>>имею в виду нормальную армию, а не советскую,
>>где не существует самого понятия офицера и офицерской чести.
>Советую прочитать книгу Виктора Николаева "Живый в помощи"(записки "афганца"),
>возможно, что-то и прояснится у Вас в "понятиях" офицерской чести...в том числе -
>и в советской армии. Вкратце, резюмируя от себя - во все времена и в любых
>человеческих общностях были всегда люди чести и бесчестные, например - отдать свою
>жизнь ради спасения жизни других - честный поступок; обливание дерьмом безоглядно
>скопом огромного количества людей - поступок безусловно бесчестный.
Я уже имел честь останавливаться на различии понятий "НЕчестный" и "БЕСчестный" (см. ветки №№32 и 42).
Разумеется, в СА есть масса порядочных или даже "бравых" офицеров, только... это не офицеры. И прапорщик, и капитан, и полковник, и генерал-полковник Советской армии это всё тот же солдат. А между солдатом и офицером есть различие качественное. Офицер это БЛАГОРОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Призвали Вас на войну, попали Вы в распоряжение офицера. "Приказ - закон для подчинённого", за неисполнение приказа в военное время - расстрел на месте. Кто Вы? Раб. Скажут: "Иди и умри". Пойдёте и умрёте. Так? Не совсем. Офицер это человек имеющий Честь. Формально ничто его не ограничивает во власти над Вами. Но у него есть узда неформальная, гораздо более КРЕПКАЯ, чем полевой устав. Уложит офицерик роту зря, товарищи по полку ему скажут: "Что ж, ты, Ивановский, СОЛДАТ НЕ ЖАЛЕЕШЬ". И Ивановский от позора застрелится. Вам это может показаться невероятным, но это факт. Офицер член закрытого привилегированного клуба, законы которого для него СВЯТЫ. То, что называется "понятиями" у уголовников - ерунда и неимоверно преувеличено. Уголовник по своей сути предатель и кидала. Но и там, например, неотдавшего карточный долг ждёт суд и расправа. А офицер? У него таких ограничений десятки, связан он ими по рукам и по ногам. Вот и выходит, что доверить свою жизнь не отмороженному дембельскому мурлу, а господину поручику очень даже можно. Ибо человек он образованный, и принадлежит к касте людей с вшитым нравственным ограничителем. Солдат может быть смелым, профессионально подготовленным, но если это солдат, то как правило в "момент Х" он будет вести себя шкурнически. Такова психика человека. Тонут люди и друг друга топят. Инстинктивно. А офицера специально ВОСПИТЫВАЮТ и воспитывают очень жёстко вести себя подобающим образом. Разумеется и среди них есть предатели и трусы и кто угодно. Но нравственная планка - совсем другая.
На этом и стоит армия. Почему японцы всему миру доказали, что они прекрасные воины,. а например корейцы или китайцы никак себя не проявили. Корея и Китай воевали и масштаб военных действий был гигансткий, но никакого уважения к своим армиям им добиться не удалось. А японцы себя ПОКАЗАЛИ. Ибо создали офицерский корпус. Это ерунда, что самураи у них были всегда. Самураи возникли очень поздно и были скопированы с офицеров Европы. Это видно по многим признакам. Например японцы перемудрили с харакири. Это очень неэффективный метод самоубийства, самураи часто не могли его довести до конца. В конце концов харакири стали делать вдвоём - другой самурай отрубал голову воткнувшему в живот лезвие.
Но в главном они вели себя правильно: были боевой кастой смертников. Ничего подобного, при всём уважении и симпатии к советским "офицерам" в СССР и РФ не было. И нет.
Вы что, Фоменок обчитались?
slavamakarov
March 13 2004, 16:13:59 UTC 15 years ago
Это, извиняюсь, хуйня, не имеющая отношения к реальности. Потому, как, во-первых, первые упоминания буси в хрониках относятся к периоду, когда в Европе понятия офицера-то не было, а во-вторых, самураев разогнали в 76-м, что вызвало печально известное восстание Сайго. После чего японцы без всяких самураев накидали корейцам, китайцам, нам и немцам. А уж потом вернулись к вопросу о возрождении самурайства.
Re: Вы что, Фоменок обчитались?
hallas
March 13 2004, 16:26:43 UTC 15 years ago
В первую мировую.
slavamakarov
March 13 2004, 16:31:14 UTC 15 years ago
Не хотелось бы сравнивать то для чего нет мерной шкалы,
hallas
March 13 2004, 16:37:32 UTC 15 years ago
Ну, не хочу.
slavamakarov
March 13 2004, 16:42:07 UTC 15 years ago
Культурно-Историческая справка
hallas
March 13 2004, 16:46:12 UTC 15 years ago
Следовательно - все японские военные победы одержаны самураями=)
Отнюдь.
slavamakarov
March 13 2004, 16:53:26 UTC 15 years ago
Да ладно уж....
hallas
March 13 2004, 17:16:43 UTC 15 years ago
Это ведь фактически тоже самое, что сказать - "большевики убили православие". Ну попытались - да. Но нац. культура, сидит так глубоко, что ни Мэйдзи, ни Хиросима с окупацией, ни даже вездесущая глобализация не могут ее убить. Культура как была так и осталась.
Re: Отнюдь.
galkovsky
March 13 2004, 18:04:27 UTC 15 years ago
Re: Отнюдь.
hallas
March 13 2004, 18:13:32 UTC 15 years ago
Японцы - просто у них не было другого адекватного термина. К тому же, по большому счету, самураями они и были.
Re: Отнюдь.
galkovsky
March 13 2004, 18:34:44 UTC 15 years ago
>К тому же, по большому счету, самураями они и были.
Я про это и говорю.
Re: Отнюдь.
hallas
March 13 2004, 18:41:11 UTC 15 years ago
Насчет японцев - то что они были малоразвиты - не секретю. В двадцатый век они вошли феодальной империей.
Но это никак не отменяет того, что воинская каста у них полностью сформирована с 10 века и оставалась практически неизмееной до конца 19. Начиная с Периода Воюющих Царств.
Как я уже отмечал,...
slavamakarov
March 13 2004, 23:45:20 UTC 15 years ago
hallas
March 13 2004, 16:25:45 UTC 15 years ago
Во-первых, бывало так, что г-н поручик из-за своей собственной чести как раз-таки всю роту и клал. Бывало даже больше - мало того что роту положил на алтарь своей чести, а еще и честь после этого не спас (Крымская Войная).
В 45ом году, Советский капитан, дважды (емнип) герой Советского Союза, в окупированом Берлине застрелил трех своих солдат которые насиловали немок, прекрасно понимая что его ждет трибунал без оправдательного приговора.
Ну и насчет японцев вы конечно погорячились. Если вдруг инетересно могу дать ист. справку по харакири и сеппуку - с 11 века - распространенная практика (потом уже кстати угасавшая). И то что это "неэффективно" - (что конечно так) как раз и показывает что в этом есть подвиг. Пустить рулю в лоб, это решимость чисто психологическая, которую легко осуществить и если уж начал процесс, то остановит его или передумать сложно. Там как раз и была эта самая честь, которая дороже всего - боли, страха, неэффективности и прочая.
И несмотря на всю мою критику, я вас все равно в мемориез добавлю=)
galkovsky
March 13 2004, 18:14:20 UTC 15 years ago
>справку по харакири и сеппуку - с 11 века -
А на богиню Аматерасу не хотите сослаться? Согласно официальной японской историографии это вполне себе исторический персонаж.
Япония государство молодое. Это хорошо видно по колонизационному шагу. Хоккайдо они освоили только в конце 19 века. В конце 18 - осваивали север Хонсю. Это говорит о том, что до середины 19 века на Японских островах был экстенсивный колонизационный цикл. Население росло почти в геометрической прогрессии. В 1600 году там жил один миллион человек - максимум (я думаю, гораздо меньше).
Кстати, та же картина с Англией. В 1800 по ТОЧНЫМ данным, там жило менее 9 млн. (для сравнения - в 1900 - более 30). Это ПРИГОВОР всей официальной английской истории.
hallas
March 13 2004, 18:44:51 UTC 15 years ago
pioneer_lj
March 17 2004, 06:10:53 UTC 15 years ago
Дмитрий Евгеньевич, а почему ПРИГОВОР???
galkovsky
March 17 2004, 06:58:00 UTC 15 years ago
Предположим, есть в океане изолированный остров. Без голода там может жить 10 тыс человек. Путешественники его "открывают", считают жителей. Жителей 10 тыс. Ну, 8, или 12 - возможны колебания с периодическими голодовками. Значит люди здесь живут (точнее МОГУТ жить)очень давно. А если жителей 4 тысячи, причём половина острова в хозяйственном отношении неосвоена? Значит остров заселился совсем недавно. Конечно можно предположить необыкновенно кровопролитные войны, эпидемии и т.д., но вероятность таких событий крайне мала - биоценоз отличается колоссальной устойчивостью и вероятность, что остров открыли в какой-то сверхнеблагоприятный момент его истории равна 1% максимум.
dicksteert
March 17 2004, 07:28:40 UTC 15 years ago
pioneer_lj
March 17 2004, 07:43:50 UTC 15 years ago
Насколько помню, знаменитая Хартия Вольностей плод компромисса норманской аристократии и англосаков. Так сказать, ознаменовала окончание тяжкого норманского ига над несчастными англосаксами.
galkovsky
March 17 2004, 07:59:43 UTC 15 years ago
Щас мы их всех сосчитаем!
pioneer_lj
March 17 2004, 07:52:31 UTC 15 years ago
Не обязательно англичане поубивали друг дружку, в 17 в. началось массове бегство от репрессий в колонии. Так что вполне возможно, что на начало 17 века проживало миллионов 5 англичан, а в конце века всего 4. Так сказать, естественная убыль.
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
galkovsky
March 17 2004, 08:15:20 UTC 15 years ago
1. Национальную историю пишут националисты. Естественно любой нормальный националист заинтересован в завышении численности населения своего народа ("нас миллионы").
2. Уменьшение численности населения ПЕРЕД началом регулярных переписей это АКСИОМА. Это есть у ВСЕХ государств. БЕЗ исключения. А где Вы видели реальное снижение численности населения ПОСЛЕ начала переписей? Только в исключительнейших (и потому спорных) случаях или же в ситуации постиндустреального общества, т.е. начиная со второй половины 20 века.
О каких вообще "военных потерях" можно говорить, если даже бойня двух мировых войн ни в одной стране не уменьшила общей численности населения. Численность только замораживалась и потом из-за беби-бума всё восстанавливалось. На войне-то убивают самцов. А самец он и есть самец. Поселите на острове 50 молодых мужиков и 50 молодых баб - через год будет 50 детей. А поселите одного мужика и 50 баб - эффект будет тот же самый :-)
Чудовищные потери во время 30-летней войны это выдумка германских националистов. Германия делилась на две части. Старую, "итальянскую", с густым населением по "французскому" типу, и новую, "славянскую", которая быстро колонизировалась. Там был рост колоссальный. Старая Германия это примерно старая ФРГ без северо-восточной части.
Из той же оперы "уменьшение" русского населения перед петровской переписью ("варварство" Петра).
Понимает, человек это такая зверушка... человек. Он писает, какает. Ничего страшного.
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
dicksteert
March 17 2004, 10:09:33 UTC 15 years ago
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
galkovsky
March 18 2004, 12:54:12 UTC 15 years ago
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
dicksteert
March 18 2004, 13:11:31 UTC 15 years ago
но вы-то уж этот вопрос обдумали вдоль и поперек,
так может и поделитесь выводами всё-таки? :))
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
galkovsky
March 18 2004, 14:10:27 UTC 15 years ago
Ну и что в результате? Где-то 25 млн. на входе и 28-29 на выходе. То есть даже прекращения прироста не было. А людей выбивали "возрастами". Куда там 30-летняя война.
Между тем считается, что в результате 30-летней войны население одной Богемии сократилось с 4 млн. до 800 тыс. Тут не только утёнок - цыплёнок рассмеётся.
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
dicksteert
March 18 2004, 15:10:02 UTC 15 years ago
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
galkovsky
March 18 2004, 17:10:02 UTC 15 years ago
Вот блокада Ленинграда - это да. Отрезали миллионы от продовольствия. А представьте себе, что на отезанном пятачке находится пяток деревенек общей численностью в 2000 человек. Да плевать им на блокаду. Будут себе картошечку сажать и есть. Никто блокады не заметит.
Военными средствами голод можно вызвать только блокадой. Например вся Германия к 1916 году находилась в положении Ленинграда, ибо население там было урбанизированное и вообще слишком густое для самопрокорма. Хлебушек немцы экспортировали из России. Во время 30-летней войны они жили на своём. Ну кое где могли посевы вытоптать, реквизнуть скот. В масштабах страны это копейки. Вот погодные катаклизмы это да. Это реальная причина голода при отсутствии массовых коммуникаций. Но климатический голод мог только наложиться на войну, не имея к ней никакого отношения.
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
pioneer_lj
March 18 2004, 06:36:32 UTC 15 years ago
Что же касается военных потерь, то вопрос мне кажется более сложным.
В 20 в. относительные военные потери, вопреки кажимости, значительно уменьшились. Прежде за день сражения потерять четверть армии - обычное дело. Правда, значительно возросли возможности для истребления населения. Но с другой стороны, европейские страны невелики. Несколько десятилетий военной деятельности по всей стране (та же 30-летняя война) и, полагаю, можно было достичь недурых результатов. Особенно, ежели эпидемия поможет.
Возвращаемся к Англии. Припоминаю, что Генрих VIII одних бродяг повесил 70 тыс. В гражданских войнах 17 в. англичане вполне могли перебить миллион сограждан. Плюс огромная эмиграция, бегствто инаковерующих от репрессий.
Для примера взять гражданскую войну в США. После победы патриотов над тори из страны бежало чуть ли не четверть белого населения.
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
galkovsky
March 18 2004, 13:54:55 UTC 15 years ago
А что такое армия в 17 веке? 20 000 человек это Армада. 50 000 -"нашествие", "несметные полчища". Ещё учтите, что численность войск тогда завышалась безбожно. Реально и 1 000 была стратегической единицей. Чуть ли не треть всех европейских армий состояла из швейцарских наёмников. Представьте себе общую численность населения Швейцарии того времени.
Кстати, казус со Швейцарией показывает, что и армии как таковой в 17 веке не было. Она только складывалась как самостоятельный институт. Монтень приводит пример фанатизма протестантских отморозков во Франции. Собрались крутейшие головорезы в отряд и... скинулись и наняли швейцарцев ("чечню"). Это Монтень без иронии описывает. То есть даже в конце 16 века люди не понимали что такое "война". Для них война была тем же, что и для современных криминальных группировок: "Пацаны, не надо войны", "братва, не стреляйте друг в друга". А что такое "война"? Убили 7 солнцевских.
Тридцатилетняя война была первой настоящей войной и последней феодальной разборкой. Из этого противоречия возникла парадоксальная фигура Валленштейна. Разумеется ДЛЯ ВООВЩЕ НЕ ВИДЕВШИХ ВОЙН немцев это был что-то фантасмагорическое. "Конец света". Сколько за 30 лет погибло? Думаю, менее 1 млн. Некоторые области были действительно разорены. Только площадь этих "зон бедствия" в три Люксембурга (Пфальц).
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
dicksteert
March 18 2004, 15:19:44 UTC 15 years ago
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
pioneer_lj
March 19 2004, 03:22:45 UTC 15 years ago
Над этим вопросом я подумал заранее.
1. Россия страна БОЛЬШАЯ. Деревни тогда были маленькие (2-3 двора), до них и при желании не доберешься.
2. Англия страна маленькая, плюс энтузиазм масс, когда население разбилось на несколько лагерей и самостоятельно без помощи властей истребляет друг друга. За десяток лет ожесточенной резни можно достичь впечатляющих результатов. Так сказать, Варфоломеевская ночь каждую неделю. Ну и плюс эмиграция.
С вашими оценками армий того времени согласен. Насколько помню, в 16-17 вв. в некоторых кантонах до четверти швейцарских мужиков уходили в наемники. Кажется, общая численность швейцарских наемников достигала 150 тыс.
Тридцателетняя война. Легализовала национальные государства.
Нет у меня тут твердого мнения, оппонирую вам для пользы дела.
Вы, конечно, правы, что регулярные армии того времени никак не могли уничтожить значительную долю населения страны. В городах проживала мизерная часть населения, натуральное хозяйство разорить не так просто.
Однако. Насколько помню, основное бедствие 30-летней войны безмерно размножившиеся военные отряды (шайки), которые годами разоряли Германию. Не кажется ли вам, что тут можно достигнуть нужного эффекта - за десяток другой лет опустошить целые области.
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
galkovsky
March 19 2004, 04:14:02 UTC 15 years ago
Да Вы что, это Полесье. Там как раз во времена Кромвеля только болота начали осушать. На этом себе Кромвель политическую карьеру сделал. Болота это вещь отличная: клюква - раз, торф - два, утка - три. Болота были в общественной собственности, с них неандертальцы жили. Утку поймал, в клюкве запёк на торфе и лежи себе, попукивай. Размножаться только особо не надо. Там и была плотность - рыло на километр. Особо продвинутые феодалы выписвали голландцев, те осушали болота, феодалы треть брали себе "за труды", а остальное раздавали поселянам. А кому охота на поле горбиться? Неандертальцы и не умели. Плюс из-за интенсивной обработки земли скачкообразно увеличивалась численность населения, возрастало давление на сохранившиеся общинные угодья... Кромвель против этой системы протестовал (масштабы там были гигантские), за что и получил от роялистов издевательское прозвище "болотного лорда".
>Так сказать, Варфоломеевская ночь каждую неделю.
Понимаете, это всё городские заморочки. В деревнях люди этого и знать не знали - так, господа чудят что-то. А в деревнях жило 95% населения.
>основное бедствие 30-летней войны безмерно
>размножившиеся военные отряды (шайки),
>которые годами разоряли Германию.
А вот здесь Вы недооцениваете города. Самый маленький средневековй город это ОГРОМНАЯ крепость. Шайки мародёров могли окусываться вокруг городов, ежеминутно рискуя попасть на городские виселицы. А уж взять самый маленький городок... Представьте себе, что там на ночь все улицы цепями перегораживались. Города могли взять только при помощи артиллерии, тогда крайне дорогой и редкой принадлежности крупных воинских соединений.
Да и сам германский крестьянин в то время существо довольно воинственное. В "новой Германии" это колонист, в старой - общинник швейцарского типа. Швейцарцы и начали с того, что вломили французским мародёрам в к. 15 в.
Крупные армии в 30-летнюю войну были очень интересным явлением. За ними тянулся многотысячный обоз из перекупщиков, проституток, цыган, музыкантов и т.п. публики. В значительной степени война ещё являлась коммерческим предприятием кондотьерского типа. Нравы такой публики весьма мягкие. Людей интересует скорее шерсть, чем шашлык. Так, "бродячий цирк". Даже прикольно.
Re: Щас мы их всех сосчитаем!
pioneer_lj
March 22 2004, 00:56:42 UTC 15 years ago
Черт его знает. Соображения резонные, может быть вы и правы. Для окончательного диагноза надо проводить специальные исследования.
strepetaa
November 17 2005, 20:01:05 UTC 13 years ago
Гениально! Но давайте же сделаем следующий шаг: раз вся история короче, значит, и человек появился на земле гораздо позднее, чем нам врали в учебниках. Ведь не мог же он (человек) тысячелетиями прозябать в "доисторическом периоде", без "хозяйственного освоения", правда? Вообще, что за период такой - "доисторический"? Что-то здесь нечисто. Дальше, сдвиг появления человека влечет за собой переоценку темпов эволюции, и соответственно переоценку времени существования Земли. А там уж и до всей Вселенной недалеко... Умоляю, поделитесь, когда же все-таки был Большой Взрыв - семь тысяч лет назад, как некоторые утверждают, или, может быть, даже еще позже?
ru_antifem
February 23 2010, 01:55:43 UTC 9 years ago
мудила настоящий. животное, об которое надо ноги вытирать. о чести и понятия никакого нет.
hallas
March 2 2010, 18:44:42 UTC 9 years ago
ru_antifem
March 2 2010, 20:12:16 UTC 9 years ago
Ремарка на полях
c_h_i_m_e_r_a
March 13 2004, 16:38:59 UTC 15 years ago
Это впрямь смешно…
Вам бы консультанта хорошего, по «быту и реквизиту», вам бы цены небыло :))
Re: Ремарка на полях
galkovsky
March 13 2004, 18:15:52 UTC 15 years ago
Re: Ремарка на полях
c_h_i_m_e_r_a
March 13 2004, 18:37:19 UTC 15 years ago
Вы просто не знаете этого мира, так чего глупости пишете? Вот об этом самом собственно и речь…
Re: Ремарка на полях
semen_serpent
March 14 2004, 13:16:14 UTC 15 years ago
Интересная в чем-то мысль, между прочим...
Re: Ремарка на полях
c_h_i_m_e_r_a
March 15 2004, 07:26:07 UTC 15 years ago
А особенность этого мира, в его закрытости, в том что ни через заумные трактаты, «мемуары»-беллетристику и ти-ви-сериалы с ним ознакомиться нельзя. Только изнутри.
И в нём свои законы и понятия, совсем непреувеличенные, а такие, какие есть. Это данность, и отрицать их, или делать вид что их нет, это уже глупость…
Что до философии-матери наук нашей, то философская система та хороша, какая объясняет всё, без сюрпризов а-ля «а как же это?». Создавать такую -- и дар и эйфория, ибо до всего доходишь своим умом, что по-жизни сродни
намывке золота. Вся жисть -- создание модели той. «Усердные» успевают выучить и переварить уроки за одну… А я тут не философов, ни философии, не вижу, не углядела, уж извините. Обычный, совершенно безответственный кухонный трёп, и ничего больше…
ssmirnoff
March 13 2004, 16:39:58 UTC 15 years ago
А что касается японцев, то я не считаю, что они лучше своих русских аналогов, просто они экзотичнее, а в нашем в целом русофобском нравственно-идеологическом пространстве принято боготворить соседей и забывать о своих героях.
К тому же не СССР капитулировал на борту крейсера Миссури.
rms1
March 13 2004, 17:07:45 UTC 15 years ago
ssmirnoff
March 13 2004, 17:19:44 UTC 15 years ago
hallas
March 13 2004, 17:22:19 UTC 15 years ago
ssmirnoff
March 13 2004, 17:25:39 UTC 15 years ago
Я этого не говорил
hallas
March 13 2004, 17:32:28 UTC 15 years ago
а) без грабительских контрибуций, - которые были разворованы дорвавшимися до власти сапожниками. (Что свело бы на нет все реваншистские настроения)
б) с династическим браком, - что как раз и послужилобы уролчнению монархии как в РИ так и в КГ.
в) без паники у Антанты из-за срыва фронта, и следовательно без высадки в Мурманске.
А то что история не терпит сослагательного наклонения я знаю. Только это не история в чистом виде (больше напоминающая профессиональное басенничество) а ист. анализ, основаный на архивных док-тах, и логичные выводы внутри продолжения политической пародигмы рассматриваемого периода
Re: Я этого не говорил
ssmirnoff
March 13 2004, 17:42:19 UTC 15 years ago
Безусловно, если бы не политическая катастрофа 17 года, наши войска в 17 году были бы в Берлине.
Но слабость политической системы не дала нам выиграть. То же самое в ВОВ именно сила политической власти Сталина, после страшнейшей катастрофы июня 41 года, позволила СССР победить.
Re: Я этого не говорил
hallas
March 13 2004, 17:44:49 UTC 15 years ago
А то что Николай был дурак - это не секрет и не новость. Просто это был один дурак, в нормальном гос. строе - всю систему менять совершенно не нужно было.
Re: Я этого не говорил
ssmirnoff
March 13 2004, 17:57:47 UTC 15 years ago
И корень пражения в ПМВ и победы в ВОВ было, то что в 17 во главе государства был Николай, а в 45 Сталин.
hallas
March 13 2004, 18:18:25 UTC 15 years ago
По факту сказанного - все верно, просто потому что спор (если его вести) получится уже вне каких-либо рамок - чисто на субъективках)
ssmirnoff
March 13 2004, 18:25:19 UTC 15 years ago
Аськой, к сожалению, не пользуюсь.
rms1
March 13 2004, 17:34:16 UTC 15 years ago
hallas
March 13 2004, 17:40:46 UTC 15 years ago
ex_hryuk
March 13 2004, 23:24:06 UTC 15 years ago
vladislav_h
March 14 2004, 02:32:54 UTC 15 years ago
rms1
March 13 2004, 17:28:03 UTC 15 years ago
ssmirnoff
March 13 2004, 17:35:59 UTC 15 years ago
Ибо поражение относится не к офицерам, которые храбро гибли на полях сражений, а к руководству страны.
Военного поражения не было.
К тому же главный тактический ас РККА маршал Шапошников был полковником царской армии, это для наглядного примера, что РККА в лучших своих проявлениях - это наследница царской армии.
rms1
March 13 2004, 17:42:51 UTC 15 years ago
Вы впадате в типично русскую ошибку - не можете оценить события в привязке к изначально поставленым целям.
ssmirnoff
March 13 2004, 17:53:11 UTC 15 years ago
Я, например, считаю, что СССР не выполнил свои цели в ВОВ, к тому же, мы потеряли практически всю кадровую армию.Тоже самое и в ПМВ, вы что утверждаете, что стойкость русского и советского соладата различна в сторону последнего?
"Армия с глянцевыми офицерами не смогла продвинуться вглубь германской территории имея значительное превосходство в силах."
На границах перед войной мы тоже имели превосходство в силах, ну и что?
"Политическое поражение было следствием военного коллапса глянцевых офицериков, которы не смогли за четыре года решить военные задачи. Что не умоляет, конечно из личной храбрости, только помимо храбрости нужен ещё ум, умение, и если, хотите, талант. "
Где именно наступил политический колапс до февраля 17го?Что военные действия 41-42 годов складывались удачнее?
rms1
March 13 2004, 18:00:23 UTC 15 years ago
В ВОВ важен РЕЗУЛЬТАТ - где и как мы проигрывали есть детали. С одной стороны Брест-Литовск, с другой Постдамское соглашение. Вот это есть неоспоримый исторический факт.
ssmirnoff
March 13 2004, 18:10:40 UTC 15 years ago
А вы считаете, что мы достигли своих целей в ВОВ, для этого был сконцентрирована та ужасная силища, которая волею судьбы была уничтожена в 41, на мой взгляд, она была предназначена для более крупных задач.
Что касается немецкого наступления 18 года, то очень сомневаюсь, что они имели шансы на итоговую победу, если посмотреть на ситуацию в стране, они имели шансы на относительно достойный мир, но не более.
В любом случае ваши аргументы говорят лишь о большей эффективности аппарата Сталина сравнительно с государственным аппаратом Николая, но не о выучке и качестве царского офицера.
rms1
March 13 2004, 18:26:00 UTC 15 years ago
ssmirnoff
March 13 2004, 18:37:05 UTC 15 years ago
Насчет того, что Германия 41 была сильнее Германии 14 тоже очень спорно, я, например, с этим не согласен.
Возможно, что советская армия и была сравнительно сильнее царской, но в вашей аргументации - это идеологический штамп. Ибо победа в войне - это победа государства, поражение тоже.И тут не играет большой роли качество офицерского корпуса. Поскольку в 20ом веке главную роль играла мощь государства и системы, а не выучка армии, она прилагалась.
rms1
March 13 2004, 18:45:09 UTC 15 years ago
Германская армия в Великую Войну в основном воевала на западном фроте, а в ВОВ - на восточном. Это уже определяет уровень сложности задач русских в обеих случаях(понятно, чт втро-венгры, сборише Швейков, не согут рассматриваться как собственно Армия). Не подлежит сомнению, что Сталину пришлось труднее (+лучшее рукводство Германских вооруженных сил и положителдьый опыт войны за Западе). Тем не менее Стали задачу рещил, а глянцевые просто разбежались.
ssmirnoff
March 13 2004, 18:55:01 UTC 15 years ago
http://www.livejournal.com/users/galkovsky/20269.html?thread=674349#t674349
Ну.
strelitz
March 13 2004, 22:18:59 UTC 15 years ago
С каким-таким "блеском"?
Полностью положили дееcпособное мужское население СССР?
Re: Ну.
vladislav_h
March 14 2004, 01:39:54 UTC 15 years ago
Ну-ну
strelitz
March 14 2004, 02:03:44 UTC 15 years ago
Потери были настолько гиганскими, что убитых кое-где некому было хоронить.
Так, как воевали в "ВОВ", можно воевать только чужим народом.
Русскому народу эта война была не нужна.
Re: Ну-ну
vladislav_h
March 14 2004, 02:25:38 UTC 15 years ago
Равно как и польскому, бельгийскому, французскому, датскому, норвежскому, чешскому и, даже, британскому. Вот чё-то не спросил их, и нас в том числе, никто. Я представляю, как наши погранцы ранним утром 22 июня 41-го недоумённо протирали глаза: "Какая, нахрен, война?! У нас же договор о дружбе и сотрудничестве?! А германский, извините за выражение, пролетариат?!"
А вот тов. Гитлер в этот день высказался по радио прямо: "Германский народ! В этот момент идёт наступление — величайшее из тех, что видел мир... Соединения на Восточном фронте наступают от Восточной Пруссии до Карпат. Германские и румынские солдаты, объединённые под командованием генерала Антонеску, от берегов Прута через низины Дуная движутся к Чёрному морю. Задача этого фронта — не оборона отдельных стран, а защита Европы и, следовательно, спасение всех.
Поэтому я решил сегодня передать судьбу и будущее Германской империи и нашего народа в руки наших солдат.
Да поможет нам Бог в нашей борьбе!"
Мнением русского народа Адольф Аллоизевич почему-то не поинтересовался. Забыл наверное.
> Потери были настолько гиганскими, что убитых кое-где некому было хоронить.
Всё это так. Кто бы спорил. Но всё-таки, где кончилась война: в Москве или в Берлине? Или Вас вдохновляет судьба Франции? Их правители, ясный пень, круче наших: и людей сохранили, и освобождения дождались, и в клуб великих держав умудрились затесаться (Де Голль — рулит!). Нам бы таких. :)
Re: Ну-ну
strelitz
March 14 2004, 06:58:12 UTC 15 years ago
Это долгая тема, не хочу её ворошить.
Без Вашего замполитского пафоса, ответьте мне
на простой вопрос - сколько и ,главное, - зачем??
погибло наших солдат при взятии Берлина и Зееловских высот.
Чтобы поспеть к первому мая?
Труп Жукова надо вырыть из могилы, полить керосином и сжечь,
а не ставить ему памятник.
Re: Ну-ну
konbor
March 14 2004, 23:32:43 UTC 15 years ago
погибло наших солдат при взятии Берлина и Зееловских высот.
Чтобы поспеть к первому мая?>
Сколько - по-разному пишут, но очень много, а вот с "зачем" более или менее ясно.
Сталину нужен был козырь для торговли на Потсдамской конференции. Даже со взятым Берлином Австрию пришлось отдать, а без него, кто знает, может быть, пришлось бы отдать еще и Венгрию, или Чехословакию, или обе.
Другое дело, что весь подход к послевоенному устройству был ошибочным, да и то, как посмотреть. Можно предположить, что Восточную Европу Сталину ВСУЧИЛИ, как и не позволили спаси Германию как независимое государство. Но это претензии даже не к Сталину, а к большевистской метвячине, по определению не способной на какое-то живое творчество.
А Жукова если и откапывать, то "по совокупности".
Re: Ну-ну
semion_murin
March 15 2004, 00:26:56 UTC 15 years ago
И перестаньте жевать огоньковскую жувачку о страшных потерях. В целом боевые потери на Восточном фронте - 1 к 1.5/2. Конечно, не очень хорошая цифра, но в 44-45 годах немцы теряли больше. Посмотрите статистику потерь по Ясско-Кишиневской операции, Багратиону, или Висло-Одерской.
А то, что немцы любили мочить некомбатантов и морить голодом военнопленных, так это не к Жукову вопросец, а к СС...
P.S. Надо было все-таки Сталину устроить в Германии пару Освенцимов - глядишь, и потери бы сравнялись.
hallas
March 13 2004, 17:37:10 UTC 15 years ago
rms1
March 13 2004, 17:44:57 UTC 15 years ago
dicksteert
March 13 2004, 17:54:56 UTC 15 years ago
rms1
March 13 2004, 18:01:39 UTC 15 years ago
dicksteert
March 13 2004, 18:14:09 UTC 15 years ago
rms1
March 13 2004, 18:34:05 UTC 15 years ago
Deleted comment
rms1
March 13 2004, 18:49:10 UTC 15 years ago
ssmirnoff
March 13 2004, 18:15:07 UTC 15 years ago
rms1
March 13 2004, 18:31:58 UTC 15 years ago
Плохому танцору всё мнится что ему промешали перед самым лучшим па-де-де.
ssmirnoff
March 13 2004, 18:45:19 UTC 15 years ago
Касательно в 4 раза уступавшего противника, в книги фельдмаршала Манштейна количество германских танков, не говоря об их качестве, указывалось числом 2800 штук.
Количество же танков в РККА больше 20 тысяч, и что?
Где тактический гений советских командиров?
rms1
March 13 2004, 18:58:19 UTC 15 years ago
ssmirnoff
March 13 2004, 19:12:58 UTC 15 years ago
Я ответил вам тут.
hallas
March 13 2004, 18:08:55 UTC 15 years ago
Насчет Брест-Литовского соглашения - так его как раз спровоцировали те, кто потом воюет "наплевать как". Причем спровоцировали не только косвенно но и напрямую.
По поводу ебли немок и флага над Рейхстагом - не путайте. Флаг над Рейхстагом, это святое. Никогда, ни в одной культуре акт засвидетельствования своей победы небыл табуирован. Это воинская превилегия. В то время как изнасилование мирных жительниц, это УГОЛОВНОЕ преступление. Пойти на него могли, исключительно от чувства абсолютной безнаказанности, обезумевшие от крови за последние пять лет люди, чьей профессией никогда не была война.
Касаемо выигрыша - он обычно определяется не тем, кто кому пиздюлей вломил, а тем кому после этого жить лучше стало. Цитирую определение цели любой войны.
Война - есть продолжение внешней политики насильственными методами. Цель лбюой войны - получить послевоенный мир, лучший нежели довоенный.
Кто после этого что там выиграл?
А насчет наших побед, скажу вам больше - таких бездарных ошибок, не делали, пожалуй со времен Наполеона.
После Сталинградского котла - любой грамотный стратег, всю войну бы выиграл.
После Курска - аналогично.
После Москвы - можно было сделать пограничную позиционную оборону, без каких-либо сражений (и хуй с ней с Англией).
Одессу по тупому сдали, как и Крым.
В общем, резюмируя. Один философ сказал:
- Прекрасен труд земледельца, и прекрасен труд мыслителя.
А все зло в мире - от недоучек. - наших "стратегов" это тоже касается.
В общем, учите историю, уважаемый rms1, а нехватка знаний, никак не может компенсироваться радикальностью взглядов и суждений.
rms1
March 13 2004, 18:38:19 UTC 15 years ago
hallas
March 13 2004, 18:51:13 UTC 15 years ago
Идеология, (хоть и была антисистемна и химерна) была очень качественной. Пропаганда тоже. Но в нормальных войнах воюют за цели, а не за лозунги. А России тогда вообще не было - не передергивайте.
Насчет Августовских Лесов - свертесь пожалуйста в темой топика.
И если уж вам так важен результат, то вспомните, кто именно помешал Русским войскам войти в Берлин в 15году?
rms1
March 13 2004, 18:54:23 UTC 15 years ago
hallas
March 13 2004, 18:57:27 UTC 15 years ago
rms1
March 13 2004, 19:00:48 UTC 15 years ago
hallas
March 13 2004, 19:36:52 UTC 15 years ago
Если вам так хочется узнать не еврей ли я - спросите, и я вам честно признаюсь, что да, еврей, но не полностью. Если вы хотели услышать это - извольте.
Теперь, если больше никакие моменты из моей биографии вас не интересуют, отвечу на написанное.
Мало того что как вы написали - основаня часть Германской Армии была задействована на зап. фронте.
Более того - можно было в НАЧАЛЕ войны дать немцам разбить французов, НОРМАЛЬНО отмобилизоваться и повоевать, предоставив немцам наступать - это раз.
И вот кто, при таких данных мог помешать, кроме пятой колонны?! (Кто являлся 5колонной объяснять не надо)
Касаемо Августовских Лесов - их можно было избежать по простой схеме (опять же понятно кто помешал)Мобилизация - полная!Разведка боем и, Операции.
и хорошо бы, чтбы французов, за время Мобилизации и Рекогнисцировок успели ОСНОВАТЕЛЬНО ёбнут, возможно совсем.
Во время прямого столкновения с немцами поначалу избегать больших столкновений
Это, в своё время, ОТЛИЧНО Михаил Иларионыч Кутузов сотворил на пару с Барклаем (кстати - царские офицеры (А до них эту хуйню, ещё скифы придумали))Это в Европах земли мало, а у нас нормально =))) Пущай наступают, а мы посмотрим, когда у них дивизии кончатся.
В общем - на качество офицеров это никак не влияет. Война была голимой изначально. Нужна она нам была - как собаке пятая нога. И ее можно было бы вытянуть, даже из той жопы в которой мы оказались. Но когда тебя свои же в спину грызут - это реально перебор.
rms1
March 13 2004, 19:54:07 UTC 15 years ago
vladislav_h
March 13 2004, 22:30:10 UTC 15 years ago
Вполне себе грамотные стратеги в ставке ВГ сидели. Разработали исключительно красивую операцию "Сатурн", после реализации которой немцы могли бы сказать ауфвидерзеен своей группе армий "Б", да и "А" по большому счёту. Их предполагалось ударом с севера отсечь, прижать к Азовскому морю, и, ессно, грохнуть. Не получилось: немцы на тот момент ещё были круты немерянно — в сталинградском котле за двухмесячную осаду на 280-тысячную группировку 6-й армии вермахта было вынесено всего 360 смертных приговоров за неподчинению приказам и попытки дезертирства. Крохи. И Манштейн тогда всё еще рулил. А вот позже, с "Багатионом" наши поступили очень даже грамотно: Гитлер предполагал с нашей стороны не менее безумно прекрасную комбинацию с отсечением всей группы армий "Центр", а РККА тупо ударила в лоб и оказалось, что это то, что доктор прописал.
dicksteert
March 13 2004, 17:23:19 UTC 15 years ago
rms1
March 13 2004, 17:29:06 UTC 15 years ago
galkovsky
March 13 2004, 18:19:01 UTC 15 years ago
rms1
March 13 2004, 19:23:11 UTC 15 years ago
galkovsky
March 13 2004, 18:30:21 UTC 15 years ago
galkovsky
March 13 2004, 18:42:42 UTC 15 years ago
Ваша правда
sssshhssss
May 3 2007, 23:39:53 UTC 12 years ago