Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

86. РУССКИЕ И СОВЕТСКИЕ.

Отвечаю на вопрос ads2003 из предыдущей ветки.

В 20-е годы под словом "советский" подразумевалось "гнилой", "фиктивный", "на соплях". Однажды Ленин с Крупской поехали за город кататься на автомобиле, заблудились. Шофёр останавливает крестьянина, спрашивает, как проехать. Крестьянин отвечает:
- Можно по мостку через речку, только на машине сумлеваюсь, что доедите. Мосток-то того, "советский".

В 30-е годы пропагандистский промыв мозгов привёл к тому, что слово "советский" в народном сознании стало означать "хороший", "крепкий", "правильный". В результате получались ещё более комичные сцены. Например, один белоэмигрант вспоминал, как ему было трудно говорить в конце сороковых с советскими эмигрантами второй волны. Он не понимал их сленга. Например спрашивал:
- Расскажите, как Вам жилось в немецком концлагере?
И получал ответ:
- Порядочки были у фрицев на все сто. Советские.

Это означало, что в лагере жилось хорошо.

Что такое "советский человек" для Галковского? До 2000 года примерно то же, что рептилия для млекопитающего. Что-то враждебное, примитивное, с неправильной физиологией: "вылез из старой чешуи", "отложил яйцо", "подавился собственным хвостом". После 2000 года - это синоним слова "латиноамериканец", "метис". То есть нечто на кривых ногах, со следами оспы на лице, в самбреро, но в общем имеющее право на сущестование. "Второсортный мир". Но мир человеческий. Со своей историей (предсказуемой и убогой) и своей культурой (примитивной и краденой). Т.е до 2000 года это диагноз как видовое определение. После 2000 - видовое определение как диагноз.

Как провести сепарацию между советскими и русскими?

Для начала хочу заметить, что советские окончательно сформировались в последнее двадцатилетие. Советские до перестройки были господствующей кастой, "номенклатурой", превратившей народ в быдло, а интеллигенцию - в униженную "прослойку". "Советский народ" было жалко, "номенклатуру" было не жалко совсем. "Рептилии". Поэтому проблема сепарации особо не стояла.

Сейчас единый советский народ есть. 14 частей стали (постепенно становятся) прибалтами, кавказцами, украинцами, молдаванами. 15-ая часть заявила, что там живут никакие не русские, а всё та же "новая историческая общность". Без репрессивного интернационалистского режима все народы "15-ой части" тоже активно превращаются в татар, бурятов и осетин. Но главный народ (по численности) превращается не в русских, а в советских. Точнее, уже превратился. Потому что в культурном отношении даже между эстонцем и советским расстояние с гулькин нос, а между русским и советским - как от земли до луны.

Как отличить советского от русского? Поскольку это не полярные понятия, единого критерия нет. Дробных же признаков - великое множество. Ну, например для советских людей типично:

1. Ненависть к РЕАЛЬНОЙ России (то есть России XVIII-н.XX века). Они любят абстрактную, союзмультфильмовскую Россию (гой еси добрый молодец, шкандерцвейг унтергольм, ай-вай, Фонька-мерц), настоящую же Россию, её устойство, бытовую жизнь, законы, историю, политику, культуру знают плохо и всегда с перекосом в злую карикатуру.

В связи с этим не могу не остановитьсяся на недавней филиппике Константина Крылова по отношению к Салтыкову-Щедрину.

Крылов талантливый, я ему симпатизирую, но тут его перекосило и перекосило биологически.

Щедрин - русский, очень русский человек, образованный (кончил лицей). Его сказки и истории были карикатурами, как карикатуры и воспринимались. "Господа Головлёвы" и т.д. были брюзжанием русского провинциального барина, который вполне мог себе позволить "Москвой запахло" (сценка из его романа: нечистоты лежали вокруг Москвы гигантским кольцом, героиня-помещица подъехала и говорит: "Ну, батюшка, Москвой запахло").

А советские сделали эти карикатуры и ворчалки эпосом, стали изучать в школах. "История одного города" прекрасна и остроумна, как свифтовская желчь - пикантный довесок к Тургеневу и Ключевскому.

Но её стали изучать как "Слово о полку Игореве". Советские школьники о высмеиваемой Щедриным истории Соловьёва понятия не имели. Видели карикатуру на слона, а слона не видели, и считали, что это такая мышь с хоботом на понтах. Гнать Щедрина из школьной программы поганой метлой - здесь Крылов прав. Но из русской культуры? Иудушка Головлёв это русский тип, не менее выразительный и типичный, чем Обломов. Кстати, весовая категория Щедрина и Гончарова примерно равная. Конечно это не Толстой и Достоевский. Но и не Кукольник и Булгарин.

Иными словами, Крылов сделал из карикатуры карикатуру. ХАРАКТЕРНО.

2. Понятие чести, о чём я уже писал подробно. Советский просто не понимает, что это такое. Например, ему кажется нормальным оскорблять других людей в ЖЖ, прячась за псевдонимом. Он не понимет, что это поведение законченной сволочи, сволочи, КОТОРОЙ БРЕЗГУЮТ. Вообще оскорбление вещь малопочтенная, а тут просто кранты. ПРОИГРЫШ. Человек вышел с двухметровым плакатом: "Я СВОЛОЧЬ". А он плакатик в землю втыкает и под ним кувыркается годами. И распрекрасно себя сознаёт.

3. Ненависть к городу и любовь к деревне. Большинство советских является выходцами из деревень, пренебрежительно относящимися к городской культуре. Это глубоко педерастическая точка зрения. Нормальный крестьянин, переехавший в город, деревню ненавидит, само слово "деревня" для него ругательство. Город он тоже может ненавидеть ("пролетариат"), но деревню ненавидит всегда. Любовь к деревне - это абстрактные реминисценции коренных горожан, когда деревня перестаёт к ним лезть в прихожую пьяным мурлом.

4. Карнавалистское происхождение. Советские действительно метисы, как правило русско-еврейские. Не знаю, сколько таких людей среди советских горожан, но в любом случае не менее 1/3. Это евреи с большой примесью русской крови (не менее половины) и русские с некоторой примесью еврейской крови (четверть, одна восьмая, "жена брата" и т.д.). Все советские "ушиблены еврейством", то есть неимоверно преувеличивают значение евреев (неважно со знаком плюс или минус). Думаю это сближает их с Розановым, которого, как я заметил, советские очень любят. Однако для Розанова это был "прикол", а для советского - "судьба".

5. Пьянство. До революции пили и пили сильно в народной среде. Высшие классы пили мало, в том числе и по вышеуказанной причине. Пьянство считалось унизительной болезнью, таких людей презрительно жалели. Среди культурных людей пьянство процветало только в богемной среде, т.е было андеграудной наркоманией. Представить себе человека ранга Никиты Михалкова, похваляющегося, что он выпивает зараз два стакана (!) водки, в России невозможно. Кстати, тема алкоголизма практически отсутствует в классической русской литературе. Пьют эпизодические персонажи, вроде Мармеладова. РОМАНА о пьянстве (Джек Лондон) у русских нет. Что и неудивительно. Даже считающийся человеком из народа Горький выпивал бокал лёгкого итальянского вина за обедом, и то не всегда. Уж автору "На дне", "русскому Джеку Лондону" вроде бы сам Бог велел закладывать за галстук.

6. "Тыканье". Обращение на "ты", кроме близких родственников и однокашников, вызывало у русских устойчивую ненависть.

Ну и так далее. Можно привести десятки примеров. Это РАЗНЫЕ НАРОДЫ.

Существуют некоторые штрихи, позволяющие сразу надёжно отличить русского от советского. До конца 80-х таким определителем была принадлежность к православию. Причём не прозелитизм, а простое "соблюдение обрядов".

Или беспартийность на "партийных" должностях.

Что является лакмусовой бумажкой сейчас - затрудняюсь ответить. Может быть симпатия к Дмитрию Галковскому ;-)

Можно из советского стать русским? К сожалению, да. "К сожалению", потому что это угнетает советскую культуру, превращает её в нечто золотушное, изначально убогое. "На соплях". Лучшие люди десятилетие за десятилетием убегают из советского мира, и гораздо дальше простой эмиграции. Они убегают от него в себя. А там, внутри, времени нет, и русская культура жива. Не меньше, чем латынь или древнегреческий.

Могут ли русские и советские сотрудничать? К счастью, тоже да. Я к этому и призываю. После окончательного выбора 90-х годов это стало возможно. Русские и советские с точки зрения политической окончательно перестали быть конкурентами. Надо только перестать набиваться друг к другу в родственники. Англичане - это англичане. Американцы - это американцы. Пока есть Англия, англичане всегда будут с американцами соперничать. Но если Англия повторила судьбу Атлантиды, почему бы не пожить в Новой Англии допропорядочными американскими гражданами?
5
Благодарю Вас.
У меня в вопросе была и вторая часть. А именно: кого считать советскими, с упоминанием некоторых персон. Понимая, что, в целом, с антропологической точки зрения персоны эти вряд ли представляют особый интерес, я тем не менее считал бы важным несколько остановиться на них в целом, пусть и не в отдбельности, поскольку упомнянутые персоны, а также подобные им, последние 13 лет устойчиво составляют так называмую "либеральную" элиту нашего общества. Не считаться с ними нельзя уже хотя бы той причине, что им принадлежит власть, собственность и медиапространство. И пусть им не удается с обратить власть над этим медиапространством обратить, допустим, во внушительные электоральные очки, но, очевидно, им удается блокировать альтернативные точки зрения на исторический процесс, (например Вашу точку зрения, уважаемый Дмитрий Евгеньевич), не пускать их "в массы".
В этой связи довольно интересно, на мой взгляд, препарировать их с применением обозначенных Вами "дробных" признаков "советскости" на предмет того, кто же они. Собственно, то, что они не "русские" очевидно и безо всякого препарирования. Однако препарирование показывает, что и не совсем "советские". Остановлюсь чуть подробнее:
1.Ненависть в реальной России. Имеет место, но ненавидят лубую Россию: ни реальную, ни союзмультфильмовскую, ни советскую. Любят исключительно Америку с десяти больших букв.
2.Понятие чести. Здесь полное совпадение, отсутствует напрочь, даже хуже, чем у советских.
3.Ненависть к городу и любовь к деревне. Здесь - все ровно наоборот. Деревню считают отражением России и ненавидят, город считают единственным местом мозможного приложения институциональной зависимости России от Запада, поэтому город любят. Тут, правда, пожалуй стоит оговориться: не всякий город, а преимущественно Москву и Питер.
4.Карнавалистское происхождение и ушибленность еврейством. Тут полное совпадение, с той лишь оговоркой, что эти всегда ушиблены со знаком плюс.
5.Пьянство. Не сказал бы. Не очень принято. Евреи преимущественно вообще пьют мало. То есть представить себе Чубайча или Абрамовича, похваляющегося двумя выпитыми стаканами водки, в принципе невозможно.
6. Тыканье. Есть, но в меньшей степени, как минимум, чем у классических советских начальников из деревни.
Так кто же они? Поставьте им диагноз, уважаемый Д.Е.
Хотел бы заметить и еще один момент. БОльшая часть выведенных Вами "дробных" признаков есть просто признаки культурной деградации. То есть советский отличается от русского в первую очередь более низким культурным уровнем.
При этом далеко не факт, что в этом аспекте советские уступают нынешним постсоветским народам - грузинам, латышам и пр., кои в большинстве, как бы неприятно им это не было, являются глухими провинциалами с имперских задворок, вообразившими себя частью "цивилизованного" мира и не понимающими, что "цивилизованный" мир смотрит на них гораздо более презрительно, чем любой русский (или советский) из центральных областей России.
1. Не могу с Вами согласиться. Подобное верно по отношению к некоторой части советских евреев. Допускаю, что такая точка зрения есть у Абрамовича (с заменой Америки на Англию). Тут всё понятно. "Рыба ищет где глубже, а фарширователь рыбы - где лучше". А вот Чубайс "союзмультфильмовскую" Россию любит. С ним не общался, а с его братом имел счастье. Он мне битый час говорил про "грИбочки а ля рюсс", "Калину красную" и русскую идею. Вполне искренне. То же самое верно для Гайдара, который всегда подчёркивает, что он потомок сказочника Бажова. Уверен что советский фильм про "Хозяйку медной горы" он смотрел раз 30 ("Что не выходит чаша, Данила-мастер?"). При этом он уверен, что Столыпин был "реформатором", которого убил "реакционер" Николай II.

3. У советских есть только один фильм, с весьма размытой, но всё же антидеревенской линией. Это "Курочка-ряба" космополита Кончаловского. Фильм вызвал взрыв ненависти и справа и слева. Не слышал ни одного плохого слова о деревне ни в одном из выступлений хакамад. Есть сожаление об отсталости и бедности, обещания "поднять село". Даже Лужков косит не под горожанина, а под крестьянина ("пасека", "лошади", "крестный ход в Курской губернии").
Естественно советская верхушка, включая "аграриев", живёт в крупных городах, и прежде всего в "столицах".
Они что, дураки что ли? На лоне природы они живут только в своих имениях.

5. Евреи пьют довольно сильно. Безусловно до революции евреи пили меньше русских простолюдинов, но больше цивилизованных русских. Сколько пьют Чубайс и Абрамович не знаю, но пьянство на верхах сильно распространено. Пьют все - генералитет, чиновники, "новые русские". Главное, что это считается нормальным и этим хвастаются. Ельцин был алкоголиком, это уже другая стадия (хотя показательная), а пить "по- брежневски" считается обычным. Утречком стопочку коньячка для профилактики, далее со всеми остановками. Можно и таблеточку несильненькую под язычок. А чего тут такого? "Бодрит". Те, кто непьёт, помалкивают, а то "порок" и скрывают. В русских деревнях было НЕПРИЛИЧНО появляться трезвыми на праздники. Поэтому непьющие из деликатности специально качались на улице.

1.Вероятно, тут впечатления и личный опыт расходятся. Мне, однако, представляется, что рассуждения про грибочки - это деланое. Нельзя же вот прямо так взять и признаться во всех голос: "Ненавижу свою родину и буду счастлив, когда ее не станет совсем, а все граждане ее сопьются и вымрут". Такое тоже случается, конечно, но это уже случай В.И.Новодворской.
3.Хакамады именно что говорят не о деревне, а некоем своем благостно-идиотическом представлении о деревне: "фермеры", эффективные собственники и пр. Реальную же деревню, которая за них почему-то совсем не голосует (причем, они никак не могут понять почему), они ненавидят.
5. В верхах пьянство распространено именно среди "советских" начальников: действительно того же генералитета, к примеру. Среди либеральной тусовки - не настолько. Хотя, в общем, наверное, я не прав: как явление оно имеет место. На моей собственной памяти во время думской избирательной кампании 99-го года Немцов с Хакамадой во время региональных поездок ужирались так, что еле могли взойти на сцену, а потом, бегая по полю стадиона, на котором выступали перед "молодыми" избирателями, орали что-то малопристойное и целовались взасос.
Но все же получается, что ведь не совсем "советские", не правда ли? Хотя от того не лучше, конечно.
Вообще-то известно, что братья Чубайсы придерживаются разных взглядов. Хорошо помню одну из теледискуссий по поводу "русской национальной идеи". Игорь Чубайс там выступал как один из ее адептов. Говорили в основном вокруг того, где и как ее искать, как будто речь идет о грибах (а-ля-рюсс:-)). Никто, конечно, толком не понимал, что это вообще за зверь, говорили только о том, что она нам как воздух нужна. Мне это напомнило старый анекдот о том, что такое марксистско-ленинская философия: искать в абсолютно темной комнате абсолютно черную кошку и время от времени кричать "нашел! нашел!" В самом конце передачи всех блестяще урыл Кожинов. Он сказал, что многие, знающие его взгляды, возможно, удивятся, но он тем не менее считает, что никакой русской идеи нет и в принципе быть не может. И добавил, что есть русская культура, и это несомненно, а вот с идеей - трудности.
Мне тоже было бы интересно услышать мнение Дмитрия Евгеньевича, но я хотел бы сказать пару слов. Я не совсем согласен здесь с пунктом 3.
Например, А.Б.Чубайс лично утверждал, что излюбленный вид отдыха для него - прокатиться на машине по "Золотому кольцу". А последнее, если вдуматься, и есть в некотором смысле "деревня", отчасти "потемкинская". (Хотя Д.Е. и пишет в БТ, что их не было :-))

Что касается пункта 5, то Чубайс и в самом деле почти не пьет, а вот насчет Абрамовича я сильно сомневаюсь. Кстати, один из ближайших сподвижников Чубайса недавно (в соавторстве) даже написал книгу "Ящик водки". То есть выпить эти господа очень даже любят.

Привычка к "тыканью" (и я бы даже сказал, ощущение этого самой что ни на есть нормой) - характернейшая черта описываемых персонажей. Возьмите хотя бы всевозможные "прослушки" с компромат.ру - там никогда "вы" не услышишь. Даже с боссом говорят на "ты". (Если даже считать эти материалы подделкой, то очевидно, что манера говорить должна быть подделана правильно.)
Вы путаете либеральную элиту со всей элитой. Я выделяю именно либеральную часть.
А Чубайс публично, конечно, будет говорить, что обожает Россию. Я-то говорю не о том, о чем он говорит, но о том, что на самом деле.
А прослушки на компромат.ру всерьез не принимайте. Они все поддельные. Поверьте. Знаю.
Я изначально о либеральной элите только и говорил.

Конечно, я не воспринимаю прослушки всерьез. Но я уверен, что если они поддельные, то манеру речи-то должны воспроизводить верно! Ведь те, кто подделывает, наверняка тусуются среди тех, кого подделывают.

Насчет того, что все без исключения прослушки поддельные - сильно сомневаюсь по той причине, что был случай с Немцовым (связанный с Белоруссией). Он тогда публично признал, что его подслушали и долго возмущался этим.
Ну преувеличил, не все, но процентов 90. А подделывают не те, кто тусуется среди них, а банальные "райтеры", которым спускают заказ пиарщики. Пиарщики потом правят, но в общем все делается довольно топорно в большинстве случаев, уверяю Вас.
"Таканье" действительно в большей степени свойственно нелиберальной элите, это именно советская манера: на "ты", но при этом по имени-отчеству. Хотя, конечно, четкой грани здесь не проведешь.
И что же "на самом деле"? Неужто НЕ ЛЮБИТ? Ай-яй-яй!
И что? Можете доказать?
Могу. Чубайс провел приватизацию, приведшую к двукратному падению производства в России и многократному падению уровня жизни людей.
Вы, значит, считаете, что приватизация - это и есть виновница всех бед? Не было бы приватизации - и все было бы круче некуда? Сплошной рост благосостояния советских граждан? Иными словами, вы за "совок".... Ой! Простите! Бес попутал! Вы - за Великий & Могучий Союз Советских Социалистических Республик!!

Нет? Вы, напротив, насколько я успел понять, поклонник Российской Империи? Гм... Дайте подумать... Но, в таком случае, как же вы можете быть против приватизации? Дано: СССР - 99% ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности. Российская Империя - МНОГО (не знаю точно, сколько) ЧАСТНОЙ собственности. Переход из ГОССОБСТВЕННОСТИ в ЧАСТНУЮ есть процесс, называемый словом ПРИВАТИЗАЦИЯ. Стало быть, вы ЗА приватизацию?
Вы меня запутали, ей-богу, уважаемый г-н Реклама2003 (ведь так, вроде бы, переводится ваш псевдоним? Ради бога, простите, если не угадал!)
А я скромный малый, без претензий, знаете ли. Проблема-то, скажу я вам, почти всегда как раз в этом - в УРОВНЕ ОЖИДАНИЙ. Вы почему-то решили, что задачей Чубайса было - поднять производство и увеличить благосостояние сове... тьфу! российских граждан. А я, грешный, полагаю, что его задачей было именно то, что и записано в условии задачи: ПРОВЕСТИ ПРИВАТИЗАЦИЮ. Он это и сделал.
Вот вам простой пример: вы, допустим, дачник. Позвали мужика, чтобы он вам канаву прокопал. От сих до сих, с такой-то глубиной. Мужик прокопал. Все супер, как в ТЗ, не подкопаешься. А вы ему вместо расчета начинаете: "А почему у меня яблоня в саду не плодоносит? А почему дым из трубы жидковат? А почему я давеча соседу три партии подряд в дурака проиграл?"
Э, хозяин! - скажем мы вместе с тем мужиком. - Ты... это.... охолони малость! Ты яму (приватизацию) заказывал? К итоговому продукту претензии есть - глубина там, процент частной собственности, крутизна склонов?"
Если претензий ВОТ К ЭТОМУ нет - давай расчет и разбирайся со своим соседом (падением производства, ростом ВВП и т.п.) сам!
По-моему градус Вашего полемического запала слишком велик, а у меня желания общаться в таком скандальном тоне совершенно нет.
Ну, простите великодушно, если обидел чем. Ей-богу, не со зла!
Я всеми возможными способами поддерживаю то, что написал Сапожник о Чубайсе. Я тут в одной из дискуссий долго и безуспешно пытался убедить оппонентов, что хватит возлагать вину на Чубайса, Гайдара и прочих - это ложный след. Если пытаться господ либералов в чем-то уесть, то надо вернуться в горбачевские времена. Ключик все еще лежит там.
А как могут уживаться "советский" и "русский", если первый создан для уничтожения второго?
Для чего был создан Покрышкин?
Понятия не имею, спросите у родиртелей Покрышкина...

А вообще такой пример не катит.
Нельза ли развернуть немного подробнее два Ваших высказывания, смысл которых мне остался неясен:

1....в культурном отношении даже между эстонцем и советским расстояние с гулькин нос, а между русским и советским - как от земли до луны

2. Но если Англия повторила судьбу Атлантиды, почему бы не пожить в Новой Англии допропорядочными американскими гражданами?
1. Эстонцы это крестьянский народ, получивший письменность только в 19 веке. Октябрьскую революцию они, как и финны, встретили с восторгом, активно участвовали в событиях. Эстонец убивал Шингарёва и Кокошкина, финны вместе с германским спецназом привели Ленина к власти. Финны ещё покультурнее, потому что не выгнали своих "немцев" - шведов. В общем, что Великкая Итоннннииааааа что ЭССР - разница невелика. С другой стороны именно небольшой культурный перепад позволил эстонцам быстро обрести национальную идентичность. Одно дело восстановить Версаль и совсем другое - сгоревшую мызу. Или одно дело упасть с бордюра тротуара и совсем другое с подоконника пятого этажа.

2. Вам 43 года. Вы великий номолаконский философ. Номолакония уничтожена дотла термоядерными ударами. За океаном есть бывшая колония Номолаконии - Псевдогримальдия. Население - 140 миллионов, все говорят на диалекте номолаконского. Философию, пожалуй, не поймут, а святочные рассказы могут и оценить. Подамся, пожалуй, туда. Тем более, что бомбили в основном шустролапанцы.

«Эстонцы это крестьянский народ»

Русские, до революции, т.е. до появления советских, это тоже ведь был главным образом крестьянский народ. Русская деревня была не культурнее эстонской, скорее наоборот.
Если же считать за русских только «версальцев»: условно говоря дворянские Москву, Питер и Царское Село, тогда конечно, та цивилизация исчезла. Но ведь это еще вопрос, считать ли ту цивилизацию русской, варяжской или даже немецкой.
Отделенность российской элиты от народа (русского!) всегда осознавалась русскими же как явная и опасная проблема.
Но совсем не как проблема сохранения русской идентичности.
Уничтожьте Париж вместе с Версалем- Франция сохранится. А Россия в аналогичной ситуации-по Вашим словам- безвозвратно погибла.
Что-то не стыкуется...
Если у народа есть города - этот народ городской. Если на дереве растут фрукты, это дерево фруктовое. Города в Эстляндии были немецкие.
Городское население России к 1913 году составляло всего 18%.
Дворян на всю страну было 500 000 а в главных городах жило наверное тысяч 50.
Ну и что, убираете элиту, народное тело ее восстанавливает.
Следуя Вашей аналогии: если дерево фруктовое, например вишня, можно хоть всю крону спилить, новые вектки отрастут и плоды принесут, в принципе ТЕ ЖЕ ПЛОДЫ.
А вот если это привитое дерево, тогда да, привитые ветки срежете- про сладкие плоды можно забыть, попрет дичек.
Так что, русское – это «дерево» или «привой»?
> Городское население России к 1913 году составляло всего 18%.

Степень урбанизации не играет роли для характера элиты. Тысяча дружины + князь -- это городские люди. Лапотники сосут. В Эстонии городским населением были сначала даны (Таллин: "Тани лин", ДАТСКИЙ город, потом щведы, потом русы несколько лет, потом остзейские немцы).

Чем ВЫ объясните, что в городах эсты не жили?

> народное тело ее восстанавливает.

Контрпример: степные казахи. Русские ушли, казахи не вселились. Стоят дома, разрушаются.
Крестьянская культура может иметь представление о городской жизни и тягу к ней. А может и нет.
Из Вашего определения следует, что русскими в дореволюционной России были только некоторые представители высших классов, т.е. ничтожная часть населения, а теперь доля русских еще меньше. А советские - это все остальные сограждане. Я правильно Вас понял?
Не совсем. "Русские" Галковского - это специфически немцы на русской службе, не обязательно, впрочем, члены высших классов (ну там, поволжские немцы сюда же)
/////////////////////////////////////////////////////
Нормальный крестьянин, переехавший в город, деревню ненавидит, само слово "деревня" для него ругательство. Город он тоже может ненавидеть ("пролетариат"), но деревню ненавидит всегда. Любовь к деревне - это абстрактные реминисценции коренных горожан, когда деревня перестаёт к ним лезть в прихожую пьяным мурлом.
/////////////////////////////////////////////////////

Вот это вот утверждение - хуйня стопроцентная... Заявляю Вам как горожанин из крестьянской семьи - крестьянин всегда чувствует корни, в отличие от горожанина. Поэтому даже перебравшись в город за лучшей долей отпуск всегда проводит в родном селе.

Собственно говоря, крестьянин - это и есть "Blat und Boden" России, а не горожане, интели и прочие социальные группы.
Мне кажется, тут все очевидно: крестьянин, перебравшийся в город, воспринимал это как скачок из грязи в князи, и всякое напоминание о его деревенском происхождении воспринимал как оскорбление. Вспомните хотя бы Шукшина, который очень тяжело воспринимал то, что его не держат за "своего" в московской интеллигентской среде.
Совсем не очевидно... Еще раз повторю, как выходец из такой вот крестьянской семьи - крестьянин в городе наоборот будет свое происхождление подчеркивать ("гляди на меня, как я, сельский, Вас, городских дурачков, уел").

А Шукшин - так это гуманитарии, у них свои тараканы в голове.
Верно. Более того, можно добавить, что настоящей аристократии "любовь к деревне" была вовсе не чужда. Точно также у автора присутствует и другая ошибка в рассуждении. "Нормальный" крестьянин в город не уезжает, ему и в деревне хорошо. А "ненависть к городу" возникает только тогда, когда город пожирает деревню. Пока же сохраняется нормальное равновесие между этими двумя в сущности равноправными modus vivendi, как горожане, так и крестьяне, несмотря на наличие отдельных конфликтов, как правило вполне понимают необходимость и полезность сосуществования.
В целом тема противостояния горожане-крестьяне, это одно из наиболее уязвимых мест в концепции Дмитрия Евгеньевича. Ведь то, что он опредяелет как "нашествие крестьян", происходило не только в России, но во всех странах, вставших на путь индустриального развития. Поэтому, строго говоря, если уж проводить различие между "русскими" и "советскими", то же самое стоит проделать в отношении "дореволюционных французов /здесь, можно подставить любую другую европейскую, да и не только европейскую нацию/" и "пост-революционных".
Да да да, особенно Горький. Очень нестойкий был к алкоголю человек, со стакана лёгкого итальянского вина попадал в вытрезвитель (нижегородский ночлежный дом Бугрова).
Я тогда, пожалуй, причислю себя к советским. Спасибо Дмитрию Евгеньевичу - помог в самоидентификации! :)) Вот, перечислю первое, что в голову приходит - также пронумерованным списком:
1. "Яти" и "Еры" на письме меня всегда неосознанно раздражают - как какое-то издевательство надо мной-читателем. В общем, чувство сродни тому, какое испытываешь, разбирая русский текст, написанный латиницей.
2. Недавно поймал себя на том, что меня раздражают названия "новых" московских улиц - Маросейка, Воздвиженка, Стромынка и т.д. Задумался - в чем дело? Оказалось - в этом назойливом окончании на "-ка". Я, оказывается, всего-навсего с детства привык - считаю натуральными, "настоящими" - "советские" окончания на "-ская" (Метростоевская, Мосфильмовская и т.д.) Мне (или ребенку во мне?) кажется почему-то, что это "-ка" на конце звучит как-то несолидно - каким-то сюсюканьем фальшивого взрослого по отношению к ребенку.
3. К Российской Империи также никакого пиетета не испытываю. Наверно, это простое, вполне варварское чувство - что ОНИ ПРОИГРАЛИ. Продули в пух, причем изначально лучшую позицию. Возможно, это сродни отношению сына к спившемуся и разорившемуся отцу. Во всем прошлом России волей-неволей ищешь эту самую ОШИБКУ - и от того все прошлое России предстает как ваза с плодами - быть может, и роскошными! - но пораженными какой-то неведомой червоточиной.
4. Абсолютная нерелегиозность и, более того, вполне искренне брезгливое отношение к церковным служителям как к людям, которые ЛОМАЮТ КОМЕДИЮ, причем наверняка сами прекрасно знают, что ЛОМАЮТ КОМЕДИЮ. Вплоть до того, что ловишь себя на мысли, что попу хочется подмигнуть - мол, я-то знаю, что ты весь этот бред несешь ПОНАРОШКУ...
Полное неверие в искренность религиозных чувств как таковых.
5. Искренняя (наверно) вера в изначальное равенство всех людей независимо от социо-профессиональных признаков (как, впрочем, и национальных тоже). Я думаю, это для нас, СОВЕТСКИХ, глубинное, пусть и не всегда осознаваемое - полное внутреннее неприятие вообще каких бы то ни было КАСТОВЫХ, СОСЛОВНЫХ и ПРОЧИХ СОЦИАЛЬНЫХ разграничений. Они просто не воспринимаются как СУЩЕСТВЕННЫЕ.
Ну и т.д.
Но вот что забавно, Дмитрий Евгеньевич: вы как-то не обратили внимание на одно очень заметное сходство Советских и Русских. Заметьте, в обоих случаях мы обозначаем себя не существительным, а прилагательным.
Помните замечательный старый анекдот?
Встречаются Леонид Зорин и Генри Киссинджер. Леонид Зорин протягивает руку и многозначительно представляется:
- Леонид Зорин. Русский.
Киссинджер тоже протягивает руку и отвечает:
- Генри Киссинджер. Американский.
Однако Вы, товарищ, нашли, чем гордиться: отсутствием связи с корнями, безбожием, ментальной уравниловкой...
Не совсем понял, честно говоря, что имеется в виду под "ментальной уравниловкой". А в целом - отчего ж нет? Ну, пусть это и не повод для гордости... Но основание для оптимизма! :)
Скорее для пессимизма.
Но вообще говоря относиттельно Российской империи высказана позиция, по которой тоже весьма хотелось бы, конечно, попросить высказаться уважаемого хозяина журнала, если, конечно, ему это интересно.
Ведь, к сожалению, есть у них право так говорить. Было вроде как дееспособное, мощное, развитое в экономическом и военном отношении, весьма уважаемое в мире государство. Веками прирастало территориями. Быстро развивалось. Росло население. И все это - рухнуло. В 17-м году. А на месте этого государство образовалась жуткое самоедское образование, за 70 лет сожравшее себя с потрохами, изгадившее культуру, мораль, нравственность, угробившее экономику и, главное, напрочь изничтожившее титульную нацию, которая при этом весь период самопоедания продолжала вроде бы оставаться титульной и вот жрала сама себя, радостно чавкая.
Стало быть и впрямь был серьезный изъян. Даже если принять за истину все указываемые факторы: еврейский, иностранный (английский, немецкий), крестяьнский, разночинский. Значит, был изъян, из-за которого именно Российская империя не выстояла. Другие-то выстояли. Что же это за изъян?
Поясните, почему непременно нужно искать какой-то один самый главный изъян. Разве суммы внешних и внутренних факторов не достаточно.
Сумма внешних и внутренних факторов - это, вообще говоря, ВСЁ. Что может объяснить такая сумма?
ads2003,если я его правильно понял, писал о том, что предполагает наличие фактора (главный изъян) который предопределил неизбежность произошедших событий. Я же усомнился в необходимости такого "изъяна", т.к. по-моему, сработала сумма факторов, каждый из которых в отдельности не мог привести к гибели Империи. А вы, по-моему, занимаетесь буквоедством.
Смею заметить, что я лишь просил у вас большей определенности при высказывании замечаний.
И понятие Изъян также ведь можно трактовать как Сумму недостатков, каждый из которых по отдельности, как вы верно заметили, не может привести к гибели Империи...
И если понимать Изъян ТАК - можем ли мы вернуться к первоначальному вопросу, а именно: в чем же был ИЗЪЯН Российской Империи?
Нет. Так трактовать неверно. Изъян это не сумма недостатков. Это один недостаток, который лежит в основе последовательной цепи функциональных нарушений.
Не вижу противоречия, генацвале. Могут быть разные УРОВНИ недостатков.
Ну, вот вам пример: есть некий человек. У него нарушение в работе глаз (слезятся) -1, слизистой оболочки носа (сопли)- 2, дыхательной системе (кашель) -3, кожного покрова (волдыри) -4, пищеварительного тракта (понос) -5. Пять нарушений, в основе которых пять недостатков!
Но ИЗЪЯН у человека только один - он просто болен легочной чумой.
Я наглядно объясняю?
Я не пытался вложить в это слово некий четкий лингвистический смысл. Я имею в виду примерно следующее.
В конце 19-го, начале 20-го века Россия была мощным, самодостаточным, дееспособным государством. Еще было в мире несколько таких государств: Англия, Германия, Франция, Япония.
К концу двадцатого века Россия превратилась в слабое государство, недееспособное. При этом означенные другие государства остались дееспособными, плюс к ним прибавилось еще несколько государств, в том числе США, Китай. Предугадывая вопрос, в чем собственно различие между дееспособным и недееспособным, отвечаю: указанные державы, при всех своих недостатках, развиваются экономически и политически и думают, кого бы еще поиметь. А Россия деградирует и думает о том, в основном, как бы не поимели ее.
Очевидно, что определенный перелом в развитии произошел в 17-м году, когда Россия сошла с пути поступательного развития, стала развиваться неэффективно, экстенсивно и через 70 лет (за которые также пережила определенные взлеты, периоды достижений, но достигаемые в основном ценой неимоверных потерь) пришла к нынешнему состоянию. Соответственно, что-то было не так в программке. У других получилось, у нас нет. Значит, был какой-то брак изначальный. Вот что примерно я имел в виду, не знаю, удалось ли внятно разъяснить свою мысль.
Это, конечно тема очень обширная. Я бы просто хотел заметить, что самые разные общества переживали в определенный момент своей истории некие системные кризисы, ставившие их на грань исчезновения. В России в 19 в. происходило катастрофическое снижение общественного иммунитета ко всякого рода внешним воздействиям, сопровождавшееся сильным автонегативизмом. Вопрос. Лежит ли это явление в контексте некоего закономерного "кризиса взросления", имеющего аналоги и в других обществах. Или это специфически русское и доморощенное.
Мне ответ на этот вопрос более или менее ясен. Россия с некоторого момента стала слишком активно развиваться. Почему так произошло - не столь важно, ну, ветер попутный подул. При этом возникло много диспропорций. "Корпус" России к такой скорости был не готов. Тормозов тоже не было ("какой же русский не любит быстрой езды"), а дороги плохие. Карета красивая была, расписная. Ехали весело, с цыганами...

Ну а дальнейшее понятно.
Ну это больно уж общО. Так можно что угодно объяснить: зажрались и потеряли всякие ориентиры.
Все правильно, потеряли ориентиры, так как закружилась голова от успехов. Я не вижу необходимости искать более сложное объяснение. Если мы будем искать какие-то дефекты в устройстве Российской Империи, то заведомо ничего не найдем, напротив, будем убеждаться в том, что все было более чем хорошо. Именно это и явилось в конечном счете главной причиной краха.

У Бунина есть известный рассказ "Чистый понедельник" (входящий в цикл "Темные аллеи"). Полезно перечитать и прочувствовать предреволюционную атмосферу. Там нет ничего о революции как таковой, но Бунин показал атмосферу так, что сразу ясно: что-то вот-вот будет. И подобных примеров много. Я нарочно взял Бунина как художника более или менее аполитичного.
Отчасти Вы правы. Но и иные страны и народы переживали периоды бурного подъема, но не сваливались же потом в пропасть, к полной национальной деградации.
В общем, конечно, вопрос "почему" - он бесконечен.
Агностицизм в данном вопросе совершенно бесплоден (да и в других вопросах тоже). Ваш аргумент насчет других наций мне ничего не говорит. В порядке мысленного эксперимента я могу допустить, что никаких других наций в наличии не было.

Возьмите общепринятую версию гибели "Титаника". Прекрасный корабль, лучший в мире. Публика оттягивалась. Два обстоятельства: хотели приплыть как можно быстрее, увеличили скорость (и "приплыли"-таки), а также "случайность": сторож малость проспал. Мне кажется, этого вполне достаточно.
Если применять такие категории "успешен - неуспешен", то надо точно определить что они значат в данном контексте. Например в паре Каин - Авель кто успешен, а у кого неустранимые изъяны? Далек от мысли сравнивать Российскую Империю с Авелем, и тем не менее не видится для нее места в XX веке. Уже на "празднике жизни", называемом Первой Мировой она как-то выглядела совсем чужой...

Поясню на примере. Вот Дмитрий Евгеньевич говорит, что у советских нет чести. Помилуйте, а у кого она есть? Посмотрите хотя бы на американское общество. Оно же погрязло в сутяжничестве - речи о законе, о справедливости давно уже нет, прав тот, кто МОЖЕТ выиграть суд, безотносительно от совести. Это же безчестно. Повальное доносительство друг на друга. Это тоже не признак чести. И так далее, и так далее. То есть это не совок виноват. У нас все развивалось скачкообразно и по-дурацки, но в общем весь мир шел в этом направлении.

Да РИ не смогла адаптироваться в новом мире. Но может это мир виноват, а не РИ ;)?
1. Скромно полагаю, что по уровню зверства (и просвещённости) Россия, Англия, Франция, Германия, Италия, Австро-Венгрия начала прошлого века ничем не отличались друг от друга. ВООБЩЕ НИЧЕМ. Все различия - результат пиара, как тогдашнего, так и современного.

Из-за поражения Германию, Австро-Венгрию и Россию оклеветали, но опять же, это не столько следствие злонамеренности, сколько естественный результат их отсутствия на исторической арене (в случае Германии частичного - ей и досталось тогда меньше). "Отстутствующий всегда неправ."

2. По-поводу чести в гнилой Америке. На днях смотрел американскую агитку для армии. Агитка установочная (играет Николсон). Смысл такой: в десантной части забили насмерть солдата (случайно). Весь фильм идёт следствие и суд. Результат: главный начальник - арестован, непосредственный начальник - одел парадную форму и застрелился перед зеркалом, осуждённый фельдфебель плача отдаёт честь своему адвокату, за то, что тот добился его позорного изгнания из армии. Адвокат (военный) улыбается: "Ничего, честь можно иметь и в штатском".
>1. Скромно полагаю, что по уровню зверства (и просвещённости)
>Россия, Англия, Франция, Германия, Италия, Австро-Венгрия начала
>прошлого века ничем не отличались друг от друга. ВООБЩЕ НИЧЕМ.
>Все различия - результат пиара, как тогдашнего, так и современного.

Тогда что мешало Николаю II расстреливать солдат десятками тысяч, в том числе публично, как это делали французы в 1916-18 годах? Глядишь и продержался бы.

Или вот Гитлер все боялся народных выступлений и до 43-го года половина усилий немецкой промышленности была сосредоточена на выпуске товаров народного потребления ;). Дурачок, - пряник в таких условиях не просто бесполезен, а пожалуй и вреден. Тем более когда есть кнут - во время Берлинской операции немцы расстреляли более 30000 своих солдат. Вот он ключ к политической стабильности - армия практически воевала до последнего. Что Царь не мог так поступить? Ну да, НЕ МОГ. В этом и отличие.

Потом, Вы же и отмечаете беспрецедентные масштабы англо-франко-германской подрывной деятельности против России. Некоторые ее проявления действительно бесспорны и лежат на поверхности. А из истории второй половины XX века мы знаем - единственный способ противостоять оружию, от которого нет защиты это самому иметь такое оружие, уравновешивая таким образом угрозу.

Вот и получается, что Россия либо не считала себя вправе действовать подобным образом - то есть СУЩЕСТВЕННО отличалась от других стран, либо, если она не смогла создать или использовать такое оружие, правы те, кто говорит, что руководство России было неэффективным, и объективно не могло осуществлять свою деятельность.

Что касается голливудских фильмов... Я тоже помню фильмы, где убедительно показывалось, что любой советский молодой человек, мечтает о целине, или на край о сибирских стройках...

Какая честь, если в америке вы не можете даме в автобусе место уступить, без риска в кутузку попасть ;))?

Может в армии какие то реликты и сохранились. Так Вы посмотрите как в американских фильмах армию и спецслужбы подают - хуже только северокорейцы, и то не всегда ;).
>что мешало Николаю II расстреливать
>солдат десятками тысяч... Глядишь
>и продержался бы

А зачем ему надо было "продерживаться". "Продерживались" французы или немцы. Русские воевали без напряга. Даже 15 год драматизирован тыловыми взвизгами. Отступали расчётливо и по плану. Оставление Польши было расписано по пунктам ещё в довоенных планах. Её и в 14 хотели эвакуировать (может надо было сделать, если бы не тыловые визгуны). Февральский перреворот был не стихийным восстанием солдат, а верхушечным переворотом ("200 автоматчиков").

Навести террор в тылу? Но вся политика Николая II базировалась на умном балансировании, что в свою очередь было обусловлено особенностями Русского государства. Так же балансировал Франц-Иосиф. А что ему оставалось делать при таком составе империи? Учтите, что опорой престола в России всегда была немецкая община. Россия против немцев никогда не воевала (как Вы понимаете, Пруссия не Германия). Что же, Николаю поддержать антигерманские погромы и пилить сук, на котором он сидел? Или давить проанглийскую оппозицию? Приходилось балансировать. Проиграл он не в результате грубого зевка, а вследствие неудачи сложнейшей политической и дипломатической комбинации. То есть дело не в недостаточной жёсткости. Когда надо, проявляли жёсткость. И дизертиров расстреливали, и подавляли революцию 1905 года.

>Я тоже помню фильмы, где убедительно
>показывалось, что любой советский молодой
>человек, мечтает о целине, или на край
>о сибирских стройках...

А я про это и говорю. И между прочим действовало. Целина в значительной степени была заселена распропагандированными комсомольцами. Разумеется им давали и материальные льготы, и ордена, на целину направляли и ссыльных, но промыв мозгов сыграл не последнюю роль.

Где фильмы, пропагандирующие офицерскую честь? Честь для офицера такое же профессиональное качество, как чистоплотность для врача. Руки не помыл - заразил всю больницу, да и сам умер. Из сотен фильмов могу вспомнить только два: "Офицеры" и "Адьютант его превосходительства". И в том и в другом пропаганда офицерства даётся в извращённом виде. Это так сказать "двойная перемена пола". Пропаганда же на то и пропаганда, чтобы действовать в лоб. Иначе её эффективность будет равна нулю.

Бихевиористы американцы прекрасно понимают, что без чести никакой армии быть не может. И специально её насаждают с младых ногтей.

В американском идеологическом аппарате существует чёткая стратификация. Промывка мозгов идёт адресно. Для студентов снимают одно кино, а для солдат - совсем другое.
>А зачем ему надо было "продерживаться". "Продерживались"
>французы или немцы. Русские воевали без напряга.

Ну очевидно же, и Вами неоднократно упоминалось (даже в последнем сообщении - "тыловые визгуны"), что против России отыгрывали через т.н. общественное мнение. Прижать бы болтунов, заткнуть рот "тыловым визгунам", попробуй поработай в таких условиях. Немцев в Первую свалили, а во-вторую и близко не подошли - только военным путем. А военным Россию, сами понимаете, свалить проблематично.

>А я про это и говорю. И между прочим действовало.
>Целина в значительной степени была заселена
>распропагандированными комсомольцами.

Думаете ;)? Вот уж не ожидал от Вас идеализации соввласти ;).

>В американском идеологическом аппарате существует чёткая
>стратификация. Промывка мозгов идёт адресно. Для студентов
>снимают одно кино, а для солдат - совсем другое.

Понятие чести Вы применяли чуть ли не к этническим, по крайней мере огромным социальным группам, именуемым "народ". А для Америки считаете возможным сузить область применения этого понятия, до офицерского корпуса небольшой миллионной армии? Знаете ли Вы о том, что в выпускники Вест-Пойнта никогда не попадет кадет, не закладывавший сослуживцев? Какая там Русская армия, у нас и в СА, и среди нижних чинов стукачество ох как не приветствовалось...
>против России отыгрывали через
>т.н. общественное мнение.

А как же! А Вы что хотели? И Россия могла ох как пользоваться иностранным общественным мнением. Возьмите, например, историю с разоружением. Но бороться против "общественности" расстрелами невозможно. Это война идеологическая, и законы у неё другие. Даже Германия во время войны вела с социал-демократией сложную игру. И в результате тоже шлёпнулась в лужу. А Австро-Венгрия? А Италия?

>>Целина в значительной степени была заселена
>>распропагандированными комсомольцами.

>Думаете ;)? Вот уж не ожидал от
>Вас идеализации соввласти ;).

Да какая идеализизация. Главный пиарщик в СССР всегда был первым, от силы вторым лицом в государстве (Суслов). На пропаганду денег не жалели. Сами видите (в этом ЖЖ), уж сколько лет прошло, а есть ещё даже сталинисты (!)

>Понятие чести Вы применяли чуть ли
>не к этническим, по крайней мере
>огромным социальным группам,
>именуемым "народ".

Да, подразумевая под "народом" нацию, а не простолюдинов. Что касается простонародья, то я, помнится, наоборот говорил, что крестьянину честь "ни к чаму" и прямо соотносил необходимость чести с повышением социального статуса.

Про американцев-стукачей это вы забудьте. Чушь это НЕСУСВЕТНАЯ. Американца ещё на уровне скаутов и бейсбольного клуба учат быть членом коллектива и держать язык за зубами. Далее идёт система масонских лож и "язычок на крючок". У масонов, кстати, практикуется обет молчания. А.М. рассказывал как в Калифорнии общался с одним чудиком. Тот в день заседания ложи должен был молчать, а его специально дразнили :-) Разумеется, бытовая мелочь, но крайне показательная. Скаутов тоже учат говорить знаками - "индейская азбука". Ещё в 19 веке сказали: "Америка - страна тайных обществ". Американец это такая зверушка: а) улыбается, б) помалкивает. "Тихий американец". Стучать он может и запросто. Только своИМ, а не на своИХ.

Но всего более известий имеем мы об английской торговле во времена Иоанна IV; мы видели. как началась она и какие были последние о ней переговоры у царя с послом Елисаветы, Боусом; здесь считаем нужным привести некоторые подробности для показания, в каком духе, с какими целями действовала русская компания, утвержденная королем Филиппом и королевою Мариею в 1555году. Агенты, отправленные компаниею в Россию, ( Read more )

"Какая честь, если в америке вы не можете даме в автобусе место уступить, без риска в кутузку попасть ;))?"

Если вы действительно так считаете, а не просто механически воспроизводите газетную утку, то спешу вас обрадовать - уступать можно, процентов 90% соглашаются, те, кто отказываются, делают это очень по доброму, в полицию никто не обращался. Другое дело, что многие американские и азиатские (коих здесь, в Сиэттле, большинство) манкируют этой возможностью, но это, похоже от отсутствия эмпатии.
"Недавно поймал себя на том, что меня раздражают названия "новых" московских улиц - Маросейка, Воздвиженка, Стромынка и т.д. Задумался - в чем дело? Оказалось - в этом назойливом окончании на "-ка". Я, оказывается, всего-навсего с детства привык - считаю натуральными, "настоящими" - "советские" окончания на "-ская" (Метростоевская, Мосфильмовская и т.д.) Мне (или ребенку во мне?) кажется почему-то, что это "-ка" на конце звучит как-то несолидно - каким-то сюсюканьем фальшивого взрослого по отношению к ребенку."

Непонятно, какое это все имеет отношение к советскому/несоветскому. Сравните, например, официальные и разговорные названия улиц:
Преображенская площадь - Преображенка
Рязанский проспект - Рязанка
Ярославское шоссе - Ярославка,
и т. д.

Пригородные платформы Фирсановка и Чапаевка в справочниках 30-40-летней давности именовались Фирсановская и Чапаевская. Аналогично, на некоторых планах XIX века можно увидеть вместо улиц Воздвиженки или Покровки соответственно Воздвиженскую и Покровскую.
А, так вот в чем дело! Ну конечно! Спасибо, уважаемый Устрек! Теперь понятно, почему мне чудится в этих ОФИЦИАЛЬНЫХ названиях неуместная разговорность: именно потому, что в современном языке есть эти самые РАЗГОВОРНЫЕ сокращения Рязанка, Ярославка и т.п.!
Ну что ж, ясно теперь, что моя неприязнь к названиям улиц на "-ка" никакого отношения к дихотомии "русский-советский" не имеет.
Ну и чудно!
:))
Более того, бывший рынок у Д/к им.Горбунова теперь вполне официально именуется "Горбушкин двор". А вообще говорят, что склонность заменять названия на -ский/-ская названиями на -ка есть московская особенность. По крайней мере, в Петербурге такое если и наблюдается, то в значительно меньшей степени.

Да, а Ystrek читается как "эйстрек".
Я вот тоже в книжке про одного «советского» читал. Он всё как Вы напсиали:
1. Ненависть к РЕАЛЬНОЙ России (то есть России XVIII-н.XX века). Тут он, по-Вашему же мнению, приложил массу усилий к уничтожению РЕАЛЬНОЙ России, можно сказть, лично организовыывал ЧК,ЦК, и даже, повидимому Профсоюзы. Правда сам он лично больше по морской части был на тот момент, но Прилагал Усилия, как и все перманентно гадяшие соотечественники.
2. Понятие чести Насчёт этого он вообще не задумывался, всё хотел противника газами удушливыми задушить, на любые подлости щёл, гад:
http://www.livejournal.com/users/emdrone/12692.html?mode=reply
3. Ненависть к городу и любовь к деревне Однозначно. Неисправимый был, всё норовил за городом жить, по тропинкам прогуливаться.
4. Карнавалистское происхождение Это прямо в глаз. Вообще-то он происходил из аристократической семьи, но титул не наследовал. Родился буквально во время кранвала – его мамка прямо с пляски забежала в отдельную комнату, и родила, как плюнула, прямо в карнавальном платье.
5. Пьянство. Ну тут вообще ему не было равных, пил не просыхая. Вечерние обрашения к нации читать не мог, за него читал актёр. И пил-то всё коньяки, да стаканами большими. Это страшно поражало современников. При этом прожил чуть на до 90 лет
6. "Тыканье". Всем тыкал. Вообще Вы не употреблял.
Ну и так далее.
Угадайте, кто этот типичный советский человек?
Что, Чёрчил говорил "thou" вместо "you"? Нет, серьёзно?
А "Вы" это тогда что?
нет такого обрашения вовсе. совки, что с них взять...
зависит от контекста обращения.
Но thou - однозначно "ты". Но это,насколько я знаю , - архаическая
, молитвенная форма.
Thou как и всякое настоящее слово вовсе не переводится.
Thou shalt not kill (не убий). Уж во всяком случае не "ты".
Да ну?

Я-б поверил, да больно на немецкий похоже.


Ну а англо-саксы по Вашему кто? Хотя конечно в происхождении данного слова я не силен. А значение - верно.
Thou, Thee, Thine = ty, tebia/tebe, tvoi (arhaicheskoe/bibl. 2 litso, ed. chisl., teper' tol'ko v molitvah ostalos').
You = vse tepereshnii formy vtorogo litza.

Po-nemetski dosihpor tak zhe: Du, Dir, Dein + Ihr.

Va kazhetsia, zhivete v Americe, ne tak li? Dolzhny eto znat'.
Это НЕ соотвествует русскому "ТЫ".
обоснуйте, пожалуйста?
Ты - это приниженое Вы. То есть тоже что Вы, только с друзьми т .п.
А thou вообще из другой оперы.
Thou shalt not steel.
Когда это слово употреблялось вообше концепции перевода не существовало. Поэтому-то все настояшие слова не переводятся (как например "ты" на английский). Ну там авось какой-нибудь, каша (имеется ввиду ассоциаотивный ряд). Не то "компьютер" какой-нибудь.
Черчиль был полуеврееем - по матери,
с незаконченым средним образованием выгнан из Итона, с трудом закончил "школу кавалерийсков"
- Сандхерст. Тогда это была именно "школа кавалеристов".

...и о том, как в праздники непьющим крестьянам стыдно было своей тверезости и качались они, болезные, опьянение имитируя...жалко, источник информации не указан, наверняка там еще много есть интересного - о медведях, по улице гуляющих...
В книге священника Ярослава Шипова попалась мне занятная история, старушкой рассказанная в ответ на вопрос, а, что, дескать, разве раньше не пили? Пили, говорит, да - не напивались. Ведь раньше, продолжает - как? Вечером вся семья на молитву становится. А отец, вспоминает дальше бабушка, как-то выпил лишку днем, да и проспал чтение правила. Приходской священник его на год от Причастия отлучил. Вот позору-то отец за год натерпелся! В воскресенье в храме семья вся причащается, а он стоит дурнем, глаза прячет...
Впрочем, "критерий веры" Вы как-то не включаете в Ваш список...
Вопрос: можно ли быть русским - неправославным?
Излишняя детализация в в вопросе. Неужто вы не поняли вполне простую и ясную мысль Хозяина Журнала? Вопрос: "Можно ли быть русским?..." Ответ: "Нельзя!"
"-Господа!
-Господ всех в семнадцатом шлепнули..."
;)))
"В праздник Покрова город Варнавин переполнен народом, в трактирах гремит музыка и по временам оттуда выносят совершенно опьяневших людей, укладывают на телеги и бабы увозят их домой. В ближайшие деревни, кто может, отправляется, пошатывась, пешком; мне передавали, что шатаются нередко совсем трезвые, так как в деревне считается неудобным не быть выпивши в день Покрова, ибо это было бы признаком недостатка средств."

Воспоминания Ивана Петрункевича.
Цитирую:

"С отхожего промысла мужики возвращались к празднику Покрова, пили и гуляли, в трактирах гремела музыка. Напившихся до бесчувствия мужиков бабы отвозили домой на телегах. Другие возвращались сами, пошатываясь. Трезв был лишь тот, у кого не было денег. Я едва мог поверить этому, но видел воочию: трезвые нередко прикидывались пьяными, ибо не быть пьяным в этот праздник считалось неприличным у крестьян, да и бедности стыдились."

Согласитесь, несколько иной акцент...
Иных акцентов не вижу. Просто я цитирую по АРР, а Вы, вероятно, по отдельной книге.
Дмитрий Евгеньевич, извиняюсь, но в таком случае у нас с Вами целых две цитаты, (Ваша и моя) опровергающие Ваш тезис:

"непьющие из деликатности специально качались на улице."

Ваше: "шатаются нередко совсем трезвые, ... , ибо это было бы признаком недостатка средств."

Моё: "Трезв был лишь тот, у кого не было денег. ...трезвые нередко прикидывались пьяными, ...бедности стыдились."

По нашему с Вами выходит, что трезвыми на Покров были не потому что НЕПЬЮЩИЕ И ДЕЛИКАТНЫЕ, а потому что БЕДНЫЕ и СТЫДЛИВЫЕ.


А если бы денег у всех было поровну, все бы шатались взаправду. Вот в 17ом "разделили поровну" и зашатались взаправду ВСЕ. Моя милая деревенька шаталась, шаталась, спилась и упала замертво к 83ому. Умерли СРАЗУ ВСЕ.



ну - дак в ссылке был человек...чего с обиды не напишешь...:))))
а так - достойная личность...лидер конституционных демократов - партии, немало усилий приложившей для развала Империи, в двух революциях деятельное участие принимал...
собсно, симпатии-то его достаточно определены и отнюдь не в пользу русского народа. Помните, что требовал с трибуны на первом заседании первой Думы 27 апреля 1906 года масон Иван Ильич Петрункевич? "Амнистию борцам и мученикам за свободу"...Не хуже нашего Ковалева -"Адамыча"... "свободы сеятель пустынный..."

PS а на вопрос - не хотите отвечать? :)
При чём здесь советскость/русскость? Кто ж не пьёт-то? Вон, глядите, как энти европейцы хлещут - почище нашего!

опять ГалДЕж "к вопросу о возможности скрещивания и перекрестного опыления существ разных видов"

***

Кстати, по п.5. Если уж речь зашла о пороках, то почему только пьянство? В качестве различающего напрашивается также такой признак, как курение. Насколько мне известно, в Российской империи с курением было строго (в Петербурге, кажется, вообще законом было запрещено курить на улице). А в совке? Это ж ужас! Курение просто ПОГОЛОВНОЕ, от мала до велика, без различия пола и социального (!) происхождения. Это ли не разница?
Я, как человек абсолютно некурящий, чувствую себя натуральным МЕНЬШИНСТВОМ. О как!
А Вы тогда в Нью-Йорк поезжайте. Там некурящим сейчас раздолье: курение запретили абсолютно во всех ресторанах и барах.
И теперь они все курят на улицах. На Манхеттене стоит дым сигаретный, топор можно вешать, а все тротуары завалены окурками.
Кстати, Вы преувеличиваете серьезность моего отношения к Чубайсу. Я говорил о либеральной элите как о явлении, а мне в итоге начали доказывать, что Чубайс любит Россию. А это - верх заблуждения. Но при этом на место Чубайса можно поставить любого т.н либерала.
Нет, я, откровенно говоря, не люблю насилия. Просто со вздохом замечаю изменения, на мой взгляд, не в лучшую сторону. Вот, к примеру, еще лет 15 назад водитель машины, прежде чем закурить, спрашивал разрешения у пассажиров (у меня, в частности). А теперь 90% это и в голову не приходит. Мне не хочется объяснять это возросшим уровнем хамства, поэтому я придумал для себя другое объяснение: если нынче 80% курят, водителю просто невдомек, что кого-то может тяготить табачный дым.
По второму отклику льщу себя надеждой, что это не меня обвинили в доказывании того, что Чубайс любит Россию. Но у г-на АДС2003 все-таки, на мой взгляд, совершенно непомерные претензии к человеку, копающему яму. Он почему-то думает, что если копать яму, ЛЮБЯ РОССИЮ, то яма выйдет гораздо лучше. А заодно поможет в решении еще кучи проблем, на вид не имеющих к ней ни малейшего отношения.
Сладостное, наверно, заблуждение!
Да плевать мне на Чубайса персонально, собственно. Понятно, что зло многолико.
Но Вы, однако, неправы, поскольку приписываете мне мысли и деи, которые я вовсе не озвучивал и которых у меня нет. Я понимаю, что Вам очень нравится скреативленный образ ямы, но никоим образом не коррелируется с моими высказываниями относительно Чубайса и любви к Родине.
Это Чубайс теперь говорит, что, мол, задача состояла в том, чтобы передать просто все в частные руки. Он лжет, естественно (он вообще, кстати, ВСЕГДА лжет примерно на 90%). Задача на самом деле состояла в том, чтобы найти более эффективные механизмы управления активами. В этой связи ДОПУСКАЛАСЬ приватизация. Именно для решения таких задач был создан госкомитет по УПРАВЛЕНИЮ имуществом, который возглавил Чубайс. Но, получив такую лазейку, леберальные реформаторы просто занялись совсем другим делом: распродажей госимущества и переведением его под свой личный (или своих людей) контроль. И весьма преуспели в этом. А страна в результате получила не увеличение эффективности управления имуществом, а уменьшение, что вполне естественно, потому что люди решали иные задачи.
Полагаю, что патриот своего Отечества не стал бы решать свои проблемы за счет сограждан.
Значит, стояла типично совковая задача - "повысить эффективность" (и, очевидно, также "углубить", "интенсифицировать" и "отыскать резервы")? Ну и конечно, так, кое-где, какой-нибудь обувной склад в г. Моршанске можно было и... "приватизировать" (фу, слово-то какое противное). А сволочь Чубайс, поди ж ты, взял да и ЗАВОДЫ стал продавать, а то и ОТДАВАТЬ! Ну не ирод?!
Но... как бы это сказать, чтобы не обидеть... Вы, вероятно, не вполне представляете себе ситуацию конца 80-х. Это не совсем тоже самое, что СЕЙЧАС. Понимаете?
СЕЙЧАС -да, безусловно. Надо искать пути ЭФФЕКТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ АКТИВАМИ, причем в некоторых случаях ДОПУСКАЕТСЯ ПРИВАТИЗАЦИЯ. СЕЙЧАС, когда госсобственность составляет 30, что ли, процентов от всей собственности в стране.
Но в конце 90-х, как я уже говорил, процент составлял 99%! Вы понимаете, что это не просто процент. ЭТО БЫЛА ДРУГАЯ СТРАНА. И в той стране все способы "улучшения управления активами" ПОМИМО ПРИВАТИЗАЦИИ были уже испробованы МНОГО РАЗ.
Вы, видимо, в отличие от Чубайса, знаете кучу способов ЭФФЕКТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ АКТИВАМИ в стране БЕЗ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Поздравляю! Жаль, что вас там не было, в ГКИ. Вы бы создали "социализм с человеческим лицом" на зависть Горбачеву.

А один пассаж в Вашем послании меня умиляет. Это насчет "распродажи госимущества под свой личный контроль и контроль своих людей". Я сразу вспоминаю определение Ю.Тувима: "Эгоист - это человек, который думает о себе больше, чем обо мне". Наверно, если бы Чубайс распродавал имущество под контроль чужих людей, вы бы к нему отнеслись намного теплее?

Я лично ни шиша не получил от приватизации (за исключением приватизированной квартиры). Ни заводов, ни пароходов. Но у меня хватает... гм!... скромности спокойно сознавать, что В ПРИНЦИПЕ у того же Ходорковского прав на ЮКОС (по состоянию на конец 80-х) ничем не больше, чем у меня. То есть никаких РАЗУМНЫХ ОБОСНОВАНИЙ, почему я должен или он должен владеть ЮКОСом, нет ни у меня, ни у него, ни у кого-либо еще. Какие могут основания для того, чтобы наградить собственностью на миллиарды долларов? И КТО должен это определять?
Тем не менее я считаю полезным, что ЮКОС был приватизирован. Ходорковский успел к раздаче, а я нет.
ЗНАЧИТ, я спокойно признаю ЕГО владельцем ЮКОСа. Это такие правила игры в приватизацию в стране, где 99% собственности были НИЧЬИ. Я просто не вижу, как могло бы быть ПО-ДРУГОМУ. Раздавать собственность по оценкам в аттестате? По количеству нетрудоспособных родственников? Всем, чьи фамилии начинаются на А?
Понимаете? Только, ради бога, не обижайтесь!
Боюсь, что все же нет... Обидно, почему Ходорковский, а не вы? А у меня вот сосед есть - заслуженный человек, большой души, не пьет почти совсем. И нефтехимик, между прочим, по образованию! Почему бы ему не быть владельцем ЮКОСа?! А?! Я вас спрашиваю?!!

Нет, ничем не могу вас утешить... Хотя нет, могу! Вы знаете, где сейчас Ходорковский?

Все-таки с аргументами у Вас слабовато. Кроме того, Вы мне все время приписывате то, что ко мне не имеет никакого отношения. С чего Вы, например, взяли, что я завидую олигархам? Или что я не имею представления о том, что было в стране в конце 80-х? Не с собой ли спутали?
В целом же могу сказать, что, по всей видимости, Вы не имеете ни малейшего представления об экономике и менеджменте, поскольку наличие многочисленных альтернатив тому варианту приватизации, который произошел у нас в стране, очевидно любому мало-мальски экономически грамотному человеку, не говоря уже о том, что на этот счет существует опыт других стран с самыми разными экономическими укладами.
Только, ради Бога, не обижайтесь, не кипятитесь и спокойно оставайтесь при своем мнении, ежели оно облегчает Вам жизнь.
Чего ж кипятиться-то, если не разогревали? :))
Грешен, я почему-то думаю, что ОБЫЧНО в основе большинства претензий "к результатам приватизации" лежит элементарная зависть. Зависть - это очень мощное человеческое чувство, знаете ли, оно во многом определяет поведение в социуме - говорю вам это как психолог.
Тем не менее очень рад, что в Вашем случае я ошибся. Если б вы еще поделились своими взглядами в ПОЗИТИВНОМ ключе (т.е. КАК надо было) - я был бы совершенно удовлетворен.
Заметьте, правда, важную деталь: я имею в виду КАК в смысле технологии, а не целеполагания. Т.е. ответ типа "надо было сделать так, чтобы в итоге выросло благосостояние", "... ВВП увеличился в 2 раза", "все люди стали счастливы" и т.п. - это не совсем то, что мне хотелось бы.
Здесь вопром, о чем вести речь.
Если глобально: ЧТО надо было делать, чтобы из одной жопы не скатиться в другую, чтобы страной не правили поперемененно маразматики и предатели - признаюсь честно, я не знаю.
Если говорить конкретно о приватизации, то могу сказать, какова нормальная технология повышения эффективности экономики. Вот несколько последовательных шагов.
1.Оценка существующей эффективности (рентабельности)
2.Выявление неэффективно управляемых (нерентабельных) активов.
3.Составление плана повышение эффективности, который подразумевает по каждому конкретному активу последовательно в случае необходимости: назначение новых управленцев, проведение работы по финансовому оздоровлению (консолидация финансовых потоков, увеличение прибыли), акционирование, постепеннную приватизацию малыми пакетами с продажей пакетов по реальной, а не бросовой цене.
Нетрудно догадаться, что если бы действия шли в этой последовательности, то нефтегазовый комплекс и другие добывающие отрасли ВООБЩЕ НЕ ПОНАДОБИЛОСЬ БЫ ПРИВАТИЗИРОВАТЬ. По той простой причине, что ТЭК был прибыльным и в советские годы и кормил по сути всю страну. А приватизации подлежали бы в первую очередь сфера услуг и торговля, которые действительно были устроены по-уродски (не нацелены на потребителя).
Заметьте, я говорю именно о приватизации, а не в целом об экономике, это не одно и то же. Между прочим, как я уже упоминал именно по такому пути приватизации пошли восточноевропейские страны, которые, в результате, более нас преуспели в развитии экономики.
А завидовать мне и впрямь причин нет, поверьте; я, к счастью, в этих новых условиях вполне себя неплохо чувствую и имею возможность хорошо обеспечивать себя,семью, детей и отчасти родственников, хотя, в целом, отношу это больше не на счет собственных выдающихся заслуг, а на счет везения.
Тем не менее "за державу обидно".
Так что не думайте о людях плохо.
Чудесно вы рассказываете, просто заслушаешься! Так и видишь, как оно все должно происходить: консолидация, малые пакеты... Лепота!
Но в РФ, замечу из вредности, было более 100 тыс. предприятий - средних и крупных ТОЛЬКО. Нормально - 100 тыс. консолидаций, 100 тыс. х n продаж малыми пакетами?.. 100 тыс. консалтинговых фирм, специализирующихся на антикризисном менеджменте...
И курьеры! Да, как же без них? Пожалуй, 30 тысячами бы не обошлись, а?
Мечта Хлестакова...
Так работать всегда трудно, воровать проще.
Кстати, к Вашему сведению, практически во всех странах 95% добычи нефти и газа на собственной терроритории контролируется компаниями с подавляющим государственным участием. Все самые крупные нефтедобывающие компании мира - также государственные. Характерный пример - Норвегия: страна, которую сложно будет обвинить в политико-экономической отсталости.
Вы уж всех тогда и назовите - благо не так уж и много: Нигерия, Венесуэла, Норвегия, Саудовская Аравия, Иран и Ирак... Из них всерьез можно говорить только о Норвегии, не правда ли?
Вот вы о ней и говорите. Какое совпадение!
:))
А Вы мне огласите, в каких странах еще добывают нефть, коли умный такой.
>Но у г-на АДС2003 все-таки, на мой взгляд, совершенно
>непомерные претензии к человеку, копающему яму. Он почему-то
>думает, что если копать яму, ЛЮБЯ РОССИЮ, то яма выйдет гораздо
>лучше.

Вы меня конечно извините, но то, что Вы говорите полный абсурд.

Нормальная приватизация должна начинаться с убыточных, и мелких предприятий, которыми само государство не может эффективно управлять. При этом она широко сопровождается акционированием - то есть инвестированием средствами населения. Если приватизация самых убыточных и неэффективных предприятий дала положительный результат, приступают к приватизации следующего пласта предприятий, и так далее. До определенного предела естественно - зачем например Эмиратам приватизировать нефтедобычу ;))?

У нас же все приватизация выражалась в том, что ребята типа Абрамовича, Березовского, Ходорковского, etc. расписали себе национальные богатства страны - нефть, газ, аллюминий, то есть самые доходные отрасли. На вырученные деньги они ведут войну против своей страны (содержат подрывные каналы типа НТВ, финансируют террористов и сепаратистов и т.д. и т.д.). Я уж молчу про всякие Челси - если бы громадные награбленные капиталы были просто выведены из страны и влиты в экономику других стран, это было бы для России ОЧЕНЬ ХОРОШО. Завладев всеми доходными отраслями они хотят завладеть всем остальным. Один из основных методов - искуственные банкротства. Поднимется ли предприятие после такой "процедуры" никого не волнует. Примеров таких тысячи. Если что на западе перепроизводство всего и вся - купим :(.

Кроме того, полностью подорвано доверие к банковской системе - люди хранят деньги в чулках. А ведь вклады населения основной источник инвестиций в экономику для любой развитой страны.

В общем итог приватизации - полный крах. Надо-б хуже да нельзя. Если бы все национальные богатства просто отдали американцам, было бы лучше - они не смогли бы от своего имени так гадить. Не знаю в какой мере это соответствует действительности, но вся эта мерзость ассоциируется с Чубайсом, за что ему справедливая всенародная ненависть. Он руководил.

Или может быть Вы считаете, что такой приватизации нет альтернативы ;))?
Он, похоже, именно так и считает. А тех, кто так не считает, объявляет завистниками олигархов. Только уж больно сильно его "аргументация" , совпадает, с "мнением", к примеру, Егора Тимуровича Гайдара, Валерии Ильиничны Новодворской и вообще всякой либеральной мрази.
Эх, люблю я прекраснодушных русских интеллигентов! "Давайте продадим что-нибудь ненужное!" (с) "Дядя Федор, пес и кот")
Не может быть приватизации ПОНАРОШКУ. "Мы тут вроде как проводим приватизацию, но на самом деле... т-сс! мусор выкидываем! Авось какой дурак подберет?" Хитро и умно! Вот он, государственный подход, не то что у сволочи Чубайса!
Однако вспомните хотя бы тот период, когда налог на прибыль составлял 36%. Припоминаете? И что, много ли тогда в стране было НЕУБЫТОЧНЫХ предприятий? По бухгалтерским документам, я имею в виду?
Кого вы думаете обмануть, дорогой прекраснодушный государственник? Людей ПРИ ИНТЕРЕСЕ? "Вы вон тот заводишко возьмите, он совсем на ладан дышит, а Куйбышевский нефтеперерабатывающий не тронь!" А вам - ДОКУМЕНТ, где черным по белому - ВОТ ОН, БАНКРОТ! ВСЕМ БАНКРОТАМ БАНКРОТ!

Когда "Норникель" продавали - не помните? Это ж был БАНКРОТИЩЕ! Какой дурак его купил - просто ведь человек в долговую яму НА ВЕКА залез? Бедняга! Ан нет, не бедняга. Потанин фамилия. ОЛИГАРХ. Слыхали?
Я ведь, дорогой Адмирал, человек тупой. Как правильно заметил г-н АДС прошлого года, в экономике и менеджменте ничего не смыслю. Я считаю, что смысл приватизации - в одном маленьком отличии ГОСПРЕДПРИЯТИЯ от частного. Всего в одном!
Частное предприятие может разориться, а государственное - нет. Соответственно, на частное предприятие МОЖЕТ придти (теоретически) новый эффективный собственник (а может и не придти, конечно), а на государственное - нет. Вот и все.

Поэтому у меня претензия к Чубайсу одна - слишком крупными кусками все нарезано оказалось. Такое долго, если что, будет разоряться - в случае, как блестяще сформулировал прошлогодний АДС, не"эффективного управления активами". А это плохо. Это получается почти как госпредприятие. За что боролись?

Насчет банков - согласен. И что - и тут сволочь Чубайс виноват? Вот пострел - и тут поспел! Как же я этот момент упустил?
:))


>Не может быть приватизации ПОНАРОШКУ. "Мы тут вроде
>как проводим приватизацию, но на самом деле... т-сс!
>мусор выкидываем! Авось какой дурак подберет?" Хитро
>и умно! Вот он, государственный подход, не то что у
>сволочи Чубайса!

Государство плохой хозяйственник. Не будет директор завода за зарплату из кожи вон лезть. Поэтому если завод убыточный в руках государства это вовсе не значит, что он будет убыточным в руках частника. Именно в этом смысл приватизации во всех нормальных странах.

Второй момент мелочь - как государство может управлять сетью магазинчиков кафе или пивных палаток? Никак. Их тоже надо приватизировать. За деньги, ибо место доходное. А тяжелую промышленность зачем приватизировать? Большой вопрос. Вот неприватизированная оборонка и ракетно-космическая отрасль худо бедно доходец приносят. Если и их приватизируют (а попытки такие есть), завтра же будем свои спутники на Арианах запускать. Как это случилось с гражданской авиацией. Что касается Норильского Никеля, это видимо и есть случай с преднамеренным банкротством. Вон у Караулова в передаче Чубайс не моргнув глазом заверял, что нефтянка страшно убытачная отрасль, а Ходорковский, Абрамович & Co просто герои, закрывшие своим телом черную дыру сосавшую соки из бюджета :)). Вам еще и не то расскажут.

Что касается 36%, то эту планку Чубайс (образно говоря) и устанавливал. Западу промышленность наша не нужна, им дай волю, они и 50% установят - нефтишку качайте, и нам гоните, а мы вам все сами сделаем ;).

И по деньгам в кубышках. Может быть (МОЖЕТ БЫТЬ!) Чубайс напрямую в дефолте и не виноват. Но в том, что в результате его приватизации у нас не сложилось рынка ценных бумаг, на которых мог бы подзаработать обычный человек это целиком его вина. У нас предприятия акционируются очень забавно - не для привлечения инвестиций, как везде, а просто предприятие объявляют акционерным, акции работникам раздают(?), потом их автоматчики по рублю у всех собирают, и оп-ля - новоиспеченный собственник. Акционирование по Чубайсу так сказать. Интересно, сможет ли профессиональный экономист назвать хоть одно наше предприятие, выпустившее акции, для получения средств на модернизацию или расширение, как это имеет место быть в 99% случаев при акционировании на западе?
Я хоть и не экономист (что уже подмечено), но примеры даже я привести могу. Вы даже наверняка знаете эти компании: это "Билайн", "МТС" (сотовые операторы), "Вимм-Билль-Данн" (пищевая промышленность). Все эти компании "торгуются" на Нью-Йоркской фондовой бирже, причем именно под размещение ТАМ они и выпустили акции. И торгуются, насколько я знаю, весьма успешно.
Вы возмущены, что эти компании не сделали первичное размещение ЗДЕСЬ, под сенью, так сказать, родных осин? И я недоволен. А что делать? Почему-то они решили, что за баксы продавать акции лучше. Сволочи, конечно... Но, может, были у них и какие-то МАРКЕТИНГОВЫЕ резоны?
Что касается рынка ценных бумаг, на которых не может подзаработать обычный человек... помилуйте, Адмирал, как можно такое заявлять! Уж чего-чего, а этого добра!.. Приходите хоть в Московский фондовый центр - и играйте на здоровье! Я, грешен, купил там в конце 1998-го акции "Газпрома" по О,11 центов, а через полгода продал по 0,18... А нынче эти же акции стоят доллар за штуку, так что можете оценить мои брокерские способности
:))
Сразу оговорюсь: я не произносил никаких кодовых слов, не намекал, что "я от Анатолия Борисовича", вообще никого из персонала там не знал. Из документов имел при себе паспорт. Денег тоже имел - 2-3 годовых дохода нашего милейшего хозяина...
Боюсь, вы в своих морях несколько оторвались от России-матушки. Но это ничего! Осматривайтесь!
Меня раз за разом все более и более покоряет правильность направления и трезвомыслие Сапожника. Оппоненты на этом фоне выглядят как-то слабовато. Я сейчас не имею возможности изложить свои соображения развернуто, хотя мне есть что сказать. В данный момент у меня есть только один вопрос, адресованный всем критикам приватизации, включая уважаемого бразильского адмирала: а где вы, господа, были раньше? Почему идеи отъема собственности у олигархов стала актуальна именно сейчас?

Особо подчеркиваю, что я лично приватизацию не одобряю вообще, но если считать, что ее надо было делать, то Чубайс все сделал архиэффективно и архиправильно. Представьте себе, что ее делал бы чистоплюй Явлинский. Мы с Вами тогда не то что лебеду бы ели, а нас просто бы не было.
Надо сказать, что даже сам Чубайс признает, что ходе приватизации были допущены отдельные "ошибки". А Вы говорите, что все архиэффективно. Предлагаю закрыть дискуссию. Она приняла, в основном стараниями обувного мастера, характер крайне дилетантский. На таком уровне как раз о спагах бы и рассуждать, и то, боюсь, до добра не доведет: не прошьет подошву; скажет заказчику, что, мол, ты заказывал сапоги, а не прошитую подошву, так что то, что она отвалилась, не моя проблема; получит по шее... Куда там - здравомыслие, такой сильный аргумент, понимаешь!
С удовольствием поспорю с Вами, если будут высказаны какие-нибудь конкретные соображения ;).

Про "где вы были раньше", не стоит и разговаривать. Во-первых, ваучеризация изначально и подавляющим большинством воспринималась как кидалово. Во-вторых, лично меня никто и ни о чем не спрашивал.
>Что касается рынка ценных бумаг, на которых не может
>подзаработать обычный человек... помилуйте, Адмирал,
>как можно такое заявлять! Уж чего-чего, а этого добра!..
>Приходите хоть в Московский фондовый центр - и играйте
>на здоровье! Я, грешен, купил там в конце 1998-го акции
>"Газпрома" по О,11 центов, а через полгода продал по 0,18...
>А нынче эти же акции стоят доллар за штуку, так что можете
>оценить мои брокерские способности :))

Угу. Мне как-то один деятель всерьез с выкладками и конкретными примерами доказывал, что на 1 (один) ваучер можно было получить миллион долларов :). Может и так. Для меня же игра на нашей бирже и в наперстки примерно одно и то же. Достаточно просто посмотреть на тех кто в этой игре преуспел, и диктует там правила. Кто владеет газпромом? Чем он занимается? ЗАЧЕМ его акционировали? Слишком много вопросов. Вот акции МТС, я бы может и купил - они Sauber спонсируют, компания солидная. Но они у нас, как Вы сказали не котируются. Газпром тоже пытался спонсировать команду F-1 - правда всего-навсего Minardi. Дело кончилось скандалом - логотипы разместили, а денежки тю-тю. Таких акций нам не надо, я не экстремал.

>Все эти компании "торгуются" на Нью-Йоркской фондовой бирже,
>причем именно под размещение ТАМ они и выпустили акции.

Вот вот. Это и есть закономерный итог чубайсовой деятельности. При этом количество денег у нашего населения исчисляется астрономическими цифрами. Кажется я слышал 170 миллиардов только в долларах. Почему бы их не привлечь, чем толпиться на перегруженном Нью-Йоркском рынке? Знаете, голосование "ногами" самое объективное. Если люди свои денежки нести в банк (на биржу) не спешат, значит они не слишком то воспринимают то, что создал Чубайс, как нормальную экономику. Так, крыша для махинаций.
Вообще-то, уважаемый Адмирал, "Газпромом" владеет государство. У него контрольный пакет. Помнится, его приватизировали по первому варианту приватизации. Значит, 25% акций - привелигированные, т.е. неголосующие. Голосующих, стало быть, 75%. Вот 37,5% + 1 акция - в руках государства... Вы этого не знали?
Чем он занимается? да, по-моему, всем. НТВ вон владеет. Радиостанцией "Эхо Москвы". А главным образом дает испольнительной власти, когда у нее в них возникает исключительная нужда, т.е. служит "экстренным кошельком". Так разве не в этом заключается главная функция госкомпаний на взгляд ИСТИННОГО ГОСУДАРСЬТВЕННИКА, коим вы, без сомнения, являетесь? :)

Но вы зайдите, к примеру, на rts.ru - там ОЧЕНЬ МНОГО всяких предприятий - на любой вкус. Акции ЛЮБОГО из них вы можете, при желании, купить. А что еще вы хотите от фондового рынка? "Счастья для всех и каждого, и пусть никто не уйдет обиженным"?! Сильно...

Нет, тут у нас все, как у людей. Те же драмы, страдания маленького человека, раздавленного Молохом рынка... А какие типажи попадаются, Адмирал! Далеко не только клерки в белых рубашках, отнюдь! Я видел в МФЦ и бабушек-пенсионерок, прилежно следящих по монитору за курсом акций РАО ЕЭС, и румяных, раздолбайского вида юношей, занятых тем же... Там пасутся домохозяйки, которые, кажется, только что отбежали от кастрюли закипающих щей - однако ж сидят там до закрытия... Азарт!
Да вы вспомните западные романы на эту тему: разве не относятся все трезвомыслящие авторы к игре на бирже как к некой разновидности игры в казино?!
Вот душераздирающий пример: помню, стою я где-то в сентябре 1998 года в очереди к оператору, подходит женщина лет 35, с безумным взглядом, и тихо спрашивает непонятно у кого: "Ну как там "Газпром"? Растет?" "Да, - бодро отвечаю я. - Вчера был 6 центов, а сегодня, глядите - уже 8!" "Но он, наверно, еще вырастет?" - робко полушепчет женщина. "Да уж надеюсь! - радостно говорю я. - Я-то давеча по 11 брал! А вы давно купили?" "Женщина отвечает не сразу: "Да. Давно. Еще в июле..." Я столбенею: "Так это ж... Сколько ж вы платили... тогда?" "По 1 доллару 70 центов. Мы тогда квартиру не стали покупать..." И вдруг на меня, с безумной надеждой: "Но ведь он еще вырастет? ВЫРАСТЕТ?"
"А то! - говорю я. - Это не МММ какой-нибудь..."
>Вообще-то, уважаемый Адмирал, "Газпромом" владеет государство.

Дык у нас и нефтяными месторождениями в Сибири государство владеет, кто же еще ;). И газпромом оно, родное тоже владеет. Действительно, кто такие Черномырдин, Вяхирев, etc? Скромные чиновники :).

>А главным образом дает испольнительной власти, когда у нее в них
>возникает исключительная нужда, т.е. служит "экстренным кошельком".
>Так разве не в этом заключается главная функция госкомпаний на

Ну стали потихонечку кое-что к рукам прибирать. Или видимость создавать ;). И то хлеб. Тем более вопрос остается. Вот у вас на дачном участке нефть фонтаном пойдет? Вы что, будете акции выпускать, чтобы прибылью делиться ;)? Абсурд полнейший.

>взгляд ИСТИННОГО ГОСУДАРСЬТВЕННИКА, коим вы, без сомнения, являетесь? :)

Вспоминается гениальная сцена из "Приров Валтасара". Там Сталин Ворошилова опустил, а потом подобрел, Ворошилов и говорит, - за что обидел, Коба? Сталин: Так ли ОНИ нас с тобой обижали? Ворошилов: Ничего, ты ИМ покажешь. Сталин, после паузы, уверенно - ДУМАЮ, что покажу. Так и я Вам отвечу - думаю, что являюсь :). Скромность :).

>Те же драмы, страдания маленького человека, раздавленного Молохом рынка...

Так и я о том же! Акционеру, инвестору этого не надо. Ему надо свои денежки от инфляции защитить. В банке процент фиксированный, скажем 5% годовых. А на бирже азарт, - иожно 2%, а можно и 10% получить. А квартиру выиграть/проиграть это уже не биржа, это наперстки :).
"Вот у вас на дачном участке нефть пойдет..."
Так что ж мне ее - ведром на рынок относить? У меня на даче нефтяного оборудования нету. Может, и выпущу акции, чтобы закупить - вышка, знаете ли, дорого стоит.
Понимаете, предпринимательство по своей природе предполагает два главных риска: НЕ ПОЛУЧИТЬ (если прибыль) и ОТДАТЬ (если убыток). Тот, для кого главное избежать первого - берет взаймы. Тот, кто боится второго - выпускает акции...

А насчет биржи как способа "заработать то ли 2, то 10%" - о-о, дорогой Адмирал!.. Объясню.
Понимаете - на бирже вы покупаете акции каких-то фирм. Акции - это просто бумажки. Они вам САМИ ПО СЕБЕ вообще ничего не гарантируют (если, конечно, это акции голосующие, а не привелигированные). Фирма может исчезнуть; обанкротиться; на ее продукцию может резко снизиться спрос; отрасль, в которой трудится фирма, может быть сочтена рынком "мыльным пузырем"... и т.д.
Поэтому инвестиции в акции (и вообще ИГРА на бирже) во всем мире относятся к так называемым РИСКОВАННЫМ операциям. По сравнению с банковскими вкладами это просто ДРУГОЙ УРОВЕНЬ риска. Неужели вы не читали - ну хотя бы Драйзера? "Финансист" и прочее?
Суть то ведь в том, что уйти "в минус" на бирже - проще простого. В "минус", Ваше высокопревосходительство! Забудьте о 2 процентах!
По пунктам (да, во избежание недоразумений: я - советский человек и горжусь этим):

1. Никакой ненависти. Впрочем, и любви тоже особой нет. Голая констатация факта. Да, это наши предки. А ещё в пещерах тоже когда-то жили наши предки. Призывы возрождать исконный русский образ жизни сродни призывам возрождать исконный пещерный образ жизни.

2. Ну, да. Вы оскорбляете других людей в ЖЖ, не прячась за псевдоним. Наверное, с Вашей точки зрения это лучше. Что касается "не понимает" - всё, безусловно, так. Я действительно не понимаю, что такое честь. Ну что поделать... Квантовой механики я вот тоже не понимаю. А Вы, видимо, не понимаете, что могут существовать другие, не из XIX века, механизмы социальной адаптации людей, дающие ничуть не худшие результаты. Если человек не убивает, не лжет, не ворует, но при этом всё это обусловленно не честью, а чем-то другим - что в этом плохого? Так нет же, вам нужна именно честь.
P.S.1 Согласно одной из существующих психологических теорий (не то чтобы единственно верной, но интересной), понятие "честь" характерно только для одного из четырёх возможных менталитетов.
P.S.2 Есть мнение, что "честь - это суррогат совести".

3. Неправда. Советский прежде всего горожанин.

4. Неправда. Еврейские погромы изобрели русские. Советский человек вненационален. Я, например, не знаю и не интересуюсь, сколько у меня какой крови. Собственно, последнее (не знать и не интересоваться) - страшный грех с точки зрения русского человека.

5. Неправда. Я пью очень умеренно.

6. Неправда. Как Вы могли обратить внимание, в этом коментарии я обращаюсь к Вам исключительно на Вы. Если Вы считаете, что я специально избрал такую манеру поведения в данном конкретном разговоре, просмотрите все мой посты и комментарии за последние несколько лет.

О возможности сотрудничества. Полностью с Вами согласен. Лучшее, что можно сделать - это признать, что мы принадлежим к разным и в общем то не враждебным (хотя и конкурирующим) друг другу народам. Точно так же, как я думаю "ну да, он фиджиец, у них там свои обычаи", я могу думать "ну да, он русский, у них там свои обычаи". Это помогает.

Напишите, пожалуйста, пост как отличить русского от температуры. Как провести сепарацию и пр.
Русский - это национальность. А у температуры национальности нету.
Систему доказательств, основанную на как можно более раннем передергивании, я в своих терминах называю "еврейскими штучками". Люди, имеющие разных по национальности родителей, называются полукровками. С этим ничего нельзя поделать.
Вас интересует истина? Или вы ответите мне "а что есть истина"?
Мораль сей басни такова: "Дом-2" - это советская деревня.