Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

860. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАДИ ПЕДАНТИЗМА



Атлас

Пять лет назад я высказался по поводу современного этапа развития робототехники (№№464, 465, 530). Высказывание было достаточно краткое, его можно свести к одной фразе:

В США уже длительное время существует общенациональная секретная программа создания антропоидных роботов, сомасштабная «Манхеттенскому проекту» и проекту «Аполло».

Эта невинная и, в общем, тривиальная мысль вызвала большое озлобление и стала оспариваться по всем пунктам.

Во-первых, разработка именно антропоидных роботов была объявлена бессмыслицей.

Во-вторых, осуществимость такой задачи была поставлена под сомнение в стиле «нет и не может быть».

И, наконец, обнародованные скудные, но достаточно красноречивые данные о прогрессе в американской робототехнике были приписаны частной инициативе студентов-энтузиастов.

Затем через мои робкие контраргументы люди перешагнули недрогнувшей ногой.

Что же произошло потом? Потом выяснилось, что фирма «Бостон Дайнемикс» параллельно «грузовой собаке», «беговому коту» и шестиногому вуглускру разрабатывала полностью антропоидных роботов Petman’a и Atlas’a. По странному стечению обстоятельств эти проекты финансировались министерством обороны США и НАСА.

А недавно НАСА заявила, что с другой фирмой много лет разрабатывала боевого антропоидного робота - уже с вполне боевым названием: «Валькирия».



Валькирия

В качестве дальнейшего троллинга могу объяснить, почему на днях фирму «Бостон Дайнемикс» купил Гугл, и почему Гугл заявил, что выполнит уже заключённые военные контракты «Дайнемикса», но далее сотрудничать с военными в области робототехники не будет.

Дело в том, что знаменитая бостонская фирма это фирма-пустышка. Её цель всячески занижать действительный прогресс американцев в робототехнике и одновременно приписывать себе авторство некоторых военных проектов, дошедших до стадия легального тестирования внутри американской армии.

Это объясняет, почему ведущие специалисты БД так скромны и так не востребованы американскими масс-медиа. А также почему Гугл купил БД с рядом других фирм, занимающихся или кукольной ерундой или вещами, связанными с подлинной робототехникой лишь опосредованно. Например – Meka Robotics или Bot & Dolly.

Далее Гугл будет усиленно изображать создание белых и пушистых роботов-слуг – крайне примитивных (фактически полуигрушек). А в приятном теньке тихие американские инженеры продолжат клепать большой подарок для всего человечества. Соотносящийся с изделиями Гугла так же, как современный ультрабук соотносится с арифмометром.

А потом… потом начнется 21 век.

1
Печальный какой-то 21 век получается )
Печальный какой-то 21 век получается

Почему?
Вам предыдущие века - больше нравятся, с бесконечными войнами/жертвами/конфликтами?
Так всё ведь только начинается.
Если бы американцам нужно было это "всё," то началось (и закончилось) бы, я думаю, уже гораздо раньше.
Почему-же? В Ираке, вон, сколько лет уже, например. И это при том, что американцы никогда не нападают на хоть сколько-то сильного соперника.
А что в Ираке вон сколько лет уже, например?
В Европе, вон сколько лет уже, например - мир, да порядок. Благоденствие. Чего не было, кстати, никогда за всю историю. Не впечатляет? Ирак беспокоит до сих пор?
Так вы-же сами вдруг приплели американцев. В Ираке американская военная супер-мощь и то застряла, хотя Ирак был так слаб, что даже Кувейт не смог победить незадолго до. Значит не всё так гладко в этой их супер-армии.
а может, так все и было задумано?
Да нет, в Ираке они как раз применили свои передовые самолеты-невидимки, в один день "выбив" всю ПВО. После этого все, что могло быть опасным для наземной операции отутюжили бомбардировщиками... Ну а там уже как прогулка в парке - въехали на своих танках юноши с плеерами в ушах. Хотя и то потом сопли на руку мотали, что их там не очень тепло встретили... ))

А вот где их с этими невидимками "подрезали" - это в Югославии... теперь похоже передовые штуки либо не готовы (а мы знаем, что испытания их интеллектуальной противотанковой системы провалились в последних войнах), либо их не хотят светить по мелочи. ...в Сирии, кстати, тоже щелкнули по носу... вроде наши, хотя говорят и от китайцев там "сюрпризы" припасены. Вот китайцы - те вообще не склонны светиться )) А у них все есть в техническом плане.

...но прогресс не только у них не стоит на месте, но и в других серьезных странах, вроде нашей. Роботами [боевыми] сегодня по-моему только ленивый не занимается.
> А у них все есть в техническом плане.

Нету у них ни хрена. Одни понты. Истребитель пятого поколения, например, больше летает в китайских головах, а не в небе.
Пока существуют национальные государства. Им своих граждан ЖАЛКО. Более или менее. так они устроены. Плюс система сдержек и противовесов Ялтинского мира.
А тут нац государства не нужны, постялтинский мир исчез. А вот ТНК существа агрессивные. Это не государство США. которому своих граждан ЖАЛКО. Уолл стриту и Сити плевать на любые жертвы ради выгоды.
Если Вы - про т.н. "глобальную элиту," которая хочет руководить миром, то, мне кажется, мы еще посмотрим, не поперхнется ли она американцами.
Все-таки свободолюбивый, изобретательный, самодостаточный народ, да еще и с 300 миллионами стволов в частных руках - это, я думаю, будет "шалишь, брат!"
Это ДА. Американский народ - передовой отряд Человечества в борьбе за светло будущее Человечества. Как бы выспренно это не звучало. И за этим не только благие пожелания, но традиции и институты. Одна из них - винтовка в дом. Именно поэтому "жизненный уровень американского народа - вещь не подлежащая обсуждению"(с)
Чем плохо? Вместо бомбы получит Москва гуманных роботов, которые будут старушек переводить чере дорогу и конфеты детям раздавать.
Роботы не более,чем производная искусственного интеллекта,созданного людьми- это интернет. Чем более интернет развивается,тем в большую зависимость мы попадаем от сети.
Допускаю,что сеть уже навязывает программы для управления и самовоспроизводства,
а мгновенно возникшие айфоны и прочие облака есть первые подарки глобального мозга,
я уже писал

morfing

December 20 2013, 04:42:49 UTC 5 years ago Edited:  December 20 2013, 04:47:23 UTC

Не страшно .
В секс роботов индустрия вкладывает больше .
Проще перепрограммировать секс андройдов и дать им оружие, чем создавать узкоспециализированных военных
Военные технологии сейчас уступают гражданским.
Иллюстрации к данной теме должны быть другие:
Валькирия это телка с ногами , сиськами, открытым ртом и автоматом. Миллион таких телок . Только батарейки подноси .
спасибо, "сделали мой день".

morfing

December 20 2013, 04:57:56 UTC 5 years ago Edited:  December 20 2013, 04:58:31 UTC

пять лет назад случайно, но явственно столкнулся
http://morfing.livejournal.com/83590.html
я тексты с обсценной лексикой не читаю.
Горе - то какое.
you made my day переводится, как посмеялся.

morfing

December 20 2013, 05:06:40 UTC 5 years ago Edited:  December 20 2013, 05:07:56 UTC

Спасибо
"Горе- то какое" переводится как ирония
)))
мне не то, чтобы интересно, но зачем тогда первая ссылка, с непонятным текстом.
Там про разработку роботов в Японии
Тогда уж: you've made my day. Ох-хохо, Грамотеюшко.
Никто эти правила из советских школьных учебников в действительности не соблюдает. Все говорят you made my day.
Формы просторечия могут быть самые причудливые, но мы ведь вроде тут пишем, соблюдая все нормы и правила, чтоб быть понятыми. И потом, Дуся, помимо советских учебников существуют еще как бы английские книги.
С какого это бодуна в ЖЖ все должны строгую академическую лексику использовать? Пишут обычным языком.

Вынужден тебя разочаровать, и по английским книгам в америке никто разговаривать не учится. Ты попытался выпендриться, и сам сел в лужу.

Дусей свою бабу будешь называть.
Это с каких пор элементарное согласование времен стало признаком академизма? Кстати, речь наверное все-таки о синтаксисе, а не о лексике, ведь так, Пуся? Разницу понимаешь?

А по каким книгам в америчке учатся? в том числе и разговаоривать, по французским?

Ты пойми, речь не об изысках, а о согласовании времен, то есть вот если взять твой коммент и поменять в нем время с настоящего, скажем, на будущее, как же мы тебя будем понимать?

Не, мысль интересная. Пусть потенциальные жертвы сами себе купят роботов и увезут к себе. А потом по команде включится основная программа :)
И уничтожит свежеразработанный рынок.
Неее
с развитием робототехники само слово "купить" потеряет смысл. Да и сама тема секс-роботов напоминает трэш боевички начала 90х.
Vagina dentata и хуина - насквозь пробивата, ага.

Ну а самую интересную мысль вы (а прежде - автор поста) таки пропустили. А именно: "Военные технологии сейчас уступают гражданским".

А это все построения хозяина блога херят на корню. Меж тем, после "возни в заливе", американские военные эту мысль, как раз, не пропустили. Перестроились. Публичные доки про сей процесс даже есть - самое интересное там как раз про понимание (признание и осознание сего факта, а так же - следствий из него), и принятие корректирующих поведение армии, флота, и ВПК решений. Вот этому бы у них поучиться РФ, да...
Вот те, кто так говорит ("сделали мой день"), они сами хуже роботов.
Когда (ну хоть когда-нибудь) военные технологии уступали гражданским. Пример.
Ну, например технология "Пиздёж не по делу".
Все массовые.
Связь, ИТ , медицина.
Сейчас особенно явственно.
Это объясняется быстрой сменой поколений в технологиях .
Военные технологии имеют больший цикл разработки и испытаний чем гражданские, которые выходят на рынок и успевают многократно улучшиться в эксплуатационных качествах и параметрах .
Вы ошибаетесь. И связь, и ИТ, и медицина, - все прорывы - военные.
А почему тогда мы ходим в кроссовках, а не в армейских сапогах ?
Кроссовки военные изобрели ?

Еще про сковородку для яичницы скажите.
IMG_2089
me

Вот я и мои кроссовки
И не надо мне сказок про ваши военные технологии
В военных сапогах да ботинках ногу по колено отрывает а в кроссовках - тока ступню . Или даже тока пальцы.
Да причем тут сапоги вообще? Сапоги изготавливает подрядчик, военным технологиям не имеющий отношения. "Адидасу" все равно.

А про сковородку - тефлон - военная разработка.
Да, и очень старая.
Были времена когда и гортекс и тефлон и т д. делали для наса и т п.
Теперь все чаще наоборот.
Бактериостатические ткани, например- выбор большой и все частные.

Мировой Массовый рынок при производстве почти всего в Китае так устроен, что гражданские разработки надежней дешевле и лучше, чем военные .
Космос отдали частникам , все о чем рассказал сноуден сделано частными компаниями , военные финансируют лишь некоторые ниокр, не имеющие явных перспектив для открытого рынка , но доля их сокращается , ибо как только таковые перспективы появляются вступает Маркс с его " нет такого преступления на которое не пойдет капитал ист при 300 процентах прибыли "
Забывают про секретность тут же вбрасывают в рынок полагая что современный мир слишком быстро изобретает пластмассовый вентилятор который годами работает вместо металлического .
у армии нет цели снабжать пехоту хайтековой обувью.
Правильно . Поэтому мы покупаем ее сами. А армейскую в руки не берем

v_donetz

December 20 2013, 06:47:20 UTC 5 years ago Edited:  December 20 2013, 06:47:30 UTC

это пиздец! надо ж додуматься до такого тонкого юмора!)))
Велькам )))
спасибо! зачитался вашим жж)))
А 200 запретных технологий запретны для кого?
Тут есть такой момент, что программная архитектура для робототехники (использование вероятностных алгоритмов для описания неопределённости) толком была осознана только в 90-е. А первые роботы на таких принципах были сделаны в районе 2000-го, примерно той же группой, которая позже начала строить гугломобили.

Конечно, существовали подходы предыдущих поколений, и роботы давно делали, но для ограниченных целей, и принципиально неавтономные. Так что многодесятилетняя программа роботостроения с подземными заводами выглядит малореальной, потому как была преждевременной.

Вот то, что уже лет десять как носом землю роют в этом направлении, в этом сомнений нет.

Deleted comment

да это просто неавтономный (пока) роботроль
Если разработки дествительно ведутся в двух вариантах - игрушечном-публичном и серьезном, то появление человекоподобных роботов может быть организовано и незаметно. Например, как предвыборный сюрприз. "Пять подразделений нашей армии в Афганистане уже год комплектуются андроидами. Сейчас программа проверки взаимодействия с людьми вышла на заключительный этап. Ура товарищи!"
Да трудно спорить с очевидным.
бред.

1. U.S. - уже труп в экономическом плане,
эмиссия от ФРС свыше триллиона баксов в год - лишь подмораживает покойника, чтобы смрад не пошёл.
2. военный бюджет секвестируется.
3. все их "достижения" в военном хай-теке за последние годы - попилы на сотни миллиардов баксов, что и путиноидам не снились.
Близка и неотвратима победа нерушимого блока коммунистов и беспартийных. Ура, товарищи!
Обожаю таких. Вот что называется "поучаствовал человек в дискуссии". Начал сразу с "бред" и точку поставил.
с шизофрениками со справкой типа Галковского - не дискутируют.
их тыкают В ФАКТЫ, чтобы бредили поменьше.
Чтобы втыкать кого-то в факты, надо для начала хоть что-нибудь почитать по теме.
так приведите пжлст какие нибудь ФАКТЫ скорее
1 ый пункт бред, а еще дега шизофреником называет
ну, пусть они эмиссию тормознут и наращивание долга,
тогда поглядим, через сколько месяцев Штаты развалятся. )))
1. Мальчик, ты дурак. Триллион долларов с лишним -- это вся наличная денежная масса, находящаяся в обращении. ФРС зарабатывает на сеньораже несколько миллиардов долларов в год, большая часть из которых уходит на зарплаты сотрудникам и т.п. Оставшиеся миллионы -- в Казначейство США.

И вообще, американская экономика живее всех живых.

2. Потому что война окончена, неуч. Он секвестировался и после Холодной войны, и после Вьетнама.

3. RTFM.
идиот, только по QE3 свыше триллиона в год вбрасывается.
а наличка не имелась ввиду, наличка так, крохи.
учи матчасть, быдло безмозгло-фанатично-американское.
Утрись, дурачок:

www . federalreserve . gov/releases/h3/current/

а наличка не имелась ввиду, наличка так, крохи

Дурачок, предназначение Феда -- это именно выпуск налички и есть. А безналичной эмиссией может заниматься (и занимается) любой коммерческий банк. Срочно в школу, неуч!
>>>предназначение Феда -- это именно выпуск налички и есть>>>

пациент безнадёжен...
Как я тебе уже сказал, RTFM.
егерь в своём репертуаре)))
но прав, чертяка - против фактов спорить бесполезно.
зы. штаты так долго "загнивают" что переживут небось многих и многих
а миром правит справедливость))
почему нет пункта "пиндосы тупые"?
сгинь отсюда даунито
тупые, тупые, не переживай.

Секвестируют военный бюджет и он будет равен не 100% бюджета всех остальных стран вместе взятых, а только 80%?
Лучше что-то не стало.
им и с таким бюджетом наваляли отлично, и в Ираке, и в Афганистане.
и это - малообученные легковооружённые партизаны.
Ваша наивность великолепна.
Очень слабое утешение - в Афгане всем наваляли.
Не всем, видать
Вы, очевидно, не правильно поняли мою слишком короткую фразу. Я имел ввиду, что в Афганистане последовательно наваляли англичанам, русским и американцам, так что неудачи последних в Афгане мало о чем говорят.
79-й - это год рождения?
Нет, это IQ.
Одно другому не мешает.
Истинно так! Мы ща — зомби и питаемся кровью и плотью живых лузеров.
А в чем особый смысл разработки именно человекоподобных роботов?

Как бы единственный аргумент который я могу придумать - утилизация существующей техники заточенной под человека.

С другой стороны более менее очевидно, что, допустим подводная лодка-робот будет намного эффективнее, чем подводная лодка с экипажем из роботов.
а как вы думаете, компьютер управления подлодкой лучше иметь в мобильном виде, или стационарном? И хорошо ли иметь запасные варианты, с возможностью авторемонта?
А зачем компьютеру управления подлодкой быть мобильным? Он в отрыве от подлодки бесполезен.
Я тоже считаю, что транспортные средства должны быть роботами сами по себе, без дополнительного "робота-водителя".
А вот всю остальную работу должны и будут выполнять андроиды. Копать там, газоны подстригать.
если есть куча мобильных мозгов, зачем делать встраиваемый.
чтобы задействовать мобильные чем-нибудь полезным.
чем-нибудь - это не ответ. Дублирование и взаимозаменяемость победят.
Человек (ну или андроид, если хотите) как целое вообще избыточен для управления транспортом. Он им управляет опосредованно: влияя (механически) на механические же элементы управления. Зачем это? Это усложнение. Андроида, скажем, можно подключить непосредственно к исполнительным механизмам. Но тогда его механическая часть становится ненужной (как и подсистема питания). нужен только "мозг". ну так и встраиваем этот мозг прямо в ТС. Для надежности встраиваем два или три.
да хоть 10. Цена процессора по сравнению с подлодкой нулевая. Только всё равно нужна мобильная обслуга.
обслуживание ≠ управление. т.е. экипаж из андроидов может присутствовать как технический персонал, но вести лодку он не должен.
Но он может её вести, особенно если мозговой отсек повреждён.
Но если мозговых отсеков 10 штук и все в разных местах корпуса - то вероятность их повреждения будет уже меньше, чем вероятность повреждения исполнительных механизмов, не так ли?
Куда ему мобилить на подводной лодке-то?
Например так:
Версия капитан1.0 самостоятельно покинула место управления в направлении утилизации.
Версия капитан12.0 самостоятельно прибыла на место боевого дежурства и приступила к несению службы.
Да вобщем-то и сейчас проблему отказов и надежности сложного оборудования решают не столько "авторемонтом", сколько "избыточным дублированием".

Ну далеко не очевидно, что андроид будет наиболее адекватным "ремонтником".
избыточное дублирование - это и есть команда идентичных андроидов.
Избыточное дублирование - это скорее как в дата-центре гугля. Стоит батарея серверов, внешне выглядит как контейнер морской. Когда условно 50 процентов серверов выходит из строя подъезжает грузовик, цепляет контейнер, везет на ремонтный завод.
Вы себе представляете АПЛ? Торпеду загрузить, реактор обслужить.
Реакторы обслуживаются на специальных судоремонтных заводах как правило, а обслуживание в море - это чп.

Собственно пл-робота я себе больше представляю как самоходную мину с неограниченной автономностью и глубиной погружения, а не стальной пузырь с атмосферным давлением. Собственный движитель нужен главным образом для атаки цели, а переход в зону патрулирования - утилизация течений и проч. Ну и специализация:атакующие, управления, связи, робот буксир.

Компоненты такого оружия существуют. Можете поискать, есть прототипы подводных и волновых глайдеров с практически неограниченной автономностью. Мины-торпеды и мины-ракеты с 60х годов на вооружении состоят.
Смысл в том, что противники хьюманы.
Ну, если Вы имеете в виду, что андроидность понижает психологический барьер в системе человек-робот, то гуд пойнт. А так вон дроны противников-хъюманов мочат вполне успешно, не вполне автономно впрочем пока.
Нет, я о том что робот должен проходить там же где человек. Маленький робот паук не преодолеет ручей, крапный не протиснется в дверной проем.
В этом плане эффективней робот-собака. И именно такие роботы и разрабатываются для боевых задач. Все таки его и легче научить хорошо передвигаться - 4 лапы - это надежней и быстрее. Преодоление препятствий, узкие места, незаметность - все имеет большие показатели.

Да и вопрос, нужны ли на данном этапе развития роботу-человеку руки с такими же пальцами, обеспечивающими "тонкую" функциональность. Только гранаты метать?.. но с этим хорошо справится и "подствольный гранатомет". Даже лучше.
Собака не перешагнет ручей глубиной один и шириной десять метров. Плавающая собака это уже другое устройство.
Вооружение для собаки будет тяжёлым, обычное стрелковое. Тупо отдача чрезмерная, и энерговооруженность. Я знаю про роботов размером с собаку и пулеметом, это фигня нагусеницах, оч ограниченная.
Опять же логистика по антроморфным вся готова, привезти увезти.
Правильно, собака-робот ручей просто перепрыгнет. Хотя почему бы и не пройти по дну. Может в перспективных разработках - не думаю, что тут есть какие-то преграды.

Собака в любом случае лучший разведчик. Кроме того ее достаточно оснастить снайперским оборудованием. Одного точечного удара может быть вполне достаточно. А пулемет и гранатомет, конечно, для такого формата - без надобности. Танки есть - чего там еще придумывать.
Я специально указал избыточную ширину. Не перепрыгнет. Хотя может быть гигантские пауки и смогут, при высокой удельной энерговооруженности. У них же проблема с размером упирается в материаловеденье.
Гигантским паукам так же проще по дну пройти. Ладно человеку воздух нужен, а роботу-то зачем? А герметичность уж можно обеспечить - это не какой-то ИИ.

А собака как вариант может и вплавь пересекать водные преграды.

Кроме того и собственно подводные роботы и роботы амфибии крайне необходимы для полноценных боевых работ.

Deleted comment

Универсальность же. Тот же видовой признак что и у человека
Отчасти можно согласиться, но и возразить можно: как бы многие задачи которые у человека получаются плохо - например траншею выкопать - требуют совсем не андроидных решений.
Траншеекопатель не может больше ничего. Андроид может и сам копать и траншеекопатель водить
Ну, можно с другого боку зайти: как бы вся история техники это скорее история разделения труда и специализации, нежли унификации. Почему универсальный андроид вдруг окажется эффективнее семейства специализированных роботов?
Будет и то, и другое. Робот-пылесос уже у меня на кухне работает. А ведь читая Незнайку, только мечтал о таких.
А Вы подумайте
Один универсальный афендроид с кучей инструмента, в нередко просто ручного.
>Почему универсальный андроид вдруг окажется эффективнее семейства специализированных роботов?

потому что спецы не взаимозаменяемы.
до технической революции ямы копали людьми.
экскаватор - промежуточное, неуклюжее звено, между человекоподобным копателем и собственно рабом.

была ручная работа и станет ручная работа, только уже роботами.
Почему же, андроид легко садится в кабину экскаватора или армейского "акопокопа".
Спасибо, в общем-то аргументов в пользу андроидов накидали люди. Интересно будет посмотреть на "эволюцию и межвидовую борьбу за существование" семейств роботов.

Пока вроде как "андроидность" скорее является недостатком по соображениям "экономической эффективности" и "избыточной сложности": специализированный робот-пылесос вполне доступен за несколько сотен долларов в отличие от.
2й абзац правильный. Лодки уже наклепаны. И новые будут клепаться по готовым проектам. Только вместо человеческого экипажа вахту примет антропоидный.

Deleted comment

конечности дорогие.

Deleted comment

4 дешевле, чем 8.

Deleted comment

8 это арахниды. )
Всё что вы говорите про специализированные аппараты верно для необжитых сред - пустыни, степи, леса, океаны, горы, воздух - да там дешевле и проще использовать специальных роботов.
Но вот в городах легче всего все функции выполнять тем, для кого этот город заточен - антропоморфам и ряду ими одомашненных животных.
Робочеловеку банально легче передвигаться по городу и взаимодействовать с предметами материального мира.
А еще дяденьку робота-полицейского будет жальче сломать, чем робота-машину полицейского. Вдруг у него душа есть?
Да, "приспособленность к человеческой среде обитания" - гуд пойнт, спасибо.
Думаю, даже в агрессивных человеку средах все будет развиваться в сторону человекоподобных роботов - чтобы создать "городскую обжитую среду", только с другого конца начать это делать.
Вообще, утилизация мусора, как один из элементов обслуживания человечества.

Ну и потом не станем забывать о трансгуманистах - "обкатывающих" блоки пока локально на роботах.
Хотя не все они мечтают о именно таком типе тела - ведь копирование интеллекта здесь главное, а форму можно приложить любую. Можно даже не прикладывать, оставив "разум" в чистой виртуализации...

Правда забыл еще об одном варианте - после воссоздания "разума" его можо ж и посадить в человеко-подобного робота - возможно для адаптации, чтобы по началу под управлением было что-то привычное.
проще утилизовать человечество, тогда и мусора не будет

Deleted comment

...человек хуже таракана - задача по его уничтожению совсем нетривиальная )))
Но это бы - да - чисто теоретически бы решило все проблемы природы.
угу, крысы и тараканы - человеку не конкуренты.
какие такие "проблемы" у природы?
"Условные" проблемы - надо же нам как-то взгревать чувство собственной значимости.
да нет, я не про то
чтобы были "проблемы" нужна как минимум субъектность, природа же вроде объект, если всякие "ноосферы" конечно не погружаться
Если природу считать совсем просто саморегулирующимся механизмом, строго подчиненным законам физики - то все суммарное влияние человека, это легкая, несущественная деформация. Убери человека и природа примет исходное уравновешенное состояние.

А вот если человека считать макрокосмом, то тут уж, надо признать, природа находится в полном расстройстве от человека.

Вся разница в выборе взгляда: идеалистического или материалистического.
Во. Я б хотела жить в кофеварке. Подключенной к домашней сети и интернет, естественно.
Ну, чем не вариант )) Хотя в чистой виртуальности можно задать тоже по ощущениям, да еще и "шкурки" менять по нескольку раз на день (для девчонок - самое то!)
Ну да, жить на холодеке (holodeck). При крайней нужде грузить копию во внешнего робота. Прибрать, отремонтировать, построить. Или убить кого, если уж шибко надо.
Точно, чьего-нибудь аватара - небольшая шалость, но неприятная - придется восстанавливаться с резервной копии ))
Что там восстанавливать? Копия на автономном устройстве погибнет или не погибнет вместе с устройством. Это если кофеварку гранатой разнесет, придется с откуда-нибудь (куда-нибудь) загружаться по новой. С суточной амнезией.

Deleted comment

Я скорее имел в виду "утилизация" = "продолжать использовать полезные свойства существующего оборудования по назначению", а не "сдать на металлолом".
Согласитесь, было непросто понять именно в этом смысле.

Потому что кроме укоренившегося у нас смыла "устранения", "демонтажа" - в оригинале имеется ввиду попытка извлечь последнюю пользу из вещей, уже не использующихся по прямому назначению.

Есть же и другие слова, вроде: обслуживание, сервис.
Коряво, коряво выразился, грешен.
Выше уже сказали что для лучшей приспособленности.
А еще например чтобы можно было обвешаться датчиками и дистанционно управлять андроидом, двигаясь самому.
== Как бы единственный аргумент который я могу придумать - утилизация существующей техники заточенной под человека. ==

Именно.

== С другой стороны более менее очевидно, что, допустим подводная лодка-робот будет намного эффективнее, чем подводная лодка с экипажем из роботов. ==

Вот и ВМФ наш так думает. Правда, пока не в плане лодок, а в плане самолётов.

www northropgrumman com/Capabilities/X47BUCAS/Pages/default.aspx

Deleted comment

Ну да, а когда-то наверняка говорили, нафига лук нужен, когда копьё есть.

Поэтому объясню: самолёты-роботы нужны потому, что пилот — это слабое звено. Он ограничивает манёвренность, причём сразу по нескольким пунктам:

1. Чисто физические ограничения человеческого тела.

2. Скорость реакции на изменение ситуации.

3. Ограниченная способность по восприятию информации.

Кроме того, американская публика не любит потерь. «Продать» избирателям войну, в которой на линии огня будет одна лишь техника (да к тому же ещё и создающая рабочие места), гораздо проще.

Так что нравится Вам или нет, но самолёты-роботы на авианосцах-роботах — это если и не самое ближайшее, но вполне обозримое будущее. Ровно как и танки-роботы, морпехи-роботы и т.п.

Deleted comment

== Манёвренность — это не про X-47B. ==

Представляю, как бы Вы братьев Райт раздолбали: занимаются какой-то хернёй, когда на лошади — очевидно быстрее.

== Как только сделают "сильный ИИ" — так сразу. ==

Ну так вот же и делают.

Собственно, потому Америка и впереди, а Совок гикнулся: потому что одни — делают, а другие — обосновывают, почему делать не надо.
Какой И у солдата или у лётчика на 2 махах - сплошные рефлексы.
ну думается что покуда человек ещё способен во многом переиграть робота. так что вероятнее корабль с экипажем и людей и роботов - будет иметь какое-то конкурентное преимущество. чтоб роботы эффективно взаимодействовали с людьми и могли их подменить в среде заточеной на людей - роботы должны быть человекоподобны.
А в чём особый смысл разработки именно пылесосущих или стирающих машин?
Это, кстати, проходили уже в XIX веке. Пытались на основе двигателя внутреннего сгорания сделать механическую лошадь, которая таскала бы повозку (карету).
Прогресс не остановить. :)
Интересно какие разработки у Китая в этом направлении.
Вопрос должен звучать несколько по-другому:

"Интересно, какие разработки у европейцев в этом направлении?"
вопрос должен звучать так: "интересно, какие разработки европейцев, американцев и японцев уже успели с***дить кетайцы?"

Deleted comment

Марсоходы ещё посчитайте.
Тот же луноход, но на Марсе :)

Deleted comment

Вы мне это пишете в полемическом задоре или всерьёз?

Deleted comment

Даже не знаю, что на такое ответить. Я в замешательстве.
Поинтересуйтесь мощьностью китайских процессоров собственной разработки - все вопросы отпадут.
Вряд ли клон MIPS можно в полном смысле слова назвать собственной разработкой. Хотя производительность на ватт, конечно, впечатляет.
Погуглите «lijian».
А в приятном теньке тихие американские инженеры продолжат клепать большой подарок для всего человечества. Соотносящийся с изделиями Гугла так же, как современный ультрабук соотносится с арифмометром.
А потом… потом начнется 21 век.


Дмитрий Евгеньевич - я правильно Вас понял, что Вы боитесь Америку, американских инженеров, американское "министерство обороны" (DoD?) и 21-й век?

Гордитесь. Великая честь вам выпала.
Так сейчас говорят (не знаю - думают ли) китайцы.
Я о своих, русских, думал лучше.
Лучше - это как?
Что союзники.
А мы потому не союзники, что у нас в США лобби незначительное.
Вот вы вроде бы, оттудова, из США , сталбыть?
Вот вы лично - вы что сделали, чтобы США к нам потянулось?
К кому "к нам"? Я Вас не знаю.
Вот именно что. А мы вас не знаем.
Может, представитесь - кто, откуда, ЗАЧЕМ ТАК ПЕРЕЖИВАЕТЕ?
А мы вас не знаем.

А Вам и не надо.
Вот это прелестно. Существо, которое не может себя объяснить даже в формальном плане, заявляет претензии космического масштаба. Вы хоть понимаете, как это со стороны смотрится?
Да, вот именно поэтому, мне кажется, США к Вам тянуться...гм - необязательно.
Ваше нравственное уродство мешает вам излагать даже простые мысли. Вы запутались.
Уважаемый sorgon_74 - Вы забыли перелогиниться.
Вот вы уже начинаете воевать с реальностью и видеть заговоры. Это понятно.
Дальше будет только хуже.
компактные аккумуляторы на смартфоны не могут сделать, чтоб держали неделю
какие роботы?
Повесят ему за спину баллон с пропаном как на вилочном погрузчике. Дёшево и технологично.
и "Экологично".

sloon_nz

December 20 2013, 05:27:02 UTC 5 years ago Edited:  December 20 2013, 05:29:56 UTC

Вопрос энергии - один из основных. Можно предположить что-то вроде "атомной батарейки". У СССР и США в космической программе были такие разработки. Так что есть кое-что у НАСА, это факт.

"Радиоизотопные источники энергии" - если точнее.
они не то что были, а до сих пор используются.
Под "были" имеется ввиду опыт. Были реакторы. Будут батарейки. Что интересно Разработки США, СССР, и ГБ. Интересно бы увидеть разницу между СССР и ГБ реакторами.
спутники на атомных батарейках летают. Да и современные марсоходы вроде тоже.
Ну и отлично.

"Это окончательно изменит баланс сил в пользу того, у кого ЭТО есть. У нас есть"
(с) "Железный человек"
Уже есть и батарейки: www . technologyreview . com / news / 416312 / a-25-year-battery /
У СССР самолёт (проект) был на атомном реакторе.
И у американцев соответственно.
Он будет ловить и перерабатывать органику. Сделал сотню трупов, подкрепился, сделал еще сотню и т. д.
уж больно дорогие батарейки окажутся


но сейчас на расплавах солей аккумулятор выдумывают активно - там плотность упаковки энергии получше чем в углеводородном топливе получается
штааа???? А, выдумывают. xDDD
кило плутония (Pu238) для такой батарейки - 7-8 млн. баксов, ЕМНИП. Производится его сейчас в мире, ЕМНИП, полтора кг в год (и то, после того, как НАСА, озаботившись проблемой "плутония для слебующих РИТЭГ'ов не хватит!!!" жопой пошевелило). Ну, еще у русских есть то ли шесть, то ли 8 кило.

На Curiosity для стоватногого(sic!) (сначала 125 Вт, за 14 лет упадет до 100 Вт) генератора используется 4.8 кг диоксида плутония. К этим 4,5 кг еще преобразователь требуется, и радиатор.

Это что, на одного киборга будем всем миром нарабатывать, и киборг тот будет ползать по пять минут в стуки (подзарядившись)? Да любое ведро с генератором на мотоциклетном движке его отпиздит, и еще триста кругов по стадиону сделает, за эти же сутки.

Ну что, все еще хотите порассказывать про светлое будущее термоэлектрических изотопных источников?
Да, с энергетикой пока самое узкое место.
Вопросы энергопотребления и энергоснаряженности решаются. Не стоит из этого делать неодолимую никоим способом проблему

Ну и купите другой смартфон. Чтобы неделю держал. В чем же дело
Вопрос в области применения - убиваться и вкладывать деньги в разработку батарей для смартфонов, а есть ли тут рынок? Все уже привыкли подзаряжаться, какой должна быть цена батареи для того, чтобы ее покупали миллионами, сколько нужно вложить, чтобы такую батарею таки сделать? А вот сделать эффективную, но дорогую батарею для 10000 роботов - не вопрос, когда начинать работать?
По идейно-теоретической мудрости, искусству предвиденья и нравственным качествам Друг Утят обладает непревзойденным природным дарованием, которого нет ни у кого. В истории было немало великих людей, которые прославили собственные имена своими исключительными качествами и способностями, но не было столь выдающегося человека, как наш вождь, который сочетает в себе незаурядные качества и способности. Уважаемый Друг Утят является выдающимся человеком, на самом высоком уровне воплощающим в себе все качества и способности, которые может иметь великий человек. Вот почему люди мира высоко восхваляют его как самого великого из великих, рожденного человечеством.

Друг Утят - великий мыслитель и теоретик, обладающий незаурядным идейно-теоретическим умом. История человеческой мысли не знает такого великого мыслителя и теоретика, как он...…
Димон горбатый раздут. Обидно что слушает его дурачьё разное. А в Италии экскурсоводы есть, искусство знают. Хорошо сложены, ухожены, за собой следят.

Поэтому надо бороться. Едко высмеивать. А если рука дотянется, то и между глаз переложить. Несправедливо потому что. Выправил себе вечерний ЗиЛ, а в литинституте грушу изучал? Нет!

Я сейчас срежу: Груша ли Груши? НЕТ! Вот тебе гнилой грушей на пружине в харю - ляпппп!

Ведь нет же обострения у меня. А зачем пишет, раздражает?
Прошу прощения, я неудачно пошутил. К Вам отношусь очень хорошо.
Просто тогда (в ветках №№464, 465, 530) было особенно много возражений. Хотя тема технотронная, интересная многим читателям-физтеховцам. Не гуманитарные замудрения. Да и фантастикой описанная. Нет, почти никто не поверил. Да и сейчас тоже:) см. комментарии ixl_ru yfghbvth
Димон горбатый(почему горбатый, кстати? просто сутулый) разбирается в технике вообще и в робототехнике в частности приблизительно как свинья в апельсинах, поскольку "учился на философа", то есть не имеет систематического образования. что нимало не мешает Димону с потрясающим апломбом изрекать потрясающие глупости, имеющие, тем не менее, огромный успех у разного дурачья. ироня Димону тоже не особо удаётся - отсутствие чувства юмора трасформирует как бы иронические потуги в банальный лай.
кроме того, у Димона, похоже истощился запас тем для эпатажа, поэтому под гусенницу попала несчастная "Бостон Дайнэмикс" и был воскрешён пятилетней выдержки кадавр про роботов.
пожелаем Димону удачи, он ещё не раз порадует нас общими соображениями о технических новинках.
Позволю заметить что совершенно не надо быть супер-мега-экстра-поваром, что бы оценить вкусный ли суп.
А общие закономерности выведены верно и настоящей историей полностью подтверждаются.
а то. они были киборги, они заполонили вселенную. Димон - это голова.
не, аноним с пустым журналом, который пытается что-то кому-то доказать - это голова.
целую тебя в щёки, хомяк. ути-ути. (делает "козу"). кто-то пытался кому-то что-то доказать?..
всё что ты говоришь не представляет никакого интереса.
разумеется, кто ж спорит. голова - это Димон, хехехе
Дмитрий Евгеньевич в робототехнике может и не разбирается, зато разбирается в государствах.
как выясняется, этого явно недостаточно. хехе.
А апельсин груша?
разумеется.
А вот и нет. Прокисшую грушу на бельевой верёвке через Исаакиевский собор в харю чпоккк!!! ЛЯПППП!!!
о! ирония и йомар?
гут. карашо.
Горбатый потому что не горбатый. И, следовательно, всё остальное такая же очевидная клевета и навет.
Интересно ,как же "горбатый Димон" представляет себе организационную структуру ээээ ,"антропоморфных роботизированных войск"? В *день М* батальон робОтов строем идет к БМП ,доезжает до района сосредоточения ,выходит на рубеж атаки ,все в автоматическом режиме (уже подавился печенькой) и это карнавальное действо ради - эээ ,М-16Ачертееразберет да всякого там хлама типа птуров итд итп? Люди дешевле выйдут да боеспособнее. Причем в разы. Робота питать надо - дай Бог раз в 3-4 часа интенсивного месилова а человека - и раз в недельку можно - передовой опыт Русской армии (начиная с 1805) это убедительно подтверждает.И кто поверит в эту байку 60-70-х для школьников и домохозяек?
Хотя ладно ,это то ясно - Галковский просто тешится на старости лет ,сам то он не дурак (Димона я и сам люблю - читаешь этак откровенный стеб для развлечения а тут рраз! И вумная мысль. Часто вумная как вутка.Или что нибудь из старины глубокой.Приятно ,ччерт) ,намного интереснее обитатели комментов - странного вида дяди с вумным видом рассуждающие на Сурьезные темы с мастерством заправского пикейного жилета. Как вам не стыдно ДЕГ! Люди ,найдя что то умное начинают вам верить ,и вместе с наживкой начинают есть и .. -страшно сказать то! А потом - еще и дИскутировать! Айяяяяййй ,нехорошо!

Deleted comment

Все таки робот вместо пехотинца это даже не смешно ,согласитесь.
бункер саддама в 10 раз быстрее бы взяли.

Иван Дмитров

December 20 2013, 16:48:41 UTC 5 years ago Edited:  December 20 2013, 16:51:11 UTC

Ааа ,так вы про это .... Ну ,в каких нибудь узкоспециализированных операциях могут и пригодиться ,это да. Папуасов гонять вообще раздолье - и ракетами их можно и самолетами и вертолетами ,время не жмет и никто на твои фланги мочить снабжение не выходит- лафа. А вот если противник посовременнее да порешительнее - то вот тут начинаются Проблемы. И роботы их решить тоже не могут.

P.S : основная проблема ЕС - США - в отсутствии хорошей пехоты ,способной выполнять поставленные задачи при равном противнике - то есть в условиях артобстрела ,авиаударов итд итп - когда смертность повеселее чем тысяча-другая в 10 лет. А когда ты можешь действовать только самолетиками то тебя перестают уважать. Кроме самых законченных нищих разумеется. Вот вроде ЕС - 14 трлн ,РФ - 2. Кого по идее должны слушать? А слушают РФ (в Ср.Азии и прочие чуркобесы. Да и в Азии)

Deleted comment

Иван Дмитров

December 20 2013, 17:37:46 UTC 5 years ago Edited:  December 20 2013, 17:41:50 UTC


Да и равный противник с ними воевать тоже не начнёт — ЯО рулит

А вы наивны.

Русские клинья (представьте ,детали в сторону) вспарывают Польшу ,проглатывают ее за пару дней ,потом съедают Германию и выходят к Рейну.
Дальше - по обстоятельствам - либо удержание (довольно простая задача в свете вышеизложенного ,при наличии ПВО) либо - дранг нах Парис ,в зависимости от соотношения сил и нахождения REFORGEра.

В такой ситуации ,чем вам поможет ЯО?

Никто не посмеет.


P.S : а так как они и не собираются воевать с равным противником то опять же - внешняя политика проседает и в отношении слабых стран руки НЕ развязаны. Я вообще сейчас не вижу ни одного мало мальски значимого региона где ЮС (про ЕС молчу) имеют сколько нибудь значимое присутствие. Схема одна - их приглашают ,прокручивают деньги ,потом когда надоедает поворачиваются на 180 градусов и делают что хотят. Когда нужна помощь - опять сосут деньги. А сделать ничего нельзя. И так везде. Разве что Корея более менее лояльна но там Проблема да и пешкой она точно не является.

Такие дела.

Не мерзните.

Deleted comment

Иван Дмитров

December 20 2013, 18:22:56 UTC 5 years ago Edited:  December 20 2013, 18:23:36 UTC

Оно будет применено по инфраструктуре и нанесёт неприемлемый ущерб

Я смотрю ,в штаб-квартире НАТО уже все запаслись дозиметрами ,не правда ли?
Наносить ядерный удар по РФ - самое глупое решение из возможных - ибо симметричный ответ нанесет непропорционально больший ущерб - ибо у ЮС и ЕС есть что бомбить а у России так ,жалкие остатки.

А вообще у вас довольно извращенное представление о политическом руководстве стран ЕС и США (и о политике вообще - луркайте внешнюю политику Германии - 30-е годы.)если вы думаете что там кто то будет в состоянии отдать приказ о мобилизации ,let alone о нанесении ядерного удара. Ваш сценарий - байки 50-х. Тогда все тоже были довольно зелеными и считали что ЯО решает. Потом протрезвели и поняли - что тот кто отдаст приказ - политический труп. И стали затовариваться танками и самолетиками. Но сейчас все что то расслабились и потому максимум чем нас может угостить НАТО в 1-м эшелоне - 50 000 в Польше и 70 000 в Германии. Ах да - по десяточке с рыла для стран Скандинавии (в среднем). Силища огромная. С техникой тоже. Моральное состояние - ни к черту.Это насчет Сотоны в деталях.


Это в самом оптимистическом случае ограниченного удара. Именно поэтому русские клинья не пойдут на Польшу. По крайней мере, до тех пор, пока она в НАТО.

Три раза ха-ха.


А вдруг посмеют? Ошибиться и потерять всё очень легко.

В политике и на войне не бывает вдруг.
Есть вероятно ,но это другое дело.

Если я вас не убедил то вспомните о химическом оружии.
И его применении во Второй Мировой.
А ведь такая пьянка была ,дааа ,такие горячие головы....

Будьте смелее ,мой наивный друг.

Deleted comment

А не надо быть в состоянии, всё происходит автоматически. На такой случай уже есть готовые планы в сейфах. "В случае X вскрыть пакет Y и действовать по указанным там инструкциям".

: "В случае вторжения ВС РФ в Европу нанести ядерные удары по а) ,б) и в). Невзирая на страхи и чаяния политического руководства ,шанс на ответный удар ,день недели и температуру воздуха."
Хороший план. Пожалуй слишком чтобы быть когда нибудь исполненным.

Дальше в системе управления вооружёнными силами запускается соответствующий алгоритм.

Без Конгресса и даже ,о Боже! - президента. Все происходит автоматически. Как говорится - А мужики то и не знали!. Господа ,я только что развязал ядерную войну. Поворачивается к залу ,гробовое молчание.



Оно было всего-навсего неэффективно.

То есть ,заставить противника на участке прорыва парится в неудобных костюмах и противогазах с пониженной мобильностью и радиусом обзора (ну или наслаждаться приятным пощипыванием) - это для вас неэффективно?

Лис ,заканчиваете приводить глупейшие аргументы ,Европейская реальность укладывается в схему - пусть русские владеют нами - лишь бы не бомбили (за точность не ручаюсь ,но общее настроение передает точно).

Deleted comment

Иван Дмитров

December 21 2013, 15:36:51 UTC 5 years ago Edited:  December 21 2013, 15:38:07 UTC

Это называется "ядерное сдерживание"

Спасибо кэп.

Благодаря таким планам тотальной мировой войны не было уже 70 лет.

Да ,а Американское присутствие в Европе вовсе не при чем.

Вот только странно - на кой черт Альянс в 80-е корпел над планами сдерживания советских орд - казалось ,бы ,тут некий лис (или гончая ,кому как нравится) говорит - вмажьте по ним ЯО и все ,делов то. Чего легче - по Дэйви Крокету на каждые 10 км фронта и не надо ничего ,миллиарды экономии. Но нет. Подозреваю ,в штабе НАТО поумнее люди сидели чем в блоге некоего Г. (Впрочем ,очевидно же)

Deleted comment

Иван Дмитров

December 21 2013, 16:21:40 UTC 5 years ago Edited:  December 21 2013, 16:23:07 UTC

Так, в США сделали F-35 по ошибочной концепции

Пффф ,сэр,насмешили. Концепция JSF гениальна. Как и ее выполнение.
Вы просто не туда смотрите ,хе-хе.

А в СССР не смогли построить ни одного нормального авианосца. Хотя, казалось бы, всем этим занимались профессионалы.

Угу ,строить или не строить авианосцы зависело от личных прихотей Министра Обороны и мнения что авианосцы - империалистическое оружие. Никто проблему авианосного флота важной не считал поэтому шарахались из стороны в сторону в зависимости от настроения левой пятки Особ.

А ещё профессионалы построили "Титаник"

Полагаю ,топили его не конструктора с завода.
Хотя ,вполне возможно ,что тоже с профессионализмом.


Но вообще - сравнение некорректно.

Тут - техника и детали а мы говорим про центральную проблему 49-85 : жить или не жить в случае конфликта? И господа в НАТО ,равно как и в Союзе к началу 70-х начали склоняться к идее что лучше - быть живым без Европы чем мертвым ни с чем. И строили планы исходя из этого. Конечно ,были и варианты "с душком". Но это был не "мэйнстрим".
Мэйнстрим тогда - короткая схватка на континенте с применением конвенционального оружия ,подсчет итогов - переговоры. 1-2 Удара - по ооочень извращенному вкусу ,вероятность - очень низкая.

Конечно и те и другие боялись друг друга и чертили схемы на случай *а вдруг у них совсем крыша поедет* - надо быть готовым ко всему. Но первым к кнопке из здравых людей ,при коллегиальном решении проблем ,никто бы не полез ,хотя бы русские и штурмовали Пиренеи а американцы - форсировали Днепр.

Deleted comment

Иван Дмитров

December 21 2013, 16:48:27 UTC 5 years ago Edited:  December 21 2013, 16:49:37 UTC

Да, убогие ЛТХ ради вертикальной посадки — это, конечно, гениально.

Ради 1-1.5 триллиона долларов за 50 лет можно хоть двигатели поставить задом наперед. Главное чтобы взяли. А ведь взяли - и это действительно Достижение. Пробки - в потолок. Руководители Локхида имеют на это полное право.

Если такие вопросы зависят от чьей-то личной прихоти, значит, в консерватории что-то не так.

Не буду спорить. Но когда же и где ,в этом мире все было *так*.
Разве что когда речь идет о жизни и смерти ,вот тут гомо сапиенс начинает скребать затылок.
кто рф слушает, акститесь. РФ колония первого порядка, всякие станы - второго.
Как все просто то.
не надо быть гением, чтобы видеть, что рф - объект для дойки.
вы задаёте второй вопрос, не ответив на первый.
кто рф слушает, акститесь.

Цэ вопрос?

Ну ладно - Украина ,Белоруссия ,Казахстан и прочие станы.
Конечно ,набор не ахти ,но ,полагаю ,ни Германия ни Англия даже такими успехами похвастаться не могут.
Ну и по мелочевке повставлять палки в колеса гегемону получается - предложив пару пукалок неугодным странам или выразив протест против очередного ,гм ,пикника сил добра - та же Сирия ,например.
>ни Германия ни Англия даже такими успехами похвастаться не могут.

то есть вы даже не знаете, что такое содружество. Цэ гарно. Настоящий Эксперт.

Эвона оно что ,Микола....

А ведь я еще забыл про генерал-губернаторов ее Величества.

Вы правы ,действительно ,куда уж РФ до Англии которая рулит половиной мира. На бумаге. Ну или в голове отдельно взятого космонавта.
Дмитрий Евгеньич, просветите. Читаю ваши посты - один человек написал. Читаю ваши комментарии - другой. Их действительно пишут разные люди? Или вы каким-то образом кардинально меняете склад ума? Близкие к персоне уверяют - нет, не пьёт. И другое чего - тоже нет. Загадка.

Боевые роботы здесь никаким боком, нет?
смех смехом, а у Азимова есть много размышлений на тему взаимодействия человека и роботов, и разные экстремальные варианты (и кенотафы описаны кстати).
Да что вы? Правда?
конечно же нет.
Нет никакой уверенности, что боевые андроиды - это "Манхэттенский проект", а не "постройка термоядерной электростанции" (50 лет с неясными перспективами).

Даже если предположить, что все механические проблемы с искусственными суставами и мускулами и автономным источником энергии уже решены, роботу нужны еще "мозги". Практическую ценность представляет только робот, который может действовать более-менее автономно, без ежеминутных поправлений хозяина-оператора.

Для этого роботу нужно ориентироваться в пространстве, распознавать предметы, уметь реагировать на меняющуюся обстановку.

Сложность таких программных задач для робота вполне сопоставима с проблемой машинного перевода. Которой занимаются уже 50 лет без особых успехов.
Почему же, успехи машинного перевода очень значительны.
Ну, если вы про Гугл Транслэйт, то там эта проблема вообще не решается, имхо.
Будет вполне достаточно того, чтобы роботы смогли выполнять боевые задачи так же качественно , как гугл транслейт переводит.
Я думаю нет.
Проблема в нелинейном нарастании сложности.

Положим, задача робота на расстоянии 100 метров отличить комбатанта от гражданского лица. Сделать это с 10% ошибок не так сложно. Но если нужен 1% ошибок, то требуемые программные ресурсы возрастают в 10 раз. А если нужен 0,1% ошибок, то уже в 100 раз.
Для начала можно поставить комманд пост с живыми хуманами. А потом уже и научатся. Даром что ди мы фотки в фэйсбук льем миллиардами
Если к каждому роботу прикреплять по живому человеку, то это получается киборгизация, а не роботизация:)
К отряду роботов. Голов так в 10ккк.
Тольку хуману надо будет скилл лидерство прокачать. Хотя бы в троечку
Даже если они смогут выполнять задачу "убить всех у кого нет браслета" это уже будет ого-го.
Белого халата.
ПЕРЕСТАЛА решаться с определенного времени. Но так было не всегда.
RU>JAP>RU

Почему, успех машинного перевода очень важно.
Внутри это выглядит как ru-en-jap-en-ru.
Забавно читать суждения НЕпрограммистов об искусственном интеллекте, компьютерах и робототехнике.

Конечно проще бояться любой придуманной страшилки, чем просто погуглить тему и изучить современную проблематику.
1. Как минимум цена этого робота будет сопоставима с тонной золота, тк он будет сделан из редкоземельных металлов.
2. Для движения, стрельбы и вычислений ему потребуется колоссальная энергия
3. Современные data mining технологии решают ограниченный круг задач, тратя на это массу времени и вычислительных ресурсов.
4. Но самое главное в том, что роботизированный танк и беспилотник в бою будут намного эффективнее такого андроида.А вычислительные задачи стоящие перед андроидом будут сопоставимы с расшифровкой генома.

Еще пару сотен лет люди будут воевать живыми солдатами, они дешевле чем железки, и их легко можно купить в африке или в афганистане. А в разведке живого человека ничем не заменишь.

Какую-то утопию напечатали, Д.Е.



> в разведке живого человека ничем не заменишь.

Ведутся работы по вживлению видеокамер и управляющих систем в летающих насекомых. Вот - лучшие разведчики.

Deleted comment

Ну будут теперь окопы дихлофосом версии М-12 вонять ,делов то.
Похоже, окопы навсегда остались в 20-м веке.

Иван Дмитров

December 21 2013, 04:32:44 UTC 5 years ago Edited:  December 21 2013, 04:33:24 UTC

Именно ,что "похоже"

P.S :
"Волчья стая" - развод для нубов.
Ну и годная тактика против обезьян,конечно.
Да что Вы! а в микробов еще ничего электронного не вживляют?
Будут. Обязательно. И оч. скоро.
На войне главное не эффективность, а результат. Немцы тоже были эффективнее...

Deleted comment

Не по формуле?
Трудно с вами, программистами.

Deleted comment

Если вам так хочется, то признаю.
Но вы обещайте подумать, что а вдруг нет:)

Deleted comment

Ну вот, пошли призывы к холокосту.

Deleted comment

Похоже, что роботы людям ничего не добавят и ничего не убавят.

v_donetz

December 20 2013, 11:46:40 UTC 5 years ago Edited:  December 20 2013, 11:47:04 UTC

грубо говоря: это значит на одного убитого немецкого солдата приходилось примерно трое наших, т.е. они были эффективнее в три раза. но не помогло.

Deleted comment

v_donetz

December 20 2013, 15:09:51 UTC 5 years ago Edited:  December 20 2013, 15:11:45 UTC

нихуа-хуа! именно военные, данные открыты, можете загуглить. и как бы утверждать, что мирных жителей во время ВОВ погибло в два раза больше чем солдат, это трэшак конечно))

Deleted comment

Deleted comment

Что-то похоже, что именно её Вы и читаете постоянно. По ссылке очень вменяемые материалы.

Deleted comment

По ссылке - приведены все доказательства и аргументы, альтернативная история у советских историков, она сильно отличается от общепринятых взглядов.

Deleted comment

Затем, чтобы Вы не распространяли неверную информацию.

Deleted comment

То есть Вам наплевать на факты.

Deleted comment

Ещё раз - по данной ссылке вполне аргументированная позиция.

Deleted comment

Официальные оценки численности и убыли мужчин призывных возрастов сейчас такие:

Годы рождения / численность на 1.01.1941 / численность на 1.01.1946 / убыль в тыс.
1927-1926 / 4.722 / 3.801 / 921
1925-1921 / 10.135 / 6.430 / 3.705
1920-1916 / 7.127 / 4.357 / 2.770
1915-1911 / 8.558 / 5.156 / 3.402
1910-1906 / 8.055 / 5.006 / 3.049
1905-1901 / 6.486 / 4.070 / 2.416
1900-1896 / 4.973 / 3.282 / 1.691
1895-1891 / 3.735 / 2.882 / 853
1890-1886 / 3.087 / 2.307 / 780

1927-1886 / 56.878 / 37.291 / 19.587

Естественно, считать всю убыль (а это не только смерти, в том числе по естественным причинам какая-то часть, но и чистая эмиграция) потерями военнослужащих нельзя. Ну и в самой старшей когорте 1890-1886 гг. рождения официально призывался только 1890 год, да и то не повсеместно. Но на 14-17 млн. потерь военнослужащих вполне набирается.

Источник: Андреев, Дарский, Харькова. Население СССР: 1922-1991. приложения с возрастной структурой.

Deleted comment

"именно военные"
1: 1,5. Подсчитано.

А вот гражданских пострадало очень много. Причем никто не знает сколько именно - только оценки с точностью плюс-минус пару миллионов.
Кем подсчитано? Официальные данные РФ - 8.8 млн. военных к 17 млн. гражданских, что уже абсурд само по себе, советские данные больше половины военных только на поле боя, не считая умерших в плену. В реале потери делятся на 4 категории - повышенная смертность гражданских в немецком и советском тылу из-за ухудшения условий жизни, смертность советских военнопленных в немецком плену, гибель в бою - оценки примерно 12-17 млн., гибель гражданских в боевых действиях или от репрессий.
"Кем подсчитано?"
Кривошеевым и его людьми.

Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945, неизвестные потери фолькштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно.
Официальные советские данные - только убитыми не считая умерших в плену - св. 10 млн. Кривошеев же очевидно занизил даже советские данные. Утверждать, что на поле боя погибло 8.8 млн., а гражданских ок. 17 млн. ( включая, правда, повышенную смертность в тылу) - это заведомый абсурд.
"Официальные советские данные " делались путем оценки. Кривошеев подсчитал. Теперь любой может зайти в БД Мемориал и приблизительно проверить. Двойных-тройных-кратных записей - намного больше половины.

"это заведомый абсурд. "
А это вы жителям Хатыни, Бреста, Минска, Киева расскажите.
1.Кривошеева уличали в фальсификации даже просто подсчётов, чего уж говорить про фальсификацию самих данных.
2.Причём тут БД, если не было сверки? В любом случае наличные данные по БД полностью опровергают подсчёты Кривошеева.
3.Абсурд в том, что, если бы такое соотношение соответствовало действительности было бы совсем другое половозрастное соотношение. Кстати, почему-то жители Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики совсем не были в восторге от освобождения. С чего бы это.
1. Никто из серьезных исследователей особо не спорит с данными его комиссии. А оценщики могут уличать кого угодно в чем угодно. Собака лает - караван идет.
2. При том, что любой может зайти и проверить число кратных записей. А вот сверку делала комиссия Кривошеева.
3. Что конкретно не так в половозрастном отношении?
4. Антисоветски настроенные индивиды имелись, сейчас русофобов тоже хватает. Это не означает, что основная масса была "против".
1.Не смешите.
2.Причём тут наличие кратных записей? В ЦАМО вычищенных от повторов архивных записей 14 млн на погибших, а там далеко не все.
3.То не так, что мужиков не хватало после войны, а, если бы было 8.6 на 17, то мужиков было бы больше, чем надо.
4.Означает.
1. Не смейтесь.
2. "На сегодняшний день в ОБД введено 13,7 млн. цифровых копий документов о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны из 38 тыс. архивных дел ЦА МО РФ, ЦВМА, РГВА, ГА РФ, региональных архивов Росархива и 42,2 тыс. паспортов воинских захоронений существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами.

Дополнительно в ОБД загружено более 1000 томов Книги Памяти.

Всего в ОБД около 29 млн. записей из архивных документов (не путать с общим числом боевых потерь - 8,67 млн. чел.) и около 10 млн. записей из Книги Памяти. "
3. С чего вдруг? 17 миллионов - это и мужчины тоже, только гражданские, а не только женщины. Мальчики, опять же (Иди и смотри помните?)
4. Ну если вы пару антисоветчиков выше основной массы населения ставите, то для вас означает. Но только для вас.
1.По ссылке разбор фальсификации Кривошеева с завышением числа мобилизованных в Германии - 21 вместо 18, вторая конкрентная фальшивка - неучёт повторно призванных в Советской армии. Куда дальше катиться?
2.Не было сверки ОБД (пофамильный учёт) с данными Кривошеева (донесения).
3.Какие мужчины, если они в призывном возрасте были призваны? Одинаковая демогафическая картина - нехватка мужчин была и на оккупированных и на неоккупированных территориях.
4.Угу, пара антисоветчиков. Сравните размах партизанской борьбы на этих территориях во время войны и после.
1. Вы имеете в виду вашу ссылку? Не смешите. (с).
2. Кривошеев с коллегами 10 лет сидел в архивах и сверял в том числе. Я вам дала цитату с сайта БД Мемориал, и в ней четко говорится о 8,6 миллионах. Не опознали?
3. Обычные мужчины. Не было сначала мобилизации в западных районах - слишком быстро отступали. Плюс мальчики (дети и подростки).
4. Вот и сравните. В 1-м случае размах значительный, а в Белоруссии и вовсе легендарный, во 2-м - меньше, сопротивление, в основном, благодаря поддержке "наших зарубежных друзей".
5. Антисоветская политика в данном случае фактически равна антигосударственной. Зачем вам, губернатору, пусть и бывшему, о такое мараться?
6. Что вы думаете о помиловании века?
Забудьте про "мальчиков".

Официальные оценки численности и убыли мужчин призывных возрастов сейчас такие:

Годы рождения / численность на 1.01.1941 / численность на 1.01.1946 / убыль в тыс.
1927-1926 / 4.722 / 3.801 / 921
1925-1921 / 10.135 / 6.430 / 3.705
1920-1916 / 7.127 / 4.357 / 2.770
1915-1911 / 8.558 / 5.156 / 3.402
1910-1906 / 8.055 / 5.006 / 3.049
1905-1901 / 6.486 / 4.070 / 2.416
1900-1896 / 4.973 / 3.282 / 1.691
1895-1891 / 3.735 / 2.882 / 853
1890-1886 / 3.087 / 2.307 / 780

1927-1886 / 56.878 / 37.291 / 19.587

Естественно, считать всю убыль (а это не только смерти, в том числе по естественным причинам какая-то часть, но и чистая эмиграция) потерями военнослужащих нельзя. Ну и в самой старшей когорте 1890-1886 гг. рождения официально призывался только 1890 год. Но на 14-17 млн. потерь военнослужащих вполне набирается.

Источник: Андреев, Дарский, Харькова. Население СССР: 1922-1991. приложения с возрастной структурой.
Официальные оценки
Не надо об оценках. Они ведутся хорошо если с точностью до плюс-минус пара миллионов, а то и плюс-минус пяток миллионов. Вот как у вас:

Но на 14-17 млн. потерь военнослужащих вполне набирается.

У вас всего разница в 17 миллионов. Откуда 17 миллионов военнослужащих? И что это опять за оценка с точностью в 3 миллиона?
Это оценки демографов. Сделаны на основе результатов переписей населения 1939 и 1959 гг. и текущего учёта смертей в 1939-1940 и в 1946-1958 гг. Оценка на начало 1946 г. практически совпадает с результатами разработки списков избирателей на выборах в Верховный Совет СССР в феврале 1946 г.

Так что убыль мужчин, выражающаяся именно такими числами, вполне доказана. В связи с этим нелепым является предположение о том, что большинство из них не были военнослужащими РККА.

14-17 млн. - это моё и не только моё предположение. В СССР по факту признавали 14 млн. (10 млн. погибших на фронтах и 4 млн. умерших в плену).
"В связи с этим нелепым является предположение о том, что большинство из них не были военнослужащими РККА".
Является. Поскольку большинство все же были военнослужащими (8,6 миллионов из 17).

"Это оценки демографов."
Это оценки с точностью до трех миллионов. Несерьезно - против подсчета.
Вы лучше расскажите, кто же тогда оставшиеся? Учтите при этом, что в Молдавии, на Западной Украине, в Западной Белоруссии и в Прибалтике половая диспропорция (недостаток мужчин) была выражена намного слабее, чем в тыловых российских областях.

И никакого подсчёта у Кривошеева нет. История появления всех его итоговых цифр освещена в статье историка Льва Лопуховского. Вкратце дело было так: в 1989 г. согласовали итоговые цифры, а потом под них стали сочинять "подсчёты".
в 1989 г. согласовали итоговые цифры, а потом под них стали сочинять "подсчёты".
И так 10 лет сочиняли? Другого способа деньги отмыть не нашли? Извините, не верю. (с).

"Вы лучше расскажите, кто же тогда оставшиеся?"
В каком смысле?

была выражена намного слабее
Цифры (не оценки) имеются?
И так 10 лет сочиняли?

Почему 10 лет? Всего года три.
Это вы, вероятно, о 1991-1993 годах? Но группа работала и до 1991, а также продолжила работу после первого издания о войнах 20 века.
Если бы группа Кривошеева не занималась простой подгонкой цифр под заданные параметры, то научная добросовестность требовала бы объяснить расхождение с официальной советской оценкой потерь.
С которой из оценок?
С официальной на конец СССР. Она была опубликована в 60-е годы и не менялась.
http : // lib .ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603349

Это оно и есть. Только Кривошеев человек дипломатичный и вежливый.
Тем более, за годик-полтора управились.
Группа работала до 1991 года и после 1993.
Лев Лопуховский
Борис Кавалерчик

Когда мы узнаем реальную цену разгрома
гитлеровской Германии?


В общем, в поисковике наберите и найдите. На мой взгляд, самая аргументированная критика Кривошеева.
Я посмотрю, но риторику в стиле Занижение числа жертв среди военнослужащих и перевод их в потери гражданского населения автор считает «черной неблагодарностью и кощунством над их светлой памятью». трудно назвать аргументированной, - скорее, эмоциональной.
Статья объёмная, там много чего и без этой риторики.
Вот смотрите: к примеру, Кривошеева упрекают в том, что он фактически не учитывает ополчение. Но у тех же немцев фолькштурм тоже не учтен. Потери конца 1944 - и зимы-весны 1945 тоже, можно сказать, оценочные. Ну так база-то для сравнения должна быть примерно одинакова. Какой смысл сравнивать яблоки с грушами?!
Это только одна из претензий. Есть множество других. Например, неучёт повторно призванных 2,2 млн.
Каких именно повторно призванных? С оккупированных территорий или после ранения?
Повторно призванные у него фигурируют (в том числе...). И поскольку общее число людей не изменилось, я не совсем понимаю, в чем именно состоит упрек. Что он не посчитал одного человека дважды?

Встречный вопрос: как считают другие (американцы, немцы)?
в чем именно состоит упрек. Что он не посчитал одного человека дважды?

Да, а вывел этого же человека дважды.
Что значит "вывел дважды"? Санитарные потери у него тоже фигурируют. Мы же ведем речь о безвозвратных потерях.
Скопирую чужое объяснение на таком условном примере примере:

Призвано 10 человек (без учета повторно призванных).
Потери составили 7 человек (1 инвалид, 2 пропали без вести, 4 убито)
От 10 отнимаем 7 = 3
Но инвалида и 1 пропавшего без вести вновь призвали.
То есть, РЕАЛЬНЫЕ ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОТЕРИ составили не 7, а 5 человек (1 пропавший без вести и 4 убитых)
Балансовым методом это можно получит двумя способами.
Сразу не учитывать среди призванных и потерь тех людей, кто был повторно призван (пропавшего без вести и инвалида)
Тогда получим 10 (без повторно призванных) – 5 (1 пропавший без вести и 4 убитых) = 5 (армия в конце войны).
Или увеличить число призывов – изначально было 10 + 2 повторно призванных = всего 12. Из них вычтем все потери (с повторно призванными) – 7 человек (1 инвалида, 2 пропавших без вести, 4 убитых). Опять армия мирного времени получается 5 человек. Но и РЕАЛЬНЫЕ ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОТЕРИ снова получаются не 7, а 5 человек (1 пропавший без вести и 4 убитых, поскольку инвалид и 1 пропавший без вести вновь призваны)
Кривошеев же от 10 (где не учтены повторно призванные) отнимает 5 – армию в конце войны (где повторно призванные учтены) – в результате получает 5 человек ОБЩИХ потерь и расписывает их как 1 инвалид, 2 пропавших без вести и 2 убитых («забывая 2-х убитых). А затем оговаривает, что из них 1 инвалид и 1 пропавший без вести вновь призваны. Таким образом получается НЕ ПЯТЬ, ВСЕГО ТРИ ЧЕЛОВЕКА ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ ПОТЕРЬ (1 пропавший без вести и 2 убитых).
В этом случае армия в конце войны должна составить не 5, а 7 человек (10 (без учета повторно призванных) минус 3 (1 пропавший без вести и 2 убитых). Но в реальности она не 7, а 5.
В этом и есть суть подтасовки.
1. Инвалида призвать не могли, так что в критике подтасовка идет уже на этом уровне.
2. Имеем. Призвано 10 человек. Из них 1 - санитарные потери (который в безвозвратных потерях вообще не числится) и 4 безвозвратные. Еще двое в подвешенном состоянии (пропали без вести). Осталось в строю фактически 4 человека. Один пропавший без вести также возвращается - 5 человек. (Всего Кривошеев снимает таким образом 939 тысяч человек и проводит их как повторно призванных (в любом случае - человек один). Также имеются почти два миллиона вернувшихся из плена. Т.е. хотя для армии это были безвозвратные потери, но люди фактически выжили. Поэтому из числа жертв их исключили).
Сведения о втором пропавшем без вести отсутствуют, соответственно, причисляем его также к безвозвратным потерям - всего 5 человек.
3. Кривошеев считает отдельно санитарные потери и отдельно безвозвратные потери (а последние - как убитых, расстрелянных, умерших от ран, попавших в плен, пропавших без вести и т.д.), поэтому о каких условных общих потерях говорит ваш условный пример, мне лично не совсем понятно. Реальный демографический урон 5 человек (точнее, 8,6 миллионов). Так же у Кривошеева.
4. Конкретный пример: дядя моего мужа был пограничником, на 22 июня служил подо Львовом (бои под Перемышлем). На него в ОБД Мемориал емнип 5 записей: а) пропал без вести (2 записи); б) ранен (две записи); в) погиб (1 запись). Минусуем санитарные потери (ранения), имеем 3 записи, причем две относятся к одному периоду и одной части - чистим до двух записей всего. Вы предлагаете эти две записи считать отдельными безвозвратными потерями, т.е. учитывать такого-то сержанта два раза, хотя он погиб один раз?

Дополнительно, из Кривошеева:
Завершая анализ общего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс. чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами:

Во-первых, в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части.

Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом) два или более извещения с соответствующей там регистрацией.

В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести.

Указанные обстоятельства привели к завышению числа людских потерь, учтенных военными комиссариатами. Исходя из сказанного, авторами приняты за основу только донесения из войск и другие архивные документы.
1. У Кривошеева есть такая категория выбывших из армии "отправленные в отпуск после ранения", емнип. Так вот их свыше 1 млн. И все они были затем повторно призваны. Но Кривошеев их благополучно списал как инвалидов. Нужно было либо прибавлять их к общему числу призванных, либо вообще исключать из итогового баланса.

2. Давайте до конца уж добьём этот пример.

У нас на начало войны было 10 человек. После войны осталось 5 в армии. Демографические потери - 5 человек (1 пропавший без вести и 4 погибших).

А вот у Кривошеева не так. У него после войны в армии тоже осталось 5 человек. А вот остальных он распределяет так: 1 инвалид (которого в реальности не существует), 2 пропавших без вести (один из них нашёлся, был повторно призван и погиб) и 2 погибших. Демографические потери в этом случае как бы уже только 4 человека. В живых осталось якобы 6 человек (5 в армии и один несуществующий инвалид).
1. Отпуск - это отпуск. Не демобилизация. Ни о какой повторной мобилизации речи идти не может. И это не инвалиды.
2. Откуда вы взяли этого инвалида в потерях? Нет его там. Кривошеев считает так: (см. http :/ /lib. ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603349) Было 10 человек, четыре погибли, двое пропавших без вести, один вернулся, итого безвозвратные потери 5 человек. Всё.
3. Так как же - считать дядю моего мужа два раза или один?
б) другая убыль военнослужащих (всего) 9 692,8

в том числе:

-- уволено по ранению и болезни 3798,2

из них стаю инвалидами 2576,0


Вот по Кривошееву.

Разница 1222,2.

А вот что пишут Лопуховский и Кавалерчик по этому поводу:

В том же балансе использования людских ресурсов фигурируют 3798,2 тыс. военнослужащих, уволенных по ранению и болезни. На самом же деле уволили далеко не всех этих людей. 1154,8 тыс. из них после отпуска до полного выздоровления снова вернулись в строй . А из учтенных в том же балансе 3614,6 тыс. чел., которых передали для работы в промышленности, местной ПВО и ВОХР, 142,8 тыс. были мобилизованы повторно . Еще 939,7 тыс. повторно призванных в армию на освобожденной территории упоминает и сам Г.Ф. Кривошеев . Но при этом почему-то забывает добавить их к приходу вышеупомянутого баланса.

Считаем 1154,8+142,8+939,7=2237,3

Это же число повторно призванных называет и сам Кривошеев в своей статье, опубликованной в 1995 г.

antares68

December 22 2013, 21:35:16 UTC 5 years ago Edited:  December 22 2013, 21:42:44 UTC

1154,8 тыс. из них после отпуска до полного выздоровления снова вернулись в строй .
У них вторая голова выросла? И еще раз: отпуск - это не демобилизация.
Смотрим кривошеевскую таблицу 132. Для простоты считаем сотню тысяч равной одному человеку.
Имеем. Довоенная численность - около 49 человек.
За годы войны призвано еще около 295 человек (из них некоторых призвали повторно, но общее число - 295 человек. Больше не нарожали). Всего - 344 человека.

На конец войны из этих 344 человек оставалось в армии 128, из которых 114 были в строю, 10 - по госпиталям и 4 - нечто вроде вольнонаемных. Соответственно, убыль составила 216 человек.

Из этих 216 человек примерно 115 погибли или умерли - это безвозвратные потери. Этих людей не вернуть ни при каких обстоятельствах. И еще 5 погибли или умерли, но в списках не значатся. И еще около 96 человек - санитарные потери, перевод и т.п., из них около 26 стало инвалидами, т.е. в армию тоже не вернулись, а вот остальные 70 теоретически могли вернуться, но на конец войны (точнее, на 1 июля 1945) были не в армии, а числились по другому ведомству..

Что вам в этом балансе представляется методологически неверным?
была выражена намного слабее
Цифры (не оценки) имеются?


Результаты переписи 1959 г.
Это почти 15 лет спустя. По отношению к войне это тоже оценки.
Участникам войны было в январе 1959 г. 31-68 лет, причём большинство было как раз относительно молодых. Ну и естественная смертность не могла сильно разниться по территориям СССР, она примерно в равной пропорции сокращала эти когорты, причём и женские тоже.
В эти послевоенные годы была повышенная мужская смертность за счет старых ранений и невписанности в мирную жизнь (красивое название посттравматический синдром придумали позже).
Вы можете привести какие-то количественные оценки? Не можете. Кстати, а ничего, в Прибалтике и на Западной Украине была партизанская война, которая тоже повышала смертность тамошних мужчин?
"Вы можете привести какие-то количественные оценки? Не можете. "
А должна? Вы сомневаетесь в том, что сразу после войны смертность была выше, чем в 1959 и позднее? Хорошо, попробую поискать.

"Кстати, а ничего, в Прибалтике и на Западной Украине была партизанская война, которая тоже повышала смертность тамошних мужчин? "
Не так много тех "партизан" было, а после прекращения подпитки от "наших зарубежных друзей" их и вовсе не осталось.

Кроме того, в конце 50-х была массовая миграция населения (кто-то возвращался на родину, кто-то ехал на ударные стройки). Все это смазывает картину.
Вряд ли миграция была исключительно мужской. Не станете же Вы утверждать, что русские мужчины разъехались по Средней Азии, Прибалтике и Западной Украины с Молдавией, не взяв свои семьи.
Посмотрите другой ответ, чуть ниже.

Разъезжались, кстати, в основном, холостые.
Очень интересно, хотя и не совсем по теме:
http : // demoscope .ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava4.pdf
В 1937-1939 гг. можно предполагать
значительный недоучет смертности взрослых мужчин за счет
нерегистрации части смертей заключенных. В 1939 г. вероятно
снижение полноты регистрации родившихся и умерших в СССР
(но не в России) в результате плохого учета в присоединенных
западных областях Украины и Белоруссии. Наконец, полнота
учета несомненно росла между 1948 и 1959 гг.

Для периода 1946-1958 гг., когда мы располагали значительно
большей информацией, использовались три поправки на недоучет
умерших каждого пола: для детей до 1 года, от 1 до 4 лет и для 5
лет и старше. Отметим, что в этот период, по нашим оценкам,
различия в недорегистрации умерших мужчин и женщин
сократились до минимума, так как смерти заключенных начали
достаточно регулярно регистрировать.

О воспроизводстве:
http : // demoscope .ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava8.pdf

А теперь ответ на ваш вопрос, приложение 1 к этой же книге:
Возраст
(лет) 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959
25-29 2439 2476 2554 2719 2994 3403 3932 4516 5077 5540 5787 5757 5607 5249
30-34 3007 2857 2666 2514 2402 2349 2378 2477 2647 2931 3335 3851 4416 4947
35-39 2772 2840 2883 2929 2932 2855 2715 2558 2423 2327 2280 2309 2402 2564

http : // demoscope .ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html
1.Не, а что смешного. Я привёл два примера фальсификаций Кривошеева с известными данными, то есть даже при арифметических действиях идут на подлог, чего уж говорить про сами данные.
2.Не опознал. Ничего Кривошеев не сверял. В ЦАМО провели сверку - насчитали 14 млн. архивных дел погибших. Куда дальше то идти? С ОБД никакой сверки Кривошеев не проводил, по крайней мере я о такой не слышал - приведите источник.
3.Угу, а после возвращения Советов - не было что ли мобилизации. Да и сама постановка абсурдна. То есть большинство из 17 млн. - это не успевшие уйти по мобилизации мужчины западных областей + дети и подростки тех же территорий. Ну не абсурд ли? По Вашему получается, что те, кто попал на фронт имели куда меньше шансов погибнуть, чем жители Львова или Каунаса.
4.Не было такого размаха в западных областях, особенно за вычетом перебазирования партизан и диверсантов с Востока. Западные друзья же, кстати, не имели оперативных возможностей оказывать антисоветским партизанам серьёзную поддержку. Откуда Вы, кстати, взяли про неё. Как раз англичане сдали НКВД всю сеть УПА в 1954 г. (через Филби).
5.Я во-первых, не давал никаких оценок антисоветскому сопротивлению, во-вторых, могу сказать, что вполне понимаю тех, кто сопротивлялся Советам, в-третьих, Советы вели особенно в первый период антирусскую политику и этим достаточно сказано.
6.Думаю, что шаг вполне нормальный в данных условиях.
1. Где вы привели, ссылку дайте, пожалуйста. В этой ветке таких примеров не наблюдается.
2. Сходите на сайт проекта и убедитесь. Сверку в ЦАМО как раз группа Кривошеева и проводила. Еще раз цитирую с сайта ОБД (раздел О проекте): На сегодняшний день в ОБД введено 13,7 млн. цифровых копий документов о безвозвратных потерях Это и есть ваши 14 млн архивных дел. Специально расшифровывается: не путать с общим числом боевых потерь - 8,67 млн. чел.
3. Была. Военные потери учтены в военных потерях.
3а. "Да и сама постановка абсурдна. То есть большинство из 17 млн. - это не успевшие уйти по мобилизации мужчины западных областей + дети и подростки тех же территорий. Ну не абсурд ли?"
Карел Чапек (см. его О газетной полемике) был бы вами доволен - не забываете классические примеры.
3б. "По Вашему получается, что те, кто попал на фронт имели куда меньше шансов погибнуть, чем жители Львова или Каунаса."
Снова цитирую себя: А это вы жителям Хатыни, Бреста, Минска, Киева расскажите.
4. Ну не было, так не было. Охота вам отрицать очевидное - отрицайте.
4а. Как раз англичане сдали НКВД всю сеть УПА в 1954 г. (через Филби).
Ну так после 1954 г. особо никаких "лесных братьев" и не было. Кончилась зарубежная поддержка - кончились "партизаны".
5. Я во-первых, не давал никаких оценок антисоветскому сопротивлению
Вы явно стараетесь приуменьшить просоветское сопротивление, а антисоветское - преувеличить. Это оценка событий на уровне придания значимости. Зачем вам это?
5а. во-вторых, могу сказать, что вполне понимаю тех, кто сопротивлялся Советам
А тех, кто поддерживал Советы, а вместе с ними родину - не понимаете? Вот вам и мотив. Правда вопрос о целях (зачем?) все еще открыт.
5б. в-третьих, Советы вели особенно в первый период антирусскую политику и этим достаточно сказано.
Какое дело литовцам или западенцам до антирусской политики? У них были свои цели, которые, в свою очередь, были выгодны "нашим зарубежным друзьям".
6. А какие именно условия (данные)? И кем данные? Поясню свою позицию: в принципе, я считаю этот шаг блестящим. Но мне интересно мнение более искушенных в политике людей.
1.Вообще надо ещё поискать исследователей, которые согласны с Кривошеевым. Его подсчёты давно уже подверглись сокрушительной критике и прямым обвинениям в фальсификации.
Про 2.2 млн. повторно призванных - http://poteri-sssr.livejournal.com/ , про завышение числа мобилизованных в Германии на 3 млн. надо искать где-то в этом жж - http://poteri-sssr.livejournal.com/ , а можно просто у Мюллера-Гиллебранда посмотреть.
2.В ОБД 28 млн. записей, процент повторов 10-15, следовательно, минимум 16.5 уникальных (см. статью Лопуховского и Кавалерчика "Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии?"
Никакого отношения к расчётам Кривошеева ОБД не имеет. Туда внесены архивные записи ЦАМО + другие источники, так как архивы ЦАМО неполные.
3.Не было никакой сверки. Откуда Вы это взяли?
4.Я Вам и говорю - мирных жителей погибло куда меньше, чем призванных в армию. Иначе не было бы такого провала по мужчинам. Вы способны это понять? Откуда провал, если по Вашему немцы убили 17 млн. женщин, стариков и детей?
"Первое, что бросается в глаза при изучении результатов переписи 1959 года по всем областям – это огромная разница между мужским и женским населением СССР в тех возрастах, в которых мужчины призывались на фронт во время войны, то есть в возрастах с 1889 года по 1928 год. Разница между мужчинами и женщинами в этих возрастах составила по переписи 1959 года 18,43 млн2, а на 1000 женщин в этих возрастах приходился только 641 мужчина.
Дальше: "По переписи 1959 года в РСФСР насчитывалось 18,22 млн мужчин и 29,62 млн женщин в возрастах от 30 до 69 лет13. Разница – 11,4 млн или на 1000 женщин 615 мужчин. Если мы сделаем аналогичные простейшие вычисления для остальных союзных республик, то мы получим следующие данные. В 1959 году в на 1000 женщин в рассматриваемых нами возрастах приходилось мужчин на Украине 634, в Белоруссии – 635, в Литве 763, в Латвии 661, в Эстонии 655, в Молдавии 763, в Грузии 724, в Армении 784, в Азербайджане 748, в Казахстане 714, в Узбекистане 777, в Таджикистане 832, в Киргизии 722, в Туркмении 766
В целом все вместе и каждая в отдельности оккупированные области СССР по сверхнормативной убыли населения были вполне сравнимы с тыловыми областями. И здесь, и там примерно одинаковое соотношение мужчин, женщин, детей и стариков. И здесь, и там мало мужчин призывных возрастов и примерно одинаково мало. - http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php
То есть выбиты были в основном мужчины призывного возраста, причем примерно одинаково в тыловых районах и на оккупированных территориях. Так что 17 млн. мирных граждан, убитых немцами - полный абсурд. Мирные граждане, естественно, погибали, но и в советском тылу также в значительном числе из-за сверхнормативной смертности. Однако, потери СССР - это прежде всего боевые потери.
5.Данные условия - это те условия, которые сегодня есть.

antares68

December 22 2013, 19:31:03 UTC 5 years ago Edited:  December 22 2013, 19:33:07 UTC

1. Примеры-то ваши где?
2. И что? У этих повторно призванных вторая голова отросла? У немцев наиболее авторитетным считается другой автор, Оверманс. Он дает 5,3 миллиона солдат (см. немецкую вики: http :// de.wikipedia. org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges#Umstrittene_Zahlenangaben) из общего числа призванных 18 миллионов. Но и у него нет данных по 1945. С данными Кривошеева пока вполне согласуется.
3. Сколько записей в ОБД я вам уже два раза процитировала. И то, что в ОБД написано о 8,6 миллионах потерь тоже. Вы теперь и с ОБД тоже спорите?
4. Первое, что бросается в глаза при изучении результатов переписи 1959 года
Рекомендую: http :// demoscope. ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html
Однако, потери СССР - это прежде всего боевые потери.
Неверная мантра. Меняйте. Зачем вам поддерживать антигосударственную риторику?

5. это те условия, которые сегодня есть.
И какие конкретно это условия?
И что? У этих повторно призванных вторая голова отросла?

Давайте на примере склада с водкой. Вот мы кладовщики, ведём складской учёт.

Условия задачи такие:

(1)Остаток на начало - 100 ящиков
(2)Принято с ликёро-водочного завода - 50 ящиков
(3)Отпущено покупателям - 50 ящиков
(4)Принят возврат от покупателя - 10 ящиков

Каков остаток на конец дня?

Если считать нормально, то будет (1)+(2)-(3)+(4). Т.е. 100+50-50+10=110.

А теперь посчитаем по Кривошееву.

Остаток на начало плюс принято с ЛВЗ без учёта возврата от покупателей ("повторного прихода") - 100+50=150
Отпущено покупателям - 50.
Остаток на конец - 100.

А лишние 10 ящиков мы украли и продали :)
Не так считаем.
(1) Всего - 100 ящиков.
(2) Отпущено покупателям - 40 ящиков, из них покупатели выпили немедленно 25 ящиков, а 15 складировали у себя.
(3) Возврат (2) - 10 ящиков.
(4) Потери при транспортировке - 20 ящиков.
(5) Повторное обнаружение (4) - 10 ящиков.
Остаток на конец дня: 100 - 40 + 10 - 20 + 10 = 60.
Нет, в Вашем примере по Кривошееву будет так:

Всего без учёта возврата и повторного обнаружения - 100
Отпущено покупателям - 40
Потери при транспортировке - 0
Остаток - 60.

Вот, мы скрыли потери.
Вот, мы скрыли потери.
Может, у вас какой-то альтернативный Кривошеев?
Нет, самый правильный.
Он, может, и самый правильный, но альтернативный. Поскольку тот Кривошеев, о котором говорю я, потери не скрывает. А вы так и не ответили на мои вопросы: Вторая голова выросла или нет, и как проводить дядю моего мужа - как двойные потери или просто как потерю в связи с гибелью. И, поскольку, вы явно выступаете за двойной учет (т.е. за двойные потери по сути), объясните мне, зачем вы это делаете?

vladislav_01

December 23 2013, 00:03:43 UTC 5 years ago Edited:  December 23 2013, 00:05:50 UTC

Я выступаю не за двойные потери, а за нормальный учёт потерь.

Нужно либо писать развёрнутый баланс со всеми видами прихода и расхода, либо свёрнутый, в котором повторный приход и повторный расход исключаются.

Свёрнутый баланс выглядел бы так:

Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности, с учетом уже служивших к началу войны, включая пропавших без вести незачисленных в списки войск, но без учёта повторно мобилизованных 34976,7

По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось всего 12839,8

Убыло из армии и флота в ходе войны всего 22136,9

из них:

-- уволено по ранению и болезни за вычетом повторно мобилизованных 2643,4

-- передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны за вычетом повторно мобилизованных 3471,8

-- направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств 1174,6

-- передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий 250,4

-- отчислено по различным причинам 206,0

-- не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов 212,4

-- осуждено и отправлено в места заключения 436,6

-- вернулось из плена по данным органов репатриации за вычетом повторно мобилизованных 896,3

-- демографические потери армии и флота всего 12845,4
-- -- в том числе:
-- -- убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов 10122,4

-- -- пропало без вести, попало в плен и не вернулось 2223,0

-- -- пропало без вести незачисленных в списки войск 500,0

antares68

December 23 2013, 00:37:38 UTC 5 years ago Edited:  December 23 2013, 00:40:14 UTC

-- уволено по ранению и болезни за вычетом повторно мобилизованных 2643,4
Это санитарные потери, предлагаю разобраться сначала с безвозвратными. Повторный расход безвозвратных потерь исключен в принципе, вы согласны?

-- демографические потери армии и флота всего 12845,4

-- -- убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов 10122,4
Выделенное у вас откуда?
Посчитал, исключив из "прочей убыли" тех, кого мобилизовали повторно или не увольняли. По сути прибавил "невключённых в списки пропавших без вести", липовых уволенных по ранению, повторно призванных бывших пленных и возвращённых из промышленности к демографическим потерям.
Посчитал, исключив из "прочей убыли" тех, кого мобилизовали повторно или не увольняли.
Речь не о прочей убыли, а о безвозвратных потерях. Не понимаю: вы что, повторно мобилизованных просто к безвозвратным потерям причислили? И сочли подобное нормальным учетом?
-- демографические потери армии и флота всего 12845,4
-- -- в том числе:
-- -- убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов 10122,49622,4

-- -- пропало без вести, попало в плен и не вернулось 2223,02723,0

-- -- пропало без вести незачисленных в списки войск 500,0

Вот так будет правильно.

12845,4 = 34976,7 - 12839,8 - 2643,4 - 3471,8 - 1174,6 - 250,4 - 206,0 - 212,4 - 436,6 - 896,3 (общее число мобилизованных минус все, кто был выведен из армии и флота живым либо живым вернулся из плена).

2723,0 = 4559,0 - 1836,0 (пропавшие без вести и попавшие в плен минус освобождённые из плена).

9622,4 = 12845,4 - 2723,0 - 500,0 (все погибшие и не вернувшиеся с войны минус погибшие в плену и пропавшие без вести).

Дальше, если сложить демографические потери с освобождёнными пленными, получим т.н. безвозвратные потери:
12845,4 + 1836,0 = 14681,4

12845,4 = 34976,7 - 12839,8 - 2643,4 - 3471,8 - 1174,6 - 250,4 - 206,0 - 212,4 - 436,6 - 896,3 (общее число мобилизованных минус все, кто был выведен из армии и флота живым либо живым вернулся из плена).

То есть, вы, по сути, перекидываете предполагаемых повторно мобилизованных в безвозвратные потери. Вы уверены, что это и есть правильно, особенно с учетом следующего?

Превышение числа санитарных потерь, учтенных военно-медицинскими учреждениями, (см. таблицы 125 и 333), произошло за счет заболевших (на 4593,6 тыс. чел. больше, чем в донесениях войск). Это можно объяснить тем, что в число санитарных потерь включен весь заболевший личный состав, в том числе поступивший в лечебные учреждения из войск (сил), не принимавших участия в боевых действиях, из воинских эшелонов и маршевых подразделений, находившихся в пути следования на фронт, а также из военных формирований гражданских ведомств, соединений и частей народного ополчения, партизанских отрядов и других частей и учреждений, которые отчетность о численности к потерях своих формирований в Генеральный штаб не представляли.

Расхождение по количеству раненых, контуженых и обмороженных (а их по данным войск на 610,9 тыс. больше, чем учтено в госпиталях) могло быть в связи с тем, что значительная часть раненых после лечения в полковых и дивизионных медицинских пунктах оставааась в строю и из списков частей не исключалась.

При подсчете и анализе санитарных потерь необходимо учитывать также и то. что большое количество военнослужащих за время пребывания на фронте были ранены (контужены) от двух до семи раз и в связи с этим в донесениях о потерях показываюсь неоднократно. Поэтому повторный счет (как уже говорилось в предисловии) возможен не только среди раненых, но и вообще при подсчете всех боевых потерь. Если, например, военнослужащий после ранения возвратился в строй, но затем погиб, то он будет учтен в боевых потерях дважды: вначале как раненый, а затем как убитый.


Из таблицы (126) видно, что 1 191 298 военнослужащих, получивших два и более ранения, в сведениях о потерях представлены как 3 035 936, то есть в среднем каждый из них включен в число раненых 2,5 раза. Поскольку из общего числа получивших на фронте два и более ранения в строю к 1 октября 1945 г. осталась вероятнее всего только незначительная их часть, есть основание предполагать, что фактически в течение войны было ранено не 15 205 592 военнослужащих, а значительно меньше. Это в равной степени относится и к заболевшим.

Военно-медицинская статистика показывает, что из числа раненых, контуженых и обмороженных, поступивших за всю войну на излечение в медицинские учреждения, 71,7 % возвращено в строй, 20,8 % признано негодными к службе и уволено из армии с исключением с воинского учета или в долгосрочные отпуска по болезни, а около 7,5 % умерло. При этом число умерших в госпиталях учтено как в санитарных, так и в общих безвозвратных потерях.

При чём здесь санитарные потери вообще? Мы смотрим на итоговый результат войны: столько-то было мобилизовано, столько-то осталось в живых (в составе вооружённых сил плюс вернулись из плена и не оказались в составе вооружённых сил плюс плюс переданные в в промышленность, НКВД и т.п. без возвращённых обратно в армию плюс инвалиды), дальше находим разность, которая и есть демографические потери вооружённых сил (все не вернувшиеся с войны - погибшие, умершие и эмигранты).

Всё. Какая при этом разница, кто в течение войны сколько раз болел простудой и был ранен?
Из предисловия:
Иногда в число безвозвратных потерь приходилось включать весь списочный состав соединения или объединения, если связь с ним с какого-то момента прекращалась и судьба его оставалась неизвестной. Пропавшие без вести за первые полгода войны, когда донесения от значительной части окруженных советских войск не поступали, отнесены в книге к так называемым неучтенным потерям. По подсчетам авторов, они составили 1162,6 тыс. чел. и включены в сведения о потерях соответствующих фронтов и армий, не представивших донесения.

Расхождение в числе потерь на 956,8 тыс. чел. между учетными данными военкоматов и сведениями, полученными в результате подсчета потерь по донесениям из войск, возникло в основном из-за "повторного" учета военкоматами одних и тех же лиц. Объясняется это тем, что в связи с эвакуацией (миграцией) населения в военное время извещения о судьбе военнослужащих по запросу родственников высылались в различные военкоматы и регистрировались там в книгах учета. Сюда вошли и те из призывавшихся лиц, которые в войсках не служили, а были направлены военкоматами в формирования гражданских ведомств (морской и речной флоты, гражданскую авиацию, железнодорожный транспорт, предприятия оборонной промышленности и др.). Эти погибшие и умершие в последующем были учтены в общем числе людских потерь страны (26,6 млн. чел.).

И наконец:

повторный счет возможен не только среди раненых и больных, но и вообще при подсчете людских потерь. Например, если военнослужащий, возвратившийся в строй после ранения, затем погиб, то его дважды учли в потерях: один раз среди раненых, другой раз среди убитых. Под аналогичный повторный счет попадают также и те военнослужащие, которые вначале при определенных обстоятельствах оказались в числе пропавших без вести, затем возвратились в строй, а потом погибли или попали в плен. Таких случаев "повторного" счета встречается довольно много, однако установить их точное число практически невозможно.

Другими словами, и комиссия признается, что считает "довольно много" людей по нескольку раз (минимум по два), а вы просто перекидываете произвольное число людей в безвозвратные потери. На каком основании?

Например, если военнослужащий, возвратившийся в строй после ранения, затем погиб, то его дважды учли в потерях: один раз среди раненых, другой раз среди убитых.

Ну и что? Речь идёт о том, что число санитарных потерь может превосходить вообще всё число мобилизованных за всю войну. К балансу, в котором нет строк типа "раненые и заболевшие, принятые госпиталями" и "вернувшиеся в строй после ранения и болезни", - это не имеет отношения.
Итак, вы считаете подход "число убитых, умерших по донесениям" + небоевые потери + пропавшие без вести и попавшие в плен - (минус) вернувшиеся из плена - вторично призванные с оккупированных территорий методологически неверным.

Вместо этого вы предлагаете иной подход, начиная с 35 миллионов призванных за вычетом повторно призванных (почему тогда не оспорить число 35 миллионов? Сам Кривошеев пишет: Военная статистика свидетельствует, что из 34 млн 476,7 тыс. чел., надевавших в течение войны шинели, свыше одной трети (33%) ежегодно находились в строю (состояло по списку 10,5-11,5 млн чел.). Половина этого личного состава (5,0-6,5 млн чел.) -- проходила службу в войсках действующей армии, то есть воевала на советско-германском фронте. Отсюда можно и 20 миллионов повторно призванных вывести).

Из этих 35 миллионов вы вычитаете число находящихся в армии на конец войны, совпадая в этом с Кривошеевым, и дальше начинаются ваши собственные цифры. На основании чего вы их рассчитываете? Как учитываете число повторно призванных? Почему именно ваш подход методологически верен?


Напоминаю также, что и ОБД содержит всего около 8,6 миллионов жертв. Если исходить из ваших 14 миллионов, то получается, что половины погибших/пропавших без вести вовсе не числится по ОБД. Вы действительно считаете соотношение учтенных/реальных потерь таковым?
вы считаете подход "число убитых, умерших по донесениям" + небоевые потери + пропавшие без вести и попавшие в плен - (минус) вернувшиеся из плена - вторично призванные с оккупированных территорий методологически неверным.

Теоретически всё правильно. Было бы, если бы имелся качественный учёт, желательно поимённый и без пропусков. Это так называемый учётно-статистический метод. Для этого метода вообще не обязательно знать, сколько было мобилизовано, какова численность армии на конец войны и куда кого передавали из армии.

На практике так считать не получается. Приходится пользоваться балансовым методом. Из разности в числах мобилизованных и численности ВС на конец войны вычитать разные известные категории окончательного выбытия. И таким образом рассчитать неизвестное число погибших, умерших и не возвратившихся.
1.Примеры по ссылке. Могу по-простому объяснить. У Кривошеева 2.2 млн повторно призванных исключены из числа мобилизованных, не не исключены из расходной части баланса людских ресурсов. Получилось, что человек в приходе посчитан 1 раз, если он, например, после повторного призыва остался жив 2 раза - первый при комиссовании, второй при учёте наличного личного состава на момент окончания боевых действий. Поэтому проще всего было учесть повторно мобилизованных два раза в приходе баланса.
2.По ссылке потери Германии - 3.5 млн. военнослужащих, по Овермансу - 5.3 млн., но с учётом умерших в советском плену после войны и тех, кто покинул Германию после поражения, а также умер после войны. Мюллер-Гиллебранд явно авторитетнее Оверманса.
3.Записей в ОБД 28 млн. и это поименный учёт, 8.6 млн - расчётная цифра на основе сводных донесений. Они никак между собой не сведены и не сверены. То что есть такая запись на сайте определяется тем, что ОБД находится в ведении Минобороны и, само собой, надо было как-то отписаться в виду такого громадного несоответствия. Вот и написали. Но никакой сверки не было.
Так что прекратите, действительно, мантры о 8.6 млн. Они не соответствуют ни поименному учёту, ни демографическому балансу, ни потерям по регионам, ни логике боевых действий.
4.Вам что дать полный анализ сегодняшней политической обстановки? Свою оценку я сказал - нормальный шаг властей.

Deleted comment

и по-моему
Раздался голос из помойки, говорил известный тролль.

Deleted comment

antares68

December 22 2013, 23:11:52 UTC 5 years ago Edited:  December 22 2013, 23:21:46 UTC

ВСЕ знают, что повторно призывали комиссованных из армии по ранению
Вы пытаетесь сказать, что это была поголовная практика? Это не так. Кроме того, у них вторая голова выросла? Нет? Тогда их правильно посчитали в безвозвратных потерях 1 раз. А были то вдруг выздоровевшие или, подобно дяде моего мужа, вышедшие из окружения, - неважно. Гибли они один раз.

Инвалидов не призывали. Маресьев - исключение, и за всю войну таких очень немного было, причем все известные мне случаи - авиация, частично люди скрывали от комиссии свои болячки (например, ночные ведьмы). У вас есть другие примеры? Изложите.

какого-то советского пропагандиста
Если у вас идиосинкразия на слово "советский", то с этим не ко мне, а к психологу.

Deleted comment

Сразу вторая и третья.

Значит, не выросли. Тогда их правильно посчитали в безвозвратных потерях 1 раз.

Такое было, а как часто, это не важно.

Ну если ночные ведьмы - это детский сад, то ваша реплица - это младшая группа яслей.

А у вас, видимо, любовь к этому слову
У меня к нему спокойное отношение. Что позволяет мне с улыбкой смотреть на ваши корчи.

Пожалуйста, или будьте предметны, или до свиданья.

Deleted comment

Т.е. кроме троллинга, у вас за душой ничего? Q.e.d.

Deleted comment

Адьё, тролль.
3б. "По Вашему получается, что те, кто попал на фронт имели куда меньше шансов погибнуть, чем жители Львова или Каунаса."
Снова цитирую себя: А это вы жителям Хатыни, Бреста, Минска, Киева расскажите.


Вот, например, Деружинский Вадим "Тайны Беларуской Истории":

"Цифры потерь БССР были изначально фантастически завышены той ошибкой, что к ним добавили 800 тысяч погибших на территории Беларуси советских военнопленных, которые не являлись жителями БССР — и учтены как убыль в своих республиках. Считается, что это сделал невежественный Никита Хрущев. результате возник миф о том, что тут погиб «каждый четвертый». Некоторые историки полагают, что Хрущев в одном из своих докладов просто не понял смысла цифр и ошибочно, для усиления впечатления, зачислил погибших военнопленных СССР к «убыли населения БССР». Далее я покажу, что то была не ошибка, а «политико-идеологическое решение» руководства СССР в идеологической войне против Израиля.

Этот миф стал настолько расхожим в хрущевские годы, что даже в 1985 году его повторила военная энциклопедия «Великая Отечественная война. 1941—1945», которая на стр. 86 сообщала:

«За годы оккупации фашисты уничтожили на территории БССР свыше 2 млн. 200 тысяч советских граждан (свыше 1, 4 млн. человек гражданского населения и свыше 800 тысяч военнопленных)».

И в том же абзаце делала нелепый вывод:

«Всего за годы войны погиб каждый четвертый житель республики».

Конечно, 2, 2 млн. — это четверть довоенного населения БССР (9 млн. ), да вот только 800 тысяч военнопленных не были жителями республики. «Советскими гражданами» — да, но вовсе не гражданами БССР.

Всего же, как сама энциклопедия сообщает, в рядах вооруженных сил СССР (включая партизанские отряды) погибли 250 тысяч беларусов. Статистическое исследование «Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил» под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева (Москва, «Олма-Пресс», 2001 год) дает аналогичную цифру — 252, 9 тысяч.

Но если мы сложим указанные потери мирного населения (1, 4 млн. ) и воевавшего (250 тысяч), то получится только 1, 65 млн., а вовсе не 2, 2 млн. То есть ошибка уже налицо: погиб вовсе не «каждый четвертый», а только каждый шестой житель БССР.

То же самое подтверждают данные демографии. Согласно энциклопедии «Беларусь» (Минск, 2005 г. ) и другим советским изданиям, в 1940 году в БССР было 9 млн. жителей; в 1950 — 7, 7 млн.; в 1960 — 8, 15 млн. За 10 лет (с 1950 по 1960 год) население БССР выросло на 450 тысяч, условно можно эту тенденцию перенести на период 1945—1950 гг. (хотя в тот период рождаемость, конечно, была существенно ниже) и вычислить прирост в 225 тысяч. итоге получим, что в 1945 году население БССР составляло около 7, 45 млн. человек. Это означает, что потери БССР составили 1, 55 млн.

Ссылки на то, что, дескать, после войны в БССР приехало много русских, опровергаются демографическими данными. 1959 году русских было в БССР только 660 тысяч, что даже ниже довоенной пропорции, а вот массовый приезд русских в нашу республику начался после 1960 года — к 1979 число русских в БССР удвоилось.

Таким образом, все источники — и военные, и демографические — дружно указывают, что в БССР погибло около полутора миллионов ее граждан. Это составляет одну шестую довоенного населения в 9 млн.

Недавно диктор программы «Наши новости» на канале ОНТ сообщил стране, что «в БССР погибло 300 тысяч евреев» — рассказывая о «Книге Памяти», куда заносятся имена погибших беларуских евреев. На самом деле это только в «Книгу Памяти» занесли 300 тысяч установленных имен погибших (в 2007 году было лишь 280 тысяч), а общее число погибших евреев БССР — около 1 млн. Только в Тростенецком лагере смерти, в 11 км от Минска, погибло до полумиллиона евреев. Тростенец — четвертый в ряду печально знаменитых Освенцима, Майданека, Треблинки (а многие историки вообще считают его вторым по количеству жертв после Освенцима).

Что касается числа погибших беларусов, то из довоенных 7, 2 млн. беларусов погибли от 500 до 650тысяч. Это, конечно, много — но даже не «каждый шестой», а менее чем каждый десятый. Но самое интересное то, что в указанную цифру входят (от трети до половины) и те беларусы, которые к СССР никаких симпатий не испытывали."
Вот, например, Деружинский Вадим "Тайны Беларуской Истории":
Я правильно понимаю, что сей автор считает, что в Белоруссии погибло около миллиона евреев и до 650 тысяч белорусов + русские + военнопленные? (Симпатии погибших к делу вовсе не относятся). Вы понимаете, что его оценки (около 1,7 миллионов гражданского населения) даже выше советских 1,4, - только акцент смещен на евреев?

Что касается упомянутых 17 миллионов гражданского населения, то эта цифра включает в себя:
1) 500 тысяч призванных, но в часть так и не попавших - это мужчины;
2) ополчение - подавляющее большинство мужчины;
3) партизаны - подавляющее большинство мужчины;
4) умершие от ран после демобилизации из армии - подавляющее большинство мужчины;
5) Ленинград - лица обоего пола;
6) Сталинград - лица обоего пола;
7) подпольщики и прочее сопротивление, в том числе а ля Молодая гвардия - преимущественно мужчины;
8) лица обоего пола, целенаправленно перемещенные "инс райх" и там погибшие - преимущественно мужчины;
9) лица обоего пола, непосредственно убитые оккупантами или их пособниками (как пример - Хатынь) в рамках карательных операций или им подобных;
10) повышенная "естественная" смертность на оккупированных территориях;
11) лица обоего пола, целенаправленно уничтожаемые оккупантами на оккупированных территориях (евреи, цыгане, коммунисты, советские деятели и т.д.)
12) "военная" смертность среди гражданского населения на прифронтовых территориях (много мальчишек-подростков) (за вычетом Ленинграда и Сталинграда);
13) повышенная "естественная" смертность на прифронтовых территориях (за вычетом Ленинграда и Сталинграда);
14) повышенная "естественная" смертность в тыловых территориях;
и 15) крайне низкая рождаемость (неродившиеся дети).

10), 13), 14) и 15) вообще только в оценках возможны. Кроме того, это была такая нагрузка, что удивительно, что число жертв гражданского населения "всего" около 17 миллионов, а не раза в два больше.



Я правильно понимаю, что сей автор считает, что в Белоруссии погибло около миллиона евреев и до 650 тысяч белорусов + русские + военнопленные?

Насколько можно понять, русских он не отделяет от белорусов.

1) 500 тысяч призванных, но в часть так и не попавших - это мужчины;
2) ополчение - подавляющее большинство мужчины;
3) партизаны - подавляющее большинство мужчины;
4) умершие от ран после демобилизации из армии - подавляющее большинство мужчины;


Вообще говоря, странно относить эти категории к гражданским потерям.

15) крайне низкая рождаемость (неродившиеся дети).


Это вообще мимо кассы.

Я Вам могу подсказать один серьёзный источник убыли мужчин в основном призывных возрастов - это огромная смертность в ГУЛАГе - что-то в районе 600-700 тыс. за 1941-1945 гг. Ещё один серьёзный источник - неучтённый призыв прямо в войска на освобождённых территориях, но это снова не гражданские потери.
это огромная смертность в ГУЛАГе
Ну это как бы само собой, причем я же давала вам ссылку на исследование, в котором считают, что общее число мужчин до войны было завышенным, по причине как раз неучета гибели заключенных. Или вы хотите сказать, что смертность в Гулаге в годы войны значительно превышала таковую в довоенные годы?

Вообще говоря, странно относить эти категории к гражданским потерям.

Может, и странно, но и немцы так же считают. Ополчение, партизаны и прочее сопротивление, умершие от ран после демобилизации - гражданское население. Военные потери - это списочный состав вооруженных сил.

Это вообще мимо кассы.

С каких пор? Всегда учитывалось, только оценки очень сильно разнятся. И демографические провалы военные хорошо видны (к примеру, 60-е годы и т.д.).

Насколько можно понять, русских он не отделяет от белорусов.

Ну как же не отделяет, если пишет, что массовая миграция русских в Белоруссию началась тогда-то и тогда-то?! Отделяет.
вы хотите сказать, что смертность в Гулаге в годы войны значительно превышала таковую в довоенные годы?
Многократно превышала.

немцы так же считают

Ну значит нужно и немцам претензии выдвигать.

Нерождённые ВООБЩЕ не присутствуют в официальной оценке военной сверхсмертности, т.е. в тех самых 26,6 млн.

как же не отделяет, если пишет, что массовая миграция русских в Белоруссию началась тогда-то и тогда-то

По контексту понятно, что он про русских вспоминает для того, чтобы упредить аргумент типа "неевреев погибло больше, просто после войны в Белоруссию приехало много русских, и поэтому убыль населения стала менее заметной".
Многократно превышала.
А цифры?

Ну значит нужно и немцам претензии выдвигать.

Зачем? Подход понятен: списочный состав. Остальное - гражданское население. Нам же выгодней.

Нерождённые ВООБЩЕ не присутствуют в официальной оценке военной сверхсмертности, т.е. в тех самых 26,6 млн.

Ок, пусть будет так.

По контексту понятно, что он про русских вспоминает для того, чтобы упредить аргумент типа "неевреев погибло больше, просто после войны в Белоруссию приехало много русских, и поэтому убыль населения стала менее заметной".
Я бы не сказала. Он просто выделяет две группы: евреев и белорусов, типа как наиболее пострадавших. А так-то в Белоруссии и русские, и даже татары жили и живут, и поляки и кого только не было. И получается, что его оценка даже весомей (по числу жертв), чем оспариваемая им советская.
Многократно превышала.
А цифры?


Ну что Вы, как дитё, в википедии посмотреть не можете? Статья "ГУЛаг".
""Или вы хотите сказать, что смертность в Гулаге в годы войны значительно превышала таковую в довоенные годы?"

Эта пять. Уже за один такой вопрос вам надо при жизни памятник поставить.

Вообще удивляет, как много времени или энергии люди готовы тратить на спор с заведомым троллем. Фанатиком, как вариант.

Deleted comment

Ну вот, опять самозабвенно цитируете советскую бредятину!
Я правильно понимаю, вы намекаете, что партизанили женщины, они же были подпольщиками, их же угоняли в Германию?

Ну-ну.

Deleted comment

Я намекаю, что вы очень глупы, и знаний о войне у вас НОЛЬ!
Если у меня ноль, то у вас - отрицательная величина, стремящаяся к минус бесконечности. А ума у вас, может, и палата, но совершенно очевидно, что вы им совершенно не пользуетесь.

обычный советский бред
Я же говорю, у вас идиосинкразия на слово "советский". Стоило бы обратиться к психологу. А то вот уже на крик срываетесь посреди ночи. Галоперидольчика попейте, опять же.
любой может зайти и проверить число кратных записей.

Кроме кратных записей, там имеются и пропуски. Я, например, свего прадеда не обнаружил.
Имя, фамилия, военкомат, откуда призывался? Можно в личку, вместе проверим.

vladislav_01

December 21 2013, 22:33:01 UTC 5 years ago Edited:  December 21 2013, 22:38:35 UTC

Щербаков Фёдор Федотович, год рождения не знаю точно, ну примерно 1905. Призывался из Куйбышева в начале войны.
Вам комментарий должен прийти на почту, хотя здесь высвечивается как подозрительный. Имхо, второй.
Если речь о комментарии со ссылкой, то я его удалил и продублировал без ссылки.
Я о своем комментарии, не о вашем. Вы его видите? Тот, в котором несколько ссылок на ОБД Мемориал?
Нет, не вижу.
Пока его не открыли, предлагаю вам самостоятельно зайти в ОБД Мемориал и набрать Щербаков Федор Федорович, Куйбышев.
Я в своём почтовом ящике посмотрел, спасибо. По первой ссылке - явно другой регион. Имя жены другое и место жительства - село в Сталинградской области.

А вот по второй ссылке - вполне возможно, если предположить, что ошиблись отчеством. Куйбышев, Сталинский район - это совпадает. Только родственники не указаны и адрес непонятный какой-то.
Адрес да, не совсем внятный. То ли 1 дача, то ли еще что. Но в личном деле должно быть почетче. Родственник указан - Щербаков К. (или Н. или П.)?

Отчеством могли запросто ошибиться, тем более, что скорописные т и р могут быть немного похожи.

vladislav_01

December 22 2013, 08:25:30 UTC 5 years ago Edited:  December 22 2013, 08:27:22 UTC

Адрес д.б. быть "4 дачная просека, литер А". Квартира, по словам моей матери, была 24. В качестве родственника д.б. указать жену - Щербакову Н.

Попробую на днях посмотреть, что написано в книге памяти Самарской области о прадеде, она у родственников хранится.
4 и 1 опять же легко спутать. Слово дач и нечто вроде просеки там имеются. Щербаков(а) К/Н/П точно стоит. Я бы сказала, что это, судя по всему, ваш прадед. Напишите в ЦАМО, запросите личное дело.

Если хотите, могу я посмотреть в ЦАМО - я буду там работать в конце января. Но тогда мне потребуется от вас доверенность.
Я не знаю, как доверенность оформляется, но предполагаю, что это дело непростое. Ограничусь пока книгой памяти, если дата гибели совпадает, то сомнений не останется.
Оформляется у нотариуса обычно. Ничего непростого нет, но в архивах предпочитают, чтобы родственники сами узнавали о судьбе своих родственников. Поэтому путь через доверенность - только если иначе не получается (например, с запросом по электронке).

Разве в книгах памяти указывается точная дата гибели?

vladislav_01

December 22 2013, 19:02:55 UTC 5 years ago Edited:  December 22 2013, 19:17:04 UTC

Оформляется у нотариуса обычно.

Т.е. я должен доказать родство сначала, да? А по электронке, интересно, как они определят, что я родственник?

Да, в книгах памяти обычно указывается год рождения, место рождения, воинское звание, место и дата гибели.

Кстати, нашёл в книге памяти на "мемориале" того самого Фёдора Фёдоровича:

"Щербаков Фёдор Фёдорович, 1904 г. рожд. Мл. ком. Погиб 5.08.42 г. Похоронен в р-не с. Оситровка Воронежской обл."

Похоже всё-таки, что это не мой прадед. Помню, когда эти книги составляли, бабка куда-то обращалась, чтобы её отца включили в дополнительный том книги памяти, и явно там написали настоящее отчество.
Т.е. я должен доказать родство сначала, да? А по электронке, интересно, как они определят, что я родственник?
У вас ведь, наверное, имеются документы семейные? Вот с их помощью и доказываете. Насколько мне известно, люди и просто пишут "мой дед" или "мой прадед". Если фамилии одинаковые - прокатывает.

Да, в книгах памяти обычно указывается год рождения, место рождения, воинское звание, место и дата гибели.

Не факт. Только если известно (см. опять же записи в ОБД).

Помню, когда э