разбегаться-то начали солдаты. именно солдаты. и не сами по себе, а благодаря невиданной доселе в россии по размаху агитационной кампании. теперь внимание, откуда деньги и кадры? ни у одной русской партии не было таких средств! es war gewaltig!
Чем отличались цели СССР от цель Империи, что Советский Союз сконцентрировал такую силищу для обороны, так это уже говорит о дебилизме советского военного начальства, в чем ни вы ни я их обвинить не могу, так что цели здесь иные.
Далее, конечно "Австро-венгерская армия была создана лишь для того, чтобы побеждать итальянскую",но это не умаляет заслуг русских частей. Россию немцы рассматривали как более мощного оппонента, что вы на это скажите?
Никто не говорит, что Сталин задачу не решил, но Сталин - это не офицеры армии.
цены б этой дискуссии не было числа 20-21 февраля. Несколько сетевых статей попутно, глядишь, и жизнь какая-никакая ... Альтернативная. А теперь следовало бы учесть недочеты и во всеоружии подготовиться ко дню международной солидарности всех "трудящих".
Всё спорно, и заслуживает обсуждения кроме определения к победе в ВОВ - "с блеском". Наши потери были просто сплошнвми, такими убитых кое-где просто некому было хоронить.
Так, как воевали в "ВОВ", можно воевать только чужим народом. Русскому народу эта война была не нужна.
А чего ж народ воевал, раз ему эта война была не нужна? Народ был вооружен, перестрелял бы командиров и... Похоже, народ, в отличие от либерастов, на практике понял основные посылы майн кампф. В противном случае сегодня некому было бы трындеть в инете по-русски, всех ждала бы судьба североамериканских индейцев.
Г-н Простаков, народу еще ни одна война не была нужна. Это аргумент из арсенала Ленина-Троцкого: "Зачем тебе Константинополь? Ты картошку, что ли, туда продавать повезешь?"
"...Бывало, если ночью старшему хотелось в уборную, он будил своего «зверя» и верхом на нем отправлялся за своей естественной нуждой. Это никого не удивляло и считалось вполне нормальным. Если старшему не спалось, он нередко будил младшего и развлекался, заставляя последнего рассказать похабный анекдот или же говорил ему: «Молодой, пулей назовите имя моей любимой женщины», или «Молодой, пулей назовите полчок, в который я выйду корнетом». Разбуженный «зверь» обыкновенно отвечал на эти вопросы безошибочно, так как обязан был знать назубок, как имена женщин, любимых старшими, так и полки, в которые старшие намеревались поступить. В случае неправильного ответа старший тут же наказывал «зверя», заставляя его приседать на корточках подряд раз тридцать или сорок, приговаривая: «ать — два, ать — два, ать — два». Особенно любили заставлять приседать в сортире у печки...."
"..Совсем особым почетом пользовались также те юнкера, которые за плохую успеваемость в науках, оставались в училище на второй или третий год. Таким молодцам, приобретшим стаж, юнкера присваивали звание «генералов школы». Ходили они по училищу, как вельможи, чувствовали себя героями и цукали как угодно и кого угодно в свое удовольствие. Интересоваться науками вообще считалось в училище своего рода дурным тоном. Гульнуть же с хорошей бабенкой, кутнуть в веселой компании, а при случае — смазать по роже штатского интеллигента или же подцепить болезнь, про которую громко в обществе не говорят, — вот это были стоящие дела — куда интереснее всяких наук..."
"..Когда рассказываешь про невероятный училищный цук и измывательства старших юнкеров над младшими, невольно ожидаешь, что тебя спросят, почему младшие юнкера всегда безропотно терпели все эти обидные для них штучки, почему никогда не жаловались на старших и вообще так беспрекословно подчинялись этой ничем не узаконенной традиции училища? Следует пояснить, что когда молодой человек попадал в стены училища — первым делом старшие спрашивали его, как желает он жить — «по славной ли училищной традиции, или по законному уставу?» Если молодой говорил, что хочет жить по уставу — его, правда, избавляли от цука, но зато никто уже не относился к нему как к товарищу. Такого юнкера называли «красным». «Красного» бойкотировали, глубоко презирали. Никто с ним не разговаривал. С ним поддерживали лишь чисто служебные официальные отношения. «Земной бог» — вахмистр — и взводные юнкера не спускали «красному» ни малейшей служебной оплошности, досаждали его внеочередными нарядами, лишали его отлучек со двора, ибо имели на это, согласно военному уставу, право. Но самым существенным, было то, что такого «красного» по окончании училища никогда бы не принял в свою офицерскую среду ни один гвардейский полк.."
Да какой там отдыхает... Процитированное - это милые, невинные шалости на фоне обычной дедовщины в позднесоветской СА (про, что творится нынче, и думать не хочется). Про подразделения, где дедовщина сводилась к приведённым Вами в цитатах "забавам", говорили: "там у них деды несуровые".
Н-ндяя. Вот ирландцев пробило - за полдня сто записей. И модератора смыло - хуже "Властелина колец". Я и говорю - носопыркины, плюньте Вы на Англию, живите СВОЕЙ жизнью. Никто ведь вас не угнетает, нас уж и нет давно - "господа в Чёрном море". Нет, бесятся, руки дрожат: а чего Нельсон то, а что Веллингтон это. Читали Шекспира - ЕРУНДА. Аверинцев - великий.
Такие вопросы, ребята, решаются путём вооружённым. Была бы возможность, Дмитрий Евгеньевич при помощи фухтелей всё объяснил быстро. Сами бы мне про русскую армию рассказывали - у печки в уборной.
МНЕ что-то объяснять - вообще нелепо. Это ломление в открытую дверь. Кто я? Так, "обломок империи"... Был Рим, да весь вышел. Живите сами, живите долго. Не споткнитесь только.
МНЕ что-то объяснять - вообще нелепо. Это ломление в открытую дверь. Кто я?
важно "что" и "как" объясняется. если вам нужен титул или какая-то специальная форма обращения, так вы скажите, мы поддержим. потом вот вы фотографии опубликовали, милые конечно, домашние. но почему без мушкета и без погон? вот так надо:
Мне кажется, что вы путаете два понятия. Военного, как ремесленника войны. И офицера, как представителя некой герметичной КАСТЫ. При всём уважении к законам чести, традициям и воспитанию «царских офицеров», Первая мировая война от всех этих понятий не оставила ничего. Для начала она потребовала не просто большого количества, а МАССЫ офицеров. Если в 1914 году дворяне составляли примерно 45% офицерского корпуса, то в 1917 году лишь 5%, а на первом месте, как это ни странно были выходцы их крестьян – около 30%. А всего за три года войны в офицеры было произведено почти миллион человек. Мировая война заставила понять одну простую истину – офицер это не джентльмен. Нет. Офицер это, прежде всего носитель, знаний о войне. И от того, насколько он продвинут в военных искусствах, зависит и его карьера и отношение к нему окружающих. В том числе и солдат. Закрытость офицерской касты приводит к её вырождению. Генерал Куропаткин был офицер до мозга костей, но русской армии в Манджурии от этого было не холодно не жарко. Командующим он был бездарным. Когда каста «закрыта» Куропаткиных начитает продуцироваться слишком много. Кстати, большинство лучших советских военачальников были ВОЕННЫМИ, но не были людьми КАСТЫ. Безукоризненный джентльмен, носитель чести и морали, положивший роту бездарно под чужими пулемётами и застрелившийся по этому поводу, не вызовет у солдата ничего кроме кривой усмешки, а у начальства головной боли – как бы «списать» его поудобнее, что бы семье хоть пенсию начали платить. Офицер, положивший роту под пулемётами, но вернувшийся из под этих пуль живым и НАУЧИВШИЙСЯ воевать уже вторым набором солдат будет восприниматься как спаситель. Увы, но это страшная правда войны. И у любого, самого гениального полководца, всегда за спиной есть рота, которую он положил бездарно и глупо. Впрочем, положенные роты, это не лучшая форма учёбы. Но об этом ниже. Вопрос в отборе. Нужны те, кто не дадут бездарному командиру положить вторую и третью роты… И вот внутри этой «науки воевать», которая в каждой культуре несёт свои особенные и присущие только её черты начинают вырабатываться традиции и некие морально-этические установки, которые направлены на закрепление этих традиций. То есть, говоря проще, не некий «кодекс рыцарской чести» порождает офицера, а каждая военная школа создаёт свой собственный «кодекс чести» для воспитания офицеров именно этой школы. (сколько рот положить морально, а сколько нет) Не совсем точны вы в оценке Японии, и её военной традиции. Как раз слабость Японии в том, что она, опершись на традиционный «Бусидо», с его ставкой в первую очередь на КАСТОВОСТЬ так и не смогла сформировать собственную военную школу и к концу войны просто задохнулась от недостатка подготовленных и обученных офицеров. Кстати, столкновение двух военных школ (русской и японской) в начале 20 века показало две тенденции, которые в итоге были подтверждены всей военной историей 20 века. «Кастовость» в русской армии всегда приводит к её окостенению и как следствие к деградации. Особенно высшего боевого управления. При этом войска и офицерский корпус демонстрируют стойкость и высокий воинский дух. Япония, получив серьёзное технологическое и организационное превосходство над противником, способна быстро добиться тактического успеха, но при этом не способна вести затяжную ОТЕЧЕСТВЕННУЮ (по самоосознанию нации) войну. Как, например, СССР в 1941-45 или Германия в 1943-45 г. Потеря четырёх авианосцев у Мидуэя привела к невосполнимым потерям в лётном составе (и это всего около300!!!) лётчиков… Если солдат размышляет над тем, кому он доверил свою жизнь – мурлу или «господину поручику», то это неизбежно приведёт к тому, что он задумается над тем стоит ему умирать именно за эту вшивую деревеньку или может подождать великой битвы? Солдата воспитывают на том, что он свою жизнь доверяет НЕ ОФИЦЕРУ как ЛИЧНОСТИ, а ОФИЦЕРУ как персонифицированному символу того государства, которому он присягал. И ему не даётся право обсуждать хочет он подчиняться именно этому офицеру или не хочет. «Rise and battle!»
Во-первых, давайте сразу вынесем за скобки общий кризис армии, начавшийся в первую мировую войну и закончившийся с концом нуклеарной эры. Действительно, в эпоху колоссальных механизированных армий роль личности была сведена к нулю, война обернулась бессмысленной (с точки зрения рядового участника) бойней. И солдат и даже младший офицер превратились в "одноразовый шприц". Выстрелил - и в могилу. В таких военных действиях социалистическое государство (лозунг которого - плохо, но много) приобретало дополнительное преимущество. (В старом гестбуке я, помнится, писал об этом подробно). Но это не есть болезнь русской армии и ни в коей мере не свидельствует о трансформации роли офицерства. Просто офицер в мясорубке не нужен. Ни плохой, ни хороший. Нужен "Ванька-взводный".
Но даже мировые войны являются мясорубками только в некоторые периоды и на некоторых участках. Так что роль офицера и там очень и очень значительна. Более того. Я скажу, что именно в руссих условиях она была более значительна, чем на западе. Русский солдат был более сырым материалом. Кто это в своей массе? Простой крестьянский парень, часто неграмотный и ничего кроме своей деревни не видевший. Что его могло сделать хорошим солдатом? В первую голову - ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР офицера.
Вот Вы противопоставляете "благородство" и "профессионализм". Да в том-то и дело, что это для офицера вещи неразрывные. Офицер постоянно рискует своей жизнью, а "риск - дело благородное". Офицер это на поле боя "Царь и Бог", ему над людьми ДАНА ВЛАСТЬ. Захочет - убъёт, захочет - нет. И в такой ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЙ ситуации на человеке должен быть КРЕСТ. Врач - и это профессия особая, благородная, поэтому врач клянётся особой древней клятвой. А офицер? Это, так сказать, хирург, который каждую секунду рискует сам получить нож в живот, да ещё в любую минуту оступиться и превратиться в палача.
Первая обязанность офицера - вести солдат в бой. И не пинками и пулемётами, а ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ. Господин поручик должен идти ВПЕРЕДИ своих солдат, солдаты должны видеть перед собой ОБРАЗЕЦ. Тогда они и становятся из сброда - солдатами. Такой же пример должен видеть перед глазами и сам офицер. Вот Вы привели пример "перерождения" офицерского состава русской армии. Ничего подобного. На фронте один месяц за год идёт, люди растут. Пускай кадровое офицерство погибло. Оно своей смертью наглядно показало КАК НАДО СЕБЯ ВЕСТИ. Именно наглядно. Потери в офицерстве были в процентном отношении больше, чем у солдат, хотя, сами понимаете, офицер человек обученный и под пули БЕЗ НУЖДЫ соваться не будет. Значит. когда нужда была - шли впереди и умирали. И офицеры-новобранцы, из низших сословий или из интеллигентской среды, это видели, перенимали и становились сами полноценными офицерами. Что было показано и во время гражданской войны. По единодушному мнению на поле боя все офицеры вели себя образцово, вплоть до штыковых атак офицерских частей против превосходящих сил противника.
То есть офицерство не может не быть кастой. Так во всём мире. Офицер - это человек в белых перчатках, богатый, образованный, с блестящими карьерными данными. Из армии можно идти куда угодно - хоть в политику, хоть в бизнес, хоть в науку. Везде будут льготы и привилегии. Ибо всё это оплачивается кровью.
А какой, извините, офицер в СА? Нищий человек из деревни, униженный начальством, часто не имеющий жилья. Это ещё удивительно, что ИНОГДА попадаются среди таких "офицеров" люди интеллигентные. Офицерского "сословия" же в РФ нет. Есть сословие контрактников, профессиональных СОЛДАТ, а не офицеров. Ну и, конечно, солдат без офицера выглядит, мягко выражаясь, не блестяще. Вот и получается, что при уникальных природных данных русского человека. армии в советской России нет как нет.
Сдается мне, лукавите Вы, Дмитрий Евгеньевич…Вам – да не знать о многочисленных поступках советских и нынешних российских офицеров, характеризующих их как людей чести, что, по-вашему (и я согласен в этом с Вами) является основным критерием достойности того или иного «служивого» нести это звание? Ну – не любите Вы эту армию – ладно… сам ее не люблю, даром, что 20 с лишком годочков отдал…презираете продажных предателей – военноначальников – солидарен с Вами «на все сто»….можно еще помянуть недобрым словом различного рода функционеров – деятелей, манипулирующих этими самыми «генералами» и, собсно, армией для достижения своих понятных целей…стоит ли? Я говорил о людях – тех, кто….ну хоть Газманова цитируй :)– «…каръеры не делал от солдатских кровей» - скАжите, не было таких? Прекрасно знаете – были. И дело не в разрушении одних традиций и институтов и насаждении других, не в попрании святынь, дело – в людях. Думаю, и в былом офицерском корпусе хватало подлецов…допускаю – меньше, чем сейчас. Но и тогда были, и теперь – были и есть люди, которые считали и считают слова Присяги не просто эффектно звучащими словами – а – Клятвой. Которую – если не выполнить – так лучше и не жить… А уж «смертников» - и в Афгане и в Чечне среди нашего брата хватало – батальонами - волей больших дяденек… Я не зря рекомендовал книгу Виктора Николаева («Живый в помощи») – именно в качестве свидетельства(каких мало - столь откровенных, обнаженно-правдивых)…книга написана боевым офицером, прошедшим многие «горячие точки», верующим православным человеком…правда, верующим он не сразу стал…впрочем, как известно – «на войне нет атеистов»…не хочется пересказывать,тем более - говорить об этом - вот так, скомкано, тезисно; могу сказать одно – в этой дискуссии - о чести русского офицерства она может являться весомым аргументом (для тех, кого действительно интересуют аргументы, а не эмоциональные высказывания).
Эх, было бы в России офицерство, собралось бы несколько боевых генералов и офицеров году ещё в 1989 и ТАК вломило партаппратчикам, чекистам и прочей номенклатуре - прыгали бы в трусах как тушканчики до самой Албании.
А получилось по другому. В августе 1991 в Москву приехало несколько грузовиков чеченских автоматчиков и они положили всех. Никто не пикнул. Ахромеев чего-то попытался вякнуть - убили. Пуго рыпнулся - убили. Третьего не нашлось. И до сих пор перед чечнёй на коленях ползают, слова поперёк сказать бояться.
да вот не могут - "собраться и вломить" - из-за Присяги той и не могут... Чеченцы? В августе 91? Наверное, это общеизвестный факт? Не было бы "офицерства" - какая бы сила помешала тем же чеченам ходить сейчас хозяевами по России? Хотите сказать - уже ходят? Знаете, все же это - "две большие разницы" - одельные хамские выходки сбившегося в стайку быдла и оккупация этим быдлом страны...когда - "эй, рюсски! я твой мам &&&&&", стало бы "нормой жизни". А не мешали бы те самые дяденьки, которые бизинес всякий интересный лепят - то на поставках оружия, то на востановлении "разрушеного хозяйства страны" - давным-давно бы раскатали весь гадюшник, только лужа бы вонючая осталась.
>Одно непонятно - как же эт глянцевые роботы с вшитым >ограничителями умудрились в ноль проиграть войну Германии, >которая и выставила-то против них едва ли не десятую часть >имевшися сил. А вот солдатики на офицерских должностях во >второй серии наложили таки, и не десятой части, а всей >германсокй армии, прекрасно руководимой и подгтовленой. >Результаты опредедляют. Выходит, вторая-то модель более >эффективна.
Хмм... Чтобы создать свою "красную" армию Сталин напрягал все силы страны. МИЛЛИОНЫ людей работали в лагерях, в результате голодомора на Украине и в поволжье ЕЛИ ЛЮДЕЙ. И что в результате? Вооружений то наготовили в 10 раз больше, чем противник, только за два месяца вся советская армия рассыпалась как карточный домик. Немцы захватили всю европейскую часть страны, с бОльшей частью промышленного потенциала и огромным населением. Тогда только Сталин "вспомнил" про нашу историю. Надел офицерам золотые погоны, пооткрывал храмы, выпустил из тюрем командиров, - спасайте родимые. Не забывая при этом про заградотряды и штрафбаты, в которых только одних, наверно, погибло больше, чем потеряла Русская Армия за всю Великую Войну. В конце концов мы выиграли, но какой ценой?
Так простите, а разве Николай II не выиграл Мировую войну? Затратив при этом в 15 раз меньше жизней! Так что не надо!
Кроме того, сравнивать Вермахт, и Кайзеровскую армию некорректно. Кайзеровская армия это был совершенный боевой механизм, создававшийся и готовившийся к войне десятки лет, а Вермахт это эрзац, созданный за 5 лет до войны, с "корпусом стражей исламской революции" в виде СС, и руководимый ефрейтором.
> Тогда только Сталин "вспомнил" про нашу историю. Надел офицерам золотые погоны, пооткрывал храмы, выпустил из тюрем командиров, - спасайте родимые.
Что у Вас с хронологией делается, уважаемый oldAdmiral, это же тихий ужас! Погоны на офицеров надели после указа Президиума ВС СССР от 6-го января 1943 года: война идет уже полтора года и под Сталинградом в эти дни армия Паулюса доживает последние деньки. Перелом в отношениях с церковью произошел после встречи в Кремле Сталина и четырьмя митрополитами (один из них Сергий — будущий патриарх) 4 сентября 1943 года: т.е. после победы под Курском.
Отношение к русской истории радикально улучшилось еще в предвоенные годы: фильмы "Александр Невский", роман и фильм "Пётр Первый" и т.п. Само-собой, русская история рассматривалась предельно идеологизированно, но хотя бы позитивно, в отличие от вакханалии в 20-х, первой половине 30-х.
> Вооружений то наготовили в 10 раз больше, чем противник, только за два месяца вся советская армия рассыпалась как карточный домик. Немцы захватили всю европейскую часть страны, с бОльшей частью промышленного потенциала и огромным населением.
Это вообще ни в какие ворота. А что же немцы свою "Барбароссу" не реализовали, не вышли, как планировали, на линию Архангельск-Астрахань к осени 41-го? РККА-то "рассыпалась". Что им помешало Москву взять? А уж насчёт "всей европейской части"... Будем считать, Вы просто погорячились.
> а Вермахт это эрзац, созданный за 5 лет до войны, с "корпусом стражей исламской революции" в виде СС, и руководимый ефрейтором.
Да и вермахт Вы напрасно обижаете. Стотысячный Рейхсвер, оставленный Германии после Версальского мира, был прекрасной кузницей кадров: люди там служили отборные, ставшие впоследствие стержнем массовой армии — там любой рядовой был потенциальным унтером.
>Погоны на офицеров надели после указа Президиума ВС >СССР от 6-го января 1943 года
Но надели же! И ордена Суворова-Кутузова-Ушакова учредили. Про орден Славы, откровенно срисованный с Георгия тоже не забудем. И процесс этот начался 3 июля, с речи Сталина.
>Это вообще ни в какие ворота. А что же немцы свою >"Барбароссу" не реализовали
Потому и не реализовали, что война стала Отечественной. Знаете о том, что среди командиров дивизий народного ополчения, двинутых на оборону Москвы имеются пропавшие без вести? Командиры дивизий! Во всей мировой истории такого никогда не было и видимо не будет. Оцените этот факт, чтобы понять что там творилось.
Что касается "рассыпавшейся как карточный домик" РККА, то так оно и есть. РККА насчитывала на 22 июня порядка 4 миллионов человек, 5 миллионов было мобилизовано сразу, а в декабре насчитывалось 4200000 бойцов. То есть РККА просто не стало. А ведь были и еще мобилизации, после 22 июня, да и ополченцев ого-го сколько было призвано. Вот и считайте. И по вооружению потери были астрономические, примерно соответствовавшие его числу до 22-го июня.
>Да и вермахт Вы напрасно обижаете. Стотысячный Рейхсвер, >оставленный Германии после Версальского мира, был >прекрасной кузницей кадров: люди там служили отборные, >ставшие впоследствие стержнем массовой армии — там >любой рядовой был потенциальным унтером.
Так и было. Это с одной стороны. А с другой, когда на Гаагской конференции российская делегация выдвинула серьезные предложения, по ограничению вооружений, Вильгельм II ответил на это довольно известной репликой, которая сводилась в общем к следующему - какой же дурак будет расформировывать боевые полки? А Вермахт весь состоял из таких расформированных полков... А прибавьте сюда ужасающие пробелы в техническом оснащении.
Но самое главное - руководство ;). У Кайзера были Шлиффен, Мольтке, Мольтке младший, даже Фалькенгайн это фигура. А у Гитлера? Сразу и фамилию не вспомнишь, да и какого из штабов ;)? Писари с министерскими окладами...
> Потому и не реализовали, что война стала Отечественной.
От того что войну назвали Отечественной её природа не изменилась никак. Ну, назвали бы её ещё Народной, и что? Всё это нормальная пропаганда, которая во время войны, вне всякого сомнения, явлется важным в том числе и военным фактором. Никак всё это не отразилось бы ни на всеобщей мобилизации, ни на вынужденной эвакуации, да вообще ни на чём.
> РККА насчитывала на 22 июня порядка 4 миллионов человек...
Из которых в Западных округах к 22.06.41 сидело 2,9 млн. человек против изготовившихся к нападению 5,5 млн. вермахта и союзников.
> 5 миллионов было мобилизовано сразу, а в декабре насчитывалось 4200000 бойцов.
А кто спорит, что потери были колоссальными? Но надо так и говорить, что к 42-му году была повыбита кадровая армия. Ей на смену пришли мобилизованные. Которым, впоследствие на смену пришли другие мобилизованные. И т.п. Я Вам больше скажу, практически ежегодно личный состав армии в то время обновлялся на 100%! За годы войны СССР призвал в армию (кажется) 34 млн. человек, а постоянная среднегодовая численность армии составляла 5-6,5 млн. То же и в Германии -- 21 с лишним млн., а среднегодовая численность вермахта... Не помню точно. Но можно представить, что тоже в пределах 4-5 млн. Кадровая немецкая армия тоже в основном была повыбита в 1942. Еще в конце ноября 41-го Гальдер констатировал: «Таких сухопутных войск, какими мы располагали к июню 1941 года, мы уже никогда иметь не будем». О союзниках Германии сведений не имею.
Вообще на этот счёт есть очень мощная книжка: "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование.
Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева.
>От того что войну назвали Отечественной >её природа не изменилась никак.
Я и не сказал НАЗВАЛИ. Я сказал СТАЛА. По-моему Вы же и очень убедительно объясняли почему.
>Я Вам больше скажу, практически ежегодно личный состав армии >в то время обновлялся на 100%!
Это не совсем так. У немцев, за Вторую мировую войну потери вооруженных сил составили порядка 3 миллионов человек, тогда как недавно где-то мелькал фактик, через одну роту на восточном фронте за пару лет прошло больше 2-х тысяч человек. Так, что сами понимаете в целом за всю войну гораздо меньше одного состава выбили, а где-то и дольше пары месяцев не заживешься :). Поэтому актуален вопрос, - что считать армией? РККА в 41-м подверглась полному, и я бы сказал гармоничному разгрому. Армия 42-го года по духу как мне кажется уже разительно отличалась.
>Вообще на этот счёт есть очень мощная книжка: "Россия >и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. >Статистическое исследование.
Это не переиздание ли вышедшей еще в перестройку "Гриф секретности снят"? Есть она у меня, изучал.
Ну дык, речь не идёт о 100% убитых. Учитываются все потери: и убитые, и раненные и пленные (пропавшие без вести). Естественно, многие раненные отлежавшись в госпиталях, возвращались в строй. Безвозвратные потери РККА (вместе с умершими в плену) составляют, по разным оценкам, до 11,5 млн. человек. Потери вермахта в 3 млн.? Я слышал о пяти с половиной, но, правда, на всех фронтах, не только восточном. Но, в конце-концов, в плену оказалась ВСЯ немецкая армия. Не владею точными цифрами, но представляю, что если бы с пленными немцами обращались бы как они с нашими, неизвестно, какие цифры потерь вермахта вылились бы в итоге.
Что до книги, то таки да, "Гриф секретности снят"М (модернизированный).
Зато они создали план, который позволил два раза укатать французов. Практически без численного преимущества в обоих случаях.
>А у Гитлера были Гудериан,
Гудериан гениальный тактик. Немцами своими успехами во Вторую Мировую очень во многом обязаны именно ему. Это он создал, и главное сумел провести в жизнь основные принципы действий танковых войск. Но как командир он был неудачен. Закончил войну, после неоднократных отставок генерал-инспектором танковых войск. Это было поистине его место. Место не очень значительное.
>Роммель,
Командир танковой дивизии и то только во Франции. Если не ошибаюсь 7-й. Это не тот уровень, чтобы серьезно о нем говорить.
>Манштейн,
до войны командовал максимум полком. К началу, если не ошибаюсь начштаба корпуса или даже дивизии.
Как Сталин это сделал в данном контексете не разбирается. Повторюсь в десятый раз - глянцевые подписали Брест-Литовский мир, сталинские соколы - Потстдамские соглашения. отсальное бла-бла-бла. И Сталин был в БОЛЕЕ тяжелой ситуации - ему проивостяла ВСЯ Германская армия (с неплохим командованием, и опытом победной войны). Глянцевые же не могли справится едва ли не с десятой частью - для Германии основной фронт в Великую Войну был Западный. Надеюсь, это понятно?
>Повторюсь в десятый раз - глянцевые подписали Брест-Литовский мир,
Грубо говоря Брест-Литовский мир Сталин и подписал - начало карьеры так сказать. Даже отмороженные Керенские этого не сделали. Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под термином "глянцевые", но Русская Армия со своими союзниками выиграла Великую Войну. Это есть медицинский факт.
>И Сталин был в БОЛЕЕ тяжелой ситуации - ему проивостяла >ВСЯ Германская армия (с неплохим командованием, и опытом >победной войны).
Я уже говорил, но с удовольствием повторю, Сталин мог выиграть войну за несколько недель в мае 1940-го с ничтожными потерями. Только в результате своего бездействия он попал в "более тяжелую" ситуацию. Уже одно это говорит о уровне советского руководства.
>Глянцевые же не могли справится едва ли не с десятой частью
Простите, не могли справится это что значит? Отдали Киев? Минск? Смоленск? Царицын!?
>для Германии основной фронт в Великую Войну был Западный. >Надеюсь, это понятно?
Это понятно, хотя и с небольшим исключением на 15-й год, когда главным был восточный фронт. А вот относительно 1/10 части... Уже к осени 14-го года на востоке было развернуто 3 немецких армии - 8,9 и 10-я. На западе же 7. Плюс австрийцев поддерживали контингенты силой еще в 1,5-2 армии итого 4,5 против 7. Это никак не 1/10. Но и это не вся правда. Так как боевые действия велись на территории противника, то были задействованы гарнизоны крепостей, и местный ландштурм, чего на западе не было. Да еще и 6-я армия перебрасывалась частями на восток. Вот и считайте. А ведь на западе дрались англичане И французы. А на востоке нам противостояли не только немцы, но еще и австрийцев столько же и больше. Плюс турецкий театр.
В общем соотношение сил на востоке никогда не было больше 0,8:1 в нашу пользу, а случалось что и 1:1. Представьте себе что было бы с РККА при таком раскладе :).
<Я уже говорил, но с удовольствием повторю, Сталин мог выиграть войну за несколько недель в мае 1940-го с ничтожными потерями.> Вы, кажется, всерьез так думаете. Но действительность была несколько иной. Сведения из самого авторитетного по данному вопросу источника (для меня)- от моего отца (можно смайлик). Он служил в 1938-1940 сержантом в учебке тяжелого гаубичного полка в Саратове, гаубицы 203 мм. Качество пополнения было таким, что только через два года люди сравнительно "очеловечивались" - соблюдали правила личной гигиены, ходили строем, говорили с грехом пополам по-русски, выучивались читать и писать. В течение третьего года превращались в солдат: марши-броски, стрельба из винтовки, и т.п. Но для службы требовалась качественно иная выучка: гаубица эта плевалась более чем на 30 км, так что нужна была связь с корректировщиками, своевременный подвоз боеприпасов, синхронизированное использование тяжелой техники. Короче говоря, грех один... к концу третьего года дембелей можно было условно считать солдатами, по-хорошему, из них следовало формировать новые дивизии и оставлять служить еще год. И вот ТОГДА эти дивизии могли бы выполнять какие-никакие задачи. Так с отцом и поступили, вместо дембеля он попал под Ленинград, вся дивизия была из таких же старослужащих, вперемежку с резервистами. В бой были брошены сразу же, хаос, неразбериха, шальные обстрелы. Финнов, кажется, не видел. Домой в Белоруссию вернулся в мае 1941 на костылях и временной инвалидностью. Немцы его ужаснули: после трех с половиной лет в армии все бросалось в глаза - выучка, дисциплина, обращение с оружием и техникой. Сравнивать не с чем ни по какому показателю, включая физические. Мордовороты. Армия иного качества. И нет оснований полагать, что в своей армии отец видел что-то особенно плохое, да и род войск к тому не располагал: все-таки, "резерв верховного"... Так что не было в мае 1941 года тех дивизий у Сталина, которые смогли бы осуществить блицкриг. И сам он после финской конфузии это понимал. Орды народа в босяцких гимнастерках были, оружие, хоть и устаревшее, тоже было, а войск не было. Потому и сдавались тысячами. Сунулись бы, вообще закончилось бы катастрофой. Намного хуже чем в 21-ом.
На самом деле я даже всерьез удивляюсь, как можно думать иначе :).
Давайте рассмотрим Ваши аргументы. Вы говорите, что за год с мая 40-го по июнь 41-го РККА сделала качественный скачок по боевой подготовке. Допустим, хотя это и очень сомнительно. В части Вашего отца было так, в другой могло быть и наоборот. Старослужащие солдаты увольняются, на их место приходят новые, это процесс естественный и неизбежный. Но колебания боеготовности при этом цикличны, и при трехгодичной срочной службе не так уж и заметны. Но давайте учитывать и то, что Вермахт тоже не стоял на месте. Он получил бесценный опыт кампании во Франции. Я думаю не будет преувеличением сказать, что боевая мощь Вермахта каждый год с момента его создания примерно удваивалась. Не думаю, что усиление боеспособности РККА за этот период было хотя бы столь же весомым.
>Сунулись бы, вообще закончилось бы катастрофой. Намного хуже чем в 21-ом.
Действительно, наступать сложнее чем обороняться, это очень наглядно стало видно весной 42-го, когда потерпели полный крах все попытки РККА наступать. Но с другой стороны, а что могло случиться? Наступавшие части бы окружили и уничтожили? Но их и так окружили и уничтожили в 41-м. Зато теперь это произошло бы в западной Польше и восточной Пруссии, и то лучше чем в Белоруссии и на Украине. Может тогда немцы и дошли бы не до Москвы, а скажем до Смоленска? И то неплохо.
На этот риск следовало сознательно пойти, как это было сделано в 14-м, так как возможный выигрыш - существование для Германии западного фронта, несоизмеримо перекрывал существующие риски. Да и не было сил у немцев в 40-м году нас окружать. Было несколько пехотных дивизий без танков и авиации, вооруженных чехословацким трофейным старьем. Остальные силы надо еще было выводить с западного фронта, перевозить, группировать и вводить в бой. А что делать на западе?
хорошо, я выразился неясно. Имелось в виду следующее: армия требовала солдат другого качества. Грубо говоря, нужен был солдат с семилеткой, а приходил рекрут 19-го века. К концу трехлетнего периода службы он еле-еле становился чем-то вроде "человека с ружьем". Армейская же техника требовала его дальнейшего обучения, но такой то ли возможности не было, то ли буденным с ворошиловыми такое в голову не приходило. Отец попал в финскую мясорубку потому, что стали формировать дивизии наживо, жизнь заставила, но вновь сформированные дивизии мало чем отличались от остальных - у них не было времени превратиться в боевое соединение. Довоенная армия была в известном смысле иллюзией, - для охраны зэков в гулаге подходила, и ладно. И с внезапностью немецкого нападения полная ХЕРНЯ. Если уж для отца с 4 классами война тайны не составляла, то что говорить о людях осведомленных. После войны искали объяснение собственной чудовищной некомпетентности. Еще следует помнить, что это были выродки еще первой волны, они великолепно осознавали собственную самозванность, воровское происхождение. Надо было оправдаться, это же тихий ужас. А воевать не могли ни "запно", ни внезапно. Сброд. Положить под 27 миллионов - это надо было постараться. Причем, что в начале, что в конце. ТАК накомандовать могли и дебилы из приюта. Может быть, Сталин и был гений, игнорируя всяких рамзаев. "Один черт".
> Положить под 27 миллионов - это надо было постараться. Причем, что в начале, что в конце. ТАК накомандовать могли и дебилы из приюта.
27 миллионов — это общие потери советского народа в ходе ВОВ. Скажем, убитые евреи в Бабьем Яру и почти миллион умерших от голода и болезней ленинградцев входят в это число. Безвозвратные потери РККА составили по максимальным оценкам до 11,5 млн. человек. Что, разумеется, тоже слишком много. Вы сами вполне справедливо рассуждали о крайне низком качестве (в массе) подготовки советского бойца. Полностью согласен. В принципе, сейчас многие говорят, что против крестьянской РККА сражалась городская немецкая армия.
Ситуация отнюдь не была секретом для сов. командования. В конце войны это лечилось так: 300 стволов артиллерии на километр фронта и, как следствие, гарантированный лунный пейзаж вместо переднего края врага + удар шести тысяч танков, как в Висло-Одерской операции.
Это с его дурной подачи немцы 2 года, как бараны новые ворота, штурмовали Верденский УР, положил под ним миллионы солдат, вместо того, чтобы его обойти, как это сделал Гитлер. Они потеряли там 2 года, что возможно и предопределило их проигрыш в войне. Кайзер по достоинсву оценил дуболома - отправил его командовать какой-то запасной армией.
Солидаризируюсь с Дмитрием Евгеньевичем. Если любому непрофессионалу очевидно, что военный такого уровня делает дурацкие ошибки, значит что-то тут не так :).
Верден еще с кампании 1914 года был для немцев костью в горле, ограничивая собой левый фланг немецких операций. Посудите сами - немцы стоят в 60 км от Парижа, а Верден находится практически на германо-французской границе. Разумеется при первой возможности немцы попытались такое неестественное положение исправить. Другого варианта перевести войну снова в маневренное русло (единственно обещавшее успех) практически и не было. И потом, почему 2 года? Было несколько недель в 1916-м, а потом мясорубка закрутилась уже в обратную сторону - по инициативе союзников.
Зато Фалькенгайн, один из немногих, считал затею с переносом в 1915-м центра военных действий на восток авантюрой, а задачу вывести военным путем Россию из игры неосуществимой, ведущей лишь к потере вермени, которое союзники используют для наращивания военной мощи. Что и блестяще подтвердилось.
Ну а что касается его отставки, надо же было кому то взять на себя ответственность за неудачи. Это делалось во всех странах. Его даже не расстреляли :).
Если бы у Гитлера был начштабом такой "дуболом", то именно мы бы сейчас так и говорили - ja-ja :))
>Если любому непрофессионалу очевидно, что военный такого уровня делает >дурацкие ошибки, значит что-то тут не так :). Была ы то время такая теория - Фалькенхай и Генштаб с его подачи, насколько я помню рассматривали Верден как несколько затянувшееся генеральное сражение, которое должно решить исход войны.
И если противник - вот он здесь, то чего искать от добра добра - надо атаковать сломить его и повторить Седан, а не бегать за главными силами френчей по всей Пикардии и Шампани.
Но... в прошлую войну не было хотя-бы пулемётов скорострельных винтовок,тяжёлой артилерии и заградогня.
Я Вам так скажу. Конечно во Франции после войны (да и до) была развернута пропаганда. Мол дикие жестокие гунны покусились на свободолюбивый, демократичный народ Франции, и счастье всей Европы. Гунны изнасиловали Бельгию! И т.п. и т.п. А немцы, что, немцы же ответить не могли. Вот и пошло множество штампов, попал видно и Фаьлкенгайн под горячую руку.
Но если логически посмотреть - штурм Вердена напрашивался, это в общем даже невоенному понятно. То, что уперлись рогом, может и ошибка, но знаете, ведь в этом тоже логика есть - войну кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. А война то из сражений состоит. Кто сражения проигрывает, войну обычно не выигрывает ;). Вот Куропаткина ругают все кому не лень, что слишком рано признавал себя побежденным, а Фалькенгайна, что слишком поздно. Пойди однако разбери где правда :).
За два года в обход Вердена можно было постороить подземную железную дорогу. До самого Парижа.
>штурм Вердена напрашивался, Это у Гитлера он "напрашивался". И ещё - вынужденнвй лобовой удар на Реймс, через Верден и через лесистые и скалистые Вогезы. И - линию Мажино. Причём общая граница - всего 240 км. Но гитлеровские "недоучки" почему-то трусливо избежали боя и обошли линию Мажино, до которой верденскому УРу - как до неба раком.
В 1914 граница Германской Империи с Французской Республикой пролегала МНОГО ВОСТОЧНЕЕ. За Верденом - холмистые равнины до самого Парижу - гиганское пространство для маневра.
>Но гитлеровские "недоучки" почему-то трусливо >избежали боя и обошли линию Мажино, до которой >верденскому УРу - как до неба раком.
О да! История о том как гитлеровские как Вы справедливо выразились недоучки ;) обошли линию Мажино, стоит того, чтобы о ней напомнить. Сами они ничего путного естественно придумать не могли, и понимали это. Поэтому было решено просто повторить план Шлиффена. Это само по себе уже снимает какую бы то ни было возможность критики немецкого генералитета времен Великой Войны, по сравнению со Второй Мировой. Но и это не все. По ознакомлении со вторым прочтением плана Шлиффена у людей стали возникать вопросы (хороших генералов у немцев было все же много). Средства борьбы ведь кардинальтым образом изменились, Шлиффен об этом знать не мог, зачем же воевать по старым планам? И вот НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОДНОЙ ИЗ АРМИЙ (Манштейн) говорит, - ребята, это ведь беспредел, мы так никого не победим. И ему говорят, ну давай, сделай как надо. Он за несколько месяцев его создает, и план принимается к исполнению. Вот так они воевали. В немецком языке для описания этого бардака есть хорошее слово - эрзац. Вермахт это эрзац во всех отношениях.
Вы возразите - так ведь результат то налицо. На это я отвечу - в 40-м, в отличие от 14-го за спиной у немцев не было "парового катка" русской армии в Восточной Пруссии. Вот этот фактор и определил успешность немецкого наступления в 40-м - бездействие Сталина. Будете смеяться, но в 1914-м немцы дотопали до Парижа за 1 месяц и 1 день (с 4 августа по 5 сентября), а в 1941-м с танками мотопехотой и десантниками за 1 месяц и 4 дня (с 10 мая по 14 июня). А Вы говорите Фалькенгайн!
>В 1914 граница Германской Империи с Французской >Республикой пролегала МНОГО ВОСТОЧНЕЕ.
От Вердена до немецкого Меца по прямой порядка 60 км. Но Мец тоже не на границе стоит. А сам Верден находится строго на восток от Парижа в порядка 250 км. Вот эти 250 км и составляли левый фланг немецких маневренных сил, причем фланг ни на что не опиравшийся - Верден то у французов.
Посмотрите на карту глазами Фалькенгайна, и Вам просто ЗАХОЧЕТСЯ взять Верден :).
>А теперь пять минут подумайте... ...как начальник штаба однои из армий вышел >со своим докладом наверх...
Вот вот, я об этом и писал. Предлагаю ВАМ подумать. Или Вы сомневаетесь? Вся процедура подробно описана у Манштейна в воспоминаниях, да и Гальдер о ней пишет, так что это не Манштейновы придумки.
>Неет, если немцам чего и мешало - так это кастовые >недоучки времен первой мировой. С честью и всеми делами.
Честь не помешала этим людям в виде военной целесообразности "заодно" оккупировать Бельгию, а так же травить людей газом, обстреливать Париж из дальнобойной пушки, и бомбить Лондон и Париж, и наконец подарить нам с Вами всеми любимого Ильича в пломбированном вагоне (так и хочется сказать в пломбире). О их чести разговор особый, и к нашей теме он IMHO никаким боком не относится.
>А на Верден я смотрел. Глазами Фалькенгайна, в штабной игре. >Брать не захотелось. Глупость это.
Какой же план на кампанию 1916-го года со своей стороны можете предложить?
Вся помянутая вами военная целесообразность никакого отношения к дискуссии не имеет. Я, собственно, говорил о том, что все военные успехи Германии относятся как раз к случаям, когда удавалось обойти кастовую систему и завернуть что-нибудь инновационное.Чему пресловутые офицеры старой закалки весьма препятствовали.
>Вся помянутая вами военная целесообразность никакого >отношения к дискуссии не имеет.
С Вами приятно дискутировать :). Вы упомянули, что честь мешала кайзеровским военным, я ответил, что их честь вообще говоря под вопросом, но это не относится к нашей теме. Вы говорите, - а какое это имеет отношение к теме? :))
>Я, собственно, говорил о том, что все военные успехи >Германии относятся как раз к случаям, когда удавалось >обойти кастовую систему и завернуть что-нибудь >инновационное.
Слишком абстрактно. Какие инновации? Танки? Но их в Первую Мировую еще не было, а те что появились по ходу серьезных задач решать не могли. Во Вторую, да, танки немцы использовали тактически как никто, стратегически же временами с грубыми просчетами. Но у них небыло конкурентов. Французы погрязли в догмах победоносной ПМВ, да и выбыли быстро, остальные вообще не в счет.
Я не говорил, что честь мешала казеровским военным. За неправильные трактовки моих словя ответсвенности не несу.
Инновации немцев не ограничивались танковыми соединениями. В частности, инновационной для германской армии была норвежская операция, продавленная гитлером вопреки мнению штабов - составленных именно что из кайзеровских офицеров.
Из рассказов старого фронтовика: Войну выиграли "пиджаки" - так в армии называют офицеров пришедших с гражданки. Кадровые офицеры замороченные страхом перед начальством и особым отделом к 42 году были выбиты, пиджаки "закрутили землю назад" Другой тип офицера-победителя - бывший рядовой, закончивший пехотное училище и вернувшийся на фронт лейтенантом Они знали как не получить пулю от своих. Дело в том что к 42 году выкристаллизовалась солдатская мафия, которая подбирала себе командиров, и если лейтеха был слишком прыток слушался начальства - он тут же получал "шальную" пулю. Если прогибался под мафию - расстреливался трибуналом за неисполнение приказа о взятии деревни Прутики. Единственным шансом для Ваньки-взводного выжить было лавирование между ними. Кстати, этот тип хорошо описан Тендряковым в рассказе про капитана Мохнатова. Получив приказ идти днем на пулеметы он приказывает связисту ответить "повторите, не понял" и выдернуть заземление, т.е. испортить связь во время боя. Начинается смертельная игра в которой все держиться на взглядах и на солдатской смекалке. Расстрелять могут связиста, Мохнатова (наши) всех (немцы). Но находится молодой лейтенантик, кстати москвич по фамилии Галковский, который насмотрелся "Если завтра война" он убивает Мохнатова и поднимает роту в атаку - рота погибает. В советских песнях "о малой крови и могучем ударе" не рассказывали открытое еще в Первую мировую эмпирическое правило - 1 пулемет на 200 метров фронта обеспечивает отражение любого количества пехоты. Именно так и погибли большинство наших солдат, завозят за линию заградотрядов, выдают оружие, выстраивают в шеренги и гонят на пулеметы, всех кладут, ждут следующего пополнения. Конвейер. Выполнение приказа Сталина - не давать врагу покоя. В одной из таких атак под Старой Руссой был ранен мой рассказчик, После госпиталя он попал на переформирование, много было таких же как он, очень быстро образовалась мафия которая подобрала толкового ротного и батальонного, неподходящие пошли под трибунал за утерю важных документов или подорвались во время тренировок по метанию гранат. Только нашедшие общий язык с мафией выживали. Прибыв на фронт эта спаянная преступными связями группа умело саботировала безумные штабные приказы, периодически отстреливая комиссаров с маузерами и заполняя графу потерь омега-особями. Подобрав удачный момент, чаще ночью, альфа-самцы с чудовищной жестокостью вырезали боевое охранение немцев и отдыхающие в ближайшей деревеньке основные силы. После начинался многодневный запой, а командир порциями докладывал наверх об успехах. Иногда одного ночного предприятия хватало на несколько дней докладов и орден взводному. Популярны были одиночные вылазки в стан врага и возвращение с коллекцией ушей, на на такие дела шли только особые "отморозки" которые гарантировали свое возвращение живым или мертвым, иначе взводному трибунал за перебежчика. Все решалось солдатской массой, а не офицерами.
Наконец-то хоть кто-то написал правду. >Именно так и погибли большинство наших солдат, >завозят за линию заградотрядов, >выдают оружие, выстраивают в шеренги и гонят на пулеметы
Я поэтому сказал "воевали буд-то чужим народом, не своим"
Прокляты и убиты Астафьева Жизнь и судьба Гроссмана военные рассказы Тендрякова Василя Быкова Актер Евгений Весник написал замечательную книгу но опубликует ее только после смерти
Вы уж извините, но что-то мне ваш "фронтовик" настолько липовым кажется, что аж зубы сводит. Такой убогий набор штампов я давно не встречал. Сдаётся мне что это "фронтовик" курит вприсядку. Очень рекомендую вам зайти на сайт "Я помню.." http://www.iremember.ru/index.html Там собирают рассказы простых фронотовиков. Таких откровений как там нигде не найдёшь. Но такой убогой дури там точно нет. Вот специально для всех выложил опрос одного из действительно людей ЧЕСТИ! Генерала, фронтовика (начинавшего в сорок первом лейтенантом) Михаила Георгиевича Титова. По шкале ценностей г-на Галковского действительно ЧЕЛОВЕКА ЧЕСТИ. Офицера с большой буквы. Вопросы задавались авторами сайта vif2ne.ru - очень компетентой и въедливой публикой. Рекомендую, почитайте! http://www.livejournal.com/users/shurigin/8024.html#cutid1 Думаю, что после этого немного по иному посмотрите на написанное вами.
Само-собой, солдаты на фронте ходили строем, любили отца-комиссара, перед боем писали записки "Прошу считать меня коммунистом" и в бой шли с криками "За Коммунистическую партию - пасть порву" Слишком вы доверчивы, в ведомстве т. Епишева для таких и писали сказки
/////////////////// Именно так и погибли большинство наших солдат, завозят за линию заградотрядов, выдают оружие, выстраивают в шеренги и гонят на пулеметы, всех кладут, ждут следующего пополнения. Конвейер. Выполнение приказа Сталина - не давать врагу покоя. ///////////////
А немцы в это время, вместо того, чтобы ударить по обескровленным частям - сидят и ждут, пока русские новые резервы подвезут... А потом еще и отступать начинают (пулемет, видать, заклинило).
Кстати, поинтересуйтесь, когда были введены заградотряды в ВОВ... И заодно, были ли в Вермахте заградотряды...
Много интересного узнаете - например ужасный факт, что с введением заградотрядов потери в РККА уменьшились.
Вы опоздали со своими открытиями лет на 40. Конвейеры исправно действовали на ВСЕЙ линии фронта, от Баренцева до Черного. Особенно под Питером, Старой Руссой, Ржевом, Сталинградом. Никакой пользы, кроме психических заболеваний у немецких пулеметчиков, они нам не приносили. Советская военная наука не знала рокадных дорог, они были не нужны, некого было перемещать ВДОЛЬ линии фронта - подкрепление всегда везли из тыла. Заградотряды были созданы летом 42 года и после этого немцы дошли до Майкопа и Волги, таких потерь как в 42 не было никогда, под Харковом в 43 они тоже оказались бесполезны. То что после 43 потери стали меньше чем 42 никакой заслуги заградотрядов нет. Сменился весь офицерский корпус, кадровиков сменили пиджаки. Уцелевшие в первых боях солдаты влились в формируемые части и установили в них свои порядки.
//////////////////////////////// Никакой пользы, кроме психических заболеваний у немецких пулеметчиков, они нам не приносили. //////////////////////////////
Еще раз повторю вопрос - почему немцы не наступали, а отступали или продолжали сидеть на месте, ожидая, пока русские подвезут резервы? Пулемет клинило? А насчет психических заболеваний - это Вам в Фелькишер Беобахтер. Там как раз такие статейки и публиковались...
//////////////////////////////////////// Советская военная наука не знала рокадных дорог ////////////////////////////////////////
Да что Вы говорите? Где Вы эту галиматью взяли насчет рокадных дорог? В "42 - учебном"? Вы лучше мемуары немецкие почитайте, Манштейна там или Фриснера - очень освежает... Там и насчет рокадных дорог написано.
/////////////////////////////////// Заградотряды были созданы летом 42 года и после этого немцы дошли до Майкопа и Волги, таких потерь как в 42 не было никогда, под Харковом в 43 они тоже оказались бесполезны. ///////////////////////////////////
Во первых, самые большие потери РККА понесла в 1941.
Во вторых, большинство потерь РККА в 1942 приходится как раз на период до введения заградотрядов. Заградотряды же были введены по простой причине - и в 41, и в 42 году армия просто драпала, включая сюда и офицеров (им ведь тоже жить хочется). А большинство потерь армия несет как раз во время драпа (сюрпрайз, сюрпрайз). Любая стабилизация фронта, даже пулеметами за спиной - уже благо и приводит к уменьшению потерь.
В третьих, если Вы имете в виду контрудар немцев под Харьковом в 43 году, то там не загранотряды виноваты, а совсем наоборот - зарвались, наступали слишком быстро, не подтянули резервы, пытались форсировать Днепр - так что быстрое наступление тоже не панадол, увы... "Поспешай медленно"
Кстати, если Вы не поняли, в Вермахте тоже были загранотряды. А еще летучие СС-оские части по тылам шарились...
////////////////////////////////////// То что после 43 потери стали меньше чем 42 никакой заслуги заградотрядов нет. Сменился весь офицерский корпус, кадровиков сменили пиджаки. Уцелевшие в первых боях солдаты влились в формируемые части и установили в них свои порядки. ////////////////////////////////////////
А нельзя ли проще - армия (и в первую очередь высший командный состав, который просто бездарно проявил себя в 41-42 гг.) приобрела опыт современной войны. К 43 году полностью сменился высший команндный состав РККА.
Вот когда вместо Козлова, Буденного или Ворошилова с Тимошенко фронтами стали коммандовать Рокоссовский, Малиновский и Конев - дело пошло на лад.
>>Еще раз повторю вопрос - почему немцы не наступали, >>а отступали или продолжали сидеть на месте, Вы считаете что немцы не наступали? А как они оказались в Тихвине и Майкопе? Кайзер шел до Минска 4 года, а гитлер 4 дня. Почувствуйте разницу. >>Да что Вы говорите? Где Вы эту галиматью взяли >>насчет рокадных дорог? В "42 - учебном"? >>Вы лучше мемуары немецкие почитайте, Манштейна там >>или Фриснера - очень освежает... Там и насчет >>рокадных дорог написано. Где именно? >>Кстати, если Вы не поняли, в Вермахте тоже были >>загранотряды. А еще летучие СС-оские части по >>тылам шарились... >>А большинство потерь армия несет как раз во время >>драпа (сюрпрайз, сюрпрайз) Вы действительно так наивны что считаете эти отрыжки памяти своим эксклюзивным знанием? >>Вот когда вместо Козлова, Буденного или >>Ворошилова с Тимошенко фронтами стали >>коммандовать Рокоссовский, Малиновский и Конев - >>дело пошло на лад. Ага, и они как три богатыря всех бусурманов в капусту.
Господин, Елатус! Не сочтите за труд почитайте немного хотя бы немецкие первоисточники, если вам лень или не хочется почтитать наших фронтовиков по указанным мной ссылкам. Ей богу! - скучно вести диалог с человеком набитым иллюзорными штампами куда больше чем хреновый замполит во времена Епишева. Может быть это поможет вам выбраться из ваших лесов. Специально для вас выложил у себя воспоминания и нашего фронтовика и немца. И тот и тот - настоящие солдаты. Очень внимательно изучив ваши ответы я вынужден констатировать, что кроме злых эмоций в них нет ни одной ссылки или опоры на серьёзную информацию. Это не предаёт им убедительности ни доказательности. Честно говоря, я не совсем понял чем восхитился автор журнала в постиге г-на Елатуса о сходящих с ума пулемётчиках. Очевидной глупостью фразы или резонансом в душе?
>я не совсем понял чем восхитился автор >журнала в постиге г-на Елатуса о сходящих >с ума пулемётчиках. Очевидной глупостью >фразы или резонансом в душе?
Да нет, просто смешно написано :-)
Вообще мне кажется, Вы слишком эмоционально воспринимаете этот диалог. Конечно война это прежде всего эмоции, но прошло уж 50 лет, пора и остыть. Я уже писал, что даже к трудам военных историков надо относиться весьма трезво. А уж что касается военных "воспоминаний" их фактографическая ценность так же сомнительна, как "охотничьи рассказы".
Повторяю, что война это убийство. Убийство массовое, беззаконное. Люди в этих обстоятельствах действуют на грани или за гранью психического срыва. Вот Вам пример - кислородное опьянение. Погружается водолаз на дно, у него задание - отвинтить восемь болтов. Он один болт отвинчивает, второй. Потом начинает хохотать, потом теряет ориентацию в пространстве. Если спасают - приходит в себя, у него уши горят: "чего это я?" Посылают другого - он песни ещё раньше петь начинает - вообще ничего не делает. Тут первый оживает: "Я что, я ничего. ДВА БОЛТА ОТВЕРНУЛ". И в общем, правильно оживает.
Это со стороны кажется что действия военных тупы до идиотичности: идёт часть, раз, впереди болото. Полковник принимает "гениальное" решение: "Мы в болото не пойдём, бы болото обойдём". Типа тракторист в кепке: рычаг вперёд - рычаг назад. "Стратегия". А если кроме болота ешё АРТОБСТРЕЛ, если люди два дня не жрамши, если начштаба в палатке безногого несут. В такой ситуации отдать любой верный приказ и чтобы этот приказ люди исполнили, надо быть ого-го каким лидером. Ну а через 20 лет полковник конечно будет вспоминать: "Упреждая манёвр противника, на основании стратегического анализа обстановки я принял рискованное и на первый взгляд абсурдное решение пойти влево. Как потом выяснилось, именно этот приказ коренным образом изменил ход операции, и не только спас от окружения и разрома всю нашу армию, но и..."
Вы правы. Я слишком эмоционален. Постараюсь держаться в рамках. Просто сложно не реагировать на некоторые наборы штампов... Что касается войны, то я отвечу словами Экзюпери, которого очень уважаю и считаю одним из лучших военных писателей. "Война не самое страшное зло на земле". И это так. Современный мир пытается игнорировать войну и загнать её куда-то на самое дно подсознания современного человека. Но от этого она не исчезает. На мой взгляд война это не хорошо и не плохо - это просто ДРУГОЙ мир человечества. Война шла за человеком на протяжении всей его истории и будет идти дальше. Перефразируя Толстого есть ВОЙНА, а есть МИР. И это два мира человека. За последние 3000 лет в мире прошло больше 7000 войн (только зарегистрированных) в которых погибло больше полутора миллиардов человек. Я против войны, как таковой. И дай бог! - что бы время её не наступало. Но куда деваться, если на твою землю приходит агрессор, твой дом сжигает враг, твоих родных гонят в рабство? Все почему-то забывают, что есть ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЕ войны, есть война за свободу и независимость... Я хочу не загонять войну в подсознание, откуда она периодически вырывается гекатомбами и массовой резнёй озверевшего человека других людей а дать ей законы и мораль. Что бы в мирное время человек знал, что он может делать на война, а что является преступлением. Стратегия и тактика на самом деле такие же точные математические науки, как алгебра и геометрия. И когда это начинаешь понимать, то иногда просто ужасаешься их неотвратимости. Когда читаешь, как храбро сражаются дивизии и полки, как совершаются подвиги и работает огромная военная машина, но при этом была допущена всего одна ошибка и все эти действия уже обречены. А люди, которые ещё этого не знаю и воюют, живут, верят, на самом деле уже мертвы. Ещё ничего не случилось, но изменить уже ничего нельзя. Танковые дивизии противника уже сосредоточились на флангах и судьба фронта уже решена. Не возможно остановить армии, мгновенно развернуть их, вывести из под удара. И как в машине времени ты можешь уже увидеть будущее на месяцы вперёд. Это ужасает и впечатляет…
Влад, я бы с удовольствием закидал вас кучей ссылок, например этой: http://members.rogers.com/gsvirsky/MM.html Но место где происходит наш обмен мнениями требует несколько более серьезного подхода чем фокусничание цитатами из журнал ВИЖ. Мы пришли к Дмитрию Евгеньевичу не для того, чтобы хвастаться количеством прочитанных ссылок, а для того чтобы узнать его мнение по тому или другому вопросу, от нас требуется тоже самое, сказать что_то СВОЕ а не "COPY-PASTE" В потоке СОЛДАТЫ И ОФИЦЕРЫ я предложил свою реконструкцию поведения мужского коллектива на войне, она основана на беседах с настоящими фронтовиками, чтении книг, личном опыте службы в СА, и сотнях мысленных экспериментов. Фронтовики утверждают, коммисаров стреляли из_под тишка пачками, бросали им в землянки гранаты, списывали потом на войну.Скорее всего поэтому институт коммисарства и упразднили быстренько. Это подтверждается Гроссманом - былИ такие факты. Раскручиваем клубок дальше - в какой системе взаимоотношений такое возможно ...и.т. д. Ну не вписывается сюда "подшитые подворотнички". Ваш Титов пишет, замполиты были из "партработников районного звена", это те самые нагульновы которые проводили коллективизацию и морили голодом собственный народ, не могло у них быть отеческих отношений с солдатом-крестьянином. Далее Титов продолжает "у них был высокий образовательный уровень" я недавно видел книжечку изданную ФСБ, посвященную 55-летию новгородского областного УФСБ, там рассказывается о зачинателях этого управления в 45 году. Майоры, капитаны, - образование 4 класса. Не было образованных кадров, или всех постреляли свои или у Титова что-то не так. Вот из каких штрихов складывается картина Великой Победы. Вас эта реконструкция не устраивает, тогда расскажите как было в действительности. Или покажите что моя модель невозможна, я же считаю что она имела место быть, хотя бы потому, что я до нее додумался, значит мог додуматься и кто_то на войне. Мне кажется что ваше неприятие нарисованной мной картинки продиктовано вашим трепетным отношением к человеческой жизни. Это мешает вам понять отношение воевавших к аккуратному выстрелу в спину замполиту. У них такого трепетного отношения не было.
Ибо Великая Победа была и Великой Мясорубкой. Для вас Великая Отечественная война может быть история, для меня она факт настоящего БЫТИЯ. По лесу я шатаюсь не просто так, в нем лежат сотни и тысячи до сих пор не захороненных русских солдат. Мы их обнаруживаем в том же самом месте в каком они упали в 41,42,43 годах, Рядами лежат целые батальоны, с винтовками не снятыми с предохранителя. Поднимаем останки из воронок, т.н. санитарных захоронений, слегка прикопанные местными жителями под надзором немцев. Эти самые бабульки которые в детстве с мамами таскали проволочными петлями разлагающиеся трупы солдат к ближайшей ямке, стоят над воронкой в которой ты набиваешь мешки святыми костями и часами рассказывают как сутками лежащие в снегу раненые кричали, а потом замолкали навек, и что они кричали, как ежедневно утром и вечером они из подвала слышали Ура затем пулеметы, затем крики. И так несколько лет. Как в 47 голодные кабаны объели все трупы, как было белым бело от костей поле за околицей в 50-х. как они привыкли к запаху разлагающегося мяса - И удивлялись когда приезжие обращали на него внимание. А ты сидишь по уши в сгнившей плоти сибирской дивизии, и еле сдерживаешся что бы не крикнуть этим старушкам - Замолчите, я не могу больше это слушать. Жалость к немецкому пулеметчику, тоже не на пустом месте возникла. Копали мы одно место боя нашли немецкое пулеметное гнездо, о вокруг него слой гильз, на три штыка глубиной. А в секторе обстрела этого пулемета - 2 полка останков. Как вы думаете если простой солдатик за несколько часов положит на снег 2 тысячи христианских душ, начнуться у него проблемы с психикой. Теперь подтвержденный факт: 23 февраля 1943 года полк якутских стрелков по льду Ильменя вышел к занятой немцами деревне Борисово, из-за сильного ветра который сдул снег, они шли медленно и не успели затемно войти в деревню. Проснулся немецкий пулеметчик, пожилой почечник из ландвера, вышел на улицу по нужде, (другая версия местных жителей что его разбудила хозяйка избы) бросился к своему пулемету и положил на лед всех призванных в РККА якутов. А через неделю повесился. P.S. Не примите за преступный умысел профессиональный цинизм эксгуматора массовых захоронений.
...А я "копался" под Корсунью. Там в старых воронках немцы просто "слоями" лежат. Тысячи! И, представьте себе, местные бабульки тоже рассказывали как баграми и проволокой стаскивали трупы в ямы и хоронили. И про "трупняк" говорили. Про то, как в поле иногда по колено в прикопанные трупы проваливались - в грудные клетки немецкие. У вас жалость к немецкому пулемётчику проснулась, а у меня к русскому артиллеристу "сорокопятчику", через батарею которого немцы во время снегопада на прорыв пошли. Сержант Алексей Антонович Никаноров. "Мы стреляли уже не целясь. Просто заряжали и били вперёд. Смотрю краем глаза, а мимо тени какие-то бегут в снегу. А это немцы! Пробегают мимо, как очумевшие. Не стреляют. И дальше бугут. А когда расцвело, я вышел из-за щитка и просто сел на снег. Думал поседею. Перед батареей метрах в ста лежал просто вал трупов. Многие ещё живые были стонали. Ну, нескольких мы вытащили, кто полегче был ранен. У кого шансы были. Потом комбат приказал пересчитать трупы, что бы к наградам нас представить. Мы до 300 досчитали и бросили. Земля от крови растаяла и стала как болото. Плюнули мы на это дело..."
А под Яссами местные жители немцев неделю жгли в огромных ямах... Кстати, а можно плз... ссылочку или хотя бы номер "якутского" полка и место где он атаковал. В архивах покопаюсь. Уточню.
Это я о том, что 2 мировая это была самая страшная и кровавая война. И не только для нас, русских. Для всех. У каждого своя боль и свои "бабульки" - трупоноски. Но одними трупами войну не выиграешь. Пулемётам, как вы сами заметили - всё равно! Победила лучшая армия и лучшая военная школа. На тот момент это была наша армия и наша школа...
Кстати, а можно плз... ссылочку или хотя бы номер "якутского" полка и место где он атаковал. В архивах покопаюсь. Уточню.
19 отдельная лыжная бригада, 12 гвардейского стрелкового корпуса, 27 армии. Западный берег оз. Ильмень от устья реки Псижа до дер. Коростынь.22-23 февраля 1943 г. Чего накопаете - поделитесь. Нам все надо, особенно по 27-й 11-й и 1 ударной. Кстати обратите внимания на командарма-11 Морозова, блестящий образец так горячо любимой вами "советской военной школы", про него даже в застойных мемуарах ни одного доброго слова, больше про то как людей гнал без толку на пулеметы. Мясник - пробы некуда ставить.
Эх, товарищ (я бы, конечно, предпочла выражение сударь, но боюсь для Вас оно может оказаться не по душе) Шурыгин, ну зачем же так? Я вот как раз кассету слушаю, и Вы там так проникновенно говорите: "Любите ли, вы, войну?... Война любит вас". Красота! Вы же сами во многом та самая "белая косточка", "кастовый" воин, что вовсе не предполагает презрительного отношения к нижшим чинам, а всего лишь нормальные иерархические отношения.
............................................ Вы считаете что немцы не наступали? А как они оказались в Тихвине и Майкопе? ............................................. Хе-хе! Так Тихвин то немцы взяли в 41 году - тогда и загранотрядов то не было.
В 42 загранотряды были введены в дело уже в разгар летнего наступления немцев - так что и тут Майкоп не канает, как факт страшных загранотрядов.
............................................ Кайзер шел до Минска 4 года, а гитлер 4 дня. Почувствуйте разницу. ............................................
А до Парижа, к примеру, кайзер вообще не дошел, а Гитлер дошел за месяц - и о чем это говорит? Другая война - другие темпы операций...
А еще посмотрите на западную границу СССР и западню границу Российской Империи. Там, знаете ли, еще Польша была, которую Кайзер отбирал у русских.
..................................... Где именно? ......................................
Вы, эта, поинтересуйтесь осенним наступлением РККА на Украине в 43 году... Узнаете, к примеру, что там танковую армию Рыбалко с одного днепровского плацдарма на другой перекинули за несколько дней. Это вам насчет рокадных дорог фактик.
Cемен вы забыли с чего начался разговор: Предлагаю дальнейшую демонстрацию эрудиции и навыков скорочтения перенести на вашу или мою страничку и там продолжить наш спор хотя по опыту военных форумов знаю что он будет бесконечным и бесполезным. Здесь мы в чужой квартире и не стоит досаждать хозяевам противными смешками
Ну вот, опять барьер в 50 записей перехлестнули. Трудное это дело - модерирование утят. Всенгда появляется какой-то отмороженный утёнок и всё начинает делать наоборот :-)
Посему ограничение на количество записей отменяется. Держу пари, что после этого число комментариев резко сократится ;-)
в вашем письме причудливым образом сплетаются вполне трезвый анализ с наивным идеализмом. Когда вы пишите о том, что офицер должен быть личным примером для солдат - это совершенно точно, но тут же уходите в рассуждения о том, что он должен идти впереди, увлекать за собой и проч. Но это уже из области романтики. Офицер это ОРГАНИЗАТОР боя. В 1941 году был отдельный приказ запретивший офицеру поднимать в атаку людей лично. Это очень удобно для противника - выбей первого вставшего и лишишь русских командира. В атаку поднимались обычно по свистку, по знаку. Офицера уважают не за личную смелость, а за умение воевать. Выполнять задачи с наименьшими потерями, беречь жизни своих солдат. Уважают за справедливое отношение к солдату, к товарищам, за великодушие и порядочность. Нет какого-то одного качества, которое составляет офицерскую честь. Это набор нравственных и профессиональных качеств. Что касется того, что "Офицер - это человек в белых перчатках, богатый, образованный, с блестящими карьерными данными". То это не относится к русской армии никак, кроме слова "образованый". Именно такой офицер всегда отторгается солдатами и нелюбим товарищами по службе. Особенностью русской армии и советской особенно была именно близость солдата и фицера. "Слуга - царю, отец - солдатам!" Вспомним того же капитана Тушина. "Белые перчатки", кастовый порог, дистанция - это не наша армия. При этом нет смысла идеализировать офицера. Во все времена в армии хватало и начтоящих офицеров и карьеристов, держиморд, хамов и мерзавцев. И при царе и в СССР. Может быть стоит вспомнить о том, как долго и трудно боролись в армии на флоте в конце 19 века с "мордобитием" и как часто офицеров в 17 году (ещё при Керенском) самосудно убивали за жестокость и скотское отношение к солдату Согласен с тем, что беспросветная нищета провоцирует морально-нравственную деградацию офицерского корпуса. Но относится это скорее к последним 15 годам. До 1989 года материальное положение офицера и его государственный статут были достаточно высоки и в армию шло достаточное количество высокообразованных и умных людей. Но даже тогда хватало и хамов и карьеристов и негодяев. Про сегодняшний день я вообще молчу. Но и сегодня в армии достаточно много порядочных и умных офицеров, которые пользуются большим уважением у солдат. Конечно офицер должен себя ОСОЗНАВАТЬ офицером. Но не просто "человеком высшего сословия", "членом офицерской касты", а "государевым человеком", человеком чья жизнь вся без остатка посвящена служению Отечеству. С соответсвующей этикой и моралью. Об этом. кстати, очень здорово сказанов фильме "Офицеры" - "Есть такая профессия - Родину защищать!" Я повторюсь. Русская военная традиция создала свой собственный тип офицера. Это не джентельмен в белых перчатках, с моноклем в глазу и холодным презрением к смерти, а "пахарь войны", бригадир, отличающийся от солдата только степенью отвественности и образованием, а точнее умением управлять людьми в бою. "Пошли, братушки! Воевать да помирать - дело солдатское!" - "Капитанская дочка" И именно этот тип офицера всегда приводил русскую армию к победам.
Мне кажется упрёк в "причудливом сплетении" идеализма и трезвости следует переадресовать Вам.
Офицер по своей сути есть "существо высшего порядка". Увы - армия основана на принципе жесточайшей иерархичности. Поэтому офицер "без перчаток" это эрзац-офицер, и.о. офицера.
И никогда никакого панибратства в русской армии не было. Естественно в офицерской среде пользовалось плохой славой рукоприкладство. Но что здесь имелось в виду? Бессмысленное унижение человека заведомо подчинённого, бессловесного. Серой скотинки.
Никакого заигрывания, никаких посиделок с солдатами у русских офицеров (да и у офицеров любой нормальной армии) быть не могло. Редкое исключение - образованные вольноопределяющиеся или разжалованные. Вот ещё почему СА это не полноценная армия. Авторитет офицера там очень низкий. Постоянны случаи неповиновения со стороны старослужащих, отмечены даже случаи избиения (!) офицеров со стороны солдат.
СА началась именно в феврале, после "приказа №1". Вся дальнейшая деятельность советской власти была направлена на унижения офицерства. Отсюда пресловутые "комиссары", отсюда низкий статус военных в партноменклатуре, отсюда огромное количество кегебистов в армии, отсюда замена законной власти офицеров самодурством "дедов" и т.д. и т.п. Была бы воля, большевики вообще бы уничтожили офицерство как класс, но тут, увы, им мешали силы сторонние.
Характерно, что Вы даже не понимаете разницы между пропагандой рассчитанной на солдат и пропагандой, рассчитанной на образованных людей. "Беззаветное служение" это удел солдата. А офицер заключает с сюзереном контракт ("завет"), договор чести. Он лицо дееспособное, и служит вполне осмысленно. Присягает он не не "трудовому народу" или "министерству обороны", а лично монарху. Поэтому в армии любого европейского государства могли служить офицеры всех национальностей и такая практика даже поощрялась. Даже младший офицер - это прежде всего ХОЗЯИН, а не исполнитель.
Офицер по своей сути есть "существо высшего порядка". Увы - армия основана на принципе жесточайшей иерархичности. Поэтому офицер "без перчаток" это эрзац-офицер, и.о. офицера.
<<<Пример в студию пожалуйста! (я об офицерах "в перчатках" и войнах которые они выиграли после 1880г.)
Никакого заигрывания, никаких посиделок с солдатами у русских офицеров (да и у офицеров любой нормальной армии) быть не могло. Редкое исключение - образованные вольноопределяющиеся или разжалованные.
<<<А кто вам сказал, что в СА панибратство между солдатом и офицером поощрялось? На сколько я знаю по опыту всей своей службы (в том числе и на войнах) это всегда жёстко пресекалось и могло быть как единичные случаи и всегда осуждалось офицеским коллективом.
<Вот ещё почему СА это не полноценная армия. Авторитет офицера там очень низкий. Постоянны случаи неповиновения со стороны старослужащих, отмечены даже случаи избиения (!) офицеров со стороны солдат.
<<<Действительно, а в царской армии офицеров не избивали и не убивали? Очень рекомендую почитать историографию Волкова "Русский офицерский корпус". Всё это было и никак не реже чем в нелюбимой вами СА, по крайней мере в процентном отношении. Особенно после перехода к всеобщей воинской повинности. А уж про русскую армию после 1905 года вообще можно не говорить.
<СА началась именно в феврале, после "приказа №1". Вся дальнейшая деятельность советской власти была направлена на унижения офицерства. << Статут офицера Советской Армии в 30-е - 50-е годы был чрезвычайно высок. Вы поинтересуйтесь просто. В СССР выше "краскома" были только "партийцы" и то не всегда. Даже репрессии по статуту никак не ударили...
<Отсюда пресловутые "комиссары", отсюда низкий статус военных в партноменклатуре, отсюда огромное количество кегебистов в армии, отсюда замена законной власти офицеров самодурством "дедов" и т.д. и т.п. << Количество "гэбистов" в РККА не превышало аналогичное количество офицеров военной контразведки в других армиях. Просто структурно военная контразведка СССР входила в ОГПУ - НКВД - МГБ. И если в других армиях военные контразведчики работали как отдельная структура при армиях, то в РККА они входили в состав частей на уровне полка "особый отдел" - по штату 2 человека. Никакой замены власти офицера "дедами" нет и не было. Вы просто наслушались дембельских баек. Это просто элементарная должностная расхлябаность конкретного офицера, которому лень работать. Кстати, "дедовщина" была есть и будет и в армиях США, Англии, Франции и проч. Даже после перехода на "контракную" систему. а уж что было до контракта - отдельная тема.
<Была бы воля, большевики вообще бы уничтожили офицерство как класс, но тут, увы, им мешали силы сторонние. << Очень спорно, если не сказать, что натянуто.
<Характерно, что Вы даже не понимаете разницы между пропагандой рассчитанной на солдат и пропагандой, рассчитанной на образованных людей. "Беззаветное служение" это удел солдата. А офицер заключает с сюзереном контракт ("завет"), договор чести. Он лицо дееспособное, и служит вполне осмысленно. Присягает он не не "трудовому народу" или "министерству обороны", а лично монарху. Поэтому в армии любого европейского государства могли служить офицеры всех национальностей и такая практика даже поощрялась. Даже младший офицер - это прежде всего ХОЗЯИН, а не исполнитель.
<<<Увы, но это вы не понимаете сути и содержиния военной службы. Вы всё время пытаетесть протащить архаичные понятия о армии, службе и воинской чести начала 19 века. Отсюда все эти "сюзерены", "договоры чести" и проч. Суть службы и армии совершенно в ином - в прогматичном умении воевать и одерживать победы. Кто смог создать самую современную армию, вооружить её лучшим оружием и воспитать свои войска так, что бы они осознавали себя лучшими - тот и победит. В 13 веке Чингизхан блестяще показал, что создав армию нового типа (абсолютное подчинение, жесточайшая дисциплина, отсутствие фактора "личности" и проч.) можно поставить на колени полмира, который увлечённо играл в рыцарскую мораль и "правила войны". С тех пор этот опыт не раз повторяли лучшие правители - полководцы мира. И Наполеон, и Гитлер и Сталин. Когда армия заигрывается в понятиях "честь", "кастовость", "сюзеренство" и "личный договор" она обычно заканчивает так как закончила русская армия в 17-ом году, немецкая в 19-ом, французская и польская в 40-ом. Воспитание офицера это прежде всего воспитание военного профессионала. Обученного науке воевать и науке управлять людьми. Безусловно, он должен осознавать себя "избраным", но не за счёт "личного договора", а за счёт личной отвественности и личного права - переданых ему его государством. Кстати, если солдат является "неосознанным быдлом" - а вы всё время упираете на то, что он изначально подл, труслив и аморален, то пропасть между таким солдатом и вашим "блестящим офицером" гораздо быстрее уничтожит любую армию чем враг. Основа современной армии именно сознательный и убеждённый в правоте своей страны солдат. Это секрет стойкости немецкого солдата и русского, а за тем и советского солдата. Когда солдат теряет эти качества, фронт разваливается а "офицеры -белоперчаточники" оказываются на штыках. На самом деле главная сила лучшей армии это не столько оружие, сколько именно СИМБИОЗ солдата и офицера в единое целое. В некую "машину", в которой офицер выступает управляющим и организующим элементом, а солдат грамотным и сознательным исполнителем. Отладка системы связи в этой паре до идеальной это и есть содержание военного искусства любого государства. Попробуйте разделить на "быдло" и "белую кость" расчёт современного зенитно-ракетного комплекса, где солдат-оператор обнаруживает и сопровождает цели, а офицер определяет и организует порядок их поражения. Да они друг друга даже по званию не называют! Это другой тип взаимоотношений, связи и понимания друг друга. При этом солдат остаётся солдатом, а офицер - офицером...
Похоже Вы несколько раз наступаете на одни и те же грабли. С чего начался наш спор? Вы сказали, что я "путаю два понятия": "Военного, как ремесленника войны. И офицера, как представителя некой герметичной КАСТЫ."
Я Вам возразил, что кастовость офицера есть как раз признак его профессионализма. В ответ на это Вы опять воспроизвели набор общих фраз о "патриотизме", "слесаризме" и "симбеозе". Тем не менее, офицер прежде всего КОМАНДИР, Командир это человек, который командует, то есть все его указания выполняются без обсуждения и беспрекословно. Чтобы добиться повиновения от людей, надо вести себя определённым образом. Есть определённе ПРИЁМЫ, заставляющие людей слушаться. Формальных законов для этого мало. Что это за приёмы? Ну, например, люди хорошо слушаются "инопланетян". Им не так обидно подчиняться "существам иного порядка разумения ". Поэтому во всех армиях мира классического периода было так много иностранных офицеров, поэтому офицеры часто специально учили иностранный язык, поэтому большинство военных терминов во всех странах мира иностранного происхождения. Поэтому же военная форма офицеров изначально принципиально отличалась от солдатской, и её унификация происходила (несмотря на вопиющую физическую, а не психологическую необходимость) с большим скрипом. Поэтому и в военных уставах подчёркивается кастовость офицерства. Например офицеру крайне не рекомендуется делать замечания другому офицеру в присутствии нижних чинов. Офицеры должны по возможности питаться отдельно от солдат, у них должно быть отдельное помещение. На флоте даже в условиях сверхтесноты маленькой подлодки офицерам выкраивается отдельные помещения с обязательной отдельной каютой для капитана. Казалось бы - ничего, не графья, поспят вместе с матроснёй в гамаках, а на освободившемся месте лишний запас топлива или торпедный аппарат установить можно. Ан нет - НЕЛЬЗЯ.
Ваши слова о будто бы имеющихся случаях масового убийства офицеров в русской армии я оставляю на Вашей совести. За убийство офицера даже в мирное время полагался расстрел. В военное время расстреливали всех, кто имел к подобному преступлению хотя бы косвенное отношение (стоял-смотрел, знал-не донёс), а воинскую часть расформировывали. Напрасно Вы также сравниваете дедовщину в нормальных армиях и в СА. В нормальной армии кроме власти офицерства есть ещё власть фельтфебелей. Это так сказать неформальная власть казармы. Но фельдфебель это первый помощник офицера и всегда образец служебного рвения. Приказы начальства он исполняет с песнями и прыжками. Что в конечном счёте укрепляет формальную иерархию. Ночью в казарме фельдфебель может вышибить зубы не в меру шустрому новобранцу, совершить небольшой проступок, вроде распития бутылки спиртного, но он никогда не будет противопоставлять себя как неформального лидера власти формального командира. Наоборот, близостью к офицеру и возможностью ему наябедничать он будет укреплять свой авторитет (из-за лычек тоже не такой уж незаконный). Так осуществляется власть и в невоенных коллективах. Хороший учитель всегда выделяет в классе неформального лидера и с его помощью успешно поддерживает дисциплину.
В СА мы имеем совсем другую картину. Доблестью дембеля является неповиновение начальству, расхристанный вид, пренебрежение своими обязанностями. Издевательство над новичками носит бесцельный характер - больше всего унижают как раз наиболее исполнительных и дисциплинированных солдат. Это НЕ АРМИЯ. Армии в совке НЕТ. Есть тотальное ополчение, эффективное в гигантской мясорубке, но совершенно негодящееся в обычной войне. Что показали и Чечня, и Афганистан. СБРОД. Дееспособные воинские формирования есть, но возникают они не благодаря системе. а вопреки, под влиянием кровавого естественного отбора. Когда обстоятельства складываются так: или станете настоящими солдатами и офицерами, или отправитесь на тот свет.
Увы, но наш спор зашёл в тупик. Если бы я сам не прошёл 11 войн и не воевал на трёх из них добровольцем, я бы наверное умилился вашей смелости в обобщении и философскому полёту вашей мысли.("Есть тотальное ополчение, эффективное в гигантской мясорубке, но совершенно негодящееся в обычной войне. Что показали и Чечня, и Афганистан. СБРОД. Дееспособные воинские формирования есть, но возникают они не благодаря системе. а вопреки, под влиянием кровавого естественного отбора") Но одно из двух. Либо я должен выжечь собственную память и поверить вам, как "гуру", либо вынужден для себя уточнить, что голое теоретезирование без знания реальных фактов заводит в тупик. Хочу вам сообщить, что за редким исключением я не видел на войне СБРОДА, а видел прекрасных, честных и храбрых ЛЮДЕЙ! Я видел и неразбериху, необученность, ошибки. Видел и поражения, но меня всегда удивляло удивительное свойство русской армии УЧИТЬСЯ. И те же части, которые были разгромлены всего несколько недель назад, потом дрались с таким мастерством и ожесточением, что с лихвой "возвращали кровавый долг". Приведу один конкретный пример из истории. В 41-ом году 107 дивизия осенью в боях за Ельню уничтожила 750 солдат и офицеров противника, взяла трофеи, но сама потеряла 4200 человек убитыми и ранеными. В наступлении под Москвой дивизия захватила 50 танков и более 200 пушек, уничтожила больше 1000 немцев, но сама потеряла 2260 человек убитыми и ранеными. Под Юхновым в 42 наступала. Задачу выполнила, но потеряла 2700 человек. В 43-м при наступлении на Гомель взяла большие трофеи, уничтожила больше 1500 гитлеровцев, но сама потеряла 5150 человек. Но уже летом 44, наступая в Белоруссии, дивизия прошла 525 км. Освободила 600 населённых пунктов, уничтожила больше 3000 гитлеровцев и 9320 взяла в Плен. А при штурме Кёнигсберга заняв 55 кварталов, уничтожила больше 5000 немцев, взяла в плен 15100 солдат и офицеров, поторяв 186 человек. Затем штурмовала другую крепость - Пилау. Уничтожив больше 7000 солдат и офицеров противника, захватив в плен 8350 человек и огромные трофеи. Потери 122 убитых, 726 раненых. Закончила войну как 5-я гвардейская. По-моему, для тех кто умеет думать - всё вполне понятно. Ни одна армия мира никогда не проводила войн "по шаблону". Каждая война требовала учиться заново и "привыкать" к новому противнику. Можно подготовить армию к войне. Снабдить оружием, провести реорганизацию, обучить. Выучить генералов и офицеров, но всёравно война заставит очень многое начинать заново. И судьба Германии тому самый яркий пример, как и судьба СССР и той же Франции. Я не собираюсь вас разубеждать в том, что и советская армия и сегодняшняя россиянская(куда более слабая и разваленная) не быдло. Ваше право думать так как думаете. Могу лишь сказать, что безусловно ценя вас как яркого интеллектуала и философа, я вынужден считать ваши суждения о войне и военном деле малопрофессиональными и лично-обывательскими.
>Я видел и неразбериху, необученность, ошибки. >Видел и поражения, но меня всегда удивляло >удивительное свойство русской армии УЧИТЬСЯ. >И те же части, которые были разгромлены всего >несколько недель назад, потом дрались с таким >мастерством и ожесточением, что с лихвой >"возвращали кровавый долг".
Именно так. Я то же самое и сказал, только несколько другими словами. Биологически русские прекрасные солдаты, и на этом, ценой крови, выезжают. Исправляя своей КРОВЬЮ ошибки (и, как правило, ЗЛОНАМЕРЕННЫЕ ошибки) советского руководства. Так 2 мировую и выиграли. Точнее "выиграли".
Что касается моей оторванности от жизни, то, мне кажется, Вы её сильно преувеличиваете. Я, например, работал в Академии бронетанковых войск.
Спору нет, "11 войн" опыт несоизмеримый. Только, знаете, со стороны виднее. Выиграли ли мы хоть одну войну из этих 11? Что-то не видно. Это не считая постоянных взрывов военных складов, не считая "Курска", не считая отодвижения западной границы России на такое расстояние, что и "похабный" Брестский мир выглядит очень даже прилично. Любовь к Родине заключается и в трезвом признании поражений - чтобы извлечь из них уроки на будущее.
Хуссейн проиграл не тогда, когда потерял Кувейт, а когда объявил эту потерю грандиозной победой над американскими варварами и стал петь себе дифирамбы. Это несерьёзно. Вот американцы честно признали Вьетнам своим крупным поражением и сделали соответствующие выводы. Поступок людей взрослых.
Выигранные войны: Приднестровье Абхазия Южная Осетия Таджикистан Боснийская война 1993-95г.
Проигранные войны: 1-я Чечня Сербская Краина
"Ничейные"войны Афганистан
Продолжающиеся войны: 2-я Чечня
"Отложенные" войны Сербия
Кстати, всё сказанное вами об "учёбе на крови" вполне можно отнести и к Немецкой армии, которая своей огромной кровью оплачивала стратегические и тактические ошибки немецкого командования. Есть такая уникальная книга "Россия и СССР в войнах 20 века". Одна из самых признанных в мире монографий по потерям России и СССР. Там полная раскладка потерь не только по годам, но даже по битвам, родам войск, званиям и годам призывы. Прочтите, очень полезная книга. Очень много мифов развенчивает...
Полагаю войны, чтобы не запутаться, надо обозначать по противнику. А также отличать войны от инцидентов, путчей, ввода войск и т.д. Например, ввод войск в ЧССР или стычки на советско-китайской границе это не войны. Кроме того, следует отличать прямое участие в войне от помощи инструкторами, от наёмничества, от миротворческих миссий и т.д. Эдак можно сказать, что хохлы выиграли чеченскую войну, потому что несколько наёмников и фанатиков участвовало в боевых действиях на чеченской стороне. Или что Дания принимала участие в арабо-израильских войнах.
Учитывая это, мой список такой: советско-афганская война - раз, две росийско-чеченских войны - два и три.
Во всех трёх войнах СА показала себя с самой плохой стороны. Полнейшая стратегическая некомпетнтность, неумелость в тактике, путаница в упрвлении, разложение воинских частей, большое количество пленных, и т.д. и т.п. При этом по уровню военной мощи и уровню военной организации силы были несопоставимы. Фактически речь шла о борьбе с партизанскими отрядами.
Разумеется, партизанские войны имеют свою специфику, победить там не так-то просто. Но армия никогда не помогала решить проблему - только осложняла.
Отдельная тема - "плеяда" высших советских военноначальников, руководивших этими войнами. Какие-то тупые, перекошенные физиономии, словарный запас пятилетнего ребёнка, нелепая политическая деятельность. А ведь в "колониальных войнах" командующий всегда должен быть отличным политиком, дипломатом и администратором.
Что касается вермахта, то это была палочка-выручалочка Гитлера. Он давал безумные приказы, а генералы делали невозможное и выполняли задания на пятёрку. Причём ряд высших военных чинов идиотизма Гитлера не выдерживал, подавал в отставку или стрелялся.
Осторожнейший Сталин ставил перед СА задачи-конфетки, вроде оккупации Финляндии или обороны от противника явно наступающего недостаточными силами в 1941 г. И советские генералы на пустом месте создавали чудовищные проблемы, которые потом разгребали путём неимоверных жертв.
Я категорически не согласен почти со всеми вашими пунктами. Но, повторюсь, спор бессмысленен. У вас есть впоне сформировавшаяся конструкция взглядов на СА. Ни один даже самый серьёзный аргумент её уже не подвинет ни на йоту. У вас опять: "Гитлер. Он давал безумные приказы, а генералы делали невозможное и выполняли задания на пятёрку.." и "плеяда" высших советских военноначальников, руководивших этими войнами. Какие-то тупые, перекошенные физиономии, словарный запас пятилетнего ребёнка, нелепая политическая деятельность". Я думаю вам знаком философский термин "софизм"?
Ну не так всё было! Не так! Да начнём хотя бы с того, что Генеральный Штаб ВС СССР был категорически ПРОТИВ ввода войск в Афганистан. И если бы не давление Андропова, то войска бы не ввели. А дальше одна армия (50 000) 10 лет "держала" страну размером с Францию и потеряла за 10 лет 14 000 убитыми. при этом за все эти годы ни разу армии не ставилась задача "захватить и УДЕРЖИВАТЬ" тот или иной район! Всегда армия должна была "рассеивать и ПЕРЕДАВАТЬ" территорию. То есть просто возвращать отвоёванную территорию тем у кого её отвоёвывали. И все эти десять лет Генштаб выступал за вывод войск, каждый год поднимался этот вопрос именно военными. Говоря вашими терминами "Политбюро отдавало безумные приказы, а генералы делали невозможное и выполняли задания на пятёрку.." И даже Горбачёв, наконец, решился на вывод войск именно с подачи военных. Есть огромное количество документов. Они давно рассекречены. Посмотрите.
Я готов обсуждать любую тему и второй мировой и афганской и чеченской войны. Но с цифрами и документами в руках, рассматривая тему с обоих воюющих сторон и без заранее подготовленых ярлыков. За годы изучения военной истории я прошёл путь от поклонника суворовско-"мемориальных" взглядов и оценок ВОВ, до сегодняшнего спокойного понимания сути, хода и механизмов этой войны. Без восторгов и без огульных оценок. Чего и вам желаю. С уважением
>Да начнём хотя бы с того, что Генеральный Штаб ВС СССР был категорически >ПРОТИВ ввода войск в Афганистан. И если бы не давление Андропова, >то войска бы не ввели. А Когда военные лезут в политику - дело табак.
По идее это не не аргумент, это говно, что значит "категорически против" ? Это же политическое решение. Это верховный, Андропов или Алиев с Зайковым могли быть "против", а дело гш - выполнять приказы сверху.
Помню в 1-ю чеченскую читал такой-же прикол главком сухопутных войск был "против" ввода войск в чечню, поэтому обеспечение операции саботировал. Устранился, типа. И ещё пара генералов была "против". О сём они в российских газетах и сообщили.
Я как прочитал - просто припух: "нифига себе - демократия!"
"Что касается вермахта, то это была палочка-выручалочка Гитлера. Он давал безумные приказы, а генералы делали невозможное и выполняли задания на пятёрку. Причём ряд высших военных чинов идиотизма Гитлера не выдерживал, подавал в отставку или стрелялся".
В целом конечно, если "судить по результатам" (хотя это как раз история такого рода, что сложно сказать, когда эти самые "результаты" станут ясны), это так. Но имеются и другие мнения, например:
"Если верить Герту Букхайту (Gert Buchheit, "Гитлер главнокомандующий", Arthaud, 1961), величайшей слабостью Гитлера в военном плане были, с одной стороны, его глубочайшая вера в свою интуицию (понимаемой им как вера в свою миссию) и, с другой, отказ от гибкой, оборонительной войны, допускающей добровольное - но временное - отступление с завоеванных территорий. (Что привело к его столкновениям с командованием Вермахта). В предисловии, отведенном для стенографических записей конференций, проводимых Гитлером в его главной ставке с 1942 по 1945 года ("Гитлер и его генералы", Albin Michel, 1946) Жак Бенуа-Мечин (Jacques Benoist-Mechin), автор Истории немецкой армии (Albin Michel, 6 том, 1936-61 гг.), являющийся знатоком в военной области, выражает полностью противоположное мнение. Он цитирует Гельмута Гайбера, по словам которого "несправедливо то мнение, согласно которому всегда правильные и многообещающие замыслы, разработанные генеральным штабом, были сведены на нет тупым невежеством дилетанта, который выдвигал лишь абсурдные планы и безрассудные требования". Он добавляет: "Когда властители Третьего Райха отдали своим дивизиям приказ о наступлении на Россию, ими двигало не наплевательское отношение к тому риску, который влекло за собой ведение войны на два фронта, но именно желание избежать этой опасности." Это мнение подтверждается победителем битвы при Сталинграде, маршалом Андреем Ивановичем Еременко, который в своих воспоминаниях утверждает, что Гитлер был прав, проявляя недюжинное упорство во время битвы под Сталинградом и, что если бы немцы не отступили от своего первоначального замысла, а именно массированного наступления в Северном направлении, то сражение могло бы обернуться в их пользу. Со своей стороны, Раймон Картье заявляет "Мое личное заключение (основанное как я осмелюсь утверждать на тщательном исследовании) состоит в том, что Гитлер был великим полководцем и, именно ему, немцы обязаны своими многочисленными победами в первый период мировой войны, включая маневры у Седана". (Ален де Бенуа "Загадка Гитлера")
"... История - это боевая легенда государства. Государству надо довести человека до состояния лемминга, который на четвереньках, в противогазе, под несложную музыку бежит на огнемёты на фоне термоядерных взрывов: "Уря-я-я-я-я!" И главное никакой альтернативы этому нет. СМЕРТЬ. Человек, верящий в историю, не верит в собственную смертность". А Вы говорите "история". Никто никому не нужен. "Матрица" - это светлый миф, утопия. А вот так не хотите: есть десяток матриц в виде гигантских шагающих заводов и они друг с другом борятся: перекусывают гусеницы гигантскими клещами, давят бронированным корпусом. А людишкам в коканах кажется, что они красиво маршируют под музыку с развевающимися знамёнами, совершают многоразличные подвиги и стратегические манёвры".
В том то и дело, что и "людишкам" смысл нужен. Нередко бывает так, что только СМЕРТЬ и придаёт смысл жизни. Тех, кто способен придать жизни СВОЙ смысл - единицы, тех, кто об этом размышляет - с десяток, но нуждаются в этом все. И пока государство эту функцию (по созданию иллюзии, оправдывающей жизнь) выполняет, оно имеет право на существование, когда отказывается, само утрачивает право на жизнь. Вы верно говорите о необходимости "оптики", но сами нередко основательно сужаете "перспективу", ограничивая её возобладавшим сегодня типом человека, который, действительно, стал предельно исчисляемым. Но доля, условно говоря "иррационального", по счастью, сохраняется и сегодня, и до тех пор, пока она будет сохраняться, зрелище под названием "человек" будет продолжаться.
И ещё пару слов о Краснове:
"Уверяю Вас, что разговор Краснова с русским военным следователем закончился бы в 15 минут".
Охотно верю, я даже догадываюсь, что Краснов ему бы сказал. Приблизительно так: "Мы не сойдёмся с Власовым. Он и его генералы выступают против Сталина, но сами - бухаринцы или троцкисты. Мне же не по душе не только Бухарин с Троцким, но и тот же Керенский. Я русский православный монархист... Я со своими казаками отправлюсь из Италии в Новочеркасск, чтобы заложить основы православной монархической России под управлением законного главы из династии Романовых...". (цит. по Pier Arrigo Carnier "L'Armata cosacca in Italia, 1944-1945").
"...например в качестве официального герба своего Всевеликого Войска Донского сделал пьяного казака на бочке".
Сделал вполне расчётливо. Чем бы казак не тешился, только бы красных бил.
"Но дурь вышибли бы быстро. Вошли бы три человека в военно-судейской форме: "ВСТААТЬ!!!! РУКИ ПО ШВАМ!!!!" Язык бы проглотил".
Советские следователи, считай, два года старика мариновали, а толку - чуть. Суд всё равно закрытый пришлось устраивать.
>И пока государство эту функцию >(по созданию иллюзии, оправдывающей жизнь) >выполняет, оно имеет право на существование,
Естественно. + государство создаёт комфорт.
>Сделал вполне расчётливо. Чем бы казак не тешился, >только бы красных бил.
Зачем же ему СВОИХ (таких же немецких марионеток) бить? Речь шла о приграничных конфликтах после ухода немцев. Бить казаки красных стали после смещения Краснова. Что тоже было ошибкой. Надо было бить не красных, а "террористов", т.е. быть не "белыми", а "русскими". Но Деникин в смысле организации армии был ещё большим "казаком", чем сам Краснов.
>Советские следователи, считай, >два года старика мариновали, а толку - чуть.
Естественно. Старика мучали осьминоги. А если бы с ним поговорили коллеги, по-людски, весь этот "тихий Дон" попёр бы из другого горла.
"Надо было бить не красных, а "террористов", т.е. быть не "белыми", а "русскими"..."
То есть, следуя Вашим высказываниям в другой ветке, надо было согласиться на французские условия, выдвинутые капитаном Фуке: "Мы обязываемся всем достоянием Войска Донского заплатить все убытки французских граждан... происшедших вследствие отсутствия порядка в стране... начиная с 1914 года...". Больше всего мне, конечно, дата здесь "нравится". Это уж точно "по-русски" было бы согласиться с подобным требованием. Даже Деникин слегка офигел от такой наглости. Французы, они, вообще отличались крайней русофилией. Особенно это проявилось в начале второй мировой, после вступления Франции в войну, когда часть русских эмигрантов арестовали, объявив "социально вредным элементом", а остальных мобилизовали, хотя те и не являлись французскими поддаными. Уж на что Любимов франкофилом был, но и его пробило: "Ксенофобия, в частности русофобия, разгулявшаяся во Франции во время "странной войны" больно ущемляла русских эмигрантов... Между тем оккупационные власти (имеются в виду немцы - ВВВ) сразу же предложили русским работу... Работа эта оплачивалась хорошо, а кроме того, ставила русских если и не в привилегированное, то, во всяком случае, в особое положение, уже ничего не имеющее общего с тем, которое связывалось так часто с кличкой "паршивого иностранца"". (Л.Д. Любимов "На чужбине")
Вопрос о государственных долгах решается не на уровне капитанов.
СССР отказался выплачивать государственные долги России, в результате чего, естественно, русские пострадали больше всех. Дефолт, то есть "не плачу, ибо денег нет", простить ещё могут (с понижением общего статуса, с "реструктуризацей" и т.д.). Неуплату потому что "не хочу - не буду", никогда никто не прощает.
Что касается Любимова, то не был он ни франкофилом, ни франкофобом. Он был агентом ГПУ а ля "Утомлённое солнце".
"Паршивам иностранцам" жилось во Франции так "плохо", что уже к середине 20 Париж стал главным центром русской эмиграции, хотя до этого русские довольно равномерно были рассеяны почти по всем европейским странам. Даже когда русский эмигрант убил президента Фоанции русских никто во Франции не трогал. Значительная часть эмигрантов стала частью французского среднего класса или даже попала на верхи истеблишмента. Это учитывая, что вообще французы отличаются ксенофобией и сделать карьеру иностранцу гораздо труднее.
Эмиграция есть эмиграция. Всем эмигрантам свойственно брюзжать по поводу нового пристанища. Найти фразочки и истории можно и не у гепеушника Любимова. Но самой доброй и приветливой "чужбиной" для русских была не Германия, Англия или Америка, а Франция.
Единственное исключение - Югославия, но и тут, кроме славянства и православия большую роль сыграла профранцузская ориентация.
"Вопрос о государственных долгах решается не на уровне капитанов".
Именно что "капитанов". Помните такое выражение "капитаны индустрии"?
"СССР отказался выплачивать государственные долги России, в результате чего, естественно, русские пострадали больше всех".
Это не объясняет, почему мы Франции должны были деньги выплачивать с 14-го года (требование, предъявленное отнюдь не Совдепу). Имею наглость предполагать, что и русских денег во Францию (и не тольк в неё) было вложено не мало, но не припомню, чтобы когда-нибудь и кто-нибудь нам согласился их выплачивать.
"Неуплату потому что "не хочу - не буду", никогда никто не прощает".
Да, ну? А большевикам-то простили, да ещё и денег потом закачали по самые не балуйся.
"Что касается Любимова, то не был он ни франкофилом, ни франкофобом. Он был агентом ГПУ а ля "Утомлённое солнце"".
Здесь не могу спорить (хотя досмотреть это кино у меня терпения не хватило, но я приблизительно понимаю, о чём речь). Естественно, отчасти я подставилась с его цитированием, но, тем не менее...
"Эмиграция есть эмиграция. Всем эмигрантам свойственно брюзжать по поводу нового пристанища. Найти ф разочки и истории можно и не у гепеушника Любимова".
Согласна. И сегодня подобное можно наблюдать, хотя русским в целом это не особо свойственно.
"Но самой доброй и приветливой "чужбиной" для русских была не Германия, Англия или Америка, а Франция".
А вот с этим категорически не соглашусь. Везде было равно хреново, просто во Францию многие отправились, исходя из неких иллюзорных представлений об этой стране, каковые, похоже, не чужды и Вам.
В вашем письме причудливым образом сплетаются вполне трезвый анализ с наивным идеализмом. Когда вы пишите о том, что офицер должен быть личным примером для солдат - это совершенно точно, но тут же уходите в рассуждения о том, что он должен идти впереди, увлекать за собой и проч. Но это уже из области романтики. Офицер это ОРГАНИЗАТОР боя. В 1941 году был отдельный приказ запретивший офицеру поднимать в атаку людей лично. Это очень удобно для противника - выбей первого вставшего и лишишь русских командира. В атаку поднимались обычно по свистку, по знаку. Офицера уважают не за личную смелость, а за умение воевать. Выполнять задачи с наименьшими потерями, беречь жизни своих солдат. Уважают за справедливое отношение к солдату, к товарищам, за великодушие и порядочность. Нет какого-то одного качества, которое составляет офицерскую честь. Это набор нравственных и профессиональных качеств. Что касется того, что "Офицер - это человек в белых перчатках, богатый, образованный, с блестящими карьерными данными". То это не относится к русской армии никак, кроме слова "образованый". Именно такой офицер всегда отторгается солдатами и нелюбим товарищами по службе. Особенностью русской армии и советской особенно была именно близость солдата и фицера. "Слуга - царю, отец - солдатам!" Вспомним того же капитана Тушина. "Белые перчатки", кастовый порог, дистанция - это не наша армия. При этом нет смысла идеализировать офицера. Во все времена в армии хватало и начтоящих офицеров и карьеристов, держиморд, хамов и мерзавцев. И при царе и в СССР. Может быть стоит вспомнить о том, как долго и трудно боролись в армии на флоте в конце 19 века с "мордобитием" и как часто офицеров в 17 году (ещё при Керенском) самосудно убивали за жестокость и скотское отношение к солдату Согласен с тем, что беспросветная нищета провоцирует морально-нравственную деградацию офицерского корпуса. Но относится это скорее к последним 15 годам. До 1989 года материальное положение офицера и его государственный статут были достаточно высоки и в армию шло достаточное количество высокообразованных и умных людей. Но даже тогда хватало и хамов и карьеристов и негодяев. Про сегодняшний день я вообще молчу. Но и сегодня в армии достаточно много порядочных и умных офицеров, которые пользуются большим уважением у солдат. Конечно офицер должен себя ОСОЗНАВАТЬ офицером. Но не просто "человеком высшего сословия", "членом офицерской касты", а "государевым человеком", человеком чья жизнь вся без остатка посвящена служению Отечеству. С соответсвующей этикой и моралью. Об этом. кстати, очень здорово сказанов фильме "Офицеры" - "Есть такая профессия - Родину защищать!" Я повторюсь. Русская военная традиция создала свой собственный тип офицера. Это не джентельмен в белых перчатках, с моноклем в глазу и холодным презрением к смерти, а "пахарь войны", бригадир, отличающийся от солдата только степенью отвественности и образованием, а точнее умением управлять людьми в бою. "Пошли, братушки! Воевать да помирать - дело солдатское!" - "Капитанская дочка" И именно этот тип офицера всегда приводил русскую армию к победам.
<Характерно, что Вы даже не понимаете разницы между пропагандой рассчитанной на солдат и пропагандой, рассчитанной на образованных людей. "Беззаветное служение" это удел солдата. А офицер заключает с сюзереном контракт ("завет"), договор чести. Он лицо дееспособное, и служит вполне осмысленно. Присягает он не не "трудовому народу" или "министерству обороны", а лично монарху. Поэтому в армии любого европейского государства могли служить офицеры всех национальностей и такая практика даже поощрялась. Даже младший офицер - это прежде всего ХОЗЯИН, а не исполнитель.
<<<Увы, но это вы не понимаете сути и содержиния военной службы. Вы всё время пытаетесть протащить архаичные понятия о армии, службе и воинской чести начала 19 века. Отсюда все эти "сюзерены", "договоры чести" и проч. Суть службы и армии совершенно в ином - в прогматичном умении воевать и одерживать победы. Кто смог создать самую современную армию, вооружить её лучшим оружием и воспитать свои войска так, что бы они осознавали себя лучшими - тот и победит. В 13 веке Чингизхан блестяще показал, что создав армию нового типа (абсолютное подчинение, жесточайшая дисциплина, отсутствие фактора "личности" и проч.) можно поставить на колени полмира, который увлечённо играл в рыцарскую мораль и "правила войны". С тех пор этот опыт не раз повторяли лучшие правители - полководцы мира. И Наполеон, и Гитлер и Сталин. Когда армия заигрывается в понятиях "честь", "кастовость", "сюзеренство" и "личный договор" она обычно заканчивает так как закончила русская армия в 17-ом году, немецкая в 19-ом, французская и польская в 40-ом. Воспитание офицера это прежде всего воспитание военного профессионала. Обученного науке воевать и науке управлять людьми. Безусловно, он должен осознавать себя "избраным", но не за счёт "личного договора", а за счёт личной отвественности и личного права - переданых ему его государством. Кстати, если солдат является "неосознанным быдлом" - а вы всё время упираете на то, что он изначально подл, труслив и аморален, то пропасть между таким солдатом и вашим "блестящим офицером" гораздо быстрее уничтожит любую армию чем враг. Основа современной армии именно сознательный и убеждённый в правоте своей страны солдат. Это секрет стойкости немецкого солдата и русского, а за тем и советского солдата. Когда солдат теряет эти качества, фронт разваливается а "офицеры -белоперчаточники" оказываются на штыках. На самом деле главная сила лучшей армии это не столько оружие, сколько именно СИМБИОЗ солдата и офицера в единое целое. В некую "машину", в которой офицер выступает управляющим и организующим элементом, а солдат грамотным и сознательным исполнителем. Отладка системы связи в этой паре до идеальной это и есть содержание военного искусства любого государства. Попробуйте разделить на "быдло" и "белую кость" расчёт современного зенитно-ракетного комплекса, где солдат-оператор обнаруживает и сопровождает цели, а офицер определяет и организует порядок их поражения. Да они друг друга даже по званию не называют! Это другой тип взаимоотношений, связи и понимания друг друга. При этом солдат остаётся солдатом, а офицер - офицером...
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
to rms1
March 13 2004, 18:47:47 UTC 15 years ago
March 13 2004, 18:53:53 UTC 15 years ago
http://www.livejournal.com/users/galkovsky/20050.html?thread=673106#t673106
Чем отличались цели СССР от цель Империи, что Советский Союз сконцентрировал такую силищу для обороны, так это уже говорит о дебилизме советского военного начальства, в чем ни вы ни я их обвинить не могу, так что цели здесь иные.
Далее, конечно "Австро-венгерская армия была создана лишь для того, чтобы побеждать итальянскую",но это не умаляет заслуг русских частей. Россию немцы рассматривали как более мощного оппонента, что вы на это скажите?
Никто не говорит, что Сталин задачу не решил, но Сталин - это не офицеры армии.
March 13 2004, 19:11:46 UTC 15 years ago
http://www.livejournal.com/users/galkovsky/20050.html?thread=675666#t675666
У вас поразительная упертость.
Задам просто два встречных вопроса:
Чем виноваты в своей выучке наши солдате в Чечне и Афганистане, когда им просто не дали победить?
нет, всё-таки галковский интересен.
March 13 2004, 20:19:31 UTC 15 years ago
всем кричать "Кря-я-я-я-я!"
дорога ложка к обеду
March 14 2004, 00:41:33 UTC 15 years ago
А теперь следовало бы учесть недочеты и во всеоружии подготовиться ко дню международной солидарности всех "трудящих".
March 14 2004, 02:06:18 UTC 15 years ago
Всё спорно, и заслуживает обсуждения кроме определения к
победе в ВОВ - "с блеском".
Наши потери были просто сплошнвми, такими убитых кое-где просто некому было хоронить.
Так, как воевали в "ВОВ", можно воевать только чужим народом.
Русскому народу эта война была не нужна.
???
March 14 2004, 02:30:41 UTC 15 years ago
Re: ???
March 14 2004, 07:03:52 UTC 15 years ago
Re: ???
March 14 2004, 07:53:53 UTC 15 years ago
Re: ???
March 14 2004, 08:02:17 UTC 15 years ago
March 14 2004, 19:48:21 UTC 15 years ago
March 15 2004, 00:45:06 UTC 15 years ago
Цук. Дедовщина отдыхает.
March 14 2004, 02:34:56 UTC 15 years ago
Re: Цук. Дедовщина отдыхает.
March 14 2004, 02:37:39 UTC 15 years ago
Re: Цук. Дедовщина отдыхает.
March 14 2004, 02:39:52 UTC 15 years ago
Re: Цук. Дедовщина отдыхает.
March 14 2004, 03:03:38 UTC 15 years ago
Трубецкой Владимир Сергеевич. "Записки кирасира"
March 14 2004, 03:40:48 UTC 15 years ago
Re: Цук. Дедовщина отдыхает.
March 14 2004, 11:25:12 UTC 15 years ago
March 14 2004, 03:27:54 UTC 15 years ago
March 14 2004, 04:22:07 UTC 15 years ago
Такие вопросы, ребята, решаются путём вооружённым. Была бы возможность, Дмитрий Евгеньевич при помощи фухтелей всё объяснил быстро. Сами бы мне про русскую армию рассказывали - у печки в уборной.
МНЕ что-то объяснять - вообще нелепо. Это ломление в открытую дверь. Кто я? Так, "обломок империи"... Был Рим, да весь вышел. Живите сами, живите долго. Не споткнитесь только.
March 14 2004, 06:13:41 UTC 15 years ago
важно "что" и "как" объясняется.
если вам нужен титул или какая-то специальная форма обращения,
так вы скажите, мы поддержим. потом вот вы фотографии опубликовали, милые конечно, домашние. но почему без мушкета и без погон? вот так надо:
March 14 2004, 08:12:44 UTC 15 years ago
March 14 2004, 08:39:17 UTC 15 years ago
http://club.mp3search.ru/lofi/29957.m3u
правда там надо регистрироваться, но оно того стоит.
March 14 2004, 06:16:05 UTC 15 years ago
VOSPOMINANIA KIRASIRA
March 14 2004, 09:21:57 UTC 15 years ago
A kompliment li eto ili naoborot, eto ne mne sudit' -- ia k CCCP i RF tozhe davno
nikakogo otnoschenia ne imeu. Liudei zhalko -- pod liubym flagom.
March 14 2004, 14:28:37 UTC 15 years ago
Военного, как ремесленника войны. И офицера, как представителя некой герметичной КАСТЫ.
При всём уважении к законам чести, традициям и воспитанию «царских офицеров», Первая мировая война от всех этих понятий не оставила ничего. Для начала она потребовала не просто большого количества, а МАССЫ офицеров. Если в 1914 году дворяне составляли примерно 45% офицерского корпуса, то в 1917 году лишь 5%, а на первом месте, как это ни странно были выходцы их крестьян – около 30%. А всего за три года войны в офицеры было произведено почти миллион человек.
Мировая война заставила понять одну простую истину – офицер это не джентльмен. Нет. Офицер это, прежде всего носитель, знаний о войне. И от того, насколько он продвинут в военных искусствах, зависит и его карьера и отношение к нему окружающих. В том числе и солдат.
Закрытость офицерской касты приводит к её вырождению.
Генерал Куропаткин был офицер до мозга костей, но русской армии в Манджурии от этого было не холодно не жарко. Командующим он был бездарным. Когда каста «закрыта» Куропаткиных начитает продуцироваться слишком много.
Кстати, большинство лучших советских военачальников были ВОЕННЫМИ, но не были людьми КАСТЫ.
Безукоризненный джентльмен, носитель чести и морали, положивший роту бездарно под чужими пулемётами и застрелившийся по этому поводу, не вызовет у солдата ничего кроме кривой усмешки, а у начальства головной боли – как бы «списать» его поудобнее, что бы семье хоть пенсию начали платить.
Офицер, положивший роту под пулемётами, но вернувшийся из под этих пуль живым и НАУЧИВШИЙСЯ воевать уже вторым набором солдат будет восприниматься как спаситель. Увы, но это страшная правда войны. И у любого, самого гениального полководца, всегда за спиной есть рота, которую он положил бездарно и глупо. Впрочем, положенные роты, это не лучшая форма учёбы. Но об этом ниже.
Вопрос в отборе. Нужны те, кто не дадут бездарному командиру положить вторую и третью роты…
И вот внутри этой «науки воевать», которая в каждой культуре несёт свои особенные и присущие только её черты начинают вырабатываться традиции и некие морально-этические установки, которые направлены на закрепление этих традиций. То есть, говоря проще, не некий «кодекс рыцарской чести» порождает офицера, а каждая военная школа создаёт свой собственный «кодекс чести» для воспитания офицеров именно этой школы. (сколько рот положить морально, а сколько нет)
Не совсем точны вы в оценке Японии, и её военной традиции.
Как раз слабость Японии в том, что она, опершись на традиционный «Бусидо», с его ставкой в первую очередь на КАСТОВОСТЬ так и не смогла сформировать собственную военную школу и к концу войны просто задохнулась от недостатка подготовленных и обученных офицеров.
Кстати, столкновение двух военных школ (русской и японской) в начале 20 века показало две тенденции, которые в итоге были подтверждены всей военной историей 20 века.
«Кастовость» в русской армии всегда приводит к её окостенению и как следствие к деградации. Особенно высшего боевого управления. При этом войска и офицерский корпус демонстрируют стойкость и высокий воинский дух.
Япония, получив серьёзное технологическое и организационное превосходство над противником, способна быстро добиться тактического успеха, но при этом не способна вести затяжную ОТЕЧЕСТВЕННУЮ (по самоосознанию нации) войну. Как, например, СССР в 1941-45 или Германия в 1943-45 г. Потеря четырёх авианосцев у Мидуэя привела к невосполнимым потерям в лётном составе (и это всего около300!!!) лётчиков…
Если солдат размышляет над тем, кому он доверил свою жизнь – мурлу или «господину поручику», то это неизбежно приведёт к тому, что он задумается над тем стоит ему умирать именно за эту вшивую деревеньку или может подождать великой битвы?
Солдата воспитывают на том, что он свою жизнь доверяет НЕ ОФИЦЕРУ как ЛИЧНОСТИ, а ОФИЦЕРУ как персонифицированному символу того государства, которому он присягал. И ему не даётся право обсуждать хочет он подчиняться именно этому офицеру или не хочет. «Rise and battle!»
March 14 2004, 16:22:22 UTC 15 years ago
Но даже мировые войны являются мясорубками только в некоторые периоды и на некоторых участках. Так что роль офицера и там очень и очень значительна. Более того. Я скажу, что именно в руссих условиях она была более значительна, чем на западе. Русский солдат был более сырым материалом. Кто это в своей массе? Простой крестьянский парень, часто неграмотный и ничего кроме своей деревни не видевший. Что его могло сделать хорошим солдатом? В первую голову - ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР офицера.
Вот Вы противопоставляете "благородство" и "профессионализм". Да в том-то и дело, что это для офицера вещи неразрывные. Офицер постоянно рискует своей жизнью, а "риск - дело благородное". Офицер это на поле боя "Царь и Бог", ему над людьми ДАНА ВЛАСТЬ. Захочет - убъёт, захочет - нет. И в такой ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЙ ситуации на человеке должен быть КРЕСТ. Врач - и это профессия особая, благородная, поэтому врач клянётся особой древней клятвой. А офицер? Это, так сказать, хирург, который каждую секунду рискует сам получить нож в живот, да ещё в любую минуту оступиться и превратиться в палача.
Первая обязанность офицера - вести солдат в бой. И не пинками и пулемётами, а ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ. Господин поручик должен идти ВПЕРЕДИ своих солдат, солдаты должны видеть перед собой ОБРАЗЕЦ. Тогда они и становятся из сброда - солдатами. Такой же пример должен видеть перед глазами и сам офицер. Вот Вы привели пример "перерождения" офицерского состава русской армии. Ничего подобного. На фронте один месяц за год идёт, люди растут. Пускай кадровое офицерство погибло. Оно своей смертью наглядно показало КАК НАДО СЕБЯ ВЕСТИ. Именно наглядно. Потери в офицерстве были в процентном отношении больше, чем у солдат, хотя, сами понимаете, офицер человек обученный и под пули БЕЗ НУЖДЫ соваться не будет. Значит. когда нужда была - шли впереди и умирали. И офицеры-новобранцы, из низших сословий или из интеллигентской среды, это видели, перенимали и становились сами полноценными офицерами. Что было показано и во время гражданской войны. По единодушному мнению на поле боя все офицеры вели себя образцово, вплоть до штыковых атак офицерских частей против превосходящих сил противника.
То есть офицерство не может не быть кастой. Так во всём мире. Офицер - это человек в белых перчатках, богатый, образованный, с блестящими карьерными данными. Из армии можно идти куда угодно - хоть в политику, хоть в бизнес, хоть в науку. Везде будут льготы и привилегии. Ибо всё это оплачивается кровью.
А какой, извините, офицер в СА? Нищий человек из деревни, униженный начальством, часто не имеющий жилья. Это ещё удивительно, что ИНОГДА попадаются среди таких "офицеров" люди интеллигентные. Офицерского "сословия" же в РФ нет. Есть сословие контрактников, профессиональных СОЛДАТ, а не офицеров. Ну и, конечно, солдат без офицера выглядит, мягко выражаясь, не блестяще. Вот и получается, что при уникальных природных данных русского человека. армии в советской России нет как нет.
March 14 2004, 15:33:06 UTC 15 years ago
March 14 2004, 16:34:08 UTC 15 years ago
А получилось по другому. В августе 1991 в Москву приехало несколько грузовиков чеченских автоматчиков и они положили всех. Никто не пикнул. Ахромеев чего-то попытался вякнуть - убили. Пуго рыпнулся - убили. Третьего не нашлось. И до сих пор перед чечнёй на коленях ползают, слова поперёк сказать бояться.
ВОТ ТАК ВОТ. А Вы говорите "офицеры".
March 15 2004, 07:14:53 UTC 15 years ago
Чеченцы? В августе 91? Наверное, это общеизвестный факт?
Не было бы "офицерства" - какая бы сила помешала тем же чеченам ходить сейчас хозяевами по России? Хотите сказать - уже ходят? Знаете, все же это - "две большие разницы" - одельные хамские выходки сбившегося в стайку быдла и оккупация этим быдлом страны...когда - "эй, рюсски! я твой мам &&&&&", стало бы "нормой жизни".
А не мешали бы те самые дяденьки, которые бизинес всякий интересный лепят - то на поставках оружия, то на востановлении "разрушеного хозяйства страны" - давным-давно бы раскатали весь гадюшник, только лужа бы вонючая осталась.
May 10 2010, 13:48:25 UTC 9 years ago
ответ пользователю rms1
March 14 2004, 23:43:34 UTC 15 years ago
>ограничителями умудрились в ноль проиграть войну Германии,
>которая и выставила-то против них едва ли не десятую часть
>имевшися сил. А вот солдатики на офицерских должностях во
>второй серии наложили таки, и не десятой части, а всей
>германсокй армии, прекрасно руководимой и подгтовленой.
>Результаты опредедляют. Выходит, вторая-то модель более
>эффективна.
Хмм... Чтобы создать свою "красную" армию Сталин напрягал все силы страны. МИЛЛИОНЫ людей работали в лагерях, в результате голодомора на Украине и в поволжье ЕЛИ ЛЮДЕЙ. И что в результате? Вооружений то наготовили в 10 раз больше, чем противник, только за два месяца вся советская армия рассыпалась как карточный домик. Немцы захватили всю европейскую часть страны, с бОльшей частью промышленного потенциала и огромным населением. Тогда только Сталин "вспомнил" про нашу историю. Надел офицерам золотые погоны, пооткрывал храмы, выпустил из тюрем командиров, - спасайте родимые. Не забывая при этом про заградотряды и штрафбаты, в которых только одних, наверно, погибло больше, чем потеряла Русская Армия за всю Великую Войну. В конце концов мы выиграли, но какой ценой?
Так простите, а разве Николай II не выиграл Мировую войну? Затратив при этом в 15 раз меньше жизней! Так что не надо!
Кроме того, сравнивать Вермахт, и Кайзеровскую армию некорректно. Кайзеровская армия это был совершенный боевой механизм, создававшийся и готовившийся к войне десятки лет, а Вермахт это эрзац, созданный за 5 лет до войны, с "корпусом стражей исламской революции" в виде СС, и руководимый ефрейтором.
Re: ответ пользователю rms1
March 15 2004, 00:41:05 UTC 15 years ago
Что у Вас с хронологией делается, уважаемый oldAdmiral, это же тихий ужас! Погоны на офицеров надели после указа Президиума ВС СССР от 6-го января 1943 года: война идет уже полтора года и под Сталинградом в эти дни армия Паулюса доживает последние деньки. Перелом в отношениях с церковью произошел после встречи в Кремле Сталина и четырьмя митрополитами (один из них Сергий — будущий патриарх) 4 сентября 1943 года: т.е. после победы под Курском.
Отношение к русской истории радикально улучшилось еще в предвоенные годы: фильмы "Александр Невский", роман и фильм "Пётр Первый" и т.п. Само-собой, русская история рассматривалась предельно идеологизированно, но хотя бы позитивно, в отличие от вакханалии в 20-х, первой половине 30-х.
> Вооружений то наготовили в 10 раз больше, чем противник, только за два месяца вся советская армия рассыпалась как карточный домик. Немцы захватили всю европейскую часть страны, с бОльшей частью промышленного потенциала и огромным населением.
Это вообще ни в какие ворота. А что же немцы свою "Барбароссу" не реализовали, не вышли, как планировали, на линию Архангельск-Астрахань к осени 41-го? РККА-то "рассыпалась". Что им помешало Москву взять? А уж насчёт "всей европейской части"... Будем считать, Вы просто погорячились.
> а Вермахт это эрзац, созданный за 5 лет до войны, с "корпусом стражей исламской революции" в виде СС, и руководимый ефрейтором.
Да и вермахт Вы напрасно обижаете. Стотысячный Рейхсвер, оставленный Германии после Версальского мира, был прекрасной кузницей кадров: люди там служили отборные, ставшие впоследствие стержнем массовой армии — там любой рядовой был потенциальным унтером.
Re: ответ пользователю rms1
March 15 2004, 02:11:04 UTC 15 years ago
>СССР от 6-го января 1943 года
Но надели же! И ордена Суворова-Кутузова-Ушакова учредили. Про орден Славы, откровенно срисованный с Георгия тоже не забудем. И процесс этот начался 3 июля, с речи Сталина.
>Это вообще ни в какие ворота. А что же немцы свою
>"Барбароссу" не реализовали
Потому и не реализовали, что война стала Отечественной. Знаете о том, что среди командиров дивизий народного ополчения, двинутых на оборону Москвы имеются пропавшие без вести? Командиры дивизий! Во всей мировой истории такого никогда не было и видимо не будет. Оцените этот факт, чтобы понять что там творилось.
Что касается "рассыпавшейся как карточный домик" РККА, то так оно и есть. РККА насчитывала на 22 июня порядка 4 миллионов человек, 5 миллионов было мобилизовано сразу, а в декабре насчитывалось 4200000 бойцов. То есть РККА просто не стало. А ведь были и еще мобилизации, после 22 июня, да и ополченцев ого-го сколько было призвано. Вот и считайте. И по вооружению потери были астрономические, примерно соответствовавшие его числу до 22-го июня.
>Да и вермахт Вы напрасно обижаете. Стотысячный Рейхсвер,
>оставленный Германии после Версальского мира, был
>прекрасной кузницей кадров: люди там служили отборные,
>ставшие впоследствие стержнем массовой армии — там
>любой рядовой был потенциальным унтером.
Так и было. Это с одной стороны. А с другой, когда на Гаагской конференции российская делегация выдвинула серьезные предложения, по ограничению вооружений, Вильгельм II ответил на это довольно известной репликой, которая сводилась в общем к следующему - какой же дурак будет расформировывать боевые полки? А Вермахт весь состоял из таких расформированных полков... А прибавьте сюда ужасающие пробелы в техническом оснащении.
Но самое главное - руководство ;). У Кайзера были Шлиффен, Мольтке, Мольтке младший, даже Фалькенгайн это фигура. А у Гитлера? Сразу и фамилию не вспомнишь, да и какого из штабов ;)? Писари с министерскими окладами...
Re: ответ пользователю rms1
March 15 2004, 23:45:28 UTC 15 years ago
От того что войну назвали Отечественной её природа не изменилась никак. Ну, назвали бы её ещё Народной, и что? Всё это нормальная пропаганда, которая во время войны, вне всякого сомнения, явлется важным в том числе и военным фактором. Никак всё это не отразилось бы ни на всеобщей мобилизации, ни на вынужденной эвакуации, да вообще ни на чём.
> РККА насчитывала на 22 июня порядка 4 миллионов человек...
Из которых в Западных округах к 22.06.41 сидело 2,9 млн. человек против изготовившихся к нападению 5,5 млн. вермахта и союзников.
> 5 миллионов было мобилизовано сразу, а в декабре насчитывалось 4200000 бойцов.
А кто спорит, что потери были колоссальными? Но надо так и говорить, что к 42-му году была повыбита кадровая армия. Ей на смену пришли мобилизованные. Которым, впоследствие на смену пришли другие мобилизованные. И т.п. Я Вам больше скажу, практически ежегодно личный состав армии в то время обновлялся на 100%! За годы войны СССР призвал в армию (кажется) 34 млн. человек, а постоянная среднегодовая численность армии составляла 5-6,5 млн. То же и в Германии -- 21 с лишним млн., а среднегодовая численность вермахта... Не помню точно. Но можно представить, что тоже в пределах 4-5 млн. Кадровая немецкая армия тоже в основном была повыбита в 1942. Еще в конце ноября 41-го Гальдер констатировал: «Таких сухопутных войск, какими мы располагали к июню 1941 года, мы уже никогда иметь не будем». О союзниках Германии сведений не имею.
Вообще на этот счёт есть очень мощная книжка: "Россия и СССР в войнах XX века.
Потери вооруженных сил. Статистическое исследование.
Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева.
Москва “Олма-Пресс”. 2001.
Она есть и в сети:
http://soldat.ru/doc/casualties/book/
Небольшая поправка
March 16 2004, 00:41:45 UTC 15 years ago
Re: ответ пользователю rms1
March 17 2004, 07:32:23 UTC 15 years ago
>её природа не изменилась никак.
Я и не сказал НАЗВАЛИ. Я сказал СТАЛА. По-моему Вы же и очень убедительно объясняли почему.
>Я Вам больше скажу, практически ежегодно личный состав армии
>в то время обновлялся на 100%!
Это не совсем так. У немцев, за Вторую мировую войну потери вооруженных сил составили порядка 3 миллионов человек, тогда как недавно где-то мелькал фактик, через одну роту на восточном фронте за пару лет прошло больше 2-х тысяч человек. Так, что сами понимаете в целом за всю войну гораздо меньше одного состава выбили, а где-то и дольше пары месяцев не заживешься :). Поэтому актуален вопрос, - что считать армией? РККА в 41-м подверглась полному, и я бы сказал гармоничному разгрому. Армия 42-го года по духу как мне кажется уже разительно отличалась.
>Вообще на этот счёт есть очень мощная книжка: "Россия
>и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил.
>Статистическое исследование.
Это не переиздание ли вышедшей еще в перестройку "Гриф секретности снят"? Есть она у меня, изучал.
Re: ответ пользователю rms1
March 17 2004, 23:32:03 UTC 15 years ago
Что до книги, то таки да, "Гриф секретности снят"М (модернизированный).
К моменту начала войны...
March 17 2004, 05:47:11 UTC 15 years ago
А у Гитлера были Гудериан, Роммель, Манштейн, и, что немаловажно, Геринг...
Re: К моменту начала войны...
March 17 2004, 09:29:11 UTC 15 years ago
Зато они создали план, который позволил два раза укатать французов. Практически без численного преимущества в обоих случаях.
>А у Гитлера были Гудериан,
Гудериан гениальный тактик. Немцами своими успехами во Вторую Мировую очень во многом обязаны именно ему. Это он создал, и главное сумел провести в жизнь основные принципы действий танковых войск. Но как командир он был неудачен. Закончил войну, после неоднократных отставок генерал-инспектором танковых войск. Это было поистине его место. Место не очень значительное.
>Роммель,
Командир танковой дивизии и то только во Франции. Если не ошибаюсь 7-й. Это не тот уровень, чтобы серьезно о нем говорить.
>Манштейн,
до войны командовал максимум полком. К началу, если не ошибаюсь начштаба корпуса или даже дивизии.
> и, что немаловажно, Геринг...
Поясните.
План...
March 17 2004, 12:19:12 UTC 15 years ago
По остальным - важно не то, кем они были в начале войны. Лоуренс тоже был полковником - в конце войны...
Re: ответ пользователю rms1
March 15 2004, 07:14:08 UTC 15 years ago
И Сталин был в БОЛЕЕ тяжелой ситуации - ему проивостяла ВСЯ Германская армия (с неплохим командованием, и опытом победной войны). Глянцевые же не могли справится едва ли не с десятой частью - для Германии основной фронт в Великую Войну был Западный. Надеюсь, это понятно?
Re: ответ пользователю rms1
March 15 2004, 08:31:11 UTC 15 years ago
Грубо говоря Брест-Литовский мир Сталин и подписал - начало карьеры так сказать. Даже отмороженные Керенские этого не сделали. Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под термином "глянцевые", но Русская Армия со своими союзниками выиграла Великую Войну. Это есть медицинский факт.
>И Сталин был в БОЛЕЕ тяжелой ситуации - ему проивостяла
>ВСЯ Германская армия (с неплохим командованием, и опытом
>победной войны).
Я уже говорил, но с удовольствием повторю, Сталин мог выиграть войну за несколько недель в мае 1940-го с ничтожными потерями. Только в результате своего бездействия он попал в "более тяжелую" ситуацию. Уже одно это говорит о уровне советского руководства.
>Глянцевые же не могли справится едва ли не с десятой частью
Простите, не могли справится это что значит? Отдали Киев? Минск? Смоленск? Царицын!?
>для Германии основной фронт в Великую Войну был Западный.
>Надеюсь, это понятно?
Это понятно, хотя и с небольшим исключением на 15-й год, когда главным был восточный фронт. А вот относительно 1/10 части... Уже к осени 14-го года на востоке было развернуто 3 немецких армии - 8,9 и 10-я. На западе же 7. Плюс австрийцев поддерживали контингенты силой еще в 1,5-2 армии итого 4,5 против 7. Это никак не 1/10. Но и это не вся правда. Так как боевые действия велись на территории противника, то были задействованы гарнизоны крепостей, и местный ландштурм, чего на западе не было. Да еще и 6-я армия перебрасывалась частями на восток. Вот и считайте. А ведь на западе дрались англичане И французы. А на востоке нам противостояли не только немцы, но еще и австрийцев столько же и больше. Плюс турецкий театр.
В общем соотношение сил на востоке никогда не было больше 0,8:1 в нашу пользу, а случалось что и 1:1. Представьте себе что было бы с РККА при таком раскладе :).
несостоявшийся сталинский удар
March 15 2004, 13:26:14 UTC 15 years ago
Вы, кажется, всерьез так думаете. Но действительность была несколько иной. Сведения из самого авторитетного по данному вопросу источника (для меня)- от моего отца (можно смайлик). Он служил в 1938-1940 сержантом в учебке тяжелого гаубичного полка в Саратове, гаубицы 203 мм. Качество пополнения было таким, что только через два года люди сравнительно "очеловечивались" - соблюдали правила личной гигиены, ходили строем, говорили с грехом пополам по-русски, выучивались читать и писать. В течение третьего года превращались в солдат: марши-броски, стрельба из винтовки, и т.п. Но для службы требовалась качественно иная выучка: гаубица эта плевалась более чем на 30 км, так что нужна была связь с корректировщиками, своевременный подвоз боеприпасов, синхронизированное использование тяжелой техники. Короче говоря, грех один... к концу третьего года дембелей можно было
условно считать солдатами, по-хорошему, из них следовало формировать новые дивизии и оставлять служить еще год. И вот ТОГДА эти дивизии могли бы выполнять какие-никакие задачи. Так с отцом и поступили, вместо дембеля он попал под Ленинград, вся дивизия была из таких же старослужащих, вперемежку с резервистами. В бой были брошены сразу же, хаос, неразбериха, шальные обстрелы. Финнов, кажется, не видел. Домой в Белоруссию вернулся в мае 1941 на костылях и временной инвалидностью. Немцы его ужаснули: после трех с половиной лет в армии все бросалось в глаза - выучка, дисциплина, обращение с оружием и техникой. Сравнивать не с чем ни по какому показателю, включая физические. Мордовороты. Армия иного качества. И нет оснований полагать, что в своей армии отец видел что-то особенно плохое, да и род войск к тому не располагал: все-таки, "резерв верховного"... Так что не было в мае 1941 года тех дивизий у Сталина, которые смогли бы осуществить блицкриг. И сам он после финской конфузии это понимал. Орды народа в босяцких гимнастерках были, оружие, хоть и устаревшее, тоже было, а войск не было. Потому и сдавались тысячами. Сунулись бы, вообще закончилось бы катастрофой. Намного хуже чем в 21-ом.
Re: несостоявшийся сталинский удар
March 15 2004, 13:59:45 UTC 15 years ago
Re: несостоявшийся сталинский удар
March 15 2004, 14:00:21 UTC 15 years ago
Re: несостоявшийся сталинский удар
March 17 2004, 05:45:52 UTC 15 years ago
На самом деле я даже всерьез удивляюсь, как можно думать иначе :).
Давайте рассмотрим Ваши аргументы. Вы говорите, что за год с мая 40-го по июнь 41-го РККА сделала качественный скачок по боевой подготовке. Допустим, хотя это и очень сомнительно. В части Вашего отца было так, в другой могло быть и наоборот. Старослужащие солдаты увольняются, на их место приходят новые, это процесс естественный и неизбежный. Но колебания боеготовности при этом цикличны, и при трехгодичной срочной службе не так уж и заметны. Но давайте учитывать и то, что Вермахт тоже не стоял на месте. Он получил бесценный опыт кампании во Франции. Я думаю не будет преувеличением сказать, что боевая мощь Вермахта каждый год с момента его создания примерно удваивалась. Не думаю, что усиление боеспособности РККА за этот период было хотя бы столь же весомым.
>Сунулись бы, вообще закончилось бы катастрофой. Намного хуже чем в 21-ом.
Действительно, наступать сложнее чем обороняться, это очень наглядно стало видно весной 42-го, когда потерпели полный крах все попытки РККА наступать. Но с другой стороны, а что могло случиться? Наступавшие части бы окружили и уничтожили? Но их и так окружили и уничтожили в 41-м. Зато теперь это произошло бы в западной Польше и восточной Пруссии, и то лучше чем в Белоруссии и на Украине. Может тогда немцы и дошли бы не до Москвы, а скажем до Смоленска? И то неплохо.
На этот риск следовало сознательно пойти, как это было сделано в 14-м, так как возможный выигрыш - существование для Германии западного фронта, несоизмеримо перекрывал существующие риски. Да и не было сил у немцев в 40-м году нас окружать. Было несколько пехотных дивизий без танков и авиации, вооруженных чехословацким трофейным старьем. Остальные силы надо еще было выводить с западного фронта, перевозить, группировать и вводить в бой. А что делать на западе?
Re: несостоявшийся сталинский удар
March 17 2004, 07:21:09 UTC 15 years ago
Имелось в виду следующее: армия требовала солдат другого качества. Грубо говоря, нужен был солдат с семилеткой, а приходил рекрут 19-го века. К концу трехлетнего периода службы он еле-еле становился чем-то вроде "человека с ружьем". Армейская же техника требовала его дальнейшего обучения, но такой то ли возможности не было, то ли буденным с ворошиловыми такое в голову не приходило. Отец попал в финскую мясорубку потому, что стали формировать дивизии наживо, жизнь заставила, но вновь сформированные дивизии мало чем отличались от остальных - у них не было времени превратиться в боевое соединение.
Довоенная армия была в известном смысле иллюзией, - для охраны зэков в гулаге подходила, и ладно. И с внезапностью немецкого нападения полная ХЕРНЯ. Если уж для отца с 4 классами война тайны не составляла, то что говорить о людях осведомленных. После войны искали объяснение собственной чудовищной некомпетентности. Еще следует помнить, что это были выродки еще первой волны, они великолепно осознавали собственную самозванность, воровское происхождение. Надо было оправдаться, это же тихий ужас.
А воевать не могли ни "запно", ни внезапно. Сброд. Положить под 27 миллионов - это надо было постараться. Причем, что в начале, что в конце. ТАК накомандовать могли и дебилы из приюта.
Может быть, Сталин и был гений, игнорируя всяких рамзаев. "Один черт".
Re: несостоявшийся сталинский удар
March 17 2004, 23:48:38 UTC 15 years ago
27 миллионов — это общие потери советского народа в ходе ВОВ. Скажем, убитые евреи в Бабьем Яру и почти миллион умерших от голода и болезней ленинградцев входят в это число. Безвозвратные потери РККА составили по максимальным оценкам до 11,5 млн. человек. Что, разумеется, тоже слишком много. Вы сами вполне справедливо рассуждали о крайне низком качестве (в массе) подготовки советского бойца. Полностью согласен. В принципе, сейчас многие говорят, что против крестьянской РККА сражалась городская немецкая армия.
Ситуация отнюдь не была секретом для сов. командования. В конце войны это лечилось так: 300 стволов артиллерии на километр фронта и, как следствие, гарантированный лунный пейзаж вместо переднего края врага + удар шести тысяч танков, как в Висло-Одерской операции.
Re: ответ пользователю rms1
March 15 2004, 10:29:10 UTC 15 years ago
расскажите пожалуйста - при чём тут Сталин?
Re: ответ пользователю rms1
March 15 2004, 13:29:54 UTC 15 years ago
Сталину докладывают, - мол есть случаи людоедства, а он, - фу гадость какая! Дикий совсем народ эти русские, икра то не в пример вкуснее :)!
Re: ответ пользователю rms1
March 15 2004, 13:45:03 UTC 15 years ago
и вмешиваться в работу не-своих ведомств?
Или Вам интересно обвинить Сталина "до кучи"?
Я посему-то всегда считал, что реальной властью
Сталин стал обладать где-то со второй половины 30-х.
Меня интересует ПРАВДА.
Re: ответ пользователю rms1
March 16 2004, 00:39:29 UTC 15 years ago
А что было в 1921-м?
Re: ответ пользователю rms1
March 16 2004, 02:04:07 UTC 15 years ago
Там где пейзане кушали-с друг-друга.
March 15 2004, 02:35:28 UTC 15 years ago
Ja-ja. фон Фалькенхайн - это голова!
Это с его дурной подачи немцы 2 года, как бараны новые ворота,
штурмовали Верденский УР, положил под ним миллионы солдат,
вместо того, чтобы его обойти, как это сделал Гитлер.
Они потеряли там 2 года, что возможно и предопределило
их проигрыш в войне. Кайзер по достоинсву оценил
дуболома - отправил его командовать какой-то запасной армией.
March 15 2004, 03:53:58 UTC 15 years ago
Верден еще с кампании 1914 года был для немцев костью в горле, ограничивая собой левый фланг немецких операций. Посудите сами - немцы стоят в 60 км от Парижа, а Верден находится практически на германо-французской границе. Разумеется при первой возможности немцы попытались такое неестественное положение исправить. Другого варианта перевести войну снова в маневренное русло (единственно обещавшее успех) практически и не было. И потом, почему 2 года? Было несколько недель в 1916-м, а потом мясорубка закрутилась уже в обратную сторону - по инициативе союзников.
Зато Фалькенгайн, один из немногих, считал затею с переносом в 1915-м центра военных действий на восток авантюрой, а задачу вывести военным путем Россию из игры неосуществимой, ведущей лишь к потере вермени, которое союзники используют для наращивания военной мощи. Что и блестяще подтвердилось.
Ну а что касается его отставки, надо же было кому то взять на себя ответственность за неудачи. Это делалось во всех странах. Его даже не расстреляли :).
Если бы у Гитлера был начштабом такой "дуболом", то именно мы бы сейчас так и говорили - ja-ja :))
March 15 2004, 08:11:42 UTC 15 years ago
>дурацкие ошибки, значит что-то тут не так :).
Была ы то время такая теория
- Фалькенхай и Генштаб с его подачи, насколько
я помню рассматривали Верден как несколько затянувшееся
генеральное сражение, которое должно решить исход войны.
И если противник - вот он здесь, то чего искать от добра добра
- надо атаковать сломить его и повторить Седан,
а не бегать за главными силами френчей по всей Пикардии
и Шампани.
Но... в прошлую войну не было хотя-бы пулемётов
скорострельных винтовок,тяжёлой артилерии и заградогня.
March 15 2004, 09:05:29 UTC 15 years ago
Но если логически посмотреть - штурм Вердена напрашивался, это в общем даже невоенному понятно. То, что уперлись рогом, может и ошибка, но знаете, ведь в этом тоже логика есть - войну кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. А война то из сражений состоит. Кто сражения проигрывает, войну обычно не выигрывает ;). Вот Куропаткина ругают все кому не лень, что слишком рано признавал себя побежденным, а Фалькенгайна, что слишком поздно. Пойди однако разбери где правда :).
March 15 2004, 13:55:54 UTC 15 years ago
За два года в обход Вердена можно было постороить подземную железную дорогу.
До самого Парижа.
>штурм Вердена напрашивался,
Это у Гитлера он "напрашивался". И ещё - вынужденнвй лобовой удар на Реймс,
через Верден и через лесистые и скалистые Вогезы. И - линию Мажино.
Причём общая граница - всего 240 км. Но гитлеровские "недоучки" почему-то трусливо
избежали боя и обошли линию Мажино, до которой верденскому УРу - как до неба раком.
В 1914 граница Германской Империи с Французской Республикой пролегала
МНОГО ВОСТОЧНЕЕ. За Верденом - холмистые равнины до самого Парижу
- гиганское пространство для маневра.
March 16 2004, 07:23:29 UTC 15 years ago
>избежали боя и обошли линию Мажино, до которой
>верденскому УРу - как до неба раком.
О да! История о том как гитлеровские как Вы справедливо выразились недоучки ;) обошли линию Мажино, стоит того, чтобы о ней напомнить. Сами они ничего путного естественно придумать не могли, и понимали это. Поэтому было решено просто повторить план Шлиффена. Это само по себе уже снимает какую бы то ни было возможность критики немецкого генералитета времен Великой Войны, по сравнению со Второй Мировой. Но и это не все. По ознакомлении со вторым прочтением плана Шлиффена у людей стали возникать вопросы (хороших генералов у немцев было все же много). Средства борьбы ведь кардинальтым образом изменились, Шлиффен об этом знать не мог, зачем же воевать по старым планам? И вот НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОДНОЙ ИЗ АРМИЙ (Манштейн) говорит, - ребята, это ведь беспредел, мы так никого не победим. И ему говорят, ну давай, сделай как надо. Он за несколько месяцев его создает, и план принимается к исполнению. Вот так они воевали. В немецком языке для описания этого бардака есть хорошее слово - эрзац. Вермахт это эрзац во всех отношениях.
Вы возразите - так ведь результат то налицо. На это я отвечу - в 40-м, в отличие от 14-го за спиной у немцев не было "парового катка" русской армии в Восточной Пруссии. Вот этот фактор и определил успешность немецкого наступления в 40-м - бездействие Сталина. Будете смеяться, но в 1914-м немцы дотопали до Парижа за 1 месяц и 1 день (с 4 августа по 5 сентября), а в 1941-м с танками мотопехотой и десантниками за 1 месяц и 4 дня (с 10 мая по 14 июня). А Вы говорите Фалькенгайн!
>В 1914 граница Германской Империи с Французской
>Республикой пролегала МНОГО ВОСТОЧНЕЕ.
От Вердена до немецкого Меца по прямой порядка 60 км. Но Мец тоже не на границе стоит. А сам Верден находится строго на восток от Парижа в порядка 250 км. Вот эти 250 км и составляли левый фланг немецких маневренных сил, причем фланг ни на что не опиравшийся - Верден то у французов.
Посмотрите на карту глазами Фалькенгайна, и Вам просто ЗАХОЧЕТСЯ взять Верден :).
А теперь пять минут подумайте...
March 17 2004, 06:03:23 UTC 15 years ago
Неет, если немцам чего и мешало - так это кастовые недоучки времен первой мировой. С честью и всеми делами.
А на Верден я смотрел. Глазами Фалькенгайна, в штабной игре. Брать не захотелось. Глупость это.
Re: А теперь пять минут подумайте...
March 17 2004, 06:36:43 UTC 15 years ago
...как начальник штаба однои из армий вышел
>со своим докладом наверх...
Вот вот, я об этом и писал. Предлагаю ВАМ подумать. Или Вы сомневаетесь? Вся процедура подробно описана у Манштейна в воспоминаниях, да и Гальдер о ней пишет, так что это не Манштейновы придумки.
>Неет, если немцам чего и мешало - так это кастовые
>недоучки времен первой мировой. С честью и всеми делами.
Честь не помешала этим людям в виде военной целесообразности "заодно" оккупировать Бельгию, а так же травить людей газом, обстреливать Париж из дальнобойной пушки, и бомбить Лондон и Париж, и наконец подарить нам с Вами всеми любимого Ильича в пломбированном вагоне (так и хочется сказать в пломбире). О их чести разговор особый, и к нашей теме он IMHO никаким боком не относится.
>А на Верден я смотрел. Глазами Фалькенгайна, в штабной игре.
>Брать не захотелось. Глупость это.
Какой же план на кампанию 1916-го года со своей стороны можете предложить?
Гм. Держите рамку дискуссии.
March 17 2004, 06:46:58 UTC 15 years ago
План кампании 18-го года вас устроит? :)
Re: Гм. Держите рамку дискуссии.
March 17 2004, 09:38:56 UTC 15 years ago
>отношения к дискуссии не имеет.
С Вами приятно дискутировать :). Вы упомянули, что честь мешала кайзеровским военным, я ответил, что их честь вообще говоря под вопросом, но это не относится к нашей теме. Вы говорите, - а какое это имеет отношение к теме? :))
>Я, собственно, говорил о том, что все военные успехи
>Германии относятся как раз к случаям, когда удавалось
>обойти кастовую систему и завернуть что-нибудь
>инновационное.
Слишком абстрактно. Какие инновации? Танки? Но их в Первую Мировую еще не было, а те что появились по ходу серьезных задач решать не могли. Во Вторую, да, танки немцы использовали тактически как никто, стратегически же временами с грубыми просчетами. Но у них небыло конкурентов. Французы погрязли в догмах победоносной ПМВ, да и выбыли быстро, остальные вообще не в счет.
Еще раз повторюсь. Держите рамку дискуссии.
March 17 2004, 12:15:43 UTC 15 years ago
Инновации немцев не ограничивались танковыми соединениями. В частности, инновационной для германской армии была норвежская операция, продавленная гитлером вопреки мнению штабов - составленных именно что из кайзеровских офицеров.
нде
March 15 2004, 06:02:31 UTC 15 years ago
ЧТО В ЖЕЖЕ ПРО ТАКИЕ ВЕЩИ НЕ ГОВОРЯТ. ИБО В ГОВНЕ ЧЕСТИ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Re: нде
April 14 2004, 05:37:14 UTC 15 years ago
В говне и правда чести нет
Не объявить ли нам войну
Специалистам по говну ?!
Не война а одно убийство
March 15 2004, 06:28:04 UTC 15 years ago
Войну выиграли "пиджаки" - так в армии называют офицеров пришедших с гражданки. Кадровые офицеры замороченные страхом перед начальством и особым отделом к 42 году были выбиты, пиджаки "закрутили землю назад"
Другой тип офицера-победителя - бывший рядовой, закончивший пехотное училище и вернувшийся на фронт лейтенантом Они знали как не получить пулю от своих. Дело в том что к 42 году выкристаллизовалась солдатская мафия, которая подбирала себе командиров, и если лейтеха был слишком прыток слушался начальства - он тут же получал "шальную" пулю. Если прогибался под мафию - расстреливался трибуналом за неисполнение приказа о взятии деревни Прутики.
Единственным шансом для Ваньки-взводного выжить было лавирование между ними. Кстати, этот тип хорошо описан Тендряковым в рассказе про капитана Мохнатова. Получив приказ идти днем на пулеметы он приказывает связисту ответить "повторите, не понял" и выдернуть заземление, т.е. испортить связь во время боя. Начинается смертельная игра в которой все держиться на взглядах и на солдатской смекалке. Расстрелять могут связиста, Мохнатова (наши) всех (немцы). Но находится молодой лейтенантик, кстати москвич по фамилии Галковский, который насмотрелся "Если завтра война" он убивает Мохнатова и поднимает роту в атаку - рота погибает. В советских песнях "о малой крови и могучем ударе" не рассказывали открытое еще в Первую мировую эмпирическое правило - 1 пулемет на 200 метров фронта обеспечивает отражение любого количества пехоты.
Именно так и погибли большинство наших солдат, завозят за линию заградотрядов, выдают оружие, выстраивают в шеренги и гонят на пулеметы, всех кладут, ждут следующего пополнения. Конвейер. Выполнение приказа Сталина - не давать врагу покоя.
В одной из таких атак под Старой Руссой был ранен мой рассказчик, После госпиталя он попал на переформирование, много было таких же как он, очень быстро образовалась мафия которая подобрала толкового ротного и батальонного, неподходящие пошли под трибунал за утерю важных документов или подорвались во время тренировок по метанию гранат. Только нашедшие общий язык с мафией выживали. Прибыв на фронт эта спаянная преступными связями группа умело саботировала безумные штабные приказы, периодически отстреливая комиссаров с маузерами и заполняя графу потерь омега-особями. Подобрав удачный момент, чаще ночью, альфа-самцы с чудовищной жестокостью вырезали боевое охранение немцев и отдыхающие в ближайшей деревеньке основные силы. После начинался многодневный запой, а командир порциями докладывал наверх об успехах. Иногда одного ночного предприятия хватало на несколько дней докладов и орден взводному. Популярны были одиночные вылазки в стан врага и возвращение с коллекцией ушей, на на такие дела шли только особые "отморозки" которые гарантировали свое возвращение живым или мертвым, иначе взводному трибунал за перебежчика. Все решалось солдатской массой, а не офицерами.
Хоть один не-замполит.
March 15 2004, 08:16:16 UTC 15 years ago
>Именно так и погибли большинство наших солдат,
>завозят за линию заградотрядов,
>выдают оружие, выстраивают в шеренги и гонят на пулеметы
Я поэтому сказал "воевали буд-то чужим народом, не своим"
Re: Не война а одно убийство
March 15 2004, 08:21:37 UTC 15 years ago
Re: Не война а одно убийство
March 16 2004, 03:08:34 UTC 15 years ago
Жизнь и судьба Гроссмана
военные рассказы Тендрякова
Василя Быкова
Актер Евгений Весник написал замечательную книгу
но опубликует ее только после смерти
Re: Не война а одно убийство
March 15 2004, 12:11:53 UTC 15 years ago
Очень рекомендую вам зайти на сайт "Я помню.." http://www.iremember.ru/index.html
Там собирают рассказы простых фронотовиков. Таких откровений как там нигде не найдёшь. Но такой убогой дури там точно нет.
Вот специально для всех выложил опрос одного из действительно людей ЧЕСТИ! Генерала, фронтовика (начинавшего в сорок первом лейтенантом) Михаила Георгиевича Титова. По шкале ценностей г-на Галковского действительно ЧЕЛОВЕКА ЧЕСТИ. Офицера с большой буквы. Вопросы задавались авторами сайта vif2ne.ru - очень компетентой и въедливой публикой. Рекомендую, почитайте!
http://www.livejournal.com/users/shurigin/8024.html#cutid1
Думаю, что после этого немного по иному посмотрите на написанное вами.
Согласен с Вами. Спасибо за ссылки.
March 15 2004, 16:12:41 UTC 15 years ago
Re: Не война а одно убийство
March 16 2004, 00:33:17 UTC 15 years ago
перед боем писали записки "Прошу считать меня коммунистом" и в бой шли с криками
"За Коммунистическую партию - пасть порву"
Слишком вы доверчивы, в ведомстве т. Епишева для таких и писали сказки
Все фигня
March 16 2004, 01:44:46 UTC 15 years ago
Именно так и погибли большинство наших солдат, завозят за линию заградотрядов, выдают оружие, выстраивают в шеренги и гонят на пулеметы, всех кладут, ждут следующего пополнения. Конвейер. Выполнение приказа Сталина - не давать врагу покоя.
///////////////
А немцы в это время, вместо того, чтобы ударить по обескровленным частям - сидят и ждут, пока русские новые резервы подвезут... А потом еще и отступать начинают (пулемет, видать, заклинило).
Кстати, поинтересуйтесь, когда были введены заградотряды в ВОВ... И заодно, были ли в Вермахте заградотряды...
Много интересного узнаете - например ужасный факт, что с введением заградотрядов потери в РККА уменьшились.
Не война а одно убийство
March 16 2004, 06:16:58 UTC 15 years ago
Конвейеры исправно действовали на ВСЕЙ линии фронта, от Баренцева
до Черного. Особенно под Питером, Старой Руссой, Ржевом, Сталинградом. Никакой пользы, кроме психических заболеваний у немецких пулеметчиков, они нам не приносили. Советская военная наука не знала рокадных дорог, они были не нужны, некого было перемещать ВДОЛЬ линии фронта - подкрепление всегда везли из тыла.
Заградотряды были созданы летом 42 года и после этого немцы дошли
до Майкопа и Волги, таких потерь как в 42 не было никогда, под Харковом в 43 они тоже оказались бесполезны.
То что после 43 потери стали меньше чем 42 никакой заслуги заградотрядов нет. Сменился весь офицерский корпус, кадровиков сменили пиджаки. Уцелевшие в первых боях солдаты влились в формируемые части и установили в них свои порядки.
Re: Не война а одно убийство
March 16 2004, 06:20:49 UTC 15 years ago
>у немецких пулеметчиков, они нам не приносили.
Неплохо сказано :-)
Re: Не война а одно убийство
March 16 2004, 07:26:25 UTC 15 years ago
Никакой пользы, кроме психических заболеваний у немецких пулеметчиков, они нам не приносили.
//////////////////////////////
Еще раз повторю вопрос - почему немцы не наступали, а отступали или продолжали сидеть на месте, ожидая, пока русские подвезут резервы? Пулемет клинило? А насчет психических заболеваний - это Вам в Фелькишер Беобахтер. Там как раз такие статейки и публиковались...
////////////////////////////////////////
Советская военная наука не знала рокадных дорог
////////////////////////////////////////
Да что Вы говорите? Где Вы эту галиматью взяли насчет рокадных дорог? В "42 - учебном"?
Вы лучше мемуары немецкие почитайте, Манштейна там или Фриснера - очень освежает... Там и насчет рокадных дорог написано.
///////////////////////////////////
Заградотряды были созданы летом 42 года и после этого немцы дошли
до Майкопа и Волги, таких потерь как в 42 не было никогда, под Харковом в 43 они тоже оказались бесполезны.
///////////////////////////////////
Во первых, самые большие потери РККА понесла в 1941.
Во вторых, большинство потерь РККА в 1942 приходится как раз на период до введения заградотрядов. Заградотряды же были введены по простой причине - и в 41, и в 42 году армия просто драпала, включая сюда и офицеров (им ведь тоже жить хочется). А большинство потерь армия несет как раз во время драпа (сюрпрайз, сюрпрайз). Любая стабилизация фронта, даже пулеметами за спиной - уже благо и приводит к уменьшению потерь.
В третьих, если Вы имете в виду контрудар немцев под Харьковом в 43 году, то там не загранотряды виноваты, а совсем наоборот - зарвались, наступали слишком быстро, не подтянули резервы, пытались форсировать Днепр - так что быстрое наступление тоже не панадол, увы... "Поспешай медленно"
Кстати, если Вы не поняли, в Вермахте тоже были загранотряды. А еще летучие СС-оские части по тылам шарились...
//////////////////////////////////////
То что после 43 потери стали меньше чем 42 никакой заслуги заградотрядов нет. Сменился весь офицерский корпус, кадровиков сменили пиджаки. Уцелевшие в первых боях солдаты влились в формируемые части и установили в них свои порядки.
////////////////////////////////////////
А нельзя ли проще - армия (и в первую очередь высший командный состав, который просто бездарно проявил себя в 41-42 гг.) приобрела опыт современной войны. К 43 году полностью сменился высший команндный состав РККА.
Вот когда вместо Козлова, Буденного или Ворошилова с Тимошенко фронтами стали коммандовать Рокоссовский, Малиновский и Конев - дело пошло на лад.
Re: Не война а одно убийство
March 16 2004, 08:44:04 UTC 15 years ago
>>а отступали или продолжали сидеть на месте,
Вы считаете что немцы не наступали? А как они оказались в Тихвине и Майкопе? Кайзер шел до Минска 4 года, а гитлер 4 дня. Почувствуйте разницу.
>>Да что Вы говорите? Где Вы эту галиматью взяли
>>насчет рокадных дорог? В "42 - учебном"?
>>Вы лучше мемуары немецкие почитайте, Манштейна там >>или Фриснера - очень освежает... Там и насчет
>>рокадных дорог написано.
Где именно?
>>Кстати, если Вы не поняли, в Вермахте тоже были
>>загранотряды. А еще летучие СС-оские части по
>>тылам шарились...
>>А большинство потерь армия несет как раз во время
>>драпа (сюрпрайз, сюрпрайз)
Вы действительно так наивны что считаете эти отрыжки памяти своим эксклюзивным знанием?
>>Вот когда вместо Козлова, Буденного или
>>Ворошилова с Тимошенко фронтами стали
>>коммандовать Рокоссовский, Малиновский и Конев -
>>дело пошло на лад.
Ага, и они как три богатыря всех бусурманов в капусту.
Re: Не война а одно убийство
March 16 2004, 12:12:00 UTC 15 years ago
Не сочтите за труд почитайте немного хотя бы немецкие первоисточники, если вам лень или не хочется почтитать наших фронтовиков по указанным мной ссылкам. Ей богу! - скучно вести диалог с человеком набитым иллюзорными штампами куда больше чем хреновый замполит во времена Епишева. Может быть это поможет вам выбраться из ваших лесов. Специально для вас выложил у себя воспоминания и нашего фронтовика и немца. И тот и тот - настоящие солдаты.
Очень внимательно изучив ваши ответы я вынужден констатировать, что кроме злых эмоций в них нет ни одной ссылки или опоры на серьёзную информацию. Это не предаёт им убедительности ни доказательности.
Честно говоря, я не совсем понял чем восхитился автор журнала в постиге г-на Елатуса о сходящих с ума пулемётчиках. Очевидной глупостью фразы или резонансом в душе?
Re: Не война а одно убийство
March 16 2004, 13:51:11 UTC 15 years ago
>журнала в постиге г-на Елатуса о сходящих
>с ума пулемётчиках. Очевидной глупостью
>фразы или резонансом в душе?
Да нет, просто смешно написано :-)
Вообще мне кажется, Вы слишком эмоционально воспринимаете этот диалог. Конечно война это прежде всего эмоции, но прошло уж 50 лет, пора и остыть. Я уже писал, что даже к трудам военных историков надо относиться весьма трезво. А уж что касается военных "воспоминаний" их фактографическая ценность так же сомнительна, как "охотничьи рассказы".
Повторяю, что война это убийство. Убийство массовое, беззаконное. Люди в этих обстоятельствах действуют на грани или за гранью психического срыва. Вот Вам пример - кислородное опьянение. Погружается водолаз на дно, у него задание - отвинтить восемь болтов. Он один болт отвинчивает, второй. Потом начинает хохотать, потом теряет ориентацию в пространстве. Если спасают - приходит в себя, у него уши горят: "чего это я?" Посылают другого - он песни ещё раньше петь начинает - вообще ничего не делает. Тут первый оживает: "Я что, я ничего. ДВА БОЛТА ОТВЕРНУЛ". И в общем, правильно оживает.
Это со стороны кажется что действия военных тупы до идиотичности: идёт часть, раз, впереди болото. Полковник принимает "гениальное" решение: "Мы в болото не пойдём, бы болото обойдём". Типа тракторист в кепке: рычаг вперёд - рычаг назад. "Стратегия". А если кроме болота ешё АРТОБСТРЕЛ, если люди два дня не жрамши, если начштаба в палатке безногого несут. В такой ситуации отдать любой верный приказ и чтобы этот приказ люди исполнили, надо быть ого-го каким лидером. Ну а через 20 лет полковник конечно будет вспоминать: "Упреждая манёвр противника, на основании стратегического анализа обстановки я принял рискованное и на первый взгляд абсурдное решение пойти влево. Как потом выяснилось, именно этот приказ коренным образом изменил ход операции, и не только спас от окружения и разрома всю нашу армию, но и..."
Война не самое большое зло на земле...
March 17 2004, 00:16:30 UTC 15 years ago
Что касается войны, то я отвечу словами Экзюпери, которого очень уважаю и считаю одним из лучших военных писателей. "Война не самое страшное зло на земле". И это так. Современный мир пытается игнорировать войну и загнать её куда-то на самое дно подсознания современного человека. Но от этого она не исчезает.
На мой взгляд война это не хорошо и не плохо - это просто ДРУГОЙ мир человечества. Война шла за человеком на протяжении всей его истории и будет идти дальше. Перефразируя Толстого есть ВОЙНА, а есть МИР. И это два мира человека. За последние 3000 лет в мире прошло больше 7000 войн (только зарегистрированных) в которых погибло больше полутора миллиардов человек.
Я против войны, как таковой. И дай бог! - что бы время её не наступало.
Но куда деваться, если на твою землю приходит агрессор, твой дом сжигает враг, твоих родных гонят в рабство? Все почему-то забывают, что есть ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЕ войны, есть война за свободу и независимость...
Я хочу не загонять войну в подсознание, откуда она периодически вырывается гекатомбами и массовой резнёй озверевшего человека других людей а дать ей законы и мораль. Что бы в мирное время человек знал, что он может делать на война, а что является преступлением.
Стратегия и тактика на самом деле такие же точные математические науки, как алгебра и геометрия. И когда это начинаешь понимать, то иногда просто ужасаешься их неотвратимости. Когда читаешь, как храбро сражаются дивизии и полки, как совершаются подвиги и работает огромная военная машина, но при этом была допущена всего одна ошибка и все эти действия уже обречены. А люди, которые ещё этого не знаю и воюют, живут, верят, на самом деле уже мертвы. Ещё ничего не случилось, но изменить уже ничего нельзя. Танковые дивизии противника уже сосредоточились на флангах и судьба фронта уже решена. Не возможно остановить армии, мгновенно развернуть их, вывести из под удара. И как в машине времени ты можешь уже увидеть будущее на месяцы вперёд. Это ужасает и впечатляет…
Каждый пишет как он дышит?
March 17 2004, 09:03:13 UTC 15 years ago
Мы пришли к Дмитрию Евгеньевичу не для того, чтобы хвастаться количеством прочитанных ссылок, а для того чтобы узнать его мнение по тому или другому вопросу, от нас требуется тоже самое, сказать что_то СВОЕ а не "COPY-PASTE" В потоке СОЛДАТЫ И ОФИЦЕРЫ я предложил свою реконструкцию поведения мужского коллектива на войне, она основана на беседах с настоящими фронтовиками, чтении книг, личном опыте службы в СА, и сотнях мысленных экспериментов. Фронтовики утверждают, коммисаров стреляли из_под тишка пачками, бросали им в землянки гранаты, списывали потом на войну.Скорее всего поэтому институт коммисарства и упразднили быстренько. Это подтверждается Гроссманом - былИ такие факты. Раскручиваем клубок дальше - в какой системе взаимоотношений такое возможно ...и.т. д. Ну не вписывается сюда "подшитые подворотнички". Ваш Титов пишет, замполиты были из "партработников районного звена", это те самые нагульновы которые проводили коллективизацию и морили голодом собственный народ, не могло у них быть отеческих отношений с солдатом-крестьянином. Далее Титов продолжает "у них был высокий образовательный уровень" я недавно видел книжечку изданную ФСБ, посвященную 55-летию новгородского областного УФСБ, там рассказывается о зачинателях этого управления в 45 году. Майоры, капитаны, - образование 4 класса. Не было образованных кадров, или всех постреляли свои или у Титова что-то не так. Вот из каких штрихов складывается картина Великой Победы.
Вас эта реконструкция не устраивает, тогда расскажите как было в действительности. Или покажите что моя модель невозможна, я же считаю что она имела место быть, хотя бы потому, что я до нее додумался, значит мог додуматься и кто_то на войне. Мне кажется что ваше неприятие нарисованной мной картинки продиктовано вашим трепетным отношением к человеческой жизни. Это мешает вам понять отношение воевавших к аккуратному выстрелу в спину замполиту. У них такого трепетного отношения не было.
Каждый пишет как он дышит-2?
March 17 2004, 09:05:25 UTC 15 years ago
Эти самые бабульки которые в детстве с мамами таскали проволочными петлями разлагающиеся трупы солдат к ближайшей ямке, стоят над воронкой в которой ты набиваешь мешки святыми костями и часами рассказывают как сутками лежащие в снегу раненые кричали, а потом замолкали навек, и что они кричали, как ежедневно утром и вечером они из подвала слышали Ура затем пулеметы, затем крики. И так несколько лет. Как в 47 голодные кабаны объели все трупы, как было белым бело от костей поле за околицей в 50-х. как они привыкли к запаху разлагающегося мяса - И удивлялись когда приезжие обращали на него внимание. А ты сидишь по уши в сгнившей плоти сибирской дивизии, и еле сдерживаешся что бы не крикнуть этим старушкам - Замолчите, я не могу больше это слушать.
Жалость к немецкому пулеметчику, тоже не на пустом месте возникла. Копали мы одно место боя нашли немецкое пулеметное гнездо, о вокруг него слой гильз, на три штыка глубиной. А в секторе обстрела этого пулемета - 2 полка останков. Как вы думаете если простой солдатик за несколько часов положит на снег 2 тысячи христианских душ, начнуться у него проблемы с психикой. Теперь подтвержденный факт: 23 февраля 1943 года полк якутских стрелков по льду Ильменя вышел к занятой немцами деревне Борисово, из-за сильного ветра который сдул снег, они шли медленно и не успели затемно войти в деревню. Проснулся немецкий пулеметчик, пожилой почечник из ландвера, вышел на улицу по нужде, (другая версия местных жителей что его разбудила хозяйка избы) бросился к своему пулемету и положил на лед всех призванных в РККА якутов. А через неделю повесился.
P.S. Не примите за преступный умысел профессиональный цинизм
эксгуматора массовых захоронений.
Re: Каждый пишет как он дышит-2?
March 18 2004, 00:10:43 UTC 15 years ago
У вас жалость к немецкому пулемётчику проснулась, а у меня к русскому артиллеристу "сорокопятчику", через батарею которого немцы во время снегопада на прорыв пошли. Сержант Алексей Антонович Никаноров.
"Мы стреляли уже не целясь. Просто заряжали и били вперёд. Смотрю краем глаза, а мимо тени какие-то бегут в снегу. А это немцы! Пробегают мимо, как очумевшие. Не стреляют. И дальше бугут. А когда расцвело, я вышел из-за щитка и просто сел на снег. Думал поседею. Перед батареей метрах в ста лежал просто вал трупов. Многие ещё живые были стонали. Ну, нескольких мы вытащили, кто полегче был ранен. У кого шансы были. Потом комбат приказал пересчитать трупы, что бы к наградам нас представить. Мы до 300 досчитали и бросили. Земля от крови растаяла и стала как болото. Плюнули мы на это дело..."
А под Яссами местные жители немцев неделю жгли в огромных ямах...
Кстати, а можно плз... ссылочку или хотя бы номер "якутского" полка и место где он атаковал. В архивах покопаюсь. Уточню.
Это я о том, что 2 мировая это была самая страшная и кровавая война. И не только для нас, русских. Для всех. У каждого своя боль и свои "бабульки" - трупоноски. Но одними трупами войну не выиграешь. Пулемётам, как вы сами заметили - всё равно! Победила лучшая армия и лучшая военная школа. На тот момент это была наша армия и наша школа...
Так-так-так говорит пулеметчик
March 18 2004, 08:18:44 UTC 15 years ago
19 отдельная лыжная бригада, 12 гвардейского стрелкового корпуса,
27 армии. Западный берег оз. Ильмень от устья реки Псижа до дер. Коростынь.22-23 февраля 1943 г. Чего накопаете - поделитесь. Нам
все надо, особенно по 27-й 11-й и 1 ударной.
Кстати обратите внимания на командарма-11 Морозова, блестящий образец так горячо любимой вами "советской военной школы", про него даже в застойных мемуарах ни одного доброго слова, больше
про то как людей гнал без толку на пулеметы. Мясник - пробы некуда ставить.
Re: Война не самое большое зло на земле...
March 18 2004, 18:02:49 UTC 15 years ago
Эх, товарищ (я бы, конечно, предпочла выражение сударь, но боюсь для Вас оно может оказаться не по душе) Шурыгин, ну зачем же так? Я вот как раз кассету слушаю, и Вы там так проникновенно говорите: "Любите ли, вы, войну?... Война любит вас". Красота!
Вы же сами во многом та самая "белая косточка", "кастовый" воин, что вовсе не предполагает презрительного отношения к нижшим чинам, а всего лишь нормальные иерархические отношения.
Re: Не война а одно убийство
March 16 2004, 23:30:59 UTC 15 years ago
Вы считаете что немцы не наступали? А как они оказались в Тихвине и Майкопе?
........................................
Хе-хе!
Так Тихвин то немцы взяли в 41 году - тогда и загранотрядов то не было.
В 42 загранотряды были введены в дело уже в разгар летнего наступления немцев - так что и тут Майкоп не канает, как факт страшных загранотрядов.
........................................
Кайзер шел до Минска 4 года, а гитлер 4 дня. Почувствуйте разницу.
........................................
А до Парижа, к примеру, кайзер вообще не дошел, а Гитлер дошел за месяц - и о чем это говорит? Другая война - другие темпы операций...
А еще посмотрите на западную границу СССР и западню границу Российской Империи. Там, знаете ли, еще Польша была, которую Кайзер отбирал у русских.
.....................................
Где именно?
......................................
Вы, эта, поинтересуйтесь осенним наступлением РККА на Украине в 43 году... Узнаете, к примеру, что там танковую армию Рыбалко с одного днепровского плацдарма на другой перекинули за несколько дней. Это вам насчет рокадных дорог фактик.
Re: Не война а одно убийство
March 17 2004, 09:21:01 UTC 15 years ago
Предлагаю дальнейшую демонстрацию эрудиции и навыков скорочтения
перенести на вашу или мою страничку и там продолжить наш спор
хотя по опыту военных форумов знаю что он будет бесконечным и бесполезным.
Здесь мы в чужой квартире и не стоит досаждать хозяевам противными смешками
Сей "Алфа-самец" фронта не нюхал.
March 15 2004, 16:16:53 UTC 15 years ago
Солдатенкины и Офицеркины-2
March 15 2004, 20:20:06 UTC 15 years ago
http://www.ostfront.ru/2003.htm
Сильно!
March 16 2004, 00:45:38 UTC 15 years ago
Крах инженера Гарина
March 15 2004, 21:54:48 UTC 15 years ago
Посему ограничение на количество записей отменяется. Держу пари, что после этого число комментариев резко сократится ;-)
Re: Крах инженера Гарина
July 9 2006, 03:19:48 UTC 13 years ago
Все горячие народные тхреады (т.е. за исключением типа "Съездил в Минск", "Встреча в "Пирогах") перехлёстывают.
March 16 2004, 02:56:25 UTC 15 years ago
Офицера уважают не за личную смелость, а за умение воевать. Выполнять задачи с наименьшими потерями, беречь жизни своих солдат. Уважают за справедливое отношение к солдату, к товарищам, за великодушие и порядочность.
Нет какого-то одного качества, которое составляет офицерскую честь. Это набор нравственных и профессиональных качеств.
Что касется того, что "Офицер - это человек в белых перчатках, богатый, образованный, с блестящими карьерными данными". То это не относится к русской армии никак, кроме слова "образованый". Именно такой офицер всегда отторгается солдатами и нелюбим товарищами по службе. Особенностью русской армии и советской особенно была именно близость солдата и фицера. "Слуга - царю, отец - солдатам!" Вспомним того же капитана Тушина. "Белые перчатки", кастовый порог, дистанция - это не наша армия.
При этом нет смысла идеализировать офицера. Во все времена в армии хватало и начтоящих офицеров и карьеристов, держиморд, хамов и мерзавцев. И при царе и в СССР. Может быть стоит вспомнить о том, как долго и трудно боролись в армии на флоте в конце 19 века с "мордобитием" и как часто офицеров в 17 году (ещё при Керенском) самосудно убивали за жестокость и скотское отношение к солдату
Согласен с тем, что беспросветная нищета провоцирует морально-нравственную деградацию офицерского корпуса. Но относится это скорее к последним 15 годам. До 1989 года материальное положение офицера и его государственный статут были достаточно высоки и в армию шло достаточное количество высокообразованных и умных людей. Но даже тогда хватало и хамов и карьеристов и негодяев. Про сегодняшний день я вообще молчу. Но и сегодня в армии достаточно много порядочных и умных офицеров, которые пользуются большим уважением у солдат.
Конечно офицер должен себя ОСОЗНАВАТЬ офицером. Но не просто "человеком высшего сословия", "членом офицерской касты", а "государевым человеком", человеком чья жизнь вся без остатка посвящена служению Отечеству. С соответсвующей этикой и моралью. Об этом. кстати, очень здорово сказанов фильме "Офицеры" - "Есть такая профессия - Родину защищать!"
Я повторюсь. Русская военная традиция создала свой собственный тип офицера. Это не джентельмен в белых перчатках, с моноклем в глазу и холодным презрением к смерти, а "пахарь войны", бригадир, отличающийся от солдата только степенью отвественности и образованием, а точнее умением управлять людьми в бою.
"Пошли, братушки! Воевать да помирать - дело солдатское!" - "Капитанская дочка"
И именно этот тип офицера всегда приводил русскую армию к победам.
March 16 2004, 04:37:14 UTC 15 years ago
Офицер по своей сути есть "существо высшего порядка". Увы - армия основана на принципе жесточайшей иерархичности. Поэтому офицер "без перчаток" это эрзац-офицер, и.о. офицера.
И никогда никакого панибратства в русской армии не было. Естественно в офицерской среде пользовалось плохой славой рукоприкладство. Но что здесь имелось в виду? Бессмысленное унижение человека заведомо подчинённого, бессловесного. Серой скотинки.
Никакого заигрывания, никаких посиделок с солдатами у русских офицеров (да и у офицеров любой нормальной армии) быть не могло. Редкое исключение - образованные вольноопределяющиеся или разжалованные. Вот ещё почему СА это не полноценная армия. Авторитет офицера там очень низкий. Постоянны случаи неповиновения со стороны старослужащих, отмечены даже случаи избиения (!) офицеров со стороны солдат.
СА началась именно в феврале, после "приказа №1". Вся дальнейшая деятельность советской власти была направлена на унижения офицерства. Отсюда пресловутые "комиссары", отсюда низкий статус военных в партноменклатуре, отсюда огромное количество кегебистов в армии, отсюда замена законной власти офицеров самодурством "дедов" и т.д. и т.п. Была бы воля, большевики вообще бы уничтожили офицерство как класс, но тут, увы, им мешали силы сторонние.
Характерно, что Вы даже не понимаете разницы между пропагандой рассчитанной на солдат и пропагандой, рассчитанной на образованных людей. "Беззаветное служение" это удел солдата. А офицер заключает с сюзереном контракт ("завет"), договор чести. Он лицо дееспособное, и служит вполне осмысленно. Присягает он не не "трудовому народу" или "министерству обороны", а лично монарху. Поэтому в армии любого европейского государства могли служить офицеры всех национальностей и такая практика даже поощрялась. Даже младший офицер - это прежде всего ХОЗЯИН, а не исполнитель.
March 17 2004, 01:05:05 UTC 15 years ago
<<<Пример в студию пожалуйста! (я об офицерах "в перчатках" и войнах которые они выиграли после 1880г.)
Никакого заигрывания, никаких посиделок с солдатами у русских офицеров (да и у офицеров любой нормальной армии) быть не могло. Редкое исключение - образованные вольноопределяющиеся или разжалованные.
<<<А кто вам сказал, что в СА панибратство между солдатом и офицером поощрялось? На сколько я знаю по опыту всей своей службы (в том числе и на войнах) это всегда жёстко пресекалось и могло быть как единичные случаи и всегда осуждалось офицеским коллективом.
<Вот ещё почему СА это не полноценная армия. Авторитет офицера там очень низкий. Постоянны случаи неповиновения со стороны старослужащих, отмечены даже случаи избиения (!) офицеров со стороны солдат.
<<<Действительно, а в царской армии офицеров не избивали и не убивали? Очень рекомендую почитать историографию Волкова "Русский офицерский корпус". Всё это было и никак не реже чем в нелюбимой вами СА, по крайней мере в процентном отношении. Особенно после перехода к всеобщей воинской повинности. А уж про русскую армию после 1905 года вообще можно не говорить.
<СА началась именно в феврале, после "приказа №1". Вся дальнейшая деятельность советской власти была направлена на унижения офицерства.
<< Статут офицера Советской Армии
в 30-е - 50-е годы был чрезвычайно высок. Вы поинтересуйтесь просто. В СССР выше "краскома" были только "партийцы" и то не всегда. Даже репрессии по статуту никак не ударили...
<Отсюда пресловутые "комиссары", отсюда низкий статус военных в партноменклатуре, отсюда огромное количество кегебистов в армии, отсюда замена законной власти офицеров самодурством "дедов" и т.д. и т.п.
<< Количество "гэбистов" в РККА не превышало аналогичное количество офицеров военной контразведки в других армиях. Просто структурно военная контразведка СССР входила в ОГПУ - НКВД - МГБ. И если в других армиях военные контразведчики работали как отдельная структура при армиях, то в РККА они входили в состав частей на уровне полка "особый отдел" - по штату 2 человека.
Никакой замены власти офицера "дедами" нет и не было. Вы просто наслушались дембельских баек. Это просто элементарная должностная расхлябаность конкретного офицера, которому лень работать. Кстати, "дедовщина" была есть и будет и в армиях США, Англии, Франции и проч. Даже после перехода на "контракную" систему. а уж что было до контракта - отдельная тема.
<Была бы воля, большевики вообще бы уничтожили офицерство как класс, но тут, увы, им мешали силы сторонние.
<< Очень спорно, если не сказать, что натянуто.
заканчивая
March 17 2004, 01:08:11 UTC 15 years ago
<<<Увы, но это вы не понимаете сути и содержиния военной службы. Вы всё время пытаетесть протащить архаичные понятия о армии, службе и воинской чести начала 19 века. Отсюда все эти "сюзерены", "договоры чести" и проч.
Суть службы и армии совершенно в ином - в прогматичном умении воевать и одерживать победы. Кто смог создать самую современную армию, вооружить её лучшим оружием и воспитать свои войска так, что бы они осознавали себя лучшими - тот и победит. В 13 веке Чингизхан блестяще показал, что создав армию нового типа (абсолютное подчинение, жесточайшая дисциплина, отсутствие фактора "личности" и проч.) можно поставить на колени полмира, который увлечённо играл в рыцарскую мораль и "правила войны". С тех пор этот опыт не раз повторяли лучшие правители - полководцы мира. И Наполеон, и Гитлер и Сталин.
Когда армия заигрывается в понятиях "честь", "кастовость", "сюзеренство" и "личный договор" она обычно заканчивает так как закончила русская армия в 17-ом году, немецкая в 19-ом, французская и польская в 40-ом.
Воспитание офицера это прежде всего воспитание военного профессионала. Обученного науке воевать и науке управлять людьми. Безусловно, он должен осознавать себя "избраным", но не за счёт "личного договора", а за счёт личной отвественности и личного права - переданых ему его государством.
Кстати, если солдат является "неосознанным быдлом" - а вы всё время упираете на то, что он изначально подл, труслив и аморален, то пропасть между таким солдатом и вашим "блестящим офицером" гораздо быстрее уничтожит любую армию чем враг.
Основа современной армии именно сознательный и убеждённый в правоте своей страны солдат. Это секрет стойкости немецкого солдата и русского, а за тем и советского солдата. Когда солдат теряет эти качества, фронт разваливается а "офицеры -белоперчаточники" оказываются на штыках.
На самом деле главная сила лучшей армии это не столько оружие, сколько именно СИМБИОЗ солдата и офицера в единое целое. В некую "машину", в которой офицер выступает управляющим и организующим элементом, а солдат грамотным и сознательным исполнителем. Отладка системы связи в этой паре до идеальной это и есть содержание военного искусства любого государства.
Попробуйте разделить на "быдло" и "белую кость" расчёт современного зенитно-ракетного комплекса, где солдат-оператор обнаруживает и сопровождает цели, а офицер определяет и организует порядок их поражения. Да они друг друга даже по званию не называют! Это другой тип взаимоотношений, связи и понимания друг друга. При этом солдат остаётся солдатом, а офицер - офицером...
Re: заканчивая
March 17 2004, 12:22:23 UTC 15 years ago
Я Вам возразил, что кастовость офицера есть как раз признак его профессионализма. В ответ на это Вы опять воспроизвели набор общих фраз о "патриотизме", "слесаризме" и "симбеозе". Тем не менее, офицер прежде всего КОМАНДИР, Командир это человек, который командует, то есть все его указания выполняются без обсуждения и беспрекословно. Чтобы добиться повиновения от людей, надо вести себя определённым образом. Есть определённе ПРИЁМЫ, заставляющие людей слушаться. Формальных законов для этого мало. Что это за приёмы? Ну, например, люди хорошо слушаются "инопланетян". Им не так обидно подчиняться "существам иного порядка разумения ". Поэтому во всех армиях мира классического периода было так много иностранных офицеров, поэтому офицеры часто специально учили иностранный язык, поэтому большинство военных терминов во всех странах мира иностранного происхождения. Поэтому же военная форма офицеров изначально принципиально отличалась от солдатской, и её унификация происходила (несмотря на вопиющую физическую, а не психологическую необходимость) с большим скрипом. Поэтому и в военных уставах подчёркивается кастовость офицерства. Например офицеру крайне не рекомендуется делать замечания другому офицеру в присутствии нижних чинов. Офицеры должны по возможности питаться отдельно от солдат, у них должно быть отдельное помещение. На флоте даже в условиях сверхтесноты маленькой подлодки офицерам выкраивается отдельные помещения с обязательной отдельной каютой для капитана. Казалось бы - ничего, не графья, поспят вместе с матроснёй в гамаках, а на освободившемся месте лишний запас топлива или торпедный аппарат установить можно. Ан нет - НЕЛЬЗЯ.
Ваши слова о будто бы имеющихся случаях масового убийства офицеров в русской армии я оставляю на Вашей совести. За убийство офицера даже в мирное время полагался расстрел. В военное время расстреливали всех, кто имел к подобному преступлению хотя бы косвенное отношение (стоял-смотрел, знал-не донёс), а воинскую часть расформировывали.
Напрасно Вы также сравниваете дедовщину в нормальных армиях и в СА. В нормальной армии кроме власти офицерства есть ещё власть фельтфебелей. Это так сказать неформальная власть казармы. Но фельдфебель это первый помощник офицера и всегда образец служебного рвения. Приказы начальства он исполняет с песнями и прыжками. Что в конечном счёте укрепляет формальную иерархию. Ночью в казарме фельдфебель может вышибить зубы не в меру шустрому новобранцу, совершить небольшой проступок, вроде распития бутылки спиртного, но он никогда не будет противопоставлять себя как неформального лидера власти формального командира. Наоборот, близостью к офицеру и возможностью ему наябедничать он будет укреплять свой авторитет (из-за лычек тоже не такой уж незаконный). Так осуществляется власть и в невоенных коллективах. Хороший учитель всегда выделяет в классе неформального лидера и с его помощью успешно поддерживает дисциплину.
В СА мы имеем совсем другую картину. Доблестью дембеля является неповиновение начальству, расхристанный вид, пренебрежение своими обязанностями. Издевательство над новичками носит бесцельный характер - больше всего унижают как раз наиболее исполнительных и дисциплинированных солдат. Это НЕ АРМИЯ. Армии в совке НЕТ. Есть тотальное ополчение, эффективное в гигантской мясорубке, но совершенно негодящееся в обычной войне. Что показали и Чечня, и Афганистан. СБРОД. Дееспособные воинские формирования есть, но возникают они не благодаря системе. а вопреки, под влиянием кровавого естественного отбора. Когда обстоятельства складываются так: или станете настоящими солдатами и офицерами, или отправитесь на тот свет.
в одну телегу впрячь не можно...
March 17 2004, 14:40:53 UTC 15 years ago
Re: заканчивая
March 17 2004, 16:23:00 UTC 15 years ago
Хочу вам сообщить, что за редким исключением я не видел на войне СБРОДА, а видел прекрасных, честных и храбрых ЛЮДЕЙ! Я видел и неразбериху, необученность, ошибки. Видел и поражения, но меня всегда удивляло удивительное свойство русской армии УЧИТЬСЯ. И те же части, которые были разгромлены всего несколько недель назад, потом дрались с таким мастерством и ожесточением, что с лихвой "возвращали кровавый долг".
Приведу один конкретный пример из истории. В 41-ом году 107 дивизия осенью в боях за Ельню уничтожила 750 солдат и офицеров противника, взяла трофеи, но сама потеряла 4200 человек убитыми и ранеными. В наступлении под Москвой дивизия захватила 50 танков и более 200 пушек, уничтожила больше 1000 немцев, но сама потеряла 2260 человек убитыми и ранеными. Под Юхновым в 42 наступала. Задачу выполнила, но потеряла 2700 человек. В 43-м при наступлении на Гомель взяла большие трофеи, уничтожила больше 1500 гитлеровцев, но сама потеряла 5150 человек. Но уже летом 44, наступая в Белоруссии, дивизия прошла 525 км. Освободила 600 населённых пунктов, уничтожила больше 3000 гитлеровцев и 9320 взяла в Плен. А при штурме Кёнигсберга заняв 55 кварталов, уничтожила больше 5000 немцев, взяла в плен 15100 солдат и офицеров, поторяв 186 человек. Затем штурмовала другую крепость - Пилау. Уничтожив больше 7000 солдат и офицеров противника, захватив в плен 8350 человек и огромные трофеи. Потери 122 убитых, 726 раненых.
Закончила войну как 5-я гвардейская.
По-моему, для тех кто умеет думать - всё вполне понятно.
Ни одна армия мира никогда не проводила войн "по шаблону". Каждая война требовала учиться заново и "привыкать" к новому противнику. Можно подготовить армию к войне. Снабдить оружием, провести реорганизацию, обучить. Выучить генералов и офицеров, но всёравно война заставит очень многое начинать заново. И судьба Германии тому самый яркий пример, как и судьба СССР и той же Франции.
Я не собираюсь вас разубеждать в том, что и советская армия и сегодняшняя россиянская(куда более слабая и разваленная) не быдло. Ваше право думать так как думаете. Могу лишь сказать, что безусловно ценя вас как яркого интеллектуала и философа, я вынужден считать ваши суждения о войне и военном деле малопрофессиональными и лично-обывательскими.
Да мы ещё и не начинали (С) Кутузов
March 17 2004, 17:01:32 UTC 15 years ago
>Видел и поражения, но меня всегда удивляло
>удивительное свойство русской армии УЧИТЬСЯ.
>И те же части, которые были разгромлены всего
>несколько недель назад, потом дрались с таким
>мастерством и ожесточением, что с лихвой
>"возвращали кровавый долг".
Именно так. Я то же самое и сказал, только несколько другими словами. Биологически русские прекрасные солдаты, и на этом, ценой крови, выезжают. Исправляя своей КРОВЬЮ ошибки (и, как правило, ЗЛОНАМЕРЕННЫЕ ошибки) советского руководства. Так 2 мировую и выиграли. Точнее "выиграли".
Что касается моей оторванности от жизни, то, мне кажется, Вы её сильно преувеличиваете. Я, например, работал в Академии бронетанковых войск.
Спору нет, "11 войн" опыт несоизмеримый. Только, знаете, со стороны виднее. Выиграли ли мы хоть одну войну из этих 11? Что-то не видно. Это не считая постоянных взрывов военных складов, не считая "Курска", не считая отодвижения западной границы России на такое расстояние, что и "похабный" Брестский мир выглядит очень даже прилично. Любовь к Родине заключается и в трезвом признании поражений - чтобы извлечь из них уроки на будущее.
Хуссейн проиграл не тогда, когда потерял Кувейт, а когда объявил эту потерю грандиозной победой над американскими варварами и стал петь себе дифирамбы. Это несерьёзно. Вот американцы честно признали Вьетнам своим крупным поражением и сделали соответствующие выводы. Поступок людей взрослых.
Re: Да мы ещё и не начинали (С) Кутузов
March 17 2004, 22:42:44 UTC 15 years ago
Приднестровье
Абхазия
Южная Осетия
Таджикистан
Боснийская война 1993-95г.
Проигранные войны:
1-я Чечня
Сербская Краина
"Ничейные"войны
Афганистан
Продолжающиеся войны:
2-я Чечня
"Отложенные" войны
Сербия
Кстати, всё сказанное вами об "учёбе на крови" вполне можно отнести и к Немецкой армии, которая своей огромной кровью оплачивала стратегические и тактические ошибки немецкого командования.
Есть такая уникальная книга "Россия и СССР в войнах 20 века". Одна из самых признанных в мире монографий по потерям России и СССР. Там полная раскладка потерь не только по годам, но даже по битвам, родам войск, званиям и годам призывы. Прочтите, очень полезная книга. Очень много мифов развенчивает...
Re: Да мы ещё и не начинали (С) Кутузов
March 18 2004, 01:42:23 UTC 15 years ago
Учитывая это, мой список такой: советско-афганская война - раз, две росийско-чеченских войны - два и три.
Во всех трёх войнах СА показала себя с самой плохой стороны. Полнейшая стратегическая некомпетнтность, неумелость в тактике, путаница в упрвлении, разложение воинских частей, большое количество пленных, и т.д. и т.п. При этом по уровню военной мощи и уровню военной организации силы были несопоставимы. Фактически речь шла о борьбе с партизанскими отрядами.
Разумеется, партизанские войны имеют свою специфику, победить там не так-то просто. Но армия никогда не помогала решить проблему - только осложняла.
Отдельная тема - "плеяда" высших советских военноначальников, руководивших этими войнами. Какие-то тупые, перекошенные физиономии, словарный запас пятилетнего ребёнка, нелепая политическая деятельность. А ведь в "колониальных войнах" командующий всегда должен быть отличным политиком, дипломатом и администратором.
Что касается вермахта, то это была палочка-выручалочка Гитлера. Он давал безумные приказы, а генералы делали невозможное и выполняли задания на пятёрку. Причём ряд высших военных чинов идиотизма Гитлера не выдерживал, подавал в отставку или стрелялся.
Осторожнейший Сталин ставил перед СА задачи-конфетки, вроде оккупации Финляндии или обороны от противника явно наступающего недостаточными силами в 1941 г. И советские генералы на пустом месте создавали чудовищные проблемы, которые потом разгребали путём неимоверных жертв.
Re: Да мы ещё и не начинали (С) Кутузов
March 18 2004, 09:07:19 UTC 15 years ago
Я думаю вам знаком философский термин "софизм"?
Ну не так всё было! Не так!
Да начнём хотя бы с того, что Генеральный Штаб ВС СССР был категорически ПРОТИВ ввода войск в Афганистан. И если бы не давление Андропова, то войска бы не ввели. А дальше одна армия (50 000) 10 лет "держала" страну размером с Францию и потеряла за 10 лет 14 000 убитыми. при этом за все эти годы ни разу армии не ставилась задача "захватить и УДЕРЖИВАТЬ" тот или иной район! Всегда армия должна была "рассеивать и ПЕРЕДАВАТЬ" территорию. То есть просто возвращать отвоёванную территорию тем у кого её отвоёвывали. И все эти десять лет Генштаб выступал за вывод войск, каждый год поднимался этот вопрос именно военными. Говоря вашими терминами "Политбюро отдавало безумные приказы, а генералы делали невозможное и выполняли задания на пятёрку.."
И даже Горбачёв, наконец, решился на вывод войск именно с подачи военных. Есть огромное количество документов. Они давно рассекречены. Посмотрите.
Я готов обсуждать любую тему и второй мировой и афганской и чеченской войны. Но с цифрами и документами в руках, рассматривая тему с обоих воюющих сторон и без заранее подготовленых ярлыков. За годы изучения военной истории я прошёл путь от поклонника суворовско-"мемориальных" взглядов и оценок ВОВ, до сегодняшнего спокойного понимания сути, хода и механизмов этой войны. Без восторгов и без огульных оценок.
Чего и вам желаю.
С уважением
Re: Да мы ещё и не начинали (С) Кутузов
March 18 2004, 17:28:25 UTC 15 years ago
>ПРОТИВ ввода войск в Афганистан. И если бы не давление Андропова,
>то войска бы не ввели. А
Когда военные лезут в политику - дело табак.
По идее это не не аргумент, это говно,
что значит "категорически против" ? Это же политическое решение.
Это верховный, Андропов или Алиев с Зайковым могли быть "против",
а дело гш - выполнять приказы сверху.
Помню в 1-ю чеченскую читал такой-же прикол главком сухопутных войск
был "против" ввода войск в чечню, поэтому обеспечение операции саботировал.
Устранился, типа. И ещё пара генералов была "против".
О сём они в российских газетах и сообщили.
Я как прочитал - просто припух: "нифига себе - демократия!"
Re: Да мы ещё и не начинали (С) Кутузов
March 18 2004, 20:53:13 UTC 15 years ago
Приглашаю всех перемещать дискуссию туда, а то здесь (и в предыдущей ветке) слишком много записей, мне трудно уследить за всеми цепочками.
Re: Да мы ещё и не начинали (С) Кутузов
March 18 2004, 18:02:13 UTC 15 years ago
В целом конечно, если "судить по результатам" (хотя это как раз история такого рода, что сложно сказать, когда эти самые "результаты" станут ясны), это так. Но имеются и другие мнения, например:
"Если верить Герту Букхайту (Gert Buchheit, "Гитлер главнокомандующий", Arthaud, 1961), величайшей слабостью Гитлера в военном плане были, с одной стороны, его глубочайшая вера в свою интуицию (понимаемой им как вера в свою миссию) и, с другой, отказ от гибкой, оборонительной войны, допускающей добровольное - но временное - отступление с завоеванных территорий. (Что привело к его столкновениям с командованием Вермахта).
В предисловии, отведенном для стенографических записей конференций, проводимых Гитлером в его главной ставке с 1942 по 1945 года ("Гитлер и его генералы", Albin Michel, 1946) Жак Бенуа-Мечин (Jacques Benoist-Mechin), автор Истории немецкой армии (Albin Michel, 6 том, 1936-61 гг.), являющийся знатоком в военной области, выражает полностью противоположное мнение. Он цитирует Гельмута Гайбера, по словам которого "несправедливо то мнение, согласно которому всегда правильные и многообещающие замыслы, разработанные генеральным штабом, были сведены на нет тупым невежеством дилетанта, который выдвигал лишь абсурдные планы и безрассудные требования".
Он добавляет: "Когда властители Третьего Райха отдали своим дивизиям приказ о наступлении на Россию, ими двигало не наплевательское отношение к тому риску, который влекло за собой ведение войны на два фронта, но именно желание избежать этой опасности."
Это мнение подтверждается победителем битвы при Сталинграде, маршалом Андреем Ивановичем Еременко, который в своих воспоминаниях утверждает, что Гитлер был прав, проявляя недюжинное упорство во время битвы под Сталинградом и, что если бы немцы не отступили от своего первоначального замысла, а именно массированного наступления в Северном направлении, то сражение могло бы обернуться в их пользу.
Со своей стороны, Раймон Картье заявляет "Мое личное заключение (основанное как я осмелюсь утверждать на тщательном исследовании) состоит в том, что Гитлер был великим полководцем и, именно ему, немцы обязаны своими многочисленными победами в первый период мировой войны, включая маневры у Седана".
(Ален де Бенуа "Загадка Гитлера")
March 16 2004, 05:30:01 UTC 15 years ago
И главное никакой альтернативы этому нет. СМЕРТЬ. Человек, верящий в историю, не верит в собственную смертность".
А Вы говорите "история". Никто никому не нужен. "Матрица" - это светлый миф, утопия. А вот так не хотите: есть десяток матриц в виде гигантских шагающих заводов и они друг с другом борятся: перекусывают гусеницы гигантскими клещами, давят бронированным корпусом. А людишкам в коканах кажется, что они красиво маршируют под музыку с развевающимися знамёнами, совершают многоразличные подвиги и стратегические манёвры".
В том то и дело, что и "людишкам" смысл нужен. Нередко бывает так, что только СМЕРТЬ и придаёт смысл жизни.
Тех, кто способен придать жизни СВОЙ смысл - единицы, тех, кто об этом размышляет - с десяток, но нуждаются в этом все.
И пока государство эту функцию (по созданию иллюзии, оправдывающей жизнь) выполняет, оно имеет право на существование, когда отказывается, само утрачивает право на жизнь.
Вы верно говорите о необходимости "оптики", но сами нередко основательно сужаете "перспективу", ограничивая её возобладавшим сегодня типом человека, который, действительно, стал предельно исчисляемым. Но доля, условно говоря "иррационального", по счастью, сохраняется и сегодня, и до тех пор, пока она будет сохраняться, зрелище под названием "человек" будет продолжаться.
И ещё пару слов о Краснове:
"Уверяю Вас, что разговор Краснова с русским военным следователем закончился бы в 15 минут".
Охотно верю, я даже догадываюсь, что Краснов ему бы сказал. Приблизительно так: "Мы не сойдёмся с Власовым. Он и его генералы выступают против Сталина, но сами - бухаринцы или троцкисты. Мне же не по душе не только Бухарин с Троцким, но и тот же Керенский. Я русский православный монархист... Я со своими казаками отправлюсь из Италии в Новочеркасск, чтобы заложить основы православной монархической России под управлением законного главы из династии Романовых...".
(цит. по Pier Arrigo Carnier "L'Armata cosacca in Italia, 1944-1945").
"...например в качестве официального герба своего Всевеликого Войска Донского сделал пьяного казака на бочке".
Сделал вполне расчётливо. Чем бы казак не тешился, только бы красных бил.
"Но дурь вышибли бы быстро. Вошли бы три человека в военно-судейской форме: "ВСТААТЬ!!!! РУКИ ПО ШВАМ!!!!" Язык бы проглотил".
Советские следователи, считай, два года старика мариновали, а толку - чуть. Суд всё равно закрытый пришлось устраивать.
March 16 2004, 05:51:19 UTC 15 years ago
>(по созданию иллюзии, оправдывающей жизнь)
>выполняет, оно имеет право на существование,
Естественно. + государство создаёт комфорт.
>Сделал вполне расчётливо. Чем бы казак не тешился,
>только бы красных бил.
Зачем же ему СВОИХ (таких же немецких марионеток) бить? Речь шла о приграничных конфликтах после ухода немцев. Бить казаки красных стали после смещения Краснова. Что тоже было ошибкой. Надо было бить не красных, а "террористов", т.е. быть не "белыми", а "русскими". Но Деникин в смысле организации армии был ещё большим "казаком", чем сам Краснов.
>Советские следователи, считай,
>два года старика мариновали, а толку - чуть.
Естественно. Старика мучали осьминоги. А если бы с ним поговорили коллеги, по-людски, весь этот "тихий Дон" попёр бы из другого горла.
March 16 2004, 10:08:25 UTC 15 years ago
То есть, следуя Вашим высказываниям в другой ветке, надо было согласиться на французские условия, выдвинутые капитаном Фуке: "Мы обязываемся всем достоянием Войска Донского заплатить все убытки французских граждан... происшедших вследствие отсутствия порядка в стране... начиная с 1914 года...".
Больше всего мне, конечно, дата здесь "нравится". Это уж точно "по-русски" было бы согласиться с подобным требованием. Даже Деникин слегка офигел от такой наглости.
Французы, они, вообще отличались крайней русофилией. Особенно это проявилось в начале второй мировой, после вступления Франции в войну, когда часть русских эмигрантов арестовали, объявив "социально вредным элементом", а остальных мобилизовали, хотя те и не являлись французскими поддаными.
Уж на что Любимов франкофилом был, но и его пробило:
"Ксенофобия, в частности русофобия, разгулявшаяся во Франции во время "странной войны" больно ущемляла русских эмигрантов... Между тем оккупационные власти (имеются в виду немцы - ВВВ) сразу же предложили русским работу... Работа эта оплачивалась хорошо, а кроме того, ставила русских если и не в привилегированное, то, во всяком случае, в особое положение, уже ничего не имеющее общего с тем, которое связывалось так часто с кличкой "паршивого иностранца"".
(Л.Д. Любимов "На чужбине")
March 16 2004, 13:22:03 UTC 15 years ago
СССР отказался выплачивать государственные долги России, в результате чего, естественно, русские пострадали больше всех. Дефолт, то есть "не плачу, ибо денег нет", простить ещё могут (с понижением общего статуса, с "реструктуризацей" и т.д.). Неуплату потому что "не хочу - не буду", никогда никто не прощает.
Что касается Любимова, то не был он ни франкофилом, ни франкофобом. Он был агентом ГПУ а ля "Утомлённое солнце".
"Паршивам иностранцам" жилось во Франции так "плохо", что уже к середине 20 Париж стал главным центром русской эмиграции, хотя до этого русские довольно равномерно были рассеяны почти по всем европейским странам. Даже когда русский эмигрант убил президента Фоанции русских никто во Франции не трогал. Значительная часть эмигрантов стала частью французского среднего класса или даже попала на верхи истеблишмента. Это учитывая, что вообще французы отличаются ксенофобией и сделать карьеру иностранцу гораздо труднее.
Эмиграция есть эмиграция. Всем эмигрантам свойственно брюзжать по поводу нового пристанища. Найти фразочки и истории можно и не у гепеушника Любимова. Но самой доброй и приветливой "чужбиной" для русских была не Германия, Англия или Америка, а Франция.
Единственное исключение - Югославия, но и тут, кроме славянства и православия большую роль сыграла профранцузская ориентация.
March 16 2004, 14:27:19 UTC 15 years ago
Именно что "капитанов". Помните такое выражение "капитаны индустрии"?
"СССР отказался выплачивать государственные долги России, в результате чего, естественно, русские пострадали больше всех".
Это не объясняет, почему мы Франции должны были деньги выплачивать с 14-го года (требование, предъявленное отнюдь не Совдепу). Имею наглость предполагать, что и русских денег во Францию (и не тольк в неё) было вложено не мало, но не припомню, чтобы когда-нибудь и кто-нибудь нам согласился их выплачивать.
"Неуплату потому что "не хочу - не буду", никогда никто не прощает".
Да, ну? А большевикам-то простили, да ещё и денег потом закачали по самые не балуйся.
"Что касается Любимова, то не был он ни франкофилом, ни франкофобом. Он был агентом ГПУ а ля "Утомлённое солнце"".
Здесь не могу спорить (хотя досмотреть это кино у меня терпения не хватило, но я приблизительно понимаю, о чём речь). Естественно, отчасти я подставилась с его цитированием, но, тем не менее...
"Эмиграция есть эмиграция. Всем эмигрантам свойственно брюзжать по поводу нового пристанища. Найти ф
разочки и истории можно и не у гепеушника Любимова".
Согласна. И сегодня подобное можно наблюдать, хотя русским в целом это не особо свойственно.
"Но самой доброй и приветливой "чужбиной" для русских была не Германия, Англия или Америка, а Франция".
А вот с этим категорически не соглашусь. Везде было равно хреново, просто во Францию многие отправились, исходя из неких иллюзорных представлений об этой стране, каковые, похоже, не чужды и Вам.
March 16 2004, 12:19:53 UTC 15 years ago
Офицера уважают не за личную смелость, а за умение воевать. Выполнять задачи с наименьшими потерями, беречь жизни своих солдат. Уважают за справедливое отношение к солдату, к товарищам, за великодушие и порядочность.
Нет какого-то одного качества, которое составляет офицерскую честь. Это набор нравственных и профессиональных качеств.
Что касется того, что "Офицер - это человек в белых перчатках, богатый, образованный, с блестящими карьерными данными". То это не относится к русской армии никак, кроме слова "образованый". Именно такой офицер всегда отторгается солдатами и нелюбим товарищами по службе. Особенностью русской армии и советской особенно была именно близость солдата и фицера. "Слуга - царю, отец - солдатам!" Вспомним того же капитана Тушина. "Белые перчатки", кастовый порог, дистанция - это не наша армия.
При этом нет смысла идеализировать офицера. Во все времена в армии хватало и начтоящих офицеров и карьеристов, держиморд, хамов и мерзавцев. И при царе и в СССР. Может быть стоит вспомнить о том, как долго и трудно боролись в армии на флоте в конце 19 века с "мордобитием" и как часто офицеров в 17 году (ещё при Керенском) самосудно убивали за жестокость и скотское отношение к солдату
Согласен с тем, что беспросветная нищета провоцирует морально-нравственную деградацию офицерского корпуса. Но относится это скорее к последним 15 годам. До 1989 года материальное положение офицера и его государственный статут были достаточно высоки и в армию шло достаточное количество высокообразованных и умных людей. Но даже тогда хватало и хамов и карьеристов и негодяев. Про сегодняшний день я вообще молчу. Но и сегодня в армии достаточно много порядочных и умных офицеров, которые пользуются большим уважением у солдат.
Конечно офицер должен себя ОСОЗНАВАТЬ офицером. Но не просто "человеком высшего сословия", "членом офицерской касты", а "государевым человеком", человеком чья жизнь вся без остатка посвящена служению Отечеству. С соответсвующей этикой и моралью. Об этом. кстати, очень здорово сказанов фильме "Офицеры" - "Есть такая профессия - Родину защищать!"
Я повторюсь. Русская военная традиция создала свой собственный тип офицера. Это не джентельмен в белых перчатках, с моноклем в глазу и холодным презрением к смерти, а "пахарь войны", бригадир, отличающийся от солдата только степенью отвественности и образованием, а точнее умением управлять людьми в бою.
"Пошли, братушки! Воевать да помирать - дело солдатское!" - "Капитанская дочка"
И именно этот тип офицера всегда приводил русскую армию к победам.
продолжая...
March 17 2004, 01:05:35 UTC 15 years ago
<<<Увы, но это вы не понимаете сути и содержиния военной службы. Вы всё время пытаетесть протащить архаичные понятия о армии, службе и воинской чести начала 19 века. Отсюда все эти "сюзерены", "договоры чести" и проч.
Суть службы и армии совершенно в ином - в прогматичном умении воевать и одерживать победы. Кто смог создать самую современную армию, вооружить её лучшим оружием и воспитать свои войска так, что бы они осознавали себя лучшими - тот и победит. В 13 веке Чингизхан блестяще показал, что создав армию нового типа (абсолютное подчинение, жесточайшая дисциплина, отсутствие фактора "личности" и проч.) можно поставить на колени полмира, который увлечённо играл в рыцарскую мораль и "правила войны". С тех пор этот опыт не раз повторяли лучшие правители - полководцы мира. И Наполеон, и Гитлер и Сталин.
Когда армия заигрывается в понятиях "честь", "кастовость", "сюзеренство" и "личный договор" она обычно заканчивает так как закончила русская армия в 17-ом году, немецкая в 19-ом, французская и польская в 40-ом.
Воспитание офицера это прежде всего воспитание военного профессионала. Обученного науке воевать и науке управлять людьми. Безусловно, он должен осознавать себя "избраным", но не за счёт "личного договора", а за счёт личной отвественности и личного права - переданых ему его государством.
Кстати, если солдат является "неосознанным быдлом" - а вы всё время упираете на то, что он изначально подл, труслив и аморален, то пропасть между таким солдатом и вашим "блестящим офицером" гораздо быстрее уничтожит любую армию чем враг.
Основа современной армии именно сознательный и убеждённый в правоте своей страны солдат. Это секрет стойкости немецкого солдата и русского, а за тем и советского солдата. Когда солдат теряет эти качества, фронт разваливается а "офицеры -белоперчаточники" оказываются на штыках.
На самом деле главная сила лучшей армии это не столько оружие, сколько именно СИМБИОЗ солдата и офицера в единое целое. В некую "машину", в которой офицер выступает управляющим и организующим элементом, а солдат грамотным и сознательным исполнителем. Отладка системы связи в этой паре до идеальной это и есть содержание военного искусства любого государства.
Попробуйте разделить на "быдло" и "белую кость" расчёт современного зенитно-ракетного комплекса, где солдат-оператор обнаруживает и сопровождает цели, а офицер определяет и организует порядок их поражения. Да они друг друга даже по званию не называют! Это другой тип взаимоотношений, связи и понимания друг друга. При этом солдат остаётся солдатом, а офицер - офицером...
Прошу прощения но постинг выше не туда попал...
March 17 2004, 01:09:16 UTC 15 years ago
Сталкеру
April 13 2004, 20:57:54 UTC 15 years ago
Вы новоявленный Сусанин
Что пожелать проводникам
С такими ясными глазами ?
И замышляя западло
Не забывайте улыбаться!
Не оскудеет ремесло
И бизнес будет продолжаться!