых называли плакальщиками-piagnoni за манеры распевать нудные псалмы? Вне контекста информации с гулькин нос, где говорят, что они "люди из народа", а где что "secret catholic group".

Про псов божьих точно подмечено.
> плакальщиками-piagnoni за манеры распевать нудные псалмы

И правда! Вот они, родимые :)

Постепенно туман рассеивается. Мозаика складывается.

In Praise of Folly Internet!
И еще.

Савонарола был доминиканцем.

Доминиканцы говорят, что название ордена идет от св. Доминика, но вообще-то более убедительная версия, что них название Domini canes - божьи псы.

Теперь вспоминаем, про каготов. Читаем Википедию "the name Cagot derives the name from caas (dog) and "Goth"" Потом, что-то мямлят про племена готов... Но понятно же, что готы - это боги! Что же мы имеем - опять божьи псы.

Вот такое "ха-ха"...
Еще в копилочку: в ведении ордена доминиканцев с XIII века находились суды инквизиции.
А если немного пофантазировать, то вспоминается вот такой "божий пес":

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Saint_christopher_cynocephalus.gif

Ой!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Anubis_attending_the_mummy_of_Sennedjem.jpg
да, все выстраивается логично...

и еще из Вики:

In later times, during the Ptolemaic period, Anubis was merged with the Greek god Hermes...

образ Гермеса в свою очередь пересекается с образом Иоанна Крестителя...
Дмитрий Евгеньевич, вот Вы очень отрицательно относитесь, когда человек начинает спорить на межнациональные темы, особенно с пристрастием, а сам свою национальность не идентифицирует. См. напр. Сапожника.

Можно ли в свете этого поинтересоваться как бы Вы охарактеризовали собственную религиозную принадлежность?
Прошу прощения, но мне кажется, что тема последних постов не религия как таковая (утверждения о бытии Бога и Его атрибутах, подобающих ритуалах и т.д.), а скорее, религиоведение и (сравнительная) история религии. То есть точка зрения достаточно абстрактная. Она вовсе не однозначно связана с личными религиозными убеждениями. Которые - как Дмитрий Евгеньевич и заметил - интересны главным образом галковскоманам.

Биолог может изучать живую природу, будучи вполне абстрактным интеллектом - например, компьютерным. Но, опять же, может быть и одним из изучаемых видов. Биологические свойства самого биолога, конечно, как-то связаны с текстом его опубликованных статей, но именно "как-то". Например, ему приходится стучать по клавишам, вместо прямой передачи файла на USB разъём :)
То есть как это? Как можно рассуждать о христианстве и при этом не о религии? Карнавализьм, постмодернизьм какой-то :). Вы сейчас прям как Сапожник и говорите. Мол я рассуждаю о русских абстрактно, моя личная этническая принадлежность не важна. Не только важна, но и имеет определяющее значение.

Кстати если биолог изучает живую природу, не отдавая себе отчет, что он представитель вида homo sapiens, то... мне страшно за такого биолога :).
Так в том-то и дело, что именно рассуждать. То есть развивать некоторую умозрительную конструкцию. КАКАЯ-ТО связь с личной религиозной жизнью рассуждающего, конечно, есть. Но так ли она, эта связь, интересна - с точки зрения абстрактного мышления? Да и сама личность рассуждающего?

Про Сапожника это Вы зря. Человек сознательно глумится. Я пытаюсьотвечать, в меру понимания, искренно.

Когда биолог чего-то изучает, он думает об изучаемом предмете, а не о своей биологической принадлежности. Биолог знает, к какому виду он относится, но что толку об этом думать, изучая, например, кровообращение даже хомо сапиенса? Он и не думает.
Я думаю, что философ не может принадлежать к какой-либо религии. Да и историк. Художник - спорный вопрос. А как человек своей культуры и своего народа я христианин. У меня христианское имя и христианская психология (чувство вины и т.д.) Да и предки священниками были.

Что касается обрядовой стороны, то я получил обычное советское воспитание. Но без фанатизма, ибо родители крещёные, и коммунистов в роду не было. Фон был такой - мать с 1936 года, после сталинской школы считала религию чепухой, но как все женщины была суеверной. Сейчас свою т.з. изменила. Отец был с 1924 года, к христианству относился уважительно, но вообще. Верующая тётка его всё увещевала словом евангельским на счёт не пить. В общем он соглашался, а так - нет :)

Современное православие в РФ мне представляется политикой, я политикой не занимаюсь. Христианское богословие у нас сами знаете какое. Был Мень, да и то топором убили. Русская религиозная философия - глупость на постном масле. От западной я тоже не в восторге, хотя там по крайней мере есть серьёзная попытка рационализации. На мой взгляд никакая философия вере и не нужна. А абстрактным разговорам на общие темы жёсткая привязка к религиозной доктрине только мешает.
>У меня христианское имя и христианская психология (чувство вины и т.д.)

Дмитрий Евгеньевич, а как чувство вины связано с христианской психологией?
В нашей культуре это чувство присутствует, в отличие от культуры восточной (там скорее чувство стыда перед другими), но как бы принято считать что чувство это негативное, от которого нужно избавляться.
Если вы перечитаете, что написали, то рассмеётесь. Потому что вы сказали о возникновении чувства вины по отношению к чувству вины :)))
Да, действительно :)
Глобальное такое чувство. Можно сказать, изнанка мании величия...
Я думал "чувство вины" - следствие советского воспитания (ком. пропаганды), и с ним "нужно бороться".
Если некто "целясь в коммунизм, попадает в Россию", но и "хер с ней, не жалко".
А кем может быть философ?
В принципе учёный может быть активно и серьёзно верующим человеком. Например, таким был Чарльз Дарвин. Но для этого нужна интеллектуальная сепарация. Наука отдельно и религия отдельно. В случае биологии и протестантизма это вполне возможно, хотя само учение Дарвина, как известно, вызвало нешуточные споры в церковной и околоцерковной среде. (На мой взгляд, по общей недалёкости массовой культуры.)

Но философия это не биология. Это мышление об общих вопросах бытия и здесь интересы религии неизбежно будет пересекаться с интересами научного умозрения непосредственно. Ни к чему хорошему это не приведёт. Поэтому философу надо или перестать быть философом и превратится в философствующего публициста, или свести свои взаимоотношения с религией к простому обряду и общей индифферентности. Самое опасное здесь (и, к сожалению, довольно часто наблюдающееся) это лобовое столкновение рационального мышления и религиозного культа. В этом случае наблюдаются масштабные разоблачизмы, психозы, а то и попытки религиозного формотворчества. Как правило, очень неудачные.
Как правило, очень неудачные.

А есть ли исключения из правила?
Исключения есть, и какие!)

Платон, Плотин, Прокл...


В.В.
По-моему довольно смело считать Платона религиозным философом. То есть, всякие гностики и прочие последователи таскали у него идеи, но сам Платон не был "платоником".
В "Законах" , книга Х, главы 14-15, Платон назначает смертную казнь - "и одной, и двух мало" - за нечестие, за непочитание Богов. Он без дураков...За малейшее непризнание Богов - смерть. Старческое? Старческий стиль? Нет, не старческое. А просто - он натерпелся. Натерпелся! Настолько видел развал, что решил: всю эту сволочь пороть и на тот свет отправлять.
...
Ну, правда в "Государстве" над поэтами тоже осуществляется цензура, браки планируются как на конном заводе.Но в "Законах" такое декретирование, такая полиция, что тебе в душу лезет. Ты должен быть воплощением закона, чтобы не просто исполнял, а танцевал бы его. "Надо жить веселясь", - а какое же содержание этого веселья?

Всякий гуманист сторонник свободы. Да, конечно, свободному существу всё можно,но всё-таки лучше жить, осуществляя абсолютные идеи. Все великие системы так говорят. Однако, огромная разница в степени напора. Можно исповедовать общее бытие, разрешая всё же при этом какие-то слабости. Искусство слишком органично, чтобы всё ставить на принцип. Видишь ли, принципа одного мало...Принципы хороши. но зачем же расстреливать людей.
...
(А.Ф. Лосев)
<Самое опасное здесь (и, к сожалению, довольно часто наблюдающееся) это лобовое столкновение рационального мышления и религиозного культа. В этом случае наблюдаются масштабные разоблачизмы, психозы, а то и попытки религиозного формотворчества. Как правило, очень неудачные.>

Лев Николаевич?
В смысле "формотворчества" да. А что касается психоза, Лев Николаевич сам мог любого психиатра до слёз довести.
Но это ведь не помешало ему довести себя до весьма странного для графа состояния?
Обычный европейский граф. Можно сказать стандарт.
Все европейские графья "чудные"?
А чего тут чудного? Всю жизнь жил человек в своё удовольствие. Делал что хотел. И никто не мог дать пенделя или подзатыльника - граф!
На мой взгляд, философ никем быть не может. Философ это просто размышляющий человек с той или иной степенью "дальности рассуждений".
> Был Мень, да и то топором убили. Русская религиозная философия - глупость на постном масле. От западной я тоже не в восторге, хотя там по крайней мере есть серьёзная попытка рационализации. На мой взгляд никакая философия вере и не нужна. А абстрактным разговорам на общие темы жёсткая привязка к религиозной доктрине только мешает.

Ориген, Капподакийцы, Августин, Ареопагит у Вас под каким реестром проходят? как безумные могильщики?
Это какой Ареопагит? Который с головой в руках по Монмартру дефилировал?
тот что Псевдо-Дионисий
сильно сомневаюсь, что бы Вы написали вышеприведенное, если бы всерьёз изучали историю христианского богословия.
Вообще-то я закончил университет по кафедре истории философии, где год изучал средневековую схоластику. А специализировался по философии Платона.
так то ж советский факультет.
Других не было.
Дмитрий - от богини Деметры.
Языческое.
Простите, а как Вы считаете: Лосев - не был философом или не принадлежал к религии? Ну и Мень, наверное - всё же не богословие?
Лосев был историком философии - довольно посредственным. Его хауптверк "История античной эстетики" (по цензурным соображениям он так назвал фактически историю всей древней философии) слишком растянута и недостаточно учитывает работы других авторов. Это варварство.

Что касается его христиансва, то оно было весьма специфическим - вроде Лосев был монахом, но имел жену, вроде был православным, но его ранние труды весьма далеки от христианской ортодоксии. Я уж не говорю о позднем марксизме. Так, плавал человек.

Мень популяризатор, несомненно христианский.
А нельзя ли указать, в каких это у него текстах? Просто мне почему-то казалось, что хауптвёрк - это первое, а не второе осьмикнижие? Спасибо!
почему в числе профессиональных жрецов не упомянут раввин?
погром! казаки!
Хорошие занавески.
Называть шапочки "сходного покроя" - смело. У одной уши закрыты, у другой, наоборот, закрыты.
ОФИЦИАЛЬНОМ житие римских пап многие из них описываются полудурками и даже переодетыми женщинами, а в качестве священного трона великого понтифика выставляется стульчак.
--------------
Не стульчак, а стульчик для проверки андрогинности пап после эксцесса с папессой Иоанной. Хотя стульчак и проще было использовать, чем портить пригодный стул.
В последнее время вроде бы принято сомневаться в достоверности истории о папессе Иоанне.
Это католики все пытаются оправдаться.
А вы знаете как переводится название сего "стульчика"?
Не знаю, но в коментах выше кто-то называл, кажется.
"Навозное кресло" - сообразно форме и название.
Вот и я о том.
Фотография этой стеркорарии:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4410&st=280

Дырка явно маловата для унитаза-то.
Есть другие картинки. Если исходить из теории жёсткого постнуклеара, то люди просто нашли среди развалин брошенного города стульчак и стали радоваться как дети - "сидеть можно". Посадили туда альфа-самца. А потом им объяснили, что это такое, или сами додумались.

Могли и сохранившийся общественный туалет как зал для приёмов использовать. Удобно - шашлык пожаришь, а вода запить - рядом.
Есть другие картинки
===========
На других картинках дырка больше? А то в эту римлянам попадать было явно проблематично. :)
Дырка серъёзная. Ёмкая. Такие кресла - стандартная принадлежность богатых домов до появления унитазов. Да и сейчас для малышей используют.
Интересно, почему до сих пор не отменили этот двусмысленный архаизм. Зачем им позориться? Допустим, изначально это был стульчак, в качестве карнавального прикола. Но когда Ватикан уже стал до того могущественной корпорацией, что стал редактировать мировую историю, почему никому в голову не пришло: "Ребят, а может не надо больше стульчака ? Пошутили и ладно, стыдно уже."
А был ли он такой могущественной корпорацией? В историческое время у Ватикана всегда были могущественные конкуренты. В 17 веке половина Европы была обклеена антипапскими карикатурами.
Вывешивать карикатуры - это одно, а заставлять самого Папу проходить унизительную процедуру - совсем другое. Выходит, это такая издевка, "помните свои корни". Не уважают "старички" Святой Престол :)
Унизительную процедуру, споря с либо психом, либо бесом, Вам не кажется?
В 90х вся Россия была завалена антикоммунистической макулатурой.
либо псих, либо бес?
Интересно, почему до сих пор не отменили этот двусмысленный архаизм
==========
Этот двусмысленный архаизм отменил ещё Лев Х в нач. 16 века. Из-за чего поползли слухи о неудовлетворительном результате его освидетельствования (особенно Лео Таксиль поглумился в известном произведении).
/*И они вовсе НЕ ОБЯЗАНЫ быть истинными*/
Вау... В чем,в чём, а в лицемерии и ханжестве Дмитрий Евгеньевича не упрекнёшь...
О! Печенька с арахисом. У нас на Брянконфи такие делают +)
Это не печенька, это такая пуговица особая, соединяющая и без того целое в совсем единое.
земляк)
ДЕГ на фото прям как Мефистофель.
Разрешение на фотке маленькое, плохо видно, что на мониторах
Игрухи - чего же ещё?
скорее Морфеус.
Дмитрий Евгеньевич, крайне любопытно было бы узнать Ваше мнение касательно:

1. существования внеземных цивилизаций;
2. их гипотетическое взаимодействие с нашей (например возможно ли вообще прогрессорство?)
1.в прошлом посте русским по белому прямо было сказано.)))

2.осьминоги же
1. насколько я понял, это только гипотетическая возможность;
2. а где ДЕГ подробно говорит об этом? всегда воспринимал это только как художественную метафору.
никто сегодня Вам ПРЯМО и не скажет. только в шутку. или сказочно
Ну так уж и никто ?
Я скажу.

1. Всё - правда.
2. Я уже высказывался на эту тему в бложике у Ганса, по-моему, очень лаконично и внятно получилось, вот здесь - h_t_t_p_:_/_/_gans-spb.livejournal.com/100166.html?thread=11636038#t11636038
знаки подчерка только убрать, заодно и Ганса почитаете - очень рекомендую.
Господа, мы присутствуем при историческом моменте! Лет через -дцать (-сот) в энциклопедиях будут писать:
"В начале 21-го века на базе грязных машинных информационных технологий возникла секта, проповедующая ересь - так называемую "Утёнгу", якобы основанную мифическим проповедником Гулдавским. Впоследствии, оставленные в живых адепты от ереси отреклись и следы этой секты затерялись."
если христианство - трансформированное язычество, то ислам - трансформированный зороастризм?
Пост конечно интересный, как и все у ДЕГа, но неплохо бы почитать в таком плане и про иудаизм с исламом.
Так христиане, получается, за орков?

А комикс на тему от Шляхтича будет?

Там типа Суперпутин и Христос зажигают за орков.
Христос и орки не башляют, такшта…
Простите, а что за голова под треугольником с глазом, как на Казанском Соборе в Питере?
Сам говорил, что катар, а таких простых вещей не знаешь.

Эх ты, катар
Эпитеты Аида
* Агесилай («Водитель народа»). Эпитет Аида.
* Адмет («Неодолимый»). Эпитет Аида.
* Аидоней. Имя Аида.
* Евбулей. Эпитет Аида.
* Келеней. Эпитет Аида (?).
* Климен. Одно из имен Аида.
* Плутон. Имя Аида[43] Статуя рядом с Эриниями. Ему посвящён XVIII орфический гимн.
* Полидект (Полидегмон). Эпитет Аида.
* Скотий («Тёмный»). Эпитет Аида.
* Хрисений («Правящий золотыми вожжами»). Эпитет Аиду в гимне Пиндара.
Цитата:

Античные источники доносят до нас следующие имена представителей тогдашнего религиозно-политического бомонда: Хрис и Хрисаор — сыновья Бога Посейдона, Хрис — сын царя Миноса, Хрисолай — сын царя Приама, Хрисофемида и Хрисиппа — дочери Даная, Хрисипп — сын Египта, Хрисогения — родила сына Хриса от Бога Посейдона, Хрисороя родила сына Корона от бога Аполлона и т. д.
Из этих имен явным образом прослеживается линия: Хрис — Божий Сын, разве нет?..
Более того, эпитеты с этим корнем имели и сами эллинские боги: Хрисаорей — эпитет Бога Зевса (был распространен в Лелегии/Кария) и Хрисений — эпитет подземного Бога Аида!
Интереснейший пост.
Но откуда столько иудейского в христианстве, по этой теории?
Иудейская религия сделана из христианской.
Если евреи работали в "кладбищенской системе", то логично было связать их традиционные верования с новым местом работы, с "культом Христа - покровителя мёртвых". Мол, не на чужого дядю работаете.
Когда же произошёл захват власти в "министерстве по делам религий", то такие "евреи с верою в христа" пошли вверх по ступеням карьерного роста. Смешанная еврейско-христианская легенда стала официальной, тем более что реальную надо было спрятать.
Те же евреи, которые в этот исторический период отсутствовали в Риме, придерживались своей прежней религии.

В этом плане интересна встреча иезуитов и евреев в Испании. "Не брат ты мне!" :)
+стопитцот, интересный у вас коментарий, это у нас здесь уже пошли коментарии к коментариям, как в настоящих талмудах.
Эх надо было ДЕГу лет 10 назад настаящюю религиозную секту замутитить.
Сейчас бы бы он работал живым богом и стриг купоны.
"надо было ДЕГу лет 10 назад настаящюю религиозную секту замутитить" -
Уже делается, Утяты далеко пойдут!
Неужели этот наиинтереснейший цикл постов об античности закончится банальным разоблачением очередного жЫдо-маССонского заговора? Ааааа, кошмар!!!
"Ааааа", "кошмар!!", "жЫдо-маССонский заговор" - это в Вас савецкий интюлюгент говорит?
Скажите Вы всех людей, могущих без ошибки написать слово "кошмар" считаете интеллегентами и относитесь к ним с плохо скрываемым благоговением?
// Генералами касты могильщиков, цеховыми мастерами были местные. А вот основная масса могла состоять из кого угодно. И после прихода к власти эти «кто угодно» пополнили если не генеральские, то уж наверняка офицерские должности. ... Так христианство оказалось намертво связанным с европейско-семитскими метисами.//

А что, обилие метисов в среднем звене европейской христианской иерархии в 17 (16?) веке подтверждается документально?

С уважением,

А.
Христос Воскрес!
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич!
Вопросы (немного в сторону, остаются:)
1. Скажите, какие сочинения Святых Отцов написаны Святыми Отцами? В частности, Златоуст и Ареопагит интересуют меня особенно.
2. Есть ли на ваш взгляд нефальсифицированные Жития, какие?
3. Все-таки русская икона. В таком стиле никто никогда в годы ее "открытия" и БЛИЗКО не писал, не умел, не хотел - откуда у нас "богословие в красках"?
4. Какие компиляции античной мифологии и сочинения по исследованию ее полезно для просвещения почитать? Не было ли ее фальсификаций?
Спасибо!
Извините великодушно, что вмешиваюсь.
Мне кажется, что это не совсем корректно навязывать собеседнику Вашу же собственную систему координат, в которой, разумеется, ЛЮБОЙ оппонент обречён на осмеяние. Это - изуитство.
Вы почему-то увидели в этом посте противопоставление, и пошли по пути борьбы с инаковостью. ДЕГ же - не мессия, его функционал в другом. Галковский как и любой ПРОФЕССИОНАЛ, пишущий в 21 веке на социальные темы, всего лишь ОБЯЗАН озадачиться этим феноменом. Или он не профессионал. Меня, например, в его постах прельщает выжигание советскости в советской типа интеллигенции.

Кстати, а разве канонические "африканские" иконы не постарше русских икон будут? Вопрос - риторический, не отвечайте. Религиозная живопись меня интересуют как культурологический феномен, без всякой мистерии.
Извините.
Вы меня неверно поняли, я искренно интересуюсь.
А почему только русская? В Италии писали примерно так же.
Относительно можно сравнить Максима Грека, а Дионисий и Рублев - наше родное и неповторимое.

Вот здесь я приходил к сходным выводам:

http://im-werden.livejournal.com/1971.html

http://im-werden.livejournal.com/46160.html
А Тициана каким боком к Римской империи присобачили? Вопрошать о чистом христианстве без примеси языческого контекста и отсылать к картине времен как раз возврата интереса к греческим формам - это либо провокация, либо глупость (больше похоже на первое).

Я бы еще понял анализ фресок с катакомб христиан 1-2 века - он укладывается в канву, но делать выводы на основании произведений периода 14-15 века (Европа!!! не Рим и даже не Греция) абсурдно.
Википедия:

Период так называемого «Раннего Возрождения» охватывает собой в Италии время с 1420 по 1500 года. В течение этих восьмидесяти лет искусство ещё не вполне отрешается от преданий недавнего прошлого, но пробует примешивать к ним элементы, заимствованные из классической древности. Лишь впоследствии, и только мало-помалу, под влиянием все сильнее и сильнее изменяющихся условий жизни и культуры, художники совершенно бросают средневековые основы и смело пользуются образцами античного искусства, как в общей концепции своих произведений, так и в их деталях.
Просто Вы немножко не в теме. Согласно мнению хозяина блога Темные века - позднейшая инкрустация, соответственно никакого "забыли-вспомнили" не было, а Римская империя благополучно просуществовала до т. н. Возрождения и далее в виде Священной Римской империи до XIX в. Хотя деградация имело место. Это если упрощенно.
Вообще же теме РИ посвящены последние 9 постов.
Спасибо за очень интересную статью!

Пытаюсь соотнести данную статью с вашей теорией государственных переворотов (пост №83). Если я правильно понял, государственный переворот состоит из: измены наверху + "200 автоматчиков" + маскировка + иностранная помощь.
Скажите, пожалуйста, каста могильщиков были вторым или третьим слагаемым? И существовало ли в рассматриваемый период могущественное государство, способное оказать поддержку революционерам?
"Пытаюсь соотнести данную статью с вашей теорией государственных переворотов" -

- Перевороты бывают военные, а бывают и скрытые, ползучие, осуществляемые в недрах самой верхушки в рамках перераспределения властных полномочий, например как 20-30-е годы, окончившиеся 37-м, когда была уничтожена "ленинская гвардия". ДЕГ писал о перевороте военного типа.
Нет ли опасности, что в ближайшем будущем могильщики вновь придут к власти?
Если считать, что продажа "шаурмы" это один из видов захоронения тел, то черт его знает.
Дмитрий Евгеньевич, в свете вашей ревизии интересно было бы рассмотреть проблемы культов Аполлона и Диониса в философии, это ведь Розанов и сначала Ницше. Розанова насколько я помню эта "сакральность" интересовала очень. Пересечение в одном слове противоположных смыслов - маленький ключик к вашей конструкции. Спасибо!
Я так полагаю, что искомый двенадцатый бог это Митра? С нее все началось?
Думаете это она? :)
Все сходится пока. Его/ее римляне переняли у семитов, видимо это был монотеистический культ, распространенный среди могильщиков(семитов). А какой-то культ них должен быть, иначе зачем они борются за сохранность трупа? Этому должно быть простое логическое объяснение. При этом митра присутсвует практически во всех культурах, если верить википедии. Впрочем, википедия говорит, что на арене колизея девушек насиловали быки, гепарды и другие домашние животные :))

Митра это ОН, а не ОНА.
Геродот упоминал Митру как женское божество.
Не то ли это Геродот, про которого в 15-м веке впервые услышали?
Видимо, я права? )
Наверное. Подождем след. статьи ДЕГа :-)
А что делать - античность. Там, говорят, даже гадкие утята всех насиловали. Когда подрастали: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%B8_%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8C Вот такой Андерсен.
Пугаете! Я тоже пугать умею :)



Это, кстати, рекламный ролик одной европейской партии. Отгадайте, кого.
А как же статуя Свободы.
Вики: В Риме самый большой митреум находится сейчас под церковью Сан-Клементе, недалеко от Колизея. :)
А откуда мы знаем про "культ Митрия"?
Та это карго-наука какая-то:))))))))))))))))
"карго-культ" - общеизвестный устоявшийся этнографический термин (см. викпедию).
А вы можете определить применённый вами термин "карго-наука" и обосновать оправданность его применения здесь, или вы так просто по клавишам стучите?
Слышал звон, да не знаю, где он.
Про "фригийский колпак" будет?
Происхождение гладиаторских боёв из ритуала погребения никто не скрывает. Я читал об этом 5-10 лет назад в какой-то немецкой книжке.
В специальных исследованиях упоминают, как и все остальные факты. Но акценты не делают. При Брежневе тоже о сталинских репрессиях упоминали. А народу Сталина показывали как сейчас - мудрым маршалом.
С Горбачева перегнули в другую сторону...
В специальных исследованиях упоминают, как и все остальные факты. Но акценты не делают.

Спасибо, научили. Как у программистов главными навыками, что не афишируется, являются оценка трудозатрат и умение "продавить" своё вИдение структуры куска системы, так и у историков главным навыком являетя умение "неинтересоваться" тем, чем надо "неинтересоваться", правильно расставлять акценты в зависимости от ЦА, и держать при этом мину, что по-другому быть не может, не должно, и не бывает.
Д.Галковский в лучших традициях В.В.Розанова ищет истоки всего, в том числе и христианства, в античности, и даже фотография медальки приведена, почти что "за нумизматикой".Обязательно прочитаю, но сейчас лишь просмотрела...
и всех конкурентов перерезали, естественно - раз пошла такая пьянка =(борьба ЗА КАССУ)
Здесь "попы"=профи религии.

И сподручнее было перерезать всем, конечно, не мыслителям/вакхистам/др., а математи... то бишь - МОГИЛЬЩИКАМ.

С уважением,
всегда Ваш
покорный слуга
Математик.Никифоров.
>Другой неожиданной (замалчиваемой) особенностью римских похорон является… организация гладиаторских боёв.

совершенно спокойно вычитал об этом и многом другом (о шутах на похоронах например) 10 лет назад в книжке

http://www.ozon.ru/context/detail/id/104239/

купленной в самом обычном заштатном магазинчике.
Да это и в популярной художественной литературе по Древнему Риму часто описывается - навскидку тот же "Спартак" Джованьоли могу вспомнить, там именно так Суллу хоронили.
Тризна-Борьба-Поминки. Не только у римлян была традиция устраивать поединки на похоронах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0
Адепты Хрисения и Квиринуса объединились и подавили всех остальных? "Всё очень spQrно"(с).
А Серапис в собственно Риме играл какую-то роль?
Вот, вы, Дмитрий Евгеньевич все - могильщики да могильщики. А между тем в оптическом диапазоне одним из основных направлений деятельности всех этих францисканцев, бенедиктинцев, иезуитов и т.д. было - образование. С начальной и по высшую школу. Так и распространялись, кстати: "прусский учитель создал Германскую империю".
Извините великодушно, что вмешиваюсь.
ДЕГ - не мессия, он ничего не отменил или, тем более, противопоставил. Он всего лишь высказал свою точку зрения. К тому же, структура "начальной и высшей школы" ни в коем случае не зависит от "всех этих францисканцев, бенедиктинцев, иезуитов", она ВСЕГДА и ВЕЗДЕ зависит только от уровня развития производственных сил и производствееных отношений. Кстати, именно эту зависимость Вам ежедневно демонстрирует г-н Фурсенко.
Кирс, да вы вольнодумец, прямо марксист! Неужели надо помнить о законе соответствия ПО ПС, когда разговор заходит об иезуитских школах?
Хм, а разве иезуитские школы в космосе открыты? Всё здесь, под ногами, среди праха и ПОПСы. "Лучшая иезуитская школа" среди туземцев с бусами, в глуши-то? - Перестаньте.
А что такое религиозное образование? Многолетняя долбежка, когда вместе с таблицей умножения и грамматикой инсталлируют в мозг религиозные установки. Технология многолетнего образования чрезвычайно затратна. Что подтверждает мысль о трудноусвояемости христианской доктрины. И о централизованности ее насаждения.
Речь идет не о "религиозном образовании". А о самом институте школ и университетов, который "могильщиками" если не создан, то как минимум, поддерживался на должном уровне и развивался на протяжении большей части "оптического диапазона". Чисто "светским" было и есть только ремесленное училище, ПТУ.
Вы что, думаете, что могильщики занимались техническими вопросами? Они занимались вопросами власти: собственность, полномочия, взаимодействие с властями, преференции, назначения на решающие должности. На образование были поставлены другие люди. Да и сама верхушка к прямой деятельности могильщиков не имела никакого отношения - это клан не могильщиков, а клан цеховиков от могильщиков - почтенные уважаемые граждане. Окружающие могли и не знать, чем они занимаются на самом деле.
Нельзя же так прямолинейно воспринимать сказанное.
А на первой фотке "Август в образе великого понтифика, приносящего жертву." - это чё там у него в руке?
CD? DVD? BlueRay? Или неведома нам техника/технология передачи информации?
Вроде считается что чаша, но явно мелковата.
Я бы даже сказал так, что не "мелковата", а как бы "плосковата" :)

ЗЫ И на кофейный набор не тянет, и на емкость дя пожертвований тоже :)
Плосковата.
Именно, что плосковата. Как диск.
"Просфоры делаются двухсоставными (из двух половинок) в ознаменование двух естеств Иисуса Христа — божественного и человеческого".
Ну хорошо, а если я скажу гостия (т.е. "жертвоприношение", как и "просфора"), так понятнее?

Приветствую тебя, о ты, кто есть Ра на восходе и Тему на закате. Ты появляешься на небосводе, ты появляешься на небосводе, ты сияешь, ты сияешь ослепительным светом, ты есть коронованный царь богов. Ты властелин небес, ты властелин земли, ты создатель живущих в высотах и глубинах, ты есть Единственный Бог, который появился в начале всего. Ты сотворил землю, ты создал человека, ты породил небесный океан, ты создал Хапи и породил океан земной, ты дал жизнь всем тварям морским. Ты соединил горы, ты создал род человеческий и тварей земных, ты сотворил небеса и землю. Слава тебе, кого утром и вечером богиня Маат заключает в свои объятия. Ты путешествуешь по небу, и радость переполняет сердце твоё; Озеро Тестес ликует, видя радость твою. Змей-демон Нак повержен и его руки отрублены. Ладью Сектет сопровождают попутные ветры, и сердце того, кто в святилище, радуется. Ты коронованный Повелитель небес, ты всемогущий Бог, покидающий небо.