Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

888. СМУТНОЕ ВРЕМЯ - 3



Лопе де Вега. "Русские, извините. Я не виноват, само получилось".

Из-за неравномерности экономического и культурного развития в истории любого государства большую роль играют карго-технологии.

Но верно и обратное. На всякое карго найдётся антикарго.

Действительно, можно сделать грубый макет компьютера из картонных коробок, в которых привезли гуманитарную помощь, и торжественно установить в хижине вождя племени.

Но можно и так – взять реально работающий компьютер и использовать его в первобытном посёлке как отопительный прибор. А монитор как электрическую лампу. Почему бы нет? Был бы только доступ к электричеству. А он часто есть. Сделать ответвление от автоматической метеостанции на Аляске и провести проводок в эскимосскую халупу – дело нехитрое.

В прошлых постах я специально довольно педантично изложил официальный бред по поводу смутного времени. Чтобы показать, до какой степени школьная интерпретация событий убирает детали и сводит всё к двум заведомым нелепостям – к выборам дурака Романова и к отражению несуществующей польской агрессии (ведущейся большей частью не поляками и отражаемой в значительной степени поляками).

Возникает вопрос: а вообще человек, который всё это придумал, у него с головой в порядке или как? По-моему, «или как». Это невозможно читать:

На батуте подпрыгивает клоун Лжедимитрий, в воздухе меняет клетчатые портки на полосатые и приземляется Лжедмитрием II, потом так же трансформируется в Лжедмитрия III и IV, из портков вываливается гуттаперчевый мальчик Лжеваня, рядом пыхтит на параллельных батутах «Марина», посылая всем подряд воздушные поцелуи, тут же парятся Маринин «папа» и Дмитриева лжемама, всё это великолепие периодически грохается на арену – с брутальным чмяканием и брызгами крови. На подпевках прыгают Джепетры и Лжелаврентии, оркестр играет Марш Гладиаторов, публика стонет…


(Кликабельно.)

Стыдно. И детей жалко. Иван Грозный с опричниной ладно. Ясно, что ничего этого не было, а придумать могли и похлеще. Вон, в Англии диссертации защищаются, как нетрадиционного Эдуарда II убили – просто раскалённую кочергу в задницу воткнули, или, может, вставили в задний проход костяную трубку, сделанную из бычьего рога, и культурно просунули внутрь раскаленный прут.

Но смутное время это 17 век, время книгопечатания и великих географических открытий. А тут реальное становление русского государства изображают площадным фарсом, да ещё заставляют (ЯВНО НА ПУСТОМ МЕСТЕ) учить галиматью детей.

ЗАЧЕМ? Маскировка под древность – понятно. Но можно же было без «пселдонимовых» оформить. Ведь ни в какие ворота.

Давайте посмотрим, а были ли в западноевропейской истории аналоги московского самозванства? Оказывается, было один раз. Но по полной программе.

Все мы знаем карту мира 16-17 века, которую аккуратно разделяют на португальскую и испанскую части. Это яркий пример наглой исторической лжи. Португалия даже по официальным данным в 1580-1640 году не существовала. Но эти 60 лет (целую эпоху) «забывают». Иначе весь мир пришлось бы закрасить испанской краской, и даже ребёнок догадался, что такое испанская гегемония и КТО руководил тогда МИРОМ. Причём 1580 и 1640 это с точки зрения исторической достоверности совершенно разные эпохи. 1640 в Европе прозрачен как стёклышко, разве что с лёгкой дымкой и с небольшой трещинкой. А вот 1580 это «бабушка надвое сказала». Поэтому очень большие сомнения, что Португалия вообще была независимым государством до этого времени. Испания это конгломерат полисов, постепенно выстраивающихся в единое централизованное государство. Америку колонизовывала не «Испания» а отдельные портовые города, передавшие свои местные говоры латиносам. Лиссабон и Порто скорее всего были таким же Картахенами, Малагами и Барселонами.

Разумеется, позднее история западных портовых полисов иберийского полуострова была стилизована под многосотлетнюю монархию, которая, вот незадача, выродилась в аккурат к 1580 году. Последний португальский король Себастьян I родился де в 1554 году, причём его отец никогда не царствовал и умер до рождения ребёнка. Мать же сразу после рождения уехала из Португалии. Дед Себастьяна, король Иван Жуан III, умер, когда ему было три года. За короля правила его вдова, а потом брат короля, кардинал Лиссабона. В 15 лет король занял престол. Как вы уже, наверное, догадываетесь, он был слабоумным. Только не звонил в колокола как сын Жуана Ивана IV, а косплеил помаленьку и роликовал. Увлекался рыцарскими романами и под их влиянием организовал крестовый поход в Африку, где был убит в возрасте 24 лет. Тело его после сражения не нашли, но потом для борьбы с самозванством организовали ложную гробницу. Больше наследников у португальцев не было. Поскольку мать Себастьяна была сестрой короля Испании (и Германского императора) Карла I(V), Португалия присоединилась к Испании.

Через несколько лет там появился Лжесебастьян I, поп-расстрига, а затем Лжесебастьян II, тоже расстрига, собравший отряд в 1000 человек и выступивший реальным претендентом на престол. Его поймали и четвертовали в 1585 году.

В отличие от российского самозванства, в Португалии всё было камерно и достаточно осмысленно. Нетрудно догадаться, что сам косплейщик Себастьян был таким же начитавшимся романов горшечником или продавцом рыбы.

Вторым изданием смутного времени для Португалии был период с 1640 по 1668. Это была сложная сепарационная война, поддерживаемая врагами Испании. Во главе антииспанской провокации находился разный сброд, вроде больного церебральным параличом идиота «Альфонса VI». Но это отдельный разговор. Нас интересует классическое самозванство.

Мы видим реальное самозванство в культурном центре Европы, и мы видим окарикатуренное до гигантских теней на стене самозванство на далёкой периферии Европы. В момент, когда для европейцев НАСТОЯЩЕЕ самозванство ещё было на памяти живущего поколения.

Следовательно, ЭТОТ КУЛЬТУРНЫЙ ЦЕНТР И СОЗДАЛ МИФОЛОГИЮ ЛЖЕДМИТРИЯ. Не русские же, которым тогда только предстояло стать культурным народом, и не их Карамзин в начале 19 века, который уж конечно мог бы написать монархическую складушку школьникам на пользу – без клоунов на подкидных досках.

Как же Испания (!!!) создала миф о Лжедмитрии? Да вот так и создала :)))

Выдающийся испанский драматург Лопе де Вега написал в 1613 году пьесу «Новые деяния герцога Московского», которая затем неоднократно ставилась и вообще считается одной из его наиболее удачных пьес.

Пьесы Лопе де Вега, разумеется, давно переводятся на русский язык, в 1962-1965 годах вышел на русском целый шеститомник. И что вы думаете? Пьесы о Лжедмитрии нет даже там. Известная и, повторяю, удачная пьеса знаменитого драматурга, к тому же написанная (уникальный факт для той эпохи) о русских, русским НЕ ИНТЕРЕСНА.

Восполняю непонятный пробел.

Действие пьесы охватывает четверть века – от убийства Хуаном Базилио своего сына Хуана до взошествия на престол короля Деметрио, внука Хуана Базилио (то есть Лжедмитрий это сын Фёдора Иоанновича).

Коллизия убийства описывается по железному лекалу профессионального драматурга. У Хуана Базилио (которого автор именует часто просто Базилио) есть старший сын Хуан и младший Теодор. Однако старший сын бездетен, а у Теодора есть сын Деметрио. Жена Хуана Исаведа завидует жене Теодора Кристине и хочет ответить взаимностью влюблённому в неё Рудольфо (чтобы хотя бы от него родить мужу наследника престола). Любовную сцену Исаведы с Рудольфо застаёт Базилио и начинает кричать на неё, так как она сама ранее попрекала его в распутстве. Тогда Исаведа дает Базилио пощёчину и говорит, что он сам же с ней спит. Это видит её муж и пытается вступиться за честь жены. Между отцом и сыном возникает ссора, и Базилио убивает Хуана.

Следует понимать, что Лопе де Вега совершенно не интересна реальная история Московии. Да он о ней ничего и не знает, кроме того, что там происходит смута и борьба за власть, осложненная внешней интервенцией. Перенесение действия в далёкую Дюндию (в ряде пьес Лопе де Вега описывает события в Америке, Венгрии и т.п. периферии) необходимо ему по цензурным соображениям. Реально он описывает коллизию испанского короля Филиппа II и его сына Дон-Карлоса. Как известно, невеста Дон-Карлоса Исаведа (Елизавета Валуа-Медичи) стала женой его отца, и молва упорно приписывало Филиппу II опалу и убийство сына на почве ревности.

В дальнейшем тему подхватит ученик Лопе де Веги - Кальдерон. В его лучшей пьесе «Жизнь есть сон» действие происходит в Польше, а одним из главных действующих лиц является герцог Московский (по иронии судьбы занимающий польский престол по воле старого короля Польши Базилио). Действие пьесы Кальдерона происходит в такой же абстракции, уже совсем не связанной с реальностью.

Что касается пьесы Лопе де Вега, то и дальнейшее её действие, в отличие от изуродованного сценария Карамзина, вполне логично. После смерти Базилио власть переходит к его младшему сыну Теодоро, которого отравляют и делают слабоумным.

Борис поручает убийство Деметрио Рудольфо, обещая поспособствовать его женитьбе на овдовоевшей Исаведе. Но Деметрио подменяют и убивают другого ребёнка.

Следующее действие происходит через 13 лет в Польше. Деметрео и его друг испанец Руфино скрываются от ищеек Бориса и работают мусорщиками в Польше. Они ходят в тряпье и, наконец, устраиваются поварятами к богатею Мнишеку, у которого есть красавица-дочь Маргарита.

Идиотизм достиг такой степени, что «историки» действительно нашли прототипа Руфино среди окружения Лжедмитрия. Якобы это некий «гишпанския земли чернец Николай», сосланный Борисом в Соловецкий монастырь, затем приближённый Лжедмитрием и ставшим верным личардой для скитающейся Марины.

Между тем Руфино это кочующий из одной пьесы в другую образ испанского чудака из народа «грасьосо», фигура совершенно литературная. Хорошо ещё что «историки» не открыли среди окружения Лжедмитрия самого Лопе де Вего. Ведь драматург любил себя выводить в роли эпизодических персонажей. В «Герцоге Московском» его камео это литовский батрак Белардо.



Тип грасьосо.

Поскольку Испания 17 века была страной искушённой в социальной демагогии, в пьесе Лопе де Вега всячески расписывается трудовая жизнь Лжедмитрия – он сам метёт улицу, жнет серпом, не гнушается простого народа и этим гордится. С другой стороны Теодоро показан в сниженном и комичном образе слабоумного короля. И то, и другое очень нравилось тогдашней публике. Как, впрочем, и публике вообще.

В третьем действии показана борьба Бориса и Деметрио, причём Борис прямо ссылается на португальских самозванцев, обличая подложность Деметрио. Но Деметрио настоящий. В описаниях душевных метаний Бориса есть много черт из пушкинского «Годунова» и очевидно, что в данном случае у Пушкина речь идет о сознательном заимствовании.

В конце Борис кончает с собой, а Деметрио восходит на трон и назначает верного Руфино князем Краковским (тогда столицы Речи Посполитой) и маркизом Запорожским (тогда польской территории).

Литературоведы склонны в этом видеть какую-то особую иронию, но никакой иронии тут нет. С точки зрения европейцев того времени смута это нестроение на периферии ПОЛЬШИ, и все события есть (что в общем справедливо) события польской истории. Это и т.з. Лжедмитрия.

Точно так же историки литературы гадают, почему у Лопе де Вега (жителя ультракатолической Испании и священника) не говорится о тайном католичестве Деметрио и почему вообще религиозная тема в пьесе остаётся за кадром. Да не было этой темы в самозванстве, вот Лопе де Вега про это и не писал. В голову не пришло.

Постепенно, Лопе де Вега устарел, устарела и испанская культурная гегемония. К концу 17 века тему русского Лжедмитрия на Западе прочно забыли. А потом стали находить многочисленные мемуары и письма, иллюстрирующие испанскую пьесу и, далее, её бездарный и искажённый пересказ Карамзиным. Искажения возникли по политически-династическим и религиозным причинам.

Ну а потом пирожки ссохлись, спеклись, спрессовались и десятое поколение школьников ими давиться на уроках отечественной истории.



К какому жанру относил Лопе де Вега пьесу про Деметрио? Оказывается, к комедии. «Извольте посмотреть веселую кумедь!»
5

Deleted comment

Действительно, забавно.

Вся фишка в том, что и школьники, да и взрослые, не интересуются никакими Лопадевегами и г-н Галковский верно подметил, что народу ничего неинтересно, кроме известных практических радостей.

Вывод-то какой? Можно подумать, что описывается исторический курьез... Дмитрий, раскройте, плиз, уже, к чему писалось.
, и даже ребёнок догадался, что такое испанская гегемония и КТО руководил тогда МИРОМ.

Считается, что Испания была полу-перфирийным государством,а реально ей правили итальянские банкиры и французские купцы.


latina_phil2.uni-freiburg.de/raible/Lehre/2006_07/Materialien/1978_Kamen_Decline.pdf


А ещё Френсис Дрейк украл у испанцев сто рублей и убежал. А они не знали что делать с апельсинщиком из Абхазии и расплакались.
Вообще смотрят на финансовые и товарные потоки.
Пишут, что испанцы выращивали овец, стригли с них шерсть, продавали ее во Францию и во Фландрию, а обратно получали готовый продукт.
Также пишут, что итальянские банкиры финансировали испанских королей.
А итальянцы уж очень сильно замешены и в становлении Испании ( генуэзские колонии в Испании и в Португалии ) и в великих географических открытиях.
Тут и Колумб и Джовани Кабботе. Америку назвали в честь итальянца.

Так, что влияние Северной Италии имело место.
>выращивали овец, стригли с них шерсть, продавали ее во Францию и во Фландрию
Англичане ту же самую практику подают как невероятно прогрессивную.
Не помню такого.
Да ладно. "Огораживание", "Овцы съели людей", лишение людей земли с последующим их же повешением за бродяжничанье и прочий капиталистический прогрессивный формат.
Масоны изобрели название Америка. У тамплиеров, а позже у ранних масонов мифическая страна на Востоке, обитель мудрости и истины, называлась Мерика. Открытая Колумбом земля получила имя А-Мерика, то есть земля напротив Мерики. А легенда о том, что Новый Свет якобы был назван Америкой по имени итальянского мореплавателя Америго Веспуччи, верна с точностью до наоборот: это Веспуччи получил прозвище Америго в честь нового континента.
ой шо ви таки говорите?!
Мир-экономика подразделяется на ядро, полупериферию и периферию. Границы между этими частями относительны. Отдельные государства могут переходить и переходят из одного подразделения в другое. Ядро мира-системы состоит из нескольких государств, т.е. фактически социоисторических организмов.

Ядро мир-экономики цементируется несколькими крепкими государствами и господствует над полупериферией и периферией. К ядру во второй половине шестнадцатого века относятся Англия, Нидерланды и северная Франция, в полупериферийные зоны входят, среди прочих, Испания, северная Италия и южная Франция, а на периферии оказываются, например, зоны Восточной Европы и Латинской Америки. Неравномерность их развития создает движущую разность потенциалов.
"В XX веке в медиевистике, как и во всей исторической науке, происходит переход от преимущественного исследования политических событий к изучению человека прошлого." (тоже цитата)
А с недавних пор и монетки в анабасис добавились (к примеру, у того же Ле Гоффа в "Средневековье и деньги").
По мере "раскапывания")
Какие тут финансовые и товарные потоки? А тем более достоверно. Тут живопись маслом реально. На подготовленном холсте.
Какие тут финансовые и товарные потоки?

Что в тогда люди не торговали и не было банков?
Срезающий вопрос))
Тут, знаете ли, до контрактных цен в ссср при экспорте ресурсов каких-то 50 лет назад не добраться. А Вы пытаетесь строить суждения по объёмам бизнеса полутысячелетней давности.
Повторюсь, современная европейская историческая наука только-только монетки "раскапывать" и вставлять начала в тексты, а до этого весь 20 век "культуру человека прошлого" дорисовывала. На точно такие же, только собственные ("карамзинские") искажения политических событий.
Тут, знаете ли, до контрактных цен в ссср при экспорте ресурсов каких-то 50 лет назад не добраться.

А это не важно.

Нужно задать себе следующие вопросы:

1) Существовали ли испанские банки и торговые дома?
2) Насколько было развито испанское купечество?
3) Что Испания экспортировала и что Испания импортировала?
Ну да. И Вы придёте к тому, с чего начали -- что где-то там кем-то как-то "СЧИТАЕТСЯ... реально ей правили итальянские банкиры и французские купцы"
Можно ещё томик Сервантеса под подушку положить. Для пущей убедительности)
А лучшего результата по 16-началу 17 веков просто не добиться.

У меня в голове следующая картинка: на Иберийском полуострове жили барановоды.
Приплыли инопланетяне итальянцы, научили их строить корабли и стали снаряжать корабли за моря. Открыли Америку. Так как плавания и проживание там туда были делами опасными, то испанцы использовались как пушечное мясо.
Потом французы перехватили инициативу у итальянцев.
У меня в голове следующая картинка
Имеете право. (Предложенная концепция, правда, как-то больше на советскую новиопскую пропаганду смахивает. Типа -- пришли чистые и светлые бонч-бруевичи на среднерусскую равнину и давай алкашню с рваньём грамоте учить. Найдите сами пару сущностных отличий))
А по сути...
Барановодов там и сейчас хватает. А вот, к примеру, тот факт, что на испанском (не итальянском или французском) при несколькосотлетней гегемонии англосаксов в мире говорит примерно столько же населения, сколько на английском -- как-то не очень вписывается.
Так или иначе - любые предположения о бизнесе полутысячелетней давности из-за горизонта лет заметно уступают обычному логическому здравомыслию.
Типа -- пришли чистые и светлые бонч-бруевичи на среднерусскую равнину и давай алкашню с рваньём грамоте учить.

А разве было иначе ( я имею вводу в РИ в 17-19 веках)?

Кстати между Испанией и Россией прослеживается следующая аналогия: Открытие Колумбом Америки и последующее ее исследование и эксплуатация тамошних природных ресурсов и Великая Северная экспедиция и последующее освоение Сибири.

А вот, к примеру, тот факт, что на испанском (не итальянском или французском) при несколькосотлетней гегемонии англосаксов в мире говорит примерно столько же населения, сколько на английском -- как-то не очень вписывается.

Освоение новых земель в Южной Америке ( и в Северной тоже ) было делом очень неблагодарным - испанцы и португальцы были пушечным мясом.
Плюс они южане и более устойчивы к малярии и к солнцу и жаре.
Таким образом возникли испанские поселения, а потом рождаемость сыграла свою роль.
Вас же не смущает большое количество потомков африканцев в Новом Свете.

Михаил Манаенков

April 26 2014, 16:43:24 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 16:44:37 UTC

Про РИ в 17-19 - это, скорее, к малым народам севера, считающим геноцид 20 века местью юкагирских божков за покорение. Характерно демонстрирует уровень новиопских концепций)

Между Испанией и Россией прослеживается много аналогий. Как и с любым другим поверженным гегемоном.

Отличный пример с африканцами в Новом Свете и отлично не видно ни суахили, ни зулу без микроскопа.
Можно ещё свежайшую динамику русского посмотреть на ничтожно малом историческом отрезке.
Про РИ в 17-19 - это, скорее, к малым народам севера

Ко всей стране.

Как и с любым другим поверженным гегемоном.

Да не были они гегемонами.


Михаил Манаенков

April 26 2014, 17:05:05 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 17:07:48 UTC

Да не были они гегемонами

Ага, а Веласкес это всего лишь жалкий подражатель марика шагала.
-:))
При чем тут Шагал?

Искусство вообще здесь ни при чем.
У англичан не было живописи ( исключение Блейк ), ни классической музыки.
Но тем не менее.

У англичан не было живописи ( исключение Блейк )
==========
Да уж конечно! А Гейнсборо? А прерафаэлиты, у которых Васнецов своих Алёнушек срисовывал?
Ысь?! Великие художники или стандартная живопись?

Большое количество знающих людей в разных странах мира считает, что великие. Вы, разумеется, можете придерживаться другого мнения, но "Офелия" Милле известна в мире явно больше "Алёнушки" Васнецова.
Общался в свое время со знающими людьми. Английскую живопись они не упоминали.

"Офелия" Милле известна в мире явно больше "Алёнушки" Васнецова.

По-моему и то и другое не является великими произведениями искусства.


Общался в свое время со знающими людьми. Английскую живопись они не упоминали
========
Ну что ж, всё знать невозможно. :-)
Вы хотите, сказать, что профессиональный искусствовед ничего не слышал об английской живописи?

Действительно это было бы странно. Вы же с ними говорили, не я. Вам виднее, почему они её "не упоминали" - самое простое объяснение, что действительно не слыхали.
Самое интересное, что в мире не ценят прерафаэлитов и мало о них говорят.
Французские, испанские, голландские и даже русские художники у всех на языке, а про английских редко можно услышать.
Вот какие негодяи!

Вы так хорошо в курсе содержания разговоров, которые ведут между собой люди в мире и статистики содержания в них упоминания художников разных стран? :-)
Какой-то действительно смешной, а главное бессодержательный и бесперспективный разговор. Просто певрььте, что живопись в Британии была (и есть) и английские художники разных эпох достаточно широко известны. И давайте обойдемся без поисков статистики их упоминаний в разговорах людей в мире.
Просто певрььте, что живопись в Британии была (и есть)

Кто бы сомневался. В любой европейской стране есть живопись.

эпох достаточно широко известны.

Недостаточно, для того, чтобы они были широкоизвестными.

Как художники они, в лучшем случае стандартные, выигрывает только Блейк за счет оригинальности.
Например, у прерафаэлитов нет выражения человеческих эмоций, характеров персонажей.
Прерафаэлиты это раскрашенная академическая графика, когда на студийный рисунок наносится краска поверх. Но англичанки там классные.
Я, пожалуй, ограничусь рекомендацией посмотреть список английских опер. "Цыганку", кста, можете и послушать. Вместе с кантатой "Мазепа" того же автора))
Ну или просто про Генри Пёрселла почитать на досуге.
Великие музыканты?

Их постоянно передают по каналам классической музыки?

Или все-же транслируют немецких, русских, итальянских, французских, польских, и пр. европейских континентальных композиторов?
Сорри, у нас диалог из смешного уже переходит в очень смешной. Я - пас.
Ничего смешного нет - я вам напомнил об общеизвестных вещах.
O let me weep, for ever weep,
My Eyes no more shall welcome Sleep;
I'll hide me from the sight of Day,
And sigh, and sigh my Soul away.
He's gone, he's gone, his loss deplore;
And I shall never see him more.

andrew_vdd

April 27 2014, 15:02:49 UTC 5 years ago Edited:  April 27 2014, 15:07:19 UTC

И часто его транслируют?

Посмотрите расписание Classic FM.

Или, найдите здесь британских композиторов:


kickassclassical_com//classical-music-popular-famous-best-top-100-list.html

Или, вот, еще один списоки:

en_wikipedia.org/wiki/The_50_Greatest_Pieces_of_Classical_Music

www_digitaldreamdoor.com/pages/best-classic-wks.html

Во втором списке один британский композитор.
Ну, мало, да, анличане больше насчет "в морду".



( у нас таких бы приняли за журналистов)
Очень интересно получается у вас. Значит смотрите, в Иберии и Лузитании чёрти когда жили "кельты". Достоверно, что "кельты" как-то умудрились доплыть до Британии. "На баранах".

Достоверно, что в Иберии, а может и в Лузитании были финикийские колонии. Вот уж люди торговать и плавать умели.

Вероятно, что там обитали греки - тоже и поторговать, и поплавать были мастаки.

Совсем достоверно, что из Иберии в Рим шёл поток товаров: масло, шерсть, ещё там чего-то.

И тут Рраз! И плавать разучились. Потом их "итальянцы" учили.
Во первых вы упоминаете мифологические времена ( финикийцы, кельты и пр.), которые нельзя достоверно восстановить.
А во вторых речь идет о дальних плаваниях, о перевозке больших грузов и т.д.
Хорошо, тут давеча (сильно давеча) раскопали именно римского периода огромное количество битой керамики определённо из испании - раз (со следами масла, само собой).
Нашли мозаичные "панно" с рекламой "торговых фирм" в Риме (рекламу тоже римляне довели до ума, видать).
На основании чего сделали вывод, что как минимум масло из Иберии везли в огромных объёмах.
Вот вам "дальние плаванья" с "перевозкой больших грузов".
А почему вы думаете, что эта керамика
1) Римского периода.
2) Это не фальсификат?
А у вас есть доказательства иного?
Дайте мне больше деталей.
ничего себе - "ещё там чего-то". серебро и олово - основная статья экспорта

paukoph

April 26 2014, 12:46:53 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 14:23:49 UTC

Потрясающе.

Надо бы еще "Повесть временных лет" разоблачить, раздражает уже господство этой фальшивки. Акунин вон с ней носится.
А в чем "разоблачение". Ну написана пьеса по мотивам вскользь известных событий в далекой Московии. Ну и что с того?

art_serebren

April 30 2014, 11:39:42 UTC 5 years ago Edited:  April 30 2014, 11:41:42 UTC

Так цимес поста не в том, что пьеса написана по мотивам событий, а в том, что события сконструированы по мотивам пьесы.

Галковский 26 века будет писать, что сначала насочиняли анекдотов про поручика Ржевского и Наташу Ростову, затем "Эльдар" "Рязанов" снял кино (переделав Ростову в Шурочку Азарову, но никто не заметил), затем какой-то "Гладков" написал про них пиэсу, затем "Лев" "Толстой" (пселдонимов с подставной биографией) навалял фэнтэзи про войну и мир (при этом Ржевский куда-то отвалился, а Наташа вернулась - не подозрительно ли?), и из этого мелодраматического опуса навертели какого-то "Наполеона", "Кутузова" и т.п. А на самом деле это все Черчилль придумал, чтобы денег не платить.
>Так цимес поста не в том, что пьеса написана по мотивам событий, а в том, что события сконструированы по мотивам пьесы.

И вы можете обосновать этот нетривиальный вывод, учитывая что пьеса написана после событий? Попробуйте.
"разоблачение" ПВЛ дает -100 к укропатриотизму и независимой украине. не страшно ? или вы думаете, что Радзивилловская летопись не посыпется по тем же методикам ?
Катастрофически путаете вы меня с кем-то.
скажите ДЕГ а вы все это к чему?
А просто надоело.
Так вот кто первым Anonimus-ом был!
К концу 17 века тему русского Лжедмитрия на Западе прочно забыли. А потом стали находить многочисленные мемуары и письма, иллюстрирующие испанскую пьесу и, далее, её бездарный и искажённый пересказ Карамзиным.
===
То есть большинство источников 17 века - это пересказ (точнее, попытка пересказать с помощью разных источников) испанской пьесы? А откуда в Московии так хорошо были знакомы с творчеством испанского драматурга? Московские бояре и дьячки по вечерам Лопе де Вега и Шекспира читали? В оригинале причем?-)
герберштейн мог напевать, вечерами, после баньки.
Пару раз мог. Но напеть десятки источников на протяжении ста лет - вряд ли.-) Тем паче что напевать приходилось не только в Москве, но и в Европе.

Галковский - хороший литератор, но плохой историк. И поэтому смотрит на историю как литератор: кто придумал? кто автор сюжета? как выводятся на сцену герои?
плохой или хороший / литератор или историк - это всё субъективно в единицу времени. вчера карамзин, сегодня акунин, завтра галковский.
Да вообще все субъективно. Наука - дрянь.
Самолет видите? А его нет. Это вам привиделось.-)
Так все эти источники иностранные.
Вы плохо знаете источники, ДЕГ.-)
Это вас и подводит чаще всего.
он и подводит к тому плавно, что источники, особенно их копии или фантазии на их копии - вещь субъективная.
ДЕГ не только не знает источников по Смутному времени, что полбеды. Беда в том, что он, не будучи историком, не знает, что такое исторический источник и вообще источниковедение.
Но чтение опусов доставляет эстетическое удовольствие, в отличие от Фоменко :)

А спорить с этими трактовками бесполезно - новая информация не принимается, а так схема стройная и окуклившаяся.
> новая информация не принимается

какая?
А что такое источниковедение? Или, если задать более предметный вопрос, зачем оно?
А вот этот источник из переложения М.Волошина "Написание о царях московских" вроде вполне российский:
"...10
Так видел их и, видев, записал
Иван Михайлович
Князь Катырев-Ростовский."
Бова Королевич — герой русского фольклора, богатырской повести, а также многочисленных лубочных произведений ХVI века. Повесть является аналогом средневекового французского романа о подвигах рыцаря Бово д’Антона, известного так же с XVI в. в лубочных итальянских изданиях поэтических и прозаических произведений.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бова_Королевич
вот !

отсюда заключаем, что Бовин таки был русским, как и неоднократно божился, а вовсе никаким не жидовином

bovin

былины, лубки и протчая - вещь неоспоримая ))
могли

языкъ кстати не жутко путаный, зная латынь многое понятно
Зная латынь, европейские языки можно не учить. Можно свободно лабать хоть на английском и французском, хоть на испанском и итальянском. Пошел учить латынь!
надо кстати
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire, не столь почетно знать латынь, сколь позорно ее не знать.
во многомъ, да
удивительно, как при все своем достигнутом могуществе, испания быстро пришла в упадок. по сути, менее чем за сто лет после своего зенита.
франции, например, доводилось и войны проигрывать и подвергаться иностранной оккупации (несколько раз) и колонии терять, а все равно неизменно в числе ведущих держав.
с культурой тоже интересно, как так получилось, что испанская культура, с сервантесом, кальдероном, де вегой, веласкесом, университетами и богословской школой, так быстро пала совершенно в ничто. в xviii веке нет ни одного испанского деятеля культуры первой величины.
Англичане пишут, что у Испании никогда и не было могущества, а если не было могущества, то не было и упадка.
Великий английский мыслитель Карл Маркс сказал, что Испания азиатское государство.
Что он подразумевал под словом азиатский?
Может быть он был не так уж и далек от истины.
Южная Италия в начале 20-го века была азиатской. Сицилия это та-же Чечня.

Deleted comment

Южная Италия в начале 20-го века была азиатской

Вы бы у меня спросили бы, чем по моей классификации отличаются азиатские страны от европейских.

И вы бы прочли бы книгу Джона Дикки. "Коза Ностра. История".

Кстати, лет 200 назад Черногория тоже была Чечней.

Deleted comment

Не вижу связи между первым и вторым.

Дам намек: организованная преступность по типу мафия может быть только в азиатской стране.

Откуда вы это берёте???

Учите матчасть. Кровная месть, охотники за головами, последний задокументированный случай относиться к 1905-му году.

Съездите в Черногорию.

Я же пишу, не про современную Черногорию.

Deleted comment

Учите матчасть!

www_strangehistory.net/2011/07/27/last-european-headhunters/

strana_borda.ru/?1-1-180-00000122-000-0-0

www_jstor.org/discover/10.2307/2788856?uid=2&uid=4&sid=21104067655933

А насчет отличия Европы от Азии вам пояснить, или вы сами догадаетесь?



Deleted comment

Еще один намек:

book-todd_narod_ru/

- Структура арабо-мусульманской семьи позволяет объяснить некоторые аспекты радикального исламизма, который, будучи такой же переходной идеологией, как и другие, характеризуется уникальным сочетанием эгалитаризма и общинных начал, причем сочетанию этому никак не удается достичь уровня этатизма. Этот специфический антропологический тип помимо арабского мира распространен в Иране, Пакистане, Афганистане, Узбекистане, Таджикистане, Кыргызстане, Азербайджане и на части территории Турции. Униженное положение женщины в этом семейном типе является его самым очевидным элементом. Он близок с русской моделью в силу общинной формы, объединяющей отца и его женатых сыновей, но и заметно от нее отличается в силу эндогамного предпочтения браков между двоюродными родственниками. Браки между двоюродными родственниками, в частности между детьми двух братьев, вносят в семью и в идеологию весьма специфические отношения авторитарного типа. Отношения отец-сын не являются подлинно авторитарными. Обычай берет верх над отцом, и горизонтальные связи между братьями приобретают решающее значение. Система представляется очень эгалитарной, очень напоминающей общину, но она не поощряет уважение к власти вообще и власти государства в частности (Подробнее см.: Todd E. La troisième planète. – Chap. 5. Мусульмане Югославии, Албании, Казахстана привержены патрилинейной общине, равенству в отношениях, но не являются эндогамными. Мусульмане же Малайзии и Индонезии имеют абсолютно иную семейную систему, сочетающую высокий статус женщины и заметное отклонение матрилокального характера. После брака муж остается жить в семье своей жены).

- Уровень эндогамии изменяется в зависимости от страны. В Турции он составляет 15%, 25-30% - в арабском мире и целых 50% - в Пакистане. Признаюсь, я с любопытством антрополога ожидаю дальнейшего развития процесса ментальной и идеологической модернизации Пакистана, страны, которая в антропологическом плане характеризуется максимальной эндогамией. Можно уже сегодня утверждать, что перемены в этой стране по всем пунктам не будут похожими на эволюцию Ирана, где уровень семейной эндогамии достигает лишь 25%.


Зачеркнул русской, так как из русской общины можно было достаточно легко выйти.

Deleted comment

Про Испанию я не писал.
Азии присуща клановость. Мафии возникают только среди народов, которым свойственна клановость.
Например, арабская традиционная семья это несколько сотен человек, иногда бывает и несколько тысяч.

У русских крестьян была община, но у них не было клановости - не было браков между близкими родственниками, чужака могли принять в общину и можно было покинуть в общину.

Т.е. община не была семьей, не были приняты браки между близкими родственниками.

В Южной Италии раньше была сильная клановость

books_google.co.il/books?id=VoyayEucJvwC&pg=PA26&lpg=PA26&dq=endogamy+in+sicily&source=bl&ots=YLF4WoOmMG&sig=QDWYVWMYZ8_-cx6T97L25jFQ8iM&hl=en&sa=X&ei=DNJbU7C4G8mFOPKzgEg&ved=0CEYQ6AEwBw#v=onepage&q=endogamy%20in%20sicily&f=false

forums_familytreedna.com/showthread.php?t=29718


Deleted comment

andrew_vdd

April 26 2014, 18:06:51 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 20:24:12 UTC

Одно и тоже, или очень похоже. Та же Чечня или Ингушетия, или Курдистан, или Арабистан.

Кстати вот:



Безусловно, кровная месть - это целое явление для ингушского народа. Например, всемирно известные боевые башни Ингушетии служили в том числе и местом убежища «кровников», которые иногда не покидали их до конца жизни, а родственники убитого пытались их временами штурмовать. Наиболее древним из этих сооружений считаются жилые башни - «гала» - в два-три этажа. Стены, сложенные из необработанных и грубо обработанных камней, постепенно суживаются кверху. Первый этаж башни использовался для содержания скота, второй и третий - для проживания. «Полезная площадь» башен достигает 60-80 кв. метров. Строительство башен в позднем Средневековье было связано с междоусобными войнами и с таким явлением, как кровная месть. Дома строились из булыжника, собранного у реки, и каменных глыб длиной полтора-два метра. Неотесанные камни укладывались с помощью известкового раствора. Кверху башня сужается. Механизмов для строительства не было, поэтому в сооружении башен и домов принимал участие весь род или все селение.

И

В XVII…XIX вв. в Албании процветал обычай кровной мести. Все начиналось с того, что член одной семьи или клана совершал неправедный поступок по отношению к члену другой семьи или клана. Члена оскорбленного клана должны были возвратить «должок», убив кого-нибудь из первого клана. В ответ члены первого клана убивали кого-нибудь из второго клана, и все это могло тянуться десятилетиями. Во всем этом обычае принимали участие только молодые мужчины, и только они рисковали своей жизнью, защищая честь своего клана. Обычай кровной мести имел на удивление очень строгие правила и хорошо контролировался с обеих сторон. Если можно так выразиться, в какой-то степени он был цивилизованным.

Месть и убийства были настолько предсказуемы, что после убийства одного из членов семьи представителями противоборствующего клана, всем остальным мужчинам пострадавшей стороны было нечего опасаться. Никогда не было «второго убийства для ровного счета» или «убийства всех членов клана, чтобы окончательно отомстить». Члены противостоящей семьи после совершения убийства, ради которого они отправлялись в чужую деревню, просто возвращались домой, и ждали возмездия, которое, как они знали, обязательно последует.
..............................
Интересно, что члены клана всегда были в курсе, надо ли им кого-то убивать из клана соперников, или теперь пришел их черед бояться и умирать. Они или охотились, или ждали – другого и быть не могло. Также никогда не возникало путаницы относительно того, на каком положении сейчас находится клан. Как раз для этого и нужны были «запертые» башни. Когда мужчины клана отдавали свой ужасный долг и убивали кого-то из клана врагов, они превращались из охотников в добычу. Вчерашние мстители, и вместе с тем потенциальные жертвы отмщения спешили поскорей домой, и прятались в башне. Эти сооружения строились таким образом, чтобы сверху открывалась хорошая видимость во всех направлениях, и было невозможно устроить засаду обитателям башни. Башня вполне могла защитить и от пуль.

В таких башнях мужчины деревни могли жить месяцами. Может, они и находились в безопасности, но, скорее всего, им было ужасно скучно. Наверное, чем-то это напоминало тюрьму. Пока мужчины отсиживались в своей башне, дети, женщины и старики должны были работать в поле, и ждать какой-либо помощи от мужчин им не приходилось. Так что, хоть все остальные члены семьи и не были вовлечены в этот кровавый обычай, он все равно оказывал заметное влияние на ход их жизни.

Deleted comment

Нет, ибо южные итальянцы там меньшинство.

Дам вам еще один намек:

en_wikipedia.org/wiki/Hrant_Dink

Rakel's father, Siyament Yağbasan, at first opposed Hrant Dink's marriage proposal since the Varto clan traditionally practiced endogamy, but eventually relented when elders of the Armenian community, including Patriarch Kalustyan, applied pressure and Rakel declared that she would marry no one else.
вообще то в Америке самая сильная мафия - иудейская.
Вообще, у европейских евреев никогда не было преступных организаций по типу мафия.
вообще-то скупка краденого, контрабанда и т.д. - это такой же традиционный бизнес
евреев (европейских), как и банки, дантисты и прочие журналисты.
А идишь - это феня немецких воров и бандитов. и весь еврейский кагал во всем мире
заточен под криминальный бизнес: гето с круговой порукой, синагога в качестве "штаба"
и координации международных финансовых махинаций и т.д.
Вы не понимаете: не любую организованную преступность и тем более не любую преступность можно назвать мафией.
боюсь, что это вы не понимаете: евреи это не нация, это мафия!
Евреи вообще не этничность, не нация и не мафия - это миф, который существует лишь в воображении.
ога, только воображение (совершенно случайно, надо понимать) включается только тогда когда у индивидуума знаменитый еврейский мамулькинд
Учите матчасть, включая психологию.
угу, йес сэр !

завтра пойду в ближайшую синагогу к раввину гуральнику

уж он-то научит - и психологии, и психоанализу, и каббалле и чтению мыслей на пробе кала
Выполняйте!

Но синагога тут ни при чем.


ух, обнадежили !!

неужто хватит чтения двухтомника зигмунда фрейда (шрифт убористый, небойтесь) ?
Я вижу, что вам ничего не поможет - случай безнадежный.
да, уж что тут поделать ..

без еврейского мамулькинда человек потерян навсегда

Да вы просто тупы!
см. выше
Что мне смотреть выше?!
Подтверждения вашей тупости?
чаще читайте тору и сосредоточенно какайте, сориентировавшись на мекку
Анальная лексика детектед.
а детектор-то чуткий !
А как же ирландская мафия. Мне сразу "Отступники" Скорсезе вспомнились.
Насколько я знаю, у ирландцев не было мафии (преступная группа одна расширенная семья, тесные родственные связи, преступный промысел передается по наследству).

- Дам намек: организованная преступность по типу мафия может быть только в азиатской стране. -

США - азиатская страна!!! ))))))

Мафия в Америке убирает мусор, занимается строительством и прочими строго регламентированными вещами. Мафия может быть только в очень цивилизованном государстве в чётко определённых для неё рамках. Вот в нашем Российском государстве нет как такового правительства(то есть настоящего управления всем и вся) и потому нет мафии. Есть что-то когда-то давно придуманное чекистами типа по понятиям воро-законное, но и то уже сегодня выродилось в нечто беспредельно-разрозненное. Чекисты жуликов собирают-собирают, а они всё никак не собираются. Нет большевицкой точки сборки. Чтоб как Дзержинский прищурил свой польско-татарский глаз, наметил место, прибил полку и сказал: "Вот здесь отныне будет вся уркаганщина. Будут теперь воры жить по закону. А по закону вор должен сидеть в тюрьме. Вот в тюрьме он и будет главным законником, как председатель в колхозе..."
Кстати, если кто не знает, то мировая(т.с. международная) мафия время от времени собирается и обсуждает страны бывшего СССР на предмет присоединения к сферам своего влияния и всякий раз отказываются от этой идеи.(Русские до мафии ещё не доросли) Наши новиопы за границей в той же Европе легко становятся членами самых разных мафиозных группировок, но в нашей стране нет ни одного чётко выделенного мафиозного объединения. Какая здесь может быть мафия, если вся наша страна сама по себе многослойная преступная организация? Какое в нашей стране дело можно было бы отдать мафии? Уборку мусора? - наша администрация сама на этом делает деньги, продажа людей на органы? - министерство здравоохранения само этим занимается, торговля наркотиками? - ФСБ и гос.нарко.контроль, строительные и проч. профсоюзы? - так эту тему ещё при большевиках государство прикрутило и т.д..
Да что там говорить про Россию, возьмём какое-нибудь самое захудалое азиацкое государство, например, ООО "Афганистан", та же самая петрушка - производство наркотиков в государственных масштабах. То есть получается, что в принципе мафия есть везде. В Америке она в жёстко контролируемой резервации, а в менее развитых странах государство само по себе мафия.
Мафия может быть только в очень цивилизованном государстве

Сицилия 19-го века была цивилизованной частью Италии.

А вообще, вы не понимаете, чем мафия отличается от простой организованной преступности.

Во-первых, как я уже говорил мафия отличается от организованной преступности именно организованностью, внутренней(строгая иерархия от генерала до простого солдата) и внешней - контролем государства(ну или какими-то тайными обществами, масонами, как вариант). Во-вторых, идеологией. Вспомните фильм "Свидетель мафии", как он пошуровав в чужих карманах на общих началах, потом был принят в мафию со всеми внешними масонскими атрибутами. В той же россиянской ботве, кто как хочет, тот так и скочет. В-третьих, мафия всегда достаточно националистична(в Японии(да и в США практически все заказные убийства на них), итальянская коза ностра, в Италии - каморра, сакра корона унита и т.д, мексиканские наркокортели, баски, ирландцы, китайские триады и т.д., чего не скажешь о нашем россиянском воровском сообществе, в нём голимый интернационал. как и во всём нашем воровском царстве-государстве. Четвёртое наверное самое главное - это преемственность(чего у нас нет вообще ни в одной из российской организации(кроме конечно же службы контроля за всея Россиянией ФСБ), есть некий руководящий орган, есть правила(устав) и т.д., всё это свято почитается и передаётся из поколения мафиози в поколение, у нас же в одном городе одно, в другом другое, в третьем третье, как говорит Галковский - "что выросло, то выросло." В Москве вон чичены всех за уши держат(где-то с 90-х), а к нам, например, в Оренбург они сунулись в 90-х из Казахстана, так их тут же взяли и тупо постреляли на нескольких встречах. Они подорвались и уехали в другое менее агрессивное место. В нашей стране вся криминальная масса(я лично считаю, что примерно процентов на 90) состоит из приезжей неРуси, которой дозволяется государством грабить Русских наравне со всеми россиянскими гос.служащими(Русскую же братву безжалостно выкашивают, как ботву не считаясь с государственными расходами на это. В Сицилии же мафия была организована, типа, для дальнейшего использования в деле освобождения Италия от Франции. Так мафию потом и использовали, потом использовали в борьбе с коммунистами(американцы в борьбе с фашистами) и сейчас для чего-то используют, но явно не для того, чтобы вредить Италии(как у нас орг.преступность грабит коренное население России).
Для примера я вам расскажу одну итальянскую историю. В одном городе Италии(где-то в 70-е или 80-е) начались массовые детские преступления. Представьте себе, вы подъезжаете ночью на заправку, со всех сторон набегает несколько десятков подростков, наставляют на вас какое-то оружие и отнимают у вас всё, вы подъехали на машине и вот вы стоите в одних трусах. Эти происшествия стали происходить каждый день по несколько десятков раз в день, грабить начали уже белым днём, ничего и никого не боясь и не стесняясь. Туризм в этот город стал чрезвычайно опасен, потому как туристы страдали от этого в первую голову. Полиция ничего не могла с этим поделать. И тогда в этот город был рекрутирован некий мафиози по кличке Бульдозер с несколькими головорезами. Они приехали в этот город и прожили в нём где-то с год, за это время они без всякой жалости тупо расстреляли несколько сотен детей(тех самых малолетних преступников), выезжали ночами на улицу и долбили со всех стволов по всем подозрительным(на их взгляд) детям. Через год детские преступления в этом городе прекратились совсем и Бульдозер со своими подельниками переехал в другой город. Позже через несколько десятков лет этого Бульдозера арестовали, судили за какие-то убийства за его долгую криминальную практику, но никто почему-то так и не вспомнил про тех убитых им при всеобщем государственном попустительстве детей. Так цивилизованные государства используют мафию в делах, в которых само государство не хочет мараться. А внешне же конечно типа ведётся борьба, кого-то там арестовывают, зачем-то куда-то сажают, какую-то с посаженным проводят работу и т.д..
Мафия отличается от обычной организованной преступности прежде всего тем, что она построена на семейных связях и передачей преступного ремесла по наследству. Расширенная семья как преступное сообщество.
Всеобщее заблуждение. Мне в общей сложности двое блатных поясняли почему они отказались каждый в своё время от воровской короны. Потому что за каждым из них были "косяки" в прошлом, один служил в армии, второй был в пионерах и комсомольцах и ещё масса всякой всячины(не для здешних ушей). Стал бы кто-нибудь из них уркой и постоянно бы ему в спорные моменты на сходняках притыкали бы этими прошлыми "заслугами": "Ну ты-то ещё куда лезешь, парчушка гнилая, кто ты есть такая, пионерка штопанная? Тут люди решают вопросы, а ты со своими гнилушками лезешь, пригнись и слушай, что люди говорят, а твой номер шестой и т.д." У Шаламова про блатных хорошо это описано(я потом уже прочёл после этих рассказов). В нашем орг.преступном мире все делятся по мастям, как в колоде карт(и да, всё в принципе имеет наследственную суть, но опять же наследуется масть, сама же воровская суть из поколения в поколение интерпретируется по разному, то, что ещё вчера типа было западло, сегодня может быть как само собой разумеющееся и наоборот, наши жулики по сути люди бесчестные, честь у них какая-то зоологическая). Чёрная масть - воровская, красная - ментовская и т.д. Например, адвокат Терозини из фильма "Спрут" по нашим воровским раскладам всего лишь жалкий "кивала", что сразу его определяет в ментовскую(общую юридическую) масть. У нас бы он никогда не стал авторитетным человеком, всегда бы относились к нему, как к жалкой мастёвке и выше "принеси-подай-пошёл-нафиг-не-мешай" он бы в нашем криминальном мире не поднялся б, хоть бы он был родственником Славы Япончика. Такой родственник с наследственной воровской семейки воспринимался бы этой семейкой, как отступник, его бы конечно же могли бы тоже использовать, но в тёмную, без допуска к серьёзным раскладам. У нас вор - это своего рода каста, особая масть, представитель некоего сословия(мы как никак все живём в сословном государстве). В мафии же настоящей в адепты могут записать любого подходящего под нужные параметры, как во Франц легион и на его прошлое никто смотреть не будет. По идее, если бы Корадо Катани в том же "Спруте" захотел стать мафиозой, он бы легко мог бы это сделать, мафия приняла бы его с распростёртыми объятьями. У нас же мусор, будь он семи пядей во лбу, никогда не будет принят в воровском сообществе, как равный, слишком уж сильны предрассудки, спецон придуманные для тупых урок на Лубянке. Мент должен понимать, что без государственной поддержки он нет никто и зовут его никак, стоит ему потерять своё место службы(с волчьим билетом) и он покатится по наклонной, презираемый всеми и вся. За границей бы его ещё долго бы потом использовали в мафии.
Я не понимаю, как из того, что вы написали следует то, что "Мафия отличается от обычной организованной преступности прежде всего тем, что она построена на семейных связях и передачей преступного ремесла по наследству. Расширенная семья как преступное сообщество."

Я про классическую итальянскую мафию и подобные преступные организации.
В Италии есть своего рода военкоматы, в которые любой с улицы может зайти и вступить в ряды мафии(как во Франц легион). Там нет семейной преемственности, НЕЕЕТ. Передаётся сама идея, а встать у руля клана(или семьи) может любой буквально с улицы человек(если он соотвествует определённым параметрам, как Путин в одном из отделений английской мафии). Преемственна там сама идея мафии(от большинства простых смертных бандитов скрытая), я больше чем уверен, при обряде посвящения новоиспечённому мафиози чётко зажёвывают, что он должен заниматься криминалом во имя Италии(Ирландии. Японии и т.д.), что ради своей страны он должен не бояться замарать свои руки. У нас же самое главное, что получает вновь испечённый вор в законе в своде понятийных законов - это то, что все жулики вне политики, что в принципе государство ворует по-своему, а жулики по-своему и никто никому не должен мешать(Путин может грабить Россию, но не должен мешать Английской Империи). И там, и здесь в принципе всё то же самое, но идея, суть кардинально разные. Сравните, воруем во имя Италии и воруем вместе с теми, кто грабит Россию.
Как же нет, когда есть? Посмотрите на историю мафиозных семей.

Передаётся сама идея, а встать у руля клана(или семьи) может любой буквально с улицы человек

С улицы не может, хотя бы потому, что он должен быть сицилийцем,а желательно из той же местности, что и бывший глава семьи.

Это и есть национализм(сравнимый с армейским землячеством) всегда более сильный чем разнокалиберный интернациональный сброд. Таким макаром начали действовать в 90-е Русские братки, но система сразу же прочухала чем это для неё пахнет и жестоко подавила этот своеобразный "Русский мафиозный бунт." Их всех объявили беспредельщиками и натравили на них интернациональную воровскую тварь - воров в законе, МВД и ФСБ, плюс ко всем тюремная система здорово им помогла. Так что вот вам живой пример Русской национальной мафии, которая здорово начала давить гнилых урок(сплошь неРусских) по всей России, которую на местах здорово поддерживали местные жители и в состав которой запросто могли войти даже менты(вспомните высокооплачиваемого Русской братвой киллера Солоника убитого подло мусорами).
Таким макаром начали действовать в 90-е Русские братки

Да нет. Среди "славянских" воров в законе были неславяне.
У Русской братвы не было воров в законе, у них с самого начала именно с ворами в законе начался конфликт. Воры поначалу умняка включили и начали по одному подтягивать наиболее активных бандитов и фаловать их на коронацию, многие сперва на это купились, потом их всех первых кончали. Кто сразу открестился от блатного мира продержался дольше. Кое-кто жив до сих пор, но они сидят ниже травы, тише воды. Поняли что к чему и утихли. Их, пожалуйста, не путайте с типа Русскими ворами в законе, по сути ещё большими интернационалистами, чем основная масса воров в законе. Этих последних и называют Славянским крылом воровского мира, но к Славянам и конкретно к Русским эти националисты никаким боком, они опираются на совершенно другие чуждые Русским понятия. Реальная же Русская же братва имела конкретную цель - ушатать по полной программе всю неРусь в России и начала она с неРусских воров в законе. Я подозреваю, что конечно же их появление в криминальном мире было инициировано скорее всего Российскими спецслужбами и на каких-то первоначальных этапах им здорово помогали(вели их), но потом их попросту стёрли с лица земли. (об этом, я думаю, ДЕГ должен лучше всех знать)
Воры в законе существуют, как минимум, 80 лет.

lycarx

April 29 2014, 09:02:16 UTC 5 years ago Edited:  April 29 2014, 09:02:50 UTC

Ну-да, они были специально созданы при совецкой власти для контроля над криминальным миром и вообще, чтоб типа было всё как у людей. С трудом себе представляю появление таких чудных зверей в царское время.
ДЕ считает, что сицилийскую мафию в современном виде создали англичане, другие считают, что сицилийские феодалы, и тем не менее у нее другие законы нежели у воров в законе.
Т.е. все дело в местных обычаях.
На англичан этих вечных антихристов-жуликов-пиратов наверное больше похоже, есть что-то в этом во всём чисто английское безжалостное.
и тем не менее у нее другие законы нежели у воров в законе
А какие у воров в законе законы? Вор по понятиям сам закон, как он скажет, так и будет. Он своего рода ходячая пропагандистская машина воровского образа жизни, чисто совецкого образа жизни. По большому счёту сегодня Галковский чрезвычайно схож с рядовым вором в законе, тоже ЗА Путина толпу прибалтывает - мы должны соблюдать политический нейтралитет, Путин нам наотжимает территорий и тогда мы заживём(как в Исландии). Вот как действуют воры? - они собирают сходняк и на нём решают, что надо послать например в Иркутск вора, для того, чтобы установить там правильный образ жизни. Назначенный вор едет со всеми сопроводительными документами(малявами) в Иркутск, там собирает всех желающих с ним иметь дело и он им объявляет некие новые правила, по которым теперь весь город должен жить. Кто-то соглашается с ними, кто-то нет. Кто нет, того начинают потихонечку резать(или давить), те в свою очередь начинают пытаться устранить его. Если вор выживает(за счёт смертей местных авторитетов), тогда эта территория считается прикрученной к воровскому общему делу(общаку). Иногда вора назначают из местных аборигенов, но действует он точно так же. Таким же образом прикрутили к воровскому обще-россиянскому делу Крым(с местным вором в законе во главе(кстати, реальная инфа), так же пытаются сейчас прикрутить восточные Украинские области. Всё по понятиям. Под одобрительные хлопки в ладоши Галковского и его утят. Вся Россия сегодня - это огромный воровской общак, существующий исключительно по воровскому(наглому, бессовестному, абсолютно лживому) принципу. Любая организация или общественное движение так или иначе существует по обще-россиянским воровским понятиям. Я долгое время думал, что "Утиное Движение" не такое, что в нём как-то всё иначе устроено, но, но...
А какие у воров в законе законы?

В Википедии есть статья "Воровской закон".
"ВОрон вОрону глаз не выклюет." Говорю же вам - всё вокруг нас воровское и это воровское в нашей стране представлено, как идеал. Мол некоторые рыцари без плаща и кинжала, семьи, связей с ментами и прочая, и прочая, и прочая, такие достойные, что их даже все называют В Законе. Их убить нельзя, обмануть тоже, посадишь их, а они ржут сквозь решётку, когда вор умирает, то взамен появляются ещё трое, кто про воров плохое скажет, тому и дня не прожить и т.д, и т.п. Гонево все эти законы, шляпа для нахлобучивания на лохов. И женятся они, и крысятничают, и общак используют в своих интересах, и слово не держат и много ещё чего делают. А уж про сотрудничество с властями, употребление ими наркотиков и ношение оружия даже говорить не хочется. Как кого не поймают и ствол при нём, и наркота(а если и нет при нём ничего, значит рядом шнырь всё это несёт). А про сотрудничество с властями хорошо Карышев в "Адвокате мафии" написал: "У ментов всегда есть предложение от которого ни один воровской авторитет не сможет отказаться."
Колумбия , Мексика Ирландия ... Настоящая мафия должна быть в католической стране
Балканы в РИ проходили по азиатскому департаменту как раз.

Deleted comment

Черногорцы 120 лет назад это чеченцы сегодня.

Deleted comment

Я имел ввиду дикость.

Deleted comment

Прилагательное славянский относится лишь к языку.
А так сербы и черногорцы больше всего напоминали албанцев.

Deleted comment

Как же нет?
Совпадает до мельчайших деталей.

www_reakcia.ru/article/?1020


Третий пол
Их называют вирджинами или балказонками. Некоторые исследователи считают феномен вирджин отголоском античного культа виргин. Отсутствие мальчика в семье было позором для черногорца. В таких случаях отец семейства «назначал» сыном одну из дочерей. Обычно в 4–5 лет ей отрезали косу, давали мужское имя, девочка начинала носить мужскую одежду. Феномен вирджин характерен для Черногории, Косово и Метохии, севера Албании. Вирджины были и у мусульман, и у католиков, и у православных.
В 1855 году Милица из черногорского клана Ровча поклялась, что никогда не выйдет замуж и заменит своему отцу сына. Она носила мужскую одежду и оружие, курила табак и считалась равноправным членом мужского общества. Ее считают первой вирджиной.

......................................................
ttolk_ru/?p=14661

Бурнеша: Женщино-мужчины Албании

В Албании до сих пор жива традиция «переделки» женщин в мужчин – их там несколько тысяч. Они берут мужские имена, носят мужскую одежду, ведут себя как мужчины. К этому их толкает Канун – свод архаических, родо-племенных законов.

Несмотря на то, что треть албанцев – христиане (половина из которых католики, другая половина православные) средневековый свод законов распространяется и на них. В этом Кануне нет ничего удивительного – подобные законы для самосохранения нации есть практически у всех горных, замкнутых социумов – от адатов в Чечне до билус в стране Басков. Другое дело, что в Албании Канун продолжает определять жизнь всего общества, а не только его архаических слоёв.
.........
Канун признаёт наследником сына, а не дочь, в том случае, если в семье нет сыновей-наследников. Дочь при этом может стать только «бурнеша», то есть «женщино-мужчино»»: принять клятву оставаться целомудренной и не вступать в брак, и эта клятва не должна нарушаться до конца её жизни. Только таким образом женщина может стать главой семьи и официальным наследником. Бурнеша хорошо приняты в рамках общности, ими даже восхищаются за силу воли… Бурнеша одеваются как мужчины, ведут себя как мужчины и обладают равными с мужчинами правами – вот только не могут иметь детей.

---------------------------------
Кстати, как минимум баски в Испании, тоже были и частично являются восточным народом.
Емнип он высказывался в том духе, что испанский абсолютизм объединял под своей властью территории, экономически несвязанные, а потому типологически схож с азиатскими деспотиями.
Ну тогда и Великобритания тоже была азиатской деспотией.
По евроньюсу только что какой-то негр так и сказал - нет на свете произведения более мудрого и многопланового чем Гамлет.
Выше я дал ссылку на одну статью, если вы знаете английский, то советую вам ее прочесть.
В любом случае, как было отмечено выше быстрый закат Испании подозрителен.
Ничего подозрительного нет. Россия и Украина в типаже упадка и деградации, схожи с Испанией. Имеется ввиду технологический упадок. Только Россия и Украина деградируют быстрей. Испания же, скорее застыла в развитии, когда другие шли вперед.
Когда открыли новые земли, из Испании ломанулись подмастерья и прочие вторые сыновья баронов в большом количестве. Лучше быть первым в далеких землях, чем вторым дома. Как и из России мозги и прочие пассионары разъехались по миру. Это, общая причина упадка.

andrew_vdd

April 28 2014, 09:23:12 UTC 5 years ago Edited:  April 28 2014, 09:24:16 UTC

Россия и Украина в типаже упадка и деградации

Была, сейчас обратный тренд.
И не забывайте, что многие технологические проекты очень дороги.

из Испании ломанулись подмастерья и прочие вторые сыновья баронов в большом количестве.

И почему тогда в Новом Свете не было расцвета испаноязычной цивилизации?
Всё абсолютно неверно.
Когда процесс упадка запущен, его не остановить. В отличие от Африки и Азии, где все было быстро. Массовый отъезд всех вумных и быстрое падение до стабилизации, а дальше все зависит от элиты. Вверх или вниз. Вв России небыло резкого отъезда всех и сразу, процесс идет и имеет глубокие причины внутри больной элиты. Остановить упадок можно только после борьбы ,, за испанское наследство " за российское наследство. Борьба за украинское уже началась.

Испанские ремесленники и дети дворян, создали латинскую америку от Аргентины до Техаса и Флориды с нуля. На чистом месте. Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика это их детище. Новый дивный мир латиноамерики.
Испанские ремесленники и дети дворян, создали латинскую америку от Аргентины до Техаса и Флориды с нуля. На чистом месте. Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика это их детище.

Эти страны были созданы и по настоящему колонизированы после заката Испании. В Мексике в 20-м веке были племена, которые не имели контактов с правительством.
И проживало там небольшое количество испанцев.
Жить там европейцу человеку было очень сложно.

Кстати, посмотрите, когда была колонизирована Аргентина.

Когда процесс упадка запущен, его не остановить.

В Германии после ВМВ был упадок, а с 1955 года и по сей день мы наблюдаем подъем.
Никуда Испания не пришла. Испания обладала огромными владениями до 20-х годов 19 века.

andrew_vdd

April 26 2014, 13:35:32 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 13:41:37 UTC

Но сама, в отличие от Англии, Голландии и Франции оставалась слаборазвитой страной.
Такой вот парадокс.

Известно сильное французское влияние в Испании ( посадили Бурбонов на престол).

Т..е Испания, имея колонии, сама была, как минимум, зависимой страной.
В чём эта слаборазвитость выражалась?
Говоря современным языком, в характере экономических отношений с другими странами.
Если вы знаете английский, то я дал выше ссылку на статью, там все расписано.
>> я дал выше ссылку на статью, там все расписано

Которую именно?

...Если там о характере испанского ввоза/вывоза, то это довольно шаткий довод. В начале 20 века экспорт Россией продовольствия считался признаком отсталости, т.к. это как бы сырьё. А сейчас все развитые страны продают продовольствие.
Мой самый первый пост.

Или можете погуглись - The Decline of Spain: A Historical Myth? Henry Kamen.



Если там о характере испанского ввоза/вывоза, то это довольно шаткий довод.

Нет.

А сейчас все развитые страны продают продовольствие.

Они продают только продовольствие?
Голландия это бедная и варварская часть Испании, отколовшаяся в 16-17 вв.
Как бедная часть может отколоться? Ктож ей даст отколоться.
Кто в те времена мог быть влиятельным "другом". Франция вот вот началась (если при Петре первом Евангилие на славянских языка различить не могли) Англия по словам Дега - болото. Германия там не ясно что - конгломерат городов.
Франция уже к 1640 году всех нагнула, будучи государством. Всех - это прежде всего испанцев. Посмотрите "Капитан Алатристе", как раз тема затрагивается: испанцы не хотят сдаваться, чтобы не превратиться в свою собственную тень (сцена, где герой беседует в подворотне с грязным итальянским наёмником).
Но и на догосударственной стадии во Франции было сил немеряно. Просто никто не изучал толком. Это ведь ОНИ развалили Империю.
Слабая по сравнению с богатой Испанской Бельгией, которую долго не отпускали, аж до 1830 (хозяева разные, суть одна). Да и сами "бельгийцы" были крайне недовольны "историческим" воссоединением с Нидерландами, поэтому при первой же возможности слились. Психологию нации, кстати, мы недавно наблюдали в виде бельгийского политического кризиса "бедный-богатый".
А что там было?
Что и сейчас. Развитая металлургия.
Соседние государства.
собственно какие в том время были государства, чтоб так помочь?
В первую очередь Франция.

andrew_vdd

April 27 2014, 06:14:14 UTC 5 years ago Edited:  April 27 2014, 06:14:45 UTC

Насолько я понимаю, Голландия была в 17-м веке более развитая, чем собственно Испания, которой вообще-то не было, а были Кастилия, Арагон и т.д.
Врут. Испанцы научили голландцев строить морские суда и ими пользоваться. А до этого там на лодках плавали.

Голландии тоже не было. Голландия это небольшая провинция Нидерландов.
Мне казалось, что итальянцы учили голландцев плавать.
Испания не была слаборазвитой. В конце 19 века воевала с США и вполне могла выиграть, если были бы сопоставимые ресурсы.
Технологически Испания была отсталой страной.
Например, крейсер Кристобаль Колон был построен итальянцами.
Испания была менее экономически развитой, как и например Италия 19 века. Но это не отсталость. Отсталая страна это Марокко.
Самое главное, что она была технологически недостаточно развитой страной.
а все потому, что цвет нациие - вреев - извели, гранды проклатые !!
владения в америке - это много, но не все.
владения в нидерландах и италии были гораздо ценнее, их испания потеряла после войны за наследство Карла II
равноправное партнерство с Австрией было разорвано, испания превратилась во французского сателлита, после неудачной войны за гибралтар крайне редко отваживавшегося на какие то серьезные действия от своего лица.

в культурном отношении испания была в поразительном упадке - в отличие от франции, культурное влияние которой снижалось (снижается) плавно последние 200 лет, у испанцев все погибло уж очень быстро - прямо как у нас, но испания 1) была гегемоном, в т.ч. и в области культуры 2) никто целенаправленно испанскую культуру не губил, в отличие от нашей.
Это всё пропаганда. Францию обгадила Англия, но у неё попка маленькая. А Испанию совместно обгаживали Англия и Франция - несколько столетий.

В результате Рубенса или Ван Дейка 90% людей считают голландскими художниками (!)
Там много всякого всего про испанцев наговорено - и мракобесная католическая инквизиция, жегшая ведьм, ученых и цыган миллионами, и вырождающиеся от кровосмешения гранды, и пр.

finnikk

April 30 2014, 20:53:49 UTC 5 years ago Edited:  April 30 2014, 20:54:37 UTC

Дмитрий Евгеньевич, а как вы объясните такой расцвет живописи в Нидерландах в 15-17-м веках ?

Меня этот вопрос давно интересует ...

Deleted comment

А как насчет испанских науки и техники?

Вы можете назвать великих испанских ученых?

Вы можете назвать испанские технологические достижения?
ну, скажемъ про разработки : TALGO , это изъ новаго

а вообще эта страна въ которой ОБА крупнѣйшихъ города уже къ 1930 году разполагали и метрополитенами и небоскрёбами, что въ СССР было достигнуто только въ 1955 году

и страна въ которой въ 1950хъ эти города были соединены авiамостомъ: то есть каждые 30 минутъ лѣталъ самолётъ , на который купить билетъ было приблизительно столь же просто какъ на электричку -- чего въ РФ не наблюдается и по сю пору
Мы вообще про 17-19 века ведем речь.

TALGO , это изъ новаго

И чьи двигатели там стоят?

а вообще эта страна въ которой ОБА крупнѣйшихъ города уже къ 1930 году разполагали и метрополитенами и небоскрёбами,

И кто их строил?

въ 1950хъ эти города были соединены авiамостомъ: то есть каждые 30 минутъ лѣталъ самолётъ

Расстояния не те.
въ РФ лучше не было

что касается разработокъ того времени до XIX в. , такъ они часто анонимны


но то что люди реально что-то разрабатывали, испанскiй сапогъ скажемъ, -- это было !
Как же не лучше, если строили сами или старались строить сами получалось, пусть не на уровне лучших мировых образцов.

что касается разработокъ того времени до XIX в. , такъ они часто анонимны

А что было изобретено и построено в Испании в 19-м веке?

а надо : это правильный, феодально-монархическiй, писатель

в том то и дело, что общий уровень культуры в испании был достаточно высоким, при этом испанские университеты XVIII веке не выпустили ни одного выдающегося испанца, будь то поэт, писатель, художник, философ, богослов, ученый. даже у россии, тогда полуварварской, был ломоносов (оставим в стороне его неясное происхождение). у испании не было и этого, и это странно. по крайней мере случаев такого глубокого и стремительного падения культуры я не припомню, разве что Россия, но как я написал выше, ситуация разная - россия не была гегемоном и советского целенаправленного разрушения культуры в испании XVII-XVIII в. не наблюдалось, да и не могло быть.
а какъ насчетъ скульпторовъ, архитекторовъ, оружейниковъ ?
Перечислите оружейников.
для XVII в. ?
Для 19-го!

пока про нач. ХХ в. вспоминается Габилондо

(самозарядные пистолеты, прототипы Макарова)

и кстати полно производителей-клоновъ у него было
Сараскета -- ружья

Гарате -- пистолеты
Насколько я знаю, у испанцев не было оригинальных технических решений и испанское оружие не поличило широкого распространения.
И все это в отличие от бельгийского или чешского оружия.

В общем, Испания не была передовой страной.

kirillovec

April 26 2014, 17:43:45 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 17:47:41 UTC

посмотрите скажемъ насчетъ пистолета "Руби" , прототипа " Макара "

а это далеко не единственная испанская разработка широко разпространившаяся


или на тему у кого появился мушкетъ, это правда XVI в., но тоже интересно
Являясь подражанием пистолетам Джона Браунинга, они производились более чем 50 испанскими фирмами, но главным образом фирмой Gabilondo y Urresti.

Многие Руби имели некачественное покрытие или неправильную закалку стальных частей, что делало их подверженными быстрому износу. Как результат, пистолет после недолгой эксплуатации мог самопроизвольно переходить в режим полностью автоматического огня.

В последующем пистолеты Руби стали печально известны из-за невзаимозаменяемости деталей, так как производители не придерживались единого стандарта, и зачастую также трудно определить, кто был производителем данного конкретного пистолета.

Вот вам и технологический уровень Испании в начале 20-го века.
В диверсионном отряде Медведева под Ровно оружейник отряда был испанец :) По-русски ни одного слова не знал.
Ну так это курьез.
Все более-менее стоящее оружие им делали немецкие конструкторы, сбежавшие после ВМВ.
Гауди - внесомненный гений всех времен и народов. Испанские ружжа были в авторитете - то ли у Тургенева ,
то ли у Аксакова они были вельми любимы. А подавление постоянной партизанщины с амплитудой от Филипинн
до Кубы подразумевает достаточное наличие средств производства оружия, транспорта , связи ...
Посмотрите, кто им строил или помогал строить корабли.
а СССР и помощь слабо помогала
Если бы не помогала бы, то СССР проиграл бы ВОВ войну.

Но почему вы постоянно упоминаете СССР?
Мы же ведь обсуждаем Испанию!

kirillovec

April 27 2014, 07:57:12 UTC 5 years ago Edited:  April 27 2014, 07:58:02 UTC

потому что СССР былъ явно ОТСТАЛЫМЪ, деградировавашимъ государствомъ изъ-за какъ самой катастрофы 1917-1922 гг., такъ и направленной на его уродливое развитiе политики Англiи и США

и потому что Испанiю въ общемъ ждало что-то подобное , да не вышло
Но причем тут все это? Мы же не обсуждаем гражданскую войну в Испании!

Кстати, сравните Испанию с РИ - уровень грамотных в Испании был выше.
видимо , да

только у испанцевъ не учитываются ихъ узбеки и чюкчи -- скажемъ, статистика грамотности по Туркестанскому Генералъ-Губернаторству и по Феранадо-Поо повидимому докажетъ преимущества Туркестана

а то что у испанцевъ не состооялась большевизiя, при томъ что могла -- и даетъ основанiя многое сравнивать

и часто сравненiе именно въ пользу испанцевъ
Так испанцы до 1917 года были грамотнее чем русские, если сравнивать с РИ без СА и Кавказа.

намного ли ?

Вроде как 40% супротив 30%.
70% призывниковъ 1914 года въ РИ было грамотно, притомъ по-русски

это надо считать приличнымъ уровнемъ


понятно, что пожилые, женщины и калеки могли быть менее грамотными притомъ
Я про все население.
любые данные по РИ по этому вопросу будутъ выборочны, все равно
Вы хотите сказать, что перепись 1897 года была плохо проведена.
я скажу что опосля 1897 года развитiе РИ естественно продолжалось , но учитывалось очень относительно
Ну так и Испания развивалась.

kirillovec

April 26 2014, 13:55:33 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 14:01:39 UTC

да ? простите, а ЭТО кто строилъ ?

для непонимающихъ : архитекторъ Фернандо де Касесъ Новоа, фасадъ храма Сантьяго де Компостела, ок. 1740


Вы чего думаете, онъ тамъ одинъ былъ такой ? и самъ это всё вычерчивалъ и вытачивалъ ? То что Вамъ совковые акыны чего-то не разсказали -- не значитъ что того не существуетъ

кстати это уровень проработки архитектуры котораго РИ тогда просто не имѣла , даже лучшiе образцы "нарышкинскаго барокко" въ общемъ не дотягиваютъ
А где испанские хронометры?

Deleted comment

А где было собственное испанское судостроение?

en_wikipedia.org/wiki/Sociedad_Española_de_Construcción_Naval

In this time a mаjority of its shares were owned by the United Kingdom firm (John Brown and Vickers-Armstrong[1]), and therefore almost all ships built by the company were designed after Royal Navy vessels. Many British technical advisors continued to work in the Spanish shipbuilding yards, workshops, foundries and dry docks (on both sides) during the war.[2]
ну, не всё сразу

но то что во время этой самой войны активно существовали заводы по консервированiю сардинъ, выловленныхъ траулерами, и солдату нацiональной армiи полагалась въ сутки не менее какъ 1 банка этихъ сардинъ -- согласимся, это почти шикъ (у Seidman'a прочиталъ)
ну, не всё сразу

Это можно сказать, про неевропейскую страну, которая никогда не была хорошо развита.

существовали заводы по консервированiю сардинъ

Колоссальное технологическое достижение 20-го века.
съ учетомъ наличiя вылавливающаго оныя сардины траулернаго флота -- да

и съ учетомъ того что эти сардины по прайсу годились въ солдатскiй паёкъ -- да , естественно

А что траулеры когда-либо были верхом технологий?

А уж насчет сардин я вообще ничего не понял.
для 1930хъ -- да

поглядите статистику ихъ постройки въ СССР
В общем, Вам шах и мат. По сардинам Испания уделала Советский Союз вчистую, а что может быть важнее сардин?
Почему шах и мат?
Вообще без сардин можно спокойно прожить ( Ловля сардин или экономический кризис. ;-)
И разве СССР конкурировал с Испанией по ловле сардин?
Он даже не пытался конкурировать с Испанией в деле ловли сардин, осознавая свою слабость. :)

Кстати, Вы могли бы задать своему оппоненту вопрос: чем воевали обе стороны во время испанской гражданской войны? Чьи там были танки, самолеты, пулеметы и артиллерийские орудия? И было ли среди этой военной техники хоть что-то испанское? :)
Вы знаете, это общеизвестно, можно также было бы вспомнить про испанское станкостроение, или вернее его отсутсвие. Вообще, мой оппонент все время старался переводить разговор на сравнение с СССР и разговор ушел на сардины.
По-моему, он Вас просто откровенно троллил. :)
А что касается Испании, то по уровню промышленного и технологического развития она тогда стояла, пожалуй, даже ниже Польши. Поляки в межвоенный период, по крайней мере, могли самостоятельно разрабатывать и выпускать вполне адекватные своему времени танки и боевые самолеты, а испанцам это было не под силу.
Тут многие, в той или иной степени троллят, включая меня. Так, что не привыкать.

выпускать вполне адекватные своему времени танки и боевые самолеты

А какие адекватные самолеты, кроме Лося они разработали?
PZL-7, -11, -23, -24, -43, PWS-26, RWD-14 - это лишь те, которые выпускались серийно в 30-е годы.

kirillovec

April 26 2014, 14:40:39 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 14:40:59 UTC

ну, посмотрите каковы шушпанцеры они могли кустарно строить

а еще поглядите на испанскiй автомобиль
и это


это 1924 годъ , когда совдепъ могъ строить только экспериментальные образцы
А чьи там двигатели? Где массовое производство?

kirillovec

April 26 2014, 16:13:04 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 16:14:57 UTC

можно подумать, "Промбронь" была массовымъ автомобилемъ, и оригинально СССР-овскимъ ...


а вотъ "Испаносюиза" реально производилась
С СССР все ясно, но вы то утверждаете что Испания была огого какая развитая.

А в действительности в Европе существовали и существуют только 4 крупных, по настоящему промышленно развитых страны: Англия, Германия, Италия и Франция.

Испания и Польша так себе.

Из небольших стран это Швеция, Бельгия, Чехия и Швейцария.
сравнительно съ СССР -- довольно развитая


притомъ порой РЕМЕСЛЕННО : скажемъ , ничего подобнаго североиспанскому кусту частныхъ оружейныхъ "заводовъ" въ СССР не существовало
сравнительно съ СССР -- довольно развитая

Даже ниже, чем в СССР.

североиспанскому кусту частныхъ оружейныхъ

Потому, что в СССР социализм.

kirillovec

April 26 2014, 17:42:09 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 17:45:56 UTC

достаточно развитая

про небоскребы и метро я уже кажется писалъ

и про сардиноловный флотъ , траулерный въ частности

чтобы были и метрополитены и небоскрёбы и масса частныхъ оружейныхъ заводовъ , и кстати техники могущiе скажемъ обслуживать иностранное оружiе самыхъ разныхъ типовъ -- извините, нужна приличная экономика и достойная образовательная система тоже

кстати приличное профессiональное ученичество нужно , что въ СССР было укокошено заодно съ частнымъ ремесломъ
про небоскребы и метро я уже кажется писалъ

и про сардиноловный флотъ , траулерный въ частности


Да не относится все это к испанским достижениям. Вы меня в особенности рассмешили с сардиновым флотом.
Испания морская страна, как ему там не быуть?

кстати приличное профессiональное ученичество нужно , что въ СССР

Что в СССР не было ремесленных училищ и 14 рабочих разрядов?

kirillovec

April 26 2014, 17:55:03 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 17:55:21 UTC

я говорю о ремѣсленникахъ а не объ учрежденiяхъ

кстати настоящiй ремѣсленникъ это вообще-то собственникъ или со-собственникъ своего ремѣсла

а про сардиноловный флотъ -- подымите данные по статистикѣ строительства и пуска въ эксплуатацiю траулеровъ въ СССР , очень поразитесь


можете посмотрѣть и по пайкамъ солдатъ и матросовъ, сколько въ нихъ было рыбныхъ консервовъ


желательно по годамъ
кстати настоящiй ремѣсленникъ это вообще-то собственникъ или со-собственникъ своего ремѣсла

20-й век это век массового производства.

статистикѣ строительства и пуска въ эксплуатацiю траулеровъ

Строительство траулера это технологически сложная задача?

рыбныхъ консервовъ

Рыбные консервы это испанское ноу-хау?
1.единичную работу никто не упразднялъ, кстати какъ и ремонтъ

2. поглядите на статистику постройки и пуска въ эксплуатацiю траулеровъ въ СССР !

3.консервами этими скажемъ Франко снабжалъ своихъ доблестныхъ солдатъ во время Гражданской Войны съ жидомасонствомъ , до такого большевикамъ было ртомъ по**ать

1) Ну и что? Сталинских ремесленных училищь было достаточно.
2) Зачем? Это, что высокие технологии?
3) Консервы это испанские высокие технологии и/или испанское ноу-хау?

Смешно, что вы сравниваете Испанию только с СССР.
Сравнили бы ее хотя бы с Италией, или со Швецией.
а я и не спорю, что не сдюжитъ

но тянетъ на уровень срѣднеразвитой -- притомъ БЕЗЪ НАПРЯГА -- страны
Она на протяжении столетий остается среднеразвитой. Вот, в чем проблема!
Полу-периферийная страна, как и Россия.


ну, не фактъ что годиковъ 400 тому она ею была ...
Если была, то почему такая быстрая деградация?
не быстрая и вообще больше спадъ темповъ и застой
Есть очень наглядная штука по вопросам периферийностей - карта скоростных железных дорог Европы.
Очень хорошо видно где AVE с испанскими расстояниями, а где ниточки до Вены еле-еле добрасывают или из Неаполя до Бари на перекладных добираются.
И вообще, где ЛЮДИ живут, а где "полу-периферийщики")
Раскройте , пожалуйста.
Что там в Автрии и что в Испании.
Южная Италия, в целом слаборазвита.
Что раскрыть? Карту?) Или роль высокоскоростной железнодорожной инфраструктуры в современном мире?))
И при чём тут южная Италия, когда даже к Турину еле подползли. При том, что по ллощади Испания в 1,7 раза больше, а по населению меньше на 23 %.
А ещё, в Испании, к примеру, больше банков на 1000 чел. населения, чем в США , Испания - один из лидеров мирового туризма и приобретения недвижимости нерезидентами и т. п.
Я реально не вижу никаких разумных оснований для применения термина "полупериферийная страна", окромя оставшейся в прошлом краткосрочной аббревиатуры PIGS, придуманной на потребу публики оголтелыми инвестбанкирами.
Вполне себя серьёзная европейская монархия. С сателлитами или криптоколониями.
"Полупериферия" - это скорее Австрия или Венгрия. Может быть Румыния или (простите предки) Польша.)

Или роль высокоскоростной железнодорожной инфраструктуры в современном мире?))

Раскройте, и объясните мне почему ее нет в США, то тем не менее США считается развитой страной.

А ещё, в Испании, к примеру, больше банков на 1000 чел. населения, чем в США

Это не показатель развитости.

Испания - один из лидеров мирового туризма и приобретения недвижимости нерезидентами

Так это Испании в минус, ибо это вызвано серьезными экономическими проблемами испанской экономики.

Я реально не вижу никаких разумных оснований для применения термина "полупериферийная страна"

Вы посмотрите на определение полуперефирийной страны, посмотрите на технологический и научный уровень Испании.

С сателлитами или криптоколониями.

Какие же у Испании сателлиты и криптоколонии?
Она же сама зависимая страна.

"Полупериферия" - это скорее Австрия или Венгрия. Может быть Румыния или (простите предки) Польша.)

Все верно, за исключением Австрии.
Очевидно же, что США как основной страновой грабитель бенефициар мирового устройства имеет свои выысокомаржинальные хай-тек прожекты, на которых баснословно окормляется, затрачивая на айтишников мизер в сравнении с инвестициями в высокоскоростные магистрали.. Это даже если их историю ж/дорог не рассматривать)
Относительно же "сёрьёзных экономических проблем" - я Вас просто в агенство S&P переадресую, которое недавно Испании рейтинг повысило - там в аннотации к повышению усё написано)
Про "зависимая страна" и "технологический уровень" - доставило. То есть Вы думаете, что если по Вене трамваи Порше ходють, то Испания как европейский лидер по протяжённости скоростных железных дорог в подмётки не годится?))
Помилуйте, у Австрии даж оффшора мало-мальски приличного нет, в отличие от Канарских островов у Испании.
Или, к примеру, ограничения в банкоматах на снятие наличных, да ещё и без интерфейсов на русском языке... Дярёвня!!!)))

с инвестициями в высокоскоростные магистрали

В железодорожные?


я Вас просто в агенство S&P переадресую,

Да не нужны мне рейтинги - достаточно посмотреть на уровень безработицы в Испании.

То есть Вы думаете, что если по Вене трамваи Порше ходють, то Испания как европейский лидер по протяжённости скоростных железных дорог в подмётки не годится?))

Если страна покупает оборудование для железных дорог и не может производить современные поезда без зарубежных компонентов, то мне сложно назвать эту страну по-настоящему передовой.

Помилуйте, у Австрии даж оффшора мало-мальски приличного нет

Сама Австрия и есть "офшор".

Более того, сравнение с Австрией неправомерно, так как в Австрии 8 млн, а в Испании 40 млн.

П.С. В Англии нет скоростных железных дорог, значит Англия слаборазвитая страна.
Англия у Вас характерно возникает)) Главное, чтобы как с музыкой и живописью опять не получилось))
По сути. Я Вас не в рейтинг отправлял, а в аннотацию к повышению рейтинга приличного мирового агенства с цифрами и фактами, а Вы мне опять про тиливизар рассказываете. То, что Вы называете "уровнем безработицы в Испании" - не такая простая штука, как пишут в газетах. Я приводил Вам пример по количеству банков на 1000 населения, от которого Вы отмахнулись. А это весьма неспроста и, в том числе и по теме занятости. Я имею в виду, что в испанских обычаях делового оборота по куче семей сидят на каждой транзакции и при этом формально числятся безработными. Или уровень нелегального труда в строительстве, к примеру, достигает 70 %. И так далее...
А относительно "назвать по-настоящему передовой" и Ваших сложностей при этом - я, право, тут Вам не помощник)
Главное, чтобы как с музыкой и живописью опять не получилось))

А что получилось с музыкой и с живописью?
В Англии не было и нет великих художников и композиторов.
Это общеизвестный факт.
Писатели у них есть, ученые есть, театр и кино у них есть,а с живописью и классической музыкой проблемы.

Я приводил Вам пример по количеству банков на 1000 населения, от которого Вы отмахнулись.


Только какое это имеет отношение к развитости страны?

Я имею в виду, что в испанских обычаях делового оборота по куче семей сидят на каждой транзакции и при этом формально числятся безработными.

Не понял вас.
Эти формально безработные получают пособия?

Или уровень нелегального труда в строительстве, к примеру, достигает 70 %.

Это говорит, о том, что Испания не является развитой страной - государство не контролирует те области, которые оно должно контролировать и не умеет собирать налоги.

Михаил Манаенков

April 27 2014, 10:40:55 UTC 5 years ago Edited:  April 27 2014, 10:48:40 UTC

Хм... Не сочтите за дерзость - попробуйте мыслить позитивно. По европейски. По русски, что ли. С примерно таким же благодушием как у хозяина журнала. Может этот удивительный многослойный мир и приоткроется)
Негативизм, он хорош, до определённой меры, пока в хуцпу не переходит и профанирует до забавного.
И выходит, что и Гейнсборо - маляр, и Балф шарманщик, и Испания страна барановодов, и Австрия офшор.
А это совсем не так в реальности)

andrew_vdd

April 27 2014, 10:52:12 UTC 5 years ago Edited:  April 27 2014, 10:56:28 UTC

Да нет с вашей стороны никакой дерзости!

Я понимаю, что вы англо-испанский патриот, но истина дороже.

И выходит, что и Гейнсборо - маляр, и Балф шарманщик

Еще раз: речь шла о выдающихся достижениях в живописи и в музыке.
Вспомните, что в 19-м и в начале 20-го века русские художники ездили учиться и обмениваться опытом в Италию и во Францию, но не в Англию.

В любой стране радиоканалы классической музыки передают произведения не английских, а континентальных европейских композиторов.

Испания страна барановодов


Была.

Австрия офшор.

Где живет Азаров и где имеет собственность Батурина?
уфф. Офшор - это не место жительства каких-либо персонажей, а финансовый центр с налоговыми преференциями. А из той же Вены бизнесмены который год в соседнюю Братиславу бегут из-за налогов.
Всё остальное -- примерно в таком же ключе...
offshores_com_ua/center-of-jurisdictions/austria/

Австрия в хорошей компании:

offshores_com_ua/center-of-jurisdictions/

с Багамскими островами.

www_offshory.ru/onshornie-kompanii/avstriya

Всё остальное -- примерно в таком же ключе

Да ну! Я понимаю, что вы обижены за Испанию и Англию, но попытайтесь посмотреть на вещи беспристрастно.

украинские сайты про офшоры... как это свежо и актуально!!! у меня слёзы уже выступили. УМИЛЕНИЯ.
Надеюсь, они не контрафактные, т. е. на мове???
Один сайт украинский, другой российский.

Чем они вам не нравятся?
Но на мове хоть, надеюсь?) Вы не ответили))
На русском.
Отлично. Я не буду про надписи на заборах, где тоже много чего пишут, просто просьба -- теперь посмотрите предлагаемую ставку налога на прибыль и налога на дивиденды. Потом сравните... даже не с Кайманами или БиВиАй... а, скажем, с РФ. Ну или Израилем, если удобно. А потом ответьте себе на вопрос -- А почему, собссно, на этих сайтах упоминается всуе слово офшор???))
Где я могу найти ставки налогов на прибыль и налога на дивиденды для иностранных резидентов в Австрии?

Да везде. (подозреваю, что и карту жд Вы так и не открыли))
Стандартная налоговая ставка – 25% от общей прибыли компании. Налог на выплату дивидендов – 25%.
Для сравнения в РФ 24 и 9 соответственно.
Поэтому офшором обычную регистрацию компании в Австрии можно называть на сайте если только пытаться претендовать на Шнобелевскую премию мира по экономике или в рекламно-лоховских целях для того, чтобы (образно) какому-нить недовольному жизнью в рф и недалёкому в налоговой системе макаревичу было приятней эмигрировать..
И поэтому из такого никакого не-"офшора" и бегут, как я и писал ранее, или, к наглядному примеру, пачка сигарет в Вене стоит 6 евро, а на Канарских островах 2 (дешевле только в индейских резервациях).
Кстати, если не изменяет память, тема офшоров в Европе вообще закончилась в прошлом году через обязание надзорными органами раскрывать информацию по Лихтенштейну, Монако и Люксембургу. Вот они да, были офшорами. Да сплыли.
Какая тут к Адаму Смиту Австрия??))
Вы знаете, а не буду смотреть законодательство Австрии, тем более, не уверен, что его можно найти на английском в сети.

en_wikipedia.org/wiki/List_of_offshore_financial_centres

Согласно Financial Secrecy Index и Организация экономического сотрудничества и развития Австрия является офшором, а согласно МВФ нет.

Вы тоже!
Давайте согласимся на том, что у термина оффшор нет четкого определения?

Не, нас не простит огромная часть мирового финансового потока))
Офшор - это анонимность и налоговые преференции. Остальное - оншоры.
Не знаю насчет налоговых привилегий в Австрии для инвестиций, но анонимность там есть, или по крайней мере совсем недавно имела место.

Europe's finance ministers meeting in Dublin today are pushing Austria hard to follow Luxembourg's example in agreeing to reveal information on European banking depositors to EU tax authorities.
Maria Fekter, the Austrian finance minister, has vowed to "fight like a lion" against the demands and has refused to change her country's laws until Britain ends tax haven and banking secrecy laws in offshore financial centres, such as the Channel Islands.
"Austria is sticking to bank secrecy. We fight tax evasion and money laundering," she said.
"Great Britain has many money laundering centres and tax havens in its immediate legal remit - the Channel Islands Gibraltar, the Cayman Islands, Virgin Islands. These are all hot spots for tax evasion and money laundering."
Austria is opposed to German-led demands for the automatic exchange of information on banking depositors with other EU countries, proposals that will be discussed by Europe's finance ministers.
ну, за скоростные ЖД въ общемъ надо благодарить Франко , Великаго Вождя

но будь Муссолини и Хитлеръ у власти еще года до 60го -- и у итальянцевъ и у германцевъ со скоростными ЖД стало бы никакъ не хуже
Мне представляется, что восстановление монархии всё-таки ближе к причинам)
ну не только , чисто хронологичекси

надо же было создать предпосылки, инженера и техника создать , чтобы потомъ всё и разворачивать

кстати въ свое время НАСЫПИ для автобановъ были построены диктатурой Франко именно ПОКА нехватало асфальта для заливки полотна

Михаил Манаенков

April 27 2014, 08:01:48 UTC 5 years ago Edited:  April 27 2014, 10:48:10 UTC

Думаю, Вы правы в этом. Я, скорее, имел в виду другой пласт предпосылок - возвращение в семью народов-подданных.
Вступление в ЕС и французов.
Нидерланды, полагаю, Вы обошли незаслуженно.
Вы абсолютно правы - я упустил!

Сюда в последнее время можно добавить Финляндию.

ДЕ, вас еще не разбанил?
еще датчанъ забыли


кстати у меня юзерпикъ со знаменитымъ датскимъ монументомъ
И что производят датчане?
По сравнению со шведами, они ....

kirillovec

April 27 2014, 07:36:44 UTC 5 years ago Edited:  April 27 2014, 07:37:16 UTC

скажемъ, массу СХ-продукцiи и фармацевтики

ну и суда вообще строятъ тоже

и даже вагоны

вообще надо просто разсматривать ихнюю деревню
И даже вагоны. С ними все ясно.
Не знаю датского языка.
тамъ списки мощностей
кстати товарищъ Суховъ изъ "Бѣлаго солнца пустыни" шмаляетъ изъ испанскаго ручного пулемёта 1928 года образца
Французской разработки.
въ СССР въ то время и такихъ состроить не могли
Вы хотите сказать, что пулемет Дегтярева был хуже?



kirillovec

April 26 2014, 14:57:40 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 14:59:09 UTC

я просто констатирую, что кое что промышленное у нихъ существовало, и притомъ очень пристойнаго уровня

и часто пораньше нежели въ СССР


повторю : на 1928 годъ подобныхъ ручныхъ пулеметовъ въ СССР не производилось

ибо не могло никакъ
я просто констатирую, что кое что промышленное у нихъ существовало

Оно не было испанским. И сейчас оно во многом не испанское: SEAT.

на 1928 годъ подобныхъ ручныхъ пулеметовъ въ СССР не производилось

Пулемет Дегтярева.
Конкретно Сухов в фильме стреляет и детярева, с бутафорским кожухом.
В РИ вообще то автомат Федорова производился серийно.
таки не , испанская штука, м.б. какъ-то доводившаяся

я не про РИ , и даже не про производство автомата Федорова въ РСВСР -- какъ бы производили пару годочковъ -- я про испанскую больше технику
Я именно о кино. Писали, что у киношников в те времена с импортным оружием были проблемы, поэтому доводили наше, чтоб смахивало на импортное. М-16 в Пиратах ХХ века тоже из калашмата перепилена.
Франция уже государство. Испания - союз полисов.
Испания не просто государство, а еще и государство с отчетливо видным генезисом. Момент поглощения Португалии - четко видно, как полноценное государство хрумкает этот самый союз полисов.
в xviii веке нет ни одного испанского деятеля культуры первой величины
========
Как минимум один есть - Гойя.
Как автор диссертации по исп. лит-ре XVIII в. могу сказать, что в мировом масштабе этим список и исчерпывается :) (тем более что, по-хорошему, наиболее мозгоразрывающие шедевры Гойя создал уже в начале XIX). В период 1680 - 1730 испанская культура во всех областях реально очень сильно унасекомилась; потом начала восстанавливаться и к 1780-м уже готовилась к рывку, но все карты смешали французская революция и наполеоновское нашествие.
Думаю, что причина не в мифическом "упадке", а в другом. В Европе постепенно изменилась квалификация "испанца".

Например, Нидерланды в продолжение очень большого промежутка времени были частью Испании. Там неизбежно должна была образоваться большая испанская колония. Но в известный момент её стали считать еврейской, хотя с т.з. этнической испанцы (особенно южные) это и есть евреи. Евреи это смесь индоевропейцев и семитов.

Кроме того, поскольку испанцы придумали христианство в его современном виде (культ Иисуса, продвигаемый иезуитами-иесуситами), то испанская интеллигенция стала восприниматься как абстрактные "иезуиты".

Не нужно забывать, что Франциско Суарес до начала 18 века считался крупнейшим философом нового времени, а "Спиноза" это Эспиноса.
Но в известный момент её стали считать еврейской, хотя с т.з. этнической испанцы (особенно южные) это и есть евреи.

Прежде всего испанцы это католические христиане, а евреи это иудаисты.

Евреи это смесь индоевропейцев и семитов.

А испанцы это смесь автохтонного населения Иберийского полуострова, "индоевропейцев" и берберов.
Иудаисты это иудаисты, а евреи это евреи. Мулаты могут быть и иудаистами, и христианами, и мусульманами. Как повезёт.
> могут быть и иудаистами, и христианами, и мусульманами. Как повезёт.

Сильно сказано.
Не перестаю изумляться Вашей любви к людям, Дмитрий Евгеньевич :)

Что же по-вашему евреи это население Средиземноморья?
Кажется, вы начинаете догадываться. )))
Юг Средиземноморья - семиты, Север - индоевропейцы, по бокам и в районе Апеннинской перемычки по естественным причинам много смешанных семито-европейцев. Биологически это и есть "евреи", как и мулаты, делящиеся на десятки разновидностей: франко-арабы, испано-берберы, греко-сирийцы и т.д. и т.п. В позднейшее время этим метисам взрослые придумали древнюю Метисию, особый метисский язык и метисскую национальность.
А как быть с сербами, хорватами, армянами, иранцами, афганцами и населением Пакистана и Северной Индии?

И, насколько я понял, вы считаете, что в далеком прошлом была полная сепарация между семитами-средиземноморцами и европейцами-балтийцами?

Deleted comment

Согласно ДЕ имеют.

Deleted comment

А кому, в таком случае, принадлежит первенство в формировании полисного образа жизни - семитам или индоевропейцам? Ведь изначально они жили порознь, а метисизация наверняка произошла уже после развития средиземноморской полисной цивилизации.

Может быть, тут стоит вспомнить этрусков? Я помню, Вы намекали, что они очень напоминают египтян.
Итальянцы тоже метисы?
Какие как. Юг - негро-семито-греки. Север - обычные европейцы.

Deleted comment

Никаких "древнееропейцев" нет.

Смотрите герб Сардинии - поймете, откуда негры. На Юге этнический замес связан с развитым в свое время рабовладением. Субстрат на земле был не то, что не местный - насильно привезли. Однако потом произошла христианизация, а в наше время - урбанизация и все перемешалось в равномерную кашу.

Греки, которые древние - это и есть древнеевропейцы. Практически и следа не осталось, в т.ч. по вышеуказанным причинам. Только язык и топонимы (вся Италия с Юга и до самого Рима (Ладисполи) усыпана).

Deleted comment

Это не портрет. Это работорговля в картинках.

Суть в том, что чтобы от автохтонов хоть что-то осталось, они должны быть хоть сколь-нибудь многочисленны. В противном случае будет то, что сейчас мы видим: однородную смесь бывших граждан полисов и их рабов, и выделить оттуда гены автохтонов не представляется возможным. Равно как в норме лет через 300 средний житель США будет таким равномерным метисом, типа Льюиса Хэмильтона.

Кстати, сардинцы и корсиканцы - принципиально разные этносы, ничего общего. Нет никаких "древнеевропейцев".

Deleted comment

Ничего там не прослеживается. Реально "древнеевропейцев" мы можем видеть на Кавказе, отдаленном от замесов. Куча народов, куча языков. Индейцы. Корсиканцы и сардинцы отличаются генетически. А у гасконцев - кавказский акцент во французском.

А реальную ситуацию можно видеть в США. Соотнесите численность индейцев, негров и белых и прикиньте, что будет в итоге. Как и в Южной Италии. Ситуация один-в-один.

А куда денется. Человек - это зверушка, перемешаются ареалы, никуда не денутся.
А Юг Франции?
Имею в виду побережье Франции.
Прованс - да. "Наша Провинция". Примерно те же, только в другом месте.

Внезапно, "нашествие арабов" в 8 веке. :)
Внешне северные от южный не сильно отличаются.
Две руки, две ноги, голова.
Радикально они отличаются. Северные часто на нас похожи, в т. ч. и по повадкам, только балаболки, как все итальянцы. Южные черные.
Южные черные.

Фрэнк Синатра черный?!
Мягко говоря нетипичная фамилия как бы намекает, что папа у него не обычный южанин, а мама так вовсе северянка. То есть такой нормальный северянин получился.

Черные - не в смысле негры. Просто смуглые до крайности. В массе своей.
Кто такие взрослые? Когда начали придумывать, а главное зачем?
"Спиноза" это Эспиноса

Да, оба через "z" пишутся, что странно...
В испанском "z" произносится как "с"
Да, я знаю. Как английское "th" на континенте и как "с" - в Америке. В общем, если знать немецкий и идиш, то видно, это буква "z" родственна русской "ц" (в староанглийском так же), а чтение её как "з" - это более позднее извращение...
Там вроде каждый четвертый сегодня из марранов, хотя есть теория что испанские евреи это берберы перешедшие в иудаизм
А это верно, что Суарес агитировал за убийства монархов?

runo_lj

April 26 2014, 16:37:41 UTC 5 years ago Edited:  April 27 2014, 05:03:09 UTC

Никакой Испании никогда не было. Ее придумали англичане и голландцы.
Испания была их колонией, и им нужно было как-то обосновать колонизацию Америки. Вот они и придумали Великую Испанию. С огромным флотом, который утонул во время шторма, с великой культурой, которую никто не видел, и древними университетами, основанными маврами, которые никого, помимо тореодоров для боя с быками, не выпускали.
Вы говорите прямо как мэтр. Даже страшно.
научили на свою голову
Пугаете =)
Ну а с другой стороны, покажите мне государство, в истории которого написано, что оно проявилось на свет путём скрещения лёгкого пиздеца, массового братоубийства и посажением на престол сумашедшего.
Тем более, что дальнейший ход истории не оставляет сомнений в великости образовавшейся государственности.
Вот это мне нравится особенно: "для борьбы с самозванством организовали ложную гробницу".

Для борьбы с утиным движением построили кенотафы.

Но Лопе-де-Вега, конечно, куда круче.
>Для борьбы с утиным движением построили кенотафы.

Кажется, Дмитрий Евгеньевич как-то говорил что-то вроде "для негативщиков соответсвующий сценарий предусмотрен", в общем, крутятся белкой в колесе в правильном направлении сами себя не осознавая.
А, за отсутствием возможности построить полноценный кенотаф, с термоядерным движком и обслугой из роботов, предлагаю временную карго-меру - закапывать на собственной земле пустые бутылки горлышком вниз. Следует ли их вкапывать в вершинах пятиконечной, или, скажем, семиконечной звезды - может обсуждаться. Некторым, впрочем, вполне преодолимым препятствием, является наличие собственной земли. Что и должно отсечь настоящих, социально вменяемых негативщиков, от асоциалов-делинквентов.
Довольно большой объем работы можно выполнить и на низком технолологическом уровне. Ну хотя бы котлован разрыть например руками.
А как во время испанской гегемонии соотносились Испания и СРИГН. Карл V, видимо, символизирует их общность еще на догосударственной стадии? А потом под властью Габсбургов полисы стали группироваться в два не слишком связанных союза?
четкость истории османской империей прирастает.

как раз в названные даты. у них максимальные границы и вся эта рожь.
одновременно окукливаются итальянцы. плюс кризис классического папско-римского католицизма приводит к параду суверенитетов с вытаптыванием территорий германии.
разуплотняются габсбурги. устаканиваются испанцы с португальцами. окончательно формируются англия и франция. а так же польша и московия. хорошо провариваются в первичном бульоне дания-норвегия-швеция.

не будь этого османского толчка - фиг знает как бы им всем эволюционировать пришлось бы.
Развели как детей с этими Лжедмитриями.
"...Убиенный много и восставый,
Двадцать лет со славой правил я
Отчею Московскою державой,
И годины более кровавой
Не видала русская земля.

В Угличе, сжимая горсть орешков
Детской окровавленной рукой,
Я лежал, а мать, в сенях замешкав,
Голосила, плача надо мной.
С перерезанным наотмашь горлом
Я лежал в могиле десять лет;
И рука Господняя простёрла
Над Москвой полетье лютых бед..."
А Португалия то, "давай, досвиданья". А скоро и Каталония "досвидос, амигос", Страна Басков и Галиция туда же.

Была Испания, большая Империя, да вся вышла, хорошо если Гранаду обратно муслимам не отдадут.

Сюжеты имеют свойство повторяться на периферии Европы.
Пока что Украина "давай до свидания".
Пока что Израиль "давай до свиданья".
Почему? Есть ли на это какие-либо намеки?
Обама ибн Хусейн заявил, что израильско-палестинский диалог нуждается в перерыве.

Но вы не переживайте, мы своих евреев в Украине приютим, хватит им по пустыне ходить, пора домой возвращаться.
Вы знаете, все это политические игры, которые длятся с момента возникновения государства Израиль.



мы своих евреев в Украине приютим

Украины скоро не будет.
Евреи не дадут пропасть своей исторической Родине, не в Россию же им бежать с Палестины.
Евреи тут вообще ни причем.
Евреи всегда причём, особенно в Украине.
Евреи это декорация.

taxipro

April 26 2014, 13:38:45 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 13:39:14 UTC

Первый картинко хорош и второй.
Интересно, а колонизация Америки Испанией и России Польшей финансировались не из одного ли источника? Католические уши торчат.
Иудейские уши, мараны финансировали Колумба и освоение Нового Света. Искали 10 потерянных колен и хотели основать Новый Иерусалим.
А ещё евреи финансировали Древнюю Грецию и Рим. Евреи бы сейчас были ого-го, если бы не антисемиты. А так приходится бороться, силы отвлекать. С цыганами вот только плохо поступили - украли у них Библию.
ну да. род коломийских. осели у вас тк вы и есть новые иерусалимцы. зуб даем.
Отвали, баклан.

Коломойский - ашкенази, мараны - сефарды, они вообще то не очень друг друга любят.

Но для тебя, гоя из Подмосковья, такие высокие материи не по мозгам.
яки ганы хлопчик да ридной мовы ни разумии.

конечно, мы, монголокацапы, не разбираемся в таких важных, высоконаучных материях, в которых всякий уважающий себя вкраинец диссердахцыю защитил - сефардамараноашкенази и пр. восточноевроепйский зоопарк.
Генуэзцы, а потом и Фуггеры и Вельзеры.
Все как один испанцы. :-)
кстати, португалия только что отметила 40 годовщину революции гвоздик; праздник снова омрачен массовыми протестами против политики ес; васко лоренци и отело (!) сараива де карвалхо - пара лидеров револиции - заявляют, что теперь, 40 лет спустя, португалия оказалась под гнетом новой диктатуры - фиансовой диктатуры ес - и задаются вопросом, нужен ли такой союз португалии вообще

Deleted comment

У побережья Америк было обнаружено кое-что получше золота: климат, подходящий для выращивания сахарного тростника, который испанцы через Канары распространили на острова Карибсого бассейна, получив его от португальцев, которые вывезли тростник из Азии.

Именно монополия на ввоз сахарного тростника в Квропу сделала Испанию Испанией, а не золото инков и прочих.

Deleted comment

Не было никакого золота в Америках. Серебро было и много, а золота не было.

В товарных количествах его нашли в Бразилии, но это уже XVIII век.
Золото всё же было, но Вы правы в том, что серебро - знаменитые "Пиастры! Пиастры!" из "Острова Сокровищ" - было главным металлическим товаром, вывозимым из Центральной и Южной Америк и Карибских островов почти два столетия.

А сахар из тростника - это и есть "белое золото" Испании, а потом Англии с Францией, и основа работорговли.
Всё миф, Господа! как захотим, так и перевернём... было бы желание пофантазировать. А если задуматься, что нам до Гишпани этой, да и Лжедмитрии... сгнил давно.
А в Испании сейчас Ибица, там и курнёми оттянемся, а что там карлы пятые-десятые - всё прах
Давайте посмотрим, а были ли в западноевропейской истории аналоги московского самозванства? Оказывается, было один раз
=========
И не один. Самозванцев в средневековой Европе хватало.
Что до рассматриваемого случая, то ироничная резолюция папы Климента VIII на донесении о появившемся в РП Лжедмитрии "Это видимо что-то вроде воскресшего короля португальского!" широко известна и часто встречается в книгах по Смутному времени.
Самозванцев в Европе не было. Был один случай - португальский, это примерно 1/100 одного Лжедмитрия I.
Ну а как же например знаменитый Перкин Уорбек, бушевавший в Англии в конце XV века?
до нашей эры?
До вашей? Не знаю.
многого мы ещё не знаем!
Поскольку о 15 веке мы ничего определённого не знаем, там могут бушевать хоть инопланетяне. Я про историю.
>Поскольку о 15 веке мы ничего определённого не знаем

А классический древний Рим это какие века?
Самозванцев в Европе не было

Были. Антипапы
Период до 1500 года можно вообще не рассматривать, период с 1500 до 1600 с уменьшающимся скепсисом.
Вообще-то куча самозванцев была в самой России, причем в 18 в. Только лже-Петров III насчитывалось около сорока. Может отсюда черпали вдохновение Карамзин и Ко в начале 19 века, а не в комедиях испанского литератора нач. 17 в.?
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич! Я бы еще добавил, что упомянутый Вами период английской истории также происходит из литературного источника (шекспировские хроники; легенда о Войне Роз), в основе которого, опять же, испанская драма, котрой в 16-17 вв. подражали в театрах по всему миру.

dfs_76

April 26 2014, 15:28:17 UTC 5 years ago Edited:  April 26 2014, 15:32:16 UTC

Больше наследников у португальцев не было. Поскольку мать Себастьяна была сестрой короля Испании (и Германского императора) Карла I(V), Португалия присоединилась к Испании.
=========
Если точнее, между Себастьяном и "аншлюсом" Португалии был еще его дядя, король Энрике, сестра которого была матерью Филиппа II Испанского и таким образом последний становился его ближайшим родственником и прямым потомком португальских королей.
Или Вы предполагаете развить аналогию с Романовыми и Анастасией Захарьиной, первой женой Ивана Грозного (и матерью царя Фёдора, на котором закончилась старая московская династия)?

Deleted comment

И чей тогда череп нашли в болотах?????
Сусанин был. Но ни в какие леса поляков не заводил,

Божиею милостью, Мы, Великий Государь, Царь и Великий Князь Михайло Феодорович, всея Русии Самодержец, по нашему Царскому милосердию, а по совету и прошению матери Нашея, Государыни, великия Старицы инокини Марфы Иоанновны, пожаловали есма Костромского уезда, Нашего села Домнина, крестьянина Богдашка Собинина, за службу к нам и за кровь, и за терпение тестя его Ивана Сусанина: как Мы, Великий Государь, Царь и Великий Князь Михайло Феодорович всея Русии в прошлом во 121 году были на Костроме, и в те поры приходили в Костромской уезд Польские и Литовские люди, а тестя его, Богдашкова, Ивана Сусанина в те поры Литовские люди изымали и его пытали великими, немерными пытками и пытали у него, где в те поры Мы, Великий Государь, Царь и Великий Князь Михайло Феодорович всея Русии были, и он Иван ведая про нас, Великого Государя, где Мы в те поры были, терпя от тех Польских и Литовских людей немерные пытки, про нас, Великого Государя, тем Польским и Литовским людям, где мы в те поры были не сказал, а Польские и Литовские люди замучили его до смерти. И Мы, Великий Государь, Царь и Великий Князь Михайло Феодорович всея Русии пожаловали его, Богдашка, за тестя его Ивана Сусанина к нам службу и кровь, в Костромском уезде Нашего дворцового села Домнина половину деревни Деревнищ, на чем он, Богдащка, ныне живет, полторы чети выти земли велели обелить с тое полудеревни, с полторы чети выти, на нем, на Богдашке, и на детях его, и на внучатах, и на правнучатах, Наших никаких податей и кормов, и подвод, и наметных всяких столовых и хлебных запасов, и в городовые поделки, и в мостовщину, и в иныя ни в какие подати имати с них не велели; велели им тое полдеревни во всем обелить и детям их, и внучатам, и во весь род неподвижно. А будет то наше село Домнино в который монастырь и в отдаче будет, тое полдеревни Деревнище, полторы чети выти ни в который монастырь с тем селом отдавать не велели, велели по Нашему Царскому жалованью владеть ему, Богдашке Собинину, и детям его, и внучатам, и правнучатам, и в род их во веки неподвижно. Дана сия наша Царская жалованная грамота в Москве лета 7128 ноября в 30 день