В Сиене мы были всего один день, и рассказывать тут особо нечего. Сиена она и есть Сиена – ходить по улицам, плакать и рисовать.
Поэтому, параллельно фотоотчёту, позволю себе некоторые общие рассуждения о населении Италии и руссо туристо.
Первоначально мы планировали заехать в Сан-Джиминьяно, но в Италии была забастовка транспортников, от пригородной станции до Сиены поехали на такси, таксист к тому же заблудился и поездка отпала. Пришлось довольствоваться Сиеной, что было равноценной заменой, но мы также потеряли почти день – это существенная, но к счастью единственная накладка в нашем путешествии.
Итальянцы поразили своей способностью к пониманию чужой ситуации. Было такое впечатление, что самый мелкий итальянский чиновник про себя рассуждал, выдвигал аргументы «за» и «против», и, наконец, приходил к определённому решению. Как правило, весьма рациональному и гуманному.
Очарование Сиены в том, что этот маленький городок ещё в 18 веке пришёл в упадок, и там сохранилась нетронутой классическая застройка начала нового времени. Фактически весь старый город является туристическим центром, хотя люди там живут. Он огорожен древней стеной, довольно первобытной.
Поехав на одном из поездов, мы не поняли, что билеты надо было сначала погасить на станции. Контролёр показал нам инструкцию, где двадцатым или тридцатым вариантом была написан русский текст. В случае отсутствия электронного компостера мы должны были заплатить штраф в 40 евро, при наличие такового - 8. Но контролёр понял, что мы не местные, никакого желании проехать зайцами у нас не было, и, указав на ошибку, молча прошёл дальше. Компостера у него не было.
Когда мы ехали в Сиену с полустанка таксист заломил несусветную сумму в 140 евро только до города. Такси было пять, но все называли одну и ту же цену. Было очевидно что у них картель, и они хотят заработать на забастовке.
На фото трудно увидеть – улочки часто идут под очень крутым углом.
В городе таксист запутался, дорога вилась по склонам крутым серпантином и навигатор с его «повернуть налево – повернуть направо» сошёл с ума. В конце концов, мы высадили Олдадмирала умирать на обочину (морского волка укачало, хотя реальную качку в Неаполитанском заливе он перенёс легко.) и стали искать гостиницу (кстати называющуюся «Италия») совместными усилиями. Бумажной картой шофёр пользоваться не умел (!), его попытки расспросить дорогу у местных жителей напоминали сценки из итальянских кинофильмов – с «мама мия»и прочими делами. Очевидно, нам попался идиот. Но когда мы всё же доехали до гостиницы и отказались оплачивать путь внутри города, он даже обрадовался. Было такое впечатление, что ему можно было заплатить за косяк половину.
Другой случай. В Неаполе мы опоздали в Помпеи. Кассы закрылись пять минут назад и пускать нас не стали. При этом выход был открыт, люди демонстративно отвернулись и мы спокойно прошли внутрь, слившись с идущей навстречу толпой экскурсантов с какого-то американского лайнера. Вахтёры имели видеокамеры, но очевидно увидели дело таким, каким оно было на самом деле: «Туристы решили посмотреть раскопки, может быть это для них единственный шанс в жизни, они хотели честно оплатить вход, и было бы бездушным идиотизмом лишать их возможности пройтись туда-сюда по улицам древнего города. Нас от этого не убудет». Более того, думаю, люди нас дополнительно зауважали, потому что мы поступили с их т.з. правильно. Справедливо.
Как я писал, в Помпеях мы задержались до упора, перед окончательным закрытием стала выть сирена. Утята находились на другом конце раскопок, было ещё довольно светло, и мы не торопясь, с остановками стали пробираться назад к выходу.
В этой ситуации в России на нас бы как минимум рявкнули в мегафон, но проверяющие территорию охранники (с собаками) мило обтекли нас на большом расстоянии. В общем, было видно, что мы туристы, мы постепенно идём к выходу и никуда не денемся. «Реальность развивается в правильном направлении». Чего тогда орать?
Таких случаев было много и было видно, что итальянец вдумывается в конкретную ситуацию, быстро принимает какое-то решение и это решение «диалектическое». «Суд заслушал все стороны».
Это разительное отличие от русских контролёров. Эти мыслят картинками, перед их взором появляются статичные наклейки из детсадовской раздевалки: «лающая собака», «деньги», «водка». С картинками, застрявшими в его дурной башке, русский вахтёр быстро попадает в социальный клинч и начинает себя вести как робот-идиот: «не положено», «деньги давай», «гражданин, пройдёмте». Общаться с такими людьми – тяжело.
С итальянцами общаться легко. Это МИЛЫЕ ЛЮДИ.
Этот пожилой человек ехал с нами в Милан, женщина рядом, видимо, его секретарь. Мы её согнали на соседнее место, сунув под нос билеты, а потом пришёл другой пассажир, и выяснилось, что его билет на одно из утиных мест. У безропотно уступившей женщины – тоже. Видимо, что-то напутала фирма, покупавшая билеты или это последствия забастовки. А может мы что-то опять не так сделали. Все стали смеяться и шутить, кондуктор нашёл бедняге специально зарезервированное для подобных случаев место. А пожилой итальянец стал рисовать Олдадмирала и в конце пути подарил ему свой рисунок.
На самом верху городского холма площадь с собором и колокольней. Утверждается, что собор целиком построен в 13 веке, но это конечно неправда. 17 век. Начат, может быть, в 16.
За десять дней мы от итальянцев не слышали ни одного грубого слова, не видели ни одного недоброго взгляда. В Неаполе рядом с нашей гостиницей была забегаловка с шаурмой («кебабом»), где ошивалось один-два негра. Однажды я там увидел двадцать белых харь, толпящихся вокруг пьяной сорокалетней проститутки, дующей пиво из горлА. Решил, что многого в Италии я ещё не знаю, в конце концов люди бывают разные. Подошёл, а они все по-английски говорят. Оказалось болельщики из Англии, приехали на матч с местной командой.
Матч англы позорно продули, в героический момент мы ужинали в ресторанчике и могли наблюдать местные нравы а ля натурель. Ну что сказать… Если бы не видел воочию, не поверил бы никогда. Итальянцы (столиков десять) все внимательно следили за трансляцией матча. При этом телевизор был… С ВЫКЛЮЧЕННЫМ ЗВУКОМ (!) Звук включили на одну минуту, когда забили гол в конце. Так сказать, «в состоянии аффекта». Итальянцы не стали ни прыгать до потолка, ни орать, ни плясать тарантеллу, а мило обняли друг друга, похлопали по спинам и снова выключили звук. Хозяин начал звонить друзьям по телефону, со стены официант достал при помощи специальной длинной палки бутылку хорошего вина. Всё. Вот и все «тиффози» (т.е. «чумные»).
А это ещё были неаполитанцы, «темпераментные южане».
Собор небольшой, поскольку на открытках мы привыкли к большим размерам таких зданий, кажется, что это уменьшенная копия. Это основной недостаток такого рода архитектуры – мелкие детали нарушают правильное масштабирование.
Наблюдая за лицами итальянцев, понял, что у них очень часто кинематографическая внешность. Не случайно итальянские кинонеореалисты любили брать на роли людей с улицы. Было из чего выбирать. Процентов 30 итальянцев можно снимать без грима.
Это наш шофёр в Риме. Официант «Алессандро» в гостинице был готовый типаж. Такой задумчивый и мечтательный неудачник. И ещё красивая итальянская негритянка с короткой стрижкой, похожая фигурой на матрону («матрёну»).
Таких русских процента три и то в подобранном мною окружении. А так - 0,3%. На человека смотришь, и видно, что за ним есть некая судьба, характер и биография.
У меня, кстати, этого свойства нет совсем. Если обо мне снимали бы кино, я бы на роль Галковского не прошёл кастинг.
С другой стороны столкнулись со знаменитой итальянской забастовкой. Решили купить билеты на промежуточный поезд в Риме, отстояли большую очередь (большая очередь это мин 30-40), нагнулись к окошку. Билетёр вежливо говорит: «Извините, но билеты я вам продавать не буду. У нас забастовка». Отошли, в окошко просунулся следующий. Ему сказали то же самое. И т.д. Все в очереди, понятное дело, не итальянцы – эти все сразу поняли.
В Италии, как и везде в Европе, церкви стоят пустыми. Их заполняют только туристы. Туристов из-за окончания сезона было тоже немного. Разве что в соборе св. Петра, но это понятно.
Там произошла встреча с соотечественниками. Фотографируя площадь, мы немного отстали от экскурсовода, движущейся в быстрой очереди к воротам собора, она нам помахала, мы пошли навстречу. Все поляко-французо-бразило-японцы естественно решили, что наверно так и надо, мож что-нибудь случилось, и молча пропускали нас вперёд – там было довольно просторно. Но, наконец, на нашем пути встала 60-летняя украинская еврейка, расставила руки крестом и заорала: «Нельзя!!! Назад!!! Сволочь!!!»
Как я понял, это был гид и за ней стоял выводок из двадцати украинских и еврейских одесситов, который она таким образом опекала.
Сиена город мотоциклов. Улицы очень узкие, а половина из 20-тысячного населения – студенты. На мотоциклах приехали болельщики.
Как писателя меня всегда забавляла «кульминация простого человека». У каждого в жизни есть событие, которое является главным в его жизни. В нем раскрывается душа и предназначение. Поскольку предназначение несложного человека тоже несложно, это могут быть события самые незатейливые. Типа «милый, я беременна». А могут быть события настолько незначительные, что человек даже не осознаёт что это его звёздный час, фатальный прыжок.
Кто-то ведь дёрнул одесскую «культуртрегершу» бессмысленно наорать на единственного русского философа, и не где-нибудь, а в одном из самых символичных мест на земном шаре. Человек к этому шёл 60 лет и наконец бросил в сокровищницу мировой культуры свою лепту.
В самом храме услышав русскую речь, к нам подошёл застенчивый паренёк и вежливо спросил, где можно приложиться к мощам какого-то древнего святого. Наш экскурсовод сразу отрезала, что это только для католиков, и он огорчённо ушёл вглубь храма.
Стадион в Сиене в самом центре, не попавшие на матч, пытаются рассмотреть игру сквозь решётку. Радио не надо – рёв стадиона распространяется по всему гулкому городку. Олдадмирал (второй справа) оживился и потянулся к трудящимся. Место конечно неудобное – солнце слепит глаза. Поэтому и не огорожено.
Русских в Италии очень много, - как во Франции, - но типажи несколько отличаются. Гораздо меньше супружеских пар, в Париже они везде. «Сам» идёт под руку с супругой, раздувшись от гордости как индюк, супруга бросает на него с боку взгляды, полные умиротворённого обожания: «И всё-таки я не ошиблась. Человек Париж обеспечил!»
В Италии много «постмалышей», когда заштопикообразный малыш уже окреп и поехал на деньги папы или папика на миланский шопинг. Ходят 25-летние малыши в шикарных тряпках, часто с дорогими собачками. Обычно крашеные блондинки. Судя по классу, папа или папик у них что-нибудь вроде владельца супермаркета в Ярославле. Мужиков рядом нет, иногда попадаются подруги из местных.
Как и полагается, подобные девицы при всей гламурности отличаются завидным аппетитом. Классический малыш запросто умнёт бутерброд с чёрной икрой из цельного батона. При этом будет мило болтать, и строить глазки
Заштопику я кстати в Сиене купил альбом Мило Манары. Была его выставка в местном музее. Хотел купить большие плакаты, но переть их было напряжно. Хотя плакаты классные, так что жалею.
Вообще картинок там можно смело прикупить тыщи на 2 евро. Всё это лежит во всех видах, часто отличного качества и достаточно дёшево. И выбирать в мелких магазинчиках одно удовольствие. В Москве таких вещей раз в 500 (реально в ПЯТЬСОТ) меньше и стоят они гораздо дороже.
Самое поразительное что Сиена город вполне живой, в застройку тактично вписаны здания 19 и даже 20 вв., а снаружи городской стены вполне современные дома и виллы. Всё только помогает друг другу.
Итальянцы довольно ехидны, их манера шутить похожа на французскую (т.е. утиную). Они громко (но конечно так, чтобы клиенты не видели) хохотали над каким-то русским хором, праздновавшим в римском ресторане именины своего начальника. Люди периодически пели поставленными голосами «многие лета», это звучало как отпевание покойника, и находилась в фантастическом диссонансе с атмосферой и антуражем ресторана.
Большой фурор вызвал в ресторане Миланского пассажа красный свитер Олдадмирала. Такие вещи посылают на рождество в хосписы, как только Олдадмирал снял куртку, официанты прыснули. Бесчувственный мизантроп тут же затравил старого адмирала до такой степени, что тот отказался носить вещь даже под курткой и натурально простудился. А мизантроп продолжил глумиться:
- А ничего свитерок на самом деле. Ну не очень модный. Нельзя же так буквально всё понимать. Носить можно. Всё равно до уровня Козлачкова вам не подняться – человек знает античную классику, блюдёт цветовую гамму. Гиревик. А мы куда из Нагатино? Враз потеряемся без культуры.
Самое высокое строение Сиены – стометровая башня на центральной площади.
Интересно, что в Италии большое и явно необходимое значение имеет мелкий начальник, вполне бессмысленный для русских условий. Например, посреди ресторана стоит в блестящем костюме смотрящий над официантами. Лично он ничего не делает – а официанты летают. То же для случая строительных работ. Четыре сверлят асфальт – пятый, в такой же каске, но в костюмчике стоит рядом и что-то пишет в блокнотик. Полное впечатление, что если он уйдёт, его подопечные бросят работу и начнут болтать друг с другом. Думаю так и происходит. В России такие надсмотрщики только мешают.
На площадь мы попали уже затемно.
В Сан-Джиминьяно я хотел на месте посмотреть на пост-античную Италию, там есть хороший музей, который так и называется «1300 год». Но не случилось.
Проблема итальянского средневековья заключается в том, что его там не было, а то что было, в той или иной степени документировано. То есть 13, 14 и 15 вв. в Италии как бы были на самом деле. Когда вы читаете о каком-нибудь «Беде Достопочтенным», то у вас впечатление, что сельский учитель наелся несвежей капусты, и единственный ваш порыв – под любым предлогом прекратить провинциальное бубнение и выбежать из вонючей комнаты куда глаза глядят. С вами произошло зазорное приключение. «Вляпались». История Сиены 13-15 вв. штука вполне осмысленная. По крайней мере, «се нон э веро э бен тровато». Всё очень мило: «дикобразы», «жирафы», опять же – «гуси».
Знак на доме сиенского контрадо «Гусь» («раён»).
В чём тут дело надо думать. Задержка развития Италии в новом времени привела к тому, что итальянский 18 век гораздо менее изучен, чем 18 век Франции, Англии или Германии. И в условиях политической и идеологической отсталости он фальсифицирован в гораздо большей степени. Тому пример забытый и обретённый Данте, морочащий голову историкам своими анахронизмами.
Площадь, для такого городка очень большая, похожа на чашу, не смотря на вечернюю прохладу молодой народ кое-где сидел на камнях. Здесь мы поужинали и вернулись в гостиницу. На следующий день нас ожидал Милан.
December 9 2011, 05:24:30 UTC 7 years ago
December 9 2011, 17:00:27 UTC 7 years ago
December 9 2011, 19:55:28 UTC 7 years ago
Как писателя меня всегда забавляла «кульминация простого человека». У каждого в жизни есть событие, которое является главным в его жизни. В нем раскрывается душа и предназначение. Поскольку предназначение несложного человека тоже несложно, это могут быть события самые незатейливые. Типа «милый, я беременна». А могут быть события настолько незначительные, что человек даже не осознаёт что это его звёздный час, фатальный прыжок.
December 11 2011, 04:18:40 UTC 7 years ago
Deleted comment
Re: а как насчет митинга завтра?
December 9 2011, 12:46:15 UTC 7 years ago
Deleted comment
Поможем Галковскому!
December 10 2011, 06:49:19 UTC 7 years ago
Мой вклад - кричалка на митинг:
ПУ-ВОР!
ПУ-ВОН!
Re: а как насчет митинга завтра?
December 9 2011, 21:07:36 UTC 7 years ago
December 9 2011, 05:55:43 UTC 7 years ago
Жалко, что не сфотографировали афроматрёну :(
December 9 2011, 05:56:25 UTC 7 years ago
December 9 2011, 06:02:13 UTC 7 years ago
December 9 2011, 06:11:35 UTC 7 years ago
Думается, что различие это характеризует скорее не итальянцев, а именно русских. С нормальным, взвешенным отношением "вахтеров" к людям, я сталкивался практически везде, кроме России - в Испании, на Кипре, и т.д. даже в Турции.
Для русских же хамство и властный окрик традиционны, и причины, на мой взгляд, у этого две. Во-первых, общая недоброжелательность людей, т.е. большинство никогда не упустит шанс сделать гадость или поставить в неловкое положение другого, если это дозволяется по работе. Во-вторых, русским очень важно подчеркнуть, что они социально не ниже оппонента. Особенно, если работа связана с сервисом. Участковый врач не будет разуваться и нанесет грязь на ковер, вахтер нахамит, слесарь заляпает все стены именно потому что он "тебе не прислуга тут". Эта черта осталась от советского времени и постепенно изживется, люди привыкнут к социальному неравенству, а страх, что твое доброжелательное отношение примут за подчиненное, постепенно пройдет.
December 9 2011, 06:15:18 UTC 7 years ago
December 9 2011, 06:20:57 UTC 7 years ago
December 9 2011, 06:57:21 UTC 7 years ago
December 9 2011, 09:13:36 UTC 7 years ago
December 9 2011, 09:34:34 UTC 7 years ago
December 9 2011, 13:05:54 UTC 7 years ago
December 9 2011, 11:29:48 UTC 7 years ago
December 9 2011, 17:32:53 UTC 7 years ago
Дело не в русском этносе,
December 10 2011, 07:36:28 UTC 7 years ago
December 13 2011, 13:38:23 UTC 7 years ago
Проблема русских - тупой эгоизм. Вот он Я, вот МНЕ надо, а потом хоть потоп.
Но в последнее время (сужу по ситуации на дорогах) ситуация начала меняться - с дальнего на ближний переключаются не дожидаясь выхода из поворота.
December 9 2011, 06:43:54 UTC 7 years ago
December 9 2011, 07:18:57 UTC 7 years ago
December 9 2011, 07:38:34 UTC 7 years ago
December 9 2011, 09:49:30 UTC 7 years ago
December 9 2011, 14:33:33 UTC 7 years ago
December 9 2011, 07:52:07 UTC 7 years ago
У меня сразу сложился перевод:
Эй начальник! хахаха, мы опять тут какуюто статую нашли, хахаха, ну что прикопаем по тихому или снова будем археологов вызывать...
Про футбол
December 9 2011, 07:57:00 UTC 7 years ago
Лига Чемпионов 22/11/11
"Наполи" (Неаполь, Италия) — "Манчестер Сити" (Манчестер, Англия) — 2:1 (1:1)
Голы: Кавани, 17 (1:0); Балотелли, 33 (1:1); Кавани, 49 (2:1).
Re: Про футбол
December 9 2011, 13:10:26 UTC 7 years ago
Re: Про футбол
December 9 2011, 13:43:43 UTC 7 years ago
Re: Про футбол
December 9 2011, 14:42:46 UTC 7 years ago
Re: Про футбол
December 9 2011, 14:42:34 UTC 7 years ago
Вот бы такие команды в жребий "Локомотиву".
Разница между интеллектуалом и интюлюгентом
December 9 2011, 08:00:49 UTC 7 years ago
December 9 2011, 08:06:05 UTC 7 years ago
Вот Неаполь в день того самого матча с англиками:
December 11 2011, 09:59:18 UTC 7 years ago
December 9 2011, 08:22:02 UTC 7 years ago
December 9 2011, 08:28:18 UTC 7 years ago
December 9 2011, 09:15:32 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 9 2011, 12:44:50 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 10 2011, 09:18:54 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 10 2011, 20:08:50 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 12 2011, 07:24:55 UTC 7 years ago
Ладно, Бог стобой, победила Италия во второй мировой войне, если тебе от этого хорошо...
December 14 2011, 09:14:59 UTC 7 years ago
December 9 2011, 12:59:23 UTC 7 years ago
December 14 2011, 09:16:20 UTC 7 years ago
December 17 2011, 11:00:14 UTC 7 years ago
"не умеют воевать", хехехе
December 9 2011, 09:55:40 UTC 7 years ago
December 9 2011, 10:33:36 UTC 7 years ago
нормально итальянцы воюют, когда надо.
вот хороший пример:
"Итальянские боевые пловцы считаются едва ли не лучшими в мире. Еще со времен 1-й Мировой войны большое внимание в Италии уделялось формированию подводно-диверсионных подразделений, способных выводить из строя и топить корабли противника. В декабре 1941 года итальянские боевые пловцы - "человеко-торпеды", высаженные с переоборудованной субмарины, которой командовал князь Боргезе, прозванный "черным князем", подорвали британские линкоры "Куин Элизабет" и "Вэлиент", стоявшие в Александрии. Любопытно, что 10-й флотилия штурмовых средств, которой командовал Боргезе, сохранилась в послевоенных ВМС Италии. Именно ее бойцам приписывают взрыв "Новороссийска".
В наше время подразделение итальянских боевых пловцов носит название Сomsubin- Il Raggruppamento Subacqueie Incursori “Teseo Tesei” и входит в состав 10 флотилии военно-морского флота Италии. База пловцов расположена в Вариньяно (il Varignano). Структура Comsubin включает два подразделения - GOI (Gruppo Operativo Incursori) - классические коммандос, и GOS (Gruppo Operativo Subacquei) - собственно боевые пловцы. Лишь десять процентов желающих стать пловцами попадают в элитное подразделение. Знаком отличия является изумрудный берет. Девиз итальянских пловцов: "Лучше немного, но отлично, чем много и только хорошо""
December 9 2011, 10:55:47 UTC 7 years ago
римляне к современным итальянцам имеют отдалённое отношение.
>Итальянские боевые пловцы считаются едва ли не лучшими в мире
с русским спецназом сравнивать вообще бессмысленно
December 9 2011, 11:37:42 UTC 7 years ago
насчет русского спецназа не уловил.
да и спецназов сейчас - штук 30 разных.
2 линкора - 0 потерь имхо неплохой способ воевать.
December 9 2011, 12:11:27 UTC 7 years ago
потомки германских варварских племен типа лангобардов
>насчет русского спецназа не уловил.
русские совсем на другом уровне
>2 линкора - 0 потерь имхо неплохой способ воевать.
ага, вот например популярный русско-итальянский разговорник
December 9 2011, 12:13:53 UTC 7 years ago
December 9 2011, 12:16:27 UTC 7 years ago
December 10 2011, 19:40:14 UTC 7 years ago
А куда делись потомки древних римлян?
December 10 2011, 19:47:22 UTC 7 years ago
December 9 2011, 17:25:44 UTC 7 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
December 11 2011, 19:51:18 UTC 7 years ago
December 12 2011, 16:45:20 UTC 7 years ago
А вот выигранные дуэли снайперов, горных стрелков, водолазов, пилотов, разведчиков могли привести (и приводили) противника к большим потерям.
December 17 2011, 10:58:01 UTC 7 years ago
итальянец - мафиози или спезназовец, воюющий за себя.
December 9 2011, 08:29:33 UTC 7 years ago
Да что там вахтёры. Вчера пришёл в стоматологическую клинику. Хорошую. Как бы.
С порога окружают по трое и смотрят волком "Чё пришёл, урод, деньги давай".
Хорошие врачи (продавцы, строители, таксисты), которым деньги платишь с удовольствием, не только и не столько за механическую работу, но и за дружелюбное отношение, в России есть, но их надо ИСКАТЬ.
вроде владельца супермаркета в Ярославле(с)
December 9 2011, 08:42:43 UTC 7 years ago
А Ярославль, ваше превосходительство, в 1918 Просвящённой Европой(тм)(итрернационалисточеховенгрок
Re: вроде владельца супермаркета в Ярославле(с)
December 9 2011, 09:17:24 UTC 7 years ago
:-)
December 9 2011, 09:00:23 UTC 7 years ago
December 9 2011, 09:54:45 UTC 7 years ago
December 9 2011, 10:11:45 UTC 7 years ago
Вот вы пишите: "Они громко хохотали над каким-то русским хором, праздновавшим в римском ресторане именины своего начальника". И я вспомнила как одна моя русская знакомая, побывав на итальянской свадьбе вынесла категоричный вердикт: " У нас на похоронах веселее, чем у них на свадьбах".
December 9 2011, 10:32:20 UTC 7 years ago
December 9 2011, 10:36:51 UTC 7 years ago
December 9 2011, 11:10:40 UTC 7 years ago
December 9 2011, 11:37:28 UTC 7 years ago
Странно, общался итальянцами - все у них довольно четко. хотя волыну любят тянуть.
но т.к. безнесом не занимался конечно сложно сделать вывод.
December 9 2011, 11:44:40 UTC 7 years ago
занималась производственными автоматизированными линиями и оборудованием.
December 11 2011, 19:53:21 UTC 7 years ago
December 12 2011, 18:32:38 UTC 7 years ago
все же я видела как они трудятся и физически и интеллектуально и ЧТО они создают!
December 12 2011, 18:59:03 UTC 7 years ago
December 9 2011, 15:34:50 UTC 7 years ago
December 11 2011, 12:11:07 UTC 7 years ago
December 13 2011, 19:17:55 UTC 7 years ago
И свидетельство того, что Второй уже в историю вошёл.
December 9 2011, 15:59:16 UTC 7 years ago
December 9 2011, 16:47:14 UTC 7 years ago
Дмитрий Евгеньевич, в который раз отметил уродливость русских традиций сложившихся в советское время в том числе и с точки зрения итальянских официантов.
я сама не в восторге от традиций и обычаев советской городской свадьбы, но других у нас пока нет.
December 9 2011, 16:56:08 UTC 7 years ago
December 9 2011, 18:15:21 UTC 7 years ago
December 9 2011, 18:21:58 UTC 7 years ago
"как они бизнесс ведут - с разговорами обо всех сторонах дела, нах? Это же они хотят значит, чтобы их слушали, значит, чтобы чужими руками за уродов все делали, подлецы! А по мужски рявкнешь уроду - чтоб не задавал вопросов когда с ним по делу говорят - так дела с тобой иметь не хочет, гад. Безответственность!
То ли дело у советских - никто не знает, что происходит, что реально делается, как все обернется (даже просто прямо вследствие собственных действий, не говоря о форс-мажоре) и что делать потом, но, зато, все слушают самого авторитетного и тупого, черпая из этого уверенность.
Кто вопрос по делу задаст - тот урод, провокатор и разваливает работу. И пидор. Вот это - дело.
Потом в результате друг друга в лесу прикапывают, а бизнес - чеченцам. От это - нормальные ребята, деловые, не то, что макаронники болтливые."
(вспомнился пост мэтра (т.е.в этом ЖЖ) про "колпинтарий" почему-то)
вы о чем?
December 9 2011, 20:16:21 UTC 7 years ago
Вот реальный пример: вэд получил задание на поиск и закупку некоего дополнительного устройства (не помню названия, лень гуглить) для снятия электричества с материала. поиск производился в том числе и по Италии. Отправлены запросы на получение коммерческого предложения. Через сутки не получив ничего, начался стандартный обзвон: где человека нужного не оказалось- то ли не пришел "еще рано!" то ли помериджо то в командировке, то у них праздники, то выходные. Окей, где то все таки нужный человек оказался на месте, обещался домани. но ни домани, ни доподомани мы ничего не получили. Одна фирма все таки прислала коммерческое предложение спустя два месяца (проснулись!), когда нужное устройство было куплено втридорого у англичан, установлено и отгружено вместе с основным оборудованием конечному клиенту.
И это стандартная ситуация!
Re: вы о чем?
December 9 2011, 21:10:40 UTC 7 years ago
Я не знаю и не знал Ваших обстоятельств , и отвечал не на то, о чем Вы теперь пишете в этом комменте, а на то, что было написано в исходном.
В Вашем исх. комменте Вы написали, что разговорчивость итаьянцев говорит об их необязательности и плохих деловых качествах. Я ответил, глумливо показав, ЧТО означает эта точки зрения для России применительно к оным южанам.
Относительно того, что Вы пишете теперь, могу сказать что пока у нас тут нет возможности услышать другую сторону, такой аргумент не имеет веса, его приведение заведомо нерационально.
Полагаю, что все же, дела итальянцы делать умеют, так как это следует из всей известной нам истории и этого поста.
А прнебрежительное отношение к многоречию и к разговорам, связывание их с необязательностью и недееспособности в бизнесе, причем относительно итальянцев, вместе с нерациональной аргументацией типа "вот такие они чудаки и это у меня стандартная ситуация", засталяет допустить, что, возможно, Вы что-то делали не так с итальянцами.
Например, может Вы не дали им необходимвый им формат переговоров/общения?
Типа, формат "обговорить все нужное и даж все ненужное, проговорить все ньюансы (и рассказать 10 анекдотов к случаю); при этом допустима неточность или необязательность в отдельной фазе, но ее необходимо компенсировать последовательным восстановлением и продолжением контакта и диалога, причем сколь угодно многократным, "до победы", что вполне допустимо необходимо и приветствуется". А они Вам один раз не ответили, второй раз ответили не то, вы забили, не стали их дергать, и они про вас забыли.
А надо было по южному - говорить до полного взаимопонимания. См. например в этой ветке и в исходном посте рассказы РАЗНЫХ людей про "мамамия" при уточнении дороги у итальянских шоферов.
Например, так. Или еще что-нибудь. например.
В любом сл-е, я лишь высказал свое мнение.
Re: вы о чем?
December 10 2011, 11:22:25 UTC 7 years ago
как итальянцы умеют делать дела?
Может я не вижу того что следует видеть? Как ни крути, а Ломбардия один из богатых регионов Европы и там состредоточена масса разрабатывающих технологии организаций и производственных фирм на очень высоком уровне!
От англичан мы получили коммерческое предложение через два дня после запроса, задали пару уточняющих вопросов, оплатили счет, за три недели поставки перевели инструкцию по эксплуатации, всякие там сертификаты, снабдили производство и сервисный отдел ими, по получении устройства смонтировали его, научились работать, отправили конечному покупателю укомплектованное оборудование.
Какие 10 анекдотов к случаю? О чем вы? Почему покупатель должен дергать и теребить продавца? Разве не продавец должен устраивать танцы с бубнами перед покупателем?
У отдела по продажам всегда должны быть базовые коммерческие предложения на весь спектр оборудования, с которых можно начать предметное общение и торг.
Re: вы о чем?
December 11 2011, 05:47:31 UTC 7 years ago
Совешенно верно, именно это я и имел в виду. У англичан стиль общения "более северный", ближе к русскому. То есть, более важна упорядоченность.
А итальянцы может решили, типа "феерически мы потеряли заказ.. ну ничего, если надо - должны же перезвонить". Три раза Вы употребляете слово "должны" - вот я думаю, вероятно, в Италии стандарт долженствования таков.
Потому короче и живут богато, что не стасняются перезванивать третий раз))
стандарт долженствования
December 11 2011, 12:18:15 UTC 7 years ago
Им на "вы должны", "обязаны по контракту", "обещали еще вчера утром" глубоко наплевать, хоть посиней от дозвонов в Италию (и не по 5 раз). Они тотальные пофигисты и разгильдяи.
Они будут обещать, уверять, вселять в вас надежду на разный лад пятьюдестью способами. Отжать от них необходимое возможно, но это дается потерей рабочего времени и сил: в следующий раз не захочешь иметь дело.
Я согласна с Дмитрием Евгеньевичем! И что они милые люди: сама сколько раз в электричках терла за жизнь с такими вот дедульками. И что итальянские типажи очень выразительны: надо же какой породистый, а работает сантехником! Но Дмитрий Евгеньевич смотрел на них как турист, а я имела опыт сожительства с этими людьми, поэтому сталкивалась и с хамством, и грубостью, обманом, воровством, презрением к иностранцам, насмешками. Все это есть и в Италии, но не в таком масштабе как у нас и это у них не норма!
Re: стандарт долженствования
December 12 2011, 03:04:38 UTC 7 years ago
Тогда я Вас понял. В общем, совсем необязательны в графике и вообще в обязательствах, если без постоянного дружеского воодушевления и моральной поддержки.
Только по-моему, Дм.Евг-ч это именно и пишет здесь - "постоянно кто-то людей воодушевляет. А без этого кого-то они и работать не станут". По-моему, это НОРМАЛЬНО и входит в "разумную меру", если у их английских конкурентов втридорога всё, как вы говорите.
Т.е. это даже выгоднее получается - людей надо воодушевлять, но сделают в разы дешевле так же хорошо. Ну или у англичан - корректно, четко, вежливо, обойдется втридорога.
Вы так интересно рассказываете про них, мне даже захотелось поработать с ними, узнать на практике.
Спасибо.
Там ниже, кстати, юзер vb73 одним аспектом интересовался, что-то про lunch, а ему не отвечают.
Re: стандарт долженствования
December 12 2011, 19:04:02 UTC 7 years ago
Самое интересное про итальянцев мне кажется следующее:
Северные итальянцы довольно скверно относятся к южанам. Мое мнение: еще хуже чем русские к кавказцам. Но кавказцы и азиаты совершенно другая этническая группа. А тут вроде единая нация и плохо маскируемое презрительное отношение к калабрийцам, сицилийцам, наполитанцам. Вплоть до того, как мне однажды сказал горячясь один монтажник с Болоньи: мол они вовсе не итальянцы, и вообще не люди.
Другой момент - это образование. чем выше образование и больше статус по жизни, тем меньше фиглярства. все более спокойно и без надрывов.
Re: стандарт долженствования
December 12 2011, 04:57:40 UTC 7 years ago
Re: стандарт долженствования
December 12 2011, 18:20:33 UTC 7 years ago
может длиться и два часа и три и вообще до следующего утра.
однажды в конце недели в четвертом или пятом часу дня пришла на почту и обнаружила что она будет открыта только в понедельник: с того момента я четко усвоила на почту ходить не позднее 12 часов дня в начале недели. Так же как и в супермеркато приходить не позднее 19.00 так как 19.30 тебе уже объявляют что он закрывается. и обязательно знать выходной день ближайшего магазина!
Вообщем наберите в гугл "Распорядок дня итальянского города" или что-то типа того и узнаете что круглосуточные (маленькие) магазины есть только на автострадах.
Re: стандарт долженствования
December 12 2011, 20:08:49 UTC 7 years ago
Re: вы о чем?
December 9 2011, 21:15:48 UTC 7 years ago
Кстати, можете, например, попробовать, так. То есть, учитывая, что там меньше цена отдельного слова и больше цена диалога в целом.
Deleted comment
Re: вы о чем?
December 16 2011, 05:49:24 UTC 7 years ago
Тлько, запостила коммент ответным не на Ваш, а на мой коммент.
December 12 2011, 07:27:08 UTC 7 years ago
December 12 2011, 18:23:29 UTC 7 years ago
а пьяных я видела только однажды: в Милане, поздно вечером в трамвае.
были похожи на пролетариат и чисто говорили по-русски ))).
December 9 2011, 10:17:58 UTC 7 years ago
Да, сталкивался с подобным отношением неоднократно. Гуманизм, хотя, скорее всего, сугубо на прагматической основе. Как опытный регулировщик движения. Быстро решить проблемы иностранных туристов (всё равно ж никуда не уйдут от кассы, если решение затягивать) - это профессионализм. Пытаться ругаться с ними, "прорабатывать" их на непонятном для них языке (вариант российского контролера), чтобы потом "смилостивиться" - бездарная трата своего ценного времени.
December 9 2011, 11:04:52 UTC 7 years ago
Но только у мэтра восторг перед иностранцами, как у фарцовщика 80-х, простите меня уж.
December 9 2011, 11:50:09 UTC 7 years ago
December 12 2011, 20:34:29 UTC 7 years ago
December 9 2011, 11:44:36 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 9 2011, 12:19:52 UTC 7 years ago
December 9 2011, 11:55:05 UTC 7 years ago
December 9 2011, 14:07:42 UTC 7 years ago
На роль Галковского Вы прошли бы кастинг.
Скучаем.
(Я.)
744
December 9 2011, 16:18:40 UTC 7 years ago
Re: 744
December 9 2011, 16:40:58 UTC 7 years ago
December 9 2011, 17:56:09 UTC 7 years ago
Венеция в Италии - это как Петербург в России, что-то чужеродное.
Ещё больше, чем Сиена мне понравился Орвьето, ну, хоть домой не возвращайся...
А на роль Галковского Вы прошли бы, и сразу же, не сомневайтесь!
Вы искренни и на хамелеона не похожи!
December 10 2011, 15:21:17 UTC 7 years ago
December 10 2011, 15:57:14 UTC 7 years ago
Потом, необходимо уяснить для себя, что всё охватить невозможно и не нужно. Даже самый маленький городок НИЧЕМ не отличается от Рима, там есть всё.
Далее, область выбирать одну, или на севере, или на юге, или в центре Италии. Нельзя смешивать всё в одну кучу. Устаните, осатанеете, ничего не запомните.
Далее, конечно предварительный маркетинг важен, план годода должен быть в голове, но очень важно потеряться, брести куда глаза глядят...
Потом, я принципиально не брал с собой фотоаппарата, это "торжество изображения" очень сильно мешает!!! Я же приехал дышать, вбирать в себя то, что не увидишь по телевизору и не прочтёшь в самой мудрёной книге.
Как-то так.
December 10 2011, 16:07:41 UTC 7 years ago
December 10 2011, 16:13:58 UTC 7 years ago
December 10 2011, 21:47:29 UTC 7 years ago
Единственное, Сицилия - не совсем Италия, люди там непростые.
Я бы сказал, сейчас надо ехать в Рим, летом там жарковато и цены на отели летом подскакивают. Сейчас, самое милое дело, отели дешевые, да еще и католическое рождество. Там сейчас +15. Ну, или во Флоренцию, там тоже тепло. В Венеции сейчас +5 где-нибудь и сыровато .
Фотоаппарат ИМХО, очень нужен. Но - небольшой, вроде Nikon D3000/D5100 c линзой Sigma 17-50 2.8 и других линз не брать.
December 11 2011, 02:20:43 UTC 7 years ago
В Италии я был в Милане, Венеции, Пизе, Вероне, под Феррарой рядом с По, Флоренции, Орвьето. Ездили в основном по местным дорогам, неспеша, тур был немерено, ну, очень дорогой, буквально тыкали пальцем - останови здесь, и здесь, а что то, а что это. Было человек 10 в огромном автобусе. Гостиницы только в центре городов 4+. Сам тур мне ничего не стоил, это был подарок за успешную работу. Группа была сама по себе, я сам по себе, общее было - только автобус, выходили - я им ручкой, гуд бай и по своей программе. А ночи? Чего же зря время терять, это же время и много времени!
В общем насмотрелся, потрогал, пощупал, дышал, гида и итальянцев, которых встречал просто измучил вопросами, и где только не лазил, и умудрялся поспать точно волк.
И всё равно, лучше всего - маленькие, нетуристические городки в центре, ну чуть выше центра Италии. И лучше всего маленькие гостиницы, жить одному в двух-, трёхместном номере крутой гостиницы конечно может и хорошо, ну уж слишком рафинированно, слишком пафосно, с завихрениями...
December 11 2011, 17:00:45 UTC 7 years ago
Жил в Бергамо и Турине по 2 года в каждом (и работал). За эти 4 года объездил всю Италию кроме Сицилии. Знаком с несколькими сицилийцами на Севере и они мне не очень нравятся (напоминают, очень отдаленно, российских чеченцев). Хотя наверное, это не причина не ездить в Сицилию.
По поводу фотоаппарата, Вы делаете видимую ошибку. "Глазеть" - это именно и означает фотографировать. С позиций профессионала-фотографа главное в фото - увидеть, остальное мелочь, техника, совсем просто.
Выходит Вы уже и так фотографируете, делаете всю работу, но при этом выбрасываете результат.
Потом часто хочется вернуться туда где был, углубить свое ощущение, с тем что бы еще раз съездить. Фото в этом помогают сильно, но по минимуму нужна модель (выше), чтобы не вышло как у Дмитрия. Ну и другим людям показать.
December 11 2011, 19:50:09 UTC 7 years ago
По поводу фотоаппарата я даже не спорю, Вы правы.
Просто, ну, вот таков я, таков мой подход. Мне так интереснее, и потом я всё запомнил - тени, причуды архитектуры, мои ожидания и мои открытия, усталость и приход второго дыхания, запахи, дуновение ветерка, южную выжженную траву, огромные стволы платанов, подмигивания и рожи уличных мимов и белыми лицами, выкрутасы римской оперетты, грязь и вонь римской подземки, ледяной холод церкви Санта-Тринита во Флоренции и обалденные фрески Гирландайо, итальянских бомжей, забавного итальянца алкоголика в Вероне, с опаской прихлёбывшего пивко, быстро доставал заветную бутылку из портфеля, глоток и тут же обратно , принаряженного итальянца, который словно вынырнул из стены венецианского дома, он сильно спешил на свидание, но не поленился пройти со мной и показать дорогу, холодильник, лежащий на дне канала, свежесть морского ветра... и так далее...и многое другое...
December 12 2011, 01:27:47 UTC 7 years ago
December 12 2011, 02:47:08 UTC 7 years ago
Да, и в интернете фобографий миллионы, и очень многие вполне могли быть моими. Году в 85 я читал Райнова о фотографии, там подробно рассказывалось о фотографии на Западе - всё давным давно снято профессиональными фотографами в бесчисленных вариантах. Собственно можно уже давным давно ничего не снимать, вот я и не снимаю. Это только кажется, что ты снимаешь, нет это не фотографирование, это похоже на коллекционирование чего-нибудь, созданного другими, причём впопыхах, скорей, скорей...
Я философски подошёл к этому вопросу. Человек коллекционировает созданное другими, усиленно занят суррогатом, а между тем серый змей ничегонеделания уютно свернулся внутри человека и медленно, но неустанно пожирает самого человека. Как-то так.
December 12 2011, 03:02:47 UTC 7 years ago
Отец моего приятеля дожил до 86 летнего возраста. Последние 26 лет не работал, был на пенсии. Одинок, жена умерла 15 лет назад. У него было три интереса в жизни:
- слайды периода его молодости. Слайдов было несколько коробок. Он их пересматривал раз в неделю.
- водка или коньяк. 200 грам в день до самой смерти.
- компьютерные игры
Слайды были для него способом "keep it all together".
December 12 2011, 04:11:58 UTC 7 years ago
Спасибо Вам!!!
December 13 2011, 01:54:07 UTC 7 years ago
December 11 2011, 02:22:19 UTC 7 years ago
December 11 2011, 17:29:52 UTC 7 years ago
На Венецию тоже надо 5-6 дней, хотя это и впритык, маловато (включая поездки в Лидо, на Торчелло, поход в оперный театр), на Флоренцию 3-4 дня, для Турина достаточно 3х дней (один день поездка на Мон-Блан), Милан 2 дня (и сходить в оперу), в Бергамо 2 дня (и обойти верхний город), Верону, Падова, Сермионе (на lago di Garda) - по одной ночевке. В Римини съесть знаментый рыбный суп, в Сан-Марино - знаменитое блюдо из трех сортов мяса. Ну потом неделю класть на Доломиты - это итальянские Альпы, место где богатые итальянцы отдыхают (сначала San Martino di Costrozza, потом Cortina). Неделю на итальянскую Ривьеру от Сан-Ремо через Диано-Марина до Портафине (хотя мало неделю).
Заехать в Геную на пару дней, в Пизу на пару дней. Ну и так далее. Неделю на Cinque Terre (это вообще святое) :-).
За несколько лет, путешествуя по Италии 2 месяца в году по личному плану, вполне реально Италию увидеть. Я сам видел только небольшую часть всего, скользил по поверхности.
December 11 2011, 19:54:09 UTC 7 years ago
Конечно нужно не менее недели для Рима!
Была возможность съездить в Неаполь, Помпеи, но было так жарко в тот день, что я решил не поехать.
Ах, как Вы правы! Ну, невозможно за одну поездку, да и за десять всё осмотреть. Италия, такая маленькая на карте, в реальности оказывается много, много больше России!
December 12 2011, 01:41:55 UTC 7 years ago
Вообще это особый маршрут, двинуться на север, через Бергамо - на Лугано. В Лугано говорят по-итальянски. Но надо не бояться вести машину по настоящим горам.
December 12 2011, 02:52:13 UTC 7 years ago
А Сицилия внутренняя, там туристов почти нет, тайга!
А ещё есть спящие и неспящие вулканические острова!
December 12 2011, 03:12:54 UTC 7 years ago
Я-то как раз люблю в Италии почесать языком с местными, так что города для меня идеальны. Итальянцы гораздо общительнее даже русских, с ними разговаривать одно удовольствие.
December 12 2011, 04:05:14 UTC 7 years ago
Вы - настоящий итальянец!
December 13 2011, 01:50:32 UTC 7 years ago
December 11 2011, 07:14:49 UTC 7 years ago
December 12 2011, 02:02:58 UTC 7 years ago
December 10 2011, 21:52:30 UTC 7 years ago
December 11 2011, 06:54:07 UTC 7 years ago
December 11 2011, 07:47:45 UTC 7 years ago
December 12 2011, 17:51:39 UTC 7 years ago
Так что непонятно о каких замках Вы говорите.
December 13 2011, 05:28:50 UTC 7 years ago
December 13 2011, 09:36:45 UTC 7 years ago
December 11 2011, 13:04:49 UTC 7 years ago
Двумя руками за этот совет.
December 12 2011, 07:30:41 UTC 7 years ago
Родное - покосившийся овин или кривулястые московские переулки?
December 9 2011, 19:04:28 UTC 7 years ago
December 9 2011, 19:16:33 UTC 7 years ago
December 10 2011, 19:51:34 UTC 7 years ago
December 10 2011, 19:59:58 UTC 7 years ago
December 10 2011, 21:09:00 UTC 7 years ago
Зато западный Рим преуспел в оккультной духовности.
December 11 2011, 09:11:32 UTC 7 years ago
December 11 2011, 08:13:27 UTC 7 years ago
December 11 2011, 09:15:59 UTC 7 years ago
December 11 2011, 09:17:40 UTC 7 years ago
December 11 2011, 09:25:50 UTC 7 years ago
December 11 2011, 14:54:30 UTC 7 years ago
December 11 2011, 19:48:35 UTC 7 years ago
Мать может и прикрикнуть, но дома, не на публике.
Но, хотите верьте хотите нет, итальянские дети совершенно другие, чем русские дети.
December 11 2011, 19:57:35 UTC 7 years ago
December 12 2011, 02:07:02 UTC 7 years ago
December 12 2011, 06:04:34 UTC 7 years ago
"Очень много"? Ужасно любопытно, сколько. ))
Deleted comment
December 13 2011, 07:21:20 UTC 7 years ago
Да, про итальяшек согласен
December 9 2011, 19:16:47 UTC 7 years ago
Злодей попался один, в каком то отеле в Римини, он не знал ни русского, ни английского, ни французского и то ли не понял, то ли не захотел понять вопроса про ужин :).
СОВОК-3
December 9 2011, 23:59:48 UTC 7 years ago
Re: СОВОК-3
December 10 2011, 10:24:53 UTC 7 years ago
И блоггеры.
Re: СОВОК-3
December 10 2011, 14:40:43 UTC 7 years ago
Re: СОВОК-3
December 11 2011, 12:17:31 UTC 7 years ago
December 10 2011, 04:05:52 UTC 7 years ago
Отчегож не заехали во Флоренцию и Верону?
А как,Данте тоже?На нем же там все держится?
December 10 2011, 10:44:21 UTC 7 years ago
Мифология возрождения возникла как часть мифологии рисорджименто. Еще в 18 веке о возрождении никто не знал. Чтобы понять какая тут путаница, достаточно учесть что рисорджименто это и есть буквально "возрождение". Когда возрождение у нас хотят назвать местным термином, используют французское слово "ренессанс". Чтобы понять всю условность и надуманность понятия, достаточно обратить внимание на то, что устойчивых рамок этой эпохи нет, называют самые разные цифры, в том числе фанастический по размерам период "конец 13 - начало 17 вв." Реально развивая культурная культурная эпоха это сто лет. За сто лет всё проходит по кругу, как Россия 1911 и 2011 гг. Коммунизм это для истории России Эпоха. Сколько она длилась? 80 лет. Это нормально.
"Данте" это литературный проект 19 века, точно так же как "Рафаэль". Причём авторами его были не только итальянцы. Что там было на самом деле - надо разбираться.
December 10 2011, 11:54:18 UTC 7 years ago
Большая тройка
December 10 2011, 13:34:17 UTC 7 years ago
С уважением,
А.
December 10 2011, 13:16:20 UTC 7 years ago
Как сразу указал ув.товарищ снизу,Бокаччо тогда тоже уходит,что же у нас остается?
Во Флоренции культ Данте,лучше им про подозрения не говорить
December 10 2011, 13:55:58 UTC 7 years ago
Подлинная история итальянской литературы мало изучается, потому что подрывает легенду национального происхождения литератур северной Европы. Проект "Шекспир" это просто воровство англичанами инальянских текстов. Итальянцы создали культуру западных сказок-фентези, всё это тоже замалчивается.
Ещё прикол. В Италии нет фольклора. Потому что его НЕ МОЖЕТ быть, а итальянская культура возникла, когда этот светлый идиотизм еще не втемяшился в головы европейцев. Идиотизма также успели избежать жители Нидерландов (т.е. Голландии&Бельгии). Тоже сидят дикарями без волшебного "народного творчества".
December 10 2011, 14:09:35 UTC 7 years ago
December 10 2011, 14:18:33 UTC 7 years ago
December 10 2011, 14:36:26 UTC 7 years ago
December 10 2011, 14:56:41 UTC 7 years ago
December 10 2011, 16:25:16 UTC 7 years ago
December 10 2011, 14:49:48 UTC 7 years ago
Не знаю,не готов.Сильные утверждения нуждаются в сильной верификации.
Как это так Данте никто не знал,когда гравюры с иллюстрациями с 14 века.Хорошо,не с 14,с 15-го.Но это целое направление.
Может ,можно поместить Данте не в 13,а в 15 век,но в 19-й?
Меня самого ,согласен,смутило при первом прочтении,что Данте до года занет какой сейчас у него год от Рождества Христова.
December 10 2011, 15:18:27 UTC 7 years ago
Известность Данте в 18 веке пошла от Вико, первоначально к нему относились скорее негативно и уж никто не считал его первоклассным автором.
December 10 2011, 15:30:08 UTC 7 years ago
И канешно надо языками владеть,даже одним английским не обойтись
Погоняло, оно и есть погоняло.
December 10 2011, 16:13:04 UTC 7 years ago
Re: Погоняло, оно и есть погоняло.
December 13 2011, 08:43:35 UTC 7 years ago
Таки да.
December 13 2011, 12:49:13 UTC 7 years ago
December 11 2011, 13:41:53 UTC 7 years ago
Автор - общеизвестный. Почти все его произведения есть в Сети (http://www.archive.org/search.php?query=creator%3A%22Muratori%2C%20Lodovico%20Antonio%2C%201672-1750%22). Не на русском, да, но вообще-то образованный русский человек от необразованного отличался не знанием русского алфавита, но и знанием хотя бы ещё двух-трёх языков. Впрочем, это относится не только к России.
December 11 2011, 16:27:43 UTC 7 years ago
December 11 2011, 16:56:38 UTC 7 years ago
Я не уверен, были ли хоть какие-нибудь труды Муратори изданы по-чешски. Что вдвойне странно, потому что на его идеях базировалась Societas eruditorum incognitorum in terris Austriacis, основанное бароном Йoсефом Петрашем в Оломоуце в 1746 году. Это было первое научное общество в землях австрийских Габсбургов, издававшее первый научный журнал в Центральной Европе. Сам Муратори был членом-корреспондентом этого общества и писал статьи для издаваемого им журнала.
Первое научное общество в Австрийской империи, да ещё в Оломоуце, да к тому же основанное чешским аристократом. И Муратори был кем-то вроде духовного отца этого общества. Обычно такие люди сами возводятся в Чехии в канон. Но Муратори действительно недостаточно широко известен, и о нём действительно мало пишут. Что действительно странно.
December 11 2011, 17:16:36 UTC 7 years ago
Вообще тема монополизма на ту или иную информацию очень интересна. Он, монополизм, бывает чаще чем хотелось бы, и ломается с большим трудом, ломание сопроваждается трагедиями, разрушением научных репутаций и воплями.
Хм, а ведь если через 100 лет кто-нибудь из неспециалистов (обыватель) заинтересуется нынешними событиями, то будут процентов на 90 это делать по Пелевину В.О. Потому как основная масса известных рфских писателей из тех кто пишет о современности, совершенно нечитабельны. Спроста ли это? Или какая-то Организация так реализует свои планы?
December 11 2011, 17:24:23 UTC 7 years ago
Это прозвище закреплено в итальянской традиции за Гварнери :)
December 11 2011, 20:12:05 UTC 7 years ago
Это самое естественное в жизни - скрывать ценную информацию. Знание - главная сила, и легко трансформируется и во власть и в капитал, и я бы и Вы поступили точно также (если бы узнали что-то действительно важное).
В очень большой степени против этого когда-то и было организовано научное сообщество, "наука" собственно. Наука сегодня - гигант, но это вовсе не означает, что все что люди знают можно прочесть в книгах.
December 11 2011, 20:37:34 UTC 7 years ago
Это, кстати, огромный регресс по сравнению с античной религией. Потому что мало того что там не было теологии, но сами рассуждения на религиозные темы исходили из идеи подчинения божественной воли причинно-следственной связи (Зевс Мойрагет).
Т.е. христианская история это биоэнергетика и экстрасенсорика. Она создается в момент написания текста. А нужно ли общаться с биоэнергетиками? ИНФОРМАЦИИ-то нет. Нет информации - нет разговора.
December 11 2011, 21:19:55 UTC 7 years ago
December 11 2011, 21:54:03 UTC 7 years ago
December 11 2011, 22:07:30 UTC 7 years ago
December 11 2011, 17:35:04 UTC 7 years ago
December 11 2011, 21:06:50 UTC 7 years ago
Формирование мифологии возрождения было окончательно завершено Данте Габриелем Росетти и его английскими друзьями. Это выдающиеся люди, но они входили в масонскую ложу, финансирующуюся английским правительством и использовались для вытеснения французского влияния. Так что наврано и передёрнуто там выше крыши.
Малоизвестен?
December 12 2011, 03:43:04 UTC 7 years ago
=========
Во-первых, это-то как раз неудивительно, интерес к тем или иным деятелям культуры в разные эпохи может различным - в одну эпоху они кажутся величайшими, в другие безнадежно забываются, в третьи вдруг всплывают, примеров масса.
Во-вторых, насчет того, что в 17 веке Данте был малоизвестен - ну это смотря кому. Джон Мильтон, один из крупнейших тогда западноевропейских поэтов, его упоминает, причем вполне уважительно - например, желая похвалить известного тогда композитора, он пишет: "... Тебя б сам Данте предпочел когшда-то/Каселле, чье он жадно слушал пенье/В чистилище среди теней незлых", т.е. не только знал о Данте, но и был хорошо знаком с его произведениями, и считал его бесспорным авторитетом ("САМ Данте...").
Неизвестен!
December 14 2011, 10:35:22 UTC 7 years ago
Что касается влияния Данте на британскую культуру в целом, то факт остаётся фактом - между Чосером и романтиками Данте не знали. "Великий непрочтённый".
Это потом, во времена "либеральные", премьер-министр Гладстоун в перерывах между спасением проституток зачитывался Комедией. Середина 19 века.
Известен!
December 14 2011, 15:27:08 UTC 7 years ago
Re: Известен!
December 14 2011, 16:42:34 UTC 7 years ago
Первое (и надолго - последнее) упоминание Данте в английской литературе относят ко второй половине 16 века. Историк цитирует пару строк из De Monarchia. Трактат написан на латинском и опубликован в Базеле. Просто бешеная известность Данте в Великой Британии!
Первый перевод Комедии на английский - начало 19 века, вам это прекрасно известно.
Re: Известен!
December 14 2011, 20:19:13 UTC 7 years ago
Первое полное итальянское это приблизительно 1322 г.
Данте написал свою "Комедию" на тосканском диалекте, позже ставшем, по мнению многих (впрочем, споры на эту тему не утихают), основой для формирования современного итальянского. В эпоху, когда все интеллектуалы предпочитали общаться на латыни, это составляло некоторую проблему. Однако уже в 1417 г. она была переведена на латынь Джованни Бертольди. Соответственно после этого он был переведён в Франции.
Не знаю уж, как там тормозили англичане (лениво проверять), да и кого они в то время интересовали.
Re: Известен!
December 18 2011, 10:22:23 UTC 7 years ago
1. В 1330ых, а точнее, 60х - рукописи Комедии копировали от руки.
2. В 1472 году в ИТАЛЬЯНСКОМ городе Фолиньо было впервые напечатано 300 копий Комедии.
3. Перевод на французский язык, а также первое полное издание Комедии во Франции состоялись в 1597 году. 17 век, считай.
Проверять всё-таки желательно иногда.
Англичане тогда (когда, кстати?) никого не интересовали. Жалкая кучка просвещённых европейцев тусовалась не в Англии, все говорили на одном языке (для кого переводить?). Чосер обнимался с Петраркой в Италии, разумеется. Однако, считались с Джеффри поболе, чем с местным Алигьери.
Re: Известен!
December 15 2011, 05:37:43 UTC 7 years ago
Re: Известен!
December 18 2011, 10:36:55 UTC 7 years ago
Впрочем, неплохая иллюстрация того, кто на ком в рай.
Хвалебная ода написана для друга-музыканта. Много вы знаете о Генри Лоузе? Вот и я ничего. А ведь САМ Мильтон его превозносил. С Данте сравнивал.
Там больше дружеской иронии в адрес придворного композитора, и упоминание Данте имеет саркастический смысл.
Мильтон клепал такие оды по пачке в день. Плюнул и забыл.
Re: Известен!
December 18 2011, 11:52:45 UTC 7 years ago
Re: Известен!
December 18 2011, 12:12:17 UTC 7 years ago Edited: December 18 2011, 12:15:31 UTC
"Что можно даже в Англии суровой
Слить воедино музыку и слово"
он владел европейскими языками (Мильтон с другими не дружил) и о Данте знал. Итак, имеем: 1 англичанин и 1 француз. А то, что знают двое, знает каждая грязная английская свинья. ;)
Re: Неизвестен!
December 15 2011, 05:36:35 UTC 7 years ago
А что до того, что Вольтер его (Данте) не оценил, ну так он помнится и Шекспира называл "пьяным варваром".
К слову, сам Вольтер как литератор в наши дни можно сказать практически забыт - помнят его место в контексте эпохи и горсть афоризмов и высказываний, но вряд ли многие по доброй воле примутся читать какого-нибудь его "Кандида". Но это ж не значит, что он в наши дни неизвестен.
Re: Неизвестен!
December 18 2011, 10:45:54 UTC 7 years ago
И тотальная, беспробудная неграмотность народных масс. В конце 19ого века в Шотландии ещё каменными топорами пользовались.
Попросите ваших знакомых вспомнить хотя бы один афоризм Вольтера. Вы будете удивлены. ))
Re: Неизвестен!
December 18 2011, 11:57:56 UTC 7 years ago
========
Потому я и пишу, что если Данте тогда был неизвестен, то смотря кому. То, что он не был известен необразованной массе, так это неудивительно - и сейчас в мире полно не обученных грамоте людей, никогда не слыхавших, допустим, о Марке Твене, но это ж не значит, что в нач. 21 века Марк Твен неизвестен.
Попросите ваших знакомых вспомнить хотя бы один афоризм Вольтера. Вы будете удивлены
======
Поясните пожалуйста, чем именно я буду удивлён.
Re: Неизвестен!
December 18 2011, 12:15:11 UTC 7 years ago
А вы спросите! Начните с себя, например. ;)
Re: Неизвестен!
December 18 2011, 12:21:36 UTC 7 years ago
Re: Неизвестен!
December 18 2011, 12:42:59 UTC 7 years ago
Видимо, у нас разное понимание слова "известность". Для меня это синоним популярности и славы.
Re: Неизвестен!
December 18 2011, 15:44:32 UTC 7 years ago
Мильтон, кстати, был противником короля и видным деятелем Английской республики (да-да, Англия была одно время республикой).
Re: Неизвестен!
December 18 2011, 17:02:47 UTC 7 years ago
Однако же потом, сами знаете когда, прятался по углам, сблизился с сектантами. Из-за их спин не высовывался.
Королевскую милость и прощение оценил и памфлетов больше не писал.
И когда же были те благословенные времена со знатоками Вольтера из разных слоёв?
December 10 2011, 19:09:46 UTC 7 years ago
Разве легенды о Тиле Уленшпигеле это не нидерландский фольклор (наряду с немецким)?
December 10 2011, 07:56:05 UTC 7 years ago
Ох, ну насмешили, сил нету. Рыдал от хохота. И ведь, наверное, правда...
Deleted comment
December 10 2011, 17:03:47 UTC 7 years ago
December 11 2011, 13:34:49 UTC 7 years ago
December 11 2011, 15:56:00 UTC 7 years ago
December 10 2011, 08:06:06 UTC 7 years ago
Может быть, это не лень как таковая, а артистичность, что ли? Если итальянцам не интересно без зрительного зала? Официантам ладно, тут есть клиенты, повара (бригадир скорее за наличкой смотрит), а строителям совсем, бедным, тяжело. Может, у них мотивация не "выполнить квест" а произвести впечатление на другого? тем более на начальника. Это очень человечно.
December 10 2011, 10:45:38 UTC 7 years ago
Данте
December 10 2011, 15:29:24 UTC 7 years ago
Мировому злу ограничивают ресурсы
December 10 2011, 18:52:36 UTC 7 years ago
http://today.msnbc.msn.com/id/45555853/ns/today-today_people/t/queen-englands-income-frozen-until
Найди Дмитрий Евгенича
December 10 2011, 19:27:37 UTC 7 years ago
Re: Найди Дмитрий Евгенича
December 11 2011, 02:53:08 UTC 7 years ago
Re: Найди Дмитрий Евгенича
December 11 2011, 13:55:23 UTC 7 years ago
Re: Найди Дмитрий Евгенича
December 11 2011, 15:21:59 UTC 7 years ago
Час блин от часу не легче.
К чему бы это, господа.
>Вообще не думаю, что это он
Особенно, если учесть, что Д.Е. во время митинга запостил неск. комментов в ЖЖ.
Re: Найди Дмитрий Евгенича
December 11 2011, 15:39:27 UTC 7 years ago
Re: Найди Дмитрий Евгенича
December 11 2011, 18:18:08 UTC 7 years ago
Re: Найди Дмитрий Евгенича
December 11 2011, 22:03:52 UTC 7 years ago
С мегафона (не ОПСОСа а "матюгальника") еще ок.
Только по-моему, во-первых там всё это не работало (по утверждениям опсосов оттого что ячейка в большом скоплении клиентов в одном месте упала как на новый год ну ты понел), а во-вторых, Д.Е в массовом скоплении сидеть в ЖЖ с телефона, скорее, не стал бы, а наблюдал бы за публикой...
Хотя, похоже, однако.
December 10 2011, 19:52:07 UTC 7 years ago
На основании каких данных вы пришли к подобному выводу?
December 10 2011, 21:10:05 UTC 7 years ago
December 10 2011, 21:14:23 UTC 7 years ago
December 10 2011, 21:25:08 UTC 7 years ago
December 10 2011, 21:27:45 UTC 7 years ago
December 10 2011, 21:46:38 UTC 7 years ago
December 11 2011, 14:57:40 UTC 7 years ago
December 11 2011, 16:09:05 UTC 7 years ago
П.С.
December 11 2011, 10:16:07 UTC 7 years ago
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fybNbvo5-lg
Re: П.С.
December 12 2011, 16:42:52 UTC 7 years ago
- Нее, Киселёв не из этих, он таким и родился.
Re: П.С.
December 13 2011, 10:22:48 UTC 7 years ago
Это не "интеллигентные дамы Питера-Москвы", а понаехавший в Москву и Питер еврейский сброд из ваших Одесс и других захолустий, бывшими чертой оседлости. Причем сброд настолько наглый, что без зазрения совести говорят от имени русских. А вот пиздеть в Израиле и говорить израильским властям, где предел, им некомфортно, так как им там быстро башку свернут.
Re: П.С.
December 13 2011, 10:29:05 UTC 7 years ago
December 10 2011, 21:12:12 UTC 7 years ago
Полуоффтоп
December 10 2011, 21:22:28 UTC 7 years ago
emdrone.livejournal.com/222008.html#cuti
Статья о некоем забавном исследовании, проведённым швейцарцами, а именно: построен граф связей ведущих 43000 мировых фирм, из которого следует, что практически все они подчинены ядру из 143-х финансовых суперкорпораций, которые в свою очередь неразрывно переплетены друг с другом, образуя этакий теневой междусобойчик. Кому любопытно, то часть графа из 1300 фирм можно посмотреть тут:
newscientist.com/data/images/ns/cms/mg21
Характерно, что до некоторого верхнего уровня примерно в 100 корпораций связи направлены вертикально, а затем на верхнем уровне всё тонет в горизонтальных связях.
Re: Полуоффтоп
December 11 2011, 00:33:01 UTC 7 years ago
Re: Полуоффтоп
December 11 2011, 06:28:20 UTC 7 years ago
- Естественно, политическая сфера у них выделена в другие, совершенно не связанные с экономикой структуры - эти две сферы деятельности совсем не обязательно располагать под одной крышей.
Re: Полуоффтоп
December 11 2011, 08:29:20 UTC 7 years ago
Вы, что предпочитаете?
December 11 2011, 09:22:28 UTC 7 years ago
Deleted comment
Начнём с азов.
December 11 2011, 20:05:03 UTC 7 years ago
Re: Начнём с азов.
December 12 2011, 02:19:08 UTC 7 years ago
Re: Вы, что предпочитаете?
December 11 2011, 20:00:19 UTC 7 years ago
Кто-то из влиятельных сенаторов даже заявил по наивности публично "Помогать из России и Германии будем тому кто проигрывает". Ну Россия (тоже не торопившаяся помогать Англии), подверглась германской агрессии и стала активно проигрывать (я думал, Сталин это делал специально для США, но сейчас считаю, что просто советская армия реально уступала).
И только тогда США стали на сторону Англии и СССР. Я понимаю почему: если бы Гитлер захватил СССР (мог, его армия была наголову сильнее), то у США бы возникли проблемы. Например, немцы бы смогли качать нефть в России, и перегонять военное оборудование Японии по КВЖД. Вообще Германия бы соединилась с главным союзником (и главным противником США) - японцами. Все логично, никакого англо-американского "сговора" не просматривается.
Здесь не проглядывает одной головы. Две, но на общем языке часто договариваются, кидают друг друга, ссорятся, потом опять договариваются.
Re: Вы, что предпочитаете?
December 12 2011, 16:37:33 UTC 7 years ago
- Да, потому что тогда и британия не удержалась бы. Именно в виду возможности и такого исхода войны в госдепе в самом начале рассматривался, наряду с иными, вариант сдачи японцам западных штатов.
Re: Вы, что предпочитаете?
December 13 2011, 02:21:00 UTC 7 years ago
Re: Полуоффтоп
December 11 2011, 15:02:43 UTC 7 years ago
Re: Полуоффтоп
December 11 2011, 20:41:47 UTC 7 years ago
Re: Полуоффтоп
December 13 2011, 08:48:15 UTC 7 years ago
Deleted comment
Re: Полуоффтоп
December 16 2011, 01:38:49 UTC 7 years ago
У нас в России так всё сейчас и есть.
И наша еврейская мафия вывозит все деньги от газа и нефти из России а больше у России ничего нет, свободно конвертируемого.
А каприз падишаха это арест и конфискация миллиардов долларов, которые лежат в офшорах и Легальных банках в Европе и США.
После конфискации наворованных непосильным трудом миллиардов любой Российский олигарх или Чиновник сам отрежет себе голову.
Кстати показателен суд между Березовским и Абрамовичем, никаких документов нет а судятся.
А истинный суд может в том, кто из них более авторитетного раввина приведёт на суд.
Это как у уголовников, более авторитетный вор решает кто прав а кто нет.
December 11 2011, 10:12:07 UTC 7 years ago
--
Вот поэтому вас и не хотели пускать. Наверное, иностранные туристы все-таки ускорились бы, как воспитанные люди, которым всегда "неудобно", а руссо туристо облико морале направляются не спеша вперевалочку, хотя и за билет не платили, и зашли позже, чем положено было.
December 11 2011, 12:41:23 UTC 7 years ago
У каждого в жизни есть событие, которое является главным в его жизни.
В нем раскрывается душа и предназначение.
Поскольку предназначение несложного человека тоже несложно, это могут быть события самые незатейливые.
Типа «милый, я беременна».
А могут быть события настолько незначительные, что человек даже не осознаёт что это его звёздный час, фатальный прыжок.
Кто-то ведь дёрнул одесскую «культуртрегершу» бессмысленно наорать на единственного русского философа, и не где-нибудь, а в одном из самых символичных мест на земном шаре.
Человек к этому шёл 60 лет и наконец бросил в сокровищницу мировой культуры свою лепту".
Дмитрий Евгеньевич!
А чья это "кульминация простого человека", в Вашем понимании....
"....одесской «культуртрегерши» или единственного русского философа....
Хотя Вы, конечно, далеко не просты....и ответ наверно очевиден...., но тем не менее ...в чем этот миг?....
December 11 2011, 14:47:40 UTC 7 years ago
В современной России если «реальность развивается в правильном направлении», значит, вахтёр не нужен и его можно уволить по сокращению. Если суд никого не сажает - то же самое.
December 12 2011, 01:00:30 UTC 7 years ago
December 12 2011, 02:12:37 UTC 7 years ago
Если надумали, то не тяните с этим.
Страны Европы перекроют границы, нах, когда начнётся массовое бегство евреев
Завидую.
December 12 2011, 10:30:34 UTC 7 years ago
Иэээх!
Re: Завидую.
December 12 2011, 10:52:23 UTC 7 years ago
Re: Завидую.
December 12 2011, 11:24:11 UTC 7 years ago
Re: Завидую.
December 12 2011, 11:54:12 UTC 7 years ago
Re: Завидую.
December 12 2011, 20:04:09 UTC 7 years ago
точно
December 13 2011, 06:04:51 UTC 7 years ago
1937
December 13 2011, 07:31:26 UTC 7 years ago
Интересно сравнить репортаж БРАЗИЛЬЯКА с репортажем СЕЛИНА возвратившегося из своей поездки в Ленинград примерно в то же время.
Re: 1937
December 13 2011, 07:56:34 UTC 7 years ago
Но я за Вашей мыслью не поспеваю.
...я за Вашей мыслью не поспеваю...
December 13 2011, 08:06:58 UTC 7 years ago
Пожалуйте ко мне в диспансер.
Re: ...я за Вашей мыслью не поспеваю...
December 13 2011, 08:48:36 UTC 7 years ago
Только чур руки за спиной не завязывать...
December 13 2011, 08:51:47 UTC 7 years ago
Зуб даю.
Re: Только чур руки за спиной не завязывать...
December 13 2011, 12:10:25 UTC 7 years ago
Re: Только чур руки за спиной не завязывать...
December 13 2011, 12:18:09 UTC 7 years ago
Re: Только чур руки за спиной не завязывать...
December 13 2011, 12:33:06 UTC 7 years ago
Ворос по Фоменко
December 13 2011, 17:33:39 UTC 7 years ago
Re: Ворос по Фоменко
December 14 2011, 19:33:25 UTC 7 years ago
December 14 2011, 16:34:42 UTC 7 years ago
December 14 2011, 16:53:52 UTC 7 years ago
December 14 2011, 17:05:24 UTC 7 years ago
December 14 2011, 17:50:18 UTC 7 years ago
В случае, если дешево и качественно, то "сердито" ненавязчивостью сервиса.
December 17 2011, 06:17:06 UTC 7 years ago
Об итальянском характере:
http://pora-valit.livejournal.com/309583.html
January 16 2012, 10:06:41 UTC 7 years ago
February 10 2013, 12:26:00 UTC 6 years ago
Моя Италия здесь.