Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

744. ИТАЛИЯ – СИЕНА. ОТСТУПЛЕНИЕ О НАЦИОНАЛЬНОМ ХАРАКТЕРЕ


В Сиене мы были всего один день, и рассказывать тут особо нечего. Сиена она и есть Сиена – ходить по улицам, плакать и рисовать.

Поэтому, параллельно фотоотчёту, позволю себе некоторые общие рассуждения о населении Италии и руссо туристо.

Первоначально мы планировали заехать в Сан-Джиминьяно, но в Италии была забастовка транспортников, от пригородной станции до Сиены поехали на такси, таксист к тому же заблудился и поездка отпала. Пришлось довольствоваться Сиеной, что было равноценной заменой, но мы также потеряли почти день – это существенная, но к счастью единственная накладка в нашем путешествии.

Итальянцы поразили своей способностью к пониманию чужой ситуации. Было такое впечатление, что самый мелкий итальянский чиновник про себя рассуждал, выдвигал аргументы «за» и «против», и, наконец, приходил к определённому решению. Как правило, весьма рациональному и гуманному.


Очарование Сиены в том, что этот маленький городок ещё в 18 веке пришёл в упадок, и там сохранилась нетронутой классическая застройка начала нового времени. Фактически весь старый город является туристическим центром, хотя люди там живут. Он огорожен древней стеной, довольно первобытной.



Поехав на одном из поездов, мы не поняли, что билеты надо было сначала погасить на станции. Контролёр показал нам инструкцию, где двадцатым или тридцатым вариантом была написан русский текст. В случае отсутствия электронного компостера мы должны были заплатить штраф в 40 евро, при наличие такового - 8. Но контролёр понял, что мы не местные, никакого желании проехать зайцами у нас не было, и, указав на ошибку, молча прошёл дальше. Компостера у него не было.

Когда мы ехали в Сиену с полустанка таксист заломил несусветную сумму в 140 евро только до города. Такси было пять, но все называли одну и ту же цену. Было очевидно что у них картель, и они хотят заработать на забастовке.



На фото трудно увидеть – улочки часто идут под очень крутым углом.



В городе таксист запутался, дорога вилась по склонам крутым серпантином и навигатор с его «повернуть налево – повернуть направо» сошёл с ума. В конце концов, мы высадили Олдадмирала умирать на обочину (морского волка укачало, хотя реальную качку в Неаполитанском заливе он перенёс легко.) и стали искать гостиницу (кстати называющуюся «Италия») совместными усилиями. Бумажной картой шофёр пользоваться не умел (!), его попытки расспросить дорогу у местных жителей напоминали сценки из итальянских кинофильмов – с «мама мия»и прочими делами. Очевидно, нам попался идиот. Но когда мы всё же доехали до гостиницы и отказались оплачивать путь внутри города, он даже обрадовался. Было такое впечатление, что ему можно было заплатить за косяк половину.


Другой случай. В Неаполе мы опоздали в Помпеи. Кассы закрылись пять минут назад и пускать нас не стали. При этом выход был открыт, люди демонстративно отвернулись и мы спокойно прошли внутрь, слившись с идущей навстречу толпой экскурсантов с какого-то американского лайнера. Вахтёры имели видеокамеры, но очевидно увидели дело таким, каким оно было на самом деле: «Туристы решили посмотреть раскопки, может быть это для них единственный шанс в жизни, они хотели честно оплатить вход, и было бы бездушным идиотизмом лишать их возможности пройтись туда-сюда по улицам древнего города. Нас от этого не убудет». Более того, думаю, люди нас дополнительно зауважали, потому что мы поступили с их т.з. правильно. Справедливо.

Как я писал, в Помпеях мы задержались до упора, перед окончательным закрытием стала выть сирена. Утята находились на другом конце раскопок, было ещё довольно светло, и мы не торопясь, с остановками стали пробираться назад к выходу.


В этой ситуации в России на нас бы как минимум рявкнули в мегафон, но проверяющие территорию охранники (с собаками) мило обтекли нас на большом расстоянии. В общем, было видно, что мы туристы, мы постепенно идём к выходу и никуда не денемся. «Реальность развивается в правильном направлении». Чего тогда орать?

Таких случаев было много и было видно, что итальянец вдумывается в конкретную ситуацию, быстро принимает какое-то решение и это решение «диалектическое». «Суд заслушал все стороны».




Это разительное отличие от русских контролёров. Эти мыслят картинками, перед их взором появляются статичные наклейки из детсадовской раздевалки: «лающая собака», «деньги», «водка». С картинками, застрявшими в его дурной башке, русский вахтёр быстро попадает в социальный клинч и начинает себя вести как робот-идиот: «не положено», «деньги давай», «гражданин, пройдёмте». Общаться с такими людьми – тяжело.

С итальянцами общаться легко. Это МИЛЫЕ ЛЮДИ.


Этот пожилой человек ехал с нами в Милан, женщина рядом, видимо, его секретарь. Мы её согнали на соседнее место, сунув под нос билеты, а потом пришёл другой пассажир, и выяснилось, что его билет на одно из утиных мест. У безропотно уступившей женщины – тоже. Видимо, что-то напутала фирма, покупавшая билеты или это последствия забастовки. А может мы что-то опять не так сделали. Все стали смеяться и шутить, кондуктор нашёл бедняге специально зарезервированное для подобных случаев место. А пожилой итальянец стал рисовать Олдадмирала и в конце пути подарил ему свой рисунок.



На самом верху городского холма площадь с собором и колокольней. Утверждается, что собор целиком построен в 13 веке, но это конечно неправда. 17 век. Начат, может быть, в 16.

За десять дней мы от итальянцев не слышали ни одного грубого слова, не видели ни одного недоброго взгляда. В Неаполе рядом с нашей гостиницей была забегаловка с шаурмой («кебабом»), где ошивалось один-два негра. Однажды я там увидел двадцать белых харь, толпящихся вокруг пьяной сорокалетней проститутки, дующей пиво из горлА. Решил, что многого в Италии я ещё не знаю, в конце концов люди бывают разные. Подошёл, а они все по-английски говорят. Оказалось болельщики из Англии, приехали на матч с местной командой.

Матч англы позорно продули, в героический момент мы ужинали в ресторанчике и могли наблюдать местные нравы а ля натурель. Ну что сказать… Если бы не видел воочию, не поверил бы никогда. Итальянцы (столиков десять) все внимательно следили за трансляцией матча. При этом телевизор был… С ВЫКЛЮЧЕННЫМ ЗВУКОМ (!) Звук включили на одну минуту, когда забили гол в конце. Так сказать, «в состоянии аффекта». Итальянцы не стали ни прыгать до потолка, ни орать, ни плясать тарантеллу, а мило обняли друг друга, похлопали по спинам и снова выключили звук. Хозяин начал звонить друзьям по телефону, со стены официант достал при помощи специальной длинной палки бутылку хорошего вина. Всё. Вот и все «тиффози» (т.е. «чумные»).

А это ещё были неаполитанцы, «темпераментные южане».



Собор небольшой, поскольку на открытках мы привыкли к большим размерам таких зданий, кажется, что это уменьшенная копия. Это основной недостаток такого рода архитектуры – мелкие детали нарушают правильное масштабирование.

Наблюдая за лицами итальянцев, понял, что у них очень часто кинематографическая внешность. Не случайно итальянские кинонеореалисты любили брать на роли людей с улицы. Было из чего выбирать. Процентов 30 итальянцев можно снимать без грима.


Это наш шофёр в Риме. Официант «Алессандро» в гостинице был готовый типаж. Такой задумчивый и мечтательный неудачник. И ещё красивая итальянская негритянка с короткой стрижкой, похожая фигурой на матрону («матрёну»).

Таких русских процента три и то в подобранном мною окружении. А так - 0,3%. На человека смотришь, и видно, что за ним есть некая судьба, характер и биография.

У меня, кстати, этого свойства нет совсем. Если обо мне снимали бы кино, я бы на роль Галковского не прошёл кастинг.


С другой стороны столкнулись со знаменитой итальянской забастовкой. Решили купить билеты на промежуточный поезд в Риме, отстояли большую очередь (большая очередь это мин 30-40), нагнулись к окошку. Билетёр вежливо говорит: «Извините, но билеты я вам продавать не буду. У нас забастовка». Отошли, в окошко просунулся следующий. Ему сказали то же самое. И т.д. Все в очереди, понятное дело, не итальянцы – эти все сразу поняли.


В Италии, как и везде в Европе, церкви стоят пустыми. Их заполняют только туристы. Туристов из-за окончания сезона было тоже немного. Разве что в соборе св. Петра, но это понятно.

Там произошла встреча с соотечественниками. Фотографируя площадь, мы немного отстали от экскурсовода, движущейся в быстрой очереди к воротам собора, она нам помахала, мы пошли навстречу. Все поляко-французо-бразило-японцы естественно решили, что наверно так и надо, мож что-нибудь случилось, и молча пропускали нас вперёд – там было довольно просторно. Но, наконец, на нашем пути встала 60-летняя украинская еврейка, расставила руки крестом и заорала: «Нельзя!!! Назад!!! Сволочь!!!»

Как я понял, это был гид и за ней стоял выводок из двадцати украинских и еврейских одесситов, который она таким образом опекала.



Сиена город мотоциклов. Улицы очень узкие, а половина из 20-тысячного населения – студенты. На мотоциклах приехали болельщики.

Как писателя меня всегда забавляла «кульминация простого человека». У каждого в жизни есть событие, которое является главным в его жизни. В нем раскрывается душа и предназначение. Поскольку предназначение несложного человека тоже несложно, это могут быть события самые незатейливые. Типа «милый, я беременна». А могут быть события настолько незначительные, что человек даже не осознаёт что это его звёздный час, фатальный прыжок.

Кто-то ведь дёрнул одесскую «культуртрегершу» бессмысленно наорать на единственного русского философа, и не где-нибудь, а в одном из самых символичных мест на земном шаре. Человек к этому шёл 60 лет и наконец бросил в сокровищницу мировой культуры свою лепту.

В самом храме услышав русскую речь, к нам подошёл застенчивый паренёк и вежливо спросил, где можно приложиться к мощам какого-то древнего святого. Наш экскурсовод сразу отрезала, что это только для католиков, и он огорчённо ушёл вглубь храма.



Стадион в Сиене в самом центре, не попавшие на матч, пытаются рассмотреть игру сквозь решётку. Радио не надо – рёв стадиона распространяется по всему гулкому городку. Олдадмирал (второй справа) оживился и потянулся к трудящимся. Место конечно неудобное – солнце слепит глаза. Поэтому и не огорожено.

Русских в Италии очень много, - как во Франции, - но типажи несколько отличаются. Гораздо меньше супружеских пар, в Париже они везде. «Сам» идёт под руку с супругой, раздувшись от гордости как индюк, супруга бросает на него с боку взгляды, полные умиротворённого обожания: «И всё-таки я не ошиблась. Человек Париж обеспечил!»

В Италии много «постмалышей», когда заштопикообразный малыш уже окреп и поехал на деньги папы или папика на миланский шопинг. Ходят 25-летние малыши в шикарных тряпках, часто с дорогими собачками. Обычно крашеные блондинки. Судя по классу, папа или папик у них что-нибудь вроде владельца супермаркета в Ярославле. Мужиков рядом нет, иногда попадаются подруги из местных.

Как и полагается, подобные девицы при всей гламурности отличаются завидным аппетитом. Классический малыш запросто умнёт бутерброд с чёрной икрой из цельного батона. При этом будет мило болтать, и строить глазки


Заштопику я кстати в Сиене купил альбом Мило Манары. Была его выставка в местном музее. Хотел купить большие плакаты, но переть их было напряжно. Хотя плакаты классные, так что жалею.

Вообще картинок там можно смело прикупить тыщи на 2 евро. Всё это лежит во всех видах, часто отличного качества и достаточно дёшево. И выбирать в мелких магазинчиках одно удовольствие. В Москве таких вещей раз в 500 (реально в ПЯТЬСОТ) меньше и стоят они гораздо дороже.


Самое поразительное что Сиена город вполне живой, в застройку тактично вписаны здания 19 и даже 20 вв., а снаружи городской стены вполне современные дома и виллы. Всё только помогает друг другу.


Итальянцы довольно ехидны, их манера шутить похожа на французскую (т.е. утиную). Они громко (но конечно так, чтобы клиенты не видели) хохотали над каким-то русским хором, праздновавшим в римском ресторане именины своего начальника. Люди периодически пели поставленными голосами «многие лета», это звучало как отпевание покойника, и находилась в фантастическом диссонансе с атмосферой и антуражем ресторана.

Большой фурор вызвал в ресторане Миланского пассажа красный свитер Олдадмирала. Такие вещи посылают на рождество в хосписы, как только Олдадмирал снял куртку, официанты прыснули. Бесчувственный мизантроп тут же затравил старого адмирала до такой степени, что тот отказался носить вещь даже под курткой и натурально простудился. А мизантроп продолжил глумиться:

- А ничего свитерок на самом деле. Ну не очень модный. Нельзя же так буквально всё понимать. Носить можно. Всё равно до уровня Козлачкова вам не подняться – человек знает античную классику, блюдёт цветовую гамму. Гиревик. А мы куда из Нагатино? Враз потеряемся без культуры.



Самое высокое строение Сиены – стометровая башня на центральной площади.

Интересно, что в Италии большое и явно необходимое значение имеет мелкий начальник, вполне бессмысленный для русских условий. Например, посреди ресторана стоит в блестящем костюме смотрящий над официантами. Лично он ничего не делает – а официанты летают. То же для случая строительных работ. Четыре сверлят асфальт – пятый, в такой же каске, но в костюмчике стоит рядом и что-то пишет в блокнотик. Полное впечатление, что если он уйдёт, его подопечные бросят работу и начнут болтать друг с другом. Думаю так и происходит. В России такие надсмотрщики только мешают.



На площадь мы попали уже затемно.

В Сан-Джиминьяно я хотел на месте посмотреть на пост-античную Италию, там есть хороший музей, который так и называется «1300 год». Но не случилось.

Проблема итальянского средневековья заключается в том, что его там не было, а то что было, в той или иной степени документировано. То есть 13, 14 и 15 вв. в Италии как бы были на самом деле. Когда вы читаете о каком-нибудь «Беде Достопочтенным», то у вас впечатление, что сельский учитель наелся несвежей капусты, и единственный ваш порыв – под любым предлогом прекратить провинциальное бубнение и выбежать из вонючей комнаты куда глаза глядят. С вами произошло зазорное приключение. «Вляпались». История Сиены 13-15 вв. штука вполне осмысленная. По крайней мере, «се нон э веро э бен тровато». Всё очень мило: «дикобразы», «жирафы», опять же – «гуси».



Знак на доме сиенского контрадо «Гусь» («раён»).

В чём тут дело надо думать. Задержка развития Италии в новом времени привела к тому, что итальянский 18 век гораздо менее изучен, чем 18 век Франции, Англии или Германии. И в условиях политической и идеологической отсталости он фальсифицирован в гораздо большей степени. Тому пример забытый и обретённый Данте, морочащий голову историкам своими анахронизмами.



Площадь, для такого городка очень большая, похожа на чашу, не смотря на вечернюю прохладу молодой народ кое-где сидел на камнях. Здесь мы поужинали и вернулись в гостиницу. На следующий день нас ожидал Милан.
4
Первый?!
Это вы, мсье, в самую, можно сказать, маковку подметили!
ахахахаха, прям как было задумано)))))

Как писателя меня всегда забавляла «кульминация простого человека». У каждого в жизни есть событие, которое является главным в его жизни. В нем раскрывается душа и предназначение. Поскольку предназначение несложного человека тоже несложно, это могут быть события самые незатейливые. Типа «милый, я беременна». А могут быть события настолько незначительные, что человек даже не осознаёт что это его звёздный час, фатальный прыжок.
+15000000 не сочтите за кульминацию))))

Deleted comment

Deleted comment

С удовольствием компенсирую нерадивость Галковского по части нерегулярного поминания священных имен.
Мой вклад - кричалка на митинг:
ПУ-ВОР!
ПУ-ВОН!
Конечно пойдем. Знамен из кумача нашили, паланкин починили.
>И ещё красивая итальянская негритянка с короткой стрижкой, похожая фигурой на матрону («матрёну»).<
Жалко, что не сфотографировали афроматрёну :(
Жду когда Галковский в окончательное подтверждение теории фальсификации истории выложит фотографии своей встречи с Данте
Это же крепость из марио!


Это разительное отличие от русских контролёров.
Думается, что различие это характеризует скорее не итальянцев, а именно русских. С нормальным, взвешенным отношением "вахтеров" к людям, я сталкивался практически везде, кроме России - в Испании, на Кипре, и т.д. даже в Турции.
Для русских же хамство и властный окрик традиционны, и причины, на мой взгляд, у этого две. Во-первых, общая недоброжелательность людей, т.е. большинство никогда не упустит шанс сделать гадость или поставить в неловкое положение другого, если это дозволяется по работе. Во-вторых, русским очень важно подчеркнуть, что они социально не ниже оппонента. Особенно, если работа связана с сервисом. Участковый врач не будет разуваться и нанесет грязь на ковер, вахтер нахамит, слесарь заляпает все стены именно потому что он "тебе не прислуга тут". Эта черта осталась от советского времени и постепенно изживется, люди привыкнут к социальному неравенству, а страх, что твое доброжелательное отношение примут за подчиненное, постепенно пройдет.
Вы не видели наверно как в Америке из музеев посетителей выгоняют. Да и во Франции.
Вы правы. К сожалению, я этого еще не видел :-)
Уже проходит. Наняли сантехников для обслуживания дома, меняли они трубы в квартире по договоренности отдельной. Удивительно, не пьянствовали, работали аккуратно, даже почти интеллигентно.
А что заставило еврейку наорать на туристов?Какая черта еврейского характера?
Так склочная и крикливая пожилая еврейка - это один из типажей.
Увидела антисемитов, вспомнила холокост, заорала и сохранилась как вид.
а много ли за рубежом врачей (людей с высшим медицинским образованием) ходящим "по вызовам"? за исключением дорогой частной практики с богатыми клиентами, естественно. просто интересно.
не знаю, как за остальным рубежом, но в Америке к лежачим больным врачи-терапевты ходят по вызову, медсестры с высшим образованием ходят на регулярной основе, также как и физиотерапевты-магистры
а в тупиках нашей социальной истории. Все отмечают, что русские эмигранты 1 волны, сохранившие национальную идентичность, и даже русские из Прибалтики - совсем другие люди.
В России от трудолюбивых кондукторов даже морфин не спасает.
Проблема русских - тупой эгоизм. Вот он Я, вот МНЕ надо, а потом хоть потоп.
Но в последнее время (сужу по ситуации на дорогах) ситуация начала меняться - с дальнего на ближний переключаются не дожидаясь выхода из поворота.
А где фото негритянки?
наверное уместно сказать: "старый свет"
Судя по имеющимся фотодокументам, типажных, харАктерных людей было немало и в России, но развернувшиеся процессы выделки советского человека привели к утрате б-ва носителей этого качества. Советский человек да, выглядит уныло, плоско и однообразно.
нехарАктерных до фотографирования не пускали...
Да, скорее всего так и есть. Внешность очень сильно связана с внутренним содержанием.
наблюдал как раз такую картину, как 4ро веселящихся рабочих, рядом с выкопанной ямой.траншеей, идущий к ним начальник и они ему чтото кричат.

У меня сразу сложился перевод:
Эй начальник! хахаха, мы опять тут какуюто статую нашли, хахаха, ну что прикопаем по тихому или снова будем археологов вызывать...
Видимо идет речь про этот матч:
Лига Чемпионов 22/11/11
"Наполи" (Неаполь, Италия) — "Манчестер Сити" (Манчестер, Англия) — 2:1 (1:1)
Голы: Кавани, 17 (1:0); Балотелли, 33 (1:1); Кавани, 49 (2:1).
Именно. Причем в итоге Наполи таки и не пустил мансити в плейофф! Одна из двух сенсаций ЛЧ этого года. Вторая МЮ :).
А всё потому что Вы там были, оказали прямое воздействие на реальность :)
Мы еще и на "Форо италико" подготовку к матчу застали, Лацио с кем то играл :).
Третья - "Аякс".
Вот бы такие команды в жребий "Локомотиву".
Советская интеллигенция в Москве беснуется, а мэтр в бездну смотрится. ШКОЛА.
Дмитрий Евгеньевич, понятно, что вам импонирует нордическая хладнокровность, но степень темперамента итальянских болельщиков вы несколько преуменьшаете, кмк.
Вот Неаполь в день того самого матча с англиками:

Мне довелось этим летом наблюдать итальянских болельщиков - их автобус стоял возле нашего на "санитарной остановке" в Италии, ехали на какой-то матч - поведение крайне разнузданное. Стая обезьян.
I like the photo of tonnel with blue light at the end. PS: AWARE OF FAKE pEOPLE
зато русские воевать умеют, а итальянцы - нет.
Итальянцы действительно оказались бездарными вояками,немцы с ними намучались.

Deleted comment

Вторую тоже?

Deleted comment

Тем не менее по итогам той войны этот доблестный союзник лишился нефтеносной Ливии, стратегического Сомали, тёплого Родоса и еще кое-чего по мелочи, вроде п-ва Истрия и города Задар. Плюс репарации. Не очень-то похоже на победу.

Deleted comment

Ну не говоря уже о том, что единственный собственный источник энергоносителей для своей промышленности, каковым была Ливия для Италии (и это одна только Ливия, без учёта других вышеозначенных территорий), стОит .. даже трудно представить сколько Белостоков и Перемышлей, отказ от этих городков был собственным добровольным, принятым с учетом своих интересов, решением правительства СССР, а всё вышеперечисленное (и до того завоёванное, так сказать, кровью и потом) у Италии отобрали не спрашивая её согласия. Какие признаки данной страны, как потерпевшей в той войне поражение, ещё нужны?

Deleted comment

Видимо возраст сказывается, но меня честно говоря очень утомляют сетевые диалоги с людьми, из чистого упрямства или от нечего делать отрицают элементарные и широкоизвестные факты, в результате чего им на эти факты приходится указывать по двадцать раз.
Ладно, Бог стобой, победила Италия во второй мировой войне, если тебе от этого хорошо...
И Румыния!
Выстилать миллионами итальянских трупов путь к чужой победе? Итальяшки не дураки
Итальянские трупы лежат от Волги и до Туниса.
совсем не в тех количествах, что русские трупы.
"не умеют воевать", хехехе
Зато этолльянцы умеют невоевать и обходиться без войны...
им никому доказывать ничего не нужно. они 1000 лет назад всю ойкумену захватили. а может сами ее и создали.

нормально итальянцы воюют, когда надо.
вот хороший пример:
"Итальянские боевые пловцы считаются едва ли не лучшими в мире. Еще со времен 1-й Мировой войны большое внимание в Италии уделялось формированию подводно-диверсионных подразделений, способных выводить из строя и топить корабли противника. В декабре 1941 года итальянские боевые пловцы - "человеко-торпеды", высаженные с переоборудованной субмарины, которой командовал князь Боргезе, прозванный "черным князем", подорвали британские линкоры "Куин Элизабет" и "Вэлиент", стоявшие в Александрии. Любопытно, что 10-й флотилия штурмовых средств, которой командовал Боргезе, сохранилась в послевоенных ВМС Италии. Именно ее бойцам приписывают взрыв "Новороссийска".

В наше время подразделение итальянских боевых пловцов носит название Сomsubin- Il Raggruppamento Subacqueie Incursori “Teseo Tesei” и входит в состав 10 флотилии военно-морского флота Италии. База пловцов расположена в Вариньяно (il Varignano). Структура Comsubin включает два подразделения - GOI (Gruppo Operativo Incursori) - классические коммандос, и GOS (Gruppo Operativo Subacquei) - собственно боевые пловцы. Лишь десять процентов желающих стать пловцами попадают в элитное подразделение. Знаком отличия является изумрудный берет. Девиз итальянских пловцов: "Лучше немного, но отлично, чем много и только хорошо""
>им никому доказывать ничего не нужно. они 1000 лет назад всю ойкумену захватили. а может сами ее и создали.

римляне к современным итальянцам имеют отдалённое отношение.

>Итальянские боевые пловцы считаются едва ли не лучшими в мире

с русским спецназом сравнивать вообще бессмысленно
я уже писал в предыдущем посте, что на севере такие типажи, что с каждого 3го можно статую лепить. вот и ДЕ это отметил. типичные римляне, только по другому теперь называются.

насчет русского спецназа не уловил.
да и спецназов сейчас - штук 30 разных.

2 линкора - 0 потерь имхо неплохой способ воевать.
>я уже писал в предыдущем посте, что на севере такие типажи, что с каждого 3го можно статую лепить. вот и ДЕ это отметил. типичные римляне, только по другому теперь называются.

потомки германских варварских племен типа лангобардов

>насчет русского спецназа не уловил.

русские совсем на другом уровне

>2 линкора - 0 потерь имхо неплохой способ воевать.

ага, вот например популярный русско-итальянский разговорник

не уловил уровень уровня. он выше или ниже по вашему?
конечно выше.
> потомки германских варварских племен типа лангобардов

А куда делись потомки древних римлян?
часть погибла в войнах, часть расселилась в колониях по ойкумене, часть обнищала, разорилась из-за постепенного усиления латифундий, переселилась в Рим, где заняло нишу нищих пролетариев, смешавшихся с сбродом собиравшимся со всей Империи
Кроме "Джулио Чезаре"("Новороссийска") можно вспомнить ещё и Альпийских стрелков - отличных диверсантов, бездарно погубленных немцами под Сталинградом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
имхо ВОВ - это не война, это мясорубка. индивидуальная подготовка имеет низкое значение при превосходсте в 800 танков (если я правильно прочитал)
При общевойсковых операциях это скорее верно.
А вот выигранные дуэли снайперов, горных стрелков, водолазов, пилотов, разведчиков могли привести (и приводили) противника к большим потерям.
да, воевать за чужие интересы итальянцев не заставишь. А русские специально выведены для этого.

итальянец - мафиози или спезназовец, воюющий за себя.
>>>> С картинками, застрявшими в его дурной башке, русский вахтёр быстро попадает в социальный клинч и начинает себя вести как робот-идиот: «не положено», «деньги давай», «гражданин, пройдёмте».

Да что там вахтёры. Вчера пришёл в стоматологическую клинику. Хорошую. Как бы.
С порога окружают по трое и смотрят волком "Чё пришёл, урод, деньги давай".
Хорошие врачи (продавцы, строители, таксисты), которым деньги платишь с удовольствием, не только и не столько за механическую работу, но и за дружелюбное отношение, в России есть, но их надо ИСКАТЬ.
Армяне, штоль? Заштопокляк на армян переключилась? И правильно делает! В Париж то же точно отвежуть, типа- женщинабели-белий, за недорого отдам! Дочка то Никитки МихаЛьКого тоже за византийзца выскоцчила.
А Ярославль, ваше превосходительство, в 1918 Просвящённой Европой(тм)(итрернационалисточеховенгрокитаяса, блять, чтобы Все сдохли!)был Разрушен на 70-80 процентов.
С таксистами у них, что-то не так. Аналогичный случай был у нас в порту в Чивитавекье, все попытки таксиста выяснить дорогу, включая общение с полицейским, приводили к таким же сценам "с мама миа", чуть кораблик не пропустили.
Надо бы "Путеводитель по Италии от Галковского" скомпоновать...
Дмитрий Евгеньевич! Итальянцы - милые люди до тех пор пока не вступаешь с ними в отношения, особенно деловые. Они болтуны, зазнайки и вообще безответственные люди. Возможно это все маскировка (пользуюсь вашими приемами) и в кооперации свою часть работы пытаются делать чужими руками. но многие задаются одним и тем же вопросом: а как они вообще бизнес делают?

Вот вы пишите: "Они громко хохотали над каким-то русским хором, праздновавшим в римском ресторане именины своего начальника". И я вспомнила как одна моя русская знакомая, побывав на итальянской свадьбе вынесла категоричный вердикт: " У нас на похоронах веселее, чем у них на свадьбах".
они работают, чтобы жить, а мы живем, чтобы работать. Да, их непунктуальность может свести с ума, но я присуствовала при составлении отчетности одной организации в россии (аврал, накачка опаздывающих, литры кофе, жалобы отдела на отдел, плюс неподдельный энтузиазм) и в италии (трындеж в паузах, никаких сверхурочных, приехал бигбосс, а все пошли выпить по чашке кофе в бар, бигбосс, несмотря на цейтнот присоединяется и ни слова упрека; 0 отвлечения на посторонние сайты). Тем не менее в сроки уложились, погрешность ошибок - минимальная. Почему то вспомнилось, что аналогии слова "врабывать" в итальянском я так и не смогла найти :))
а вы с севером работаете или с югом?
Север. Юг технологически по сравнению с Севером не развит.
ну мало ли. может вы лимончелло производите на совместном предприятии. %)

Странно, общался итальянцами - все у них довольно четко. хотя волыну любят тянуть.
но т.к. безнесом не занимался конечно сложно сделать вывод.
чОтко у них на словах. на деле....вообщем через пару лет я махнула рукой.
занималась производственными автоматизированными линиями и оборудованием.


причем, если я правильно понимаю ситуацию - закупали итальянскую технику у бестолковых итальянцев? шутка :)
ну вот я не могу сказать что они бестолочи!
все же я видела как они трудятся и физически и интеллектуально и ЧТО они создают!
конечно не бестолочи. одна из сильнейших промышленных держав. просто живут в своем стиле.
Рыло не чистили? Непорядок! Свадьба без драки это абсурд - зачем тогда собирались?
"Как смеешь ты своим нечистым рылом..." ((с) Крылов I)...
"Крылов I" это сильно. Готовый мем.
И свидетельство того, что Второй уже в историю вошёл.
А может, так и должно быть?
сидеть с постными лицами? это безусловно лучше, чем наблевать на платье невесты или набить морду жениху. Ну, зачем вдаваться в крайности?

Дмитрий Евгеньевич, в который раз отметил уродливость русских традиций сложившихся в советское время в том числе и с точки зрения итальянских официантов.
я сама не в восторге от традиций и обычаев советской городской свадьбы, но других у нас пока нет.
Есть и иной аспект: грусть прощание с беззаботностью, риски и неопределённость нового будущего. Отсюда и фольклорная традиция "заплачек". Кто его знает, как оно выйдет. А что было, то было, но уже не вернётся. Это по поводу свадьбы. А насчёт смерти, то можно и порадоваться: отмучился. Плюс "великое быть может": а вдруг на самом деле ЧТО-ТО БУДЕТ?..
"советская городская свадьба", кстати, очень точное определение.
+100500, enzel.

"как они бизнесс ведут - с разговорами обо всех сторонах дела, нах? Это же они хотят значит, чтобы их слушали, значит, чтобы чужими руками за уродов все делали, подлецы! А по мужски рявкнешь уроду - чтоб не задавал вопросов когда с ним по делу говорят - так дела с тобой иметь не хочет, гад. Безответственность!

То ли дело у советских - никто не знает, что происходит, что реально делается, как все обернется (даже просто прямо вследствие собственных действий, не говоря о форс-мажоре) и что делать потом, но, зато, все слушают самого авторитетного и тупого, черпая из этого уверенность.
Кто вопрос по делу задаст - тот урод, провокатор и разваливает работу. И пидор. Вот это - дело.

Потом в результате друг друга в лесу прикапывают, а бизнес - чеченцам. От это - нормальные ребята, деловые, не то, что макаронники болтливые."
(вспомнился пост мэтра (т.е.в этом ЖЖ) про "колпинтарий" почему-то)
вы работали с итальянцами?
Вот реальный пример: вэд получил задание на поиск и закупку некоего дополнительного устройства (не помню названия, лень гуглить) для снятия электричества с материала. поиск производился в том числе и по Италии. Отправлены запросы на получение коммерческого предложения. Через сутки не получив ничего, начался стандартный обзвон: где человека нужного не оказалось- то ли не пришел "еще рано!" то ли помериджо то в командировке, то у них праздники, то выходные. Окей, где то все таки нужный человек оказался на месте, обещался домани. но ни домани, ни доподомани мы ничего не получили. Одна фирма все таки прислала коммерческое предложение спустя два месяца (проснулись!), когда нужное устройство было куплено втридорого у англичан, установлено и отгружено вместе с основным оборудованием конечному клиенту.
И это стандартная ситуация!
Не, не работал с итальянцами.
Я не знаю и не знал Ваших обстоятельств , и отвечал не на то, о чем Вы теперь пишете в этом комменте, а на то, что было написано в исходном.

В Вашем исх. комменте Вы написали, что разговорчивость итаьянцев говорит об их необязательности и плохих деловых качествах. Я ответил, глумливо показав, ЧТО означает эта точки зрения для России применительно к оным южанам.

Относительно того, что Вы пишете теперь, могу сказать что пока у нас тут нет возможности услышать другую сторону, такой аргумент не имеет веса, его приведение заведомо нерационально.

Полагаю, что все же, дела итальянцы делать умеют, так как это следует из всей известной нам истории и этого поста.

А прнебрежительное отношение к многоречию и к разговорам, связывание их с необязательностью и недееспособности в бизнесе, причем относительно итальянцев, вместе с нерациональной аргументацией типа "вот такие они чудаки и это у меня стандартная ситуация", засталяет допустить, что, возможно, Вы что-то делали не так с итальянцами.

Например, может Вы не дали им необходимвый им формат переговоров/общения?

Типа, формат "обговорить все нужное и даж все ненужное, проговорить все ньюансы (и рассказать 10 анекдотов к случаю); при этом допустима неточность или необязательность в отдельной фазе, но ее необходимо компенсировать последовательным восстановлением и продолжением контакта и диалога, причем сколь угодно многократным, "до победы", что вполне допустимо необходимо и приветствуется". А они Вам один раз не ответили, второй раз ответили не то, вы забили, не стали их дергать, и они про вас забыли.

А надо было по южному - говорить до полного взаимопонимания. См. например в этой ветке и в исходном посте рассказы РАЗНЫХ людей про "мамамия" при уточнении дороги у итальянских шоферов.
Например, так. Или еще что-нибудь. например.
В любом сл-е, я лишь высказал свое мнение.
Да, вот мне тоже очень интересно:
как итальянцы умеют делать дела?
Может я не вижу того что следует видеть? Как ни крути, а Ломбардия один из богатых регионов Европы и там состредоточена масса разрабатывающих технологии организаций и производственных фирм на очень высоком уровне!

От англичан мы получили коммерческое предложение через два дня после запроса, задали пару уточняющих вопросов, оплатили счет, за три недели поставки перевели инструкцию по эксплуатации, всякие там сертификаты, снабдили производство и сервисный отдел ими, по получении устройства смонтировали его, научились работать, отправили конечному покупателю укомплектованное оборудование.
Какие 10 анекдотов к случаю? О чем вы? Почему покупатель должен дергать и теребить продавца? Разве не продавец должен устраивать танцы с бубнами перед покупателем?
У отдела по продажам всегда должны быть базовые коммерческие предложения на весь спектр оборудования, с которых можно начать предметное общение и торг.
Да.
Совешенно верно, именно это я и имел в виду. У англичан стиль общения "более северный", ближе к русскому. То есть, более важна упорядоченность.

А итальянцы может решили, типа "феерически мы потеряли заказ.. ну ничего, если надо - должны же перезвонить". Три раза Вы употребляете слово "должны" - вот я думаю, вероятно, в Италии стандарт долженствования таков.

Потому короче и живут богато, что не стасняются перезванивать третий раз))
Вы не понимаете о чем говорите! Смешно.
Им на "вы должны", "обязаны по контракту", "обещали еще вчера утром" глубоко наплевать, хоть посиней от дозвонов в Италию (и не по 5 раз). Они тотальные пофигисты и разгильдяи.
Они будут обещать, уверять, вселять в вас надежду на разный лад пятьюдестью способами. Отжать от них необходимое возможно, но это дается потерей рабочего времени и сил: в следующий раз не захочешь иметь дело.

Я согласна с Дмитрием Евгеньевичем! И что они милые люди: сама сколько раз в электричках терла за жизнь с такими вот дедульками. И что итальянские типажи очень выразительны: надо же какой породистый, а работает сантехником! Но Дмитрий Евгеньевич смотрел на них как турист, а я имела опыт сожительства с этими людьми, поэтому сталкивалась и с хамством, и грубостью, обманом, воровством, презрением к иностранцам, насмешками. Все это есть и в Италии, но не в таком масштабе как у нас и это у них не норма!
Ясно.
Тогда я Вас понял. В общем, совсем необязательны в графике и вообще в обязательствах, если без постоянного дружеского воодушевления и моральной поддержки.

Только по-моему, Дм.Евг-ч это именно и пишет здесь - "постоянно кто-то людей воодушевляет. А без этого кого-то они и работать не станут". По-моему, это НОРМАЛЬНО и входит в "разумную меру", если у их английских конкурентов втридорога всё, как вы говорите.
Т.е. это даже выгоднее получается - людей надо воодушевлять, но сделают в разы дешевле так же хорошо. Ну или у англичан - корректно, четко, вежливо, обойдется втридорога.

Вы так интересно рассказываете про них, мне даже захотелось поработать с ними, узнать на практике.
Спасибо.

Там ниже, кстати, юзер vb73 одним аспектом интересовался, что-то про lunch, а ему не отвечают.
Дмитрий Евгеньевич посмотрел на итальянцев как путешественник и как филосов, но он был проездом, и взгляд его проскользил. Хотя возможно он просто не говорит все. А вот мне было бы интересно на свой опыт общения наложить его точку зрения. Я по мере своих сил анализирую, но я ограничена в любом случае.
Самое интересное про итальянцев мне кажется следующее:
Северные итальянцы довольно скверно относятся к южанам. Мое мнение: еще хуже чем русские к кавказцам. Но кавказцы и азиаты совершенно другая этническая группа. А тут вроде единая нация и плохо маскируемое презрительное отношение к калабрийцам, сицилийцам, наполитанцам. Вплоть до того, как мне однажды сказал горячясь один монтажник с Болоньи: мол они вовсе не итальянцы, и вообще не люди.
Другой момент - это образование. чем выше образование и больше статус по жизни, тем меньше фиглярства. все более спокойно и без надрывов.
Померидджо, это по-мойму тоже самое что и сиеста.
может длиться и два часа и три и вообще до следующего утра.
однажды в конце недели в четвертом или пятом часу дня пришла на почту и обнаружила что она будет открыта только в понедельник: с того момента я четко усвоила на почту ходить не позднее 12 часов дня в начале недели. Так же как и в супермеркато приходить не позднее 19.00 так как 19.30 тебе уже объявляют что он закрывается. и обязательно знать выходной день ближайшего магазина!
Вообщем наберите в гугл "Распорядок дня итальянского города" или что-то типа того и узнаете что круглосуточные (маленькие) магазины есть только на автострадах.
))

Кстати, можете, например, попробовать, так. То есть, учитывая, что там меньше цена отдельного слова и больше цена диалога в целом.

Deleted comment

Вам таки ответила дама, кстати, выше в ветке.

Тлько, запостила коммент ответным не на Ваш, а на мой коммент.
Итальянская свадьба,(не в столицах) случайным свидетелем которой я стал, понравилась мне больше наших. Упившихся не было, гости веселы, с удовольствием и красивыми голосами пели песни для молодых и остальных собравшихся.
Та свадьба тоже была в глубокой провинции.
а пьяных я видела только однажды: в Милане, поздно вечером в трамвае.
были похожи на пролетариат и чисто говорили по-русски ))).
"Итальянцы поразили своей способностью к пониманию чужой ситуации. Было такое впечатление, что самый мелкий итальянский чиновник про себя рассуждал, выдвигал аргументы «за» и «против», и, наконец, приходил к определённому решению. Как правило, весьма рациональному и гуманному."

Да, сталкивался с подобным отношением неоднократно. Гуманизм, хотя, скорее всего, сугубо на прагматической основе. Как опытный регулировщик движения. Быстро решить проблемы иностранных туристов (всё равно ж никуда не уйдут от кассы, если решение затягивать) - это профессионализм. Пытаться ругаться с ними, "прорабатывать" их на непонятном для них языке (вариант российского контролера), чтобы потом "смилостивиться" - бездарная трата своего ценного времени.
Итальянцы действительно милые люди, но так ли они лучше русских? Русские тоже ничего, хоть и не без изъянов. А у кого из нет?

Но только у мэтра восторг перед иностранцами, как у фарцовщика 80-х, простите меня уж.
Смердяков тоже восторгался, но Галковского оправдывает чувство прекрасного.
Представляете,если Галковского обсмеют за ужасный свитер где-нибудь в Тамбове?Что он напишет о русских? Страшно и подумать...
Италия оказалась лучше, чем она есть. Вот что значит недобитая античность... И первое место в Европе по потреблению кокаина.

Deleted comment

Интуристов обкуривают и они восторгаются развалинами. По возвращению на Родину ломка и желание вернуться за дозой прекрасного. Да и пицца неаполитанская наверняка заряженная...
Прекрасное описание, предлагаю провезти Галковского по всей Европе) У поста один минус - нет фотографии негритянки)
Дорогой Дмитрий Евгеньевич! :)

На роль Галковского Вы прошли бы кастинг.
Скучаем.

(Я.)
С порядковым номером ошиблись.
Спасибо, исправил.
Мне в Сиене понравилось больше, чем в Венеции.
Венеция в Италии - это как Петербург в России, что-то чужеродное.
Ещё больше, чем Сиена мне понравился Орвьето, ну, хоть домой не возвращайся...

А на роль Галковского Вы прошли бы, и сразу же, не сомневайтесь!
Вы искренни и на хамелеона не похожи!
И какие же пункты Италии наиболее заслуживают посещения, на Ваш взгляд? Я имею в виду те, что не на поверхности :).
Принцип таков: выбрать область, например Умбрия, выбрать городок приблизительно в центре, поселиться в гостинице 3 звезды или лучше в семейном пансионе 2 звезды на окраине, это значительно дешевле, да и зачем в центре, городок то махонький. Можно поселиться скажем на неделю. Каждый день выезжать на местном рейсовом автобусе, за час можно доехать до края области, до любого самого дальнего городка области. Целый день гулять, вечером возвращаться. И так каждый день. Можно увидеть очень много, масса экзотики, вдоволь наобщаться с местными, познакомиться, можно и в гости потом идти, потому что пригласят, обязательно пригласят. Городки выбирать небольшие и нетуристические.
Потом, необходимо уяснить для себя, что всё охватить невозможно и не нужно. Даже самый маленький городок НИЧЕМ не отличается от Рима, там есть всё.
Далее, область выбирать одну, или на севере, или на юге, или в центре Италии. Нельзя смешивать всё в одну кучу. Устаните, осатанеете, ничего не запомните.
Далее, конечно предварительный маркетинг важен, план годода должен быть в голове, но очень важно потеряться, брести куда глаза глядят...
Потом, я принципиально не брал с собой фотоаппарата, это "торжество изображения" очень сильно мешает!!! Я же приехал дышать, вбирать в себя то, что не увидишь по телевизору и не прочтёшь в самой мудрёной книге.
Как-то так.
Mille grazie:) Что-то такое я и сам обдумывал. Видимо, с учётом текущего сезона, лучше юг, скажем, Сицилия.
Сицилия - это мир барокко конца 17 века. Это мир весьма специфический, мир "Леопарда". Думаю, что лучше ехать в западную Сицилию, Палермо и километров 70 в окружности. Там, как многие утверждают, нет уличной преступности, нет совсем. А вот на востоке легко могут грабануть, по-моему Гёте тоже потрепали. Правда в Палермо иногда стреляют, но, думаю, не чаще, чем в Москве.
Только в блоге ДЕ есть люди, ссылающиеся на "Леопард". Недавно пересматривал в Blu Ray, нет предела счастью.

Единственное, Сицилия - не совсем Италия, люди там непростые.
Я бы сказал, сейчас надо ехать в Рим, летом там жарковато и цены на отели летом подскакивают. Сейчас, самое милое дело, отели дешевые, да еще и католическое рождество. Там сейчас +15. Ну, или во Флоренцию, там тоже тепло. В Венеции сейчас +5 где-нибудь и сыровато .

Фотоаппарат ИМХО, очень нужен. Но - небольшой, вроде Nikon D3000/D5100 c линзой Sigma 17-50 2.8 и других линз не брать.
Наверное про фотоаппарат это слишком личное, он мне мешает, это же надо настраиваться на съёмку, отрываться от ощущений. Я в Москве то витаю в облаках и как только под машину не попадаю, могу часами глазеть по сторонам, там же столько интересного. А в метро нашем - это же интереснейшее кино, автомобилисты очень много теряют, не успевают увидеть, да и не видят ничего вообще.

В Италии я был в Милане, Венеции, Пизе, Вероне, под Феррарой рядом с По, Флоренции, Орвьето. Ездили в основном по местным дорогам, неспеша, тур был немерено, ну, очень дорогой, буквально тыкали пальцем - останови здесь, и здесь, а что то, а что это. Было человек 10 в огромном автобусе. Гостиницы только в центре городов 4+. Сам тур мне ничего не стоил, это был подарок за успешную работу. Группа была сама по себе, я сам по себе, общее было - только автобус, выходили - я им ручкой, гуд бай и по своей программе. А ночи? Чего же зря время терять, это же время и много времени!
В общем насмотрелся, потрогал, пощупал, дышал, гида и итальянцев, которых встречал просто измучил вопросами, и где только не лазил, и умудрялся поспать точно волк.

И всё равно, лучше всего - маленькие, нетуристические городки в центре, ну чуть выше центра Италии. И лучше всего маленькие гостиницы, жить одному в двух-, трёхместном номере крутой гостиницы конечно может и хорошо, ну уж слишком рафинированно, слишком пафосно, с завихрениями...
У меня сложилось по другому. В группах не езжу совсем, считаю что группа только мешает туризму. Теорию читаю заранее, сам планирую поезду с учетом мнения старой приятельницы, хозяйки маленького турагенства (цены, билеты и пр.). Экскурсии покупаю на месте.

Жил в Бергамо и Турине по 2 года в каждом (и работал). За эти 4 года объездил всю Италию кроме Сицилии. Знаком с несколькими сицилийцами на Севере и они мне не очень нравятся (напоминают, очень отдаленно, российских чеченцев). Хотя наверное, это не причина не ездить в Сицилию.

По поводу фотоаппарата, Вы делаете видимую ошибку. "Глазеть" - это именно и означает фотографировать. С позиций профессионала-фотографа главное в фото - увидеть, остальное мелочь, техника, совсем просто.
Выходит Вы уже и так фотографируете, делаете всю работу, но при этом выбрасываете результат.
Потом часто хочется вернуться туда где был, углубить свое ощущение, с тем что бы еще раз съездить. Фото в этом помогают сильно, но по минимуму нужна модель (выше), чтобы не вышло как у Дмитрия. Ну и другим людям показать.
Да, Вы правы, лучше ездить без групп. Но получилось только так.

По поводу фотоаппарата я даже не спорю, Вы правы.
Просто, ну, вот таков я, таков мой подход. Мне так интереснее, и потом я всё запомнил - тени, причуды архитектуры, мои ожидания и мои открытия, усталость и приход второго дыхания, запахи, дуновение ветерка, южную выжженную траву, огромные стволы платанов, подмигивания и рожи уличных мимов и белыми лицами, выкрутасы римской оперетты, грязь и вонь римской подземки, ледяной холод церкви Санта-Тринита во Флоренции и обалденные фрески Гирландайо, итальянских бомжей, забавного итальянца алкоголика в Вероне, с опаской прихлёбывшего пивко, быстро доставал заветную бутылку из портфеля, глоток и тут же обратно , принаряженного итальянца, который словно вынырнул из стены венецианского дома, он сильно спешил на свидание, но не поленился пройти со мной и показать дорогу, холодильник, лежащий на дне канала, свежесть морского ветра... и так далее...и многое другое...
Человеку с такой памятью и камера не нужна. А как вы строите отношения с местными? По-итальянски хоть немного говорите?
Говорил. Немного, так... остатки былой роскоши, очень мало, Потом итальянцы так жестикулируют, и без слов многое понятно.

Да, и в интернете фобографий миллионы, и очень многие вполне могли быть моими. Году в 85 я читал Райнова о фотографии, там подробно рассказывалось о фотографии на Западе - всё давным давно снято профессиональными фотографами в бесчисленных вариантах. Собственно можно уже давным давно ничего не снимать, вот я и не снимаю. Это только кажется, что ты снимаешь, нет это не фотографирование, это похоже на коллекционирование чего-нибудь, созданного другими, причём впопыхах, скорей, скорей...
Я философски подошёл к этому вопросу. Человек коллекционировает созданное другими, усиленно занят суррогатом, а между тем серый змей ничегонеделания уютно свернулся внутри человека и медленно, но неустанно пожирает самого человека. Как-то так.
В ваших словах немало горькой правды, и все же древние последнюю часть жизни рекомендовали посвящать путешествиям. Я бы сказал месяц путешествий (но не жизни на одном месте) = 10 годам чтения умных книг, по степени развития личности. Кроме того каждая фотография все-равно уникальна по своему, пусть она и не имеет коммерческой стоимости. Наконец, коллекционирование - это очень хорошая вещь, через коллекционирование человек познает и сохраняет самого себя.

Отец моего приятеля дожил до 86 летнего возраста. Последние 26 лет не работал, был на пенсии. Одинок, жена умерла 15 лет назад. У него было три интереса в жизни:
- слайды периода его молодости. Слайдов было несколько коробок. Он их пересматривал раз в неделю.
- водка или коньяк. 200 грам в день до самой смерти.
- компьютерные игры

Слайды были для него способом "keep it all together".
Собственно я и путешествую каждый день. День у меня настолько насыщен всякими событиями, количеством людей, впечатлениями, что к вечеру мечта одна - спрятаться поскорее под одеяло, не видеть никого, побыть одному. А ведь на другой день опять-двадцатьпять, и причём дни вовсе не повторяются, они кардинально различны + присутствует элемент непредсказуемости + ну, много, чего плюс.

Спасибо Вам!!!
И вам спасибо.
Да ещё в Риме был конечно три дня!
Кое-что, но для такого города как Рим, маловато. Недельку было бы нормально. Все парки обойти, все фонтаны и площади. Целиком - Ватикан (это полный день, с утра до вечера). Ну и музеи, раскопки.

На Венецию тоже надо 5-6 дней, хотя это и впритык, маловато (включая поездки в Лидо, на Торчелло, поход в оперный театр), на Флоренцию 3-4 дня, для Турина достаточно 3х дней (один день поездка на Мон-Блан), Милан 2 дня (и сходить в оперу), в Бергамо 2 дня (и обойти верхний город), Верону, Падова, Сермионе (на lago di Garda) - по одной ночевке. В Римини съесть знаментый рыбный суп, в Сан-Марино - знаменитое блюдо из трех сортов мяса. Ну потом неделю класть на Доломиты - это итальянские Альпы, место где богатые итальянцы отдыхают (сначала San Martino di Costrozza, потом Cortina). Неделю на итальянскую Ривьеру от Сан-Ремо через Диано-Марина до Портафине (хотя мало неделю).
Заехать в Геную на пару дней, в Пизу на пару дней. Ну и так далее. Неделю на Cinque Terre (это вообще святое) :-).
За несколько лет, путешествуя по Италии 2 месяца в году по личному плану, вполне реально Италию увидеть. Я сам видел только небольшую часть всего, скользил по поверхности.
Спасибо!!!

Конечно нужно не менее недели для Рима!
Была возможность съездить в Неаполь, Помпеи, но было так жарко в тот день, что я решил не поехать.

Ах, как Вы правы! Ну, невозможно за одну поездку, да и за десять всё осмотреть. Италия, такая маленькая на карте, в реальности оказывается много, много больше России!
Да, я тоже видел не так много. В Сицилию вообще не съездил, в Бари не был. На Сардении не был. В Амальфи не был. Еще не был в Триесте и на границе со Швейцарией (там тоже есть замечательные места, мне о них много рассказывали).
Вообще это особый маршрут, двинуться на север, через Бергамо - на Лугано. В Лугано говорят по-итальянски. Но надо не бояться вести машину по настоящим горам.
А Апулия - это целый мир, довольно страшненький и мафиозно-страшный изнутри, этакий сибирский, затерянный в глуши скит изнутри.

А Сицилия внутренняя, там туристов почти нет, тайга!

А ещё есть спящие и неспящие вулканические острова!
У вас душа путешественника. Вы просто обязаны фотографировать, а главное писать путевые заметки. Профессионалы пишут в тот же день, по свежим следам иначе забывается. Но конечно, для этого надо очень хорошо знать историю того места куда направляетесь. То есть, готовиться надо. Ну и язык. Вы то их поймете, но это мало.

Я-то как раз люблю в Италии почесать языком с местными, так что города для меня идеальны. Итальянцы гораздо общительнее даже русских, с ними разговаривать одно удовольствие.

Удивительно!
Вы - настоящий итальянец!
Ну втянулся, да, за 4 года.
Ну почему только в этом блоге - в блоге Богемика был целый пост в связи с "Леопардом" и его автором.
Сицилия - не Италия. Там люди сложные, вот туда я бы советовал ехать туристической группой. А так, Сицилия наполнена туристистическими объектами всех эпох, кто ж спорит. Если Вам так хочется на юг, съездийте в Бари. Там мощи Николая Угодника.
Я был на Сицилии раз и хотел бы побывать ещё. О достопримечательностях узнал от русского приятеля, прожившего там несколько лет, и коллеги-сицилийца. Там очень много отлично сохранившейся античности, норманских а сарацинских замков и пр. чего стоит посмотреть, вроде собора Монтреале (Палермо). Про природу и море Вы, вероятно, догадываетесь, а есть ещё Этна. На Этну можно подняться - от Катаньи на автобусе до Rifugio Sapienza Sud, оттуда есть экскурсии с гидом, пройти до кратеров остаётся метров 500 перепада высоты. Античность: Сиракуза, Агридженто, Селенунта, Трапани (по побережью); Седжеста, вилла пъяца Армерина (внутри). Средневековье и местный колорит внутри страны - Энна. Соборы - Палермо, Чефалу. Море теплее на севере (меньше течений). Эоловы острова в Тиренском море (сам не был, но по слухам здорово, особенно с аквалангом...).
Grazie tanto:)
Помнится, несколько лет назад ДЕГ утверждал в каком-то из постингов, что норманны, вообще и, тем более, норманны на юге Италии - выдумка.

Так что непонятно о каких замках Вы говорите.
Я имел в виду архитектурный стиль замков и соборов, который с одной стороны называется "норманский", а с другой называется "романеск". Можно отметить, что "норманский" превращается в "романский" перестановкой букв. Стиль всречается в разных местах Европы - например соборы в Лиссабоне и в Чефалу (Cefalu - на восток от Палермо). Последний построил король Ружеро II, саркофаг которого можно увидеть в Палермо в соборе Монтреале. Где же тут место Олафу Лысому? Легенда говорит, что отцом Ружеро II был Ружеро I, который прибыл с братом по имени Робер Гискар из Калабрии, где они до этого разбойничали по-крупному. Два брата принялись отбивать Сицилию у сарацинов. Братья, по легенде, происходили из Нормандии... Поскольку останки Ружеро II сохранились, несложно проверить его ДНК - имел ли он честь произойти от Олафа Лысого, или какого-нибудь Харальда. Может, уже и проверили.
Спасибо за развернутый ответ!
"или лучше в семейном пансионе 2 звезды на окраине".

Двумя руками за этот совет.
Но-но, "чужеродное".
Родное - покосившийся овин или кривулястые московские переулки?
Потрясающий, умный и интересный край. Пишите, пожалуйста, ещё. И набор фото восхитительно сделан, будто сам там побывал.
Кричат ли итальянцы на своих детей? Бьют ли их прилюдно?
Кстати, да - один из культуршоков после России, то как немцы, например, толерантно относятся к детям.
Не только немцы - многие. Это один из секретов успеха нации, обычно не замечаемый.
Я слышал, что турки бьют детей также, как в России. Затуркивают, короче.
Зато западный Рим преуспел в оккультной духовности.
Турки... Малопочетная компания, надо признать.
Т.е в древнем Риме детей воспитывали толерантно?
Понятия не имею, но по Вашему вопросу догадываюсь, что не очень. Вероятно, нужно сделать поправку на то, что в древности нравы были грубее. Я слышал, там даже людей распинали.
Можно вспомнить Британскую империю...уж там с детьми не церемонились.
Ну да, еще Диккенса почитать...
Одно дело педоту дрессировать, другое - срывать на ней зло и самоутверждаться на её фоне и удовле ворять с её помощью свою потребность кем-то покомандовать (в частности, в рамках пресловутого "бегства от свободы").
Отцы - никогда не кричат и никогда не бьют.
Мать может и прикрикнуть, но дома, не на публике.

Но, хотите верьте хотите нет, итальянские дети совершенно другие, чем русские дети.
Спасибо. Может, они другие, потому что их не бьют? )
И рад бы согласиться, и сам против того чтобы бить детей, но они другие потому что это маленькие итальянцы. У меня очень много своих детей, поэтому честно замечу, что русских мальчиков приходится изредка лупить, увы.
После Ваших слов последняя надежда на возрождение России умерла.
"Очень много"? Ужасно любопытно, сколько. ))

Deleted comment

Ух ты... Восхищен. Вы большой молодец!
Были стереотипы, уж не знаю чем сформированные, в итоге разошлись с жизнью, так как все с кем общался были деликатны, как будто хотели услужить.

Злодей попался один, в каком то отеле в Римини, он не знал ни русского, ни английского, ни французского и то ли не понял, то ли не захотел понять вопроса про ужин :).

Еще одна отличительная черта совка за границей - он всегда заносчиво показывает всем, что знает об объекте экскурсии гораздо больше чем сам экскурсовод, местные краеведы и местные аборигены.
(Покуривая тубочку.)

И блоггеры.

И американцы. (После просмотра фильма "Midnight in Paris" :)
Ну так нормальные люди ездят развлекаться, а совки - представлять страну за-рубь-ежом.
Хорошее время для поездки,я правда больше люблю Италию в январе.Какбудто все только для тебя.
Отчегож не заехали во Флоренцию и Верону?
А как,Данте тоже?На нем же там все держится?
Для Флоренции, Венеции и т.д. нужна ещё одна поездка. Италия это несколько стран, если объехать всё получится "галопом по Европам". Мы и так в Милане уже стали утомляться.

Мифология возрождения возникла как часть мифологии рисорджименто. Еще в 18 веке о возрождении никто не знал. Чтобы понять какая тут путаница, достаточно учесть что рисорджименто это и есть буквально "возрождение". Когда возрождение у нас хотят назвать местным термином, используют французское слово "ренессанс". Чтобы понять всю условность и надуманность понятия, достаточно обратить внимание на то, что устойчивых рамок этой эпохи нет, называют самые разные цифры, в том числе фанастический по размерам период "конец 13 - начало 17 вв." Реально развивая культурная культурная эпоха это сто лет. За сто лет всё проходит по кругу, как Россия 1911 и 2011 гг. Коммунизм это для истории России Эпоха. Сколько она длилась? 80 лет. Это нормально.

"Данте" это литературный проект 19 века, точно так же как "Рафаэль". Причём авторами его были не только итальянцы. Что там было на самом деле - надо разбираться.
А Боккаччо?
Данте, Боккаччо, Петрарка - они завязаны друг на друга.

С уважением,

А.
но разве не на Комедии как на фундаменте стоит чуть ли не вся литература Европы?
Как сразу указал ув.товарищ снизу,Бокаччо тогда тоже уходит,что же у нас остается?
Во Флоренции культ Данте,лучше им про подозрения не говорить
Да никто этого Данте в Европе знать не знал. Он возник как чёрт из табакерки. Бокаччио это набор собранных в короб рассказов других авторов, включая античность.

Подлинная история итальянской литературы мало изучается, потому что подрывает легенду национального происхождения литератур северной Европы. Проект "Шекспир" это просто воровство англичанами инальянских текстов. Итальянцы создали культуру западных сказок-фентези, всё это тоже замалчивается.

Ещё прикол. В Италии нет фольклора. Потому что его НЕ МОЖЕТ быть, а итальянская культура возникла, когда этот светлый идиотизм еще не втемяшился в головы европейцев. Идиотизма также успели избежать жители Нидерландов (т.е. Голландии&Бельгии). Тоже сидят дикарями без волшебного "народного творчества".
А уличный театр, коммедиа дель арте?
Фольклор это не то что пишется для народа, а то, что пишет сам народ. Своим коллективным разумом. Все авторы комедий дель арто хорошо известны - от Рудзанте до Гоцци.
Похоже, что они работали с каким-то изначальным материалом - набором персонажей и ситуаций, которые можно считать "фольклором", или, по крайней, более ранними произведениями без установленного авторства.
Непохоже.
"Непохоже" - не аргумент. В коммедиа дель арте исторически сложилось две школы - северная и южная - со своими наборами персонажей. Причём обе очевидным образом отражают историю соответствующих регионов - например, "Капитан" в южной традиции - испанский оккупант.
шут Гонелло?
Не знаю,не готов.Сильные утверждения нуждаются в сильной верификации.
Как это так Данте никто не знал,когда гравюры с иллюстрациями с 14 века.Хорошо,не с 14,с 15-го.Но это целое направление.
Может ,можно поместить Данте не в 13,а в 15 век,но в 19-й?
Меня самого ,согласен,смутило при первом прочтении,что Данте до года занет какой сейчас у него год от Рождества Христова.
Чтобы разбираться в итальянской истории до 17 века надо хорошо знать Муратори. Муратори малоизвестный автор, о нём мало пишут. Это ОЧЕНЬ подозрительно.

Известность Данте в 18 веке пошла от Вико, первоначально к нему относились скорее негативно и уж никто не считал его первоклассным автором.
да гдеж время то взять чтоб во всем разбираться.
И канешно надо языками владеть,даже одним английским не обойтись
д АнтТе или д Ант(е) или Дон Те. Где здесь Личность-персона? Типа на наш-"Старик", так говорят, УльяНова сотоварищи в поисках медка кликали. Медок говорят нашли, но как обыно его на Всех не хватило.
Достаточно почитать про хлыстовские "Корабли". Староверы это предыдущая модель "христиЯНства. "Протестанты"(анклавная жисть) были сначала, а уже потом по мера увеличения численности популяции понадобились единые Правила Игры - сделали Одного Христа(католического). Писали с Францизка Осийского. Папы жили во Франции в А-Виньон(город не виноватых, безгрешных). Всё читается.
Простите, Дмитрий Евгеньевич, но я не очень понимаю, как Вы можете "хорошо знать" Муратори.
Автор - общеизвестный. Почти все его произведения есть в Сети (http://www.archive.org/search.php?query=creator%3A%22Muratori%2C%20Lodovico%20Antonio%2C%201672-1750%22). Не на русском, да, но вообще-то образованный русский человек от необразованного отличался не знанием русского алфавита, но и знанием хотя бы ещё двух-трёх языков. Впрочем, это относится не только к России.
А разве я утверждал что хорошо знаю итальянскую историю? В Муратори интересны не его произведения, а многотомный свод изданных им материалов по истории средневековой Италии. Фактически все "источники" написаны в Италии одним человеком, поэтому итальянская история складная и осмысленная. Даже не лишённая литературного изящества. В какой степени всё это соответствует действительности - большой вопрос. В этой ситуации 90% исследований должно было быть посвящено верификации изданных Муратори материалов. А в реальности 90% исследований опираются его тексты как на непреложную истину.
Муратори интересен не только в связи с историей Италии, но в связи с историей христианства. Самым древним перечнем книг Нового Завета считается Мураториев канон. Его принято относить ко II веку. Муратори нашёл этот перечень в Амброзианской библиотеке в Милане и опубликовал в 1740 году (в этой библиотеке многие интересные люди обнаружили много интересных текстов). Да и вообще труды Муратори по церковной истории Брокгауз называет "особенно ценными".

Я не уверен, были ли хоть какие-нибудь труды Муратори изданы по-чешски. Что вдвойне странно, потому что на его идеях базировалась Societas eruditorum incognitorum in terris Austriacis, основанное бароном Йoсефом Петрашем в Оломоуце в 1746 году. Это было первое научное общество в землях австрийских Габсбургов, издававшее первый научный журнал в Центральной Европе. Сам Муратори был членом-корреспондентом этого общества и писал статьи для издаваемого им журнала.

Первое научное общество в Австрийской империи, да ещё в Оломоуце, да к тому же основанное чешским аристократом. И Муратори был кем-то вроде духовного отца этого общества. Обычно такие люди сами возводятся в Чехии в канон. Но Муратори действительно недостаточно широко известен, и о нём действительно мало пишут. Что действительно странно.
Может, он был дель Джезу? А собратья по ордену ему обеспечили монополию?
Вообще тема монополизма на ту или иную информацию очень интересна. Он, монополизм, бывает чаще чем хотелось бы, и ломается с большим трудом, ломание сопроваждается трагедиями, разрушением научных репутаций и воплями.
Хм, а ведь если через 100 лет кто-нибудь из неспециалистов (обыватель) заинтересуется нынешними событиями, то будут процентов на 90 это делать по Пелевину В.О. Потому как основная масса известных рфских писателей из тех кто пишет о современности, совершенно нечитабельны. Спроста ли это? Или какая-то Организация так реализует свои планы?
>Может, он был дель Джезу?

Это прозвище закреплено в итальянской традиции за Гварнери :)
>>>> Вообще тема монополизма на ту или иную информацию очень интересна

Это самое естественное в жизни - скрывать ценную информацию. Знание - главная сила, и легко трансформируется и во власть и в капитал, и я бы и Вы поступили точно также (если бы узнали что-то действительно важное).
В очень большой степени против этого когда-то и было организовано научное сообщество, "наука" собственно. Наука сегодня - гигант, но это вовсе не означает, что все что люди знают можно прочесть в книгах.
Ну, канон штука из "партийной истории", это вообще заморачиваться не надо. Второй класс средней школы. Думаю, тексты связанные с историей христианства вообще не следует читать. Ведь в христианской доктрине 1+1=сколько угодно Богу. А сколько угодно, определяет историк (к тому же корпоративный - то есть с нависающим над ним начальником-генералом). Зачем вообще читать такие тексты? Он что-нибудь напишет, а возразить вы не сможете никогда и ничего. Не поможет даже арифметика.

Это, кстати, огромный регресс по сравнению с античной религией. Потому что мало того что там не было теологии, но сами рассуждения на религиозные темы исходили из идеи подчинения божественной воли причинно-следственной связи (Зевс Мойрагет).

Т.е. христианская история это биоэнергетика и экстрасенсорика. Она создается в момент написания текста. А нужно ли общаться с биоэнергетиками? ИНФОРМАЦИИ-то нет. Нет информации - нет разговора.
Ага, конечно, одним. А как, например, с Камилло Аффарози, лепшим другом Муратори? Ещё так с полсотни имён не желаете? Последний - Франческо Антонио Дзаккария, сменивший Муратори на посту библиотекаря.
Не желаю. Это был единый проект, также как проект Болланда или Миня. А работало там под общим руководством конечно много людей.
А фреску "Парнас" в Станце делла Сеньятура с изображением Данте тоже Вико навалял?
А разве я говорил, что Вико выдумал Данте? Просто он в 17 веке был малоизвестен, и только в 18 его произведения стали обсуждаться. Вольтер его высмеивал, итальянские иезуиты тоже. Вико превозносил. Возникла полемика, и только в 19 веке Данте стал столпом итальянской культуры, представителем итальянцев в пантеоне европейских гениев.

Формирование мифологии возрождения было окончательно завершено Данте Габриелем Росетти и его английскими друзьями. Это выдающиеся люди, но они входили в масонскую ложу, финансирующуюся английским правительством и использовались для вытеснения французского влияния. Так что наврано и передёрнуто там выше крыши.
А разве я говорил, что Вико выдумал Данте? Просто он в 17 веке был малоизвестен, и только в 18 его произведения стали обсуждаться
=========
Во-первых, это-то как раз неудивительно, интерес к тем или иным деятелям культуры в разные эпохи может различным - в одну эпоху они кажутся величайшими, в другие безнадежно забываются, в третьи вдруг всплывают, примеров масса.
Во-вторых, насчет того, что в 17 веке Данте был малоизвестен - ну это смотря кому. Джон Мильтон, один из крупнейших тогда западноевропейских поэтов, его упоминает, причем вполне уважительно - например, желая похвалить известного тогда композитора, он пишет: "... Тебя б сам Данте предпочел когшда-то/Каселле, чье он жадно слушал пенье/В чистилище среди теней незлых", т.е. не только знал о Данте, но и был хорошо знаком с его произведениями, и считал его бесспорным авторитетом ("САМ Данте...").
Это как раз вполне объяснимо: близкий друг детства Мильтона - Чарльз Диодати из семьи протестантов-изгнанников, сам Мильтон прекрасно владел итальянским и латинским, фанатировал Италией.

Что касается влияния Данте на британскую культуру в целом, то факт остаётся фактом - между Чосером и романтиками Данте не знали. "Великий непрочтённый".
Это потом, во времена "либеральные", премьер-министр Гладстоун в перерывах между спасением проституток зачитывался Комедией. Середина 19 века.

Да, да. Первое французское издание 1472 г.
Вы, разумеется, хотели сказать "итальянское".

Первое (и надолго - последнее) упоминание Данте в английской литературе относят ко второй половине 16 века. Историк цитирует пару строк из De Monarchia. Трактат написан на латинском и опубликован в Базеле. Просто бешеная известность Данте в Великой Британии!

Первый перевод Комедии на английский - начало 19 века, вам это прекрасно известно.
Разумеется, я хотела сказать именно то, что хотела. Речь шла о ФРАНЦУЗСКОМ переводе.
Первое полное итальянское это приблизительно 1322 г.
Данте написал свою "Комедию" на тосканском диалекте, позже ставшем, по мнению многих (впрочем, споры на эту тему не утихают), основой для формирования современного итальянского. В эпоху, когда все интеллектуалы предпочитали общаться на латыни, это составляло некоторую проблему. Однако уже в 1417 г. она была переведена на латынь Джованни Бертольди. Соответственно после этого он был переведён в Франции.
Не знаю уж, как там тормозили англичане (лениво проверять), да и кого они в то время интересовали.
Ваши сдвиги во времени и пространстве никого не касаются. Однако, демонстрировать их в публичном пространстве наверно не стоит.

1. В 1330ых, а точнее, 60х - рукописи Комедии копировали от руки.

2. В 1472 году в ИТАЛЬЯНСКОМ городе Фолиньо было впервые напечатано 300 копий Комедии.

3. Перевод на французский язык, а также первое полное издание Комедии во Франции состоялись в 1597 году. 17 век, считай.

Проверять всё-таки желательно иногда.

Англичане тогда (когда, кстати?) никого не интересовали. Жалкая кучка просвещённых европейцев тусовалась не в Англии, все говорили на одном языке (для кого переводить?). Чосер обнимался с Петраркой в Италии, разумеется. Однако, считались с Джеффри поболе, чем с местным Алигьери.
Как насчет процитированного фрагмента из Мильтона 1642 года?
А никак.
Впрочем, неплохая иллюстрация того, кто на ком в рай.
Хвалебная ода написана для друга-музыканта. Много вы знаете о Генри Лоузе? Вот и я ничего. А ведь САМ Мильтон его превозносил. С Данте сравнивал.
Там больше дружеской иронии в адрес придворного композитора, и упоминание Данте имеет саркастический смысл.
Мильтон клепал такие оды по пачке в день. Плюнул и забыл.


Если так, то чтобы эту иронию понять, читатели тем более должны были знать Данте. ;)

Re: Известен!

flatey

December 18 2011, 12:12:17 UTC 7 years ago Edited:  December 18 2011, 12:15:31 UTC

Её прочитал в то время ровно один человек - Лоузе (кстати, фамилия не саксонская, согласитесь. Француз?). Будучи композитором, который доказал в ПЕРВЫЙ РАЗ

"Что можно даже в Англии суровой
Слить воедино музыку и слово"

он владел европейскими языками (Мильтон с другими не дружил) и о Данте знал. Итак, имеем: 1 англичанин и 1 француз. А то, что знают двое, знает каждая грязная английская свинья. ;)
Ну так включать указанный фрагмент в оду имело смысл только если имя Данте известно по крайней мере её адресату, а с учетом того, что она будет опубликована - то и широким читательским массам (другой вопрос, насколько эти массы вообще в 17 веке были широки). В противном случае эффекта от похвалы не было бы.

А что до того, что Вольтер его (Данте) не оценил, ну так он помнится и Шекспира называл "пьяным варваром".
К слову, сам Вольтер как литератор в наши дни можно сказать практически забыт - помнят его место в контексте эпохи и горсть афоризмов и высказываний, но вряд ли многие по доброй воле примутся читать какого-нибудь его "Кандида". Но это ж не значит, что он в наши дни неизвестен.
Каким массам? В то время массы были одни - уличные потоки нечистот в захолустнейшем Лондоне.
И тотальная, беспробудная неграмотность народных масс. В конце 19ого века в Шотландии ещё каменными топорами пользовались.

Попросите ваших знакомых вспомнить хотя бы один афоризм Вольтера. Вы будете удивлены. ))
И тотальная, беспробудная неграмотность народных масс
========
Потому я и пишу, что если Данте тогда был неизвестен, то смотря кому. То, что он не был известен необразованной массе, так это неудивительно - и сейчас в мире полно не обученных грамоте людей, никогда не слыхавших, допустим, о Марке Твене, но это ж не значит, что в нач. 21 века Марк Твен неизвестен.

Попросите ваших знакомых вспомнить хотя бы один афоризм Вольтера. Вы будете удивлены
======
Поясните пожалуйста, чем именно я буду удивлён.
Вы экстраполируете неэкстраполируемое.

А вы спросите! Начните с себя, например. ;)
Я-то как раз легко... Я просто не понимаю, что Вы доказать пытаетесь? Что творческое наследие Вольтера современному человеку известно даже ещё менее, чем я я писал? Ну так и я об этом.
Вот так же и с современниками Мильтона. То есть, ещё хуже. Ни гугля, ни интернетных форумов, а лишь придворная тусовка, готовая слабать что угодно за перстень с бриллиантом от короля или даже сытный обед друг у друга.

Видимо, у нас разное понимание слова "известность". Для меня это синоним популярности и славы.

Вы очевидно удивитесь, но я еще застал и прекрасно помню времена, когда не было ни гугля, ни интересных форумов, но тем не менее было достаточно образованных и разносторонне развитых людей из разных слоёв, которые и "Земную жизнь пройдя до половины..." и "Если бы бога не было, его стоило бы выдумать" могли вспомнить и процитировать без гугля и викицитатника. Вам это, очевидно, представить уже сложно...
Мильтон, кстати, был противником короля и видным деятелем Английской республики (да-да, Англия была одно время республикой).
Видным деятелем он стал выполняя приказы республиканцев. Ему по должности было положено писать антироялистские памфлеты. Что, возможно, не противоречило его убеждениям.
Однако же потом, сами знаете когда, прятался по углам, сблизился с сектантами. Из-за их спин не высовывался.
Королевскую милость и прощение оценил и памфлетов больше не писал.

И когда же были те благословенные времена со знатоками Вольтера из разных слоёв?


Идиотизма также успели избежать жители Нидерландов (т.е. Голландии&Бельгии). Тоже сидят дикарями без волшебного "народного творчества".

Разве легенды о Тиле Уленшпигеле это не нидерландский фольклор (наряду с немецким)?
>Если обо мне снимали бы кино, я бы на роль Галковского не прошёл кастинг.

Ох, ну насмешили, сил нету. Рыдал от хохота. И ведь, наверное, правда...

Deleted comment

третий.
В сериале Seinfeld один из героев - Кремер - пытался пройти кастинг на свою роль, получилось очень комично ) Тоже не прошел кастинг.
Но, полагаю, с кастингом на роль Дмития Евгеньевича проблем бы не было.
>Лично он ничего не делает – а официанты летают. То же для случая строительных работ. Четыре сверлят асфальт – пятый, в такой же каске, но в костюмчике стоит рядом и что-то пишет в блокнотик.

Может быть, это не лень как таковая, а артистичность, что ли? Если итальянцам не интересно без зрительного зала? Официантам ладно, тут есть клиенты, повара (бригадир скорее за наличкой смотрит), а строителям совсем, бедным, тяжело. Может, у них мотивация не "выполнить квест" а произвести впечатление на другого? тем более на начальника. Это очень человечно.
Может быть.
Вспомнилось, как много лет назад я купил издание Божественной Комедии параллельно в оригинале и в переводе на современный итальянский ("чтоб было понятнее"). Так вот, как раз в оригинале было гораздо понятнее.
А из какой фотографии вставлен в эту Д.Е.?
Это настоящая фотка. Вообще не думаю, что это он, но то, что у него появился двойник, который расхаживает по митингам - это точно.
>у него появился двойник, который расхаживает по митингам - это точно.
Час блин от часу не легче.
К чему бы это, господа.

>Вообще не думаю, что это он
Особенно, если учесть, что Д.Е. во время митинга запостил неск. комментов в ЖЖ.
Очевидно в Италии Люди клонировали нашего ДЕГа.
Камент можно и с телефона, тем более вероятно, что интеллигенту среди толпы другого не остается, как постить в жж.
А также смартфона, коммуникатора, айфона, айпада, планшетника, андроида и ноутбука.
С мегафона (не ОПСОСа а "матюгальника") еще ок.

Только по-моему, во-первых там всё это не работало (по утверждениям опсосов оттого что ячейка в большом скоплении клиентов в одном месте упала как на новый год ну ты понел), а во-вторых, Д.Е в массовом скоплении сидеть в ЖЖ с телефона, скорее, не стал бы, а наблюдал бы за публикой...

Хотя, похоже, однако.
-- Как я понял, это был гид и за ней стоял выводок из двадцати украинских и еврейских одесситов --
На основании каких данных вы пришли к подобному выводу?
на основании того, что что тетки были вульгарно накрашены, грызли семечки, говорили ШО и ГЭ.
Я живу в Одессе всю сознательную жизнь - такие типажи здесь не водятся. Кое-кому нужно больше путешествовать!
Водятся-водятся - я читал.
То понаехавшие.
Одесца - город еврейский, а не хохлятский...
В Одессе евреев почти не осталось (все перебрались в Москву). Да и в лучшие свои времена они не составляли большинства. Хохлов вообще отродясь не было. В качестве идентификации хамовотого гида автору уместнее всего было бы выбрать москвичку (кстати, гиды из Москвы - хамки нереальные, сама сколько сталкивалась - видимо, уважают фактор внезапности).
Специально для вас - интеллигентные дамы Питера-Москвы:


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fybNbvo5-lg
"...интеллигентные дамы" -

- Нее, Киселёв не из этих, он таким и родился.
<...интеллигентные дамы Питера-Москвы...>
Это не "интеллигентные дамы Питера-Москвы", а понаехавший в Москву и Питер еврейский сброд из ваших Одесс и других захолустий, бывшими чертой оседлости. Причем сброд настолько наглый, что без зазрения совести говорят от имени русских. А вот пиздеть в Израиле и говорить израильским властям, где предел, им некомфортно, так как им там быстро башку свернут.
Судя по манерам, москвич, угадала?
Камера в темноте совсем не тянет, а так фото неплохие.
Господа, из чистого любопытства залез на сайт небезызвестного американофоба emdrone. Интересовало было, что он пишет о текущих событиях, однако нашёл там совсем другое - очень любопытную статью: "Конспирология получила научное подтверждение"
emdrone.livejournal.com/222008.html#cutid1
Статья о некоем забавном исследовании, проведённым швейцарцами, а именно: построен граф связей ведущих 43000 мировых фирм, из которого следует, что практически все они подчинены ядру из 143-х финансовых суперкорпораций, которые в свою очередь неразрывно переплетены друг с другом, образуя этакий теневой междусобойчик. Кому любопытно, то часть графа из 1300 фирм можно посмотреть тут:
newscientist.com/data/images/ns/cms/mg21228354.500/mg21228354.500-3_600.jpg
Характерно, что до некоторого верхнего уровня примерно в 100 корпораций связи направлены вертикально, а затем на верхнем уровне всё тонет в горизонтальных связях.
Да, я даже когда-то по списку прошелся. Это все огромные (больше триллиона долларов каждая) международные финансовые инвестиционные корпорации с общеизвестными на западе названиями. На каждой работают десятки тысяч сотрудников, бюрократия. Другими словами, разобраться все равно невозможно. Еще, мне показалось политикой они вообще ни в каком виде не интересуются, только деньгами, и еще они все довольно прозрачны. Любой московский банк - собрание тайн и секретов по сравнению с этими организациями.
"...политикой они вообще ни в каком виде не интересуются" -

- Естественно, политическая сфера у них выделена в другие, совершенно не связанные с экономикой структуры - эти две сферы деятельности совсем не обязательно располагать под одной крышей.
Возможно это и есть отличие американской и английской систем. "Англичане" плавают в мутной среде, разрывая связи (живут во лжи, посмотрите на их территории), а "американцы", очищая (упрощая) муть, выстраивают структуру (простые связи). Интересное противостояние. "Простые связи" более эффективные, чем муть, но и более уязвимые.
Хук с права или хук с лева? Хороший боец работает хорошо Обеими руками. А Голова у этим англо-американских рук - одна.

Deleted comment

Это не вторая Мировая Война- это Большая Война из дух частей, плюс масса тактических решений между ними. Слив РИ это тактическое решение.И рассматривать Это по отдельности - непростительно для Взрослого человека. Причём Результат был задан ещё в конце 19 века. А всё остальное время только подгоняли Экспирьенс под Результат..
Я не понимаю что вы хотели сказать. Если миром правит, по-вашему один человек, кто он?
Нет, я бы не сказал, что одна голова. Американцы почти официально в 1939 году отказались вступать в мировую войну (это когда бомбы сыпались на Лондон, а Ковентри сравняли с лицом земли, как позже в отместку - Дрезден).
Кто-то из влиятельных сенаторов даже заявил по наивности публично "Помогать из России и Германии будем тому кто проигрывает". Ну Россия (тоже не торопившаяся помогать Англии), подверглась германской агрессии и стала активно проигрывать (я думал, Сталин это делал специально для США, но сейчас считаю, что просто советская армия реально уступала).

И только тогда США стали на сторону Англии и СССР. Я понимаю почему: если бы Гитлер захватил СССР (мог, его армия была наголову сильнее), то у США бы возникли проблемы. Например, немцы бы смогли качать нефть в России, и перегонять военное оборудование Японии по КВЖД. Вообще Германия бы соединилась с главным союзником (и главным противником США) - японцами. Все логично, никакого англо-американского "сговора" не просматривается.

Здесь не проглядывает одной головы. Две, но на общем языке часто договариваются, кидают друг друга, ссорятся, потом опять договариваются.
"...если бы Гитлер захватил СССР (мог, его армия была наголову сильнее), то у США бы возникли проблемы" -

- Да, потому что тогда и британия не удержалась бы. Именно в виду возможности и такого исхода войны в госдепе в самом начале рассматривался, наряду с иными, вариант сдачи японцам западных штатов.
Даже в случае захвата немцами СССР целиком не известно как война бы закончилась. Я бы поставил на англо-американцев, из-за колоссальных военных возможностей американской промышленности, и хитрости и ловкости британцев. Сначала бы германо-японцев выбили из мирового океана, потом зашвыряли атомными бомбами. Хотя конечно о сухопутной операции в Европе пришлось бы забыть.
Миром правит тусовка заклятых друзей, состоящих в родственных связях. Своим же сателлитам и субординатам они запрещают иметь связи с сателлитами и субординатами своего заклятого друга.
Существование тайного правительства доказал швейцарский математик с парочкой асистов
Это не "математик", это программа-анализатор графов. В СССР такие анализы тоже делали. Вопрос не в том, что это сделали, а в том, что этонаконец-таки решили обнародовать...

Deleted comment

А если вертикальные связи подчиняются кнуту, проклятию раввинами иудеев работающих в финансовых организациях и прянику обычной еврейской мафии.
У нас в России так всё сейчас и есть.
И наша еврейская мафия вывозит все деньги от газа и нефти из России а больше у России ничего нет, свободно конвертируемого.
А каприз падишаха это арест и конфискация миллиардов долларов, которые лежат в офшорах и Легальных банках в Европе и США.
После конфискации наворованных непосильным трудом миллиардов любой Российский олигарх или Чиновник сам отрежет себе голову.
Кстати показателен суд между Березовским и Абрамовичем, никаких документов нет а судятся.
А истинный суд может в том, кто из них более авторитетного раввина приведёт на суд.

Это как у уголовников, более авторитетный вор решает кто прав а кто нет.

-- в Помпеях мы задержались до упора, перед окончательным закрытием стала выть сирена. Утята находились на другом конце раскопок, было ещё довольно светло, и мы не торопясь, с остановками стали пробираться назад к выходу.
--

Вот поэтому вас и не хотели пускать. Наверное, иностранные туристы все-таки ускорились бы, как воспитанные люди, которым всегда "неудобно", а руссо туристо облико морале направляются не спеша вперевалочку, хотя и за билет не платили, и зашли позже, чем положено было.
"Как писателя меня всегда забавляла «кульминация простого человека».
У каждого в жизни есть событие, которое является главным в его жизни.
В нем раскрывается душа и предназначение.
Поскольку предназначение несложного человека тоже несложно, это могут быть события самые незатейливые.
Типа «милый, я беременна».
А могут быть события настолько незначительные, что человек даже не осознаёт что это его звёздный час, фатальный прыжок.

Кто-то ведь дёрнул одесскую «культуртрегершу» бессмысленно наорать на единственного русского философа, и не где-нибудь, а в одном из самых символичных мест на земном шаре.
Человек к этому шёл 60 лет и наконец бросил в сокровищницу мировой культуры свою лепту".

Дмитрий Евгеньевич!
А чья это "кульминация простого человека", в Вашем понимании....
"....одесской «культуртрегерши» или единственного русского философа....
Хотя Вы, конечно, далеко не просты....и ответ наверно очевиден...., но тем не менее ...в чем этот миг?....
В этой ситуации в России на нас бы как минимум рявкнули в мегафон, но проверяющие территорию охранники (с собаками) мило обтекли нас на большом расстоянии. В общем, было видно, что мы туристы, мы постепенно идём к выходу и никуда не денемся. «Реальность развивается в правильном направлении». Чего тогда орать?

Таких случаев было много и было видно, что итальянец вдумывается в конкретную ситуацию, быстро принимает какое-то решение и это решение «диалектическое». «Суд заслушал все стороны».


В современной России если «реальность развивается в правильном направлении», значит, вахтёр не нужен и его можно уволить по сокращению. Если суд никого не сажает - то же самое.
Мужик который ехал в Милан, и его секретарша, очевидно, турок. Хорошо мне знакомые крымские турки выглядят именно так (причем девушка выглядит именно в точности как крымская турчанка). Итальянец, видимо, тот, который возле машины - вот так турки никогда не выглядят.
Галковский, Вы не в Италию ли бежать надумали?
Если надумали, то не тяните с этим.
Страны Европы перекроют границы, нах, когда начнётся массовое бегство евреев
Тоже по Польше проехаться захотелось.

Иэээх!
На Берлин и дальше до Атлантики, по романским странам.
Психиатр сказал бы здесь, что путешествие в сумасшедший дом должно преследовать не только ознакомительные, но и терапевтические цели.
мы ж им добра хотим
В своей книге "Латинские фоашизмы" польский консервативный публицист Адам ВЕЛЁМСКИЙ пишет: "Французский фашист Роберт БРАЗИЛЬЯК в своей книге "До войны" ("Notre avant-guerre") рассказывает о довоенной Италии 1937 года, из которой он вернулся восхищенный царящей в ней новой атмосферой, свидетельствующей о том, о чем БРАЗИЛЬЯК мечтал и сам - о радикальном обновлении мира: "Вся Италия радуется и поет", - именно такое впечатление складывается при чтении его краткого репортажа о поездке. "Вот она, Италия современная, Италия фашистская. Мы столкнулись с ней сначала в поездах, наполненных поющими и щебечущими детьми, которых можно было видеть везде, где только был свежий воздух и лучшее в мире солнце и которым показывали, чему радоваться, что любить, как прекрасна их Италия и как крепко надо помнить об этом". Счастливые дети хором поют фашистские песни и двадцатилетние фашитсткие вожатые сопровождают отряды пятнадцатилетних подростков, разучивая с ними гимн, который своей пошлой тенденциозностью может показаться безвкусным, однако БРАЗИЛЬЯКУ все это. Из его сообщения об Италии, а также из его рассказов об этой стране мы не узнаем больше, чем то, что фашистская Италия прекрасна, поскольку там замечательно поют, что указывает скорее не на рациональные, а на эстетические источники восхищения РАЗИЛЬЯКА фашизмом. Романтик БРАЗИЛЬЯК поехал в фашистскую Италию, увидел там романтическую атмосферу, сильно отличающуюся от буржуазной старости его Парижа и этого ему оказалось довольно.

Интересно сравнить репортаж БРАЗИЛЬЯКА с репортажем СЕЛИНА возвратившегося из своей поездки в Ленинград примерно в то же время.
Понятно, что национал-социализм несравнимо ближе к реальности, чем интернационал-социализм.
Но я за Вашей мыслью не поспеваю.
Этот праламент - не место для наших дискуссий.

Пожалуйте ко мне в диспансер.
Только чур руки за спиной не завязывать.
А мне, чур, ссылку подкиньте, если разговор продолжится.
Дмитрий Евгеньевич, а правомерно ли предполагать в свете поста "740. РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ: КОНЦЕПЦИЯ МОРОЗОВА И ЗАМЕТКИ НА ПОЛЯХ", что сама деятельность Фоменко и её усиленная пропаганда являются упреждающим ходом на подобные разоблачения в целях их дискредитации?
Да, вопрос напрашивается.
По всему выходит, что не национальный характер определяет в какой категории будет находиться страна. Итальянцы при всей безалаберности входят в первый эшелон. А мы сейчас, несмотря на деловитость "северян", живём в стране "второй свежести" и слава Богу, не третьей. При царе Россия не смотря не недостатки русского характера входила в европейский клуб на равных...
а где безалаберность?
Сам я в Италии не был, а вывод о некоторой безалаберности итальянцев сделал по комментам urtcha. У вас с ней состоялся диалог в этой ветке, кстати. Вообщем, я на итальянской "безалаберности" не настаиваю, мой коммент был несколько о другом)
Я сделал другой вывод и я так понял, там речь скорее о том, что речь идет не о безалаберности а о ненавязчивости.
В случае, если дешево и качественно, то "сердито" ненавязчивостью сервиса.
Для разнообразия...

Об итальянском характере:

http://pora-valit.livejournal.com/309583.html
какой замечательный рассказ...еще больше стала понимать за что люблю Италию)))
Спасибо за фоторепортажи об Италии. Была там сто раз, даже училась некогда. Но постоянно скучаю по этой райской стране. И поэтому читаю все, что появляется об Италии в блогах.
Моя Италия здесь.