86. РУССКИЕ И СОВЕТСКИЕ.

Вообще-то известно, что братья Чубайсы придерживаются разных взглядов. Хорошо помню одну из теледискуссий по поводу "русской национальной идеи". Игорь Чубайс там выступал как один из ее адептов. Говорили в основном вокруг того, где и как ее искать, как будто речь идет о грибах (а-ля-рюсс:-)). Никто, конечно, толком не понимал, что это вообще за зверь, говорили только о том, что она нам как воздух нужна. Мне это напомнило старый анекдот о том, что такое марксистско-ленинская философия: искать в абсолютно темной комнате абсолютно черную кошку и время от времени кричать "нашел! нашел!" В самом конце передачи всех блестяще урыл Кожинов. Он сказал, что многие, знающие его взгляды, возможно, удивятся, но он тем не менее считает, что никакой русской идеи нет и в принципе быть не может. И добавил, что есть русская культура, и это несомненно, а вот с идеей - трудности.

Вы, значит, считаете, что приватизация - это и есть виновница всех бед? Не было бы приватизации - и все было бы круче некуда? Сплошной рост благосостояния советских граждан? Иными словами, вы за "совок".... Ой! Простите! Бес попутал! Вы - за Великий & Могучий Союз Советских Социалистических Республик!!

Нет? Вы, напротив, насколько я успел понять, поклонник Российской Империи? Гм... Дайте подумать... Но, в таком случае, как же вы можете быть против приватизации? Дано: СССР - 99% ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности. Российская Империя - МНОГО (не знаю точно, сколько) ЧАСТНОЙ собственности. Переход из ГОССОБСТВЕННОСТИ в ЧАСТНУЮ есть процесс, называемый словом ПРИВАТИЗАЦИЯ. Стало быть, вы ЗА приватизацию?
Вы меня запутали, ей-богу, уважаемый г-н Реклама2003 (ведь так, вроде бы, переводится ваш псевдоним? Ради бога, простите, если не угадал!)

А я скромный малый, без претензий, знаете ли. Проблема-то, скажу я вам, почти всегда как раз в этом - в УРОВНЕ ОЖИДАНИЙ. Вы почему-то решили, что задачей Чубайса было - поднять производство и увеличить благосостояние сове... тьфу! российских граждан. А я, грешный, полагаю, что его задачей было именно то, что и записано в условии задачи: ПРОВЕСТИ ПРИВАТИЗАЦИЮ. Он это и сделал.
Вот вам простой пример: вы, допустим, дачник. Позвали мужика, чтобы он вам канаву прокопал. От сих до сих, с такой-то глубиной. Мужик прокопал. Все супер, как в ТЗ, не подкопаешься. А вы ему вместо расчета начинаете: "А почему у меня яблоня в саду не плодоносит? А почему дым из трубы жидковат? А почему я давеча соседу три партии подряд в дурака проиграл?"
Э, хозяин! - скажем мы вместе с тем мужиком. - Ты... это.... охолони малость! Ты яму (приватизацию) заказывал? К итоговому продукту претензии есть - глубина там, процент частной собственности, крутизна склонов?"
Если претензий ВОТ К ЭТОМУ нет - давай расчет и разбирайся со своим соседом (падением производства, ростом ВВП и т.п.) сам!

По-моему градус Вашего полемического запала слишком велик, а у меня желания общаться в таком скандальном тоне совершенно нет.

Ну, простите великодушно, если обидел чем. Ей-богу, не со зла!

Я всеми возможными способами поддерживаю то, что написал Сапожник о Чубайсе. Я тут в одной из дискуссий долго и безуспешно пытался убедить оппонентов, что хватит возлагать вину на Чубайса, Гайдара и прочих - это ложный след. Если пытаться господ либералов в чем-то уесть, то надо вернуться в горбачевские времена. Ключик все еще лежит там.

> Городское население России к 1913 году составляло всего 18%.

Степень урбанизации не играет роли для характера элиты. Тысяча дружины + князь -- это городские люди. Лапотники сосут. В Эстонии городским населением были сначала даны (Таллин: "Тани лин", ДАТСКИЙ город, потом щведы, потом русы несколько лет, потом остзейские немцы).

Чем ВЫ объясните, что в городах эсты не жили?

> народное тело ее восстанавливает.

Контрпример: степные казахи. Русские ушли, казахи не вселились. Стоят дома, разрушаются.
Крестьянская культура может иметь представление о городской жизни и тягу к ней. А может и нет.

Я тогда, пожалуй, причислю себя к советским. Спасибо Дмитрию Евгеньевичу - помог в самоидентификации! :)) Вот, перечислю первое, что в голову приходит - также пронумерованным списком:
1. "Яти" и "Еры" на письме меня всегда неосознанно раздражают - как какое-то издевательство надо мной-читателем. В общем, чувство сродни тому, какое испытываешь, разбирая русский текст, написанный латиницей.
2. Недавно поймал себя на том, что меня раздражают названия "новых" московских улиц - Маросейка, Воздвиженка, Стромынка и т.д. Задумался - в чем дело? Оказалось - в этом назойливом окончании на "-ка". Я, оказывается, всего-навсего с детства привык - считаю натуральными, "настоящими" - "советские" окончания на "-ская" (Метростоевская, Мосфильмовская и т.д.) Мне (или ребенку во мне?) кажется почему-то, что это "-ка" на конце звучит как-то несолидно - каким-то сюсюканьем фальшивого взрослого по отношению к ребенку.
3. К Российской Империи также никакого пиетета не испытываю. Наверно, это простое, вполне варварское чувство - что ОНИ ПРОИГРАЛИ. Продули в пух, причем изначально лучшую позицию. Возможно, это сродни отношению сына к спившемуся и разорившемуся отцу. Во всем прошлом России волей-неволей ищешь эту самую ОШИБКУ - и от того все прошлое России предстает как ваза с плодами - быть может, и роскошными! - но пораженными какой-то неведомой червоточиной.
4. Абсолютная нерелегиозность и, более того, вполне искренне брезгливое отношение к церковным служителям как к людям, которые ЛОМАЮТ КОМЕДИЮ, причем наверняка сами прекрасно знают, что ЛОМАЮТ КОМЕДИЮ. Вплоть до того, что ловишь себя на мысли, что попу хочется подмигнуть - мол, я-то знаю, что ты весь этот бред несешь ПОНАРОШКУ...
Полное неверие в искренность религиозных чувств как таковых.
5. Искренняя (наверно) вера в изначальное равенство всех людей независимо от социо-профессиональных признаков (как, впрочем, и национальных тоже). Я думаю, это для нас, СОВЕТСКИХ, глубинное, пусть и не всегда осознаваемое - полное внутреннее неприятие вообще каких бы то ни было КАСТОВЫХ, СОСЛОВНЫХ и ПРОЧИХ СОЦИАЛЬНЫХ разграничений. Они просто не воспринимаются как СУЩЕСТВЕННЫЕ.
Ну и т.д.
Но вот что забавно, Дмитрий Евгеньевич: вы как-то не обратили внимание на одно очень заметное сходство Советских и Русских. Заметьте, в обоих случаях мы обозначаем себя не существительным, а прилагательным.
Помните замечательный старый анекдот?
Встречаются Леонид Зорин и Генри Киссинджер. Леонид Зорин протягивает руку и многозначительно представляется:
- Леонид Зорин. Русский.
Киссинджер тоже протягивает руку и отвечает:
- Генри Киссинджер. Американский.

Однако Вы, товарищ, нашли, чем гордиться: отсутствием связи с корнями, безбожием, ментальной уравниловкой...

Но вообще говоря относиттельно Российской империи высказана позиция, по которой тоже весьма хотелось бы, конечно, попросить высказаться уважаемого хозяина журнала, если, конечно, ему это интересно.
Ведь, к сожалению, есть у них право так говорить. Было вроде как дееспособное, мощное, развитое в экономическом и военном отношении, весьма уважаемое в мире государство. Веками прирастало территориями. Быстро развивалось. Росло население. И все это - рухнуло. В 17-м году. А на месте этого государство образовалась жуткое самоедское образование, за 70 лет сожравшее себя с потрохами, изгадившее культуру, мораль, нравственность, угробившее экономику и, главное, напрочь изничтожившее титульную нацию, которая при этом весь период самопоедания продолжала вроде бы оставаться титульной и вот жрала сама себя, радостно чавкая.
Стало быть и впрямь был серьезный изъян. Даже если принять за истину все указываемые факторы: еврейский, иностранный (английский, немецкий), крестяьнский, разночинский. Значит, был изъян, из-за которого именно Российская империя не выстояла. Другие-то выстояли. Что же это за изъян?

Сумма внешних и внутренних факторов - это, вообще говоря, ВСЁ. Что может объяснить такая сумма?

ads2003,если я его правильно понял, писал о том, что предполагает наличие фактора (главный изъян) который предопределил неизбежность произошедших событий. Я же усомнился в необходимости такого "изъяна", т.к. по-моему, сработала сумма факторов, каждый из которых в отдельности не мог привести к гибели Империи. А вы, по-моему, занимаетесь буквоедством.

Смею заметить, что я лишь просил у вас большей определенности при высказывании замечаний.
И понятие Изъян также ведь можно трактовать как Сумму недостатков, каждый из которых по отдельности, как вы верно заметили, не может привести к гибели Империи...
И если понимать Изъян ТАК - можем ли мы вернуться к первоначальному вопросу, а именно: в чем же был ИЗЪЯН Российской Империи?

Нет. Так трактовать неверно. Изъян это не сумма недостатков. Это один недостаток, который лежит в основе последовательной цепи функциональных нарушений.

Не вижу противоречия, генацвале. Могут быть разные УРОВНИ недостатков.
Ну, вот вам пример: есть некий человек. У него нарушение в работе глаз (слезятся) -1, слизистой оболочки носа (сопли)- 2, дыхательной системе (кашель) -3, кожного покрова (волдыри) -4, пищеварительного тракта (понос) -5. Пять нарушений, в основе которых пять недостатков!
Но ИЗЪЯН у человека только один - он просто болен легочной чумой.
Я наглядно объясняю?

Мне ответ на этот вопрос более или менее ясен. Россия с некоторого момента стала слишком активно развиваться. Почему так произошло - не столь важно, ну, ветер попутный подул. При этом возникло много диспропорций. "Корпус" России к такой скорости был не готов. Тормозов тоже не было ("какой же русский не любит быстрой езды"), а дороги плохие. Карета красивая была, расписная. Ехали весело, с цыганами...

Ну а дальнейшее понятно.

Ну это больно уж общО. Так можно что угодно объяснить: зажрались и потеряли всякие ориентиры.

Все правильно, потеряли ориентиры, так как закружилась голова от успехов. Я не вижу необходимости искать более сложное объяснение. Если мы будем искать какие-то дефекты в устройстве Российской Империи, то заведомо ничего не найдем, напротив, будем убеждаться в том, что все было более чем хорошо. Именно это и явилось в конечном счете главной причиной краха.

У Бунина есть известный рассказ "Чистый понедельник" (входящий в цикл "Темные аллеи"). Полезно перечитать и прочувствовать предреволюционную атмосферу. Там нет ничего о революции как таковой, но Бунин показал атмосферу так, что сразу ясно: что-то вот-вот будет. И подобных примеров много. Я нарочно взял Бунина как художника более или менее аполитичного.

Отчасти Вы правы. Но и иные страны и народы переживали периоды бурного подъема, но не сваливались же потом в пропасть, к полной национальной деградации.
В общем, конечно, вопрос "почему" - он бесконечен.

Агностицизм в данном вопросе совершенно бесплоден (да и в других вопросах тоже). Ваш аргумент насчет других наций мне ничего не говорит. В порядке мысленного эксперимента я могу допустить, что никаких других наций в наличии не было.

Возьмите общепринятую версию гибели "Титаника". Прекрасный корабль, лучший в мире. Публика оттягивалась. Два обстоятельства: хотели приплыть как можно быстрее, увеличили скорость (и "приплыли"-таки), а также "случайность": сторож малость проспал. Мне кажется, этого вполне достаточно.

Если применять такие категории "успешен - неуспешен", то надо точно определить что они значат в данном контексте. Например в паре Каин - Авель кто успешен, а у кого неустранимые изъяны? Далек от мысли сравнивать Российскую Империю с Авелем, и тем не менее не видится для нее места в XX веке. Уже на "празднике жизни", называемом Первой Мировой она как-то выглядела совсем чужой...

Поясню на примере. Вот Дмитрий Евгеньевич говорит, что у советских нет чести. Помилуйте, а у кого она есть? Посмотрите хотя бы на американское общество. Оно же погрязло в сутяжничестве - речи о законе, о справедливости давно уже нет, прав тот, кто МОЖЕТ выиграть суд, безотносительно от совести. Это же безчестно. Повальное доносительство друг на друга. Это тоже не признак чести. И так далее, и так далее. То есть это не совок виноват. У нас все развивалось скачкообразно и по-дурацки, но в общем весь мир шел в этом направлении.

Да РИ не смогла адаптироваться в новом мире. Но может это мир виноват, а не РИ ;)?

>1. Скромно полагаю, что по уровню зверства (и просвещённости)
>Россия, Англия, Франция, Германия, Италия, Австро-Венгрия начала
>прошлого века ничем не отличались друг от друга. ВООБЩЕ НИЧЕМ.
>Все различия - результат пиара, как тогдашнего, так и современного.

Тогда что мешало Николаю II расстреливать солдат десятками тысяч, в том числе публично, как это делали французы в 1916-18 годах? Глядишь и продержался бы.

Или вот Гитлер все боялся народных выступлений и до 43-го года половина усилий немецкой промышленности была сосредоточена на выпуске товаров народного потребления ;). Дурачок, - пряник в таких условиях не просто бесполезен, а пожалуй и вреден. Тем более когда есть кнут - во время Берлинской операции немцы расстреляли более 30000 своих солдат. Вот он ключ к политической стабильности - армия практически воевала до последнего. Что Царь не мог так поступить? Ну да, НЕ МОГ. В этом и отличие.

Потом, Вы же и отмечаете беспрецедентные масштабы англо-франко-германской подрывной деятельности против России. Некоторые ее проявления действительно бесспорны и лежат на поверхности. А из истории второй половины XX века мы знаем - единственный способ противостоять оружию, от которого нет защиты это самому иметь такое оружие, уравновешивая таким образом угрозу.

Вот и получается, что Россия либо не считала себя вправе действовать подобным образом - то есть СУЩЕСТВЕННО отличалась от других стран, либо, если она не смогла создать или использовать такое оружие, правы те, кто говорит, что руководство России было неэффективным, и объективно не могло осуществлять свою деятельность.

Что касается голливудских фильмов... Я тоже помню фильмы, где убедительно показывалось, что любой советский молодой человек, мечтает о целине, или на край о сибирских стройках...

Какая честь, если в америке вы не можете даме в автобусе место уступить, без риска в кутузку попасть ;))?

Может в армии какие то реликты и сохранились. Так Вы посмотрите как в американских фильмах армию и спецслужбы подают - хуже только северокорейцы, и то не всегда ;).

>А зачем ему надо было "продерживаться". "Продерживались"
>французы или немцы. Русские воевали без напряга.

Ну очевидно же, и Вами неоднократно упоминалось (даже в последнем сообщении - "тыловые визгуны"), что против России отыгрывали через т.н. общественное мнение. Прижать бы болтунов, заткнуть рот "тыловым визгунам", попробуй поработай в таких условиях. Немцев в Первую свалили, а во-вторую и близко не подошли - только военным путем. А военным Россию, сами понимаете, свалить проблематично.

>А я про это и говорю. И между прочим действовало.
>Целина в значительной степени была заселена
>распропагандированными комсомольцами.

Думаете ;)? Вот уж не ожидал от Вас идеализации соввласти ;).

>В американском идеологическом аппарате существует чёткая
>стратификация. Промывка мозгов идёт адресно. Для студентов
>снимают одно кино, а для солдат - совсем другое.

Понятие чести Вы применяли чуть ли не к этническим, по крайней мере огромным социальным группам, именуемым "народ". А для Америки считаете возможным сузить область применения этого понятия, до офицерского корпуса небольшой миллионной армии? Знаете ли Вы о том, что в выпускники Вест-Пойнта никогда не попадет кадет, не закладывавший сослуживцев? Какая там Русская армия, у нас и в СА, и среди нижних чинов стукачество ох как не приветствовалось...

Но всего более известий имеем мы об английской торговле во времена Иоанна IV; мы видели. как началась она и какие были последние о ней переговоры у царя с послом Елисаветы, Боусом; здесь считаем нужным привести некоторые подробности для показания, в каком духе, с какими целями действовала русская компания, утвержденная королем Филиппом и королевою Мариею в 1555году. Агенты, отправленные компаниею в Россию, ( Read more )

"Недавно поймал себя на том, что меня раздражают названия "новых" московских улиц - Маросейка, Воздвиженка, Стромынка и т.д. Задумался - в чем дело? Оказалось - в этом назойливом окончании на "-ка". Я, оказывается, всего-навсего с детства привык - считаю натуральными, "настоящими" - "советские" окончания на "-ская" (Метростоевская, Мосфильмовская и т.д.) Мне (или ребенку во мне?) кажется почему-то, что это "-ка" на конце звучит как-то несолидно - каким-то сюсюканьем фальшивого взрослого по отношению к ребенку."

Непонятно, какое это все имеет отношение к советскому/несоветскому. Сравните, например, официальные и разговорные названия улиц:
Преображенская площадь - Преображенка
Рязанский проспект - Рязанка
Ярославское шоссе - Ярославка,
и т. д.

Пригородные платформы Фирсановка и Чапаевка в справочниках 30-40-летней давности именовались Фирсановская и Чапаевская. Аналогично, на некоторых планах XIX века можно увидеть вместо улиц Воздвиженки или Покровки соответственно Воздвиженскую и Покровскую.

А, так вот в чем дело! Ну конечно! Спасибо, уважаемый Устрек! Теперь понятно, почему мне чудится в этих ОФИЦИАЛЬНЫХ названиях неуместная разговорность: именно потому, что в современном языке есть эти самые РАЗГОВОРНЫЕ сокращения Рязанка, Ярославка и т.п.!
Ну что ж, ясно теперь, что моя неприязнь к названиям улиц на "-ка" никакого отношения к дихотомии "русский-советский" не имеет.
Ну и чудно!
:))

Более того, бывший рынок у Д/к им.Горбунова теперь вполне официально именуется "Горбушкин двор". А вообще говорят, что склонность заменять названия на -ский/-ская названиями на -ка есть московская особенность. По крайней мере, в Петербурге такое если и наблюдается, то в значительно меньшей степени.

Да, а Ystrek читается как "эйстрек".

Я вот тоже в книжке про одного «советского» читал. Он всё как Вы напсиали:
1. Ненависть к РЕАЛЬНОЙ России (то есть России XVIII-н.XX века). Тут он, по-Вашему же мнению, приложил массу усилий к уничтожению РЕАЛЬНОЙ России, можно сказть, лично организовыывал ЧК,ЦК, и даже, повидимому Профсоюзы. Правда сам он лично больше по морской части был на тот момент, но Прилагал Усилия, как и все перманентно гадяшие соотечественники.
2. Понятие чести Насчёт этого он вообще не задумывался, всё хотел противника газами удушливыми задушить, на любые подлости щёл, гад:
http://www.livejournal.com/users/emdrone/12692.html?mode=reply
3. Ненависть к городу и любовь к деревне Однозначно. Неисправимый был, всё норовил за городом жить, по тропинкам прогуливаться.
4. Карнавалистское происхождение Это прямо в глаз. Вообще-то он происходил из аристократической семьи, но титул не наследовал. Родился буквально во время кранвала – его мамка прямо с пляски забежала в отдельную комнату, и родила, как плюнула, прямо в карнавальном платье.
5. Пьянство. Ну тут вообще ему не было равных, пил не просыхая. Вечерние обрашения к нации читать не мог, за него читал актёр. И пил-то всё коньяки, да стаканами большими. Это страшно поражало современников. При этом прожил чуть на до 90 лет
6. "Тыканье". Всем тыкал. Вообще Вы не употреблял.
Ну и так далее.
Угадайте, кто этот типичный советский человек?

Что, Чёрчил говорил "thou" вместо "you"? Нет, серьёзно?

You - это "ты".

А "Вы" это тогда что?

нет такого обрашения вовсе. совки, что с них взять...

зависит от контекста обращения.
Но thou - однозначно "ты". Но это,насколько я знаю , - архаическая
, молитвенная форма.

Thou как и всякое настоящее слово вовсе не переводится.
Thou shalt not kill (не убий). Уж во всяком случае не "ты".

Да ну?

Я-б поверил, да больно на немецкий похоже.

Ну а англо-саксы по Вашему кто? Хотя конечно в происхождении данного слова я не силен. А значение - верно.

Thou, Thee, Thine = ty, tebia/tebe, tvoi (arhaicheskoe/bibl. 2 litso, ed. chisl., teper' tol'ko v molitvah ostalos').
You = vse tepereshnii formy vtorogo litza.

Po-nemetski dosihpor tak zhe: Du, Dir, Dein + Ihr.

Va kazhetsia, zhivete v Americe, ne tak li? Dolzhny eto znat'.

Это НЕ соотвествует русскому "ТЫ".

обоснуйте, пожалуйста?

Ты - это приниженое Вы. То есть тоже что Вы, только с друзьми т .п.
А thou вообще из другой оперы.
Thou shalt not steel.
Когда это слово употреблялось вообше концепции перевода не существовало. Поэтому-то все настояшие слова не переводятся (как например "ты" на английский). Ну там авось какой-нибудь, каша (имеется ввиду ассоциаотивный ряд). Не то "компьютер" какой-нибудь.

Черчиль был полуеврееем - по матери,
с незаконченым средним образованием выгнан из Итона, с трудом закончил "школу кавалерийсков"
- Сандхерст. Тогда это была именно "школа кавалеристов".

...и о том, как в праздники непьющим крестьянам стыдно было своей тверезости и качались они, болезные, опьянение имитируя...жалко, источник информации не указан, наверняка там еще много есть интересного - о медведях, по улице гуляющих...
В книге священника Ярослава Шипова попалась мне занятная история, старушкой рассказанная в ответ на вопрос, а, что, дескать, разве раньше не пили? Пили, говорит, да - не напивались. Ведь раньше, продолжает - как? Вечером вся семья на молитву становится. А отец, вспоминает дальше бабушка, как-то выпил лишку днем, да и проспал чтение правила. Приходской священник его на год от Причастия отлучил. Вот позору-то отец за год натерпелся! В воскресенье в храме семья вся причащается, а он стоит дурнем, глаза прячет...
Впрочем, "критерий веры" Вы как-то не включаете в Ваш список...
Вопрос: можно ли быть русским - неправославным?

Излишняя детализация в в вопросе. Неужто вы не поняли вполне простую и ясную мысль Хозяина Журнала? Вопрос: "Можно ли быть русским?..." Ответ: "Нельзя!"

"-Господа!
-Господ всех в семнадцатом шлепнули..."
;)))

Цитирую:

"С отхожего промысла мужики возвращались к празднику Покрова, пили и гуляли, в трактирах гремела музыка. Напившихся до бесчувствия мужиков бабы отвозили домой на телегах. Другие возвращались сами, пошатываясь. Трезв был лишь тот, у кого не было денег. Я едва мог поверить этому, но видел воочию: трезвые нередко прикидывались пьяными, ибо не быть пьяным в этот праздник считалось неприличным у крестьян, да и бедности стыдились."

Согласитесь, несколько иной акцент...

Дмитрий Евгеньевич, извиняюсь, но в таком случае у нас с Вами целых две цитаты, (Ваша и моя) опровергающие Ваш тезис:

"непьющие из деликатности специально качались на улице."

Ваше: "шатаются нередко совсем трезвые, ... , ибо это было бы признаком недостатка средств."

Моё: "Трезв был лишь тот, у кого не было денег. ...трезвые нередко прикидывались пьяными, ...бедности стыдились."

По нашему с Вами выходит, что трезвыми на Покров были не потому что НЕПЬЮЩИЕ И ДЕЛИКАТНЫЕ, а потому что БЕДНЫЕ и СТЫДЛИВЫЕ.


А если бы денег у всех было поровну, все бы шатались взаправду. Вот в 17ом "разделили поровну" и зашатались взаправду ВСЕ. Моя милая деревенька шаталась, шаталась, спилась и упала замертво к 83ому. Умерли СРАЗУ ВСЕ.

ну - дак в ссылке был человек...чего с обиды не напишешь...:))))
а так - достойная личность...лидер конституционных демократов - партии, немало усилий приложившей для развала Империи, в двух революциях деятельное участие принимал...
собсно, симпатии-то его достаточно определены и отнюдь не в пользу русского народа. Помните, что требовал с трибуны на первом заседании первой Думы 27 апреля 1906 года масон Иван Ильич Петрункевич? "Амнистию борцам и мученикам за свободу"...Не хуже нашего Ковалева -"Адамыча"... "свободы сеятель пустынный..."

PS а на вопрос - не хотите отвечать? :)

При чём здесь советскость/русскость? Кто ж не пьёт-то? Вон, глядите, как энти европейцы хлещут - почище нашего!

опять ГалДЕж "к вопросу о возможности скрещивания и перекрестного опыления существ разных видов"

***

Кстати, по п.5. Если уж речь зашла о пороках, то почему только пьянство? В качестве различающего напрашивается также такой признак, как курение. Насколько мне известно, в Российской империи с курением было строго (в Петербурге, кажется, вообще законом было запрещено курить на улице). А в совке? Это ж ужас! Курение просто ПОГОЛОВНОЕ, от мала до велика, без различия пола и социального (!) происхождения. Это ли не разница?
Я, как человек абсолютно некурящий, чувствую себя натуральным МЕНЬШИНСТВОМ. О как!

А Вы тогда в Нью-Йорк поезжайте. Там некурящим сейчас раздолье: курение запретили абсолютно во всех ресторанах и барах.

И теперь они все курят на улицах. На Манхеттене стоит дым сигаретный, топор можно вешать, а все тротуары завалены окурками.
Кстати, Вы преувеличиваете серьезность моего отношения к Чубайсу. Я говорил о либеральной элите как о явлении, а мне в итоге начали доказывать, что Чубайс любит Россию. А это - верх заблуждения. Но при этом на место Чубайса можно поставить любого т.н либерала.

Нет, я, откровенно говоря, не люблю насилия. Просто со вздохом замечаю изменения, на мой взгляд, не в лучшую сторону. Вот, к примеру, еще лет 15 назад водитель машины, прежде чем закурить, спрашивал разрешения у пассажиров (у меня, в частности). А теперь 90% это и в голову не приходит. Мне не хочется объяснять это возросшим уровнем хамства, поэтому я придумал для себя другое объяснение: если нынче 80% курят, водителю просто невдомек, что кого-то может тяготить табачный дым.
По второму отклику льщу себя надеждой, что это не меня обвинили в доказывании того, что Чубайс любит Россию. Но у г-на АДС2003 все-таки, на мой взгляд, совершенно непомерные претензии к человеку, копающему яму. Он почему-то думает, что если копать яму, ЛЮБЯ РОССИЮ, то яма выйдет гораздо лучше. А заодно поможет в решении еще кучи проблем, на вид не имеющих к ней ни малейшего отношения.
Сладостное, наверно, заблуждение!

Да плевать мне на Чубайса персонально, собственно. Понятно, что зло многолико.
Но Вы, однако, неправы, поскольку приписываете мне мысли и деи, которые я вовсе не озвучивал и которых у меня нет. Я понимаю, что Вам очень нравится скреативленный образ ямы, но никоим образом не коррелируется с моими высказываниями относительно Чубайса и любви к Родине.
Это Чубайс теперь говорит, что, мол, задача состояла в том, чтобы передать просто все в частные руки. Он лжет, естественно (он вообще, кстати, ВСЕГДА лжет примерно на 90%). Задача на самом деле состояла в том, чтобы найти более эффективные механизмы управления активами. В этой связи ДОПУСКАЛАСЬ приватизация. Именно для решения таких задач был создан госкомитет по УПРАВЛЕНИЮ имуществом, который возглавил Чубайс. Но, получив такую лазейку, леберальные реформаторы просто занялись совсем другим делом: распродажей госимущества и переведением его под свой личный (или своих людей) контроль. И весьма преуспели в этом. А страна в результате получила не увеличение эффективности управления имуществом, а уменьшение, что вполне естественно, потому что люди решали иные задачи.
Полагаю, что патриот своего Отечества не стал бы решать свои проблемы за счет сограждан.

Значит, стояла типично совковая задача - "повысить эффективность" (и, очевидно, также "углубить", "интенсифицировать" и "отыскать резервы")? Ну и конечно, так, кое-где, какой-нибудь обувной склад в г. Моршанске можно было и... "приватизировать" (фу, слово-то какое противное). А сволочь Чубайс, поди ж ты, взял да и ЗАВОДЫ стал продавать, а то и ОТДАВАТЬ! Ну не ирод?!
Но... как бы это сказать, чтобы не обидеть... Вы, вероятно, не вполне представляете себе ситуацию конца 80-х. Это не совсем тоже самое, что СЕЙЧАС. Понимаете?
СЕЙЧАС -да, безусловно. Надо искать пути ЭФФЕКТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ АКТИВАМИ, причем в некоторых случаях ДОПУСКАЕТСЯ ПРИВАТИЗАЦИЯ. СЕЙЧАС, когда госсобственность составляет 30, что ли, процентов от всей собственности в стране.
Но в конце 90-х, как я уже говорил, процент составлял 99%! Вы понимаете, что это не просто процент. ЭТО БЫЛА ДРУГАЯ СТРАНА. И в той стране все способы "улучшения управления активами" ПОМИМО ПРИВАТИЗАЦИИ были уже испробованы МНОГО РАЗ.
Вы, видимо, в отличие от Чубайса, знаете кучу способов ЭФФЕКТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ АКТИВАМИ в стране БЕЗ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Поздравляю! Жаль, что вас там не было, в ГКИ. Вы бы создали "социализм с человеческим лицом" на зависть Горбачеву.

А один пассаж в Вашем послании меня умиляет. Это насчет "распродажи госимущества под свой личный контроль и контроль своих людей". Я сразу вспоминаю определение Ю.Тувима: "Эгоист - это человек, который думает о себе больше, чем обо мне". Наверно, если бы Чубайс распродавал имущество под контроль чужих людей, вы бы к нему отнеслись намного теплее?

Я лично ни шиша не получил от приватизации (за исключением приватизированной квартиры). Ни заводов, ни пароходов. Но у меня хватает... гм!... скромности спокойно сознавать, что В ПРИНЦИПЕ у того же Ходорковского прав на ЮКОС (по состоянию на конец 80-х) ничем не больше, чем у меня. То есть никаких РАЗУМНЫХ ОБОСНОВАНИЙ, почему я должен или он должен владеть ЮКОСом, нет ни у меня, ни у него, ни у кого-либо еще. Какие могут основания для того, чтобы наградить собственностью на миллиарды долларов? И КТО должен это определять?
Тем не менее я считаю полезным, что ЮКОС был приватизирован. Ходорковский успел к раздаче, а я нет.
ЗНАЧИТ, я спокойно признаю ЕГО владельцем ЮКОСа. Это такие правила игры в приватизацию в стране, где 99% собственности были НИЧЬИ. Я просто не вижу, как могло бы быть ПО-ДРУГОМУ. Раздавать собственность по оценкам в аттестате? По количеству нетрудоспособных родственников? Всем, чьи фамилии начинаются на А?
Понимаете? Только, ради бога, не обижайтесь!
Боюсь, что все же нет... Обидно, почему Ходорковский, а не вы? А у меня вот сосед есть - заслуженный человек, большой души, не пьет почти совсем. И нефтехимик, между прочим, по образованию! Почему бы ему не быть владельцем ЮКОСа?! А?! Я вас спрашиваю?!!

Нет, ничем не могу вас утешить... Хотя нет, могу! Вы знаете, где сейчас Ходорковский?

Все-таки с аргументами у Вас слабовато. Кроме того, Вы мне все время приписывате то, что ко мне не имеет никакого отношения. С чего Вы, например, взяли, что я завидую олигархам? Или что я не имею представления о том, что было в стране в конце 80-х? Не с собой ли спутали?
В целом же могу сказать, что, по всей видимости, Вы не имеете ни малейшего представления об экономике и менеджменте, поскольку наличие многочисленных альтернатив тому варианту приватизации, который произошел у нас в стране, очевидно любому мало-мальски экономически грамотному человеку, не говоря уже о том, что на этот счет существует опыт других стран с самыми разными экономическими укладами.
Только, ради Бога, не обижайтесь, не кипятитесь и спокойно оставайтесь при своем мнении, ежели оно облегчает Вам жизнь.

Чего ж кипятиться-то, если не разогревали? :))
Грешен, я почему-то думаю, что ОБЫЧНО в основе большинства претензий "к результатам приватизации" лежит элементарная зависть. Зависть - это очень мощное человеческое чувство, знаете ли, оно во многом определяет поведение в социуме - говорю вам это как психолог.
Тем не менее очень рад, что в Вашем случае я ошибся. Если б вы еще поделились своими взглядами в ПОЗИТИВНОМ ключе (т.е. КАК надо было) - я был бы совершенно удовлетворен.
Заметьте, правда, важную деталь: я имею в виду КАК в смысле технологии, а не целеполагания. Т.е. ответ типа "надо было сделать так, чтобы в итоге выросло благосостояние", "... ВВП увеличился в 2 раза", "все люди стали счастливы" и т.п. - это не совсем то, что мне хотелось бы.

Здесь вопром, о чем вести речь.
Если глобально: ЧТО надо было делать, чтобы из одной жопы не скатиться в другую, чтобы страной не правили поперемененно маразматики и предатели - признаюсь честно, я не знаю.
Если говорить конкретно о приватизации, то могу сказать, какова нормальная технология повышения эффективности экономики. Вот несколько последовательных шагов.
1.Оценка существующей эффективности (рентабельности)
2.Выявление неэффективно управляемых (нерентабельных) активов.
3.Составление плана повышение эффективности, который подразумевает по каждому конкретному активу последовательно в случае необходимости: назначение новых управленцев, проведение работы по финансовому оздоровлению (консолидация финансовых потоков, увеличение прибыли), акционирование, постепеннную приватизацию малыми пакетами с продажей пакетов по реальной, а не бросовой цене.
Нетрудно догадаться, что если бы действия шли в этой последовательности, то нефтегазовый комплекс и другие добывающие отрасли ВООБЩЕ НЕ ПОНАДОБИЛОСЬ БЫ ПРИВАТИЗИРОВАТЬ. По той простой причине, что ТЭК был прибыльным и в советские годы и кормил по сути всю страну. А приватизации подлежали бы в первую очередь сфера услуг и торговля, которые действительно были устроены по-уродски (не нацелены на потребителя).
Заметьте, я говорю именно о приватизации, а не в целом об экономике, это не одно и то же. Между прочим, как я уже упоминал именно по такому пути приватизации пошли восточноевропейские страны, которые, в результате, более нас преуспели в развитии экономики.
А завидовать мне и впрямь причин нет, поверьте; я, к счастью, в этих новых условиях вполне себя неплохо чувствую и имею возможность хорошо обеспечивать себя,семью, детей и отчасти родственников, хотя, в целом, отношу это больше не на счет собственных выдающихся заслуг, а на счет везения.
Тем не менее "за державу обидно".
Так что не думайте о людях плохо.

Чудесно вы рассказываете, просто заслушаешься! Так и видишь, как оно все должно происходить: консолидация, малые пакеты... Лепота!
Но в РФ, замечу из вредности, было более 100 тыс. предприятий - средних и крупных ТОЛЬКО. Нормально - 100 тыс. консолидаций, 100 тыс. х n продаж малыми пакетами?.. 100 тыс. консалтинговых фирм, специализирующихся на антикризисном менеджменте...
И курьеры! Да, как же без них? Пожалуй, 30 тысячами бы не обошлись, а?
Мечта Хлестакова...

Так работать всегда трудно, воровать проще.

Кстати, к Вашему сведению, практически во всех странах 95% добычи нефти и газа на собственной терроритории контролируется компаниями с подавляющим государственным участием. Все самые крупные нефтедобывающие компании мира - также государственные. Характерный пример - Норвегия: страна, которую сложно будет обвинить в политико-экономической отсталости.

Вы уж всех тогда и назовите - благо не так уж и много: Нигерия, Венесуэла, Норвегия, Саудовская Аравия, Иран и Ирак... Из них всерьез можно говорить только о Норвегии, не правда ли?
Вот вы о ней и говорите. Какое совпадение!
:))

А Вы мне огласите, в каких странах еще добывают нефть, коли умный такой.

>Но у г-на АДС2003 все-таки, на мой взгляд, совершенно
>непомерные претензии к человеку, копающему яму. Он почему-то
>думает, что если копать яму, ЛЮБЯ РОССИЮ, то яма выйдет гораздо
>лучше.

Вы меня конечно извините, но то, что Вы говорите полный абсурд.

Нормальная приватизация должна начинаться с убыточных, и мелких предприятий, которыми само государство не может эффективно управлять. При этом она широко сопровождается акционированием - то есть инвестированием средствами населения. Если приватизация самых убыточных и неэффективных предприятий дала положительный результат, приступают к приватизации следующего пласта предприятий, и так далее. До определенного предела естественно - зачем например Эмиратам приватизировать нефтедобычу ;))?

У нас же все приватизация выражалась в том, что ребята типа Абрамовича, Березовского, Ходорковского, etc. расписали себе национальные богатства страны - нефть, газ, аллюминий, то есть самые доходные отрасли. На вырученные деньги они ведут войну против своей страны (содержат подрывные каналы типа НТВ, финансируют террористов и сепаратистов и т.д. и т.д.). Я уж молчу про всякие Челси - если бы громадные награбленные капиталы были просто выведены из страны и влиты в экономику других стран, это было бы для России ОЧЕНЬ ХОРОШО. Завладев всеми доходными отраслями они хотят завладеть всем остальным. Один из основных методов - искуственные банкротства. Поднимется ли предприятие после такой "процедуры" никого не волнует. Примеров таких тысячи. Если что на западе перепроизводство всего и вся - купим :(.

Кроме того, полностью подорвано доверие к банковской системе - люди хранят деньги в чулках. А ведь вклады населения основной источник инвестиций в экономику для любой развитой страны.

В общем итог приватизации - полный крах. Надо-б хуже да нельзя. Если бы все национальные богатства просто отдали американцам, было бы лучше - они не смогли бы от своего имени так гадить. Не знаю в какой мере это соответствует действительности, но вся эта мерзость ассоциируется с Чубайсом, за что ему справедливая всенародная ненависть. Он руководил.

Или может быть Вы считаете, что такой приватизации нет альтернативы ;))?

Он, похоже, именно так и считает. А тех, кто так не считает, объявляет завистниками олигархов. Только уж больно сильно его "аргументация" , совпадает, с "мнением", к примеру, Егора Тимуровича Гайдара, Валерии Ильиничны Новодворской и вообще всякой либеральной мрази.

Эх, люблю я прекраснодушных русских интеллигентов! "Давайте продадим что-нибудь ненужное!" (с) "Дядя Федор, пес и кот")
Не может быть приватизации ПОНАРОШКУ. "Мы тут вроде как проводим приватизацию, но на самом деле... т-сс! мусор выкидываем! Авось какой дурак подберет?" Хитро и умно! Вот он, государственный подход, не то что у сволочи Чубайса!
Однако вспомните хотя бы тот период, когда налог на прибыль составлял 36%. Припоминаете? И что, много ли тогда в стране было НЕУБЫТОЧНЫХ предприятий? По бухгалтерским документам, я имею в виду?
Кого вы думаете обмануть, дорогой прекраснодушный государственник? Людей ПРИ ИНТЕРЕСЕ? "Вы вон тот заводишко возьмите, он совсем на ладан дышит, а Куйбышевский нефтеперерабатывающий не тронь!" А вам - ДОКУМЕНТ, где черным по белому - ВОТ ОН, БАНКРОТ! ВСЕМ БАНКРОТАМ БАНКРОТ!

Когда "Норникель" продавали - не помните? Это ж был БАНКРОТИЩЕ! Какой дурак его купил - просто ведь человек в долговую яму НА ВЕКА залез? Бедняга! Ан нет, не бедняга. Потанин фамилия. ОЛИГАРХ. Слыхали?
Я ведь, дорогой Адмирал, человек тупой. Как правильно заметил г-н АДС прошлого года, в экономике и менеджменте ничего не смыслю. Я считаю, что смысл приватизации - в одном маленьком отличии ГОСПРЕДПРИЯТИЯ от частного. Всего в одном!
Частное предприятие может разориться, а государственное - нет. Соответственно, на частное предприятие МОЖЕТ придти (теоретически) новый эффективный собственник (а может и не придти, конечно), а на государственное - нет. Вот и все.

Поэтому у меня претензия к Чубайсу одна - слишком крупными кусками все нарезано оказалось. Такое долго, если что, будет разоряться - в случае, как блестяще сформулировал прошлогодний АДС, не"эффективного управления активами". А это плохо. Это получается почти как госпредприятие. За что боролись?

Насчет банков - согласен. И что - и тут сволочь Чубайс виноват? Вот пострел - и тут поспел! Как же я этот момент упустил?
:))

>Не может быть приватизации ПОНАРОШКУ. "Мы тут вроде
>как проводим приватизацию, но на самом деле... т-сс!
>мусор выкидываем! Авось какой дурак подберет?" Хитро
>и умно! Вот он, государственный подход, не то что у
>сволочи Чубайса!

Государство плохой хозяйственник. Не будет директор завода за зарплату из кожи вон лезть. Поэтому если завод убыточный в руках государства это вовсе не значит, что он будет убыточным в руках частника. Именно в этом смысл приватизации во всех нормальных странах.

Второй момент мелочь - как государство может управлять сетью магазинчиков кафе или пивных палаток? Никак. Их тоже надо приватизировать. За деньги, ибо место доходное. А тяжелую промышленность зачем приватизировать? Большой вопрос. Вот неприватизированная оборонка и ракетно-космическая отрасль худо бедно доходец приносят. Если и их приватизируют (а попытки такие есть), завтра же будем свои спутники на Арианах запускать. Как это случилось с гражданской авиацией. Что касается Норильского Никеля, это видимо и есть случай с преднамеренным банкротством. Вон у Караулова в передаче Чубайс не моргнув глазом заверял, что нефтянка страшно убытачная отрасль, а Ходорковский, Абрамович & Co просто герои, закрывшие своим телом черную дыру сосавшую соки из бюджета :)). Вам еще и не то расскажут.

Что касается 36%, то эту планку Чубайс (образно говоря) и устанавливал. Западу промышленность наша не нужна, им дай волю, они и 50% установят - нефтишку качайте, и нам гоните, а мы вам все сами сделаем ;).

И по деньгам в кубышках. Может быть (МОЖЕТ БЫТЬ!) Чубайс напрямую в дефолте и не виноват. Но в том, что в результате его приватизации у нас не сложилось рынка ценных бумаг, на которых мог бы подзаработать обычный человек это целиком его вина. У нас предприятия акционируются очень забавно - не для привлечения инвестиций, как везде, а просто предприятие объявляют акционерным, акции работникам раздают(?), потом их автоматчики по рублю у всех собирают, и оп-ля - новоиспеченный собственник. Акционирование по Чубайсу так сказать. Интересно, сможет ли профессиональный экономист назвать хоть одно наше предприятие, выпустившее акции, для получения средств на модернизацию или расширение, как это имеет место быть в 99% случаев при акционировании на западе?

Я хоть и не экономист (что уже подмечено), но примеры даже я привести могу. Вы даже наверняка знаете эти компании: это "Билайн", "МТС" (сотовые операторы), "Вимм-Билль-Данн" (пищевая промышленность). Все эти компании "торгуются" на Нью-Йоркской фондовой бирже, причем именно под размещение ТАМ они и выпустили акции. И торгуются, насколько я знаю, весьма успешно.
Вы возмущены, что эти компании не сделали первичное размещение ЗДЕСЬ, под сенью, так сказать, родных осин? И я недоволен. А что делать? Почему-то они решили, что за баксы продавать акции лучше. Сволочи, конечно... Но, может, были у них и какие-то МАРКЕТИНГОВЫЕ резоны?
Что касается рынка ценных бумаг, на которых не может подзаработать обычный человек... помилуйте, Адмирал, как можно такое заявлять! Уж чего-чего, а этого добра!.. Приходите хоть в Московский фондовый центр - и играйте на здоровье! Я, грешен, купил там в конце 1998-го акции "Газпрома" по О,11 центов, а через полгода продал по 0,18... А нынче эти же акции стоят доллар за штуку, так что можете оценить мои брокерские способности
:))
Сразу оговорюсь: я не произносил никаких кодовых слов, не намекал, что "я от Анатолия Борисовича", вообще никого из персонала там не знал. Из документов имел при себе паспорт. Денег тоже имел - 2-3 годовых дохода нашего милейшего хозяина...
Боюсь, вы в своих морях несколько оторвались от России-матушки. Но это ничего! Осматривайтесь!

Меня раз за разом все более и более покоряет правильность направления и трезвомыслие Сапожника. Оппоненты на этом фоне выглядят как-то слабовато. Я сейчас не имею возможности изложить свои соображения развернуто, хотя мне есть что сказать. В данный момент у меня есть только один вопрос, адресованный всем критикам приватизации, включая уважаемого бразильского адмирала: а где вы, господа, были раньше? Почему идеи отъема собственности у олигархов стала актуальна именно сейчас?

Особо подчеркиваю, что я лично приватизацию не одобряю вообще, но если считать, что ее надо было делать, то Чубайс все сделал архиэффективно и архиправильно. Представьте себе, что ее делал бы чистоплюй Явлинский. Мы с Вами тогда не то что лебеду бы ели, а нас просто бы не было.

Надо сказать, что даже сам Чубайс признает, что ходе приватизации были допущены отдельные "ошибки". А Вы говорите, что все архиэффективно. Предлагаю закрыть дискуссию. Она приняла, в основном стараниями обувного мастера, характер крайне дилетантский. На таком уровне как раз о спагах бы и рассуждать, и то, боюсь, до добра не доведет: не прошьет подошву; скажет заказчику, что, мол, ты заказывал сапоги, а не прошитую подошву, так что то, что она отвалилась, не моя проблема; получит по шее... Куда там - здравомыслие, такой сильный аргумент, понимаешь!

С удовольствием поспорю с Вами, если будут высказаны какие-нибудь конкретные соображения ;).

Про "где вы были раньше", не стоит и разговаривать. Во-первых, ваучеризация изначально и подавляющим большинством воспринималась как кидалово. Во-вторых, лично меня никто и ни о чем не спрашивал.

>Что касается рынка ценных бумаг, на которых не может
>подзаработать обычный человек... помилуйте, Адмирал,
>как можно такое заявлять! Уж чего-чего, а этого добра!..
>Приходите хоть в Московский фондовый центр - и играйте
>на здоровье! Я, грешен, купил там в конце 1998-го акции
>"Газпрома" по О,11 центов, а через полгода продал по 0,18...
>А нынче эти же акции стоят доллар за штуку, так что можете
>оценить мои брокерские способности :))

Угу. Мне как-то один деятель всерьез с выкладками и конкретными примерами доказывал, что на 1 (один) ваучер можно было получить миллион долларов :). Может и так. Для меня же игра на нашей бирже и в наперстки примерно одно и то же. Достаточно просто посмотреть на тех кто в этой игре преуспел, и диктует там правила. Кто владеет газпромом? Чем он занимается? ЗАЧЕМ его акционировали? Слишком много вопросов. Вот акции МТС, я бы может и купил - они Sauber спонсируют, компания солидная. Но они у нас, как Вы сказали не котируются. Газпром тоже пытался спонсировать команду F-1 - правда всего-навсего Minardi. Дело кончилось скандалом - логотипы разместили, а денежки тю-тю. Таких акций нам не надо, я не экстремал.

>Все эти компании "торгуются" на Нью-Йоркской фондовой бирже,
>причем именно под размещение ТАМ они и выпустили акции.

Вот вот. Это и есть закономерный итог чубайсовой деятельности. При этом количество денег у нашего населения исчисляется астрономическими цифрами. Кажется я слышал 170 миллиардов только в долларах. Почему бы их не привлечь, чем толпиться на перегруженном Нью-Йоркском рынке? Знаете, голосование "ногами" самое объективное. Если люди свои денежки нести в банк (на биржу) не спешат, значит они не слишком то воспринимают то, что создал Чубайс, как нормальную экономику. Так, крыша для махинаций.

Вообще-то, уважаемый Адмирал, "Газпромом" владеет государство. У него контрольный пакет. Помнится, его приватизировали по первому варианту приватизации. Значит, 25% акций - привелигированные, т.е. неголосующие. Голосующих, стало быть, 75%. Вот 37,5% + 1 акция - в руках государства... Вы этого не знали?
Чем он занимается? да, по-моему, всем. НТВ вон владеет. Радиостанцией "Эхо Москвы". А главным образом дает испольнительной власти, когда у нее в них возникает исключительная нужда, т.е. служит "экстренным кошельком". Так разве не в этом заключается главная функция госкомпаний на взгляд ИСТИННОГО ГОСУДАРСЬТВЕННИКА, коим вы, без сомнения, являетесь? :)

Но вы зайдите, к примеру, на rts.ru - там ОЧЕНЬ МНОГО всяких предприятий - на любой вкус. Акции ЛЮБОГО из них вы можете, при желании, купить. А что еще вы хотите от фондового рынка? "Счастья для всех и каждого, и пусть никто не уйдет обиженным"?! Сильно...

Нет, тут у нас все, как у людей. Те же драмы, страдания маленького человека, раздавленного Молохом рынка... А какие типажи попадаются, Адмирал! Далеко не только клерки в белых рубашках, отнюдь! Я видел в МФЦ и бабушек-пенсионерок, прилежно следящих по монитору за курсом акций РАО ЕЭС, и румяных, раздолбайского вида юношей, занятых тем же... Там пасутся домохозяйки, которые, кажется, только что отбежали от кастрюли закипающих щей - однако ж сидят там до закрытия... Азарт!
Да вы вспомните западные романы на эту тему: разве не относятся все трезвомыслящие авторы к игре на бирже как к некой разновидности игры в казино?!
Вот душераздирающий пример: помню, стою я где-то в сентябре 1998 года в очереди к оператору, подходит женщина лет 35, с безумным взглядом, и тихо спрашивает непонятно у кого: "Ну как там "Газпром"? Растет?" "Да, - бодро отвечаю я. - Вчера был 6 центов, а сегодня, глядите - уже 8!" "Но он, наверно, еще вырастет?" - робко полушепчет женщина. "Да уж надеюсь! - радостно говорю я. - Я-то давеча по 11 брал! А вы давно купили?" "Женщина отвечает не сразу: "Да. Давно. Еще в июле..." Я столбенею: "Так это ж... Сколько ж вы платили... тогда?" "По 1 доллару 70 центов. Мы тогда квартиру не стали покупать..." И вдруг на меня, с безумной надеждой: "Но ведь он еще вырастет? ВЫРАСТЕТ?"
"А то! - говорю я. - Это не МММ какой-нибудь..."

>Вообще-то, уважаемый Адмирал, "Газпромом" владеет государство.

Дык у нас и нефтяными месторождениями в Сибири государство владеет, кто же еще ;). И газпромом оно, родное тоже владеет. Действительно, кто такие Черномырдин, Вяхирев, etc? Скромные чиновники :).

>А главным образом дает испольнительной власти, когда у нее в них
>возникает исключительная нужда, т.е. служит "экстренным кошельком".
>Так разве не в этом заключается главная функция госкомпаний на

Ну стали потихонечку кое-что к рукам прибирать. Или видимость создавать ;). И то хлеб. Тем более вопрос остается. Вот у вас на дачном участке нефть фонтаном пойдет? Вы что, будете акции выпускать, чтобы прибылью делиться ;)? Абсурд полнейший.

>взгляд ИСТИННОГО ГОСУДАРСЬТВЕННИКА, коим вы, без сомнения, являетесь? :)

Вспоминается гениальная сцена из "Приров Валтасара". Там Сталин Ворошилова опустил, а потом подобрел, Ворошилов и говорит, - за что обидел, Коба? Сталин: Так ли ОНИ нас с тобой обижали? Ворошилов: Ничего, ты ИМ покажешь. Сталин, после паузы, уверенно - ДУМАЮ, что покажу. Так и я Вам отвечу - думаю, что являюсь :). Скромность :).

>Те же драмы, страдания маленького человека, раздавленного Молохом рынка...

Так и я о том же! Акционеру, инвестору этого не надо. Ему надо свои денежки от инфляции защитить. В банке процент фиксированный, скажем 5% годовых. А на бирже азарт, - иожно 2%, а можно и 10% получить. А квартиру выиграть/проиграть это уже не биржа, это наперстки :).

"Вот у вас на дачном участке нефть пойдет..."
Так что ж мне ее - ведром на рынок относить? У меня на даче нефтяного оборудования нету. Может, и выпущу акции, чтобы закупить - вышка, знаете ли, дорого стоит.
Понимаете, предпринимательство по своей природе предполагает два главных риска: НЕ ПОЛУЧИТЬ (если прибыль) и ОТДАТЬ (если убыток). Тот, для кого главное избежать первого - берет взаймы. Тот, кто боится второго - выпускает акции...

А насчет биржи как способа "заработать то ли 2, то 10%" - о-о, дорогой Адмирал!.. Объясню.
Понимаете - на бирже вы покупаете акции каких-то фирм. Акции - это просто бумажки. Они вам САМИ ПО СЕБЕ вообще ничего не гарантируют (если, конечно, это акции голосующие, а не привелигированные). Фирма может исчезнуть; обанкротиться; на ее продукцию может резко снизиться спрос; отрасль, в которой трудится фирма, может быть сочтена рынком "мыльным пузырем"... и т.д.
Поэтому инвестиции в акции (и вообще ИГРА на бирже) во всем мире относятся к так называемым РИСКОВАННЫМ операциям. По сравнению с банковскими вкладами это просто ДРУГОЙ УРОВЕНЬ риска. Неужели вы не читали - ну хотя бы Драйзера? "Финансист" и прочее?
Суть то ведь в том, что уйти "в минус" на бирже - проще простого. В "минус", Ваше высокопревосходительство! Забудьте о 2 процентах!