Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

77. СОЛДАТЫ И ОФИЦЕРЫ.

Ответ на следующую реплику staryiy в ветке №74

>>имею в виду нормальную армию, а не советскую,
>>где не существует самого понятия офицера и офицерской чести.

>Советую прочитать книгу Виктора Николаева "Живый в помощи"(записки "афганца"),
>возможно, что-то и прояснится у Вас в "понятиях" офицерской чести...в том числе -
>и в советской армии. Вкратце, резюмируя от себя - во все времена и в любых
>человеческих общностях были всегда люди чести и бесчестные, например - отдать свою
>жизнь ради спасения жизни других - честный поступок; обливание дерьмом безоглядно
>скопом огромного количества людей - поступок безусловно бесчестный.


Я уже имел честь останавливаться на различии понятий "НЕчестный" и "БЕСчестный" (см. ветки №№32 и 42).

Разумеется, в СА есть масса порядочных или даже "бравых" офицеров, только... это не офицеры. И прапорщик, и капитан, и полковник, и генерал-полковник Советской армии это всё тот же солдат. А между солдатом и офицером есть различие качественное. Офицер это БЛАГОРОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Призвали Вас на войну, попали Вы в распоряжение офицера. "Приказ - закон для подчинённого", за неисполнение приказа в военное время - расстрел на месте. Кто Вы? Раб. Скажут: "Иди и умри". Пойдёте и умрёте. Так? Не совсем. Офицер это человек имеющий Честь. Формально ничто его не ограничивает во власти над Вами. Но у него есть узда неформальная, гораздо более КРЕПКАЯ, чем полевой устав. Уложит офицерик роту зря, товарищи по полку ему скажут: "Что ж, ты, Ивановский, СОЛДАТ НЕ ЖАЛЕЕШЬ". И Ивановский от позора застрелится. Вам это может показаться невероятным, но это факт. Офицер член закрытого привилегированного клуба, законы которого для него СВЯТЫ. То, что называется "понятиями" у уголовников - ерунда и неимоверно преувеличено. Уголовник по своей сути предатель и кидала. Но и там, например, неотдавшего карточный долг ждёт суд и расправа. А офицер? У него таких ограничений десятки, связан он ими по рукам и по ногам. Вот и выходит, что доверить свою жизнь не отмороженному дембельскому мурлу, а господину поручику очень даже можно. Ибо человек он образованный, и принадлежит к касте людей с вшитым нравственным ограничителем. Солдат может быть смелым, профессионально подготовленным, но если это солдат, то как правило в "момент Х" он будет вести себя шкурнически. Такова психика человека. Тонут люди и друг друга топят. Инстинктивно. А офицера специально ВОСПИТЫВАЮТ и воспитывают очень жёстко вести себя подобающим образом. Разумеется и среди них есть предатели и трусы и кто угодно. Но нравственная планка - совсем другая.

На этом и стоит армия. Почему японцы всему миру доказали, что они прекрасные воины,. а например корейцы или китайцы никак себя не проявили. Корея и Китай воевали и масштаб военных действий был гигансткий, но никакого уважения к своим армиям им добиться не удалось. А японцы себя ПОКАЗАЛИ. Ибо создали офицерский корпус. Это ерунда, что самураи у них были всегда. Самураи возникли очень поздно и были скопированы с офицеров Европы. Это видно по многим признакам. Например японцы перемудрили с харакири. Это очень неэффективный метод самоубийства, самураи часто не могли его довести до конца. В конце концов харакири стали делать вдвоём - другой самурай отрубал голову воткнувшему в живот лезвие.

Но в главном они вели себя правильно: были боевой кастой смертников. Ничего подобного, при всём уважении и симпатии к советским "офицерам" в СССР и РФ не было. И нет.
1
Это ерунда, что самураи у них были всегда. Самураи возникли очень поздно и были скопированы с офицеров Европы.

Это, извиняюсь, хуйня, не имеющая отношения к реальности. Потому, как, во-первых, первые упоминания буси в хрониках относятся к периоду, когда в Европе понятия офицера-то не было, а во-вторых, самураев разогнали в 76-м, что вызвало печально известное восстание Сайго. После чего японцы без всяких самураев накидали корейцам, китайцам, нам и немцам. А уж потом вернулись к вопросу о возрождении самурайства.
Простите - а немцам-то когда?
Вы не находите некую несоизмеримость того что они делали с Кроейцами (всю свою историю) с Китайцами (всю свою историю), с нами (в русском-японскую), со штатами (во вторую мировую), и Взятие Циндао. Как-то даже странно...
Но формально - драка была. В общем, вполне для японцев удачная. И - без всяких самураев. :)
Самураи там были есть и будут. Смысл Революции Мейдзи (когда самураи были лишены всех привелегий) сводился не к упразнению класса профессионально-потомственных воинов, а к тому что с этого момента, каждый гражданин Японии стал самураем.

Следовательно - все японские военные победы одержаны самураями=)
Я вполне себе Реставрацию представляю. К сожалению, идеи Сакамото Рёма были отложены в долгий ящик, и вернулись к ним только в начале 30-х. А до начала века японцы вообще делали вид, что у них там аристократия европейского образца, с князьями и графами. И никаких, понимешь, самураев.
С точки зрения аккадемической истории, да. Но положа руку на сержце - все же (по крайней мере мне) понятно, что никуда ничто не уходило. Просто по форме - жто не вписывается в исторический анализ.
Это ведь фактически тоже самое, что сказать - "большевики убили православие". Ну попытались - да. Но нац. культура, сидит так глубоко, что ни Мэйдзи, ни Хиросима с окупацией, ни даже вездесущая глобализация не могут ее убить. Культура как была так и осталась.
Понятие "самурай" претерпевало такую же эволюцию, как понятие "дворянин". Русский дворянин в начале 18 века - это одно, в начале 19 - другое (после указа о дворянской вольности), в начале 20 - третье (после отмены крепостного права). Тем не менее термин вполне понятен и применяется без оговорок. Самураями в к. 19 и до 1945 года называли японский офицерский корпус, это название было общепринято.

Кто простите называл? Советская пропаганда - да - самурайская военщина, и тэдэ.
Японцы - просто у них не было другого адекватного термина. К тому же, по большому счету, самураями они и были.
>Японцы - просто у них не было другого адекватного термина.
>К тому же, по большому счету, самураями они и были.

Я про это и говорю.
Насчет населения Англии - впервые слышу, но если скажите где посмотреть, посмотрю.
Насчет японцев - то что они были малоразвиты - не секретю. В двадцатый век они вошли феодальной империей.
Но это никак не отменяет того, что воинская каста у них полностью сформирована с 10 века и оставалась практически неизмееной до конца 19. Начиная с Периода Воюющих Царств.
...да 30-х годов этот термин не применялся. Во вторую мировую он применялся не только к офицерскому сословию, но и вообще к военным. Такие дела.
Знаете, на самом деле не так.

Во-первых, бывало так, что г-н поручик из-за своей собственной чести как раз-таки всю роту и клал. Бывало даже больше - мало того что роту положил на алтарь своей чести, а еще и честь после этого не спас (Крымская Войная).

В 45ом году, Советский капитан, дважды (емнип) герой Советского Союза, в окупированом Берлине застрелил трех своих солдат которые насиловали немок, прекрасно понимая что его ждет трибунал без оправдательного приговора.

Ну и насчет японцев вы конечно погорячились. Если вдруг инетересно могу дать ист. справку по харакири и сеппуку - с 11 века - распространенная практика (потом уже кстати угасавшая). И то что это "неэффективно" - (что конечно так) как раз и показывает что в этом есть подвиг. Пустить рулю в лоб, это решимость чисто психологическая, которую легко осуществить и если уж начал процесс, то остановит его или передумать сложно. Там как раз и была эта самая честь, которая дороже всего - боли, страха, неэффективности и прочая.

И несмотря на всю мою критику, я вас все равно в мемориез добавлю=)
>Если вдруг инетересно могу дать ист.
>справку по харакири и сеппуку - с 11 века -

А на богиню Аматерасу не хотите сослаться? Согласно официальной японской историографии это вполне себе исторический персонаж.

Япония государство молодое. Это хорошо видно по колонизационному шагу. Хоккайдо они освоили только в конце 19 века. В конце 18 - осваивали север Хонсю. Это говорит о том, что до середины 19 века на Японских островах был экстенсивный колонизационный цикл. Население росло почти в геометрической прогрессии. В 1600 году там жил один миллион человек - максимум (я думаю, гораздо меньше).

Кстати, та же картина с Англией. В 1800 по ТОЧНЫМ данным, там жило менее 9 млн. (для сравнения - в 1900 - более 30). Это ПРИГОВОР всей официальной английской истории.
Судить по колонизации некорректно, так как она не закончилась еще до сих пор. Японии насчитывает более 3900 мелких островов. Они постоянно отвоевывают себе новые и новые участочки суши. А то что можно было заселить сходу - они и заселили.
> Кстати, та же картина с Англией. В 1800 по ТОЧНЫМ данным, там жило менее 9 млн. (для сравнения - в 1900 - более 30). Это ПРИГОВОР всей официальной английской истории.

Дмитрий Евгеньевич, а почему ПРИГОВОР???
Потому что в 1700 в Англии жило 4 млн, в 1600 - 2 млн, а в 1500 это была Северная Америка с первыми итальянскими и фламандскими колонистами. Иначе просто не может быть. Вот во Франции в 1800 жило 27 млн. Это "полным полна коробочка". Раз рост населения неколониальный, значит вполне вероятно, что в 1700 там жило 20 млн, а в 1600 - примерно 15.

Предположим, есть в океане изолированный остров. Без голода там может жить 10 тыс человек. Путешественники его "открывают", считают жителей. Жителей 10 тыс. Ну, 8, или 12 - возможны колебания с периодическими голодовками. Значит люди здесь живут (точнее МОГУТ жить)очень давно. А если жителей 4 тысячи, причём половина острова в хозяйственном отношении неосвоена? Значит остров заселился совсем недавно. Конечно можно предположить необыкновенно кровопролитные войны, эпидемии и т.д., но вероятность таких событий крайне мала - биоценоз отличается колоссальной устойчивостью и вероятность, что остров открыли в какой-то сверхнеблагоприятный момент его истории равна 1% максимум.
подождите, а хартия вольностей иоанна безземельного - 1215 г. - она ведь не в вакуме принималась. там ведь огромная военно-политическая борьба была между королем, баронами, рыцарями и т.п. если принять логику ваших рассчетов, то выходит, что на 1215 г. в англии было всего где-то 125-130 тыс. человек населения. хм, хм... :)
А вот это даже очень может быть. Насколько помню, в веках 13-14 в Англии насчитывалось около 1,2 рыцарей (эта цифра меня в свое время удивила своей малостью, вот я ее и запомнил). Учитывая, что рыцари обычно составляют около 1% населения, ваш расчет следует признать верным.

Насколько помню, знаменитая Хартия Вольностей плод компромисса норманской аристократии и англосаков. Так сказать, ознаменовала окончание тяжкого норманского ига над несчастными англосаксами.
А Вам никогда не казалось странным, что в "феодальном государстве" Англии никогда не было независимых феодальных владений. В Германии - сотни государств и отдельных полисов, в Италии, во Франции. А в Англии? Где там местные Бургундии, Лотарингии, Брабанты, где города-государства, вроде Флоренции, Венеции, Лиона или Франкфурта? И где процесс постепенной консолидации государства, его объединения вокруг Лондона или какого-нибудь Йоркшира? Прослеживаются только аннексии внешних земель: Шотландии, Ирландии и Уэллса. Выходит какая-то очень странная история у Англии. Чем-то до боли напоминающая историю США. Да и кто, кроме прирождённых колонистов смог бы основать грандиозную колониальную империю, заселить два материка? Уж бедных французов в благословенный Квебек, а затем в роскошную Луизиану и так и эдак выманивали, и приказывали, и деньги платили - а переселилось ноль.
Экстраполяция английской демографии разумная. Однако следует сделать поправку на войны 17 века. Немцы в тридцателетнюю войну умудрились ополовинить собственное население. А ведь англичане всегда выделялись куда большим зверством и жесткостью. Припоминаю, Кромвель ставил перед собой задачу поголовного истребления ирландцев и таки сумел осуществить задуманное на треть.
Не обязательно англичане поубивали друг дружку, в 17 в. началось массове бегство от репрессий в колонии. Так что вполне возможно, что на начало 17 века проживало миллионов 5 англичан, а в конце века всего 4. Так сказать, естественная убыль.
Вы верно рассуждаете, но не учитываете два обстоятельства.

1. Национальную историю пишут националисты. Естественно любой нормальный националист заинтересован в завышении численности населения своего народа ("нас миллионы").

2. Уменьшение численности населения ПЕРЕД началом регулярных переписей это АКСИОМА. Это есть у ВСЕХ государств. БЕЗ исключения. А где Вы видели реальное снижение численности населения ПОСЛЕ начала переписей? Только в исключительнейших (и потому спорных) случаях или же в ситуации постиндустреального общества, т.е. начиная со второй половины 20 века.

О каких вообще "военных потерях" можно говорить, если даже бойня двух мировых войн ни в одной стране не уменьшила общей численности населения. Численность только замораживалась и потом из-за беби-бума всё восстанавливалось. На войне-то убивают самцов. А самец он и есть самец. Поселите на острове 50 молодых мужиков и 50 молодых баб - через год будет 50 детей. А поселите одного мужика и 50 баб - эффект будет тот же самый :-)

Чудовищные потери во время 30-летней войны это выдумка германских националистов. Германия делилась на две части. Старую, "итальянскую", с густым населением по "французскому" типу, и новую, "славянскую", которая быстро колонизировалась. Там был рост колоссальный. Старая Германия это примерно старая ФРГ без северо-восточной части.

Из той же оперы "уменьшение" русского населения перед петровской переписью ("варварство" Петра).

Понимает, человек это такая зверушка... человек. Он писает, какает. Ничего страшного.
так а почему тогда потери в тридцатилетнюю войну завышены? почему это должно быть на руку немецким националистам? просто интересно.
глубокий ответ, ничего не скажешь. :)
но вы-то уж этот вопрос обдумали вдоль и поперек,
так может и поделитесь выводами всё-таки? :))
Если точных данных нет, надо взять схожую ситуацию, где такие данные есть. Возьмём Францию периода революции и наполеоновских войн. Это примерно столько же по времени - 1789-1815. Территория сопоставимая. Интенсивность военных действий в к.18-н.19 века была гораздо выше. Я думаю на порядок. Стандартное сражение наполеоновской эпохи - 300 тыс. чел. В эпоху 30-летней войны - 30 тыс. Процент потерь из-зза развития огнестрельного оружия тоже гораздо больше. На территории Франции были полномасштабные войны 1813-1814 гг. и страшная резня периода революции и интервенции. Кроме того, следует учитывать, что в тридцатилетней войне Германия была скорее театром военных действий. Воевали там испанцы, шведы, французы и т.д. А Франция вела все свои войны активно и удар приходился по ней непосредственно.

Ну и что в результате? Где-то 25 млн. на входе и 28-29 на выходе. То есть даже прекращения прироста не было. А людей выбивали "возрастами". Куда там 30-летняя война.
Между тем считается, что в результате 30-летней войны население одной Богемии сократилось с 4 млн. до 800 тыс. Тут не только утёнок - цыплёнок рассмеётся.
так вроде бы основная причина смертности населения была в голоде. сохранились аутентичные дневники (даже одного соладата!) и рисунки, люди вымирали деревнями. у французов тоже такое было?
А как, извините, военные действия могут вызвать массовый голод в крестьянской стране с почти полным отсутствием коммуникаций?

Вот блокада Ленинграда - это да. Отрезали миллионы от продовольствия. А представьте себе, что на отезанном пятачке находится пяток деревенек общей численностью в 2000 человек. Да плевать им на блокаду. Будут себе картошечку сажать и есть. Никто блокады не заметит.

Военными средствами голод можно вызвать только блокадой. Например вся Германия к 1916 году находилась в положении Ленинграда, ибо население там было урбанизированное и вообще слишком густое для самопрокорма. Хлебушек немцы экспортировали из России. Во время 30-летней войны они жили на своём. Ну кое где могли посевы вытоптать, реквизнуть скот. В масштабах страны это копейки. Вот погодные катаклизмы это да. Это реальная причина голода при отсутствии массовых коммуникаций. Но климатический голод мог только наложиться на войну, не имея к ней никакого отношения.
Что касается Петра Алексеевича, то он не имел технической возможности "уменьшать население". Репрессивный аппрат, способный дойти до каждого, появился на Руси лишь при советах.

Что же касается военных потерь, то вопрос мне кажется более сложным.
В 20 в. относительные военные потери, вопреки кажимости, значительно уменьшились. Прежде за день сражения потерять четверть армии - обычное дело. Правда, значительно возросли возможности для истребления населения. Но с другой стороны, европейские страны невелики. Несколько десятилетий военной деятельности по всей стране (та же 30-летняя война) и, полагаю, можно было достичь недурых результатов. Особенно, ежели эпидемия поможет.

Возвращаемся к Англии. Припоминаю, что Генрих VIII одних бродяг повесил 70 тыс. В гражданских войнах 17 в. англичане вполне могли перебить миллион сограждан. Плюс огромная эмиграция, бегствто инаковерующих от репрессий.
Для примера взять гражданскую войну в США. После победы патриотов над тори из страны бежало чуть ли не четверть белого населения.
Вы сами себе противоречите. Получается, что у Петра аппарата не было, а у Кромвеля был. Откуда? Государство окончательно поставило под контроль деревню только к началу 19 века. Это в самых развитых странах. Знаете, когда появилась полиция? В 18 веке, и то только в крупных городах (отсюда само слово - "полицейские", т.е. "городские"). Ещё в 17 веке в городах хождение в гости было "событием". Пошли к соседу, на вас напали с дубинками. Ну что же, неповезло. Хочешь жить - крутись. Как в лесу. По частной инициативе могут помочь, но скорее всего, сделают вид, что не заметили, а то и встанут в круг, будут смотреть, как дяденьку обрабатывают. Убили - мусорщик через день крюком труп на помойку оттащит и всё. Поэтому-то был обычай у знатных людей даже через улицу передвигаться с эскортом.

А что такое армия в 17 веке? 20 000 человек это Армада. 50 000 -"нашествие", "несметные полчища". Ещё учтите, что численность войск тогда завышалась безбожно. Реально и 1 000 была стратегической единицей. Чуть ли не треть всех европейских армий состояла из швейцарских наёмников. Представьте себе общую численность населения Швейцарии того времени.

Кстати, казус со Швейцарией показывает, что и армии как таковой в 17 веке не было. Она только складывалась как самостоятельный институт. Монтень приводит пример фанатизма протестантских отморозков во Франции. Собрались крутейшие головорезы в отряд и... скинулись и наняли швейцарцев ("чечню"). Это Монтень без иронии описывает. То есть даже в конце 16 века люди не понимали что такое "война". Для них война была тем же, что и для современных криминальных группировок: "Пацаны, не надо войны", "братва, не стреляйте друг в друга". А что такое "война"? Убили 7 солнцевских.

Тридцатилетняя война была первой настоящей войной и последней феодальной разборкой. Из этого противоречия возникла парадоксальная фигура Валленштейна. Разумеется ДЛЯ ВООВЩЕ НЕ ВИДЕВШИХ ВОЙН немцев это был что-то фантасмагорическое. "Конец света". Сколько за 30 лет погибло? Думаю, менее 1 млн. Некоторые области были действительно разорены. Только площадь этих "зон бедствия" в три Люксембурга (Пфальц).
действительно оригинальная точка зрения. немцы на полном серьезе считают, что в тридцатилетнюю войну погибло примерно столько же немцев, как и во второй мировой, если не больше. но как уже было сказано в основном по причине разрушения хозяйственной жизни, что привело к массовому голоду.
> Вы сами себе противоречите. Получается, что у Петра аппарата не было, а у Кромвеля был. Откуда? ...

Над этим вопросом я подумал заранее.
1. Россия страна БОЛЬШАЯ. Деревни тогда были маленькие (2-3 двора), до них и при желании не доберешься.
2. Англия страна маленькая, плюс энтузиазм масс, когда население разбилось на несколько лагерей и самостоятельно без помощи властей истребляет друг друга. За десяток лет ожесточенной резни можно достичь впечатляющих результатов. Так сказать, Варфоломеевская ночь каждую неделю. Ну и плюс эмиграция.

С вашими оценками армий того времени согласен. Насколько помню, в 16-17 вв. в некоторых кантонах до четверти швейцарских мужиков уходили в наемники. Кажется, общая численность швейцарских наемников достигала 150 тыс.

Тридцателетняя война. Легализовала национальные государства.
Нет у меня тут твердого мнения, оппонирую вам для пользы дела.
Вы, конечно, правы, что регулярные армии того времени никак не могли уничтожить значительную долю населения страны. В городах проживала мизерная часть населения, натуральное хозяйство разорить не так просто.
Однако. Насколько помню, основное бедствие 30-летней войны безмерно размножившиеся военные отряды (шайки), которые годами разоряли Германию. Не кажется ли вам, что тут можно достигнуть нужного эффекта - за десяток другой лет опустошить целые области.
>Англия страна маленькая

Да Вы что, это Полесье. Там как раз во времена Кромвеля только болота начали осушать. На этом себе Кромвель политическую карьеру сделал. Болота это вещь отличная: клюква - раз, торф - два, утка - три. Болота были в общественной собственности, с них неандертальцы жили. Утку поймал, в клюкве запёк на торфе и лежи себе, попукивай. Размножаться только особо не надо. Там и была плотность - рыло на километр. Особо продвинутые феодалы выписвали голландцев, те осушали болота, феодалы треть брали себе "за труды", а остальное раздавали поселянам. А кому охота на поле горбиться? Неандертальцы и не умели. Плюс из-за интенсивной обработки земли скачкообразно увеличивалась численность населения, возрастало давление на сохранившиеся общинные угодья... Кромвель против этой системы протестовал (масштабы там были гигантские), за что и получил от роялистов издевательское прозвище "болотного лорда".

>Так сказать, Варфоломеевская ночь каждую неделю.

Понимаете, это всё городские заморочки. В деревнях люди этого и знать не знали - так, господа чудят что-то. А в деревнях жило 95% населения.

>основное бедствие 30-летней войны безмерно
>размножившиеся военные отряды (шайки),
>которые годами разоряли Германию.

А вот здесь Вы недооцениваете города. Самый маленький средневековй город это ОГРОМНАЯ крепость. Шайки мародёров могли окусываться вокруг городов, ежеминутно рискуя попасть на городские виселицы. А уж взять самый маленький городок... Представьте себе, что там на ночь все улицы цепями перегораживались. Города могли взять только при помощи артиллерии, тогда крайне дорогой и редкой принадлежности крупных воинских соединений.

Да и сам германский крестьянин в то время существо довольно воинственное. В "новой Германии" это колонист, в старой - общинник швейцарского типа. Швейцарцы и начали с того, что вломили французским мародёрам в к. 15 в.

Крупные армии в 30-летнюю войну были очень интересным явлением. За ними тянулся многотысячный обоз из перекупщиков, проституток, цыган, музыкантов и т.п. публики. В значительной степени война ещё являлась коммерческим предприятием кондотьерского типа. Нравы такой публики весьма мягкие. Людей интересует скорее шерсть, чем шашлык. Так, "бродячий цирк". Даже прикольно.
(подумав два дня)

Черт его знает. Соображения резонные, может быть вы и правы. Для окончательного диагноза надо проводить специальные исследования.
> А если жителей 4 тысячи, причём половина острова в хозяйственном отношении неосвоена? Значит остров заселился совсем недавно.

Гениально! Но давайте же сделаем следующий шаг: раз вся история короче, значит, и человек появился на земле гораздо позднее, чем нам врали в учебниках. Ведь не мог же он (человек) тысячелетиями прозябать в "доисторическом периоде", без "хозяйственного освоения", правда? Вообще, что за период такой - "доисторический"? Что-то здесь нечисто. Дальше, сдвиг появления человека влечет за собой переоценку темпов эволюции, и соответственно переоценку времени существования Земли. А там уж и до всей Вселенной недалеко... Умоляю, поделитесь, когда же все-таки был Большой Взрыв - семь тысяч лет назад, как некоторые утверждают, или, может быть, даже еще позже?

> застрелил трех своих солдат которые насиловали немок,

мудила настоящий. животное, об которое надо ноги вытирать. о чести и понятия никакого нет.
забавно слышать такие слова и в такой тональности в данном контексте. видимо те, кого он пристрелил были образцами чести и морально-нравственными ориентирами для общества, ага
По сравнению с ним да. своих не убивали из-за немецких блядей.
То, что называется "понятиями" у уголовников - ерунда и неимоверно преувеличено.
Это впрямь смешно…
Вам бы консультанта хорошего, по «быту и реквизиту», вам бы цены небыло :))
Об чём? Об этих… об «уголовниках»… профессиональных преступниках. Они видите ли разные есть… очень. Это вощим-то профессия, как врач, строитель, политик… А вы их всех в «предатели» записали. Нехорошо… :)
Вы просто не знаете этого мира, так чего глупости пишете? Вот об этом самом собственно и речь…
А вы, как я понимаю, считаете, что этот мир стоит того, чтобы его знать русскому философу? И даже просто порядочному человеку?
Интересная в чем-то мысль, между прочим...
Считаю? …я считаю, что… чтобы рассуждать о предмете, его надо знать.
А особенность этого мира, в его закрытости, в том что ни через заумные трактаты, «мемуары»-беллетристику и ти-ви-сериалы с ним ознакомиться нельзя. Только изнутри.
И в нём свои законы и понятия, совсем непреувеличенные, а такие, какие есть. Это данность, и отрицать их, или делать вид что их нет, это уже глупость…
Что до философии-матери наук нашей, то философская система та хороша, какая объясняет всё, без сюрпризов а-ля «а как же это?». Создавать такую -- и дар и эйфория, ибо до всего доходишь своим умом, что по-жизни сродни
намывке золота. Вся жисть -- создание модели той. «Усердные» успевают выучить и переварить уроки за одну… А я тут не философов, ни философии, не вижу, не углядела, уж извините. Обычный, совершенно безответственный кухонный трёп, и ничего больше…
Приведенные размышления об офицерах у меня ассоциируется с михалковским Цирюльником: глянцевое, красивое представление, которое очень противоречит реальности. Офицер – это, прежде всего, руководящий солдат первичной задачей коего является выполнение боевой задачи. Красота мышления, духовности и нравственности офицера – это конечно очень хорошо, но если человек по вашим параметрам – прекрасен, а как боевой офицер бездарен, то зачем он вообще нужен. Конечно, ни в советской, ни тем более российской( которая армией по сути не является) армии подобного не было в том виде, который вы привели. Но я лично сомневаюсь, что высокий нравственный уровень не имел совсем место последние 86 лет. Ведь нравственная суть царского офицера содержится в первую очередь в его русскости. А тот гламур, который давался далеко не всем, был характерен манере и системе обучения элитных корпусов царской армии. Я лично не считаю, что тот нравственный уровень русского офицера повсеместно утратился в советское и российское время. Сейчас же многие служат за идею, за честь флага, вооруженных сил, разве они не достойны того уровня?

А что касается японцев, то я не считаю, что они лучше своих русских аналогов, просто они экзотичнее, а в нашем в целом русофобском нравственно-идеологическом пространстве принято боготворить соседей и забывать о своих героях.

К тому же не СССР капитулировал на борту крейсера Миссури.
Одно непонятно - как же эт глянцевые роботы с вшитым ограничителями умудрились в ноль проиграть войну Германии, которая и выставила-то против них едва ли не десятую часть имевшися сил. А вот солдатики на офицерских должностях во второй серии наложили таки, и не десятой части, а всей германсокй армии, прекрасно руководимой и подгтовленой. Результаты опредедляют. Выходит, вторая-то модель более эффективна.
Ну, не в ноль, это во-первых, к тому же во ВОВ и ПМВ выступали совершенно разные государственные аппараты.
И более того, если бы тот гос. аппарат который выиграл ВОВ не пришел бы к рулю - не было бы ВОВ.
Не было бы ПМВ не было бы ВОВ в том виде, "кабы" да "если бы", наверное, в этом отношении некорректны.
Я сказал ровно то, что сказал. То что большевики не дали ИГШ закончить ПМВ так как ее собирались закончить - факт. А собирались ее закончить:
а) без грабительских контрибуций, - которые были разворованы дорвавшимися до власти сапожниками. (Что свело бы на нет все реваншистские настроения)
б) с династическим браком, - что как раз и послужилобы уролчнению монархии как в РИ так и в КГ.
в) без паники у Антанты из-за срыва фронта, и следовательно без высадки в Мурманске.

А то что история не терпит сослагательного наклонения я знаю. Только это не история в чистом виде (больше напоминающая профессиональное басенничество) а ист. анализ, основаный на архивных док-тах, и логичные выводы внутри продолжения политической пародигмы рассматриваемого периода
В любом случае, уровень власти в Империи не соответствовал тем требованиям и задачам, которые вы привели.

Безусловно, если бы не политическая катастрофа 17 года, наши войска в 17 году были бы в Берлине.

Но слабость политической системы не дала нам выиграть. То же самое в ВОВ именно сила политической власти Сталина, после страшнейшей катастрофы июня 41 года, позволила СССР победить.
Простите, а какие именно требования я привел?
А то что Николай был дурак - это не секрет и не новость. Просто это был один дурак, в нормальном гос. строе - всю систему менять совершенно не нужно было.
А это, кстати, на мой взгляд и есть причина - слабость Николая как правителя. Безусловно аппарат самодержавной власти - единственно возможный для России на долгую политическую перспективу, но при слабом правителе, в эпоху сильнейших перегрузок, система рушится.

И корень пражения в ПМВ и победы в ВОВ было, то что в 17 во главе государства был Николай, а в 45 Сталин.
В общем, дискуссия разрослась далеко за топик. Хотите продолжить эту тему - стучитесь в аську.

По факту сказанного - все верно, просто потому что спор (если его вести) получится уже вне каких-либо рамок - чисто на субъективках)
Просто сам контент первого поста предполагал большую объемность этой самой дискуссии.

Аськой, к сожалению, не пользуюсь.
ВОВ (второй мировой войны) не было бы только и исключительно в том случае, если бы немцы выиграли первую. Для них (да и для большинства участников, кроме русских) вторая была просто второй серией, доведением Великой Войны до логического конца.
Я здесь придерживаюсь Переслегинской точки зрения.
простите, что вмешиваюсь, но здесь я не очень понимаю.
Это есть такая теория, что если бы не большевики с их дикими методами управления, то Гитлер со своей НСДАП к власти не пришел бы ни в жизнь. Его один из ключевых пунктов агитации: "Вы чё, хотите как в России? Ну тогда голосуйте за компартию Германии с евреем Тельманом во главе!" — просто не прокатил бы.
Проиграли - в ноль. Сепаратный мир, уступка половины территории. Осалось только "выход" девками ежегодный платить. И не надо про "происки" и "разный государственный аппарат". Плохому танцору, как известно, форменые сапоги тяжелы.
В политическом - да, в военном нет, если вы утверждаете, что полный политический колапс равносилен полной военной катострофе, то ваш предыдущий постинг некорректен.

Ибо поражение относится не к офицерам, которые храбро гибли на полях сражений, а к руководству страны.

Военного поражения не было.

К тому же главный тактический ас РККА маршал Шапошников был полковником царской армии, это для наглядного примера, что РККА в лучших своих проявлениях - это наследница царской армии.
Армия с глянцевыми офицерами не смогла продвинуться вглубь германской территории имея значительное превосходство в силах. Автро-венгерский сброд и те умудрялись захватывать назад крепости и т.п. Политическое поражение было следствием военного коллапса глянцевых офицериков, которы не смогли за четыре года решить военные задачи. Что не умоляет, конечно из личной храбрости, только помимо храбрости нужен ещё ум, умение, и если, хотите, талант.
Вы впадате в типично русскую ошибку - не можете оценить события в привязке к изначально поставленым целям.
"Вы впадате в типично русскую ошибку - не можете оценить события в привязке к изначально поставленым целям."

Я, например, считаю, что СССР не выполнил свои цели в ВОВ, к тому же, мы потеряли практически всю кадровую армию.Тоже самое и в ПМВ, вы что утверждаете, что стойкость русского и советского соладата различна в сторону последнего?

"Армия с глянцевыми офицерами не смогла продвинуться вглубь германской территории имея значительное превосходство в силах."

На границах перед войной мы тоже имели превосходство в силах, ну и что?

"Политическое поражение было следствием военного коллапса глянцевых офицериков, которы не смогли за четыре года решить военные задачи. Что не умоляет, конечно из личной храбрости, только помимо храбрости нужен ещё ум, умение, и если, хотите, талант. "

Где именно наступил политический колапс до февраля 17го?Что военные действия 41-42 годов складывались удачнее?
Россия в Великой Войне ставила вполне определенную цель, суммируемую как "Крест На святую Софию". Всесто этого мы потерпели сокрушиительное пражение. Что если бы немцы весной 18 прорвали бы таки французский фронт (а ведь они были в двух шагах от этого со свежими, снятыми с рухнувшего Восточного фронта дивизиями)? Мы бы имели наши сегодняшние границы - только сто лет назад. Мужество и стойкость французского и английского солдата спасли нас тогда, профессиональные знания их офицерского корпуса, мошь эконмики и изобретательность инжинеров. И про это не стоит забывать.
В ВОВ важен РЕЗУЛЬТАТ - где и как мы проигрывали есть детали. С одной стороны Брест-Литовск, с другой Постдамское соглашение. Вот это есть неоспоримый исторический факт.
Ваши аргументы не говорят о более высоком качестве советского офицера сравнительно царского. Это показатель силы государственной власти.

А вы считаете, что мы достигли своих целей в ВОВ, для этого был сконцентрирована та ужасная силища, которая волею судьбы была уничтожена в 41, на мой взгляд, она была предназначена для более крупных задач.

Что касается немецкого наступления 18 года, то очень сомневаюсь, что они имели шансы на итоговую победу, если посмотреть на ситуацию в стране, они имели шансы на относительно достойный мир, но не более.

В любом случае ваши аргументы говорят лишь о большей эффективности аппарата Сталина сравнительно с государственным аппаратом Николая, но не о выучке и качестве царского офицера.
Задачи России в ВОВ определяются известным положением "наще дело правое... Они БЫЛИ достигнуты. Противник нам проивостоял куда как более серьезный чем в 14-18. Мы одержали ВОЕННУЮ победу. ВОЕННЫЕ победы одерживают армии и только такие победы (а не красивость марща на парадах или умение играть в "русскую рулетку") являются мерилом боеспособности армии. остально - бла-бла -бла. Советская армия былпа сильнее Царской, что очевидно по самому убедительному методу - из анализа результатов. Про "эффекивность аппарта","немцких шпиоов" и т.п. - все тоже - плохому танцору шпионы мешают.
А что идея "Наше дело правое" применительно только к ВОВ, этот идеологический арсенал применим ко всем войнам, которые вела Россия.

Насчет того, что Германия 41 была сильнее Германии 14 тоже очень спорно, я, например, с этим не согласен.

Возможно, что советская армия и была сравнительно сильнее царской, но в вашей аргументации - это идеологический штамп. Ибо победа в войне - это победа государства, поражение тоже.И тут не играет большой роли качество офицерского корпуса. Поскольку в 20ом веке главную роль играла мощь государства и системы, а не выучка армии, она прилагалась.
Ещё раз - В Великую Войну Россия ставила экспансионисткие задачи (выковали крест на Святую Софию и т.п.). Это не плохо,не хорошо, отметим лишь что цели недостигнуты. Во вторую цели ставились куда как более скромные, но достигнуты были с блеском.
Германская армия в Великую Войну в основном воевала на западном фроте, а в ВОВ - на восточном. Это уже определяет уровень сложности задач русских в обеих случаях(понятно, чт втро-венгры, сборише Швейков, не согут рассматриваться как собственно Армия). Не подлежит сомнению, что Сталину пришлось труднее (+лучшее рукводство Германских вооруженных сил и положителдьый опыт войны за Западе). Тем не менее Стали задачу рещил, а глянцевые просто разбежались.
>Во вторую цели ставились куда как более скромные, но достигнуты были с блеском.
С каким-таким "блеском"?
Полностью положили дееcпособное мужское население СССР?


"Миллион раз говорил: не надо преувеличивать!" (с) Да, потери были огромными. Альтернатива? Поверьте, как с Францией, разом упавшей на спинку и задравшей к потолку ножки — не получилось бы. Гитлер вёл на Востоке войну на уничтожение — полное и окончательное — так что никакого "баварского" ни Ваши деды, ни Вы лично так и не попили бы. Это мы сегодня можем строить иллюзии относительно цивилизованных европейских оккупантов. Немцы в то время никаких иллюзий относительно вашей участи не строили. Я скажу страшную вещь: лучше было бы Первую мировую проиграть, сдаться ТЕМ немцам — с ними хоть какое-то дело можно было иметь. Но вот с вермахтом образца июня 41-го... Да то же самое, что к нынешним чеченам сразу в зинданы строем пойти: те вроде тоже кормят иногда.
Всё спорно, и заслуживает обсуждения кроме определения "с блеском".
Потери были настолько гиганскими, что убитых кое-где некому было хоронить.

Так, как воевали в "ВОВ", можно воевать только чужим народом.
Русскому народу эта война была не нужна.
> Русскому народу эта война была не нужна.

Равно как и польскому, бельгийскому, французскому, датскому, норвежскому, чешскому и, даже, британскому. Вот чё-то не спросил их, и нас в том числе, никто. Я представляю, как наши погранцы ранним утром 22 июня 41-го недоумённо протирали глаза: "Какая, нахрен, война?! У нас же договор о дружбе и сотрудничестве?! А германский, извините за выражение, пролетариат?!"

А вот тов. Гитлер в этот день высказался по радио прямо: "Германский народ! В этот момент идёт наступление — величайшее из тех, что видел мир... Соединения на Восточном фронте наступают от Восточной Пруссии до Карпат. Германские и румынские солдаты, объединённые под командованием генерала Антонеску, от берегов Прута через низины Дуная движутся к Чёрному морю. Задача этого фронта — не оборона отдельных стран, а защита Европы и, следовательно, спасение всех.
Поэтому я решил сегодня передать судьбу и будущее Германской империи и нашего народа в руки наших солдат.
Да поможет нам Бог в нашей борьбе!"

Мнением русского народа Адольф Аллоизевич почему-то не поинтересовался. Забыл наверное.

> Потери были настолько гиганскими, что убитых кое-где некому было хоронить.

Всё это так. Кто бы спорил. Но всё-таки, где кончилась война: в Москве или в Берлине? Или Вас вдохновляет судьба Франции? Их правители, ясный пень, круче наших: и людей сохранили, и освобождения дождались, и в клуб великих держав умудрились затесаться (Де Голль — рулит!). Нам бы таких. :)
Нахер, нахер.

Это долгая тема, не хочу её ворошить.
Без Вашего замполитского пафоса, ответьте мне
на простой вопрос - сколько и ,главное, - зачем??
погибло наших солдат при взятии Берлина и Зееловских высот.
Чтобы поспеть к первому мая?

Труп Жукова надо вырыть из могилы, полить керосином и сжечь,
а не ставить ему памятник.
< сколько и ,главное, - зачем??
погибло наших солдат при взятии Берлина и Зееловских высот.
Чтобы поспеть к первому мая?>
Сколько - по-разному пишут, но очень много, а вот с "зачем" более или менее ясно.
Сталину нужен был козырь для торговли на Потсдамской конференции. Даже со взятым Берлином Австрию пришлось отдать, а без него, кто знает, может быть, пришлось бы отдать еще и Венгрию, или Чехословакию, или обе.
Другое дело, что весь подход к послевоенному устройству был ошибочным, да и то, как посмотреть. Можно предположить, что Восточную Европу Сталину ВСУЧИЛИ, как и не позволили спаси Германию как независимое государство. Но это претензии даже не к Сталину, а к большевистской метвячине, по определению не способной на какое-то живое творчество.
А Жукова если и откапывать, то "по совокупности".
Безвозвратные потери при Берлинской операции - 78 тыс. человек. Что есть очень по Божески, учитывая гарнизон Берлина и уличные бои.

И перестаньте жевать огоньковскую жувачку о страшных потерях. В целом боевые потери на Восточном фронте - 1 к 1.5/2. Конечно, не очень хорошая цифра, но в 44-45 годах немцы теряли больше. Посмотрите статистику потерь по Ясско-Кишиневской операции, Багратиону, или Висло-Одерской.

А то, что немцы любили мочить некомбатантов и морить голодом военнопленных, так это не к Жукову вопросец, а к СС...

P.S. Надо было все-таки Сталину устроить в Германии пару Освенцимов - глядишь, и потери бы сравнялись.
Ну осталось добавить лишь то, что победителей не судят, и забыть про та "как именно" выиграна битва за Берлин. Вот тут кстати автор совершенно прав - это военное преступление ради утоления амбиций вождя.
Наплевать как. Важно, что выиграали. А изнасилровать при этом можно хоть всех немок поголовно. А вот "честно" подписывать Брест-литовское соглашение, вот это и есть преступление перед нацией. А немок хоть всех переебать, да флаг на рейхстагом чтоб наш был.
подождите, но ведь брест-литовское соглашение не царские генералы подписывали. или как?
Броест-литовское соглашение есть результат коллапса царской аримии, с этим надеюсь Вы спорить не будете.
не буду, разумеется. но и вы тоже признайте, что именно по причине невозможности заключения мира с царскими генералами и было применено оружие массового поражения: тов. ленин. это не военные методы, поэтому собственно военные к ним и оказались не готовы. я не историк, конечно, но у меня сложилось такое вот впечатление.
Глянцевые царские генералы просто разбежались бросив страну на растерзание большевикам. Из сто тысячного русского офицерского корпучса у белых было тысяч 5-10. Для сравнения - почитайте про действия фрейкора по отношениюк Веймарской респблике, когда тамошние евречики решили-таки посторить социализм.

Deleted comment

Если бы Армия четаре года действовала успешно такого рода пропаганда была бы невозможна. Да, это немцы сделали. Ну и что? Это говорит только о бездарности царских генералов, бессилии офицерского копуса и общей неспособности вести войну. А немцы - молодцы. Над поучитсяю,впрочем, в 45 мы з"военных перступлений").
А вы скажите в чем этот самый колапс на февраль 17 года был выражен, где те военные предпосылки катастрофы в то время, когда армия подходила к максимальному состоянию за всю войну.
Да где же наши глянцевые герои были четыре года? И из чего видно что армия "подходила к макимальному сосотянию"? Ещё раз - военный коллапс царской армии сделал возможным и февраль и октябрь. Иными словами - не проебали бы глянцевые в Августе 14 в три раза числено уступасвшему протвнику о каких Февралях можно было бы говорить?Прорвали бы австро-венгерский фронт (вообще посмешишие, Сталин каких-нибудь румын вообще за армию не считал) - тоже самое.
Плохому танцору всё мнится что ему промешали перед самым лучшим па-де-де.
Это лишь идеология, не более.

Касательно в 4 раза уступавшего противника, в книги фельдмаршала Манштейна количество германских танков, не говоря об их качестве, указывалось числом 2800 штук.

Количество же танков в РККА больше 20 тысяч, и что?

Где тактический гений советских командиров?
Тактический гений Своестких командиров проявился в подписании Постдамских соглашений. тактический гений командиров царских - в подписании Брест-литовского мира. Ещё раз - вы допускаете типично русскую ошибку - не можете оценить достигнутые результаты в привязке к поставленым целям (что является основой эффективного исправление ошибок).
Ну-ну.
Насчет Брест-Литовского соглашения - так его как раз спровоцировали те, кто потом воюет "наплевать как". Причем спровоцировали не только косвенно но и напрямую.

По поводу ебли немок и флага над Рейхстагом - не путайте. Флаг над Рейхстагом, это святое. Никогда, ни в одной культуре акт засвидетельствования своей победы небыл табуирован. Это воинская превилегия. В то время как изнасилование мирных жительниц, это УГОЛОВНОЕ преступление. Пойти на него могли, исключительно от чувства абсолютной безнаказанности, обезумевшие от крови за последние пять лет люди, чьей профессией никогда не была война.

Касаемо выигрыша - он обычно определяется не тем, кто кому пиздюлей вломил, а тем кому после этого жить лучше стало. Цитирую определение цели любой войны.
Война - есть продолжение внешней политики насильственными методами. Цель лбюой войны - получить послевоенный мир, лучший нежели довоенный.

Кто после этого что там выиграл?

А насчет наших побед, скажу вам больше - таких бездарных ошибок, не делали, пожалуй со времен Наполеона.
После Сталинградского котла - любой грамотный стратег, всю войну бы выиграл.
После Курска - аналогично.
После Москвы - можно было сделать пограничную позиционную оборону, без каких-либо сражений (и хуй с ней с Англией).
Одессу по тупому сдали, как и Крым.

В общем, резюмируя. Один философ сказал:
- Прекрасен труд земледельца, и прекрасен труд мыслителя.
А все зло в мире - от недоучек.
- наших "стратегов" это тоже касается.

В общем, учите историю, уважаемый rms1, а нехватка знаний, никак не может компенсироваться радикальностью взглядов и суждений.
Батенька, это Вы учите Историю Ещё раз - своих задач в ВОВ определяемых положеннием "Наше дело правое и т.д." Сталин достиг. Россия достигла. Да, были неудачи и провалы (а что Августвоские леса есть украшение царской армии? Оступление 15 года? Сдача крепостей АВТРО_ВЕНГРАМ (!)?). Важен ИТОГ. А он очевиден. Глянцевые проигрывают по всем статьям.
Ну - каков вождь таковы и задачи...
Идеология, (хоть и была антисистемна и химерна) была очень качественной. Пропаганда тоже. Но в нормальных войнах воюют за цели, а не за лозунги. А России тогда вообще не было - не передергивайте.

Насчет Августовских Лесов - свертесь пожалуйста в темой топика.

И если уж вам так важен результат, то вспомните, кто именно помешал Русским войскам войти в Берлин в 15году?
Ну и кто же им помешал (люблю я этих танцоров послушать, всегда что нибудь ориниальное скажут.
А разве есть какие-то диалектические варианты кто бы мог это сделать?
Манера отвечать вопросом на вопрос характеризует носителей определнной культуры. Где же рассказ про то как помешали войти в Берлин? Напомню, что основаня часть Германской армии была задействована а Западном фронте.
Боже, какая пошлость.
Если вам так хочется узнать не еврей ли я - спросите, и я вам честно признаюсь, что да, еврей, но не полностью. Если вы хотели услышать это - извольте.

Теперь, если больше никакие моменты из моей биографии вас не интересуют, отвечу на написанное.
Мало того что как вы написали - основаня часть Германской Армии была задействована на зап. фронте.

Более того - можно было в НАЧАЛЕ войны дать немцам разбить французов, НОРМАЛЬНО отмобилизоваться и повоевать, предоставив немцам наступать - это раз.

И вот кто, при таких данных мог помешать, кроме пятой колонны?! (Кто являлся 5колонной объяснять не надо)

Касаемо Августовских Лесов - их можно было избежать по простой схеме (опять же понятно кто помешал)Мобилизация - полная!Разведка боем и, Операции.
и хорошо бы, чтбы французов, за время Мобилизации и Рекогнисцировок успели ОСНОВАТЕЛЬНО ёбнут, возможно совсем.
Во время прямого столкновения с немцами поначалу избегать больших столкновений
Это, в своё время, ОТЛИЧНО Михаил Иларионыч Кутузов сотворил на пару с Барклаем (кстати - царские офицеры (А до них эту хуйню, ещё скифы придумали))Это в Европах земли мало, а у нас нормально =))) Пущай наступают, а мы посмотрим, когда у них дивизии кончатся.

В общем - на качество офицеров это никак не влияет. Война была голимой изначально. Нужна она нам была - как собаке пятая нога. И ее можно было бы вытянуть, даже из той жопы в которой мы оказались. Но когда тебя свои же в спину грызут - это реально перебор.



Избежать августовских лесов можно было только и исключительно лучшей выучкой и лучшим боевым духом солдат и офицеров (напрмер - не передавать сообщения по радио открытытм текстом, не паниковать в окружении и т.п. Да хоть и не допускать окружения числено уступающим врагом, как насчёт этого?) Ну да в "Августе 14" про выучку глянцевых можно почитать. Ну а война есть война. особенно такая - с Полным Напряжением Сил. И её итог определяет боеспосбность участников - от солдата до маршала. Наши любетили "русской рулетки" и "поедем к Яру" оказались не на высоте. Несмотря на встроеную нравственность и умение шагать на парадах. Чего не скажешь о сталинских соколах.
> После Сталинградского котла - любой грамотный стратег, всю войну бы выиграл.

Вполне себе грамотные стратеги в ставке ВГ сидели. Разработали исключительно красивую операцию "Сатурн", после реализации которой немцы могли бы сказать ауфвидерзеен своей группе армий "Б", да и "А" по большому счёту. Их предполагалось ударом с севера отсечь, прижать к Азовскому морю, и, ессно, грохнуть. Не получилось: немцы на тот момент ещё были круты немерянно — в сталинградском котле за двухмесячную осаду на 280-тысячную группировку 6-й армии вермахта было вынесено всего 360 смертных приговоров за неподчинению приказам и попытки дезертирства. Крохи. И Манштейн тогда всё еще рулил. А вот позже, с "Багатионом" наши поступили очень даже грамотно: Гитлер предполагал с нашей стороны не менее безумно прекрасную комбинацию с отсечением всей группы армий "Центр", а РККА тупо ударила в лоб и оказалось, что это то, что доктор прописал.
ну в первой серии германия еще и ленина выставила. водородной бомбы тогда не было, а ленин уже появился. прикрутили его к ракетоносителю, набили ему карманы ассигнациями да агитками, да как пальнули по фронту! причем именно по солдатам, которые не глянцевые были никакъ...
Как я уже сказал - плохому танцору галифе в бёдрах узки.
А разве февральская революция произошла из-за неуспеха русской армии? По-моему наоборот. Из-за её успехов люди обнаглели и решили воспользоваться плодами чужой победы в стиле "мы пахали".
Мы не будем говорить об интерпретациях. Важен результат. А он таков, что ревнители офицерской чести не смогли проивостоять кучке еврейских болтунов (каковых по условиям военного времени следовало бы повесить вместе с родней до седьмого колена). Не то тов. Сталин. Неуспех русской армии в Великую Войну - очевиден. Нас спас только героизм англичан и французов. О чём, кстати, стоит помнит. Я вот работал в Розлине - деревушка такая в Шотландии, где овцу Долли вывели), там кладбише военное. В городе живет тысячи 2-3, на монуменет несколько сотен имён павших в Великую Войну. Практически погибли все. В том числе и за нас. Вот что стоит, кстати, помнить.
Просьба продолжать дискуссию в следующей ветке (№78)
Поскольку лимит исчерпан, прошу уничтожить 2-3 последних записи и перенести их в следующую ветку. В противном случае записи (без переноса) уничтожу я, а при их повторном появлении в этой ветке участник будет отключён от дискуссии. Извините, это делается для удобства пользователей (и вашего - в том числе).
Только недавно видел по ТВ, как боевые полковники стоя в шеренгу встречают Иванова(отца бабкоубийцы).