Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

80. ПО ПРОСЬБЕ ТРУДЯЩИХСЯ ШУРШУ БУМАГАМИ.

Из записи юзера shurigin'a в ветке №78

>Я думаю вам знаком философский термин "софизм"?
>Ну не так всё было! Не так!
>Да начнём хотя бы с того, что Генеральный Штаб ВС СССР
>был категорически ПРОТИВ ввода войск в Афганистан.
...
>Я готов обсуждать любую тему и второй мировой и афганской
>и чеченской войны. Но с цифрами и документами в руках,
>рассматривая тему с обоих воюющих сторон и без заранее
>подготовленых ярлыков. За годы изучения военной истории я
>прошёл путь от поклонника суворовско-"мемориальных" взглядов
>и оценок ВОВ, до сегодняшнего спокойного понимания сути,
>хода и механизмов этой войны. Без восторгов и без огульных оценок.

Я как раз опираюсь на факты и очень мало занимаюсь общими спекуляциями. Вы хоть раз видели, чтобы я своим оппонентам, в том числе Вам, давал какие-то оценки в стиле "оторваны от жизни", "это вы не знаете и не можете знать", "у вас нет образования" и т.д. Я всегда стараюсь говорить конкретно.

В Афганистане наша армия воевала ВМЕСТЕ с армией Афганистана. Ситуация, аналогичная английской армии в Индии, где небольшой контингент английских войск дополнялся большим количеством туземных частей. За 10 лет в Афганистане высшему советскому командованию не удалось ни наладить правильного взаимодействия с местными частями, ни сделать саму афганскую армию дееспособным военным механизмом. А силы и возможности для этого были более чем достаточные. В результате советский воинский контингент был рассредоточен на нескольких базах и всю войну занимался пассивной обороной или бессмысленными бомбардировками голых скал.

Генштаб не мог быть категорически против ввода войск, потому что он никогда в советское время не был дееспособным органом (т.е. генштаба в СССР не было). Это технический орган КПСС. Максимум что делают такого рода структуры, это стараются перестраховаться при помощи всякого рода канцелярских бумаг.

Теперь о фактах.

Что такое служебное соответствие для министра обороны? Это
1. привилегированное высшее образование (лучшая гимназия или военное училище, столичный университет, академия Генштаба)
2. многолетняя военная служба, желательно пожизненная и без провалов в ступенях служебной лестницы.
Без этих условий кандидатуры вообще не должны рассматриваться. Потому как "из ничего ничего не бывает".

Теперь посмотрим анкетные данные советских министров обороны.

Первым советским министром обороны ("триумвират" отпускаю) был Бронштейн (1918-1925):
образование - среднее
отношение к военной службе - австрийский военный корреспондент вне штата.
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: отвести "гения" в лесок и расстрелять.

2. Фрунзе (1925)
образование - среднее общее
отношение к военной службе - немецкий шпион в действующей армии в 1916-1917 гг. под видом штатского чиновника "Михайлова"
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: разумеется, лесок.

3. Ворошилов (1925-1940)

образование - начальное
отношение к военной службе - никакого, после революции чекист и карнавалистский командарм
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: лесок

4. Тимошенко (1940-1941)
образование - никакого. После Гражданской войны окончил т.н. Высшие военные курсы (два захода - 1922 и 1927 гг.). Реально это "ликбез". В 1930 г. окончил "Курсы командиров-единоначальников при Военно-политической академии им. Толмачёва" - пропагандистский промыв мозгов, делающий из объекта Аум Синрикё краскома и комиссара в одном флаконе.
отношение к военной службе - рядовой в 1915-1917 гг., далее карнавализьм-постмодернизьм, в результате которого в 1919 Тимошенко уже командует кавалерийской дивизией (генеральская должность).
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: направить хохла в школу прапорщиков и далее использовать по прямому назначению.

5. Джугашвили (1941-1947)

образование - незаконченное среднее
отношение к военной службе - в армии не служил, во время гражданской войны был партийным погонялой над военспецами и ленинским контролёром Бронштейна.
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: лесок, только лесок

6. Булганин (1947-1949, 1953-1955)
образование - среднее общее
отношение к военной службе - во время гражданской войны - палач ЖЧК, во время второй мировой - партийный погоняла
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: лесок.

7. Василевский (1949-1953)
образование - высшее военное. Закончил академию генштаба, но только к 42 годам. По обстоятельствам жизни видно, что окончил нефиктивно. Несмотря на то, что до войны Василевский был семинаристом, это большое достижение. Это первый военный министр имеющий военное образование.
отношение к военной службе - ускоренные курсы военного времени Алексеевского училища. Во время первой мировой дослужился до штабс-капитана, далее карьеру проходил вполне осмысленно.
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: максимум начальник тыла дивизии

8. Жуков (1955-1957)
образование - в детстве никакого, в 20-е годы прослушал несколько курсов. Суммарно - ликбез+среднее военное образование.
отношение к военной службе - во время первой мировой войны младший унтер-офицер, во время гражданской войны карьера быстрая, но осмысленная, без скачков.
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: максимум командир батальона (в условиях военного некомплекта офицерских кадров)

9. Малиновский (1957-1967)

образование - никакого, в 1930 фиктивно закончил академию Фрунзе.
отношение к военной службе - ефрейтор во время первой мировой войны, далее быстрая, но без скачков карьера
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: фельдфебель

10. Гречко (1967-1976).
образование - до совершеннолетия никакого, в 38 лет закончил академию Генштаба. Учитывая, что ранее окончил кав. школу и академию Фрунзе, можно считать за среднее военное
отношение к военной службе - первый советский кадровик
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: как у Жукова

11. Устинов (1976-1984)
образование - высшее военно-техническое, второсортное
отношение к военной службе - инженер на военном заводе
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: максимум генерал инженерной службы

12. Соколов (1984-1987)
образование - высшее военное в 37 лет (среднее - в 27)
отношение к военной службе - кадровик с переменой профессии
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: максимум генерал танковой дивизии

13. Язов (1987-1991)
образование - среднее военное, замаскированное под высшее ("прослушал курс академии")
отношение к военной службе - кадровик с нормальной карьерой
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: как у Жукова

Подведём некоторые итоги. Из 150-250 миллионов человек советская власть не могла подобрать ОДНОГО, я не говорю выдающегося деятеля, гения и т.д., а просто человека элементарно профпригодного. Не кривого, не слепого, не горбатого. Чтобы так было:

Родился в столице, окончил привилегированное военное училище, затем с отличием академию генерального штаба. Не в 40 лет, а в 25-30. Далее сделал нормальную военную карьеру с прохождением всех ступеней.

А что мы видим? Из 13 все родились и жили в провинции, причём половина в глухих деревнях. Нормальное среднее образование только у четырёх. А как можно получить высшее образование без среднего? Ведь то, что пропущено в детстве, не восстановишь. Человек без школы - умственный инвалид. Есть конечно инвалиды хоть куда - передвигаются на колясках так, что здорового обгонят. В баскетбол играют. Но ведь это андеграунд. Пишешь книжки - ради Бога. Никто Горькому слова не скажет. А зачем баловаться "карнавализьмой" на такой ответственной должности? Вы хотели бы попасть в руки врачу, который, вместо одиннадцатилетки, клей нюхал или подрабатывал мойкой машин, а потом "прозрел" и закончил медицинский институт? Что это, кстати, за институт такой, куда без среднего образования принимают. "Межгалактический университет имени неизвестного утёнка Толмачёва"?

Кадровая эволюция всё же есть, но медленно, крайне медленно она идёт. Процесс достижения НУЛЯ не закончился и сейчас (что было после 1991 я здесь не анализирую, но Вы помните - "Паша Мерседес" и т.д.)

А теперь посмотрим на гнилую, дикую Российскую империю, где кадровые решения принимались сибирскими ёбарями-гипнотизёрами, в угарном чаду, под балалайку.

20 век:
1. Куропаткин (1898-1904)
образование - кадетский корпус, военное училище, академия генштаба (в 26 лет), потомственный военный

2. Сахаров (1904-1905)
образование - военное училище с особым отличием, академия генштаба (в 27 лет).

3. Редигер (1905-1909)
кадетский корпус, пажеский корпус, академия генштаба по двум отделениям (в 27 лет), потомственный военный

4. Сухомлинов (1909-1915)
образование - кадетский корпус, кавалерийское училище, академия генштаба (в 26 лет)

5. Поливанов (1915-1916)
образование - гимназия, инженерное училище, инженерная академия, академия генштаба (в 33 года первым по наукам), потомственный военный

6. Шуваев (1916-1917)
образование - военная гимназия, военное училище, академия генштаба (в 24 года)

7. Беляев (1917)
образование - гимназия, артиллерийское училище, академия генштаба (в 30 лет), потомственный военный

Не перечисляю названия гимназий, училищ и корпусов - это всегда лучшие из лучших. Разумеется все кончали учебные заведения с отличием (только Шуваев академию окончил "обычно", по 2 разряду, ещё одно пятнышко - время окончания Поливановым академии, но следует учитывать, что у него два высших образования). В 19 веке было то же самое, с естественной поправкой на развитие военной науки (цикл обучения был меньше). Такая же картина была во всех других министерствах и на всех звеньях высшего управления. Лучшие из лучших, особо одарённые. Иначе кандидатуры не рассматривались.

Разумеется, послужной список - это одно, а реальная работа - несколько другое. Военные министры в России были, само собой, разные. Но все они были ПРОФЕССИОНАЛЬНО КОМПЕТЕНТНЫМИ. А военное дело (да и любая другая отрасль гос. управления) требует, как Вы сами отмечали, высочайшего профессионализма.

Пришёл к вам поэт. Образование - ЦПШ. Да хоть ВПШ, повторяю, ради Бога. Может быть это Есенин какой, самородок. Но если на вашем пороге появляется самоделкин с новой теорией относительности и вы узнаёте, что образование у него 6 классов ПТУ, сматывайте удочки. Может и топором зарубить.

Это ещё учтите, что оборона дело стрёмное. Тут особо зарываться и большевики опасались. А если взять МПС или МНП? Волосы дыбом встают. Что там говорить, если Хрущёв ПИСАТЬ НЕ УМЕЛ.

А какой уровень образования в советских академиях? Много-много уровень советской академии можно приравнять к уровню дореволюционного военного училища. В 20-е ещё работал старый преподавательский состав, но в конце 20-х всех русских офицеров и генералов расстреляли. Осталось несколько реликтов, которые не делали погоды. Да ещё в конце 30-х уничтожили большинство краскомов, учившихся у "белых людей".

Вот так войну и выиграли. Решили паровозом управлять методом проб и ошибок. Посреди тундры. Что же, поезд дошёл до места назначения. Потери? 400 человек. Пассажирами топили, да ещё три десятка горе-машинистов обварилось паром, попало в топку или угодило под колёса. "Наш паровоз вперёд летит..."

Нет, что ни говорите, нет в РФ офицеров как класса. УВЫ. А уж генералов... Как вспомнишь эти РЫЛА: Лебедь, Грачёв, Рохлин, Шаманов. МОРОЗ ПО КОЖЕ... Это глухая, глухая деревня, даже не великорусская, а удмуртская, с генетическим вырождением из-за близкородственного скрещивания. Тут СЕЛЕКЦИЯ. Не случайно более-менее приличный Иванов из кэгэбистов. Среди армейских не смогли найти.

P.S. Прошу по возможности переносить дискуссию из "военных веток" №№77-78 сюда. Там по сто записей, мне трудно следить за нитями дискуссии.
3
Насчет Афганистана;40 армия максимально контролировала только 20 процентов территории и бегала за противником всю войну, в 89-91 при нашей помощи афганские части контролировали 80 процентов территории. Сама стратегия была неправильной. К тому же одной 40ой армии было не достаточно, насчет этого американский генштаб в собственной аналитике называл число необходимое для полной оккупации СССР Афганистана порядка 400000 тысяч.
****
А разве маршал Шапошников не был начальником генштаба, он же царский полковник с хорошим образованием.
он рассматривал только министров МО.

Deleted comment

>Кстати, начальник мой все говорил о наследстве Бобринских.
Анекдотец.
Бобринские никак не могут быть древнее Романовых хотя-бы потому,
что не далее как 200 лет назад произошли от бастардов этих
самых Романовых.

Deleted comment

>Голицыных/Шереметьевы
C чего-бы это они древнее.
Голицыны (я по памяти) - гедиминовичи,
Щереметевы - вообще татарва.
>Говорил, что, мол гады-англичане, денег наших из своего Английского банка не отдают.
Распострпнённейшая семейная легенда.
Мой знакомый как-то, переехав в Германию, добрался
через швейцарского нотариуса до предмета семейной легенды - депозита
в швейцарскои банке. Депозит действительно существовал, но
оказался таинственным образом опустошён по доверености ещё в 192x году.


<Депозит действительно существовал, но
оказался таинственным образом опустошён по доверености ещё в 192x году>
Чего ж тут таинственного - "золотой поток".
А теперь смотрите на результаты деятельности сильно ученых царских генералов-министров (две просранные войны).

"А какой уровень образования в советских академиях? Много-много уровень советской академии можно приравнять к уровню дореволюционного военного училища".
-- херню несете.

В 20-е ещё работал старый преподавательский состав, но в конце 20-х всех русских офицеров и генералов расстреляли.
-- Шапошников, Бонч-Бруевич, Игнатьев и до ренища преподавателей и начальников кафедр, которых и пальцем никто не тронул

Осталось несколько реликтов, которые не делали погоды.
-- Шапошников погоды не делал?
Да ещё в конце 30-х уничтожили большинство краскомов, учившихся у "белых людей".
-- Большинство -- это сколько? И кого?
Потомственный военный это, конечно, хорошо. Но не панацея. Ну а насчет того, чтобы в 23-27 закончить Академию Генштаба, ну разная была система подготовки в Ри и СССР, разная. Прежде чем поступить в АГШ в СССР необходимо было закончить военную академию, которая давала подготовку от уровня начштаба полка и выше. Вот и считайте. В 17 лет училище, в 21 год, сейчас в 22, лейтенант и растет до комбата. Сколько ему расти?
Что наколбасили британские потомственные военные в Африке? В 1941-42 годах? Бред это все.
Конечно бред, так же как и бред рождение в столице, окончание привиллегированного училища. Привелегие определялись тем, что после училища выпускники шли в гвардию, причем каждое училище формировало свой полк. И что? А уж АГШ до 30, разная система подготовки.
Могу только с грустью повторить, что философское определение "софизм" вам стоит обновить в памяти.
Разве вы не видите, что приведённая вами логика вас же самого хлещет почище ремней унтерофицерской вдовы?
Для вас блестящее военное образование это "кадетский корпус, пажеский корпус, академия генштаба по двум отделениям (в 27 лет)" И что? Ах да, забыл... Ещё нужно среднее образование. И вот готов "блестящий профессионал".
Только почему-то эти "блестящие профессионалы" довели Россию до Революции и проиграли ВСЕ до одной войны против РЕАЛЬНОГО (не колониального - типа Турции, Бухарского эмирата и т.п.)противника. Вам напомнить, в каком состоянии оказалась армия во время крымкой войны, когда из-за отсталости пришлось свой флот топить, что бы хотя бы на дне он смог "выполнить задачу", как русские делали вылазки толь за тем, что бы штуцера нарезные захватывать, которых, кстати "блестящие профессионалы" так и не смогли до самого конца войны поставить в армию в достаточном количестве. Напомнить, как наступающий полк французских зуавов в сражении при Альме остановился поражённым после залпа русских, когда до русской линии оставалось 400 шагов. Потому, что ни одна пуля из русского ружья просто недолетела до французов. И как с расстояния 600 шагов как в тире выкашивались русские батальоны.
Случайность?
А русско-японская война где ваш «блестящий» Куропаткин с треском проиграл компанию. Про русские дивизии «устлавшие» собой манжурские сопки. Как был потерян Порт-Артур, половина Сахалина.
Или про Цусиму забыли? Про «блестящего Рожественского», который без всякого плана бросил эскадру под японские пушки.
Но может быть опять случайность.
Тогда почем «блестящие профессионалы» из военно-морского министерства категорически отвергли предложения «малообразованных» (без академий) офицеров, предлагавших ещё в 1998году строить новые мощные корабли с тяжёлой дальнобойной артиллерией (суть – «дредноуты») и объявили, что нужно строить корабли для «фронтового» боя, с пушками, которые наиболее эффективны при стрельбе по настильной траектории. И это решение оказалось просто гибельным для русского флота.
Напомнить вам, что за все три года 1-ой мировой войны Россия так и не смогла обеспечить армию достаточным количеством пулемётов. Или вспомним 1915 год, когда из-за грубейших просчётов «ПРОФЕССИОНАЛЬНО КОМПЕТЕНТНЫХ» по вашему выражению господ, в течении ПОЧТИ ЦЕЛОГО ГОДА Русская армия оказалась без боеприпасов и оружия и отступала.
«1915 года, огнестрельных припасов у нас было столь мало, что мы перевооружили батареи из восьми- в шести-орудийный состав, а артиллерийские парки отправили в тыл за ненадобностью, ибо они были пустые… Было еще одно обстоятельство, мешавшее нам пополнять ряды прибывавшими солдатами: помимо того, что они были очень плохо обучены, они прибывали невооруженными. а у нас для них не было винтовок. Пока мы наступали, все оружие, оставшееся на полях сражения, — наше и неприятельское — собиралось особыми командами и по исправлении шло опять в дело; теперь же, при нашем отходе, получилось обратное; все оружие от убитых и раненых попадало в руки врага. Внутри страны винтовок не было. При каждом полку — чем дальше, тем больше — росли команды безоружных солдат, которых и обучать почтя было нечем. В общем, дезорганизация нашей армии, по недостатку технических средств, шла, быстро увеличиваясь, и наша боеспособность час от часу уменьшалась, а дух войск быстро падал…» - Это воспоминания Брусилова (кстати, академии не кончавшего).
«Блестящие профессионалы», воюя на фронте против не самых лучших австро-венгерских войск (немцы лишь дополняли и усиливали их) умудрились в ПОЗИЦИОННОЙ войне сдать противнику почти всю Польшу и Литву. При этом против самой многочисленной армии (русской) Германия и Австро-Венгрия держали лишь 30% сил...
Ваши «профессионалы» на самом деле были блестяще образованными ворами и коррупционерами, говоря современным языком. В 1915 у армии не было снарядов и патронов потому, что до войны вместо того, что развивать свою промышленность Россия предпочитала размещать свои военные заказы за рубежом. (Видимо за хороший «откат»). Так вот с 1905 по 1914 год Россия «…влила в американский оружейный рынок 1 800 000 000 золотых рублей, и притом без достаточно положительных для себя результатов. Главным образом за счет русского золота выросла в Америке военная промышленность громадного масштаба, тогда как до мировой войны американская военная индустрия была в зачаточном состоянии. Ведомства царской России, урезывая кредиты на развитие русской военной промышленности, экономили народное золото для иностранцев. Путем безвозмездного инструктажа со стороны русских инженеров (в одном Коннектикуте их работало около двух тысяч) созданы в Америке богатые кадры опытных специалистов по разным отраслям артиллерийской техники». Цитирую по книге генералу Е. Барсукова «Артиллерия русской армии (1900-1917 гг.)»
В итоге к 1916 году Россия потеряла 60% своего экономического потенциала от того, что имела в 1913 году, (при 15% потерях в Англии и 30% — в Германии).
Теперь о Советских министрах и генералах.
Среди них, безусловно, хватало и бездарей и малообразованых людей.
Я с этим совершенно не собираюсь спорить.
И Ворошилов и Тимошенко были явно не самыми талантливыми полководцами.
Но вы опять весьма ловко передёргиваете карты.
Уровень образования начала прошлого века никак не соотносится с нашим сегодняшним представлением об образовании. Или вы забыли, что в 1905 году 50% населения страны было просто безграмотным? Тогда и начальное образование рассматривалось как серьёзное достижение. Но самое главное, о чём вы помалкиваете, это то, что основным в то время было все же САМООБРАЗОВАНИЕ. Любой врач, учитель, ремесленник желающий учиться имел возможность выписывать книги и изучать их. Повышать свой уровень без официальной выдачи диплома. Я уж не говорю о том, что поступление в университеты тогда было просто не для всех доступно. И не только финансово, но и в силу кастово-сословных ограничений. Высшее образование в России было достаточно высоким, но при этом крайне мало доступным.
Очевидный факт – большинство советских конструкторов и учёных – сверстников 20 века НЕ ИМЕЛИ и не могли получить высшее образование при царе. У всех у них, в лучшем случае, по гимназии за спиной, а у многих вообще ЦПШ.
И тем ни менее именно они смогли раскрыть себя и прославит нашу науку.
Но вернёмся к военным.
Согласно вашей теории Наполеон – деревенское быдло, хам и бездарь.
Монтгомери Аламейнский – безродный недоучка.
Роммель – выскочка, ефрейтор и дурак.
Замечу, что все вышеупомянутые «придурки», академиев не кончали, а Роммель (это хам деревенский!) вообще непонятно как сразу в преподаватели академии пролез. Учились кое как, манерами не блистали, и даже некоторые вообще мечтали «завязать» со службой.
Честно говоря я просто балдею от вашего умения определять талантливость и бесталанность людей и «решать кадровые вопросы». Сталин просто отдыхает рядом с вами…
Я не буду много комментировать. И что комментировать? Ну, право, смешно вас всерьёз ловить на таких перлах, как: «уровень советской академии можно приравнять к уровню дореволюционного военного училища».
Да вы хоть программы обучения возьмите и в руках подержите, полистайте. Мне же не приходит в голову называть вас бездарем и профаном в военных вопросах только потому, что ваше военное образование не превышает уровня лаборанта военной академии.
О полководцах. Есть вполне доступные и широко известные оценки полководческих способностей Жукова, Малиновского, Василевского. Оценки, данные военными и историками самых разных стран. Увы, но им я доверяю больше чем вашей оголтелости в этом вопросе.
Кстати обходной маневр через Гоби и Хинган (1945г) Малиновского до сих пор изучается ВО ВСЕХ военных академиях мира, как уникальный пример проведения глубокого охвата.

Разговор о потерях вообще обрыдл. Опять же возьмите документы и почитайте. Всё теперь доступно. Если вам сложно найти источники, то просто процитирую:
«С 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0% всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками - 8649,2 тыс. чел.
Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.
Превышение потерь советских войск связано, в основном, с первым периодом войны, в течение которого сказывались и фактор внезапности нападения фашистской Германии на СССР, и просчеты советского военно-политического руководства, допущенные накануне и в начале войны. На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). Между тем общее количество попавших в плен с той и другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие - 4376,3 тыс. чел.)» http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
И давайте прекращать спекулировать пустотой! Надоело и не пробирает.
О советском генералитете после войны, о его образованности и об Афганистане я с вашего позволения выскажусь позже, за недостатком времени.
С неизменным уважением



. Они
http://www.duel.ru/200151/?51_6_2
Военный историк из Фрайбурга Р. Оверманс выпустил книгу «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», отнявшую у него 12 лет, - случай достаточно редкий в наше скоротечное время. Кадровый состав немецкой военной машины во Второй мировой войне - это 13,6 млн. пехотинцев, 2,5 млн. военных летчиков, 1,2 млн. военных моряков и 0,9 млн. служащих войск СС.
А вот сколько немецких военнослужащих на той войне пало? Чтобы ответить на этот вопрос, Р. Оверманс обратился к сохранившимся первичным источникам. В их числе - сводный перечень опознавательных знаков (жетонов) немецких военнослужащих (всего около 16,8 млн. имен) и документация «кригсмарине» (около 1,2 млн. имен), с одной стороны, и сводная картотека потерь Справочной службы вермахта о военных потерях и военнопленных (всего около 18,3 млн. карточек), с другой. Оверманс утверждает, что безвозвратные потери немецкой армии составили 5,3 млн. человек. Это приблизительно на один миллион больше цифры, укоренившейся в массовом сознании.
По расчетам ученого, с войны не вернулся практически каждый третий германский военнослужащий. Больше всего - 2743 тыс., или 51,6% - пало на Восточном фронте, причем самыми сокрушительными потерями за всю войну обернулась не гибель 6-й армии под Сталинградом, а прорывы группы армий «Центр» в июле 1944 г. и группы армий «Южная Украина» в районе Ясс в августе 1944 г. В ходе обеих операций погибли от 300 до 400 тыс. человек. На Западном же фронте безвозвратные потери составили всего 340 тыс. человек, или 6,4% общих потерь.
Самой опасной была служба в СС: в войну или в плену погибло около 34% личного состава этих специфических войск (то есть каждый третий; а если на Восточном фронте - то и каждый второй). Досталось и пехоте, смертность в которой составила 31%; с большим «отставанием» далее следуют военно-воздушные (17%) и военно-морские (12%) силы. В то же время доля пехоты среди погибших - 79%, на втором месте люфтваффе - 8,1%, на третьем - войска СС - 5,9%. За последние 10 месяцев войны (с июля 1944 г. по май 1945 г.) погибло практически столько же военных, что и за предыдущие 4 года (поэтому можно предположить, что в случае удачного покушения на Гитлера 20 июля 1944 г. и последующей капитуляции безвозвратные боевые потери немцев могли бы быть вполовину меньше, не говоря о неподдающихся такому же учету потерях гражданского населения).
Только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1 млн. человек, и если призванным в 1939 г. среднестатистически было отпущено 4 года жизни, то призванным в 1943 г. - всего год, а призванным в 1945 г. - месяц! Наиболее пострадавший возраст - 1925 год рождения: из тех, кому в 1945 г. стукнуло бы 20, с войны не вернулись каждые двое из пятерых. В результате соотношение мужчин и женщин в ключевой возрастной группе от 20 до 35 лет в структуре послевоенного немецкого населения достигло драматической пропорции 1:2, что имело самые серьезные и разнообразные экономические и социальные последствия для полуразрушенной страны.
Наши
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM
В соответствии с этим были разработаны формы отчетных документов по потерям, которые представлялись в Генеральный штаб штабами фронтов, армий и военных округов. В свою очередь Генеральный штаб для доклада в Ставку Верховного Главнокомандования готовил обобщенные данные по потерям за каждый месяц и год войны. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР. В результате тщательного изучения и обобщения всех выявленных документов и материалов комиссия установила, что безвозвратные потери личного состава вооруженных сил, в том числе пограничных и внутренних войск НКВД, в 1941-1945 гг. составили 11 440 100 человек. Из них: 1) убито и умерло от ран на этапах эвакуации и в госпиталях - 6 329 600 2) пропало без вести, попало в плен - 4 559 000 3) небоевые потери (погибло в результате происшествий, несчастных случаев, умерло от болезней и др.) - 555 500

Итого: 11 440 100 / 2 743 000 = 4.17
К Овермарсу есть несколько претензий -

1) Овермарс учитывает потери по Германии в границах 1938 гг.
2) Не учитывает потери Трудового фронта, фолькштурма и прочих парамилитаристских организаций
3) не учитывает потери ненемецких дивизий СС

И лично к Вам претензия - фиников, итальянцев, румын и венгров куда дели в своем соотношении?

К примеру, под Сталинградом были полностью разгромленны несколько итальянских, венгерских и румынских армий. В Крыму в 1944 румын было не меньше немцев (если не больше). В Венгрии в 44-45 гг. тоже не только с немцами воевали.
какого хрена Вы сравниваете потери только Германии и только убитыми со всеми безвозвратными потерями РККА? У Вас с логикой проблемы?
Упомянутый вами труд Р. Оверманса считается более чем спорным. Из серьёзных военных историков к нему мало кто обращается. Причины указал ниже semion_murin. Оверманс очень ловко смог "расписать" потери Германии так, что после серьёзного анализа его работы в самой германии резонно возник вопрос куда исчезло с германских улиц несколько миллионов немцев, которые должны быть, но их нет. С таким подсчётом СССР потерял меньше 5 млн. Не считаем всех призваных из присоединённой в 39-40 Белорусси, Прибалтики, Молдавии. "Забываем" об ополчении, партизанах и опять же не считаем призванных с вновь освобождённой терротории (от Москвы и до Бреста). Хорошо!....
На сегоднящний момент более подробной работы чем у Кривошеева по нашим потерям и по немецким нет.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w01.htm

Потери действующих армий России и Японии в русско-японской войне 1904-1905
(составлена по данным исследований Б. Ц. Урланиса)
Русские - 194959
Японцы - 261429
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w01.htm
Основные потери русских в тылу были. Лучших людей убивали. Я выше говорил о министре обороны Сахарове. В 1905 его убила эсеровская сука Биценко. Приём стандартный, засуличевский. Напроситься на аудиенцию (помогите Христа ради, нужно пособие) и подло выстрелить. В 1918 она участвовала в подписании Брестского мира. Это к вопросу кто довёл Россию до поражения. Посмотрел бы я как Япония в 1905 воевала, если бы её военных министров разная мразь убивала.

Для меня символом революционного террора является убийство министра просвещения Боголепова в 1901 году. С него началась новая волна, шедшая по нарастающей. Боголепова убил студент Карпович. Как водится, записался на приём (поможите, православные, бедному студенту) и выстрелил в горло. Чтобы не крякал бывший ректор Московского университета и специалист по римскому праву. Боголепов умер не сразу, в мучениях. Карпович через несколько лет оказался в Англии. Разлетелся поступать в тамошний университет. Люди рассмеялись, с позором азиатского дурака выгнали. Туркнулся туда, туркнулся сюда, и наконец устроился банщиком. Разминать телеса английским старухам. "По труду и честь". Карпович думал англичане перед ним на колени упадут, наградят орденом Бани. А англичане ему дали место по совести. Как лакею и положено. Не больше и не меньше. Не захотел учиться в дикой России, поработай холуём в культурной Англии.
Ого!
Жил в Лондоне, работая банщиком-массажистом. Часто встречался с И. М. Майским.

После победы Февральской революции в 1917 году он решил вернуться в Россию, но пароход Zara, шедший из Лондона в Трондхейм, был торпедирован немецкой подводной лодкой в Северном море 13 апреля 1917 года, и Карпович погиб.
Потери вооруженных сил основных участников Первой мировой войны
(в тыс.)
Россия 9347,3
Англия 3303,1
Франция 4701,8
Германия 7860,0
Потери вооруженных сил основных участников Второй мировой войны

(в тыс.)
СССР 11440
Англия 326
Франция 250
Германия 5300
Итак: в Первую мировую войну Россия потеряла людей
В 2 раза больше чем Франция
И в 3 раза больше чем Англия
Во Вторую мировую войну
Соответственно в 45 раз и в 35 раз
Таким образом царское военно-политическое руководство было эффективнее советского в 15 раз.


Таким образом царское военно-политическое руководство было эффективнее советского в 15 раз

Вы что, смеетесь? Верден царское правительство спланировало, надо понимать?
как страшный мьясник Жуков разминировал солдатиками минные поля и взрывал в Тоцком атомную бомбу. Звонок, лампочка, слюна пошла.
< Так вот с 1905 по 1914 год Россия «…влила в американский оружейный рынок 1 800 000 000 золотых рублей, и притом без достаточно положительных для себя результатов.> ...
< Цитирую по книге генерала Е. Барсукова «Артиллерия русской армии (1900-1917 гг.)> ...
это вы по изданию 1948 года цитируете?
Это, скажу вам, шедевр: Путем безвозмездного инструктажа со стороны русских инженеров (в одном Коннектикуте их работало около двух тысяч) созданы в Америке богатые кадры опытных специалистов по разным отраслям артиллерийской техники». ...

Я процитировал ту часть, которую никто не опровергает. 1 800 000 000 рублей вложила Россия в военные заказы размещённые на территории США.
Этот отток и недоснабжение армии во многом дело рук масона кн. Львова, будущего главы Вр. Правительства, а тогда главы Земгора. Небезынтересно, что незадолго до войны князь побывал в США.

Стоит еще отметить, что николаевский бюджет был остродефицитным и эти средства испрашивались в долг в европейских и американских банковских домах (я думаю, понятно, кому принадлежавшим), о чем вел переговоры, в частности, С.Ю. Витте.

Таким образом происходило настоящее ограбление России, которому споспешествовала в том числе и русская знать (кн. Львов из знатного рода). Не могли этого не понимать и генералы Главного штаба.
Не вижу в Крымской войне ничего особенного "бездарного" и компрометирующего русское командование. Россия воевала с двумя наиболее передовыми державами Европы. Англия и Франция выбрали театр военных действий, на котором имели возможность воспользоваться своими преимуществами. Что они и сделали. Стратегических успехов не достигли.

Мифы Крымской войны
>Россия воевала с двумя наиболее передовыми державами Европы.

+ Турция, тогда крупное и достаточно сильное в военном отношении государство. Впрочем турки показали себя даже в первой мировой - англичанам очень несладко пришлось и в Дарданеллах, и на Мессопотамском фронте.

+ Сардиния. Довесок существенный - единственное дееспособное в военном отношении государство Италии.

Даже при таком раскладе результат был ничейный, то есть, из-за давления общественного мнения на демократическом западе и специфики положения экспедиционного корпуса чаща весов медленно склонялась в пользу России. Всё решила дипломатическая интрига - Австрия заявила, что если Россия не прекратит войну, она начнёт военные действия. Это сделало ситуацию безнадёжной.

В любом случае русская армия проявила себя достойно. Провал был в сложной дипломатической игре. Ну а кто англичанам не проигрывал. Умеют, гады.
Нет, я про Турцию помнил, конечно. Вполне серьезный ресурс. Однако в выступлении тов. Шурыгина упор был сделан на русскую осталость, а отсталось та была относительно наиболее передовых западных держав того времени. По техническому оснащению русская армия вполне соответствовала среднеевропейскому уровню.

И вообще, разговоры о "позорной крымской войне" мне навевают прелестный перл интеллигентской мысли: http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/335866.html
если вы внимательно читали мой постинг, то я ничего не писал о бездарности командовавших в Севастополе генералов и адмиралов. (Кстати, Нахимов, Лазарев и Ушаков происхождением не блистали)Я никогда ни словом, ни делом не тронул и не трону простого русского солдата и офицера.
Но я говорил о том, что в Крымской войне стало впервые ясно видно техническое и технологическое отставание России от передовых стран, которое с каждым десятилетием становилось всё очевиднее. И вина за это отставание полностью лежит на ВЫСШЕМ военном и политическом руководстве России.
Что касемо тезиса г-на Галковского о русских и русскости, то для меня нет существенного различия между Россией Рюриков, Романовых. Сталина и даже Путина. Это история моего народа. И Россия через неё шла когда с потерями и деградацией, а когда с победами и приобретениями.
А если идти по логике, что Россия уже кончилась, тогда что? Давайте совершим массовое харакири и освободим землю для других народов.
А если бы вы внимательно читали мое выступление, то я говорил о "бездарной войне", и не вменял вам в вину неуважение к русскому солдату и офицеру.


> Но я говорил о том, что в Крымской войне стало впервые ясно видно техническое и технологическое отставание России от передовых стран, которое с каждым десятилетием становилось всё очевиднее. И вина за это отставание полностью лежит на ВЫСШЕМ военном и политическом руководстве России.

На Западе случилась индустриальная революция и отставание России было видно без всякой войны. Николай Павлович строил железные дороги, основывал вузы... А вы бы чего хотели, чтоб ВЫСШЕЕ военное и политическое руководство России враз родило русскую индустрию, рабочих, ученых, инженеров и пр., да?


> Что касемо тезиса г-на Галковского о русских и русскости, то для меня нет существенного различия между Россией Рюриков, Романовых. Сталина и даже Путина. Это история моего народа. И Россия через неё шла когда с потерями и деградацией, а когда с победами и приобретениями.

Ну, у Дмитрия Евгеньевича на этот счет есть своя концепция. Обсуждать ее сейчас и здесь мне кажется неуместным.
(Скажу лишь, что нахожу концепцию Галковского западнической и неприемлемо радикальной. И тем не менее.)


> А если идти по логике, что Россия уже кончилась, тогда что? Давайте совершим массовое харакири и освободим землю для других народов.

Есть и такие предложения. Надеюсь, Д.Е. не хочет толкнуть нас на путь суицида.
>А русско-японская война где ваш «блестящий» Куропаткин с треском проиграл компанию.

Куропаткин при численном превосходстве противника
и отсутствии стратегических резервов компанию как раз блестяще выиграл.







Ну это Вы загнули. Действовал максимально осмысленно и МОГ выиграть, если бы шахматную доску не надели на голову. Между прочим, обычно не обращают внимания на заключительную фазу военных действий в Маньчжурии. Там дело дошло до развала армии а ля "приказ №1", военных бунтов в тылу и неповиновения высшего командования. Полный аналог февраля-октября 17-го.
Я говорю "компанию" не войну.
Выиграл-выиграл, не сомневайтесь.
Было выиграно время, были сохранены войска и управления ими.
Бвло дано несколько "проигранных" сражений.

Проигранных видимо потому, что поле боя - китайская территория
оставалось за японцами. Несмотря на имеющиеся недостатки и
резкие движения Алексеева, Куропаткин медленно сводил
ситуацию к пату. Это при недостроенной ещё Кругобайкальской ж-д.
Что значило для японцев её достройка, надеюсь объяснять не надо.

Куропаткина, как и Стесселя оболгали. Стессель - не блестящий,
но хороший организатор при обороне Порт - Артура не допустил
ВООБЩЕ никаких ошибок.
Порт Артур доконали цинга(четверть л/c лежала)
и взятие горы Высокой,



То-то его с командующих сняли и уволили...
Видимо в благодарность.
Он, кстати, потом ещё в 1-ю мировую успел отличиться своей бездарностью. Здесь под его руководством были проведены два неудачных наступления (под Якобштадтом и близ Риги) после чего окончательно удалён с фронта.
>после чего окончательно удалён с фронта.
Я деталей не знаю.
Так уж под 70 лет было человеку. Многовато даже для
иных гениальнейших полководцев.

А сзади-то голодные-злве до звёздочек и наград полковники с генералами подпирают.
Так что - "Дай дорогу молодым"

Да и "удалён" был не куда-то а в генерал-губернаторы.
Непохоже чего-то на ссылку.

Позвольте поинтересоваться: каких выдающихся успехов достигли господа Куропаткин и Сухомлинов в должности военных министров? Сухомлинов вообще позволил свое ведомство обуть пильщикам бабок из бюджета в морской форме. Т.е. полный поц.

Наблюдается элементарный комплекс "антилихенции", считающей уровень образования мерилом интеллекта. В общем случае прямая пропорциональная зависимость между тем и другим отсутствует. Тем более неочевидна связь между образованием и административными способностями. Умение построить людей и добиться исполнения ими служебных обязанностей это отдельный талант и Г.К.Жуков им владел в совершенстве. Всякий администратор знает, что люди склонны к безделью и вранью и функция начальника эти позывы подавлять.

Армия это армия, а не институт где биолухи мышей мучают.

На досуге советую поинтересоваться уровнем образования, например, Кейтеля.

Deleted comment

Г.К.Жуков перед войной поднялся с командующего Киевского особого военного округа на должность нач. Генштаба.
Вообще КОВО был кузницей кадров, тогдашний нарком обороны С.К.Тимошенко тоже был командующим КОВО, поднялся после финской.

Deleted comment

>Так это он что-ли приказал "не поддаваться на провокации" ?

Это он настоял на выпуске директивы №1 вечером 21 июня, о приведении войск в боевую нготовность и занятии укреплений на границе.

>Это из-за него всю авиацию на пэродромах сожгли?

Где связь авиации на аэродромах с Жуковым? Авиацию пожгли потому что за это взялись немцы. Делавшие по шесть вылетов день, методично долбя одну и ту же цель. Пока наконец жертва не оказывалась с самолетами в стадии заправки или перезарядки вооружения. Убитые ажродромы это не один налет, а конвейер налетов в течение всего приграничного сражения.

>Это из-за него кадровая армия западных округов
со всеми запасами перестала существовать к августу 1941?

Это из-за него смогли продержаться до августа, когда в бой пошла первая волна свежесформированных дивизий.

Замечу, что претензии прямого отношения персонально к Жукову не имеют? Или просто больше ничего не знаете7 :-)

Deleted comment

Директива №1 это вечер 21 июня 1941 г. Директива №2 это утро, после беседы с Шуленбургом. И наконец директива №3 это вечер 22 июня, после бодрых донесений из округов. Ы?

Deleted comment

«1. В течение 22—23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскировано;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»

Deleted comment

>в сейфах у командиров честей и соединений есть особые пакеты.

Которые и вскрывали командиры после прохождения Директивы №1 через все инстанции до них.

>Если вдруг Жугов ночью 22-го уселся писать эту цыдулку, больше напоминающую листовку - значит либо ситуация была жутко нестандартная.

Да, ситуация действительно была нестандартная.Вы в первый раз об этом узнали?

>Значит что? Винтовки отобрать, склады ыооружений и парки - под замок.
>Про то как это было - почитайте в худ. литературе.

Выдумки. Патроны в диски и ленты нгабили ещё в середине июня. Был соответствующий приказ.
А худлит читать и большинство мемуаров нужно с ОЧЕНЬ сильной поправкой на ветер. Говорю это как человек, неоднократно имевший возможность сравнивать мемуары и документы. Врут-с, на каждом шагу.

>Первая часть этой фразы противоречит второй. Если собрались отражать нападение, надо сосредотачиваться.

Вы сами-то в армии служили? Или "дедушка Советской Армии" только забор красить выучился? Рассредоточиться это распределить подразделение на некой площади, для снижения эффективности удара с воздуха.

>Вот такой маленький приказ - и хана Красной Армии!

Ей и без этого приказа была хана в оперативно стратегической обстановке 22 июня 1941 г.
Но не суть важно. В непосредственное соприкосновение с противником ранним утром в первый день войны вступила лишь небольшая часть армии. А уже в 7.00 последовала Директива №2, где разрешали перелетать границу и поддаваться на провокации.

Deleted comment

>Это вы с атомным взрывом перепутали.

Так Вы в армии служили? :-)

>А для командиров существует план (их много - на все случаи) прикрикрытия границы. Он не был задействован.

Враки. Пакеты вскрыли и задействовали. Некоторые действовали по обстановке и на планы забили, кто-то их выполнял вне зависимости от обстановки.

>Жуков лжёт. В 7 с копейками она была им НАПИСАНА,

Это не Жуков, это официальная дата выпуска Директивы:
ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО,ПРИБОВО,ЗАНОВО,
КОВО,ОДВО,КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ
ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)
№ 2
22 июня 1941 г.
7 ч.15 мин.
22 июня 1941 г.04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ:
1.Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и
уничтожить их в районах,где они нарушили советскую границу. 2.Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточе- ния авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 - 150 км.
Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ
ЖУКОВ
ЦА МО РФ.Ф.132а.Оп.2642.Д.41.Лл.1,2.Машинопись,незаверенная копия.

>в это время уже многие были мертвы,

Многие это отдельные батальоны на границе и погранцы? Основные силы армий прикрытия вступили в бой в 11.00-13.00 22.06.1941.

>многие не могли директиву принять и расшифровать,
и почти все - не имели возможностей ей следовать - управлеине войсками было потеряно.

Это штамп. Связь сбоила, но управление в целом потеряно не было.

>А про директиву номер три не расскажете?

Про нее И.Х.Баграмян все сказал. Мне к его словам добавить нечего.
> Где связь авиации на аэродромах с Жуковым?
> Авиацию пожгли потому что за это взялись немцы.
Вах-вах-вах. "Немцы". Ах они гады! Недаром их в народе фашистами кличут.
Взялим, понимаешь, и пожгли!

Спасибо зп разьяснения, о, мудрейший.
Я-то думал что авиацию сжёг лично Жуков.

Теперь я знаю правду. В гибели авиации, потере
западных округов вместе с мобзапасом виноваты - НЕМЦЫ!


>Вах-вах-вах. "Немцы". Ах они гады! Недаром их в народе фашистами кличут.
>Взялим, понимаешь, и пожгли!

Угу. Самолеты были уничтожены летательными аппаратами с опознавательными знаками Люфтваффе. Никто больше такую операцию провернуть не смог бы. Прсото чисто технически(6 вылетов в день).

>Теперь я знаю правду. В гибели авиации, потере
западных округов вместе с мобзапасом виноваты - НЕМЦЫ!

Странно что для Вас это открытие.
>Угу. Самолеты были уничтожены летательными аппаратами с опознавательными знаками Люфтваффе.
А где-же, бxxдь, были в это время наши доблестные чекисты-разведчики,
сталинские соколы-лётчики, неутомимые оружейники, меткие зенитчики
и наконец - мудрые военноначальники и мудрый из мудрейших НГШ?

За что наша великая Родина поила их денно и нощно берёзовым соком
и другими , бxxдь, напитками?

Какой приказ перед героической смертью получил командир того авиаполка
,который немцы бомбили, и его доблестные особисты?

Правильно.
Командир - "на провокации не поддаваться".
Особисты - "следить, чтобы командир на провокации не поддавался".


А вы говорите Жуков - не шпион.

>А где-же, бxxдь, были в это время наши доблестные чекисты-разведчики,
сталинские соколы-лётчики, неутомимые оружейники, меткие зенитчики
и наконец - мудрые военноначальники и мудрый из мудрейших НГШ?

А что они должны были сделать? Встать с пулеметом на краю аэродрома?

>Какой приказ перед героической смертью получил командир того авиаполка
,который немцы бомбили, и его доблестные особисты?
>Командир - "на провокации не поддаваться".
>Особисты - "следить, чтобы командир на провокации не поддавался".

Глупости. Типичный налет на советский аэродром утром 22 июня встречало дежурное звено, поднятое по сигналу ВНОС. Если звено отбивало первый налет, то за ним следовал второй, третий и так до тех пор пока не заставали аэродром с заправляющимися/перезаряжающими оружие самолетами без возможности поднять кого-то в воздух. Причем такое происходило необязательно 22-го. Достаточно часто убийственный налет следовал 23-25 числа.
Если же пилоты были бакланами и считали тревогу учебной, не спешили к самолетам, то их раскатывали в первом ударе. В этом тоже лично тов. Жукова будем винить?
>Если же пилоты были бакланами и считали тревогу учебной,
>не спешили к самолетам, то их раскатывали в первом ударе.

Вы издеваетесь что-ль ? "Не спешили" "считали тревогу учебной"?
Вы, простите, вообще понимаете о чём говорите?

>Вы издеваетесь что-ль ? "Не спешили" "считали тревогу учебной"?
>Вы, простите, вообще понимаете о чём говорите?

Понимаю. Я говорю о 66-м штурмовом авиаполку 15-й авиадивизии 6 армии. Пилоты сочли воскресную тревогу учебной, прибыли на аэродром с опозданием. Результатом была одномоментная потеря 34 машин, более чем половины из 63 самолетов авиаполка.

ВЫ В АРМИИ СЛУЖИЛИ????
А у Вас есть московская прописка? С какого года? :-)

Deleted comment

>тогда - идите на хер, юноша. Вы должны знать
о чём пишете. Вы не знаете азов.

Мне уже можно вырезать штык-ножом зарубку на клавиатуре? Истерика у г-на Простакова пошла? :-)
Примеров, когда офицеры не верили приказу или просто на него клали я могу привести вагон.

>А зрелище офицеров не верящих приказу и не торопящихся его выполнять меня доконало.

Тогда идите и выпейте валерьянки. Добро пожаловать в реальный мир.
>Это из-за него смогли продержаться до августа, когда
>в бой пошла первая волна свежесформированных дивизий.
Ага-ага.




>>Это из-за него смогли продержаться до августа, когда
>>в бой пошла первая волна свежесформированных дивизий.
>Ага-ага.

Йо! Нам что, теперь как простым черным парням из Бронкса общаться? :-)
Аргументы желательно озвучивать более вразумительно.
Фактов желаете.
Наслаждайтесь. самое крупное В ИСТОРИИ

(Цитаты по Жуковским В&Р)
"Так вот, напрочь выброшено из памяти потомков “самое грандиозное танковое сражение мировой
истории 23-27 июня 1941 года в районе Дубно, Луцка и Ровно. В этом столкновении шести советских мехкорпусов с первой германской танковой группой советскими войсками командовал Жуков” (С. 190).
У немцев было 799 танков, у нас – 8069 (восемь тысяч 69) боевых машин.
Советские танки неизмеримо превосходили немецкие по
тактико-техническим параметрам. “Имея такое превосходство над противником,
Жуков самое грандиозное танковое сражение мировой истории позорно проиграл.
Член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н.Н.Вашугин по
завершении сражения застрелился. Он комиссар, не он готовил планировал и
проводил это сражение… Но Жуков сел в самолет и улетел в Москву” (С. 191).

За четыре дня немцы уничтожили тысячи русских боевых машин, в которых
заживо сгорели наши танкисты. Так Жуков воевал всегда, заливая кровью
своих солдат поля сражений, одерживая редкие победы при многократном
превосходстве сил и неисчислимом количестве ничем не оправданных потерь
своих солдат."


И после этого Вы утверждаете, что он не немецкий шпион?
>"Так вот, напрочь выброшено из памяти потомков “самое грандиозное танковое сражение мировой истории 23-27 июня 1941 года в районе Дубно, Луцка и Ровно.

Каюсь, не читал последний опус Богданыча. Какая душистая трава! Сражение в районе Броды-Дубно вполне адекватно освещено в исторической и мемуарной литературе.

>В этом столкновении шести советских мехкорпусов с первой германской танковой группой советскими войсками командовал Жуков” (С. 190).

Неправда. С советской стороны операцию проводили М.П.Кирпонос и М.А.Пуркаев.

>У немцев было 799 танков, у нас – 8069 (восемь тысяч 69) боевых машин.

Вранье. Ошибка вдвое. Или Богданыч посчитал 2-й и 18-й мехкорпуса в Одесском округе? Под Кишиневом и Аккерманом? И 16-й мехкорпус 18-й армии Южфронта? И 5-й мехкорпус, и 57-й танковую дивизию? И 4-й мехкорпус, который сражался с горными егерями под Львовом?

>Советские танки неизмеримо превосходили немецкие по
тактико-техническим параметрам.

Все? :-)

>“Имея такое превосходство над противником, Жуков самое грандиозное танковое сражение мировой истории позорно проиграл.
Член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н.Н.Вашугин по завершении сражения застрелился. Он комиссар, не он готовил планировал и проводил это сражение… Но Жуков сел в самолет и улетел в Москву” (С. 191).

Г.К.Жуков улетел выручать Западный фронт ещё 26-го числа, дав весьма адекватные указивки Кирпоносу с Пуркаевым(на которые те благополучно забили), а сражение продолжалось до 1-го июля.
Читайте, мой юный друг, читайте. Больше читайте!
Жуков не просто погубил наших лучших людей и технику,
но ещё и свалил как обычно свои просчёты на нижестоящих -М.П.Кирпоноса и М.А.Пуркаева.
Хрущёву-же он сказал, что во всём виноват Сталин, которого он, мразь, и полногтя не стоил.
И после этого вы утверждаете, что Жуков - не немецко-британский шпион???


"Я полагал тогда (сейчас не помню, не сам ли Жуков звонил из Москвы по этому вопросу?), что Жуков тут неправ. Я носил при себе свою мысль все годы, и когда Жукова освобождали от должности в 1957 г., а я выступал с критикой его деятельности, то вернулся к этому моменту первых дней войны, к запрещению отвести армии из района Перемышля и Львова. В результате 6-я армия погибла потом в окружении, как погибла и 12-я армия. Я сказал: "Вот такой способный военачальник, как Жуков, а тоже совершил ошибку". Он ответил: "Это не моя инициатива, это было указание Сталина". Сейчас я не могу вступить с ним в спор, было ли это указание Сталина. Возможно, конечно, что так и было, но на основе доклада Жукова, потому что Жуков только что прибыл в Москву с нашего фронта и, думаю, был в этом вопросе главным советчиком. Если бы он сказал, что приказ Военного совета КОВО верен, то Сталин, во избежание окружения этих армий, может быть, и не дал бы своего указания возвратить армии назад. А сейчас я не знаю конкретного инициатора того приказа и, следовательно, реального виновника гибели этих двух армий, попавших затем в окружение."
Хрущев Никита Сергеевич "ВРЕМЯ. ЛЮДИ. ВЛАСТЬ. (ВОСПОМИНАНИЯ)"
Наслаждайтесь - http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush17.html
>Читайте, мой юный друг, читайте. Больше читайте!

Вынужден вернуть Вам этот тезис. Чего Вы мало того, что сами в рот всякий мусор тащите, да ещё и мне подсовываете мега-трепача Хруща? Есть оперативные документы ЮЗФ, там все написано про Дубненские бои.

>Я носил при себе свою мысль все годы, и когда Жукова освобождали от должности в 1957 г., а я выступал с критикой его деятельности, то вернулся к этому моменту первых дней войны, к запрещению отвести армии из района Перемышля и Львова. В результате 6-я армия погибла потом в окружении, как погибла и 12-я армия. Я сказал: "Вот такой способный военачальник, как Жуков, а тоже совершил ошибку".

Боже, какая трава! 6-ю и 12-ю армию окружили месяцем спустя после получения приказа на отвод из района Львова и Перемышля к старой границе. Сам приказ был сгенерен Кирпоносом с Пуркаевым ещё 26-го июня, на четвертый день войны.

А вот мотивы Хруща вполне очевидны.У него самого было бревно в глазу в лице Харькова-42. Кстати, в истории с Уманью(где сгинули 6-я и 12-я армии) у него тоже рыльце в пушку. В период когда это происходило он был Членом Военного совета Юго-Западного фронта и имел приямое касательство к передаче 6-й и 12-й армий в Южный фронт, к Тюленеву. Проще говоря скинул с себя ответственность за их судьбу. Потом попросился в политруки к Буденному, которого поставили на Юго-Западное направление со штабом в Полтаве. Соответственно в киевский котел сентября 1941 г. он не попал и погиб вместо этого субъекта тов. Бурмистенко. А так бы пристрелили Хруща австрияки из 45 пд где-нить под Бережанами и не было бы XX съезда.
>Вранье.
хи-ххи.
>Или Богданыч посчитал 2-й и 18-й мехкорпуса в Одесском округе?
Вы с ним давно пили на брудершафт?

> И 4-й мехкорпус, который сражался с горными егерями под Львовом?
Львов к делу тоже относится. Или у Вас географией проблемы?
Читатйте кто с кем "сражался" Военные карты читать умеете?


Засим разговор наш прекращаю.
>Львов к делу тоже относится.

Конечно. Только вот к боям 800 немецких танков с 4 тыс. советских он имеет отноешение весьма отдаленное. Танки 4-го мк(32, 8 тд, 81 мд) бились большей частью с горными егерями под Львовом и IV армейским корпусом под Немировым(где была окружена и побита 81-я мд), и их противниками были не танки(если не считать замшелой батареи Штугов у горных егерей), а 50-мм противотанковые пушки, 88-мм зенитки, 10-см корпусные орудия и мужики в фельдграу с гранатами.
К сожалению, любые совместные действия с афганскими частями заканчивались провально, еще не начавшись.

Ибо ребятишки сливали всю информацию противнику до начала операции.
А что мешало так же получать информацию от противника? Для афганцев война всегда была бизнесом. За небольшую сумму афганец способен на многое.
Отчего же? Получали.

И "реализовывали".

Но лучше без ребятишек.
Значит это не преимущество одной из сторон.
Всё нормально, ребята. Только, знаете, почему вас ломает? Вы НЕ РУССКИЕ. Другая национальность. Вот и тянет вас блевать от русской армии, этой основы русской цивилизации. Но так ли вы ненавидите французов, англичан или даже немцев? Думаю нет. Те чужие, а русские не просто чужие, а вы живёте на их костях. "Знает кошка, чьё мясо съела". Вот и стремитесь опоганить, оболгать, обхамить. Только ничего не получится. По двум соображениям

1. Мёртвым не больно.
2. Культура бессмертна.

Русская культура вас 80 лет убивает. И убьёт. Задохнитесь вы от собственной злобы и бездарности в её тени. Уже задохнулись. 60-ки были ещё наполовину русские, русские из вторых рук. Были среди них поэты, писатели, режиссёры. Хорошие. А дальше - НОЛЬ. Символ - накокаиненные актёрские детишки, неспособные сыграть сценку из детского утренника.

Я тоже не русский, а советский. И по происхождению, и по образованию. Но в известный момент, совсем молодым человеком, я открыл для себя русский мир: русскую литературу, русскую историю, русскую философию. И полюбил этот народ. За ум, за благородство, за талант. Даже за ошибки и слабости, ибо даже в этих чертах русские обаятельны. Думаю, я не ошибся. Потому что так же к русским относятся во всём мире, и потому что эта мёртвая культура в благодарность за любовь подарила мне великолепное душевное спокойстиве и творческий дар. За что я русским и благодарен по гроб жизни.

Советских же мне жалко. Восемьдесят лет назад на месте поверженной России был водружён маленький сфинкс. Крохотный, меньше спичечного коробка. Год от года этот сфинкс рос, достиг размеров египетских, в 1991 на его лбу стала заметна маленькая надпись. Она всё росла, росла и к началу 21 века эта надпись стала вполне различимой. Там написано: "Этот народ убьёт себя сам".

Всё нормально, ребята. Только, знаете, почему вас ломает? Вы НЕ РУССКИЕ. <>

Не кажется ли Вам, что Вы переходите к аргументации ad hominem, оставляя содержательные доводы оппонентов без ответа? (я про военную историю ничего не знаю, так, мимо проходил, полюбопытствовал, какие контрдоводы выдвинете, и встретил лишь это)

60-ки были ещё наполовину русские, русские из вторых рук. Были среди них поэты, писатели, режиссёры. Хорошие. А дальше - НОЛЬ. Символ - накокаиненные актёрские детишки, неспособные сыграть сценку из детского утренника.

Не соглашусь. Есть гениальные режиссёры, писатели с мощнейшим талантом, есть поэты. Привести фамилии (или не трудиться, в предположении, что всех оптом запишете в вырожденцы)?

Советских же мне жалко. Восемьдесят лет назад на месте поверженной России был водружён маленький сфинкс.

К советскому жругру отношусь с такой же степенью неприятия, как и Вы. Что не отменят необходимости аргументации в каждом конкретном случае, а также не позволяет записывать всех родившихся в России после 1917 года в недочеловеки ipso facto.

Там написано: "Этот народ убьёт себя сам".

Наблюдаю обратное. После 70-летней спячки творческие силы народа пробуждаются в совершенно разных областях.
> Всё нормально, ребята. Только, знаете, почему вас ломает? Вы НЕ >РУССКИЕ. Другая национальность. Вот и тянет вас блевать от русской >армии, этой основы русской цивилизации. Но так ли вы ненавидите >французов, англичан или даже немцев? Думаю нет. Те чужие, а русские не >просто чужие, а вы живёте на их костях. "Знает кошка, чьё мясо съела". >Вот и стремитесь опоганить, оболгать, обхамить. Только ничего не >получится. По двум соображениям

Правильно Дмитрий Евгеньевич, все правильно.
Никогда бы не сказал, а сегодня это скажу(потому что пьян).
Знаю я и этого Шурыгина и Исаева, давно наблюдал - зря Вы с ними разговариваете... продались они давно.
Смешно сказать - действительно в Лондон все нити и ведут.
Все там.
Только почему в "Каше из топора" солдат был, а не матрос?
Не понял я этого, точнее понял - но верить не хочу.
Простите...

GL
>Знаю я и этого Шурыгина и Исаева, давно наблюдал - зря Вы с ними разговариваете... продались они давно.

Интересно, кому я продался?

Анек в тему:
"Еврей звонит в общемство "Память":
-А правда, что жиды Россию продали?
-Да, да, правда, морда пархатая!!!
-Тогда я хотел бы получить свою долю"
>>Знаю я и этого Шурыгина и Исаева, давно наблюдал - зря Вы с ними >>разговариваете... продались они давно.
>Интересно, кому я продался?

Извините.
Сказано по пьяне.
Документов которые бы указывали на факт Вашей продажности англичанам у меня в распоряжении нет.
А поездки в Лондон ведь к делу не пришьешь, кто у нас сейчас туда не ездит?

GL

P.S.
А анекдот смешной, жизненный - но не для всех... типично английский юморок.
Очень хорошо Вы написали. Спасибо.
Замечательные слова.

Я вот вспоминаю, что когда-то мне пришло в голову одно из возможных объяснений того, почему в стране произошла "катастройка". Живет всемирно известный режиссер, получивший "Оскара" еще в "застольные" годы. За это время у него подрастает сын, привыкший уже к определенному уровню жизни. Снять вторую "Войну и мир" силенок маловато, а кушать хочется. Поэтому чадо становится "клипмейкером". Или живет знаменитый и всеми ценимый артист, который, несмотря на возраст, вполне себе в форме и даже на девочке молоденькой женится. А что сынок делает? А "кооператором" становится, кабак-дискотеку открывает. Вот здесь очень наглядно проявилось мельчание. А что до катастройки, то понятно, что "сынков", пришедших к власти со всеми их связями и привычкой к dolce vita никак не устроит мэнээсовская зарплата. Вот и взросла вся эта "инфраструктура", чтобы было чем кормить олухов.

А причины деградации, похоже, действительно упираются корнями в то, о чем Вы написали.
Я тоже не русский, а советский. И по происхождению, и по образованию. Но в известный момент, совсем молодым человеком, я открыл для себя русский мир: русскую литературу, русскую историю, русскую философию. И полюбил этот народ. За ум, за благородство, за талант. Даже за ошибки и слабости, ибо даже в этих чертах русские обаятельны. Думаю, я не ошибся. Потому что так же к русским относятся во всём мире, и потому что эта мёртвая культура в благодарность за любовь подарила мне великолепное душевное спокойстиве и творческий дар. За что я русским и благодарен по гроб жизни.

Эти слова так и просятся в предисловие к "Бесконечному тупику".
А что значит - "быть русским"? Сладострастно ронять слюни, вспоминая "деньки былые"? Или - любить СВОЮ страну, СВОЙ народ, СВОЮ армию? Кстати, есть у РУССКОГО народа поговорка: "Валить с больной головы на здоровую". Вспомнилась вот.
В основании этой ветки было по-моему ясно показано, что

1. СССР - страна дураков
2. Российская Империя - цивилизованное государство
3. Между первым и вторым мало общего.

Реакция пошла очень болезненная. Никто фактическую сторону не оспаривал, а все стали говорить что я дурак, идиот и т.д., потом тупо повторять, что ерунда, 1-ое это 2-ое, а 2-е 1-ое. Тогда я намекнул, что подобные утверждения ни в коей мере не затрагивают 3-ий тезис. То есть СССР - это одно, а РИ - совсем другое. Зачем тогда беситься? Тем более, что РИ давно нет. Это тоже восприняли слабо. Ну и что мы имеем в итоге? Чего люди бесятся-то?

А дело в том, что русское - это антисоветское, а советское - антирусское. Со всеми замазками и шпаклёвками это СУТЬ. И эта суть очень видна. Вроде бы выступает человек с патриотических позиций, всячески восхваляет ВОВ. Тут бы и провести параллель - славное продолжение традиций победоносных войн 19 века, подвига ВОВ 1914-1917 гг. Нет. Крайне тенденциозное отношение к ВОВ со знаком плюс дополняется столь же тенденциозным отношением к первой мировой и ко всем войнам 19 века со знаком минус. По крайней мере ко всем войнам, участники которых гипотетически могли дожить до 17 года.

Теперь пойдём дальше. А почему вы все такие глупые? И почему вообще все советские - глупые. Действительно парадокс - 13 министров обороны и ни одного нормального человека: образованного, культурного и умного. Почему? Вроде бы ладно, в 17 произошёл социальный сдвиг, старую вершухку перебили и сели на её место. Первые 10-20 лет тыры-пыры - врастали в новую ситуацию. А дальше? дальше дети партноменклатуры должны были закончить университеты и стать костяком нового правящего слоя. Но ведь не случилось этого. Вплоть до 1991 года наверху были полуграмотные выдвиженцы в первом поколении. Почему так получилось? А потому что человек мало-мальски культурный сразу перестаёт быть советским и становится русским. Даже дочка Сталина проделала эту эволюцию. Ибо русская культура великая, притягательная, а советская - провинциальный вздор. И к тому же вздор, забивающий своими сорняками ЧУЖОЕ культурное поле. То есть советские НЕ ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ. У них нет детей. И я сказал - это общество зачахнет в тени загубленной им культуры. Уже зачахло. Оно конечно будет жить и дальше. Физически. Как Мексика, Боливия или другая третьесортная страна. Но никакой духовной жизни. никакой истории здесь нет и быть не может. В этом смысле советские стали жертвой страшной мести русских. Без русских, в пустоте, они пожалуй что-то и могли родить. А тут выступит какой-нибудь Шолохов, Фадеев, или Евтушенко, Вознесенский, или Пелевин, Сорокин, а место-то давно занято. Всё это на русском языке было-с, и в сто, в тысячу раз лучше. И у людей опускаются руки: чего это я? куда это я? Ходит советский человек скучный, бледный. Как будто вставший из гроба русский.
ланно...Все советские - глупые, один РУССКИЙ Дмитрий Евгеньевич - умный...Так бывает...Вся рота - не в ногу...Просто - не понятно, почему - любя одно, надо обязательно мазать дерьмом другое? Это - как, если бы женщина, доказывая свою любовь мужчине, говорила про другого, вот, дескать, полнейшее ничтожество...Насторожит такое поведение умного мужчину?
И еще - по поводу - русских и советских...Как, по-Вашему, русским или советским был при земной своей жизни воин-новомученик Евгений (Родионов), который родился в Советском Союзе,учился в советской школе, служил, правда, уже в Российской армии...которому выродки отрезали голову за то, что он не снял Православный Крест?
>Просто - не понятно, почему - любя одно,
>надо обязательно мазать дерьмом другое?

Я про это и говорю. Зачем лаять на РИ, облизывая и тетешкая РФ. И предлагаю не лизаться и ляяться, а ДУМАТЬ. Распропангандированный дурачок, визжащий: "мы усех сильнее", "американские дьяволы упали на колени, услышав корейские народные ннстументы", "к нас есть атомная бомба", "в Пхеньяне самая высокая гостиница в мире", "наше метро самое красивое, там лестница-чудесница" - такой дурачок не опасен. Будет у себя в Пхеньяне потихонечку траву на газонах подъедать, его даже завоёвывать не надо. А вот южнокореец, всерьёз озабоченный "экономическим кризисом" это человек дееспособный. Тут и Америка может призадуматься.

Умная женщина с улыбочками и шуточками будет выжигать лазером конкуренток. Дура - обострит отношения с друзьями мужа. Русские советским не конкуренты.

Православие - интернациональная религия. Как и мусульманство.
интересный разговор получается:
-Как вы считаете, розовый - это оттенок красного цвета?
-Убежден, что голубой - производный от синего.
PS Православие - не просто религия. Умирают не за религию, умирают - за Веру.
ЗЫ А творчество Д.Е.Галковского - принадлежит русской или совеЦкой культуре? ;)
За все творчество поручиться не могу, но "Бесконечный Тупик" однозначно принадлежит РУССКОЙ культуре.

Кстати, советского человека, да и остальные всякие-разные нацпорождения сов. (и не только) власти от этого произведения просто корежит.
>А тут выступит какой-нибудь Шолохов, Фадеев, или Евтушенко, >Вознесенский, или Пелевин, Сорокин, а место-то давно занято.
А Дмитрий Евгеньевич сподобились место занять в славной плеяде...

Какие конретно власти корежит? Явки, пароли, адреса? (с) ;)))
Бросьте...когда власть реально корежит от кого-либо, она находит способ убрать возмущающий фактор. А Дмитрий Евгеньевич живет (и дай Бог ему)и здравствует во славу РУССКОЙ литературы, гонениям и ссылкам не подвергается...Или - власть слабая? Ах, да - совеЦЬкая - же...
Плеяда у них своя, к Русской литературе отношение имеющая относительное. Так что в библиотеке их книги стоять должны на другой полочке... И вообще, Вы бы посторожнее со списками,а то так какого нибудь очередного "шолом алейхома" в русские писатели запишете. Это американцам простительно - "русские мафии", "русские олигархи" и т.д. - у них свой интерес, а нам такого счастья не надо.

Перечитайте внимательнее - корежит советского человека, да и остальные всякие-разные нацпорождения сов. (и не только) власти . В любой гостевой это видно невооруженным взглядом. Людям - фактик: "господин такой то - неграмотный питекантроп", а они в ответ начинают сердиться, о "балете" рассуждать, "а ты кто такой?"...
Да вообще - какие критерии, ЧТО имеет отношение к Русской Литературе? Вот - "Москва-Петушки" - относится? Я бы - отнес. А - творения девицы с не менее русской фамилией Денежкина - сжег бы нах. А "шолом алейхомов" - и без нас запишут, как известно - "каждый еврей родится на свет Божий с предначертанной миссией быть русским писателем".(письмо А.И. Куприна к Ф.Д.Батюшкову) Но, кстати, не знаю,как наЩет писателей, а о том, что "великий русский художник" Исаак Левитан как бы и - не русский, начал смутно догадываться годам к 20ти :))) Несмотря на подтвердившиеся сомнения, продолжаю его считать таковым - великим русским художником. Нет?
Простите, Ваш предыдущий пост прочитал невнимательно.
А все-таки: разве мы ВСЕ - не совеЦкие? Даже(!) Дмитрий Евгеневич себя таковым назвал. Будем сечь себя, как известная вдова?
//дело в том, что русское - это антисоветское, а советское - антирусское. Со всеми замазками и шпаклёвками это СУТЬ. И эта суть очень видна. //

Действительно видна. Со всех сторон. И даже с советской стороны вполне подтверждалась официально на уровне лозунгов к Первомаю типа "В результате успешного претворения национальной политики КПСС в жизнь преодолены национальные разногласия и великодержавный шовинизм, сложилась новая историческая общность людей --- советский народ."
Касательно Афганистана простая справедливость требует сказать, что советская армия воевала там против моджахедов, получавших помощь всего остального мира: от США до Китая. Воевали в целом недурно, потери невелики.
Наджибула после ухода советской армии продержался почти три года, и мог бы держатьтся и дальше, кабы победившие в РФ либералы-демократы не отказали ему в поставках топлива и оружия.

Сомневаюсь, что англичене сумели удержаться в Индии, если б местным повстанцам оказывала военную помощь хоть какая европейская держава.
Вот Вам "простая справедливость". Амин сам просил ввести совесткие войска в Афганистан. СССР упёрся. Потом, когда понял, что Амин, чтобы не рухнуть, уцепится за кого угодно, решили войска ввести. Ладно. С чего начали? Взяли и демонстративно, среди бела дня убили Амина со всей семьёй и охраной. И до сих пор ПРАЗДНУЮТ эту гениальную спецоперацию. Ну не идиоты ли?

Ясно, что целью спецгруппы был негласный арест Амина и затем еего использование для максимальной легитимизации вторжения. Зачем тогда штурм-то? Жахнули бы по дворцу ракетой. ПРОВАЛИЛИ ВСЁ.

Далее ещё хуже. Ну ладно - ВЛИПЛИ. Началась война, открытое, лобовое столкновение. Так пересмотрите численность контингента, введите число войск, достаточное для полноценной оккупации. И этого не сделали. МАРАЗМ.

Ещё штришок. Захлёбываясь от восторга повествуют, что советским агентом был повар, который хотел отравить Амина, но НЕ СМОГ. То есть нормальные люди травят и молчат, а тут НЕ ОТРАВИЛИ И РАСТРЕПАЛИ ВСЕМУ МИРУ. НУ НЕ ИДИОТЫ ЛИ?

Это НАЧАЛО. Что было дальше - лучше рукой махнуть. "Кого боги хотят наказать, того они лишают разума".

В Индию лезли все кому не лень. Это азбука. Поэтому англичане и провозгласили империю: Индия жемчужина британской короны, мы не отдадим её никогда и ни при каких условиях. "Неотъемлемая часть Британии". По большому секрету скажу Вам, что они Индию и не отдали ;-)
Э-э, Дмитрий Евгеньевич, давайте не путать. Мы говорили о военной составляющей. Объективно, советская армия показала себя в Афганистане вполне эффективным инструментом.
Полностью оккупировать Афганистан, полагаю, неподъемная задача. По-видимому, 150 тыс. оккупационных войск это предел, более не позволяет существующая инфраструктура. А перестроить инфраструктуру не позволяют бравые моджахеды. Ловушка.

О взятии дворца Амина читаю мемуары в "Спецназе". Вот пока последняя опубликованная часть http://www.specnaz.ru/istoriya/390/ Довольно любопытно (там есть ссылки на предыдущие части).
Ощущение близкое вашему - способности КГБ к аналитчисекому мышлению находились в глубоком маразме.

В Индию ПЫТАЛИСЬ лезть, да так никто и не долез.
>Мы говорили о военной составляющей.

В колониальной войне военная составляющая неотъемлема от политики. В Афганистане запутались в собственных соплях, совершив с десяток стратегических ошибок. Скажу только об одной (точнее о второй - о "вводе войск" я уже сказал). Афганистан с самого начала надо было разделить на этнические анклавы: узбекский, таджикский, пуштунский, внешне навязав Федерацию, а на деле осуществляя принцип "разделяй и властвуй". Вместо этого всеми силами поддерживали "единство". Одна из причин неэффективности афганской армии именно в том, что она была общеафганской, то есть состояла из смертельно ненавидящих друг друга кланов, во взаимоотношениях которых "шурави" к тому же совершенно не разбирались. Разделение на этнические зоны произошло после развала просоветского режима, стихийно, и даже это создало хороший задел для дипломатической игры РФ.

Да чего там говорить. В Кремле сидели 80-летние маразматики: Лёня, Дима, Костя, Юра. В Кабуле - алкоголики. БЕЗНАДЁГА.

>В Индию ПЫТАЛИСЬ лезть, да так никто и не долез.

Почему же. Все просекали, что идеологическая диверсия в Индии способна дать самые удивительные результаты. Чего вот в Индии мадам Блаватская, она же фон Ган, вместе с полковником Олькоттом делала? "Кришна-рама, рама-кришна" это хорошо, только чего ж она в 1877 году американское гражданство приняла? Да и штаб-квартира у неё в Нью-Йорке. Вот англичане и заверещали про шарлатанство. Это англичане (!!!) Где англичанин, там ищи спиритизм, экстрасенсорику, биоэнергетику, столоверчение, чёрти что. Он как хорёк обязательно рядом с собой зароет вкусную пахучую какашку. Знаете как Конан-Дойла хоронили? Песня. А тут прошибло - ШАРЛАТАНКА. Или штаб-квартиру Рериха в Америке видели? Ничего себе небоскрёбик. В Америке дураков нет миллионы в пустоту вбабахивать. БИХЕВИОРИЗМ. Так что подбирали ключики, подбирали. В Китае у американцев получилось. А в Индии зверушкины стояли намертво. Там каста убийц была, люди сначала не поняли, стали рыпаться. Англичане в структуру человечка ввели и извели всех под корень - никто не пикнул. Конспирация у них была - куда там американской резидентуре. Меньше сотни никто из членов секты и не убивал - не серьёзно считалось. Шёлковый шнурок на шею и каюк. 12-летний ребёнок взрослого дяденьку душил, тот "мама" сказать не успевал. А от англичан за год расплакались. "Родина демократии".
Э-э, Дмитрий Евгеньевич, одно дело "иделогическая диверсия", а другое - миллион вооружаемых Западом муджахедов и базы в Пакистане. Имей Россия в 19 в. базы в Афганистане, думаю, англичанам мало не показалось бы.

Политически, бесспорно, Афганистан для Совесткого Союза это полный провал. Чего говорить, всерьез там социализм строить собирались...


А что там с похоронами любимого нами Конан-Дойля? Ничего не слышал.
Был фанатичным спиритом, потребовал похоронить себя на лужайке собственного дома. Ну, зарыли. Журналисты сострили: "Похоже на похороны любимого попугайчика". Я почему-то Льва Николаевича вспомнил ;-)
...was buried in the garden of his manor in an UPRIGHT(!) position and later (1955) his grave was moved to Minstead Churchyard.
Ochen' smeshno Vy napisali, konechno.

No vsio verno -- ia ne znaiu byla li Blavatskaia "po etoi chasti", no pro kul't Thuggy vsio tak.
I u Madam est' eshio svoi PARK v Madrase -- tipa "TsPKiO im. Gor'kogo".
Kstati, pochemu parki vo vsech gorodah byli imeni Gor'kogo?.
>ia ne znaiu byla li Blavatskaia "po etoi chasti",

Ещё как была. Сохранилось её предложение сотрудничества русской разведке:

"В эти 20 лет я хорошо ознакомилась со всей Зап. Европой... со всеми выдающимися личностями политиков разных держав, как правительственной, так и крайней левой стороны... Занимаясь спиритизмом, прослыла во многих местах сильным медиумом... каюсь в том, что три четверти времени духи... отвечали моими собственными - для успехов планов моих - словами и соображениями. Редко, очень редко не удавалось мне посредством этой ловушки узнавать от людей... их надежды, планы и тайны... Я говорю по-французски, по-английски, по-итальянски, как по-русски, понимаю свободно немецкий и венгерский язык, немного турецкий... Я играла все роли, способна представить из себя какую угодно личность..."

Это она 20 лет для русской разведки "ознакамливалась", копила (20 лет) информацию про запас. И наконец созрела. Послали её куда подальше, она в этот же год уехала в США, а ещё через год основала в Нью-Йорке Теосовское общество. Вот такая биоэнергетика энд экстрасенсорика.

>Kstati, pochemu parki vo vsech gorodah byli imeni Gor'kogo?.

Потому что Горький очень любил культуру и отдых. Особенно за чужой счёт.
A A A B A L D E T' M O Z H N O !

Priamo-taki "predlozhenie o sotrudnichestve" etc etc...

Mdaa -- mnogoe ob'iasniaet. Spasibo chto priotkryli etu miluiu stranichku.

A pochemu vokrug anglichan vsegda "bioenergetika & extrasensorika" dolzhna byt'?
"Dlia lohov" ili iskrenniaia kompensatzia cherezmernogo ratsionalisma?

Na dniah "Drowning by Numbers" Peter Greenaway-a peresmotrel. Oni, konechno, v dushe
poety i sportsmeny -- ia ne iurodstvuiu. Osobenno te, kto ne-normanny (tam eto VSE DO SIH
POR HOROSHO POMNIAT -- uzhe 1000 let). Vsiakie shotlandzy, angly i saksy (t.e. nemtzy, kelty i pikty).
I priroda tam ochen' osobaia: Tarkovskii zria v Italii iskal -- 10 mil' za Londonom popadaesh' v skazki i byliny.

Da i poetov vsamdelishnyh oni naplodili. I ves' mir pitaetsia ih skazkami: Harry, blin, Potter, James Bond, Sherlock Holmes,
Hobbits, Lancelot, Richard Lionheart, geroi Dickensa vsem znakomy -- britanzy PONASTOIASCHEMU obladaiut kliuchikami
k chelovecheskim dusham vseh stran. Bez MI-5 prygaiut vse do potolka i ot "Sobaky Baskervillei", i ot Hamlet-a, i ot vsego ostal'nogo.

Ia ne sklonen verit' v STEPEN' ih zakulisnogo vliania, no epizody vrode voiny s Burami ili Opiumnyh voin, eto konechno merzost'. Nu i plius oni ochen' grubye (kozhno-grubye , tak sk.) liudi, s gruboi pischei i gnilymi zubami. Eto nemalaia detal' skazhu ia Vam. I fizicheski vyshii klass -- potomki normannov, -- i ranee prishedshie gruppy -- vrode keltov, -- DIKO razniatsia. Kak Sharapov i Promakashka, toch' v toch'.

No s drugoi storony, oni obraztsovuiu koloniu na Sri Lanke ostavili. Tak chto tozhe, znaete, "UK -- strana kontrastov".
а я был кстати в этом ее обществе, в нй, на лекции.
присутствовало чел. 15, залчик в здании напоминающем церковное да и само помещение внутри тоже похоже на местные церкви, скамэи стоят, портреты EPB(так кажется ее инициалы, собственно адепты так и произносят ее имя, как инициалы), портреты гурджиева и еще когото.
на "сцене" за столом двое очень пожилых дядечек, дедушки такие. В зале тоже 12 пенсионеров под 80, и трое нас. Еще пару негров немолодых.

Со сцены деданька читает "мысли" с карточек, кои вытягивает из коробки, типа цитатницы такой ну и коментирует а также просит публику высказаться.

тематика, содержание и т.п. большей частью на тему космос всем правит и мы типа должны пытатся проникнутся. Бред. Ощущение утренника в лечебнице
или коллективной терапии среди впадающих в маразм.

В прихожей столы с книгами, на продажу, ну и конечно какаято хитрая схема вымогательства денег с "прихожан". В воздухе пахнет тем что ты им "должен" баксив 20 "пожертвовать"

меня подташнивало хотя забавно, один раз можно.
Мои друзья ходили может раз 10, потом почемуто перестали и особо не вспоминают.
Правда через 3 года както вспомнили мои коментарии тогдашнии и согласились.
Видимо их "крутили" на бабульки тоже, но так, несильно
< А от англичан за год расплакались. "Родина демократии".>
Единственно чтобы наябедничать: была у англичан одна опечатка.
В Агре, как известно, Тадж Махал. И очень это сооружение англичанам глаз кололо. Как взяли, поковырялись штыками в гробнице, камушки выковыривая, но, видать, офицер английский зашел, дал пинка скотине, на том и остался мавзолей более или менее в сохранности. Но покоя не давал. Все мы с вами, что хотели, то и сделали, и все что захотим - сделаем. Будете под нашу дудку заместо змей извиваться. Такие мы молодцы. Но вот этот мавзолей ... как скула. "Артефакт". Урки большевистские как бы поступили? Взорвать, срыть, залить бассейн. Плескаться будем. Но джентльмены - не урки. Так и кряхтели, глядя на такое идевательство. И не вытерпели - прокололись! Решили построить невдалеке ... собор! И такой, чтобы обязательно затмить индийское великолепие. Из белого мрамора. К сожалению, видел я его издалека, из автобуса проездом. Но впечатление производит серьезное, с большим размахом и вкусом делалось. Надо отдать должное - все-таки спохватились, бросили это строительство, не изменил вкус в конце концов. КУЛЬТУРА. Лекцию теперь, надо думать, молодым джентльменам читают - как нельзя. Но факт чрезвычайно любопытен.
А Вы знаете, что Тадж-Махал французы построили ;-)

Культура это, знаете ли, понятие динамичное. В 17 веке Франция была цивилизованнейшей страной, а в Англии фанатики витражи молотками били, запрещали детям в куличики играться. Англичане к концу 17 века только-только в ум вошли. До Франции преобладали итальянцы. Вот эти людями крутили. Ох крутили... Так ВПАРИЛИ, до сих пор весь мир на полусогнутых ходит.
<А Вы знаете, что Тадж-Махал французы построили ;-)>
индусы об этом ни слова ... Что, действительно?
По поводу же англичан - свое строительство они затеяли в 19-ом веке, должно быть интереснейшая история, ведь это КУЛЬТУРНАЯ ошибка, с таким мышлением империй не создают. По человечески все понятно, но уважение вызывает и то, что хватило мужества затею дезавуировать.
По поводу итальянцев, - а Вы, вероятно, имеете в виду венецианцев, - есть основания предполагать, что в прошедшем времени о них говорить рановато. "священные камни Европы", или как там: Европа священных камней ...
Говорите, "в москвошвеевском костюмчике"?
>>А Вы знаете, что Тадж-Махал французы построили ;-)
>индусы об этом ни слова ... Что, действительно?

В изданной Ляруссом "Истории мира" под редакцией Жана Делюмо написано:

"Архитекторы, сотворившие это чудо, к сожалению, позабыты, но известно, что создавали его турок, перс и некто Огюстен из Бордо".

Непонятно, как можно было этого "Огюстена" забыть, если проект был грандиозный и происходило это во второй трети 17 века, в районе уже 200 лет осваиваемом европейцами, причём очень интенсивно.

>ведь это КУЛЬТУРНАЯ ошибка,

Почему же? Мы например в Ташкенте тоже кое-что построили. Нормально.

>По поводу итальянцев, - а Вы, вероятно, имеете
>в виду венецианцев, - есть основания
>предполагать, что в прошедшем времени
>о них говорить рановато.

Я имею в виду всю Италию, но прежде всего, кроме Венеции, - Флоренцию, Милан, Геную и Рим. Италия успешно загнулась в 19 веке. Дело в том, что государственный итальянский язык это искусственное наречие, которое стали более-менее понимать только лет сто назад. Поэтому современная литература в Италии так убога. Живопись, музыка, кино, наука - всё нормально. А в литературе провал. Сравнительно, конечно.


<Мы например в Ташкенте тоже кое-что построили. Нормально.>
ну да, ценю Ваш юмор.
<Италия успешно загнулась в 19 веке.>
Это уже, грубо говоря, была вывеска, которая мало кого интересовала. Родовые гнезда. А вот рот открывается от венецианских политических операций 16-го века, да и 17-го тоже. Говорят, что те люди никуда не делись. "ленин с нами".
>>Мы например в Ташкенте тоже кое-что построили. Нормально.
>ну да, ценю Ваш юмор.

Никакого юмора. Я имею ввиду не советсий Ташкент, а царский, где был построен православный собор.

>А вот рот открывается от венецианских политических
>операций 16-го века, да и 17-го тоже. Говорят, что
>те люди никуда не делись. "ленин с нами".

Дело не в Венеции. В Италии 14-15 вв. возникла система иегаполисов, полностью аналогичная системе "европейского концерта" 18-19 вв. То есть сложнейшая балансировка нескольких крупных центров, окружённых многочисленными сателлитами. Это уровень политической культуры, вполне сопоставимый с современным. В остальной Европе того времени люди жили в шкурах. Может быть, за исключением колонизированного итальянцами "бургундского коридора". Для остальных итальянцы были инопланетянами. Соотношение такое: есть банк и есть его охрана. Европейцы участвовали в жизни Италии примерно также, как стоящий у дверей банка милиционер "участвует" в современой банковской системе. Он только знает, ну банк это щтука такая, там итальянцы деньги хранят. Мешками возят - то туда, то сюда. Богатые. Зарплату неплохую положили, и работа не пыльная. Бабе на восьмое марта ститальную машину куплю. Иногда охранник может свихнуться и попытаться "взять банк" - напасть на инкассатора.

< Это уровень политической культуры, вполне сопоставимый с современным. В остальной Европе того времени люди жили в шкурах.>
<"Летописи свидетельствуют, что итальянские города-государства были первыми в Западной Европе, с которыми Россия установила регулярные дипломатические отношения. С зарождением в России во второй половине семнадцатого века новой культуры, расцвет которой приходится на восемнадцатое столетие - эпоху Петра и Екатерины, российско-итальянские связи приобретают широкий характер" ...> (это из сети)
Для управления крымскими колониями в Генуе был образован "Хазарский комитет". Этот "комитет" ("каганат" фантастической госуларственной легенды русской истории) контролировал ввоз русских рабов в Европу. Там русские в трюмах галер "устанавливали первые контакты с иностранцами". Как брали в плен? Кочевники совершали набеги на поселения славянских колонистов, или местные князьки сами собирали людишек и продавали тюркам. Генуэзцам оставалось только купить товар и погрузить на корабли.
пытался ли кто-нибудь узоры на этой веревке осмысленно рассматривать? Из русских?
(и не один, кстати) а и крупнейшую в Ташкенте МЕЧЕТЬ (та что около Чор-Су) построена русским архитектором.
Ясно, что целью спецгруппы был негласный арест Амина и затем еего использование для максимальной легитимизации вторжения.

Целью был арест и передача афганцам, уполномоченным НДПА. Арестовали, передали. Те его шлепнули на месте. А "негласно" провести такое дело трудновато -- пушки и пулеметы очень громко стреляют, однако.

Жахнули бы по дворцу ракетой.

Ну американцы давеча по Саддаму жахали. Потом долго выяснили, попали ли, а если попали, то в кого... И это в две тысячи третьем, заметьте, году, а не в семьдесят девятом. Баллистической надо было жахать, что ли, с ядерным зарядом?

советским агентом был повар, который хотел отравить Амина, но НЕ СМОГ.

Амину сыпанули какой-то транквилизатор, чтобы не рыпался -- он и не рыпался.
ЗРС 300

Есть возможность удара по наземным целям. Точность стрельбы +- 100 метров, радиус гарантированного уничтожения - 300.
А С-300 провезут в диппочте? Вы б еще Базальт какой-нибудь вспомнили, у ПКР тоже спецБЧ были.

Всяко проще сразу накрыть Сатаной, да.
Вот здесь с Вами абсолютно соглашусь.

Добавлю только, что15 тысяч убитых за девять лет достаточно сравнить с сотней тысяч убитых американцев за вдвое меньший срок во Вьетнаме (а те еще и местных вырезали почти миллион). Причем американцам это не дало вообще ничего, а к нам по крайней опиум оттуда не возили все это время. Хотя, конечно, вряд ли стоило туда лезть так.

Как вы относитесь к тем странам, где министры обороны не только не имеют ВООБЩЕ НИКАКОГО военного образования, но и являются гражданскими лицами?
Как то: США, Великобритания, Канада, Франция, ФРГ, Япония и т.д.

Не кажется ли Вам, что в свете мирового опыта Ваши рассуждения не стоят ломаного гроша. Ибо министр обороны - фигура не столько военная, сколько политическая. Ему тактику действий танкового батальона знать не надо (и сомнительно, чтобы Рамсфельд, к примеру, думал этим утруждаться). Министр обороны отвечает за организационную сторону работы военного ведомства, обеспечение армии необходимым и разработку отдельных общих аспектов национальной безопасности. Планирование операций - не его дело. Эти советские министры, которых Вы перичислили с политической точки зрения были вполне адекватными фигурами, кроме, может быть, Устинова, на котором лежит значительная часть вины за крах СССР.
Рамсфельд кончил Принстон и служил в военной авиации. Можете посмотреть биографии других министров обороны - благо это в интернете нетрудно. Можете и не смотреть поверив мне на слово - все эти люди:

1. получили высшее образование экстра класса (эквивалент МГУ, МГИМО, МВТУ)
2. долгие годы работали по своей специальности - очень часто всю жизнь.

В современном обществе, гораздо менее милитаризированном, не любят отсверкивать орденами и щеголять в лампасах. Как говорится, "маскировочка на первом плане". Но у всех цивилизованных стран есть строгие ПОЛОЖЕНИЯ О СЛУЖЕБНОМ СООТВЕТСТВИИ.

Грубо говоря, человек, поступивший в МГУ, понимает, что после его окончания проблем с престижной работой у него не будет. И наоборот, человек, кончивший строительный техникум, заранее не рыпается. В РФ же до сих пор существует кадровая политика, характерная даже не для азиатских или латиноамериканских, а для африканских государств. И то я думаю, министров там набирают из городов, а не из деревень. Все вожди давно переехали в город.

Рзумеется профессиональный политик также должен иметь прекрасное образование. Более того, в отличие от специалиста, ему требуется более высокая стартовая позиция. Специалист может начать карьеру с нуля. Для политика с младых ногтей крайне важны связи в привилегированных кругах и прямая протекция. Здесь тоже структура советского общества крайне уродлива. До сих пор наиболее образованные и наиболее элитарные слои исптывают дискриминацию, хотя и не в такой степени, как раньше.
То, что НЕКОТОРЫЕ из министров обороны когда-то где-то служили, пусть даже и были офицерами, не делает их специалистами в военных вопросах. Среди западных министров обороны немало людей, которые служили, но практически совсем нет людей, которые сделали военную карьеру, дойдя до высших командных должностей. Современная армия - штука узкоспециализированная. Что, к примеру, пилот истребителя знает о тактике ведения боя в условиях города или о специфике борьбы атомными ПЛ противника в условиях Тихоокеанского ТВД? За исключением своей узкой сферы специализации он, как правило, профан, много хуже, чем просто интересующийся гражданский. Поэтому аргумент "Рамсфельд служил в военной авиации" не канает - с таким же успехом можно сказать что Пупкин отслужил 2 года в рядах Советской Армии и теперь является спецом по военным вопросам.
В принципе, Ваш пост ПРАВИЛЬНЫЙ, но только если его отнести не к военной сфере, а к политической. Как раз в специализированных, технократических сферах, таких как военное дело, наука, бизнес и т.д. дорога должна быть открыта для любого человека, который доказал свою профпригодность (а она ни в коем случае не определяется образованием) и полезность. Вот политика должна быть уделом исключительно людей с качественным образованием и исключительно уроженцев крупных городов. Говоря точнее, политическая элита должна рекрутироваться исключительно из представителей одной узкой прослойки, мыслящих более-менее единообразно, имеющих крайне высокий уровень образования, желательно - связанных между собой различными неформальными контактами. Это исключает внезапные и не просчитанные повороты в государственной политике, подобные, к примеру, советской перестройке.
Действительно, в успешных странах, к верхушке политической власти допускаются люди только определенного происхождения, окончившие строго определенные учебные заведения. Ни в коем случае не вчерашние комбайнеры и крестьянские дети, увидевшие паровоз впервые в 18 лет. Пусть вместе с потенциальными Горбачевыми отсеиваются потенциальные Наполеоны и Ломоносовы, но гении во главе государства на хрен никому не нужны. С другой стороны, чтобы эта элита не загнила и внутри ее должна поддерживаться постоянная жестокая конкуренция.
В целом, могу согласиться, что большой процент выходцев из деревни и из отсталых окраин в советском руководстве сыграл в советской истории роковую роль. Правда, на раннем этапе возникновения государства это было неизбежно. А далее ситуация была просто искусственно законсервирована.
Разумеется огромный рост штабов, с одной стороны, и "пиаризация" деятельности правительства - с другой, превратила фигуру министра обороны в нечто менее специализированное и нечто более политизированное. Это естественный процесс. Однако так же верно обратное. В рассматриваемую эпоху имперские министры обороны соответствовали европейскому стандарту того времени, а советские министры - стандарту Эфиопии. И как Вы правильно заметили, политизация ни в коей мере не означает понижение общего культурного уровня.

Что касается Вашего тезиса о ненужности образования в технократических сферах, то я этого, признаться, не понимаю.

Точнее, к сожалению, понимаю. Для советского азиатского социализма были характерны особо зверские формы антиинтеллектуализма. Между тем в цивилизованных странах именно интеллект является главным критерием социальной стратификации. Более образованный, более интеллектуально развитый человек автоматически занимает более высокое социальное положение.

Происходит (уже давно) вот что. В престижнейшем вузе за большие деньги обучаются люди или изначально богатые, или не жалеющие средств для социальной карьеры. Чем они занимаются? Да чем угодно - филологией, историей, биологей, экономикой, химией. После окончания вуза они всё это бросают и переходят в бизнес. Почему они не занимаются бизнесом сразу? А потому что образовательный ценз отсекает нежелательный элемент и верифицирует людей своего круга. В университете складывается их система социальных связей.

Иными словами, постиндустриальное общество это господство интеллектуалов. Если у человека есть деньги, он первым делом покупает себе образование (не справку, а реальное образование). Точно так же он делает себе искусственные зубы или вкладывает средства в укрепление здоровья.

Человек без образования - это пария, гнилозубый изгой. Таких людей не то, что в министры, в кондитеры не возьмут. И "ослепительные" улыбки советских гнилушек производят чудовищное впечатление не только на немцев или итальянцев, но и на малайцев или индийцев.

В СРЕДНЕМ выпускник МГУ будет лучше образован, чем выпускник Урюпинского педагогического института аналогичной специальности. Но, при этом, было бы абсурдным утверждать, что любой выпускник МГУ является лучшим профессионалом, чем любой выпускник Урюпинского педагогического института.
Ибо даже среди выпускников самых престижных мировых ВУЗов немало никуда не годных идиотов, отучившихся там благодаря связям и возможностям родителей, в то время, как среди людей с дипломами весьма непристижных заведений, а то и без оных, встречаются полезнейшие специалисты.
Относительно "господства образования" - для советского общества был характерен избыток высшего образования, специалистов с ним готовили в огромных количествах (да и качество образования было неплохим). На Западе количество людей без высшего образования, занимающих руководящие посты, много выше, чем у нас.
Ваши рассуждения про зверский социализм и антиинтеллектуализм у нас и культ интеллекта на Западе - ахинея чистой воды. В любой системе в любой стране продвижение человека по карьерной лестнице зависит от комплекса качеств, среди которых интеллект редко стоит на первом месте. Есть еще личные и деловые качества (исполнительность, контактность, аккуратность, знание этикета), которые, кстати, у "высоколобых интеллектуалов" развиты очень часто ниже среднего. Поэтому "интеллектуалы" чаще являются не руководителями, а помощниками или советниками руководителей.
Moi poslednii post (za 8 minut do Vashego) tozhe o gnilyh zubah.

Extrasensorica.
Половина Наполеоновских маршалов без военного образования раскатывала английских, немецких и прочих долбоебов с высшим военным образованием. И ничего... без лесков обходились. Впрочем, не только Наполеоновских. Помянутые вами японцы тоже высшими военными образованиями особо не страдали. И ничего - как то у России выиграли.
Отвечу советскому дураку.

Того Хэйхатиро - В 1871 году Того поступил в морское училище в Токио, а в феврале 1872 года вместе с одиннадцатью другими кадетами был направлен для обучения в Великобританию, где провёл 7 лет. За это время он совершил кругосветное путешествие на корабле «Хэмпшир», изучал математику в Кембридже, получил военно-морское образование в Королевской военно-морской академии в Портсмуте и Королевском военно-морском колледже в Гринвиче. Наблюдал за постройкой первого японского броненосного корабля «Фусо». В 1879 году на корабле береговой обороны «Хиэй», также построенном в Великобритании, вернулся в Японию.

Ishimoto Shinroku - Ishimoto was accepted into the 1st class of the new Imperial Japanese Army Academy, and enrolled in the military engineering program. He was able to put his education to immediate use in the Satsuma Rebellion. Afterwards, from 1879–1882, he was sent as a military attaché to France, where he was able to complete his education in engineering and artillery at the French Army's École spéciale militaire de Saint-Cyr.

Uehara Yūsaku - He graduated from the Imperial Japanese Army Academy in 1879 with Akiyama Yoshifuru as one of his classmates. Promoted to lieutenant in September 1882, Uehara was sent to France for studies on modern military techniques from 1881 to 1885.
гениально.
А теперь в этот ряд встал и Сердюков.
Сергей Шойгу родился 21 мая 1955 года в небольшом городке Чадане Тувинской автономной области в семье редактора районной газеты Кужугета Серээевича Шойгу и зоотехника
В армии не служил[7]
С 1972 по 1977 год Сергей Шойгу учился в Красноярском политехническом институте и окончил его по специальности инженер-строитель
Пробили дно)
Казанское Суворовское военное училище с отличием
Казанское высшее танковое командное училище с золотой медалью
Военная академия бронетанковых войск им. Малиновского с отличием
Военная академия Генштаба
Командир взвода, роты, начштаба батальона в танковом полку в Польше
Начштаба батальона в ДВО
Начштаба, замком, командир танкового полка, начштаба, замком, командир мотострелковой дивизии в Прибалтике
1 замком 1ой гвардейской танковой армии
Замком, начштаба, командующий 58й общевойсковой армией в СКВО
Начштаба ДВО
Начальник ГУ боевой подготовки и службы ВС
Командующий войсками ЛВО
Командующий войсками МВО
Командующий войсками ЦВО
Первый заместитель Министра обороны и Начальник Генштаба ВС РФ Герасимов Валерий Васильевич

А министр что? Он за мебелью следит и не допускает возможности заговора в войсках
И, не смотря на всю опереточность Шойгу, в концепции войны нового поколения, продвигаемой Генштабом с 2008 года (случайно называемой теперь доктриной Герасимова), министр обороны, являющийся признанным специалистом в области ГО и ЧС - это большой плюс.