Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

857. ИСТОКИ И СМЫСЛ УКРАИНСКОЙ ДЕМОКРАТИИ - 2


(Кликабельно.)

События на Украине разворачиваются, а коменты к предыдущему посту подходят к двум тысячам, так что измывательство продолжаю дальше.

Я планировал что-то существенное сказать в обсуждении №856, но таковое даже с поправкой на тему (полемика русских и украинцев по сути пародийный разговор «ни о чём»), оказалось на редкость бессодержательным.

Поэтому попытаюсь зайти с другого бока и изложу тезисно странности происходящего на Украине.

Со стороны русских ничего странного нет, РФ «интернациональное» государство, русские по-прежнему отстранены от управления и являются (до поры до времени) покрякивающей тягловой силой. Чего они думают и как себя покажут – для этого нужен отдельный формат. И он будет.

А украинцы живут в национальном государстве и действуют от себя. Дееспособны.

Во-первых, для граждан Украины характерно удивительное непонимание масштаба события и роли и опять же масштаба самих украинцев в этих событиях.

Украинцам кажется, что на Украине происходит волынка и рутина, что сами украинцы маленький народ, уставший от пресловутого «империализма» и все их действия направлены на то, чтобы стать наконец культурной цивилизованной Чехией. В определённой степени, немножко, находящейся под попечительным контролем европейских тяжеловесов, но в целом вполне суверенной, самодостаточной и процветающей.

В этой связи украинские националисты любят обсасывать цивилизованный развод между Чехией и Словакией, произошедший к взаимному удовольствию и закончившийся двойным хепи эндом.

Между тем Чехословакия это крайне неудачная, чтобы не сказать издевательская, аналогия.

Чехословацкое государство возникло в 1918 году из двух провинций дуалистической монархии Габсбургов, причем Чехия (с Моравией и Силезией) до этого входила в состав Австрии, а Словакия (с Закарпатьем) - в состав Венгрии. С самого начало было понятно, что речь идёт о политической эфемериде, поэтому сильные мира сего ей так легко пожертвовали в 1938. У самих чехов отношение к Словакии (и венгерской Украине) всегда было как к «приключению», из которого надо конечно по возможности извлечь максимум выгоды, но которое уже потому, что это приключение, неизбежно и довольно скоро кончится. Чехия как чехословацкий гегемон к тому же никогда не мыслила себя как вполне независимое государство и всегда стремилась установить вассальные отношения с каким-нибудь государством-сюзереном. Сейчас об этом не любят вспоминать, но такой настрой (вызванный многосотлетним существованием на положении привилегированной провинции) сделал чехов более-менее искренними сталинистами. Откуда этот пафос 1968 года и причитания «мы вам так верили, верили». Чехи (в отличие от ВСЕХ восточноевропейских стран) действительно «верили», то есть вели себя по отношению к СССР лицемерно, но вполне лояльно.

Процессы, в которые вовлечены 45 млн жителей Украины совсем другие. Речь идёт о расщеплении одного из крупнейших государств планеты. Такие события бывают раз в столетие и потом изучаются историками веками. Аналогичное событие в 19 веке – гражданская война в США, в 20 – раскол Индии. ВСЁ.

Вот НА ЧТО подписались украинцы, и тот путь, который им предстоит пройти, только начинается. Сами украинцы никого не интересуют. Ближайшие соседи относятся к украинцам резко негативно, европейские мудрецы, управляющие новостроящимся сверхгосударством ЕС, прекрасно понимают, что украинцы это не лояльные и предсказуемые чехи, а хамоватый и нагловатый полународ. СЕРЬЁЗНЫХ дел («вассал-сюзерен») с которым вести невозможно. Ну а прочие украинцев просто не знают. Им кажется (почему-то) что это южнорусские сепаратисты. В соответствии с этой точкой отсчёта Запад и выстраивает свою политику по отношению к Украине. Ему важно окончательно довершить раскол и навсегда вычеркнуть русских из числа великих народов. Потому что таких Конкурентов как русские, можно пересчитать на пальцах одной руки.

Поэтому если вы (я это говорю и украинским читателям моего блога) хотите действительно разобраться в происходящих событиях, и, может быть, предвосхитить события дальше, то следует провести аналогию с Индией и Пакистаном. Тогда станет ясна вся выгода метода сравнительного анализа и очень многое станет, наконец, понятно.

Индия, которую мы потеряли.

В настоящее время бывшая Британская Индия существует в виде трёх независимых государств: Индии, Пакистана и Бангладеш. Если бы распада не произошло, в Индии бы сейчас жило не 1 200 000 млн. человек, а 1 550 000, территория составляла бы не 3 300 000 кв. км., а 4 200 000, и производство электроэнергии было бы не 1 000 миллиардов квч, а 1 130.

Казалось бы не так велико отличие. Но на самом деле Великая Индия и Индия теперешняя это два разных мира. Мусульмане были в старой Индии привилегированной этнической группой. Верхний слой в стране состоял наполовину из индусов, наполовину из мусульман. В индийской армии мусульманские части были самыми боеспособными. Мусульмане преобладали в двух коренных районах Индии – в долине Инда и в дельте Ганга.

Нетрудно догадаться что Пакистан, Индия и Бангладеш смертельно ненавидят друг друга. Все эти страны друг с другом воевали, а само их размежевание… ну в общем считается, что в результате военных действий тогда погиб 1 миллион, а ещё 4 «не прибыли по месту назначения». Люди-то жили вперемешку – в одной местности 80% индусов – 20% мусульман, в другой - наоборот. Места обитания очертить на глаз было легко, а вот как людей туда-сюда тусовать в условиях послевоенной анархии… Отправляется переполненный поезд из Бомбея в Карачи, из Бомбея вышел. А в Карачи не пришёл. И людей нет нигде. Ни одного. Включая женщин, детей, стариков.

За последующее время между Индией и Пакистаном было три полномасштабных войны. Полным ходом готовят четвёртую. АТОМНУЮ. Дойдет ли до такого большой вопрос (я полагаю, дойдёт), а вот то, что вовне Индию как ядерную державу никто не воспринимает – факт. Её атомные силы споловинены Пакистаном и полностью блокированы взаимным противостоянием. Что и позволяет Индию третировать даже Китаю. Китай, как известно благополучно оттяпал у Индии большой кусок территории.

А теперь о том, что Индия не потеряла, но что она, будучи единым государством, могла бы приобрести.

Ну, во-первых, единая Индия практически автоматом получала Казахстан-Бирму. В результате английского управления бирманская экономика стала контролироваться политически лояльными индусами. В конце 40-х их выгнали в Индию или вырезали (порядка 3% населения), а сама Бирма развалилась на несколько государств, находящихся в состоянии междоусобной войны (воюют до сих пор). Индийские войска обеспечили бы целостность Бирмы в обмен на протекторат. Бирма это ещё 700 000 кв. км. и 55 млн. населения.

Достаточно легко Индия установила бы протекторат над Непалом и Бутаном, а также получила контроль над Шри-Ланкой. Также КРАЙНЕ вероятно, что маоисты не смогли бы установить контроль над Тибетом, который превратился бы в буферную Монголию между двумя сверхгосударствами.

Афганистан – см. ниже историю названия Пакистана.

Но это цветочки. Ягодки – это мусульманская карта.

Благодаря мусульманству, - действительно мировой религии, - Индия могла оказывать влияние на весь Восток. Индуизм считается мировой религией только благодаря численности его адаптов, вне индийской общины он совершенно бессилен. А в единой Индии мусульман бы жило намного больше, чем в любой другой мусульманской стране. Это была бы самая многочисленная мусульманская община в мире. Но дело не столько в этом, а в том, КЕМ бы она управлялась.


Вот отец-основатель «Исламского государства Пакистан» Мухаммед Али Джинна. Можете оценить габитус. Коран знает, авторитет имеет. Только «мы же интеллигентные люди». Человек получил образование в Англии. Сидит в клубе с людьми, уминает свининку с хересом, мило шутит. Если лопоухий «соотечественник» с улицы в окно что-то вякает, отмахивается холёной ладошкой:

- Что, говорите у меня жена зороастрийка? Дык мусульманство приняла. Что, не верите? На Коране клянусь. Предъявить сейчас не могу – живёт в Америке. Да вы не волнуйтесь, всё чики-пуки. Сигару не хотите? Вам вынесут.



Вот в молодости, тут ещё яснее.




А это чтобы совсем ясно было. Джинна в мантии и парике лондонского барристера.




Идеализировать мусульман Индии конечно не надо. Вот верхушка индийской Мусульманской лиги (аналог Национального конгресса). Оцените окружение. «Горизонт завален». Но в центре сидит Человек.




Вот Человек с лордом Маунтбеттеном и его супругой. Джинну только что назначили генерал-губернатором доминиона Пакистан. Маунтбеттен (член королевской семьи) генерал-губернатор доминиона Индия.




А вот чета Маунтбеттенов с Махатмой, тоскующим без Путина. Маунбеттен (по-французски): «Дорогая, откуда у него этот отвратительный запах?» Жена: «Может ему курить ароматический табак, как дядюшке Джо?»




А вот два национальных лидера Индии вместе. Оцените, как одет Джинна и как Неру.




Если попридуриваться, можно надеть и национальную панёву, но монокль, монокль…

Среди индусской верхушки люди тоже встречались, но вообще гандист-индуист это Никита Кожемяка, гой еси добрый молодец, сила черноземная. В панёве и с гуслями-самогудами. Или если брать украинский аналог слипый кобзарь с вшивченкой.

В общем, если называть вещи своими словами, ПРИДУРОК. И у всей индийской индусской элиты был комплекс неполноценности перед элитой индийской мусульманской. Они мусульманам постоянно подражали и хотели чтобы «как у взрослых».


(Кликабельно.)

Саяджирао Гаеквад III, один из туземных индийских царьков. Черноземная сила, суздаль. Пересвет. Между прочим, это был очень прогрессивный магараджа, он покровительствовал наукам и понимал тему. Например, товарищ Гаеквад вырастил вождя неприкасаемых, который поставил париев на буддистскую лыжню. Мол, мусульманство плохо, в мусульмане обращаться нехорошо. А вот в буддисты можно. Хорошо. Тонко придумано. Но личико, антураж у Иосифа Виссарионовича… Чебуреки, Сулико. На уровне страны можно, а за границу… В Лиге Наций Индию представляли большей частью будущие пакистанцы.



А вот в пику ещё один индусский «мусульманин». Причём это не какой-нибудь мирный суннит, а глава изуверской секты шиитов-исмаилитов – Ага-Хан III.

Как вы думаете, а чего Раджив Ганди женился на итальянской официантке, и там ещё что-то звонили, что отца её взяли в плен на Волге, он полюбил в лагере русскую культуру и назвал дочерей русскими именами. (Соне де досталась «Соня Мармеладова».) Зачем этот цирк-то?

А Ганди подражали Людям. Ага-Хан женился на итальянской танцовщице Клеопе Маджильано. А их сын на американской актрисе, урождённой Рите Кансино. Мать у неё была танцовщицей Волгой Хейворт. "Волга, Волга, мать родная".


(Кликабельно.)

Рита Хейворт секс-символ Голливуда, жена принца Али Сулейман Хана. И мать принцессы. При этом отец Ага-Хан III лежит в мусульманском мавзолее в Египте – святой человек. А Али Сулейман был крупным чиновником ООН и послом Пакистана.



Счастливая чета мусульманских фанатиков.




Аятолла в Париже. (Кликабельно.)




Ага-Хан старший со гадёныши. К управлению Майданом Тахриром готовы.

А теперь посмотрите где кончается Пакистан, а где начинается Персидский Залив. В зоне которого, между прочим, часть арабских территорий входила даже не целокупно в Британскую Индию, а в Мадрасское президентство. Жило бы сейчас в Арабистане миллиончиков 15 просвещённых мусульман-индусов – не только рабочих, а инженеров, менеджеров, богословов, и Индия успешно бы отжимала энергоносители у старушки Европы.



Зелёный цвет – Большая Индия (часть Тибета пририсовывать я поленился), салатовый – объекты индийской экспансии. Масштаб этой экспансии можете оценить хотя бы по такому примеру: даже сейчас 60% работающих в Омане – выходцы из Индии, Пакистана и Бангладеш.

А Китай – что Китай? Труба пониже, дым пожиже. Населения – меньше, письменность – иероглифы, культура абсолютно герметична. Будут вариться в собственном соку, пока в очередной раз не прокиснут.

Вот и возможный гегемон второй половины 21 века.

Только подставили ему такую подножку, что переломал он себе руки-ноги и теперь на инвалидной тележке пытается хотя бы Китай догнать – но куда. У китайцев по экономике уже сейчас четырёхкратный перевес.

Могли ли дальновидные индийцы процесс украинизации заблокировать и добиться создания единого Индийского доминиона, а затем свободной индусо-мусульманской федерации?

В общем, могли. Породнились бы Джинны-Агаханы и Неру-Ганди, сыграли свадебку. Делов-то. Не на итальянках же всё жениться, можно для дела и династический брак заключить.

Но это было возможно только при безусловной и абсолютной помощи со стороны Великобритании. Которая за 200 лет создала не то что индийские декорации, а сам политический ландшафт. Такой доброй воли у англичан, ожесточённо борющихся с американцами по всему земному шару, не случилось. «Разделяй и властвуй», знаете ли.

А сами индийцы… Для развода были очень серьёзные основания. Мусульмане боялись, что в едином государстве их оттеснят от пирога, и было за что. Ведь низшие касты Индии во всё больших масштабах переходили в мусульманство, то есть отказывались поддерживать многовековое лагерное мастенабивание, им абсолютно невыгодное. Это порождало в самой толще индуистского населения неимоверную злобу. Сегодня они доходяге плевок за честь почитали, а завтра он нацепил тюрбан и корчит из себя члена касты господ. И сделать с ним ничего нельзя – имеет право. «Всё по правилам».

Так что раскол Индии был обусловлен процентов на 80%. Была ПРОБЛЕМА, которую ни замолчать, ни обойти.

Но русским и украинцам зачем отказываться от статуса великой державы? Ради чего? Какие конкретные ужасы и несправедливости накопились со стороны русских и украинцев? Если читать все эти «хохлосрачи», то это такие, прости господи, пустяки, что даже стыдно. Перепалка подростков, как я уже сказал выше «ни о чём».

Когда нет РЕАЛЬНЫХ претензий, всё переводится на личности. Но это же в межнациональных отношениях несерьёзно. А уж во внутринациональных… В любой стране можно найти «украины» с диалектами и областнической спецификой, но это ни в коей мере не есть повод для ссоры.

Более того, если такой конфликт всё же происходит, то его инициатором всегда выступает БОГАТАЯ окраина, переживающая, что денежки уходят в общий бюджет и там перераспределяются между нищими родственниками. Но бедная Украина… бедная Белоруссия… Без опыта не то что бывшей государственности, но даже местного самоуправления. Ведь не украинцы же и белорусы управляли «УССР» и «БССР».

Кстати, украинцам на заметку. Они люди честные и скромные, и как это часто бывает именно поэтому часто считают себя необыкновенными прохиндеями и авантюристами. Украинцы сильно жмутся с Украиной. Как ни крути, в древних укров никто не верит, а «Украина» это окраина, причём не очень хорошая. Такая окраина, где жить стремно и приходится обороняться. «Граница».

А вот в Пакистане просто решили. В 1933 году студент Кембриджа предложил создать страну «Пакистан». Пакистан это аббревиатура П(Пенджаб)А(Афганистан)К(Кашмир)иС(Синд)ТАН(Белуджистан). Вместе переводится как страна чистоты. Или чисто страна.

И что вы думаете? Сказано-сделано. Ещё в 40-ом Ганди назвал Джинну, заикнувшимся о Пакистане, сумасшедшим. А через семь лет уже шло месилово на двухтысячекилометровой индийско-пакистанской границе.

Украину можно назвать, например, «ШестиКЛОЗЛХ» (Шесть основных городов Украины: Киев, Львов, Одесса, Запорожье, Луганск, Харьков).

И всё: будет великий Шестиклозлх стоять на страх врагам тысячу и ещё тысячу лет. А кто не согласен – на то есть 45 миллионов отменно сердитых украинцев шестиклозлхцев.

Но до Шестиклозлха мечтательные, но робкие украинцы дойти не могут. Будучи в реальности новаторами, создавая общество и государство никогда ранее не бывшее, они пытаются себя укутать ворохом несуществующих справок и ссылок, хотя ясно же, что их право - право захватное, построенное на упрямстве и скандале.

Я может быть не очень точно выражаюсь, и кажется что это какой-то пустяк. Но это совсем не пустяк. Это ещё одна коренная странность дезориентированных пропагандой украинцев. Будучи по природе бунтарями и анархистами, они лепечут о восстановлении законности и шуршат фантастическими бумагами, вроде пресловутой «передачи» Крыма Хрущёвым.

То есть люди не понимают, что «могут быть дети». Украину создать пара пустяков, проблем нет никаких. И никаких оснований для этого не нужно. Также как создать ребёнка для мужчины это «приятно провести вечер». Но вот последствия этого будут необратимые, и если такая цель не ставится заранее – ужасные. На всю жизнь.

Украинцы думают, что отделиться от России очень сложно (нет, легко: «ломать - не строить»). Но они также думают, что можно будет в случае чего как-нибудь там объединиться с кинутой "Индией", поморочить её голову лет на сорок, потом снова отъединиться, подскочить на подкидной доске и на хи-хи ха-ха балансировать между Россией и ЕС столетиями.

Не было такого никогда в мировой истории. И не будет. У украинцев есть большой бонус по сравнению с пакистанцами – единая вера с русскими. Но в таких делах ЭТО ЕЩЁ ХУЖЕ. Чем более похожи враждующие стороны, тем крепче и смертоноснее вспыхнувшая вражда. А она вспыхнет.

Украинцы не понимают, что дело не в визах в ЕС. Дело в выборе на столетия вперёд. Выборе своей Судьбы. Сейчас есть ещё одна страна, где украинцев любят и просто считают за своих. Это Россия. Ни один украинец никогда не будет иметь никаких проблем от великороссов из-за своего происхождения. Это просто не придёт в голову. Русский считает фамилии на «о» русскими и не видит под ними чужака. Даже сейчас. Ему кажется, что это наверно фамилия такая украинская, мало ли что – а сам человек русский.

После выбора всё изменится РАДИКАЛЬНО И БЫСТРО. НАВСЕГДА.

При этом силы будут явно неравными и никакой внутренней скрепы, вроде мусульманства, у зарвавшихся украинцев не будет. Только Шестиклозлх, которым они как Поприщин размахивают перед русским носом, наивно воображая, что русские всем этим ужимкам и передёргиваниям верят. Не верят. То, что Шестиклозлх не Россия, и их там не любят, они постепенно понимают. То, что шестиклозлхцы живут за счёт их ресурсов, знают. Но Шестиклозлх они никогда не будут считать существующим по праву и по исторической справедливости. Именно потому, что «разговор ни о чём». «Нет мусульманства».

(На мусульманство можно было бы наскрести по сусекам сектантов-униатов, но тут взбунтуются сами украинцы – «а нас куда?».)

И вот это пожалуй последняя и самая страшная украинская «чудинка». При всех канцелярских запевках про русскую криворожую мордву, тоталитарных монголоидов и алкогольных дегенератов, украинцы одновременно ведут себя так, как будто заранее уверены в крайнем великодушии, мудрости и снисходительности великорусских «недочеловеков». Но уходят-то они по-настоящему. И ответ будет настоящий. Как всегда.

Как, кстати, стали развиваться события в Индии после благополучного раздела единого государства? Достаточно сказать, что добрая половина глав трех индийских государств была убита, часто с чудовищными жертвами со стороны мирного населения. С «Махатмы» и начали. ВОТ цена раскола. Раскол это ВОЙНА.

А как же милые Чехия и Словакия? Так там был временный дуализм и в масштабах микроскопических. Чехия и Словакия это не Раскол. Даже Югославия это не Раскол. Хотя уже ближе к теме.

Я думаю, менее 0,01% украинцев понимает, что все их действия это планомерное шаг за шагом приближение к братоубийственной войне. И вот это, повторяю, самое странное. СМИ конечно морочат им голову, никакого военного опыта у людей сейчас нет, они думают что его и не будет. Обойдется.

Не обойдется. Раскол это штука очень и очень опасная, а при больших масштабах государства – вообще неуправляемая. Нельзя даже сказать, что украинцы ведут себя безответственно. Там категории ответственности вообще нет. «А я-то причём?» «Чего вы ко мне пристали?»

А человек в форме. И ружье ему уже выдали.



На Майдане думают, что мир устроен так. Серия щелчков мышью и ты король.




А мир устроен так. И когда щёлкаешь мышью в реале, надо об этом помнить.
6
Спасибо. Сейчас стану читать.
Вот всегда вы так. Сначала пишете, а потом читаете.
Представте еще сколько раз Некта отредактировал этот комент.)))
Простая (и поэтому пугающяя) идея.
Вытаскивать очередную задачу из Киселева ( ... некто купил 9 аршин ситца ...)
и просить вышеупомянутого nekto разьяснять, что было дальше.
сломали, черт!)
Все верно.

misssing_link

December 10 2013, 02:59:17 UTC 5 years ago Edited:  December 10 2013, 03:14:20 UTC

НЕ просто верно. Надо бы еще уточнить. В войнах между Индией и Пакистаном погибло около 30 МИЛЛИОНОВ человек. При этом диспозиция стран и их границы почти никак не изменились.

Даже Крым Кашмир так и остался неподеленным...

Вообще же, Галковский умеет прозревать вещи, как короли эльфов в сказках Толкиена. Но это этого ничуть не лучше...

Факт, что расчленение Украины и России можно сдеть необратимым только через взаимно пролитую кровь. И вся Украина станет "единой нацией" при этом. За исключением 15 млн. русских, половину которых сбежит, а вторую половину вырежут. И получится "Чечня" с населением в 30 миллионов и территорией больше Франции..
С пылу, с жару..

VLad Medved

December 9 2013, 17:32:02 UTC 5 years ago Edited:  December 9 2013, 17:33:13 UTC

Сейчас есть ещё одна страна, где украинцев любят и просто считают за своих. Это Россия.

Враки конечно же. Никогда россияне украинцев за своих не считали.

А у меня дедушка украинец - из Сумской области, а бабушка русская - с Поволжья. Поженились до революции и родили 10 детей. Наверно не те книги читали. А ведь добрые люди для них писали и издавали. Охо-хо, невежество российское.
Дмитрий Евгеньевич, а у меня никого с Украины нет.
Что это за навязываемое братство вообще?
Никогда Россия и Украина ничего общего не имели, а после монгольского нашествия так вообще. Как Испания и Ирландия.
Россия это Суздаль, Новгород и Москва, а хохлы это остров Хортица с голожопыми козаками.
Московоское княжество без всяких Киевов прекрасно себя чувствовало, а Киев получили только в рамках экспансии. Как Бухару и Хиву какую-то. Какие там братья? Откуда это вообще все?
Один "многонациональный" русский народ? Нет уж. Есть русские и есть хохлы.
Я думаю тут даже генетика на моей стороне.
Охо-хо, вот и у жены моей тетка в Харькове. Видно урод я неправильный, нерусский. МУТАНТ.
Хохломоскаль.
Интересно, что на теме новиопы спотыкаются. Стандартный заход:

- Я казах, жена эстонка, а вместе мы россияне, поэтому я владею нефтяной компанией и живу в Лондоне. Там у меня две дочи в колледже учатся.

Ну и далее: "мама саами, папа осетин", "кореец из Туркмении", "ненце-немец по маме, а папы нет", "ой а я вообще, сейчас соображу, так: японо-черкесо-бурято-караимо-румыно-финно-мариец. Уф!"

Этим сильно хвастаются и это оправдывает несообразно высокое социальное и экономическое положение. Еврейскую тему при этом затрагивают осторожно. Довольно редко, но бывает, что в "букет" входит и русская кровь - мол, бывает и так. Но я никогда не слышал, чтобы люди хвастались толерантностью вот в таком ключе: "я русско-украинец" "папа белорус, а мама украинка с Сахалина".

Как-то это не вдохновляет. Думаю дело в том, что редкость необыкновенная и никто не поверит. Ведь русские, украинцы и белорусы у нас в России друг друга ненавидят. Это же ясно.
= владею нефтяной компанией и живу в Лондоне =

Не, не так. Прикупил пару акций украинского заводика, собрался обосноваться в Исландии и тут - караул, гевалт - того и гляди, заводик закроют, а то и вовсе национализируют. И сразу любовь к украинской родине откуда-то, хотя вот пару постов назад от подозрений в патриотизме, как чёрт от ладана отмахивался.

Что касается хвастовства, то хвастаться нехорошо. А происхождением просто смешно.
Вам бы пообщаться с поляками, а ещё лучше - с прозревшими болгарами. На предмет улучшения условий их жизни и праздничных перспектив после приёма в ЕС. Никто, например, в Болгарии не предполагал, что там так вспыхнет проституция. А куда им деваться? Поляки шустрые, просочились уже всюду, где только можно. Украинцы кроме своей Украины не получат ничего. Зато в ЕС. Звучит гордо.
Ну Вы скажете тоже - "украинцы кроме своей Украины не получат ничего" - это и так уже очень много.

Что касается прочего - а альтернатива? Вместо Европы гастарбайтерами в Москву? Постоянно натыкаешься - то бригада маляров, то няня оттуда. Конечно, люди постарше языков не выучат, а молодежи всяко перспективнее в Европе хоть и помыкаться.
Если я вам отвечу - это одно. Если вы спросите у новых узаконенных европейских слуг и чернорабочих латышей, поляков, болгар, литовцев - то их вам ответ будет убедительнее. Посмотрят на вас как на наивного новичка. Типа, дурачок.

Я - русский. Живу заграницей. Поляки, латыши, литовцы и болгары у меня работали. Поболтать я люблю. Узнать много нового тоже. Мой дед, кстати, украинец. Не родной, правда, но другого у меня не было. Мои двоюродные брат и сестра, получается, на четверть украинцы. Или русские. Для меня это одно и тоже. На Украине живут мои родственники.

"Помыкаться" вашей молодёжи в Европе будет так бесперспективно, что дальше некуда. Ломанутся они потом снова в Россию. Больше некуда. Вопрос в том, какое потом к вам будет отношение. И сколько украинцев захочет остаться жить в России.

Вы явно жизни не знаете и что-то себе выдумываете. Пообщайтесь для начала с болгарами. Этих уже опустили так, что дальше некуда. С какой стати вас ждёт более светлое будущее?
И что? Поляки-латыши-литовцы-болгары, которые у Вас работали уже ломанулись в Россию? Я в штатах, вообще-то, и никого из восточноевропейцев не знаю, кто б сожалел о СССР или Варшавском договоре. А к бывшим коммунистическим правительствам относятся как мороку, что ли. А про Россию и вообще как-то не говорят, северный монстр.
При чём тут СССР и Варшавский договор? Поляки-латыши-литовцы-болгары не есть украинцы, которые вместе с русскими представляют один народ. Чего этим полякам и литовцам в Россию-то лезть? Хотя, у моей сестры в квартире делали ремонт югославы. А у родителей узбеки. Приехавших с Украины, жителей Москвы, часто вижу в передаче, которую любит смотреть моя жена - "Давай поженимся". Но они как русские. Не болгары какие-нибудь.
А при чём тут что? Вот мы с Вами, ногами, как говорится, проголосовали, где лучше работать - в России или на Западе. Как, впрочем, и мистер Галковский, который всячески делает вид, что ему удалось зацепиться в Исландии(!). Поэтому любые попытки уговорить украинцев переориентироваться с Европы на Россию демонстрируют вовсе не загадочность русской души, а лицемерие как минимум. Если не подлость.

И вообще, если восточно-европейцы не украинцы, то и ссылаться на них нефиг.
Охота вам гебистского тролля уговаривать. Он же за деньги.
Да, похоже вы правы.
Не волнуйтесь, Дмитрий Евгеньевич. Вы - правильный. У меня тоже родственники в Харькове. :-)
Ну все теперь понятно.
Без тетушки из Жмеринки Харькова -не русский.

Deleted comment

Про "монгольское нашествие" не заливайте! Стыдно мирных аратов превращать в "бич Божий"!
Да причем тут братство? Это кровно-генетическая связь, помноженная на единую веру.
Киев - мать городов Русских. Банальный перифраз Повести временных лет, но это так и есть.

Нету никаких хохлов. Генетика, увы, не на вашей стороне. Украины, русские и беларусы один народ генетически.
Более того, все восточные и западные славяне, включая словенцев, тоже родственные народы.

И как ни странно, латыши и литовцы.
Китайцев понаедет и будут массово жениться на русских, будут рождаться дети.
Вот и "кровно-генетическая" связь. Что они теперь тоже наравне с русским будут? Им тоже страна теперь будет принадлежать? Китайце-русским?

Ну а про веру вообще полный бред. Сегодня одна, завтра другая, послезавтра вообще никакой или вера в Макаронного Монстра, которая братушек-славянушек может разлучить.
Ну а про генетику и говорить не стоит. Тут никакого "славянства" нет и в помине. Даже между русскими и украинцами мало общего (за исключением смешанных семей), а без смешанных семей и ничего общего не остается кроме фантомов типа "единой веры", "славянства" и пр.

sergeev555

December 13 2013, 16:22:07 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 16:22:50 UTC

Если верить Сорокину, то такой вариант тоже возможен:) Почему нет? :))) Вы расист?

Для меня первичен вопрос веры, а не генетики и национальности.
Про веру не бред. Если вы атеист, то вам, вероятно, все равно. Вы этого не понимаете.
Вере более 1000 лет и завтра никакой другой не будет.
А вы вообще на Украине жили? Я разницы между украинцами (кроме западных) и русскими особой не вижу.
100 %. Тем более, что обсуждается малоросс, а не обитатель Карпат..
Не стоит углубляться в исключения. Они лишь подтверждают правило:

Загляните когда-нибудь не только в центр его, в какой-нибудь Миргородский или Васильковский уезд: загляните в его окраины, в Харьковскую или Воронежскую губернию, у самой межи, за которой начинается великорусская речь, - и вы поразитесь, до чего нетронутым и беспримесным осталось это сплошное украинское море. Есть на этой меже села, где по сю сторону речки живут украинцы, по ту сторону - россияне. Живут испокон веков рядом и не смешиваются. Каждая сторона говорит по своему. одевается по-своему, хранит особый свой обычай: женятся только на своих; чуждаются друг друга, не понимают и не ищут взаимного понимания. Съездил бы туда П.Б. Струве, автор теории о «национальных отталкиваниях», прежде чем говорить о единой трансцендентной «общерусской» сущности. Такого выразительного «отталкивания» нет, говорят, даже на польско-литовской или польско-белорусской этнографической границе.

©Владимир Жаботинский. 1911 год.

Deleted comment

Слабоумный твой папка был. баловался с козами всякими - вот ты рогатым и родился.
Есть ашкенази, а есть сефарды. Народы разные, даже синагоги отдельные. Нешто мы не понимаем.

А ещё Миша из Плоешт, цыганский барон, говорил в корчме:

- Ромалы, разве же ж русские и украинцы один народ? Два разных народа русские и украинцы. А ромалы и в Венгрии, и в Трансильвании, и в Галиции, и в Молдавии, и в Украине, и в России - одна семья.

Так учил Миша из Плоешт.
Есть ашкенази, а есть сефарды. Народы разные, даже синагоги отдельные. Нешто мы не понимаем.

Если бы ашкенази забыли свой идиш, считали бы сефардов заблудшими младшими братьями, смешно коверкающими исконно ихоньский, ашкеназевский, иврит.
Брат моего деда был женат на полячке, другой - на чешке. И?

Deleted comment

Проспись иди
Дедушка-украинец, это который по имени "Самуил"? (вы его скромно именуете "Самойло")


Он самый :)
А пьяные медведи с балалайками где?
Незачет.
Читайте книжку, может и есть.
Так эти же книжки "умные" кто писал? И для кого? Сегодня уже пора бы знать это, как и то, кто сегодня вносит раздрай между народами, кто сталкивает всех лбами. Человек правильно ниже написал, что "Поженились до революции и родили 10 детей. Наверно не те книги читали." Так что побольше читайте "полезную литературу".
А украинцы и русские - один народ, просто некоторые "дяди" решили местные различия, присущие различным областям и местам проживания превратить в повод для войны. И такие "дятлы", которые таки пытаются убедить в этом других - будут в аду гореть.

VLad Medved

December 10 2013, 08:33:57 UTC 5 years ago Edited:  December 10 2013, 08:34:09 UTC

украинцы и русские - один народ

Ложь конечно же. Украинцы - славяне, "русские" - финно-угорская москово-мордва.

Так эти же книжки "умные" кто писал?

Неужели австрийский генштаб? Как же ему удавалось при царской цензуре в Питере такое издавать? Или всё-таки российские этнографы писали?

Deleted comment

Когда это Зеэв-Вольф Евнович Жаботинский вдруг успел стать этнографом?

Это свидетельство современника, посетившего место событий.

ближе к полякам

Чем к кому?

Deleted comment

К любым свидетельствам подобного рода надо относиться с осторожностью

Свидетельствам, подкреплённым показаниями российских этнографов, вполне можно доверять. Это два независимых источника.

Deleted comment

я их указал. здесь просто не показываются ссылки без одобрения Галковского

Deleted comment

Причем здесь ссылки?

Там скан заглавной страницы со всей интересующей вас информацией. Потерпите немножко, пока Галковский откроет источник.

Deleted comment

Причем здесь скан заглавной страницы?

На ней написана вся интересующая вас информация. Ждите.

Deleted comment

Не разделяю вашей торопливости. Это ж не секс. Увидете - всё поймёте.
Российские этнографы выяснили, например, что в начале ХХ в. белорусы не знали, что они белорусы, думали русские. А про жителей Воронежской или Харьковской области - смешно. У меня бабушка и дедушка оттуда. Мозги можете Жаботинским промывать тем, кто вчера родился.
в начале ХХ в. белорусы не знали, что они белорусы, думали русские.

Литвины конечно же. Старики сами себя так называли чуть ли не до 70-ых годов 20-го века. А вас они именовали "москалями". Ну и уж конечно же не на росийском языке они говорили, а на белорусском.

Deleted comment

VLad Medved

December 11 2013, 21:32:16 UTC 5 years ago Edited:  December 11 2013, 21:33:09 UTC

Иди нахуй, ватник ебаный.

Deleted comment

Пукан не порви перед отправкой демона, ебонашка ватная.

Deleted comment

Глотай, лапоть.

Deleted comment

Ты демона, которым твой дружок пукан рванул, глотнул уже?
Это вы с западенцами перепутали, а на русском языке литвины (из Великого Княжества Литовского) вели делопроизводство. Он у них государственным был.

VLad Medved

December 12 2013, 08:54:11 UTC 5 years ago Edited:  December 12 2013, 08:56:50 UTC

Назывался он "проста мова". И этот русский язык звучал так: "А пысарь зэмский мает по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписи и позвы писати, а не иным языком и словы ".

Разницу между российским языком Московии улавливаете? Но я говорю о крестьянах, литературного языка делопроизводства не знавших.
Хорошего же вы мнения об администрации ВКЛ. К счастью, они были грамотными людьми. Крестьяне говорили на русско-польском суржике и их язык на ход истории никак не влиял. Язык крестьян поднимают на щит совсем другие дяди, к крестьянству никакого отношения не имеющие.
Крестьяне говорили на русско-польском суржике и их язык на ход истории никак не влиял.

И кто этому суржику их обучал при отсутствии школ и СМИ? Их язык - белорусский. Это не суржик, он признан языком всеми филологами.

Хорошего же вы мнения об администрации ВКЛ

А что такого?

А что такого? - Неполиткорректно, если вы, конечно, европеец. Администрация была не хуже других.
Белорусский язык сформировался позже, в ХУП в., как результат сильного влияния польского. До этого и русские и белорусы говорили на одном языке. Теперь этот древний язык можно с одинаковым успехом считать и русским и украинским и белорусским, это кому как нравится. Филологами также признано, что языки в нынешнем виде не появились одновременно с возникновением человека, а формировались постепенно.
Теперь этот древний язык можно с одинаковым успехом считать и русским и украинским и белорусским

Но не российским. Никогда в Московии не говорили "А писарь земский по руску маеть литэрами и словы рускими вси листы и позвы писати, а не иншимъ языкомъ и словы". В этом и суть отличия белоруссов от россиян.
Российского языка не существует. Есть русский язык, нравится вам это, или нет. Откуда вы знаете, как говорили в Московии? Кстати, а как этот текст звучит на белорусском языке?
Российского языка не существует

А Михайло Васильевич Ломоносов-то и не вкурсе был, когда составлял "Российскую грамматику" и "Предисловие о пользе книг церковных в российском языке". Да и Фёдор Карин "Письмо о преобразителях языка российского" наверное по незнанию написал, да?

Есть русский язык, нравится вам это, или нет

Был.

Откуда вы знаете, как говорили в Московии?

Официальный письменный язык Московии - церковный славянский(староболгарский). Разговорный - об этом есть хороший комментарий Валишевского:

...Взгляните на москвича XVI въка: онъ кажется съ ногъ до головы одътъ по-самаркандски. Башмакъ, азямъ, армякъ, зипунъ, чебыш, кафтанъ, очкуръ, шлыкъ, башлыкъ, колпакъ, клобукъ, тафья, темлякъ - таковы татарскiя названiя различныхъ предметовъ его одъянiя. Если, поссорившись съ товаришемъ, онъ станетъ ругаться, въ его репертуаръ неизмънно будетъ фигурировать дуракъ, а если придется драться, въ дъло пойдетъ кулакъ. Будучи судьей, онъ надънетъ на подсудимаго кандалы и позоветъ ката дать осужденному кнута. Будучи правителемъ, онъ собираетъ налоги въ казну, охраняемую карауломъ и устраиваетъ по дорогамъ станцiи, называемыя ямами, которые обслуживаются ямщиками. Наконецъ, вставъ изъ почтовыхъ саней, онъ заходитъ въ кабакъ, замънившiй собой древнюю русскую корчму.
И всъ эти слова азiатскаго происхожденiя.

...Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны (Московии) имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя (Глинские со свитой да черниговские князья)... Основой населенія (Московии) вездъ являлось финское племя


а как этот текст звучит на белорусском языке?

а пісар земскі па-руску мае літарамі і словамі рускімі ўсе лісты і пазовы пісаць а не на іншай мове і словамі

украинский: а писар земський по руськи має літерами і словами руськими всі листи і позови писати а не іншою мовою і словами

российский: а писец земский по русски должен буквами и словами русскими все письма и иски писать, а не иным языком и словами

Почувствуйте разницу.
Не надоело вам заниматься словесной эквилибристикой? Вы резво скачете из века в век, сравнивая процессы, происходившие в разное время. Когда жил Ломоносов ВКЛ уже не существовало. Где написано, что во времена ВКЛ русский язык официально назывался российским. Сейчас такого названия не существует. Что вы ссылаетесь на беллетриста Валишевского. Он что, жил в ХУ1 в. и имел возможность слышать разговорную русскую речь? Переводами просто убили. Во-первых, кардинальной разницы не вижу. Во-вторых, вы привели переводы на современный язык. В-третьих, если они что-то и доказывают, то только то, что с ХУ1 в. могучие белорусский и украинский языки не развивались, остались на том же уровне, а русский как живой и полноценный язык шел вперед. А вообще, не валяйте дурака и не пытайтесь представить, что три языка растут из одного корня. А всякие настойчивые заявления пр церковно-славянский неуместны потому, что, являясь одной из составных частей русского, он только его обогащает, служа источником для лексики "высокого штиля". Не каждому языку так повезло. На русском, говоря о Боге, произносят плоть, а не мясо, как в других языках. Кроме того, на базе церковнославянского легко давать научные термины, например: млекопитающие, а не ссавци, как на Украине.
"Украинцы - славяне, "русские" - финно-угорская москово-мордва." - ну а вы тогда, таки кто? К какому "племени" себя причисляете? Видимо к самому "избранному" и самому "умному"? Раз так категорически всё знаете? Может вы и книжки по истории и генетике попишите таки? Вон умище -то как прёт, так и прёт, так и прёт.
Знаете, вашими "умными" сказками уже вы никого не удивите, не те времена и люди всё больше начинают самостоятельно мыслить и таки видят всё больше уши определённой прослойки паразитов, которые "написали историю". А к славянам относятся практически все белые народы мира и те же украинцы и поляки и московские "кацапы" и многие иранцы и даже в древнем Египте фараоны вначале были славянского происхождения. То, что вы пытаетесь выдать за истину - это всего лиши ложь, вы пытаетесь внести раздрай между народами братскими испокон веков, а кто этим любит заниматься - мы давно знаем.Славянские народы различались различным укладом жизни, проживая на различных территориях, даже были некоторые различия в культуре и языке, плюс внесли вклад соседние народности и внесли этим свои генотипы, но основной славянский генотип всё равно превалирует.
"Неужели австрийский генштаб? " - ага, да да, продолжение гигантизма мысли, да ? А поумней ? Тот "генштаб", что и сегодня там же засел, да во всех структурах власти и СМИ, наверное то же австрийцы, да? О какие "австрийцы" коварные, суки?
ну а вы тогда, таки кто? К какому "племени" себя причисляете?

Могу причислять хоть к аравакам. Тема не обо мне.

А к славянам относятся практически все белые народы мира и те же украинцы и поляки и московские "кацапы" и многие иранцы и даже в древнем Египте фараоны вначале были славянского происхождения.

Нет, нет, фантазии товарища Чудинова - это в отдельную тему выделять надо.
Значит Чудинов, да и многие другие - это фантазёры, но вы-то - КОНЕЧНО АВТОРИТЕТ во семи пядей во лбу и ваш авторитетный "расклад" уж конечно доказан всеми возможными академиями еврейских "наук"? Да, куда же всем сырым "знатокам" до вашего авторитету?
Вот когда приведёте доказательства вашего бреда, со всеми еаучными выкладками, проверенными множеством независимых экспертов и подписанным этими же авторитетами - тогда и петюкайте, а до сих пор - это ваши трели соловьиные, ну или куриные.
Украинцы и словаки, украинцы и чехи, украинцы и поляки, которые тоже "поженились и родили 10 детей" - тоже один народ?
Вы что-то "не в ту степь", или не читали комменты, или одно из двух, во всяком случае я вас не понял.
Там выше доказывается, что мы де "один народ" и приводится пример бабок-дедов, которые с украинцами семью создали, с десятью детьми :) У меня часть женилась на поляках, а другие - с чехами. Почему поляки с чехами не тоже "один народ"?
Там правильное доказательство написано и я ясно показал, что согласен с этим утверждением. В вашем случае - "Почему поляки с чехами не тоже "один народ"? " - всё очень просто - потому, что некоторым паразитам на этой планете очень это не выгодно и не только это - что бы все славяне были одним народом, но и само существование славян в этом мире. Надеюсь я доходчиво высказал мысль свою? Остальное, думаю и сами сможете додумать.
А они не могут быть одним народом! Как не могут быть одним народом испанцы, итальянцы и португальцы, к примеру! А почему должны? И как сделать их одним народом? И кто против, чтоб они были одним народом?
Ну насчёт испанцев и португальцев с итальянцами - надо подумать, а вот насчёт славян - почему нет?
" И кто против," - вы что серьёзно не понимаете кто? Или прикидываетесь?
Еще я каталонцев (усиленно из Испании рвущихся) вспомню. Так что тут думать? Есть близкие народы, там и 10 детей от браков, и все, что угодно. То, что Борджиа суть есть валенсийское семейство, вы ведь в курсе? Они еще там немало шухеру навели в Италии. Почему им бы не вместе?

Не прикидываюсь. Ответ знаю. Сами люди. Ощущающие себя отдельным народом. Вам этого не понять, как когда-то испанец не мог понять каталонца или валенсийца, и на голубом глазу спрашивал, а чо такое, почему это вдруг они за свои языки держатся.
Скажу тогда и я вам:
Все бы народы жили в мире, хотя и считали бы себя отдельными народами, что и должно быть в идеале, но жили бы как братья, если бы не одно но! Если бы не жили на той же земле некие паразиты, которые всегда "скували" народы между собой и наводили всякие мерзости.
Это невозможно, просто претит натуре человека :) "Примитивные народы" всегда стараются поубивать друг друга, встретив друг друга в сельве. Они и вас убъют, не спрашивая, что и кто, просто потому, что им не нужны конкуренты.
Вы дважды врёте: Тому пример СССР, где уживались сотни народностей и никто никого не съёл и второй пример - "Примитивные народы", вы хотя бы фильм посмотрите замечательный "Наверно Боги сошли с ума" 1 и 2 части, хотя бы возьмите пример диких индейцев, живущих в согласии с Природой, короче вы лжец и врун и тому пример ваше высказывание. Кто живёт в гармонии с Природой - тот не может быть таким, как вы показали, скорее "цивилизованное человечество" скоро сожрёт друг друга, а вы часто выдели у "Примитивные народы" разгул педофилии и пидорастии?А вот "цивилизованные" жиды уже скоро забудут предназначение своих органов, трахают уже почти исключительно "мужчинки" "мужчинок".
Эээээ..... Вы что такое парк Шингу, знаете? Почитали бы :) А то, что случается с индейцами, которые живут в согласии гм... с Природой, когда вдруг они натыкаются на другое племя? Есть ведь документальные фильмы. Кстати, вы знаете, что на костях "примитивных" людей часто находят следы зубов. И не каких-нибудь саблезубых тигров, а своих же собратьев. Дырявили кости, добираясь до костного мозга. Не думаю, что жрали своих соплеменников, старики-то выживали.... А то, что до недавнего времени дети из племен Новой Зеландии не очень-то шлялись вне своей деревни, потому что их могли скушать люди из другой, не в курсе? Кстати, живут ведь люди, которые очень даже и полюбляли эту практику. Вы бы сначала выучили матчасть, а потом обвиняли других в лживости :) Кстати, о педофилии. Такое понятие существует как раз у "цивилизованных народов. Потому что у многих "примитивных" детей учат сексу, и у тех же амазонкских индейцев девочку дефлорируют ДО наступления менструации. У народов Папуа Новой Гвинеи дети начинают заниматься сексом с 6ти-8 лет. По желанию. Только нельзя кушать вместе - это могут делать только взрослые. И гомосексуализм не везде считается неприемлемым, в иных племенах очень даже наоборот. Вообще если рассмотреть человечество в целостности, нет ничего запретного в сексе. А вот "цивилизованные" народы выработали правила, и не убивают друг друга просто при встрече. Считается, что сексом могут заниматься люди, достигшие половой зрелости. И так далее.

При чем тут жиды, я так и не поняла.....
Я то же смотрел различные "документальные" фильмы про дикарей, так же читал различные источники про разные племена, но это во первых не мешает им жить и плодиться , а не деградировать. Ну съели сородича - и что, "они были очень вкусные"с , что тут такого? У них так принято и зубы подпиливают и обручи на голову и кольца в нос и мало-ли чего ещё, но ведь живут как-то , а вот современное общество, когда-то выработавшее правила общежития - сегодня деградирует усиленными темпами. А жиды при чём ? Так они же главные "строители" современного общества, сегодня их "стройка" подходит к завершающему этапу. А вы не в курсе, да? Вы видимо не знамо кто это такие? А, вы видимо еврейка? Тогда понятно всё с вами и вам простительны ЛЮБЫЕ несуразности. А если не еврейка - тогда с вами всё гораздо сложнее.
Молодец! :) А теперь узнайте, сколько в Европе жило народу в начале 18 века, когда Европа сама себя кормила :) Нет, я не еврейка, но в толк не возьму, при чем тут евреи, собственно.
Ну если они у вас ни при чём, тогда - до свидания, я уже ни чем вам не помогу. Некогда мне время тратить на пустые споры. Удачи.
Вы даже не потрудились глянуть, сколько в Европе было жителей в начале даже пусть 19 века. А зачем знать, что количество населения сделало огромный скачек до массового приезда иммигрантов, несмотря на две войны? И зачем вам знать, что гомосексуалистов не меньше и не больше, чем когда-либо. И чем в других странах. Зомбируйтесь дальше, вам не поможешь.
Вам так же, уже не поможешь, зомбируйтесь и вы дальше.
Нюанс: я не зомбируюсь, а давноооо интересуюсь народами, называемыми "примитивными". Ну, а то, сколько народу было в Европе и сколько сейчас - это и вовсе не секрет.
"сколько народу было в Европе и сколько сейчас - это и вовсе не секрет. " - ну и что это вам даёт? О чём вы?Или вы читаете "произведения" еврейских авторов и по этим "источникам" учитесь? Поздравляю.
Извините, но мне срать на произведения еврейских и других авторов. У меня есть факты, и они мне куда интереснее, чем книжицы, их толкующие. Что мне дают факты? Понимание того, что вой об "исчезновении" Европы несколько наивен. И навешивание всех проблем на гомосексуалистов, которые "вдруг" появились, тоже несколько опрометчиво :)
Ну и каковы ваши выкладки?Доказательства, документы?
Этих статистик - хоть попой кушай. Нагуглить "населения Парижа в....", "население Франции в...." и выскочат данные. А потом сравнить с количеством народу сейчас.
> Если бы не жили на той же земле некие паразиты, которые всегда "скували" народы между собой и наводили всякие мерзости
...точно вы про Путина!
Я уже сказал про пукина - он лишь маленькая пешка в руках паразитов.
> потому, что некоторым паразитам на этой планете очень это не выгодно и не только это
вы про Путина?
Пукин - маленькая пешка в руках мировых жидопаразитов.
Враки конечно же. Никогда россияне украинцев за своих не считали.
-----------------------------------------------

Нет, не враки.
Приморский край осваивали русские, украинцы, белорусы и, как ни странно, эстонские рыбаки.
Никаких - даже малейших - признаков нацрозни за все эти годы. Притом, что до сих пор есть деревни, где размовляют на мове.
Так то ДВР - отделятся, назовут себя как-нибудь.
Никогда не отделится. Я прожил там определенное количество лет и ситуацию знаю.
Страшилки о ДВ сепаратизме культивировали сами же местные власти для психологического давления на Москву.
Это вещи одного порядка как и ситуация с Кадыровым-jr.
Я там родилась и выросла. Родители всю жизнь проработали. С интересом замечаю если какая информация проскальзывает. Я умная, вообще-то, но ничего определенного предсказать не могу.

Так что Ваша безаппеляционность меня не убеждает. Впрочем, людям часто приятно быть увереным, что никогда не случится то, чего они опасаются.
А людям, проживающим в США, постоянно надо искать подтверждения, что в России все развалится, а то зачем же они свалили.
Так-с, Вы где? В Москве? Так я к своей исторической родине (малой, как говорили в совке) ближе, чем Вы, и надеюсь, стану ближе не только территориально, но и государственно-политически. А Вы эта, свою Русскую равнину окучивайте, работы там невпроворот.
Мы будем окучивать, а вы надейтесь, мечтайте.
И мы работаем.
> Я умная, вообще-то

Проявление комплекса неполноценности? Этом можно объяснить ваше "в каждой бочке затычка" поведение на этом сайте?
Комплекс неполноценности - это когда наоборот, умный боится, что он глупый. А у меня, в крайнем случае, мания величия.
Мания величия проистекает из страха убожества.
Спасибо, доктор, я учту. А зуд постановки диагноза в ЖЖ из чего проистекает? Из комплекса самаритянина? Так Вы лекарства не забудьте тяпнуть, чтоб не изнурить вконец своё доброе сердце.
> не забудьте тяпнуть

"Тяпнуть" - как раз хорошее слово. Оговорка по Фрейду, прямо таки. Тяпнуть (за щиколотку) - это то, чем вы здесь и занимаетесь. Неустроенность в личной жизни?

Deleted comment

Это не проговорка, кто-то тут однажды выразился. Не сам мэтр, но кто-то из прихлебателей.
Удивительно, как всё же человек самораскрывается, порой дажк в своих самых простых репликах! Вот, например:

http://galkovsky.livejournal.com/227068.html?thread=68181244#t68181244

Особенно порадовало "Насчёт личного опыта,... На мужчинок тоже есть спрос."

И так у неё везде. Нет. Всё ж тоскует её бабье сердечко по ещё пока крепкому телом мужичёнке, это просто очевидно.
У меня половина семьи из Киева, а хорошие друзья - сторонники евроинтеграции и участники ещё и предыдущего "майдана". Над чем мы вместе с ними смеёёмся, когда встречаемся, за горилкой под кровянку. Что-то не замечал я признаков, описанных в приведённой Вами цитате.
При желании, можно найти и ссылки на принципиально невозможное взаимопонимание мужчин и женщин, детей и взрослых. А уж человека и животных - так тут вообще даже находиться рядом опасно...
Что-то не замечал я признаков, описанных в приведённой Вами цитате.

Они прошли суровую школу совецкого интернационализма. В этом причина. Приведенная мною цитата - это этнографические записки 70-ых годов 19-го века.

Deleted comment

глотай, клоун

Deleted comment

ты себе пукан разорвал уже.

Deleted comment

ты пересрал, да, Дулин? пукан порвался? очконулся?

Deleted comment

Дулин, труселя красные иди заштопай, какашки с них счисть. Воняет от тебя.

Deleted comment

продолжаю тебя чмырить, Дулин. Да.

Deleted comment

Рви пукан дальше, Дулин.
Офигенный аватар. ;)
"Кошмар перед Рождеством" Тима Бартона
Какой ещё "интернационализм"? Ну чего чушь городить?
Приведённое Вами - частное мнение одного человека. Мало ли у кого какие странности? Да и говорим мы про сегодняшний день, в котором как-то не просматривается никаких проблем со стороны русских по отношению к украинцам.
Я не во всём разделяю взгляды ув. ДЕГа, и вообще не отношусь к числу его безоглядных почитателей. Однако в том, что он говорит по пов. украинских проблем, полностью с ним согласен. Со стороны русских если и есть резкие высказывания в адрес украинцев, то только как конфликт между своими. Близкие родственник, когда начинают собачиться, доходят до остервенения, поражающего стороннего наблюдателя. Чужие так друг с другом не лаются, как свои. Здесь, думается, случай такого же плана...
За такие слова близкого родственника, цитирую: украинцы это не лояльные и предсказуемые чехи, а хамоватый и нагловатый полународ" его просто просят более не трудиться считать кого-то вообще родственником.
Да будет Вам в благородный гнев играть-то... Тут все взрослые люди и все понимают суть этой резкости. Ну, сказал человек неполиткорректную вещь - если у Вас есть желание обидеться, так Вы и на молчание обидитесь ("сидишь, молчишь, обо мне плохо думаешь!" (С)). А нормальные люди, если их БЛИЗКИЙ ругает, сами почешут голову: что я сделал не так?
Вот Вы можете с уверенностью сказать. что жители Украины за последние, скажем, 10 лет всё делали так, как делают умные, предсказуемые и вменяемые люди? Или-таки были вещи, за которые сегодня думающим людям на Украине неловко? Если были - так, быть может, не вести себя как в детском саду "забирай свои какашки - отдавай мои бумажки", а делать выводы из своих ошибок?
Вообще-то, сам Галковский как-то высказался в том смысле, что лучшие родственники, которые не интерферируют. Желательно вообще.

Ну вот пусть и работает над собой.
Почему Вы считаете, что он должен действовать, исходя не из здравого смысла? Представьте: от семьи отселился молодой парень, в отдельную квартиру, "без царя в голове". Подобралсь компашка: пьянки, недорогие девки, травка. Не работает, гудёж, дым коромыслом, драки. Из мебели осталось пара стульев и матрац (бухают На полу). Пару раз лечился от триппера, соседская шалава уверяет, что беременна от него, требует жениться и прописать её. Когда его семья начинает пытаться править ему мозги, объясняя "что ты, полудурок, творишь!? Сопьёшься ведь, с наркоты и хату потеряешь! Где жить тогда будешь, а?" - он с пьяной наглостью утверждает: мои друзья - ик! хорошие! Я видел, как они живут - красота! Девочки, клубы... а вы - идиоты, не понимаете, как жить надо! И друзья поддакивают: править но, родственники твои - косные дебилы и ретрогляды! Плюнь На них, не слушай! На, покури косячок, вон Верка пришла, сейчас ее давай-ка!...
Через пару лет парень уже в долгах и с гепатит ом. Родичам не говорит, но от нотариуса они узнали: каким-то гладеньким риэлтерам он подписывал "генералку" на хату. А он объясняет, что "все нормально, это вы просто мне завидуете!"...

Вы действительно считаете, что в такой ситуации родственники должны отойти в сторону и не отсвечивать?

А если наоборот? Живет семейка, пьет-гуляет, проматывает наследство, дружбу водит со всяким хулиганьем, соседи от неё подальше держаться стараются. Да и не соседи тоже без нужды не связываются. А как кто из детей собирается своим умом жить начать, так сразу ругань, драка, наследства лишим, подлец, предатель, мы тя, алккаш, грудью выкормили, а ты, дебил, всё на сторону смотришь.

Ясен пень, от таких родственничков лучше держаться подальше - целее будешь.

И вообще, вот книжка есть, Пойа, "Математика и правдоподобные рассуждения", так там, в частности, рекомендуется с аналогиями обращаться поосторожнее, даже в математике, где всё просто - да-да, нет-нет и каких лукавостей. Не то что в истории с философией. Почитайте, не повредит. Вон, даже Галковский начал интересоваться абстрактными рассуждениями, правда на грушах зациклился. Но эт ничего, в таких вопросах главное не бросать начатое.



Приятно общаться с думающим человеком.
Если Вы собрались возражать - тогда имеет смысл детализировать ситуацию:
Изначально семейка и впрямь не аристократы. ИТРовцы, вечером могут посмотреть незамысловатое шоу, выпить пивка. Скучно молодому, чего уж там...
А куда он ушёл - свободная любовь, наркотики, деньги берутся неизвестно откуда. Можно за границу съездить (благо не дорого стОит).
Правильно он сделал, уйдя, можно понять, оценив: что получил - что потерял.
Давайте оценим: что потеряла Украина за 20 лет - что приобрела. Это будет предметный диалог. А то ведь "где нет числа и меры - там хаос и химеры".

Вон, даже Галковский начал интересоваться абстрактными рассуждениями, правда на грушах зациклился.

Эва как Вас корёжит... Ладно, сотавьте Вы бедного несчастного мизантропа. Давайте лучше, выложите, что потеряла и что получила Украина от отделения...
Если оценивать с т.з. социальных сетей, то украина ничего не получила. Вся украина находиться в русских социальных сетях, даже самые оголтелые западники.

Единственно харковский танковый завод развивается, как пишет andrey_bt. С его т.з. танки Т-72 шлак, а Оплоты наследники Т-64 это современные машины.

Т
То есть, тебе "близкий" в рожу плюнул, а ты утрись, он же себя близким считает? С двух сторон у нас два близких народа. Правда, один уже понял, что наскоком и отрицанием самого существования соседа получается плохо.

Нет, конечно. А жители России все делали за последние 10 лет так, что можно было бы сказать, что так делают умные, предсказуемые и вменяемые люди? Только, с другой стороны, это ваша страна, и пока вы не выходите из ее пределов - да делайте, что вам там угодно.
>>То есть, тебе "близкий" в рожу плюнул, а ты утрись, он же себя близким считает?>>

Бросьте, никто Вам не "плевал". Впрочем, если Вы хотите найти повод поскандалить - это, разумеется, не сложно.
А объективно: человек честно указал, что иногда граждане на Украине поступают, как неадекватные люди. И что с таким уровне социальной культуры Украина вполне оправдывает свой имидж. Резко сказал, нелицеприятно? Да, верно: сказано жёстко. Ну так может быть не корчить из себя оскорблённую невинность, а подумать. в чём была ошибка, что ТАК характеризуют?

>>Правда, один уже понял, что наскоком и отрицанием самого существования соседа получается плохо>.

Не понял, про кого Вы. Если про украинцев - то как можно "отрицать" того, без кого не выжить? А если про русских - то кого это тут "отрицали"? Украинцев как людей? Враньё, такого не было. Украину, как ГОСУДАРСТВО? Ну так оно так и есть. Поставьте себя на место любого цивилизованного человека и посмотрите на грабли под названием "майдан", на которые каждые 10 лет наступают Ваши соседи. Как Вы к таким отнеслись бы?
Посмотрите на "политическую элиту" этих соседей. Вы будете всерьёз считать государством то, что позволяет ТАКИМ людям находиться во власти?

>>А жители России все делали за последние 10 лет так, что можно было бы сказать, что так делают умные, предсказуемые и вменяемые люди?>>

Конечно нет, Вы совершенно правы. Но:
1. Вам не кажется несколько странным доказывать свою правоту, апеллируя к недостаткам собеседника? Например, человека регулярно напаивают клофелинщики. Уж и смеялись над ним близкие, и уговаривали "не пей, козлёночком станешь!" - а он раз за разом тянется за халявной выпивкой от "неожиданных знакомых". И, когда в очередной раз теряет зарплату, в ответ на "возьмись за ум, ну что ты как маленький?", начинает вопить "а вы сами-то в прошлом годе по пьяни телефон потеряли!". Вы считаете такое поведение разумным?...
2. Здесь мы говорим про украинцев. Если у Вас есть желание показать. в чём ошибались русские - в чём же дело? Напишите у себя на странице заметку на эту тему, и мы там вместе пообсуждаем этот вопрос. Он меня, кстати. интересует уж всяко не меньше, чем вопиющие глупости малороссов.

>>Только, с другой стороны, это ваша страна, и пока вы не выходите из ее пределов - да делайте, что вам там угодно>>

Украина, как и Россия, как и Белоруссия - тоже моя страна. То, что сейчас эти территории "независимы" друг от друга - временное недоразумение, которое должно быть и будет прекращено.
существовали же в смутные времена "Уральские республики" и раздробленные удельные княжества.
Как это "не плевал"? Там цитата. Это не мои слова. Близкий? С какого места?

Социальная культура в Украине выше, чем во многих других странах. Мои соседи тоже выходили на улицу при совершенно странных маневрах своего правительства. Выразить свое отношение. Только вот правительство оооочень береглось, и не допускало такого разгона. Иначе взрыв неизбежен. А политическая элита..... Я знаю еще кучку стран с такой же элитой.... Обнять и плакать. Выбираем из г наименее смердящее.

Нет, я не аппелирую к недостаткам. Лишь подчеркиваю то, что за 10 лет многие государства наделали делов. И клофелинщик тут прав, они-то тоже допились, так что браться за ум надо и им.

Да я совершенно равнодушна к России. Меня она интересует только в одном случае - если я там вдруг найду работу. Так же, как и интересует Китай, Канада, Швейцария или Аргентина. Знаю о том, что происходит, только из-за "громкости" и распространения по ЖЖ и прочим ресурсам.

С какого перепугу? Ну, вот КАК моей страной может быть Москва или Рязань? Другая культура, другой язык, другие строения, другие люди. Кухня, и та другая. Чехия куда ближе, даром, что словаки меж нами и ими. И милее, ни один чех никогда не хлопнул дружески по плечу и не заявил, мол, мы тот же народ - иначе влепила бы в морду от души.
С моей точки зрения, приведённая Вами цитата не плевок, а резкая констатация факта.

Социальная культура в Украине выше, чем во многих других странах.

Когда человеку, пьющему 0,5 ежевечерне, говорят, что он спивается, он резонно возражает: а я знаю, что иные по литру выжирают! И без закуски!
Тоже аргумент...


А политическая элита..... Я знаю еще кучку стран с такой же элитой....

Верно. Наша немногим лучше.
Но, как представляется, её важная функция - успокаивать соседей: а вот у русских тоже такие же уроды!
Не знаю. как Вам. а меня это успокаивает не очень эффективно.

Да я совершенно равнодушна к России.

У каждого свои недостатки...

КАК моей страной может быть Москва или Рязань? Другая культура, другой язык, другие строения, другие люди. Кухня, и та другая. Чехия куда ближе, даром, что словаки меж нами и ими. И милее, ни один чех никогда не хлопнул дружески по плечу и не заявил, мол, мы тот же народ - иначе влепила бы в морду от души.

Это Ваше личное мнение, которое я уважаю и понимаю. Хотя и считаю его... ну, скажем так - не очень разумным. Впрочем, на фоне номерных майданов это не вызывает уже удивления.
Свою позицию я озвучил и не навязываю окружающим. При любом раскладе, для меня очевидно: потенциал у Украины как прослойки между Россией и Европой, невелик. Он вообще есть только в ситуации, когда Европе будет требоваться эффективный раздражитель России. Как самостоятельный игрок большая страна с образованным населением - нужна Украина кому-то в цивилизованном мире? Вряд ли. А быть веником, которым дразнят медведя - как мне представляется, не самый разумных ход.
Тем более, что "успехи" "независимости" уже очевидны.
А я не алкоголиков имела в виду, а страны с высоким социальным сознанием. Так что и закуска, и не водка.

А при чем тут русские-то? Я о Европе говорила.

Недостатки? Мне кажется, недостаток - это живо совать свой нос в чужие дела. Если бы сосед постоянно рвался проверить, не текут ли у меня краны, я б на него попросту спустила своего пса. И попробуй вякни - еще и полицию позову.

Да при чем тут "разумное-не разумное". Не всегда можно говорить, имея в виду какую-то выгоду. А факт тот, что для меня поездка в Россию была, как поездка в Китай. Совершенно все другое. Интересное. Но чужое.

ЕС еще будет менятся, и, если не распадется в ближайшие годы (что тоже может быть) - интегрироваться. Так что если Украина будет претендовать на то, чтоб быть ее частью - это очень даже неплохо.
А я не алкоголиков имела в виду, а страны с высоким социальным сознанием.

Социально-бытовая культура - согласен. Политическая - гы....

Мне кажется, недостаток - это живо совать свой нос в чужие дела. Если бы сосед постоянно рвался проверить, не текут ли у меня краны, я б на него попросту спустила своего пса. И попробуй вякни - еще и полицию позову.

Бесцеремонность, разумеется, вещь плохая. И соваться к другим людям не хорошо.
Однако, когда заходит разговор о том, что "мы люди разные, вот и платИте за всё, как чужие" - слышны совсем иные звуки. И, если "чужие" - тогда и разговор как с чужими. Только, думается, это в первую очередь по украинцам же и ударит.

А факт тот, что для меня поездка в Россию была, как поездка в Китай.

А для меня удивителен был факт, что для многих украинцев на Украине есть территории, где для местных и приезжих - всё "чужое". И где и те, и другие друг друга "нормальными украинцами" и не считают.
Разве это следует понимать как прелюдию к разделу?...

Так что если Украина будет претендовать

Да, "претендовать" всегда полезно...

VLad Medved

December 11 2013, 21:27:53 UTC 5 years ago Edited:  December 11 2013, 21:28:14 UTC

Какой ещё "интернационализм"?

Тот самый, который твердил "У Радянському Союзі всі народи - вірні друзі". Вялотекущая при РИ борьба с украинским языком при СССР постепенно превратилась в тотальную российскофикацию. На уроках истории всем украинцам с малых ногтей прививали миф о триединости, старшем брате и пр. чушь. Дети читали книжки, лучшие из которых были на российском языке, смотрели телевизор, где Чинганчгук говорил по-российски, поступали в российскоязычные ВУЗы, техникумы и ПТУ. Ну и т.д. Появился суржик и настороженное отношение к россиянам стало исчезать.
Моя бабуля, не ходившая в совецкую школу, не смотревшая телевизор и не читавшая совецких газет, разговаривала на чистом литературном полтавском диалекте. Никакого суржика. И к россиянам (кацапам, как их все именовали), относилась как и все люди её возраста - с презрительной язвинкой.
Тот самый, который твердил "У Радянському Союзі всі народи - вірні друзі". Вялотекущая при РИ борьба с украинским языком при СССР постепенно превратилась в тотальную российскофикацию. На уроках истории всем украинцам с малых ногтей прививали миф о триединости, старшем брате и пр. чушь. Дети читали книжки, лучшие из которых были на российском языке, смотрели телевизор, где Чинганчгук говорил по-российски, поступали в российскоязычные ВУЗы, техникумы и ПТУ. Ну и т.д. Появился суржик и настороженное отношение к россиянам стало исчезать.

Простите - Вы это всё серьёзно, или прикалываетесь?...

Моя бабуля, не ходившая в совецкую школу, не смотревшая телевизор и не читавшая совецких газет, разговаривала на чистом литературном полтавском диалекте. Никакого суржика. И к россиянам (кацапам, как их все именовали), относилась как и все люди её возраста - с презрительной язвинкой.

Бабка моей жены, до смерти говорившая только по украински, любого, кто на голубом глазу понёс бы такую ахинею, посчитала бы ненормальным.

Я потому абзацем выше поинтересовался, всерьёз ли Вы пишете, что, похоже, кроме языка никаких иных аргументов у Вас нет. Есть язык, он сохраняется и развивается - это хорошо, слов нет. Мне нравятся песни на украинском языке (хотя, кроме "Нiч яка мiсячна" специально их слушать не буду), что он развивается - плюс. Но не слишком ли дорогая цена за "язык"?
Не приходило Вам в голову, что Вас - украинцев - банально обокрали. А потом опытные воры посовещались и решили: бросим терпилам хоть "язык" ихний, чтобы не чувствовали себя совсем уж кинутыми... Пусть с ним кувыркаются, раз большее сохранить ума не хватило...
Последнее я не от себя говорю, а как пример. Задевать близких мне людей не хотелось бы; с Украиной у меня связано очень многое. Любимые мною люди оттуда родом, да и сам там люблю бывать. Но постановка вопроса для меня выглядит именно такой.
Вас - украинцев - банально обокрали

Кто? Австрийский генштаб? Прошлись по всем сёлам и внушили крестьянам, что т.н. "русские" - москово-мордва?
Извините, я не понял Вашей сентенции. Какая "мордва"? Какой "генштаб"? Может быть, Вы по ошибке коммент для другой записи поставили?
Вы не конкретно выражаетесь. Кто обокрал и в чём обворовывание заключалось?
Кто "обокрал" - отвечать долго. Скажем так: главные бенефициарии от развала единого государства и появления независимого субъекта межд. права.
В чём обворовывание заключалось - ну, для начала в научно-техническом потенциале Украины. Сравните кол-во и уровень выпускаемой на 1990 и на 2013 год наукоёмкой продукции на Украине.
Далее образование. Сравните уровень на те же даты.
Демография, с учётом отъезда людей на ПМЖ или "почти на ПМЖ".
Т.е., во что именно был конвертирован украинский потенциал после 1990 года. Это же, если называть вещи своими именами, не столько "фабрики-заводы-НИИ-КБ", сколько разменная валюта: "берите нас в цивилизацию, а мы вам за это..."
НА ЧТО КОНКРЕТНО она была разменяна?

Вот в этом и заключается разворовывание.

VLad Medved

December 14 2013, 18:40:45 UTC 5 years ago Edited:  December 14 2013, 18:42:26 UTC

Кто "обокрал" - отвечать долго

Граждане какой страны обворовавшие?

Сравните кол-во и уровень выпускаемой на 1990 и на 2013 год наукоёмкой продукции на Украине.

90-ый? Мыло по-талонам, стр.порошок тоже, сахар тоже, дефицит буквально всё. Сейчас дефицита нет.

Демография, с учётом отъезда людей на ПМЖ или "почти на ПМЖ".

Кол-во этнических россиян сокращается быстрее, чем растёт кол-во этнических украинцев. Это хорошо в общем-то.
Граждане какой страны обворовавшие?

"Имя им легион". От самой Украины - все, ухватившие крупные куски собственности - до мировых игроков. Вылетел из рынка и прекратил существование Антонов - в выигрыше все, производящие аналогичную продукцию + их страны. Накрылось кораблестроение на Чёрном море - в выигрыше все те же. Перестали работать научные и отраслевые НИИ - в выигрыше все, кто занял освободившуюся нишу + получил репарации в виде недорогих и качественных учёных.

90-ый? Мыло по-талонам, стр.порошок тоже, сахар тоже, дефицит буквально всё. Сейчас дефицита нет.

Дефицит - единственный, пожалуй (помимо свободного выезда за рубеж) бонус, полученный обществом. И, соглашусь, бытовые неудобства, скудный ассортимент в магазинах были серьёзной проблемой в СССР. Однако, думается, разменяли на эти два бонуса СЛИШКОМ дорогую монету. За пятак отдали стольник.


Кол-во этнических россиян сокращается быстрее, чем растёт кол-во этнических украинцев. Это хорошо в общем-то.

1. По пов. "роста кол-ва этнических украинцев" - это мы оставим на Вашей совести.
2. "Этнические украинцы" бегут из своего незалежного фатерлянда, куда глаза глядят. Причём бегут наиболее образованные - те, из кого могла бы формироваться в будущем АДЕКВАТНАЯ украинская элита. С точки зрения "циничного оккупанта-москаля" - это благо: кто останется, образуют ТАКУЮ "элиту", что отыгрывать назад можно будет без особых сложностей. С точки зрения человека, любящего Украину и любящего ездить на Украину - это, конечно, трагедия.
3. Вы сами не обращаете внимания на одну любопытную особенность: все неудобные аргументы у Вас, как у апологета "незалежности", в конечном итоге сводятся к одному: "а у вас. в России, тоже плохо!" (С). Вы понимаете, насколько ущербна такая позиция "аргументирования" "украинской государственности"?
и жестокий реализм...
Очень все сильно и точно!
Но, еще бы внести в общую картину то, что уркаина то вышла из СССР с потерей ядерного оружия, вот такая она, теперь бесприданница )))
да, да. Восточный Пакистан.
Ща почитаем. Надеюсь, тут не только про хохлов, но и про жыдов чего-нибудь есть.
Почему-то все комментарии украинцев какие-то детские, убогие, как будто у людей 3 класса образования. Парадокс, а ведь когда-то были вполне себе умные люди.
Парадокса нет. Украинец с более чем 3-классным образованием уже не украинец.
Вам не кажется, что вы русскому ответили?
Грустная капитанская мысль: от поддержки Майдана нам ништяки небольшие-"щелкнуть Пу по носу". Эти же "Батьковщины", "Свободы", "Удары" будут продолжать орать про фашизм в РФ и болеть за ОМОН, что давил "зверствующих ксенофобов". 17-процентная солидарность в украинцах сильна.
На подключенное к Европе государство Рашка не полезет. И на почти подключенное тоже. Потому надо скорее в Европу! Там защита и спасение от орков.
Грузины видимо так же думали, но увы, не помогло и треть страны у них тю-тю.
Значит быть "грузией" недостаточно, нужно двигаться дальше. Неприкосновенность это "литва". Нужно масштабное искоренение последствий Оккупации, в том числе и памятники.
Вы твердо уверены, что "литву" не поменяют, например, на Кенинсберг?
Если не дураки, не поменяют. Кенигсберг - балтийское Гуантанамо. Батарея ракет СС-20, размещённая там, и независимость Прибалтики, Польши, Белоруссии да и, по большому счёту, и самой Германии - чистая фикция.
Кёниг кремлины рано или поздно сдадут без всякой литвы. А сама "Литва" еще получит с Рашки по всем искам об Оккупации.

Без Литвы не сдадут. Никто им не позволит. Сдача Кенига - это новый Пакт Молотова-Риббентропа и все в мире это понимают. Что было после него с "литвой" и западной Украиной надеюсь помните.
Сталинский совок и Рашка две большие разницы. Натовский таблички на границе достаточно, чтобы Рашка не лезла. Вся Литва теперь в НАТО и ей ничего не будет. И Украина заслужит себе место в НАТО.
Открою секрет - Греция и Турция обе в НАТО, но это не помешало им воевать друг с другом. Или еще. Когда Аргентина оккупировала английские Фолькленды все союзники Великобритании по НАТО, включая США, сохраняли нейтралитет, Пришлось бедолагам самим кувыркаться.
Так что кровь ради "литвы" проливать - дураков нет. И не ищите.

Deleted comment

как успехи?
Вообще-то в Литве всё старшее поколение мечтает о возвращении в СССР или в то, что можно было бы назвать "Большой Россией".

Потому-то они и проголосовали за то, чтобы избрать президентом лётчика Паксаса. Он как раз на сближении с Россией настаивал.

И потребовалась целая спец-операция западных спецслужб, чтобы добиться его импичмента.
Скажем так - Литва уже себе не принадлежит. Да и раньше не принадлежала. :)

Deleted comment

констатирую факт. Когда Литва себе принадлежала?
-Потому-то они и проголосовали за то, чтобы избрать президентом лётчика Паксаса.
Паксас ввел Литву в Евросоюз
> Неприкосновенность это "литва".

Кто вам сказал? Осенью 1812-го и Смоленск оказался "неприкосновенным".
ну да- теперь эту никому не нужную треть русские кормят.
Русские и Украину кормят, так что если присоединят себе от нее половинку, то ничего принципиально с точки зрения кормления не изменится.
тобьшь для вас русские и украинцы- разные народы?
Откуда такие выводы?
из сравнения осетин и украинцев."Русские и Украину кормят"
Я написал - Украину. Это государство такое, а не нация.
Если к примеру Южная Корея будет кормить КНДР, то можно ли из этого сделать вывод, что северные и южные корейцы два разных народа?
Рашка — средневековое княжество на Балканах, просвещайтесь ;)
точно. я когда в Crusaders Kings II играл тоже обратил внимание
Джамма и Кашмир.
Та что там какая-то Европа, вон Пакистан удачно подключили к Самой Британской империи или как оно там сейчас у них, Содружество, тьфу. Вместе с Индией. Украину тоже подключат. Вместе с РФ.
Все правильно. Украине надо скорее в Европу. А если Украина станет еще и плацдармом против русофобской россии, то это вообще замечательно - многие русские туда побегут из многонационалии.
Какие новости?
Сравнение с Индией-Пакистаном очень верное, да только там с одной и с другой стороны были отмороженные фанатики, а у нас хоть и придурки, да свои. Тайно сочувствующих хохлам больше пол-России наберется. Вот если Папандополы снова начнут церковное имущество делить, тогда придется заново графу Потемкину Новороссию вместе с Таврией возвращать.
Там во главе были не фанатики, а профессиональные управленцы, зачастую с оксфордскими дипломами. И они все были соратниками по антиколониальной борьбе.

Уровень демократии Украины и уровень её незалежности никак не связаны. Это сейчас так выгодно изображать перед ЕС и перед простыми людьми.

Единственный аргумент "У нас же не Азия". Вот это да, согласен. Только знаете... Югославия была тихим мирным одуванчиком среди соцстран. Люди жили там тихо, зажиточно. А потом как всё обернулось. А ведь югославы тоже ещё за год-два до событий думали "ну не будем же мы".

А ВОТ БУДЕМ. В 1914 европейцы из гимназий на четвереньках по минным полям в противогазах маршировали. Недолго и в один конец.
Балканы всегда были гремучей смесью, "пороховым погребом" по Бисмарку, и рванули сразу за распадом Союза, т.е. причины геополитические. Украину тоже долго откармливали всякие там збигневы и наши гефтеры с павловскими, своих людЕй, как Вы верно выразились, у них нет. Ну вот с русофобией у них (экспертов) промашка вышла, украинцы в массе своей более мягкие люди, чем русские, хотя и неразборчивые в средствах, то оружие африканцам продают, то с грузинами военный союз заключают.
Позвольте, на Украине в 20 веке была полноценная гражданская война. А ля Мексика. Думаете, сейчас в Мексике гражданская война не возможна? СОЗДАЙТЕ УСЛОВИЯ и она появится. На Украине условия появились.
да в мексике и сейчас правительство процентов 15 территории совсем не контролирует.
а назначаемые в эти места госслужащие вырезаются бандами.
Ну это преувеличение. А вот в Перу или Колумбии дело швах.
читал, если не ошибаюсь в эксперте.
50+ тысяч убитых за последние годы борьбы с наркокартелями.

с колумбией понятно там делянки ЦРУ, а вот про Перу что то ничего не слышал, надо посмотреть - как они там - после Пиночета.
Пиночет почил на Чилийщине.
спать пора - уснул бычок. а ЖЖ юзер Ридер вот не уснул. спасибо.
уже стыдно. %)
Есть такая организация - "Сендеро Луминосо". Погуглите. А Пиночет в Чили был. В Чили плохо - обитаемой территории очень мало и она полоской. Партизан удобно отстреливать.
Мне теперь от Пиночета этого не отмыться, хорошо сморозил, а я ведь по нему в школе политинформацию делал - до сих пор помню.

(уходит спать напевая эльпебло унидо хамасеравенсидо)
Сами вроде упоминали о "надо террористов - создали, прошла необходимость - убрали).
На Цейлоне/ШриЛанке были такие ТигрыТамилИлама аж с 1974 кажысь года и подорвали они кучу народа.
Но вот "время их вышло" и их зачистили за пару лет под корень.
Так что не надо пороть чепуху о "страшных маоистских борцах за..." - маоизм сходит на псы и скоро остатки их зачистят за ненадобностью.
погуглил. фактически похоже на вспышку заболевания. с условным названием маоизм.
появился носитель и кучу народа перезаразил.

для перу это наверное практически гражданская война.

хотя в абсолютных цифрах то что происходит в Мексике в последние годы страшнее. и по степени подготовки участников и используемых вооружений серьёзнее.
но это конечно объясняется денежным потоком от наркотрафика. когда 30% пахотнхых земель отдано под марихуану - это явно не спроста.

Дмитрий Евгеньевич,

а в чем внутренней смысл постоянных гражданских войн в Южной Америке,

ведь расовая вражда была обоснованна в первые годы завоевания независимости,

пример Гаити - черные вырезали белых и мулатов и образовалось гомогенное общество.
Почитайте внимательно про Львовскую и Ивано-Франковскую области. Контролирует их Янукович?
Мне кажется многое ещё зависит от уровня культуры. Не могут белые человеки со средним образованием устроить такую же резню как крестьяне с неграмотные
На мой взгляд, сейчас, высшее образование в России = среднему на Западе (Англия, США, Германия, Франция). Дальше - это уже, либо западные университеты, либо самообразование. Соответственно, среднее = начальному. На Украине уровень ещё ниже. Поэтому, могут. Ещё как могут.
Если брать массовое образование то в общем то ситупция на западе как бы не хуже в англии и сша. В ннрмании и франции тоже есть гьюансы. В общем имхо вы сильно идеализируетн.
Возможно, вы правы. Я всё же делаю акцент на топ-университетах. Сравнивать Оксфорд/Кембридж-Москва/Петербург-Киев, по-моему невозможно.
Топ выпускники сами не режут. Их 0. 1% . Они только рукоаодят и направляют. :)

Давно увлекаюсь темой образования. ОЧЕНЬ интересно

Deleted comment

le0polis

December 11 2013, 03:15:58 UTC 5 years ago Edited:  December 11 2013, 03:16:38 UTC

Ерунда полная. Все центральные назначенцы традиционно сразу же воспринимаются в штыки по определению, по каждой персоналии, как правило, тут же начинается лёгкий медийный скандал («прощупаж»), а далее долгие тёрки-притёрки с лестью, предательством, уговорами и стрельбой на ночных улицах.

У себя в журнале начал публикацию старых записок по элитам и кланам Львова, как доберусь до помаранчевой революции - там такие прыжки по кочкам пойдут, такая кадровая игра в «съедобно-несъедобно» - цирка никакого не надо.

Франковцы вот как раз сегодня взяли и решением облсовета вообще отменили институт исполнительной власти - областную администрацию, - структуру, напрямую подчиненную президенту, отобрав себе её полномочия.

Представляете, нет? Воронежская областная дума своим постановлением отменила институт полномочного представителя президента в Воронежской области, а самому представителю неустановленные сотрудники секретариата думы под скандирование депутатов «датыхтоващетакойёбаныврот» надавали тумаков. Ну, примерно.
Ну и отличный прецедент был бы. Я про Воронеж.
Ну тогда, Джордж, это даже не государство.

Deleted comment

С чего это, вдруг, путаю? Вы еще скажите что для советского секретаря обкома дача и распределитель первичны, а партийность «медийна». Вещи, конечно, завязаны наглухо, но как раз с обратной стороны.

Ну а деньги с торговых центров знамо куда идут. В Лондон.

Deleted comment

У кого политическая власть на Украине здесь и сейчас, тому здесь и сейчас принадлежат бизнеса, никакой другой формы легатимации собственности постсоветское пространство не знает. Смена клана у рычагов - волна судов - рейдерские захваты - банкротства - и 2/3 объектов меняют реальных собственников. Сколько раз это было уже, всё же на глазах.
Про Аргентину - там были базы чилийских партизан...
даже две. 1917-1922 и 1946-1953.
Это НЕ гражданские войны (между различными группами или народностями гос-ва), а борьба с коммуняками.
в испании тоже гражданская война шла не между отдельными народностями.

гражданские войны в украине - после первой мировой войны воевали между собой войска УНР и ЗУНР ( с одной стороны), с другой белые, с третьей - красные, с четвертой - махновцы. плюс всевозможные "зеленые".

во вторую мировую войну воевали между собой украинцы и поляки, далее остатки УПА еще почти десятилетие воевали против комуняк.
И всюду были коммуняки :)
Как одна из сторон конфликта.

Suspended comment

idelle_m

December 9 2013, 19:39:18 UTC 5 years ago Edited:  December 9 2013, 19:39:26 UTC

Ну, с Югославией как раз всё просчитывалось на раз-два - фантастический сербский шовинизм и сербская жестокость (впрочем, говорят, что хорваты мало чем уступали) всё определили сразу и надолго.
А почему отделилась Босния и откололась Черногория?

Deleted comment

Бытовой терроризм против своих соседей - оскорбления, унижения, избиения были присущи многим сербам. Это ыакт.

И именно это было причиной распада Югославии. Хорваты, мусульмане, албанцы прекрасно понимали, что если сербы так себя вели при как-то сдерживающем общем государстве, то падение коммунизма лишит их последних тормозов. И они были такими всегда. Почитайте хотя бы "Мост над Дриной".

Deleted comment

idelle_m

December 9 2013, 21:33:34 UTC 5 years ago Edited:  December 9 2013, 21:34:36 UTC

Я никогда не общался с "босняками" и никогда не слышал их "фантазий".
Вообще ничего от них не слышал.
Для некоторых народов характерно плохое отношение к национальным меньшинствам.
это сербы кровожадны к соседям? Погуглите "сербосек" и некого Петара Брзицу
Не думаю, что сербы намного кровожаднее, чем их соседи. Но то, что они очень грубы и высокомерны, это факт.
В концентрационном лагере Ясеновац происходили соревнования по скорости убийства «сербосеком». По данным американского исследователя Говарда Блюма победитель одного из соревнований Петар Брзица за ночь зарезал 1360 сербов[4] (по другим данным — 1300[5]).

А вот про сербских палачей ничего упорно не гуглится, и "хорватосека", например, они почему-то не изобрели. Странно?
..ваш собесдник не прав только в том, что упорно приписывает все сербам. Поставьте вместо серб - босниец или хорват и получите тоже самое.Почему наказли сербов - они державосоздающий народ, а державу нужно было уничтожить. Коммунизм, национализм, да хоть буддизм - сербы на Балканах всегда консолидитуют, остальные - разбивают. С энтузиазмом. Энтузиазма хватает у всех. Просто в начале века нужна была косолидация - и это золотой век сербский. В конце - эта территория нужна была с другим вектором - и сербов слили.

Сербы же- хорваты же- даже не братья двоюродные, как русские- украинцы, а родные: говорят одним языком, пьют-едят один и тот же продукт, поют одинаковые турецкие песни. Считать одних белымипушистыми, а других - чернымилысыми- обманка

Deleted comment

Это куда же завозили?!
Наоборот, сербы расселялись повсюду, пользуясь своим численным и военным превосходстаом.

А удивляться не надо - этнические чистки как раз сербы и придумали и проводили.
оказывается нож серборез сербы придумали- для самоликвидации. И албанцев они в косово завозили и в концлагерях сербы рулили
Албанцы в Косово жили всегда. Это же Балканы - всё вперемешку.
Был момент, когда сербы густо заселили Косово, да так, что албанцы оказались в меньшинстсве. Оказалось - временно.

А уж эти серборезы да косорезы - все они там хороши. Говорю же - Балканы ...
Это когда сербы засели Косово? Ведь Косово родина сербов, вот после ВМВ албанцы массово мигрировали в Косово, это факт, от маньяка Ходжи.
Албанцы жили в Косово всегда.
Мигрировать, м.б. и мигрировали, так и сербы мигрировали, и много ещё кто.
Как это всегда, как укры? 130 тыс. лет назад?
Что Косово родина сербов подтверждается тем, что там все основные и самые первые сербские культурные памятники, а от албанцев там что? Ну кроме торговли органами сербов, о которых Евросоюз знал и оказывает закрывал на эти милые делишки глаза.
.. хм..если государственности не было, то не значит, что не жили. Жили. И тов. и верхней ветки прав. Прав, ка бы вам не нравилось это. И как бы мне не нравилось.
Когда и кто жил? Вы совершенно непонятно написали. Сербы там с 11 века живут, если не раньше. Албанцы массово поперли туда из Албании когда там диктатура Ходжи началась.
Какие права у албанцев на Косово, ну кроме того что они там размножились как тараканы?
Сербы живут там приблизительно с шестого века. Албанцы - ранее, а если считать их иллирийцами, как они любят это делать, то вообще они автохтонны. О их иллиризме можно спорить, но албанцы жили там задолго до Тито и Ходжи. Их было там много, вплоть до того, что король Александр Первый проводил политику заселения Косово( после того, как в 1913 Косово вошло в состав тогдашней Сербии) - это так называемые сербы-колонисты. Он заселял в Косово сербов( черногорцев, герцеговцев, войводжан..), чтоб исправить демографический перекос. Не получилось. В 1946 Тито сделал другую вещь. Он не заселял албанцев( т.е никто никуда массово не пер, хотя отдельные случаи были), он запретил возвращаться в Косово колонистам, т.е сербам, которые во время войны от фашиствующих албанцев сбежали на территорию Сербии. Тем самым получив другой перекос.

права?.. да, они не создали государство, как сербы, но они на той территории жили. И делили с ней судьбу как могли. Например, вместе с себами уходили в великом переселении( так появились на территории Одесской области албанские села), охраняли монастыри( до 53 в Грачанице было всего два монаха - серб и албанец) и пр. Просто у них своя албанская история. Довольно непростая, но понимать/знать ее нужно.
Одного права у них нет - того, что они делают сейчас: выгонять всех остальных с этой территории, заявляя о своей исключительности. Этого права у них нет.
А вы в курсе, что по ДНК сербы ближе к кельтам, чем к славянам? Славянский по сути у них только язык, а кельты в Европе автохонней некуда.
...а я не автохтонности спорю. не о праве первой ночи. А вы в курсе, что самый террористический район Косово - это насильно ( а иногда и нет) переведенные в ислам, т..е поарнаученные сербы? знаю, что не стоит давать ссылки на свой ЖЖ, но лень писать подробно здесь, а пост старый, еще 2007:
http://iraan.livejournal.com/216074.html
У сербов когда последний раз государство то было, чтоб пользоваться каким то там преимуществом? Хорваты католики за ними Австрия, Германия и Италия, за сербами кто?

Про серборезки в курсе? Кто и когда их придумал?
Ну резали они там друг друга. Горячие люди - дети гор.
Вы сказали про какое то мифическое сербское преимущество, вот я и хотел понять, что это такое.
А геноцид сербам всегда устраивали, что в первую мировую (статистику по потерям знаете), что во вторую. Иначе сербов было бы на Балканах, как украинцев, а это далеко не так.
У сербов когда последний раз государство то было, чтоб пользоваться каким то там преимуществом? Хорваты католики за ними Австрия, Германия и Италия, за сербами кто?
=======

Посмотрите на карту королевства Карагеоргиевичей в 1911 и в 1919 годах, сравните. И это при том, что конец 1-й мировой войны сербское правительство встретило на Корфу. Неплохое приращение для тех, за кем никто не стоял!
Да, я то знаю когда Сербия стала независимой, и знаю что они получили достойно понесенным потерям.
Ничего особо фантастически зверского в Югославии не было. Довольно демократическая страна с высоким уровнем жизни - образец для подражания всему "соцлагерю". Между прочим вместе с Индией и Египтом - страна-основатель движения неприсоединения. Типа "моя хата с краю, лишь бы не было войны". Вот её в награду и присоединили. По частям.
В Югославии, может и не было. А вот после смерти Тито и началось. Распоясались. Начали, естественно, сербы, по своей дикости. Хорваты подхватили. Постепенно и боснийцев удалось втянуть в эту мясорубку, хотя долгое время они были лишь пассивными жертвами. Пока не дошло до них, что их режут просто так, потому что они боснийцы. Тогда начали сопротивляться.
Словенам повезло.

----
А в той, титовской Югославии было ничего, согласен.
Вы наверное западной прессы начитались.

Мне один знакомый серб показывал тогда первую страницу "Пари Матч" с заголовком "Сербские палачи возле своих замученных и расстрелянных жертв". Только почему-то на форме этих палачей шашечки были. Хорватские...

Ну не могут же просвещённые хорваты быть палачами!
Ну никак не могут!
Поэтому на фото для французов они сербы.
Когла это хорваты стали просвещёнными?
По моему, они там все друг дркга стоят.
Я думаю все проще - Ваш собеседник - мусульманин
Хуже -новиоп.
Я пытался быть политкорректным.
Вы смотрите в корень...
Обыватель, втянутый в гражданскую войну, всего лишь хочет ее быстро и решительно закончить.
Когда выясняется, что он всему разучился, и только одно и умеет (зачистки и т.п.),
уже поздно. Наблюдение общее для Таджикистана, Приднестровья и других
оставленных Богом местами.
Странно...
"Жестокость" в контексте Югославии у меня в первую очередь ассоциируется с хорватами (усташами).

Кстати, какие два славянских народа отличились во ВМВ особыми зверствами?
Хорваты и западные украинцы.
Что у них общего?
Католицизм.

(Хотя на Волыни - да, преимущественно жили православные).
На (в?) Западной Украине католиками были поляки. Западные украинцы или прааославные, кли книаты, т, е. те де православные, только в другой брисдикции.
Я видел во Львове собор св. Юра.
Ну ни разу не похож на православную церковь!

Потому что .... "Украи́нская грекокатоли́ческая це́рковь или Униатская церковь) — поместная католическая церковь восточного обряда (грекокатолическая), обладающая статусом верховного архиепископата, действующая на Украине и в большинстве стран украинской диаспоры".
Ун аты это православные, аоторые подоежат брисдмкции Ватикана. Но они не католики, как и многие другие христианские церкви, подчиняющиеся Ватикану, но от этого католиками не становящиеся.
не-а, главное это догмат, а не обряд

В 1596 году большая часть епископов Киевской митрополии во главе с митрополитом Михаилом Рогозой (в составе Константинопольского Патриархата) на Соборе в Бресте приняли решение о признании верховной юрисдикции римского Папы. Условия «Унии» (в дословном переводе с польского — «союза») предусматривали, при сохранении верующими и духовенством византийского обряда, признание власти Папы и католических догматов.
А хорваты вряд ли сильно отличались от сербов. Одна малина.
Вы про боснийцев забыли. Вряд ли они вели себя как паиньки.
Насколько я понимаю, это и был один народ когда-то.
Но крови друг другу пролили столько, что теперь уже конечно - - -
Ну и босняки тоже, это же просто сербы-мусульмане, которые немного позвали к себе Аль-Каиду, что резать головы неверным посреди Европы.
Нет, сербы-мусульмане это сербы. Точно также, как сербы-католики это сербы, а не хорваты.
Ладно давайте вашу версию, как на территории где жили одни православные (т.к. территория Восточной части Римской Империи) и где долго-долго обращали в католиков, взялись мусульмане?
Не знаю.
Неужели это так интересно?
Конечно, ведь это обычные местные жители сербы, которых затюкали так, что они поменяли веру отцов. Вот и всё.
Во-первых, мусульмане заметно отличаются от сербов антропологически - пигментация кожи, волос, глаз, телосложение.
Во-вторых, объясните существование сербов-мусульман и сербов-католиков? По Вашей теории первые должны были бы стать мусульманами, а вторые хорватами, а они остаются сербами.
"мусульмане заметно отличаются от сербов антропологически - пигментация кожи, волос, глаз, телосложение." - дайте хоть одну ссылку кроме ваших слов, почитаем.
Просто поверьте на слово. Я не собираюсь вести антропологический спор.
Как вариант - спросите тех, кому довелось общаться с югославами вживую.
Цвет волос, кожи иглаз у сербов и мусульман заметно различаются.

В косвенной форме это проиллюстрировано в фильме Кустурицы "Жизнь есть чудо".
Вы обвинили сербов, ничем свои данные не подвердили, а потом сказали, что не хотите вести спор.
Стыдно так троллить должно быть.
Констатация того общеизвестного факта, что сербы и мусульмане имеют антропологические различия - обвинение?!
Мусульмане это уже национальность, как сербы???
Это что - секрет какой?!
Да, т.е. русские перешедшие в мусульманство тут же начнут отличаться от остальных русских?

Но вы так и не ответили зачем лгали про сербов.

idelle_m

December 11 2013, 18:22:10 UTC 5 years ago Edited:  December 11 2013, 18:27:55 UTC

Причём тут "русские, перешедшие в мусульманство"?!
Речь идёт о нации мусульман в Боснии.
--------------
Я изложил своё мнение, не более. Вам же посоветую выбирать выражения, тем более что диалог наш был о вещах совершенно посторонних и для меня и для Вас.
----------
Кстати, Вы не ответили на мой вопрос - почему фиксация антропологических различий, выражающихся, в частности, в пигментации, стала обвинением?
Вы вообще ни на один мой вопрос не ответили и ничем свои обвинения по адресу сербов не поддержали.
Вы так и не ответили зачем лгали про сербов.
Диалог совершенно не посторонний учитывая, что албанцы мусульмане геноцидил сербов православных. Все как у нас в Чечне и многих других местах.
Я перестаю Вас понимать, решительно!
Положим (будь по Вашему!) где-то какие-то албанцы геноцидили каких-то сербов. Какое нам дело до этого, если вдуматься? 99 из 100 никогда в глаза не видели ни тех ни других, и совершенно не представляют себе, кто это такие вообще.

Если же быть конкретнее, то:
1. История косовского конфликта уходит во глубину веков, и кто там когда чего - никто не знает. Нам представляют мнение лишь одной стороны, известной своей предвзятостью, агрессивностью и лживостью. Впрочем, не думаю, что другая сторона ей в чём-то уступает.
2. Религия в косовском конфликте вообще причём? Албанцы, скажем, наполовину мусульмане, наполовину христиане - католики и православные. Среди сербов есть и мусульмане и католики.
3. Наиболее пострадавшей стороной в косовском конфликте являются не сербы - сербов защищало их государство, армия, полиция, на их стороне было мировое общественное мнение. Более всех пострадало несербское/неалбанское население края - достаточно многочисленное (в прошлом) . Это горанцы, македонцы, турки, цыгане, мусульмане, черкесы и другие. Этих никто не защищал...

Deleted comment

Если Вы о Косово, то там сербы и мусульмане были, в общем, заодно против коренного населения.
Сербы и албанцы приводили к своему знаменателю косоваров.
Каждая из сторон была представлена мусульманами и православными.
В данном случае речь идёт о боснийских мусульманах, живших в Косово.
читаем про геноцид сербов, устроенный во время ВМВ хорватами (усташами),
и больше херню не порем.

idelle_m

December 10 2013, 05:18:47 UTC 5 years ago Edited:  December 10 2013, 05:27:29 UTC

Да все они там хороши. Но сербы лучше всех, ведь имено они доминировали.
У меня к Вам вопрос: в вашем ЖЖ очень много фотографий из жизни Татарстана, официальных мероприятий с упором в татарскую самобытность и т.п. Вы получаете деньги за информационное сопровождение таковых?

idelle_m

December 10 2013, 07:07:36 UTC 5 years ago Edited:  December 10 2013, 07:08:30 UTC

Нет, не получаю.
А как Вы представляете механизм получения? Не подскажете вектор действия?
Т.е. Вы всё это делаете на добровольных началах, являясь убежденным сторонником татарской самобытности?
Да ведь Вы, кажется, не первый день в ЖЖ?
Ну кому может быть надо что-то делать хоть на добровольных, хоть на принудительных началах?!
Нашёл или сгенерировал интересный самому себе материал, вот и разместил его.
А как именно доминировали? Мне кажется они доминировали по потерям мирного населения.
Приведите данные по потерям.
Но Ваш тезис представляется весьма спорным.
Первая мировая:

Сербия

Наиболее катастрофическими потери Первой мировой войны были для Сербии. Сербская армия в течение года, несмотря на острый дефицит обмундирования и боеприпасов, сдерживала превосходящие австрийские войска, не давая им занять территорию страны. После вступления в войну Болгарии судьба Сербии оказалась решенной — её территория была оккупирована, а остатки сербской армии отступили в Грецию. В результате массового голода, эпидемий и репрессий со стороны оккупационных властей погибли более 467 тысяч сербов (10 % всего населения). Сербская армия потеряла убитыми почти четверть всех мобилизованных и сократилась за четыре года войны с 400 до 100 тысяч человек. Всего Сербия за четыре года потеряла шестую часть населения, война оставила в стране более 100 тысяч инвалидов и 500 тысяч детей-сирот. Последствия той демографической катастрофы ощущаются до сих пор.

Вторая мировая:

Потери Югославии во Второй мировой войне, во времена Тито, официально оценивались в 1 млн 706 тыс. погибших и умерших от голода и болезней.

Некоторые исследователи склоняются к значительно меньшей цифре, в 1 млн 27 тыс. человек, в том числе: - 20 тыс. военнослужащих, погибших во время германского вторжения в апреле 1941 г.,

-16 тыс. хорватских солдат, погибших в боях против Красной Армии на Восточном фронте и в сражениях с партизанами Тито и четниками Михайловича;

- 22 тыс. югославских солдат умерли в немецком плену,

- 1,5 тыс. хорватских солдат — умерло в советском плену.

Партизан Тито, по немецким оценкам, погибло примерно 220 тыс. (сам Тито говорил о 300 тыс. погибших).

Потери среди мирного населения определяются в 770 тыс. человек, из которых жертвами военных действий в 1941 г. стали только 20 тыс. человек, а еще 70 тыс. умерли от голода и болезней.

Число казненных и умерших в лагерях и тюрьмах оценивается в 650 тыс. человек.

Фактически в это число входят и жертвы хорватских, четнических, боснийских и албанских коллаборационистских формирований, боровшихся с партизанами Тито.

Число же жертв репрессий, развязанного партизанами Тито в 1944–1945 гг., главным образом в мае — июне 45-го, оценивается в 335 тыс. человек, что увеличивает общее число жертв войны в Югославии до 1 млн 362 тыс. человек.


На сегодня, По данным посольства Югославии в Вашингтоне, из буклета Nikola D.J. Kosovac, Compensation of Yugoslav Victims of Nazism, Belgrade, Federation of Yugoslav Journalists, 1964. Потери выглядят следующим образом:

Общее число погибших…………………………………1 706 000 (Гражданские и военные )

Военные:

погибшие ………………………………………………………….305 000

раненые ……………………………………………………………425 000

Военнопленные:

депортированные, подневольные рабочие и т. п……………..1 610 000

Общее число:

погибшие, раненые, пропавшие без вести,

пленные и т. п……………………………………………………3 741 000


В ходе войны погибло 1.706.000 жителей Югославии или 10,8% предвоенной численности населения. Большие потери понесли только Польша (6.000.000 жертв или 17,1%) и СССР (20.000.000 или 11,6%).
О йес!
Теперь дайте раскладку по национальностям. Покамест я вижу только югославов вообще ...

Например - дайте национальный состав армии Тито.
Давайте лучше поговорим, про усташей:

Гестапо сообщало Гиммлеру 17 февраля 1942 года: Растущая активность банд вызвана главным образом жестокостью соединений усташей в Хорватии по отношению к православному населению. Усташи творят свои бесчинства самым зверским образом - не только против мужчин призывного возраста, но в особенности против беспомощных стариков, женщин и детей. Количество православных, которых хорваты убили или садистски замучили до смерти, достигает трёхсот тысяч[8].
=====================================

Если хотите, найдите такие же данные по сербским зверствам, а то у вас кроме слов о жестокости сербов ничего нет.
Никогда не искал и искать не буду.
Для меня нет разницы между ними.

Deleted comment

idelle_m

December 11 2013, 15:55:06 UTC 5 years ago Edited:  December 11 2013, 15:55:30 UTC

Для меня нет никакой разницы между сербами и теми, кого Вы назвали "босняками".
Нахожусь в твёрдом убеждении, что принципиальной разницы между ними нет.
Хотя, разумеется, боснийцы должны быть более воспитанными, культурными и вежливыми. Вроде бы так. Но не факт, пока не увидишь - не скажешь.
Кто "потемнее"? Вы о чём?
Как нет? Если вы пишите о сербских зверствах, а все данных говорят, что сербы пострадали сильнее всех.
По первой мировой вопросы есть? А то там только сербы и были.
Потери других югославянских народов учтены по тем армиям, в которых они воевали. Так, хорваты воевали в венгерской армии, мусульмане в австрийской. Тут надо учесть, что армия Австро-Венгрии косплектовалась раздельно, имела австрийскую часть - немцы, чехи, мусульмане, словенцы, итальянцы, и венгерскую - венгры, словаки, хорваты. поляки

Кстати реальные потери сербов были выше, приведённых Вами, ведь огромное число сербов воевало за Австро-Венгрию, это жители сербских районов Хорватии..
При чем тут потери других народов? Их родину не оккупировали и их самих не геноцидили, так что мимо кассы.
И кто же геноцидил сербов в Первой мировой?
Известно кто австро-венгры, вы что не в курсе?
У сербов была кровная месть.
И что? Они всю австро-венгерскую армию после войны должны были разыскать и убить или что?

Deleted comment

Может быть, дайте ссылку где такие потери опровергаются.

Deleted comment

"А так прикиньте сами, где это поляки могли потерять 6 миллионов?" - там под поляками, жители Польши. Там и евреи и думаю поляки, что оказались на территориях УПА.
В целом ничего удивительного, говорил же гуаляйтер Польши, что если бы по каждому расстрелу поляков выпускал бы листовку, то не хватило бы бумаги.

Кстати помните по какому поводу он это сказал?

Deleted comment

Да потому, что большинство людей - не звери.
Это относится и к жителям бывшей Югославии.
Сербы, хорваты, мусульмане - вековечные соседи, родственники, друзья, родственники. Основная масса и тех и других и третьих ни в каких разборках участия не принимала.

Отчего бы им не дружить?
Ещё бы научились окорот давать своим сорвиголовам - вообще было бы прекрасно.

Deleted comment

Начнём очередной раунд?
По моему мнению - сербы (главари сербов) не хотели отпускать других, а в первую очередь - желали сохранить своё доминирование в Боснии и Косово. В принципе, это можно было бы сделать ко всеобщему согласию, но это не дал сделать традиционный сербский шовинизм.
Но это моё мнение, не более. Не надо ни оспаривать его, ни соглашаться с ним. Просто примите к сведению, что я имею такое мнение.
Можете высказать своё мнение, я с удовольствием его выслушаю.

Deleted comment

Так, наверное.
Только вот пострадало огромное число непричастных...
Давайте поговорим, про сербский шовинизм и жестокость? Это откуда такие факты? Как давно прослеживается в истории? Нет ли проблем в хорвате Тито, которые понаотрезал сербских земель кому попало и еще албанских переселенцев в Косово спонсировал, за что потом албанцы всех сербов немного из исторической родины выгнали.
Да Вы "Мост над Дриной" перечтите.
Для сербов были характерны высокомерие и пренебрежительность.

А в целом, повторю - все они там хороши.
------
Это моё мнение, если что.

По поводу исторической родины - спорно.
Зачем что отдельное перечитывать, смотрите на исторические факты, сербов геноцидят 2 мировых войны и после распада Югославии.
Ну да - их геноцидят и они геноцидят. Так и идёт там...
Ну и кого сербы геноцидили и когда?
Мусульман и хорватов.
Давайте ваши примеры
=========================
Геноцид
См. также: Геноцид сербов (1941—1945) и Список концлагерей Независимого Государства Хорватия

Следуя примеру нацистской Германии, режим усташей издал расовые законы по образу и подобию Нюрнбергских законов, направленные против евреев и цыган. Кроме них, врагами хорватского народа были объявлены и все сербы. Сербы, евреи, цыгане и хорватские антифашисты заключались в концентрационные лагеря и лагеря уничтожения. Тем самым режим усташей с проявлением крайней степени национализма, применяя на практике нацистскую расовую теорию, совершая преступления против человечности и геноцид, являлся хорватским вариантом германского нацизма.

Крупнейшим из лагерей был комплекс Ясеновац, в котором заключённых убивали с особенной жестокостью, причём убийства людей были поставлены на поток. Ясеновац был конвейером смерти. Наибольшее количество жертв было среди сербов. В Ясеноваце массово сжигали людей живыми или разделывали живых людей специальными ножами-сербосеками, крепящямися к руке.

Точное количество людей, ставших жертвами геноцида в Ясеноваце, остаётся спорным вплоть до настоящего времени. В 1946 году в рапорте комиссии по установлению преступлений усташей их число было оценено от 500 до 600 тысяч. Результаты исследований Владимира Жерявича[7] числа жертв во Второй мировой войне в Югославии говорят о том, что усташи убили около 290 тысяч сербов из 1,9 млн живших в стране, почти всех 40 тысяч евреев и 30 тысяч цыган. Согласно другим источникам, сербов было уничтожено более 400 тысяч[8], 350 тысяч[9], более 3/4 миллиона[10], 600—700 тысяч только до 1944 года[11], 700 тысяч[12].

По оценкам Американского мемориального музея Холокоста, общее число убитых усташами сербов — от 330 до 390 тысяч[13]. Немцы и усташи убили приблизительно 32 тысячи евреев из Хорватии с 1941 по 1945 годы. Эти цифры не включают евреев, которые были переданы немцам для депортации в Аушвиц и другие лагеря смерти. Число жертв из цыган приблизительно оценивают в 26 тысяч. Хорваты, убитые усташами — это группа политических и религиозных оппонентов режима, как католики, так и мусульмане. Полагают, что от 5 до 12 тысяч хорватов нашли смерть в одном только Ясеноваце.

Согласно планам усташей, из сербов, живших в Хорватии, 1/3 должна была быть насильно обращена в католичество, 1/3 — изгнана и 1/3 — убита.

Инициатором и активным проводником политики геноцида был известный хорватский писатель, министр образования и заместитель диктатора Павелича, Миле Будак[14][15], казнённый после войны. В настоящее время в Хорватии предпринимаются попытки его реабилитации, большими тиражами издаются его националистические антисербские книги.

Из мусульман под немецким покровительством был сформирован отдельный боснийский отряд СС, так называемая дивизия «Ханджар», поддерживавшаяся Хаджом Амином аль-Хуссейни, великим муфтием Иерусалима (а также дядей Ясира Арафата), а также дивизия СС «Кама».

Размах геноцида в Хорватии заставил даже Муссолини предоставить в Италии убежище сербам и евреям, спасавшимся от режима усташей. Гитлеровцы также критиковали усташей за сербский геноцид (поскольку поддерживали в Сербии «дружественное» марионеточное правительство Милана Недича), однако практических действий по остановке террора не предпринимали. В частности, 10 июля 1941 генерал вермахта Эдмунд Гляйзе-Хорстенау сообщал следующее Германскому верховному командованию (ОКВ): Наши войска вынуждены быть безмолвными свидетелями таких событий; это не лучшим образом сказывается на их в целом высокой репутации... Мне часто сообщают, что немецкие оккупационные войска должны в конце концов вмешаться в злодеяния усташей. Это может однажды случиться. В настоящий момент, имея те силы, которыми я располагаю, я не могу просить о таких действиях. Сейчас вмешательство немецкой армии в отдельных случаях может сделать её ответственной за прочие многочисленные случаи, которые она не смогла предотвратить ранее.[16]
Война - ужасная вещь. На войне люди часто теряют человеческий облик...
Поэтому я против войн
Да, но вы сказали о ужасных преступления сербов, а пока все данных, что это сербов уничтожали кто только мог.
Мне кажется вы сознательно солгали.

idelle_m

December 11 2013, 16:08:45 UTC 5 years ago Edited:  December 11 2013, 16:09:17 UTC

Я гоаорил лишь то, что сербы начали первыми.
При их агрессивности это естественно.
А где они начали то первыми? И где они были агрессивными?
Пока все факты в нашей беседе, предоставил только я и они о том, что геноцидили сербов.
Серборезки придумали для защиты от сербов?

Deleted comment

Вай-вай был повод. Вы сейчас Холокост оправдывать начнете, тут у всех был тааааааааааакой повод.

Deleted comment

Месть за что? Сколько и когда хорватов погибло? Что вы тень не плетень наводите.

Deleted comment

Я вроде в этой ветке ссылку конкретную привел, хоть на Вику, но все же.
А заставлять искать инфу в защиту вашей позиции это глупо.
западная общественность в последние годы тоже разделяет ваши антисербские настроения, но даже они признают геноцид сербов и нигде не заикаются о "геноциде хорватов" или "геноциде мусульман" - не оперируют такими терминами. Даже западники признают, что был геноцид сербов, а не хорватов и мусульман, а вы все стоите на своем без всяких фактов. Не поленитесь, погуглите - "геноцид сербов" и попробуйте нагуглить геноцид хорватов или мусульман. Нельзя же строить свою позицию, прочитав одни книгу "Мост над Дриной", пусть даже и трижды замечательную.
Гугл есть превосходнейшая (на мой взгляд) поисковая система.
Вопросы геноцида в б. Югославии меня никогда не интересовали, но Вы сподвигли меня заинтересоваться.

Итак, я набрал в поисковой строке Гугла №геноцид мусульман в Боснии". Обилие ссылок меня неприятно удивило.

Поэтому я не советую повторять это действие.

Я ничего не имею против того, чтобы \Вы оставались при своём мнении.
Уверен, что эти вопросы Вам столь же безразличны, сколь и мне.
По большому счету да. Меня удивило ваше очернение сербов, когда даже все мировое сообщество доказало их геноцид и что они были самой пострадавшей стороной по меньшей мере во Второй мировой.
Так я и не спорю, что героцид сербов имел место быть.
Просто, в силу своей извечной склонности к фронде, я посчитал несправедливым, когда все вокруг говорят только об этом.
----
Вторая МВ тема глубокая и содержательная, но мне думалось, что речь идёт о событиях 9-х









Так я и не спорю, что героцид сербов имел место быть.
Просто, в силу своей извечной склонности к фронде, я посчитал несправедливым, когда все вокруг говорят только об этом.
----
Вторая МВ тема глубокая и содержательная, но мне думалось, что речь идёт о событиях 90-х
Югославия была тихим мирным одуванчиком среди соцстран. Люди жили там тихо, зажиточно
==========
Зажиточно, но не слишком тихо - разные националисты и при Тито выступали/постреливали/взрывали (помню, меня в детстве соответствующие сообщения весьма удивляли - соцстрана всё-таки, какие террористы, чать не Италия с красными бригадами). Так что лава под подсохшей коркой попыхивала явственно.
>>> В 1914 европейцы из гимназий на четвереньках по минным полям в противогазах маршировали.>>>

НЕ БЫЛО противогазов в 1914-м.
для особо тупых повторяю - в 1914-м - НЕ БЫЛО.

"Первый в мире фильтрующий угольный противогаз, изобретённый в Российской Империи русским учёным Николаем Дмитриевичем Зелинским в 1915 году, был принят на вооружение армией Антанты в 1916 году."
вообще то противогазы, как и принудительная подача чистого воздуха в герметический шлем. с 1850ых годов. Проблемы металлургии. Любые отравляющие без противогазов для применяющих, безсмысленны.
специально для малограмотных:

"Первый в мире фильтрующий угольный противогаз, изобретённый в Российской Империи русским учёным Николаем Дмитриевичем Зелинским в 1915 году, был принят на вооружение армией Антанты в 1916 году."
Груша не только фрукт, но и ценный мех.
стыдно не знать такие мелочи, как насчёт противогаза.
...и удобрение.
Были, батенька, были. Противогазы разные. В 1915 изобретён один из видов. Так что даже с точки зрения чисто формальной - курите бамбук.
специально для идиотов:

"Первый в мире фильтрующий угольный противогаз, изобретённый в Российской Империи русским учёным Николаем Дмитриевичем Зелинским в 1915 году, был принят на вооружение армией Антанты в 1916 году."

в 1914-м - В ВОЙСКАХ - его не было.
Галковский - лох безграмотный, как и ты.
"Первые в Российской Империи шланговые противогазы применялись при золочении куполов Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге, в 1838—1841 годах."

Вы зря в Интернет входите, тут злые люди, не понимают Вас, обижают. )))
Противогаз это груша?
*Тайно сочувствующих хохлам больше пол-России наберется*

Это можно быстро исправить. Собственно, хохлы сейчас сами же это и исправляют всеми силами.
И это им хорошо удается. Снос истукана поднимет их рейтинг.
Это только в России - стоит у подножья божий одуванчик и исступленно шепчет
- ... тебя, я трон твой ненавижу ...
А у хохлов - этот до фени? До фени! К ...-ной фене его! Хулиганят хлопцы.
>>а у нас хоть и придурки, да свои


В том то и дело, что они долго и упорно пытаются доказать, что не свои. И чувствую докажут.
То-то мы с пацанами всё не поймём, что это вдруг тогда с Грузией такое внезапно вышло

А это тренировка была, обкатка механизма, теперь с Украйной можно полномасштабно запускать
Имеет ли отношение убийство Маунтбеттена ИРА к событиям в Индии-Пакистане?
Затрудняюсь сказать. Феодализм дело тонкое. В верхушке ИРА были агенты Великобритании, их главная задача - как раз блокирование подобных терактов. Маунтбеттен до конца активно участвовал во внутрисемейных интригах Виндзоров. А что касается Индии и Пакистана, то там с Зульфикаром Бхутто мутная история была. Обслужили по-английски, с глумлением.
Злые люди говорят, что сам герой борьбы за независимость Ирландии Майкл Коллинз так успешно раскрывал секреты Замка, находил информаторов в английской разведке не просто так. Что потом и проявилось в дальнейших событиях, когда Ирландия согласилась нв все условия Британии и ещё много десятилетий была доминионом, а де факто и сейчас находится под полным экономическим контролем Острова. )))
Им (англичанам) тоже доставалось. Нейтральное название - взрыв отеля "Царь Давид"
в Иерусалиме в 1946 г - был (по существу) подрывом штаба английской окупационной администрации.
Вот и проявилась вся гнилая сущность Галковского.
Поперло так что читать было противно.

Товарищ притягивает факты чтобы доказать свою теорию.

Галковский, ты забыл, что когда Русь крестили, то Моквые еще не было. Это раз.

Во-вторых для Москалей как оказалось монголо-татарское иго - это благо великое.
А для Киевлян - это горе.

И вместо киевской Руси возникло Московия-государство злобных орков. Которым все земли мало. Все жрут и жрут. И ведь в самом деле, в России не русские правят, а какие то дегенераты.
Парий, перелогиньтесь
Московия - государство злобных ороков, Украина - государтво щирых хоббитов.
Осталось найти кандидатов на роль эльфов.

Или щльфы переселились за Океан?
"А мир устроен так. И когда щёлкаешь мышью в реале, надо об этом помнить."
профессионал...

Deleted comment

Ага, Русь вокруг Москвы образовалась.
нет. существовали десятки полисов, многие уже и забыты, иные совсем мелки, как Звенигород. Киев один из.
откуда тут полисы? ни моря, ни судоходных рек.
да и урожайность раза в 4 поменьше европейской- лишних людей не прокормить.
реки Ока, Москва, Волга - выход в Персию. не говоря уж о более мелких.
Ополье - почти чернозем, урожайность оч.высокая.
в пустыню. а дальше Каспий. не вариант.
каспий это персия. так все и было. купцы ходили в персию. вот вам и вариант.
по морю? люди из среднерусской равнины? нет. попробуйте как нить на яле. это нереально.
не люди с равнины, а купцы, болшей частью армянские. уж хз на чем они ходили по каспию, но по волге до каспия доходили. у них была монополия на торговлю шелком. видимо, как-то добирались. стенька разин как-то добирался до персии тож, правда заметно позже.
по Волге то без проблем, это не море.
тобишь Россию населяли армяне и создавали тут полисы? ладно, а как они на Москву то реку попадали? чтоб потом на Волгу.
не передергивайте. армяне не населяли россию, они были купцами. полисы создавали славяне.
из волги в москву попадают по оке. нижний стоит на стрелки оки и волги. коломна в устье москва-реки, где она впадает в оку.
Судя по всему, писал это русский, решивший таким образом подставить украинцев. Вряд ли адекватный человек напишет ТАКОЕ всерьёз...
Галковский вообще то кто по национальности?