Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

931. ГРАНИЦЫ ИСТОРИИ


Одной из основных (а может и основной) методологической ошибкой государственной историографии является применение методов исторической науки к областям исследования, лежащим за пределами исторического знания.

Например, об истории Чукотки можно говорить только с начала 19 века, и то в достаточной степени условно. В первой половине 19 века это малоисследованная территория, присоединённая к Российской империи лишь «политико-географически». Административная история Чукотки начинается с середины 19 века, когда там появляется русское поселение Марково (50 человек). О чукчах – подданных огромного централизованного государства, можно говорить только с начала 20 века.

А что было в Чукотке 19, 18, 17, 16 века или в начале первого тысячелетия? Весьма вероятно, и даже наверняка, там жили первобытные люди, у которых была какая-то социальная история. То есть одни племена вымирали или уничтожались, другие занимали их место. Менялись способы хозяйствования и технологии. Но всё это предмет исследований не историков, а этнографов и антропологов. То есть, если по-простому, биологов. Биологов, которые изучают поведение и повадки некоего вида (или страшно подумать – видов) сухоносых обезьян.

Да, эти обезьяны в силу ряда причин (в том числе случайных) получили колоссальный эволюционный бонус – интеллект. Как только это произошло, человек моментально превратился в царя зверей. Если бы на орбите Земли в этот момент находился инопланетный космобиолог, он бы моментально предпринял генеральное сканирование хромосом всех земных зверушек. Ибо жить им осталось недолго. Вроде бы какое дело огромному киту, плавающему в ледяном океане до того факта, что где-то в Африке какая-то сухоносая мартышка научилась совершать элементарные логические операции. А вот эта тропическая мартышка очень быстро (по биологическим меркам – мгновенно), дотумкала, как выживать при 50-градусном морозе, построила (БЕЗ ДЕРЕВА) лодки, научилась на них плавать в том самом ледяном океане и БИТЬ КИТОВ (костяными и кремниевыми гарпунами). Интеллект это страшная сила.


Но пока нет устойчивых поселений, нет письменности, весь этот интеллект оказывается для исследователя вещью в себе. Историку буквально не с чем работать. Представьте, что перед вами компьютер, забитый программами и интенсивно работающий, но у него нет экрана и вообще каких-либо доступных стороннему наблюдателю устройств ввода-вывода. Мы будем видеть урчащий ящик, по внешнему виду похожий на компьютер, но что там происходит с точки зрения содержательной, даже не стоит задумываться. НЕТ ДАННЫХ.

Можно ли говорить об истории волчьей стаи? Конечно можно. Она возникает, борется за выживание, конфликтует с другими стаями, потом распадается или вымирает. Всё это повторяется миллионы раз на протяжении миллионов лет. Только все эти волки остаются безымянными и воссоздать их историю совершенно невозможно (и, кстати, не очень интересно). Сейчас конкретной стае можно навешать датчиков и отслеживать в живом времени (что и делается). Но до уровня гиперинформации только что дошли, и в прошлое опрокинуть подобую текнолоджи невозможно. Миллионы волчьих мозгов давно и бесследно сгнили. Вместе со своей историей.

Значит, на предложение изучать историю чукчей 15 века профессиональный историк должен честно ответить:

- Товарищ, вы обратились не по тому адресу. Я врач-педиатр, работаю с детьми от двух лет. С грудничками – в соседнем кабинете. А если вашему ребёнку минус пять лет, это вам в церковь или к психиатру. Или на крайний случай в центр репродукции человека.

Но историк, находящийся на службе государства, такого не скажет никогда. Если социальный заказ есть, он его выполнит.


Будет написана история волчьей стаи (гипотетической, на основе находок нескольких волчьих черепов и характерно разгрызанных костей жертв), затем она будет персонифицирована – «Акелла», «Белолобый», «Белый клык», дальше более-менее удачно скомпанованная «литература» лет за 50 окаменеет, а ещё через 50 дойдёт до стадии историко-литературного мифа, за колупание которого могут и по рукам дать. Ну и конечно рано или поздно будет найдена «переписка Фидель и Меджи» на моржовых клыках.

Проблема ещё в том, что чёткую границу где история есть, а где её нет, провести трудно.


Например, в случае Чукотки, отправной точкой можно считать путешествие Иосифа Билингса, предпринятое в начале 90-х годов XVIII века. Биллингс был англичанином, до этого плававшим штурманом в экспедиции Кука, а потом перешедшим на русскую службу. По приказу Екатерины Великой он обследовал берега Чукотки и составил на английском языке отчёт об экспедиции, который был издан в Лондоне в 1802 году (что немаловажно ещё при его жизни). Там есть первичные сведения о чукчах, их языке и образе жизни.

Но с другой стороны есть попытки сухопутного проникновения русских в Чукотку в середине 18 века – неясно в какой степени успешные, но вероятно имевшие быть (пуркуа па?). Так что здесь граница размыта.

Размыта не нарочно. Но в истории ещё сплошь и рядом бывает нарочно. Российской императорской власти было важно отодвинуть в прошлое владение Чукоткой (да и всей Сибирью), поэтому была придумана фантастическая история о проникновении в Чукотку «Семёна Дежнёва», который даже открыл Берингов пролив (за 80 лет до бедного Беринга, не знавшего об этом сногсшибательном факте, и за 120 лет до самого Кука, назвавшего открытый им, наконец, пролив в честь погибшего в этих краях русского капитана).

При этом говорится, что в основанном Дежневым Анадырьском остроге в 18 веке жило до 600 (!) человек. Для сравнения – на всём русской Дальнем Востоке в конце 19 века, включая туземное население, проживало 200 000 человек, причём во Владивостоке – 30 000, Хабаровске – 15 000, Николаевское – 5 000, а во всех остальных городах – суммарно менее 1 000. Это была Пустошь. Дай Бог если на всей Чукотке в 18 веке жило 1 000 человек. Это для тех краёв (кусок тундры) ДАВКА.

Но это ладно. Как говорится, «по-божески». Да и цели у людей были благие – ну, приврали для пользы. Дальше больше. Азиатская «апщественнасть» положила на историческое пограничье жирную лепёшку. Результаты этого можете видеть в украинской статье в википедии «Присоединение Чукотки к России» (почему-то написанной на русском языке). Оказывается между независимой Чукоткой и Россией до начала 19 века 150 лет велась кровопролитная война на уничтожение, чукчи в пух и прах громили русские войска, даже захватывая пушки и знамёна, сражения были для Дальнего Востока ГИГАНТСКИЕ, а после всё-таки временного разгрома украинские чукотские патриоты «перешли к партизанским действиям». Вот так вот! В конце концов русские понесли сокрушительное поражение от чукчей и были вышвырнуты с территории Чукотки вместе со своим «Анадырьским острогом» (которого, напомню, действительно не было и это зияние задним числом объясняли «упразднением за ненадобностью»).



Почти Бородино. А ребята не знают.

Стоит ли говорить, что вся история «разгрома хвалёных российских войск доблестной чукотской армией» бред от начала и до конца. Достаточно сказать, что русская колонизация среди первобытных народов носила преимущественно мирный характер – русские старались подкупить местных вождей (что было везде – например, в Северной Америке), по возможности с ними смешиваться (это характерно скорее для колонизации Южной Америки) а, смешиваясь, в той или иной мере перенимать местные обычаи (факт уникальный среди народов-колонизаторов). Благодаря этому и удалось объединить вокруг Москвы огромные территории методами мирной экспансии. Что не исключало военных действий, которые всегда были запасным вариантом «Б», кратковременным и крайне эффективным. Единственный случай затяжной колониальной войны с местным населением – это Северный Кавказ, но только потому, что это была пограничная территория с Турцией и там активно действовали эмиссары других колониальных держав – прежде всего Великобритании. Без этого влияния чечня, кабарда и прочие народности просто бы обрусели и смешались с пришлым населением Кубани – которое в свою очередь приняло много местных обычаев, местные танцы, одежду, да и этнически смешалось с северокавказцами.



Осторожно, бронированные чукчи! Металл, видимо, из переплавленных русских пушек.

Но это всё метание бисера перед свиньями. Чтобы опровергнуть поклёп достаточно обратиться к автобиографии его автора – некоего «Тана-Богораза». Я приведу несколько красочных цитат из еврейского Мюнхаузена:

«Я родился в апреле 1865 г., точного дня не знаю, возможно, что 15-го, в маленьком гор. Овруче, в глуши Волынского полесья. По бумагам же моим значилось, однако, что я рожден в Мариуполе в 1862 г. Вышло это потому, что, будучи 7-ми лет, я стал надоедать своему отцу, чтобы меня отдали в гимназию, т. к. читать я, кажется, научился тогда же, когда начал ходить. Потом подучился и арифметике. Мы жили в Таганроге, отец съездил в Мариуполь и привез метрическое свидетельство подходящего характера. Мать моя была купеческой семьи из города Бара Подольской губ. А отец был из семьи раввинской. Он и сам в колебаниях своей неверной фортуны был в городе Тифлисе даином — ученым экспертом, разумеется, ученым по части еврейских обрядов. Впрочем, по внешнему виду он не был похож на ученого. Был он мужчина огромного роста и силы, фигурой весьма походил на великого Петра, как его рисуют на портретах, в отличие от большинства евреев выпить мог бесконечно много, но никогда не пьянел. И когда разойдется и захочет показать удаль, подойдет к лошади и поднимет ее за передние ноги… Способности у отца были прекрасные, чудесная память. Библию и свои талмудические книги он знал наизусть — на острие шила, — это означает вот что: надо взять острое шило и проткнуть им открытую книгу страниц на полсотни в глубину, а потом указать наизусть — какие именно места и фразы проколоты. Был он также весьма музыкален, пел приятным тенором и в трудные минуты своей последующей карьеры неоднократно служил в синагогах хазаном — певцом. Кроме того, у него была определенная склонность к литературе, и он довольно много писал по-древнееврейски и по-новоеврейски и даже кое-что напечатал. Отец перепробовал множество карьер — торговал пшеницей и углем, участвовал также в контрабандном предприятии Вальяно и К°. Но деньги у него не держались — был он азартный картежный игрок, — что заработает — спустит. А не то купит большие зеркала, золоченую мебель, а еще через полгода, глядишь, и полтинника нет, чтобы сходить на базар.


Впрочем, в то время в Таганроге жилось и дешево, и сытно. Так что голодать мы никогда не голодали. К тому же мы, дети, рано начали давать уроки. Я стал давать уроки с 3-го класса, т. е. с 10-ти лет. Ученики мои были верзилы грекосы-пендосы. Еще казаки-куркули, армяне, караимы. Иной разозлится верзила, схватит учителишку за шиворот и поднимет на воздух. Я, впрочем, свирепо отбивался — лягался и кусался. Нравы в Таганроге были степные — суровые. Мы, гимназисты, дрались жестоко с уездниками, бились на кулачки, ходили стена на стену... Учился я легко. Во-первых, вывозила память, а во-вторых, гимназия была либеральная — требовали мало, а знали и того меньше. Правда, потом нам назначили директором толстого немца Эдмунда Адольфовича Рейтлингера. Мы называли его уменьшительно: Мудя. Был он российский патриот, такой завзятый, какими в то время бывали лишь русские немцы. Но особой обиды мы от него не видали… А другому учителю, чеху Урбану, мы взорвали квартиру, подложили ему бомбу под крыльцо. Было это уже в восьмидесятых годах. Бомбу мы сделали из лампового шара, медного с нарезкой, начинку — из солдатского пороха. Ничего, разворотили полдома. Ранить никого не ранили. Только Урбана напугали чуть не до смерти… Откуда и как забрались семена революции в эту степную гимназию? Были молодые учителя из не весьма благонадежных, например: Караман, высланные студенты — Иогансон, Гутерман, Караваев. Моя старшая сестра Паша, по-русски Парасковья, а по-еврейски, собственно, Перль — жемчужина, в то время кончила гимназию. Отец хотел ее выдать замуж, но еще не успел приискать жениха, а Паша уехала на курсы. Был у ней характер решительный: возьму и уеду. Так и уехала, и никто не удержал. Через год воротилась из Питера добела раскаленная землевольческим огнем. Было это в 1878 году — феерическое время. Сановников уже убивали, а царя Александра II пока собирались взорвать. На эдакую страшную силу, как русская полиция, нашелся отпор — молодежь отдавалась революции душой и телом. Не все, разумеется, — избранные».

Затем «избранного» за избиение преподавателей и тому подобное азиатское хулиганство отправили на Колыму – освежиться. Не в лагерь, упаси господи, а посидеть на бережку, подумать. Подумал:

«От оседлых народов я забрался к кочевым, странствовал с чукчами и с ламутами верхом на оленях, питался летней падалью, как полагается по чукотскому укладу, и «кислой» гнилою рыбой, как полагается по укладу якутскому. Научился говорить по-чукотски, по-ламутски и даже по-эскимосски. Вызнал и усвоил всякие шаманские хитрости. Порой бывало и так, что приедет шаман и просит: “А ну-ка, погляди в твою колдовскую книгу, — выскажи, какое заклинание против весенней слепоты». «Колдовская книга» была записная тетрадь. В ней было записано, действительно, всякое шаманство. Пишешь на морозе карандашом, руку отморозишь, писавши об жесткую бумагу, а потом ничего, отойдет. Потом на ночлеге, в тепле пишешь вместо чернил оленьей кровью. Записи эти у меня целы до сих пор, не выцвела кровь…

В 1898 г. из Колымска проехал обратно, прямо в Петербург. Помогла Академия Наук. Был я с разным письменным грузом — с чукотскими текстами и русскими былинами и собственными колымскими стихами, с рассказами, с романами и с такой неугаснувшей жаждой: «дайте додраться» — разумеется, додраться с начальством. Приняла меня публика довольно благосклонно. Братья литераторы прозвали меня «дикая чукча». В Петербурге заодно мы справили конец XIX века (собственно, рождение Пушкина). На празднике в яхт-клубе народники соединились с марксистами и выпили братски».


Прямо в яхт-клубе полезного негодяя приветили американцы и англичане, дали денег. По странному стечению обстоятельств, английский язык он уже выучил на Колыме. (Как и Ленин примерно в это же время – в Шушенском).

Тан со товарищи получил огромную сумму денег на изучение Сибири от имени Американского Музея Естественных Наук в целях «установления круготихоокеанской связи между Азией и Америкой».

Связь установили – именно тогда Мюнхаузен выдал на гора антирусский бред про колониальные войны на Чукотке и т.д. – в пику действительным войнам такого рода в Северной Америке.

Всё это было приправлено реальными этнографическими заметками с натуры, однако, так же малоценными для науки, как фантастические измышления Маргариты Мид (№912). Ибо учёный прежде всего должен быть честным человеком, а какой же Тан-Богораз честный?

Например, Тан очень много писал о ритуальном гомосексуализме чукчей. В какой степени это верно – бабушка сказала на двое, а то и на трое. Может просто выдумал, может, видел одного местного педераста, с которым распил поллитровку, а может и впрямь «обычай» - в ряде первобытных племен такие случаи отмечены. Чего ожидать от сына вора и проходимца, потом школьного хулигана и уголовника, а затем записного враля с прибабахом, начавшего свою автобиографию (в энциклопедии «Гранат», кстати) с детского и заранее неправдоподобного «объяснения» почему дата рождения плавает на три года?


Это младший брат Тана-Богораза Генрих, в миру Николай. Работал хирургом, в 1920 году ему, по иронии судьбы, отрезало трамваем ноги, что не помешало продолжению врачебной практики. Занимался в основном трансплантацией половых членов и в 1936 году разработал методику создания полноценного члена, пригодного для половых сношений, из рёберного хряща. Ничего особенного, «бывает и такое», но похоже, что для семейства Богоразов это была Тема.
Как писатель, выстраивающий разрозненные факты в единый сюжет, вижу что история «Повести о настоящем человеке» была написана Полевым в варианте адаптированным для детей. На самом деле Мересьев был хирургом, а комиссаром, давшим установку «на ноги» был его старший брат:
- Вот, почитай вырезку о русском хирурге.
- Но он же потерял только одно яйцо.
- Но ты же советский человек!


Во время пребывания в Нью-Йорке Тан-Богораз издал по-английски два тома исследований по лингвистике, фольклору, материальной культуре, религии и социальной организации народов севера, до сих пор воспринимаемых некритически. А зря, потому что по его же словам человек в это же время «писал злободневные статьи в российские газеты и палеолитические романы: «Восемь Племен», «Жертвы Дракона». Не является ли изданный на американские деньги двухтомник смесью «злободневных статей» и «палеонтологических романов»? Одновременно Тан-Богораз обслуживал собой англичан и занимался благоустройством в Канаде русских (антирусских) сектантов.

Во время русско-японской войны наш герой возвращается в Россию и понятно с какой целью:

«Было это как раз к первому земскому съезду. Зашумела Россия, задралась. То били старые новых, как искони велось, — теперь били новые старых. Я бегал за теми и другими с записной книжкой. Ездил на Волгу, и в степь, и в Сибирь. Был страстным газетчиком, фельетонистом. Почувствовал себя даже всероссийским художественным репортером. Но и науки своей, чукотско-английской, отнюдь не оставлял. И так я стал человеком двуличным, двойственным. С правой стороны Богораз, а с левой, незаконной, — Тан.

Есть люди, которые Тана не выносят, а к Богоразу довольно благосклонны. Есть и такие, напротив, что чувствуют к Тану особую склонность, например прокурор и полиция. С 1905 по 1917 г. я привлекался к суду по делам политическим и литературным раз двадцать. А раньше того расправы были административные. Не знаю, которые лучше, которые хуже — судебные или административные. Все хуже.

Заиграла революция. В январе 1905 я столкнулся с Гапоном, перезнакомился с гапоновскими рабочими, особенно с Кузиным, учителем и слесарем, гапоновским секретарем. Был он человек кристальной чистоты, взял на воспитание единственного сына председателя Васильева, убитого у Нарвских ворот, когда они лежали втроем, распластавшись на снегу, — посредине Гапон, слева Васильев, справа Кузин».


После революции Тан-Богораз занимает должность руководителя Комитета содействия народностям северных окраин при Президиуме ВЦИК и советского академика (не имея высшего образования).



А это сам Мудя Богораз – Натан, в миру Владимир. Кроме всего прочего он был писателем-фантастом, интересен его роман «Завоевание вселенной», к сожалению недописанный. Там сюжет такой – на Земле живут тупые мещане, их талантливая молодёжь взрывает вместе с планетой, а сама улетает делать революцию в Метагалактике. Стихи ещё писал – про то, что у царя на лбу написана «пентюх» и толстая жопа, которой он обосрал весь трон (не забываем – Тема).



А это «палеонтологический роман» про первобытных людей. В романе, как вы уже наверно догадались, Тема:

«Рул лежал под деревом, уронив голову на руки. Он как будто спал и не слышал шагов. Яррий окликнул его по имени. Рул поднял голову и мутными глазами посмотрел на товарища.
- Неможется тебе? - спросил Яррий заботливо.
Рул покачал головой.
- Зачем ты столько спишь?
Рул посмотрел на него странным и жалобным взглядом.
- Она заставляет меня.
- Кто заставляет?
- Ты знаешь, кто: она, Мужеподобная...
Он неожиданно вскочил, протянул руки вперед и запел высоким, чистым, горловым напевом:

У ней четыре ноги и два тела,
Одно тело женское, другое мужское.
Она кивает мне ножами рогов своих:
"Спи, Рул, только во сне я могу посещать тебя!"

…Ах, что она говорит, - прибавил он без всякого перехода, подходя к Яррию и кладя ему руку на плечо. - Мне стыдно сказать, - шепнул Рул и положил голову на грудь товарищу, как женщина. Она велит: "Плащ твой собственный брачный прими из чужих рук. Пляши с мужчиной..."


Главная трудность исторической науки возникает не из-за наличия позитивной и негативной легенды исторического «пограничья», а когда в пограничных зарослях начинается «полемика». Нельзя бороться с богоразовщиной, опираясь даже на внешне правдоподобный и вполне позитивный миф Дежнёва, и уж конечно нельзя ложь и нестыковки отечественной историографии залеплять заморским дерьмом политических прощелыг за деньги.

А это делается сплошь и рядом. Собственно – всегда. Поэтому сама по себе государственная историография наука весьма странная. В общем люди хотят как лучше (хорошие – лучше для своей родины, плохие – лучше для соседнего государства, правда последнее только за деньги), а получается детский сад и очевидная глупость. Такая, что у большинства интеллигентных читателей пропадает охота интересоваться трудами историков.
13
Я ни куя не понял!

Столька букаф про чукичей и ...не смешно.

Пора вводить компенсации за потерянное на чтение времени.

Kot Ivan

May 12 2015, 02:18:44 UTC 4 years ago Edited:  May 12 2015, 02:19:28 UTC

Ув. Д.Е. написал этнографический очерк о ветхозаветных евреях времен Кишиневского погрома и восстания на "Потемкине".
Тема интересная, но несвоевременная, что ли. Можно вопрос из зала? А чем сегодня является День Победы?
Свят.Свят.
......
....Ну и оборот.
Обострение весеннее.Каки-то нехристи..))
гормоны-с. не только у нас, гетеросексуалов, но и у этих... танов.
На завтра чтиво.

alexsankin

May 12 2015, 07:18:45 UTC 4 years ago Edited:  May 12 2015, 07:20:04 UTC

полнейший антинаучный бред, оскорбляющий коренные народы РФ
Гейроям слава!
Ти бачь яке падло

При этом говорится, что в основанном Дежневым Анадырьском остроге в 18 веке жило до 600 (!) человек. Для сравнения – на всём русской Дальнем Востоке в конце 19 века, включая туземное население, проживало 200 000 человек, причём во Владивостоке – 30 000, Хабаровске – 15 000, Николаевское – 5 000, а во всех остальных городах – суммарно менее 1 000. Это была Пустошь. Дай Бог если на всей Чукотке в 18 веке жило 1 000 человек. Это для тех краёв (кусок тундры) ДАВКА.
==================
русскихъ Аляскинцевъ НИКОГДА НЕ БЫЛО БОЛЕЕ 2000 душъ

одна изъ причинъ утраты регiона
Откуда у родных братьев и сестёр Богоразов такое разнообразие отчеств? Менделевич/Максимович/Максимилианович - можно понять. Но Германович! Алексеевич! Куда им столько?
Евреям можно. Они по матери национальность ведут.
Раз не Богораз.
Смешно. Очень смешно... Практически - Дао Песдын, авторства ПВО.
Откуда такое разнообразие отчеств? Выкрестам давали не только новое имя, но и отчество, как правило по крестному.
Это объясняет, спасибо.
бывают еще "ученые", специализирующиеся на параллельной истории в сослагательном наклонении. Типа "а что было бы, успей Гитлер создать бомбу" или "а что было бы, напади Сталин первым". И ведь целые книги под эти свои фантазии оборудуют!
Гитлер бы первым делом долбанул по Лондону. А потом бы и до Америки добрался, заключив новый пакт со Сталиным)))

"История не имеет сослагательного наклонения" -- это идиотское советское клише. Белые люди его когда слышат, всегда смеются.

Размышлизмы "если бы у бабушки..." относительно истории называются научной фантастикой, раздел "альтернативная история". "Попаданцы" в большинстве своем оттуда же.


Так что там насчет клише, белый человек?

Это называется не научной фантастикой, а анализом.Подумайте своей головой, зачем что-то изучать, если ничего иначе быть не может?
Шта? Исторический анализ - это изучение фактов, а не роман "Человек в высоком замке" весьма уважаемого мной Ф.Дика. Историки изучают, что было, почему было и как было, а не "что, если бы было". Ваш К.О.
Ага. Только подумай своей репой, ЗАЧЕМ и как они это изучают? Подумай как следует.
Конечно же, чтобы книжки потом писать на тему "если бы да кабы". Иди уже доучивайся, школьник. И выкинь демагогический прием "подумай как следует" из лексикона - он протух уже.
Кривляешься. Подумай еще.
Изучение фактов -- это фактология, а не история. История в виде набора фактов является летописью.
Т.е. вы всерьез утверждаете, что историки только тем и занимаются, что фантазируют на темы "а если бы"? Я, конечно, понимаю, что сказать, к примеру, о переломном моменте в войне можно, лишь предположив "а если бы не отбили, тады абзац" в разумных временных рамках, но это совсем не означает то, что фантазии на тему "а если бы победил Гитлер" относятся к настоящей науке истории, а не к поджанру фантастики.
что историки только тем и занимаются, что фантазируют

Сразу видно пэтэушника.
Как учит нас Дмитрий Евгеньевич, "архивная работа -- это низший уровень исторического исследования". И это действительно так, потому что найти бумажку не трудно (даже сенсационную), а понять ситуацию в целом -- очень сложно. И понять ситуацию без анализа альтернатив невозможно. Наберите в гугле: методология исторического исследования альтернативы.
О! О Гитлере! прекрасная возможность привести пример.

Был пакт с Гитлером? был. Факт.

Так вот, отражает ли он внутреннее сродство режимов? или же он не более чем временный тактический ход со стороны Сталина?
Да, отражает. Но в этом нет ничего зазорного.
Все разновидности социализма родственны и стремятся к национальному социализму, как немецкий, китайский или корейский, кем бы себя они ни декларировали.
"Интернациональный" социализм в советском варианте также является скрытой формой национального социализма.
Мемуары Черчилля.

Запросто пишет на темы "что было бы, если бы"
Голубчик, вы случайно попали в десятку. "Literature, History and Identity in Post-Soviet Russia, 1991-2006", страница 273: белые люди удивляются, откуда в РФ бум альтернативной истории, если в РФ любят цитировать идиотскую фразу про "сослагательное наклонение в истории".

А вот конкретно про клише: "Russians are still overly fond of the Stalinist cliché, 'History has no place for the subjunctive mood', which is often wheeled out to dismiss any discussion of historical alternatives and choices" (c) The inevitability of radicalism. A review of Boris Kagarlitsky, Russia under Yeltsin and Putin: Neo-Liberal Autocracy (Pluto, 2002)

Такие дела.
Какое имеет отношение развитие жанра альтернативной истории (к слову, связанное как раз с тем, что ее, историю, активно пытаются переписать) к тому, что в истории, как науке, действительно нет места для "если бы" и "кабы".
Да-да, родивший это клише товарищ Штален был большим учёным! Настолько большой, что даже запретил преподавание истории в своё время.

"Ми думаэм, таварыш акадэмик ашибается".
Торадицыонно, любая дискуссия, зашедшая в тупик, заканчивается упоминанием Сталина или Гитлера, угу. Вопрос, по ходу, исчерпан.
Никто не говорит о "жанре альтернативной истории", пэтэушник. Речь идет о том, что изучение истории включает в себя разбор самых разных исходов исторических событий.
А вот Кагарлицкий - он случайно не такого же типа чел, как и Тан-Богораз?
Труба пониже, дым пожиже, а так тоже самое по-моему.
А я читал как-то англоязычные статьи бывших евреев Советского Союза :)

Гнусь непередаваемая.

А главное, гнусность ее в том, что она опирается на мнение чудовищного меньшинства, полностью игноря мироощущение большинства. Потому она еще и фактуально неправа, эта гнусь. И если западные правительства и разведки сделают выводы о России на основании этой гнуси, они круто ошибутся.
Например, "Чапаев не утонул в реке Урал" не "альтернативная история", а опровержение "клише".
Это никому не нужно. Чапаев, даже если это реальное лицо, слишком малозначителен. А вот "если бы Русь приняла ислам" это стоит долгого и глубокого размышления.
И что же, у Вас и опрос о нужности данных о смерти Чапаева имеется? Тогда в "студию", пожалуйста. И Русь не лицо вообще в отличие от Василия Ивановича.
Вы всё перепутали. Считаете Чапаева очень значительным лицом в истории, вперед, доказывайте, пишите роман, статью, диссертацию. Это же не запрещено. А мы посмеемся. А вам, может, даже грант дадут.
Да Вы, походу, уже смеётесь. Значимость лиц какую-то увидели.
Разумеется. Представьте, что император Павел I был скрытным и хладнокровным человеком и либералом, умеющим избегать конфликтов и вся история пошла бы иначе. Или, если бы Николай I любил бы не парады на Дворцовой площади, а флот и путешествия. А ведь это мелочь, случайная книжка в детстве или другой воспитатель.
Эти взмахи крыла бабочки очень неоднозначны. Да, бывают, но при пуске ракеты-носителя значение исчезающе. "Представьте, что Буран был запущен рыжим, веснушчатым человеком и весь запуск пошёл бы иначе. Или, если бы Союз освятил не христианин, а мусульманин. А ведь это мелочь, случайный выбор конструктора или проекта."
Вы какую-то чушь несете, извините. Есть какие-то доводы, попробуйте их изложить внятно, а на поток сознания отвечать влом.
Что у вас за детская реакция? Беретесь рассуждать на философские темы, а изложить внятно свою позицию не умеете.
История совершается по некоему плану, который предначертан "людьми длинной воли", хотя небо непрерывно вносит свои поправки.
Если Сталин решил провести коллективизацию, то этому не смогли помешать не только "взмахи крыльев бабочки", но и многочисленные "кулацкие" восстания.
Воля таких людей имеет свойство преодолевать случайности и противодействие других "планировщиков истории", но если свыше их будет ниспослано слишком много, то история делает поворот. Все дело в величине сталкивающихся факторов.
F=ma F2->1=-F1->2
В данном контексте подразумевается "что, если бы Чапаев не утонул в реке Урал" с дальнейшим развитием сюжета. Т.е. упомянутый фразеологизм, который тут почему-то окрестили "клише" и приписали Сталину, подразумевает, что спекуляции на тему "если бы Чапаев выжил/Гитлер умер в детстве/американцы сбросили атомную бомбу на Москву" к истории не относятся.
Тут тонкость в том, что называется "крипто" и "альтернативка". На мой взгляд, их часто путают, а нечистые на руку blogery этим пользуются. Например, Василий Иванович-таки не утонул, а был переправлен на противоположный берег раненым, где и умер.

tim_timych

May 11 2015, 06:14:41 UTC 4 years ago Edited:  May 11 2015, 06:20:25 UTC

Не, про криптоисторию я ничего не говорил. В конце концов, "есть многое на свете, друг Горацио" (с), тем более, что исторических артефактов тем меньше, чем глубже копать. Но криптоистория не спекулирует альтернативным настоящим, она лишь пробует на зуб иные версии произошедшего, повлекшие тот же результат в настоящем.

Я имею в виду подобное: "Если бы мы проиграли ВОВ, то пили бы баварское пиво, закусывая сосисками". С тем же успехом можно предположить, что висели бы абажурами над пьющими пиво арийцами, но ведь такой вариант развития событий псевдоальтернативщиков не устраивает.
Впрочем, излишне яростные адепты криптоистории иногда переходят все границы разумных гипотез. Хрен с ним, с креационизмом и версиями происхождения человека, там копьям еще ломаться и ломаться, но очевидные домыслы на пустом месте - это уже не криптоистория, а досужие фантазии.
На пустом, на мой взгляд, это преувеличение. Частенько есть-таки какое-то событие, не вписывающееся в картинку мира. Чаще всего, представляется, за ним стоят гусударства, этот источник братской любви и человеколюбия в кавычках. Например, можно вспомнить группу Дятлова, переворот в РИ в 1917-ом. На первый взгляд не сравнимые вещи, но при generalizacii, вероятно, вполне себе сопоставимые. Так же и с Пустошью. На Чукотке это почему-то дикие чукчи, а живущие на Русской равнине 20 млн. человек представляют золотым веком.
В Киеве бузина, а в огороде - дядька.

В чем вообще историко-политическая значимость истории дятловцев? даже если их и убили иностранные диверсанты, что было замазано сов. властью, чтоб народ не пугать? да даже если так? мелочь. А ведь есть и иные объяснения. Медведи, например.

Каким боком эта история НЛОшного толка относится к Февралю?
Это Вам утята, быть может, расскажут какое НЛО Николаю Александровичу в штаб и в министерства британских понапускало. Дятловцы же не мелочь, а картинка к "крипто", как и исчезновение царской семьи, тел которой нет.
"История не имеет сослагательного наклонения" это не клише, а юридический факт. Хотя Белые люди нынче любят помечтать про "если бы у бабушки были яйца, то...".
Это заглушка. Получается - невозможно ни похвалить кого, ни предъявить претензии. Все безвольные исполнители предначертанного.
А что есть разве кто-то, кто не состарился и не умер, "взбунтовавшись" против "предначертанного"? Претензии же с похвалами к историческому анализу отношенья не имеют.
А Вы эти исследования читали? Что-то непохоже. Они переполнены похвалами и порицаниями.
Извините великодушно, но "Исследованиями" про хорошего бандеру, гадкого сталина и прочими милыми необязательностями пусть интересуются престарелые либеральные девочки обоего пола. Мне-то к чему?
А других нет. Например, пишут Сталин добился успеха в каком-то деле, а с Вашей точки зрения получается, что так нельзя писать. Ведь, успех подразумевает возможность неудачи. То есть, если бы Сталин что-то делал хуже, то была бы неудача. А, если нет сослагательного наклонения, то какая неудача, если мог быть только успех. Но тогда это и не успех, выходит. Впрочем, я не большой специалист в такого рода рассуждениях, но Ваша позиция представляется мне крайне сомнительной, так как для любого человека, принимающего решения очень часто существуют разные варианты действий, которые могут быть предприняты. И не изучать эти варианты странно.
Нет, вы отлично все объяснили. Без сослагательного наклонения история просто исчезает, а остаются только анекдоты.
А вот советская "историческая школа" имени Покровского так не думает. Ну, то есть, для советской истории у неё действительно не было сослагательного наклонения, а вот для русской и, шире, европейской -- очень даже была. Очень любили советские историки писать про "ненужность" или "неправильность" действий бледнолицых дьяволов.
Это идиотское клише, использовавшееся в СССР для пресечения разговоров о выборах и альтернативах. Мол, за тебя Партия думает, а всё, что тебе надо знать, содержится в Кратком курсе.

Хотя Белые люди нынче любят помечтать про "если бы у бабушки были яйца, то...".

Вы совершенно зря делаете вид, будто понимаете, что там белые любят или не любят. Вы начните с маленького. Наберите в гугле: методология исторического исследования альтернативы. О результатах доложите.
Бывают еще невежды, которые до сих пор не понимают что такое "научное мышление" и чем оно отличается от догматического. Зато идиотскую фразу про "не имеющую наклонения" они выучили наизусть. Фраза чисто пропагандистская, рождена в целях курощения и интеллигнтного говнометания, но кого это волнует?
А мне вот интересно: во Франции при Напе-3 такое было?

Тоже там совсем недавнее бурное прошлое. И тоже не всем нравились его отдельные страницы.
интересно, а есть ли какие области человеческой деятельности
где жиды не изгадили все что смогли?
например, придумали компьютер, интернет и ЖЖ, правда, такие русские пидарасы как ты всё изгадили.
Особенность евреев заключается в том, что они любят приписывать успехи гоев себе.
А что, легитимный ответ на любовь гоев приписывать свои неудачи евреям. ;)
Респект вам за чувство юмора от гойки),
Спасибо :)
Американские и британские вообще-то. А изгаживаете вы всё, как просто pidarasy, безо всяких дополнений.

Deleted comment

Сейчас специально ознакомился с темой, в общем, Горохов "придумал" на уровне идеи, а Джобс и Возняк собрали первую реально работающую железку ПК.
Примерно то же что считать изобретателем вертолёта Леонардо да Винчи, а не Сикорского.
>например, придумали компьютер, интернет и ЖЖ<

Ага. А ещё перфокарты. Вот почему вся библиотека Шнеерсона в дырочках: шильные эксперты упражнялись. Тыкали-тыкали и статистику натыкали :-)
про библию забыл, болезный.
Джонатан Постел и Тим Бернерс-Ли были евреи?
Всё придумали украинцы, стыдно не знать.
Может, свиноводство?
"В. Г. Богоразу принадлежат около 130 печатных трудов по этнографии, фольклору и лингвистике. Основные его исследования посвящены культуре народов Евразии и Америки.
Хорошо известны лингвистические работы В. Г. Богораза. Им проделана громадная работа по изучению луораветланского (чукотского) языка: составлена грамматика, опубликованы фольклорные тексты, издан словарь. Кроме того им были собраны и опубликованы тексты на нымыланском (корякском) и ительменском языках. Издал также очерк грамматики юитского (эскимосского) языка; кроме того, он занимался изучением эвенского (ламутского) языка, материалы по которому опубликовал в виде грамматического очерка с приложением текста и словаря.
В 1987 году его именем названа Чукотская окружная публичная универсальная библиотека им. В. Г. Тана-Богораза".

вона как...

kuigoroj

May 11 2015, 11:07:36 UTC 4 years ago Edited:  May 11 2015, 11:08:39 UTC

*вздохнув*

А вот это обязательно. Почему. Потому что, например, сплошь и рядом встречается следующее "город назван в соответствии с местечковым словом, означающим вот это". На что не забывшие еще язык аборигены могут сказать только "да ну нафиг". Мало того. Может оказаться два, три и более городов с одинаковыми названиями. На больших расстояниях друг от друга. Просто потому, что давным-давно жил в них один и тот же народ. Но к каждому из них обязательно будет приставлен "Б-гораз", изучивший местный язык, составивший словарь и объяснивший происхождение названия.

Как только начинаешь интересоваться темой, обилие и настойчивость богоразов поражает.
да,
поэтому мировая история должна быть тотально пересмотрена
А затем его племяшка стала известной правозащитницей.
Спасибо за наводку, не ожидал.
Примерно где-то в десятке. Традиционно не читал.
Но почему?
Потому что дятел... Это чудо раз в месяц исправно отмечается в первой десятке перонахов очередного галковского поста( т.е. - отслеживает, несомненно ) и - так же исправно заголяется, зачем-то : не читал... Сумашедший, хрен ли с него взять...
Это Галковский с другого аккаунта пишет, чтобы на его фоне казаться интеллигентом.
да нет, он просто земноводное и читать на воздухе не могеть ))
"– Эти добрые люди, – заговорил арестант и, торопливо прибавив: – игемон, – продолжал: – ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной."(с)
:)
Жыдорептилоиды везде!
а оленя таки да лучше
Не везде, местами приходится вести неравную борьбу с антисемиторептилоидами.
А зачем вы здесь это написали?

Вы идиот?
Зачем вы мне написали спустя 2.5 года?
А что-то изменилось?

Вы отбыли срок за своё идиотство и поумнели?

Вижу, что нет.
А почему вас так волнует моя судьба?
Меня волнует судьба того, кого я назвал идиотом? Вы по форме букв это увидели? Почувствовали сердцем? Или вы думаете, что ваша судьба всех волнует? Тогда вы — идиот инфантильный.

Подумайте ещё раз.

Ладно, жаль мне вас, отвечу. В блоге новиопского дурачка, мажора Лебедева Артемия, правнука предателя и прислужника палачей русского народа, вы пытаетесь помочь незнакомым людям на фуршетах.

А в блоге человека, который спасает русских и вернул им надежду, вы кривляетесь и срёте тупым остроумием.
ГАГАГАГАГА
Именно это я и сказал. Провинциальный дурачок.
криптокунсткамера какая-то... ккк

Suspended comment

Сашенька Печерица

May 12 2015, 00:27:58 UTC 4 years ago Edited:  May 12 2015, 00:29:34 UTC

Боrодвач Елена
Мудя - это Галковский Д.Е.

Столько понаписать чтобы лишний раз уколоть Украину. Что же это за человек, других тем нет, целей в жизни? Наверняка крепко у Суркова на кукане сидит, слезть не может)))))))
Бедная, пострадавшая от Галковского, Украина.
Оне готовять Иск на 350 млрд. Из этой суммы 50 млрд - это, видимо, за моральные страдания.
Самые тяжкие страдания "от Галковского".
"на колчаковских фронтах"
На огромный текст про Украину одно предложение мимоходом.
Но ради него-то всё и писалось!
Когда-то ведь приличным человеком был, Волкова в 1990-е в своем "Компасе" публиковал. А вот что с людьми деньги заказчика делают. Особенно, с антихристианами, да...
Да ладно, конкретно въ этомъ текстѣ ничего "такого" нѣтъ.
вот что за эгоистичный народец: нет чтобы за чукчей обидеться. ну, или за евреев, на худой конец. нет, кроме усраины нет света на земле.
Получается, что американцы с англичанами в рамках realpolitik находили Танов-Борогазов и пускали их в дело.
А российские власти, получается, все понимали, но сделать ничего не могли.
На контригру не было сил? Не было кадров? Традиции?
Один Миклухо-Маклай - и тот почти австралиец? ;)
"американцы с англичанами".

Как здорово это работает. Ещё два-три поста с "американцы с англичанами", затем никчемные "англичане" отваливаются. И окажется, что эти обамы гадят РФ триста лет.

Это красиво и действенно, потому что внешне правдоподобно и вполне позитивно.
Постойте. Мой вопрос был о том, почему мы не знаем (м.б. что-то и было, но скрыто?) о попытках российского противодействия интеграции в Северо-Американских Соединённых Штатах. Или, если хотите, о попытках стимулирования Россией борьбы Шотландии за независимость.

По-моему, Вы на этот вопрос даже не попытались ответить.
Хотя, может быть, дали определенную "иллюстрацию к ответу" ;)
Я вам ответил главное и по сути.
Если хотите обсудить и фантик сути, то пожалуйста.

Мы не знаем о действиях спецслужб Вены и Санк-Петербурга, потомучто эти государства сами убились ап стену, раздираемые унутренними противоречиями рабочих, крестьян и прочих армян. Откуда у лузеров Генштаб, разведка и политическая воля. Правда это было во время мировой войны и как-то и где-то случайно мелькали спецподразделения и спецорганизации противников и союзников, ну так мало ли что во время войны может случайно показаться. Ну, а новые хозяева и их наследники разрешили немножко Миклухо-Маклая, как прикольного туриста почти австралийца.
Почему же "фантик". Уже лет 10 общественность смотрит на дореволюционную историю через лупу интернета. Много стало ясно. А уж сколько осознано фактов, не входящих в "набор советского историка"!

Например, описано много эпизодов действий России в Азии в рамках "Большой игры". Что-то можно сказать про Турцию.

В этом контексте можно поставить и вопрос о том, нет ли сведений об активном вмешательстве РИ в политическую жизнь США. Согласен, что сведений должно быть очень мало.

А вместо ответа Вы решили упрекнуть меня в отсутствии в коментарии миллион-первого возгласа о дьявольском коварстве островных колонизаторов.
Согласен с вашей постановкой вопроса об отсутствии сведений о нормальной деятельности некоторых государств европейского концерта. Извините, если вы усмотрели у меня упрёк вам по поводу островных колонизаторов. Речь шла об умелой подмене понятий, ловком вплетании в контекст, умышленном потакании пагубной привычке советского народа впрягать в тандем великолепных англичан вечным вторым номером и о всяком таком:)
Хотя в описанных Д.Е. приключениях Тан-Богораза фигурирует только Америка, я подумал, что написать в связи с realpolitik только "американцы" будет не правильно, но все-равно был уличен в "умышленном потакании"! Все пропало, сэр ;)
Ну, не:) уличил я не вас. Вы выступили поводом))
Фраза "американцы и англичане" уместно ненавязчиво акцентирована в посте. Вы тут же эхом отозвались. Я и "уличил": как здорово это работает.
На Тле-Богомерзах ничего долговечного не построишь. Гадить соседям по-мелочи можно, а так - нет. К тому же это всё технологии книгопечатной эпохи. В наш век от них выхлоп нулевой, вся конструкция валится с двух щелчков мыши и сразу всем всё становится ясно. Русские дипломаты и военные безо всяких горлодёров создали такую империю, что её 100 лет подряд пилят-пилят всем миром, а она всё никак не пилится. А была бы на борогазах - давно бы испарилась.
Ну так и вопрос мой был о том, какой инструмент был в наличии, чтобы "ломать" у других, а не "строить" у себя. Недостойная формулировка? Вероятно.

Про долговечность - согласен.
Западный рынок дичее и более неправославный, ожесточенный. Соответственно в борьбе с конкурентами выбираются им наиболее подлый элемент на териториях . Особенно на которых противоположное по явлениям ведение дел ведется.
Закавыка в том, что хвалёная "Россия-Европа при Романовых" это и есть "Пустошь с чукчами".
Украинца ответ.
Скорее всего всем плевать кто Вы.
Как вы нехорошо о евреях сейчас сказали.
Содержательная дискуссия должна быть прекращена после установления факта, что ваш оппонент – украинец.

Няш-мяш, Крым наш!
Diskutabel'naya senteanciya, кстати, вроде убийства Немцова украинскими. Крым в РФ это, конечно, увеличивает РФ. Но возникает вопрос "наш" это чей поимённо?
По отношению к Фолклендам такой вопрос не возникает, и это правильно, белый бвана по башке палкой даст.
Чому на мове не гутаришь?
Путину привет
Какла ответ.
Путину привет
Каклы ответ.
А это кто такой? Кто-то вроде Бузины? Я просто не на Украине живу, вашей внутриполитической кухни не знаю.
Ужо как лет 50 признанно, что история сама по себе не имеет значения для социума, имеют значения мифы, созданные историками, закрепленные в тексте, и признанные социумом. Поэтому нет никакой разницы о ком создан миф, важно признан ли этот миф обществом.
И даже не обязательно признание мифа самим социумом, достаточно чтобы СМИ с завидной регулярностью напоминали социуму о «сталинских репрессиях», «Катынском расстреле», «миллионах изнасилованных немок» или «голодоморе» и версия будет принята как факт без желания, но под навязчивым давлением.
Вообщем да, современный социум это ретрансляция сми. В современном мире частное мнение, не подкрепленное ссылкой не имеет никакого значения.
Ох уж эти разоблачители "мифов". Тему изучили бы, что ли. Сказано же, что глупостью делу не поможешь.
Журнал чего-то забросили в последнее время сударь?
Передачу ВВЖ! прикрыли за экстремизм, надо перестраиваться на другой формат.
Q_Q Чтоааа? Они там совсем рехнулись?
Ну, формально создали комиссию в ЛДПР на предмет проверки на наличие экстремизма в ВВЖ!, а пока прикрыли. Вроде, в лучшем случае дадут минимальное время ближе к ночи.
Мдааа...Слишком много лишнего, что-ли на передачах говорили?
Нет, конечно.
А почему прикрыли? Что послужило конкретным поводом для создании комиссии, а что причиной?
Насколько знаю, повода никакого не было. Просто накопилось недовольство. Ну, не любят в ЛДПР никакой такого рода деятельности. Видимо, ВВЖ! слишком стала напрягать разного рода начальство. Конкретных претензий нет. Может, и со стороны, кто вмешался. Ведь, в апреле включили кнопку на АКАДО, а это 10 млн. потенциальная аудитория, да и спутниковый канал тоже прилично. Зачем же нужна респектабельная русская передача. Там, штук 10 передач так и не вышло, в том числе с ГСС Степаном Микояном, с Евгением Фёдоровым, про Крымскую войну с олдадмиралом, с раввином Львом Коганом и т.д.
Жаль. Восходящий тренд у вас был "однозначно":)
Будете публиковать это неизданное в жж?
И всё-таки у вас сформировался продукт. Не может же он вот так просто пропасть?
К сожалению, ЛДПР-ТВ снесла весь архив ВВЖ! У меня были только передачи с моим участием. Последние штук 10 вообще только на студии. Дадут ли скопировать - вопрос интересный. Если дадут, то с моим участием выложу, а Андрей Архипов собирался весь архив выложить, проблема в том, что почти половины записей у нас нет.
В любом случае спасибо Вам и коллективу за интересную попытку создания чего-то нормального на ТВ. Мне почему-то кажется, что найдутся силы и возможности растить это всё дальше.
Спасибо. ЛДПР тоже можно поблагодарить, что дали возможность. То что прикрыли, конечно, плохо. Народ забесплатно более 80 45-минутных программ за 4 месяца сделал, причём Архипов на ТВ никогда не работал.
А кто ж прикрыл и как?
Партия прикрыла, кто ж ещё.
Во, засвербело.
Вы работаете на демонизацию РФ и на раскол русских.
А вы пьёте по утрам одеколон, идите в ЛДПР!
Слабовато. Незачот.
А эти "мифы" давно уже стали мифами и пропагандисткими клише, торговыми марками идеологической войны. Так их и описывают: «сталинские репрессии»™ © ישראל ,1948, «катынский расстрел»™ © Polska, 1898, «миллионы изнасилованных немок»™ © Deutschland, 1990
Сталинские репрессии? Будут -- расстреляем 100 мильёнов недобитых троцкистов, ныне проживающих на территории западной европы и США.

Катынского расстрела не было? Обещаем исправиться! Будет вам Катынь! И не одна, а 1000 -- до последнего поляка!

Не изнасиловали немок? Сделаем! А так как сейчас на дворе век толерастии, то и немцев-мужчин не обидим, в том смысле, что их тоже, того, для этого всему оккупационному контингенту вежливых людей в Германии будут выданы резиновые самотыки (ака дилдо) диаметром 15 см, и трёхлитровые банки лубриканта на основе солидара -- мы не какие-нибудь там мусульманские шовинисты и секситы -- равноправие полов для нас святое.
Пока мы оправдывались за несодеянное, рядом в короткое время зародилась (на коленках сделали) целая чёрная дыра, аккуратно по края убранная вышиванкой.
Кем содеянное?
Интересная и поучительная история, спасибо.
А чем Богораз отличается от других похожих цивилизаторов?
Почему в одном случае "зверушка, крутизны немеряной", а в другом " полезный негодяй " - из-за разных точек зрения?
Если вспомнить А.Ф. Лосева, учившего что миф есть «символически осуществленная интеллигенция», то необходимость «антирусского бреда» вытекает просто из того, что автор мифа был иудеем. А для иудея, если он хочет оставаться иудеем, обливание русской истории грязью, есть неотделимая акциденция – свойство. И как же может быть иначе, когда Россия это Третий Рим? И, раз ты иудей, то должен разрушать его стены, чего бы этого тебе не стоило, не заморачиваясь при этом какой-то чепухой о исторических фактах. Что же касается свидомых, то ведь и им свое коллективное предательство по отношению породившего их народа надо как-то оправдывать. Они и оправдывают, пользуясь иудейскими наработками, которые, как ни крути, все же правдоподобнее их собственных.

Таким образом, Вы не совсем точны, когда говорите:

Нельзя бороться с богоразовщиной, опираясь даже на внешне правдоподобный и вполне позитивный миф Дежнёва, и уж конечно нельзя ложь и нестыковки отечественной историографии залеплять заморским дерьмом политических прощелыг за деньги.


Сам миф о Дежневе, конечно, исторически может быть и недостоверен, хотя я лично не берусь судить об этом. Но вот та интеллигенция, которая в нем символически осуществилась, может и должна быть использована как против богоразовщины, так и против свидомости, ибо это интеллигенция есть символически осуществленная правда, суть который не изменяется от того, что некоторые ее детали вымышлены. А иначе за деревьями можно не увидеть леса.
Ну вот, теперь пострадавшие от Галковского украинцы смогут говорить: «Нашли кого слушать, это же тот Галковский, который отрицает Анадырь и Дежнёва».

Надо ж такие вещи из-под разных учётных записей публиковать.
Мы их тоже отрицаем.
Если «мы» — это украинцы, то разумнее было бы оставаться на платформе официальной истории, а не соревноваться в отрицании, потому что Украину отрицать легче, чем Дежнёва и Анадырь.
Разумеется. Дежнев и Анадырб гораздо реальнее Украины.
Конечно, коренизация 20-х годов и -putin- теперь намного реальнее самого Беринга, т.о. Украина как антирусский проект, живущий целиком за счёт России и русских, оказывается значительнее чукчей и то и дело реконструирует "анадырскую битву" на Донбассе, опять же с позволения Кремля.
При этом я предпочту проиграть очередную "анадырскую битву", оставаясь русским, т.е. состоявшимся культурно и политически человеком, чем "выигрывать" право на первое место среди череды "обиженных народностей" - этнографической лузги чечено-чукчей и украинцев, валяющихся в ногах у очередного врага русских.
Русские были господами и воевали с господами - украинство строится на примате угнетённого меньшинства, т.е. априори ничтожества, заранее встраивая предполагаемую Украину в табор балканоидных лимитрофов воточной Европы. Украинство на глазах перенимает стиль и идеологию "обиженного белыми негра", не стесняясь искать понимания у битой русскими сволочи от крымских татар до чечен, а теперь и в чукчах нашли себе отражение - что ж, каждому своё.
Так вот, русские были и остаются господами, а не просителями в чужих лакейских - и нынешняя борьба на Украине ведётся целиком и полностью между РФ и США, по отношению к которой реальность Украины это реальность географического пространства, политический и этнический смысл которого м.б. в любой момент изменён: ничего такого с русскими сделать нельзя, поэтому я лучше проиграю большую битву, но не запишусь в ничтожные "чукчи".
(Кстати, "проиграв анадырскую битву" Россия завоевала Чукотку - приятный нюанс...)
Хы-хы, немножко сумбурновато у вас, конечно, но спорить не буду, т.к. политически верно.
Можно, конечно, приравнять расы к отдельным видам, но какой в этом смысл? Ведь с точки зрения биологии понятие вида весьма условно.
Заставте болонку нарушителей догонять и ловить
ЗаставЬте чукчу по-русски писать...
Так я об этом и говорю, породы собак никто отдельными видами не считает.)
Ну возьмите лисичку
Вид это низший род, который состоит из ипостасей. Вид - это человек, ипостась - вы, например. Разделение на расы, это уже разделение внутри вида по акциденциям, вид все равно же один - человек.
Это просто замечание по делу. Если бы человеческие расы описывались зоологами, а не антропологами, то они скорее всего были бы отнесены к разным видам, койсанская раса во всяком случае.
Зоологами XIX века - безусловно.

Конечно, сейчас из-за политкорректности в антропологии дошли до абсурда, мол, никаких рас нет, это чисто социальный конструкт.
Даже слово "шаман" - производное от шоу-мэн. А мужики-то не знали)))

dfs_76

May 11 2015, 06:36:52 UTC 4 years ago Edited:  May 11 2015, 06:39:33 UTC

"...Чукотский поход 1731 г. достаточно известен в литературе. Однако после Г. Ф. Миллера[34], В. Н. Берха[35], Н. Щукина[36] и А. С. Сгибнева[37] никто из историков не брался детально проследить события этого похода, ограничиваясь лишь самыми общими и зачастую краткими сведениями в рамках изучения этнической ситуации в регионе[38], истории географических открытий[39], истории России[40], Сибири и Дальнего Востока[41]. При этом ряд исследователей рассматривали поход почти исключительно как географическую экспедицию, умаляя, соответственно, значение военной стороны дела (Л. А. Гольденберг, И. С. Вдовин, В. В. Леонтьев).

Круг источников, которыми можно оперировать при описании этого похода, весьма незначителен и представлен следующим комплексом документов, отложившихся в фонде («портфелях») Г. Ф. Миллера:

«Промемория от посланной партии из Анадырского острогу в Якуцкую воевоцкую канцелярию» Д. И. Павлуцкого от 10 февраля 1732 г. Это единственный обнаруженный мной аутентичный документ. Он содержит очень краткую информацию о походе (численность отряда, даты сражений, потери с обеих сторон, количество трофеев)[42].
«Ведомость, сочиненная от Анадырской партии в котором году из города Якуцка до Анадырского острогу отправление возымела и из Анадырска куды путь шествовала и в том пути какое было с немирными иноземцы действие». Ведомость приложена к промемории Д. Павлуцкого, посланной им 20 ноября 1738 г. из Большерецка с Камчатки в Якутск к Г. Ф. Миллеру по запросу последнего (запрос датирован 30 июня 1737 г.). Ведомость содержит краткую информацию о деятельности Анадырской партии с 1729 по 1733 г. и представляет собой хронологический перечень основных событий. Содержащиеся в ней известия о походе 1731 г. очень лаконичны, обобщены и почти дословно повторяют предыдущую промеморию от 10 февраля 1732 г. (видимо, Павлуцкий имел при себе соответствующие копии)[43].
Сведения Г. Ф. Миллера в его «Известиях о северном морском ходе из устья Лены реки ради обретения восточных стран». Данное «Известие» было приложено к рапорту В. Берингу от 27 апреля 1737 г.[44]
Известия Г. Ф. Миллера в его «Описании морских путешествий по Ледовитому и по Восточному морю, с Российской стороны учиненных»[45]. Миллер, судя по всему, использовал в своих работах указанные выше промеморию и ведомость Павлуцкого. Кроме того, будучи в Якутске, он мог воспользоваться и другой документацией Якутской воеводской канцелярии, а также расспрашивал непосредственных участников похода. Он сам отметил, что о походе «собрал я не токмо письменныя, но и словесныя известия от людей, в том походе бывших»[46], и «в Якуцке по словесному сказыванию некоторых казаков, которые в той партии были, о путевом тракте и о случившихся в пути реках записал»[47]...
Карта Северо-Восточной Сибири 1742 г. Я. И. Линденау, на которой пунктирной линией обозначен маршрут похода 1731 г.[49] Линденау, как уверял Л. А. Гольденберг, пользовался документами Охотской канцелярии, прежде всего материалами, связанными с деятельностью экспедиции Шестакова-Павлуцкого[50].
Показания 1772 г., взятые командиром Гижигинской крепости Я. М. Пересыпкиным у отставных казаков Василия Куркуцкого (Кургуцкого), Прокопья Чертовских, Ивана Русанова. В этих показаниях «респонденты» по сравнению с показаниями 1763 г. внесли существенные дополнения, которые позволяют детализировать ряд событий похода 1731 г.[52]
Пересказ показаний 1772 г., содержащийся в работе Т. И. Шмалева 1775 г., — «Примечание, учиненное капитаном Тимофеем Шмалевым, с которого времяни чукоцкой народ россианам стал быть известен и как с чукоцкой так и российской стороны что примечания достойнаго следовало до произшествия в Гижигинской крепости нынешняго 775 году учиненного с чукчами капитаном Пересыпкиным»[53].
Все эти сведения дополняет ряд других документов, сохранившихся как в «портфелях» Миллера, так и в других фондах РГАДА и ранее не использовавшихся или слабо использовавшихся историками[54]...".


(с) Зуев А. С. Поход Д. И. Павлуцкого на Чукотку в 1731 г. // Актуальные проблемы социально-политической истории Сибири (XVII-XX вв.): Бахрушинские чтения 1998 г.; Межвуз. сб. науч. тр. / Под ред. В. И. Шишкина; Новосиб. гос. ун-т. Новосибирск, 2001 C. 3–38
сразу видно, что вы Нефёдкина не читали, "военное дело чукчей".
Нефёдкин - редкостный трепач и фантазер. Такие нефёдкины, на просторах РФ бродят стаями, осваивают темы про героических нерусей и трусливых русских.
что-то я не припомню, чтоб он рассказывал про трусливых русских.
тем более источники у него из 18-го века.
Это сборник анекдотов?
если вы тоже не верите в историю мира до 15-го века, то да.
Исторические концепции это не религия, чтобы в них "верить". Хотя кому как, конечно.
сторонники альтернативных исторических теорий именно "не верят".
В бога ученые тоже "не верят". Это делает их ущербнее?
кое-кто и верит, хотя эта беседа дискуссия отошла от темы.
Ваши слова:

если вы тоже не верите в историю мира до 15-го века, то да.

Люди рациональные историю мира ИЗУЧАЮТ. А вы в нее предлагаете верить. Вам ответили.

Михаил Касатов

May 13 2015, 12:25:13 UTC 4 years ago Edited:  May 13 2015, 12:27:34 UTC

так проясните вашу позицию, являетесь ли вы сторонником альтернативной исторической теории Галковского?
Это еще для чего? Это что, мой сайт, мой блог? Или вы еще не проснулись?
чтоб понять вашу позицию. это секретная информация?
Мне неинтересно и совершенно не нужно обсуждать свою позицию с глупыми людьми.
военное дело нужно, когда есть кем, с кем и за что воевать. а там даже сейчас 0,07 человека на квадратный километр.
в такой глуши тем более есть за что воевать, потому что ресурсы ограничены.
И чем больше они ограничены, тем сильнее отпор! Самый яростный будет на необитаемом острове, где чудом выжил один человек. Против такого надо не меньше авианесущей группы высылать! Вот уж бойня будет.
это демагогия, сударь.
Нет, это здравый смысл. Демагогия у вас.
очевидно, что в условиях дефицита ресурсов будет вестись ожесточенная борьба. а выживальщика-убийцу авианосцев, очевидно, нужно отнести к сфере демагогии.
Если вы будете отвечать потоком сознания и без знаков препинания, вам никто не возразит. Как не возражают на пьяное бормотание полоумных бомжей.
простите, я как-то не совсем уловил, кому адресован ваш ответ насчет "пьяного бормотания полоумных бомжей". мне извещения не приходило, пишу я со знаками препинания, поэтому есть сомнения, что это мне.
Несомненно вам.
ну что я могу сказать, ваша нездоровая агрессия и неспособность отличить маленькие буквы в начале предложения от знаков препинания явили мне бессмысленность дальнейшего общения.
желаю вам не пропускать приемов лекарства.
Сказать вы по теме не смогли ничего, а погавкать смогли. Откройте окно и погавкайте на прохожих тогда.
Конечно "надо". Сидит себе такой выживальшик, год, два, хорошо, если волейбольный мячик найдет.

Там хоть диалог появится.

А если не найдет? Придумает очередной "марксизм", а тут ему и спасение на водах, лет через пять.

И пойдет новый мессия... "Ваваилон 100500" строить. Или другой какой "Бойцовский клуб".

Так что уж лучше - "ровненько". Что бы пляж был радиоактивным.
Глумитесь, Дмитрий Евгеньевич? А ведь русские чукчей до сих пор не победили. Хотя и споили в натуре(

Deleted comment

Да на Чукотке алкоголь чукчам не продавали. В оленеводческой бригаде водителем вездехода обязательно был русский, который тщательно следил, чтобы чукчи не меняли у встреченных геологов оленей на водку и сахар. Популярным напитком поэтому у чукчей был одеколон "Шипр".

Deleted comment

Нет, он как раз проводил с геологами четкую разъяснительную работу. Зачем ему самому были нужны невменяемые чукчи? Я работала на Чукотке и это не рассказы, а личный опыт.

_nekto

May 11 2015, 07:47:23 UTC 4 years ago Edited:  May 11 2015, 07:47:49 UTC

Чукча непобедимый. Белый человека плохой охотник.
Да он и человек-то не очень хороший...
"Единственный случай затяжной колониальной войны с местным населением – это Северный Кавказ, но только потому, что это была пограничная территория с Турцией и там активно действовали эмиссары других колониальных держав – прежде всего Великобритании. Без этого влияния чечня, кабарда и прочие народности просто бы обрусели и смешались с пришлым населением Кубани."

Не совсем понял связь между действием эмиссаров других колониальных держав и обрусением. Не мало северо-кавказских народов в Кавказской войне вообще не участвовало (ингуши, осетины, балкарцы, карачевцы) и кабардинцы после 1825 года жили мирно. В итоге все обрусели примерно одинаково.

Под пришлым населением Кубани кто подразумевается? По идеи, если бы не действия Турции и Великобритании провоцировавших черкесов на противодействие России, там должы были жить черкесы.
"там должы были жить черкесы"

в Гаскони живут французы, хотя об их черкесском гасконском происхождении никто не спорит, естественно

И при чем здесь Гасконь? В Уэльсе живут валийцы, в Басконии баски.
А в Бретани и Гаскони французы - непорядок. Языки, кстати, имеются.
В Чечне и Дагестане россияне - порядок.
А вот странно, почему нас мордву русских из эрзян как-то со счетов сбрасывают?
Саранск включен в число городов чемпионата мира по футболу 2018.
Что Вам ещё надо?
А Депардье вы забыли!
Нафиг нам тот Саранск, когда мы в Самаре живём?
Заносит Вас иногда, уважаемый. Малое число сохранившейся информации не отменяет "насовсем" историческое исследование того или иного периода. И первое, чему учат историков, это и с т о ч н и к о в е д е н и е - умение оценивать источники, определять степень их достоверности или, наоборот, недостоверности.
А Вы сейчас пишете не об историках, а об агитаторах и пропагандистах, в задачи которых реконструкция прошлого никогда не входила. Они исполняют заказ (государственный, социальный, частный). Такие деятели могут и родословную сочинить, и историю целого народа. А еще есть фантазеры и мистификаторы, которые таким образом самовыражаются, даже не обязательно за деньги. Но каждый из них будет называть себя "историком", "исследователем", "ученым" - потому что это одно из условий продвижения их товара.
А история - наука скучная донельзя. Полета фантазии не предполагает. Похожа на труд реставратора, который по кусочкам, фрагментам, осколкам восстанавливает разбитую мозаику. И часто, потратив на сие дело уйму времени и сил, бывает вынужден честно признать, что цельной картины не получается... Ну, или заняться самодеятельной доработкой; только тогда это уже не историк, а "мир-дверь-мяч" (как говорят Ваши возлюбленные англичане))))).
PS. С Чукоткой и чукчами 18 века совсем неудачный пример. Майор Павлуцкий, воевавший с чукчами и погибший в одном из боев против них, отнюдь не мифологический персонаж. И то, что чукчи среди тамошних аборигенов отличались исключительной боеспособностью и жестокостью, тоже не выдумка.
А на чьи деньги эти скучные историки исследованиями занимаются?
Скучные историки - в основном за свой счет. Когда счета чужие (частные или государственные), то здесь уже гораздо "веселее". Кто платит деньги, тот и заказывает "историческое исследование". Ну, или осуществляет цензуру, редактуру, высказывает пожелания и т.д.
Да дело в том, что это МЫ (обыватели) путём склеивания разрозненных фактов видим государственное присоединение Чукотки ещё в XVII веке.
Дежнёв, Екатерина и т.д.
Письма Дежнёва, вроде как сохранились в ЦГАДе. И что мы из них видим - "вышли из Нижнеколымска, обогнули Каменный Нос (мыс имени Себя), разбросало по морю, часть прибилось к устью р. Анадырь, там зазимовали (вот и ВЕСЬ острог)." В остроге дохли от голода и цинги. Пытались с чукчей брать ясак моржовым клыком, ибо ДРУГОГО БРАТЬ БЫЛО НЕЧЕГО. Даже соседни юкагиры и коряки и то цивилизованнее были. Потом вернулись кто на Колыму, кто на Камчатку. На этом освоение Чукотки и закончилось - ясак брать нечем, следовательно "проклятому царизму" они были неинтересны.

Следующий этап - 18 век, когда пытались хотя бы обозначить российское присутсвие в этих гиблых местах. Масштаб сражений - сотни человек. по сути большая поножовщина. Большую часть "русских войск" составляли те же юкагиры и коряки, которые имели железное холодное оружие, специально выковываемое для них в Якутске, в обмен на ясак. Более цивилизованные юкагиры стали теснить чукчей, те ответили партизаснкой войной - вот и все чукотские войны.

в 19 веке с ростом экономики стали вовлекать и Чукотку в свою орбиту - боялись ангилийского влияния.

Мы же своей головой радостно закрашиваем Чукотку в российские цвета ещё с 17-го века

Кажется, ваша карта так разнесла комменты, что их читать абсолютно невозможно. Нельзя ли её как-нибудь уменьшить (запостив коммент заново)? Заранее спасибо.
вроде как редакция запрещена (((
А вот китайцы хорошо пизды навешали и снесли остроги Хабарова.
Непонятно, что это вы так на Дежнёва наехали. У русских есть отличный бонус - умение жить в условиях полугодовой зимы, из них выходят прекрасные исследователи Севера. Водные пути - что-то типа бесплатной железной дороги, перемещаться по ним быстро и дёшево, небольшая группа людей с огнестрельным оружием была отлично защищена.

Никаких очевидных препятствий для путешествия Дёжнева не видно, а стимул ясен - на новых землях всегда есть надежда чем-то поживиться.
Никаких очевидных препятствий для путешествия Дёжнева не видно,

Попробуйте пройти на веслах по его маршруту.

20 июня 1648 года из Нижнего Колымского зимовья вновь вышли в море и двинулись «встречь солнцу» 6 кочей под командованием С. И. Дежнёва и Ф. А. Попова и коч казака Герасима Анкудинова, присоединившегося к экспедиции (всего около 100 человек). Плавание было трудным и опасным. Двигаясь на восток вдоль побережья, 2 коча разбились о льды, 2 были унесены штормом. 20 сентября 1648 года кочи Дежнёва, Попова и Анкудинова, пройдя от устья Колымы около 1400 км, достигли северо-восточной оконечности Азии - мыса Большой Чукотский Нос. Здесь коч Анкудинова разбился, а его экипаж перебрался на коч Попова. При выходе в океан во время шторма коч Попова унесло далеко на юг, к Камчатке, а коч Дежнёва в октябре выбросило на берег южнее устья реки Анадырь (на Олюторский полуостров). Отсюда Дежнёв с 24 спутниками с большими трудностями добрался до реки Анадырь. После зимовки к весне 1649 года в живых осталось 12 человек. Во главе с Дежнёвым они на лодках поднялись вверх по реке и в среднем ее течении основали Анадырское зимовье. До 1659 года Дежнёв занимался здесь промыслом «рыбьего зуба», затем возвратился в Якутск. В 1664 и 1671годах ездил в Москву с «государевой казной» — добытой моржовой костью и пушниной. О великом географическом открытии документально стало известно лишь в 1736 году из «отписки» (донесения) С. И. Дежнёва якутскому воеводе, найденной в архиве воеводской канцелярии.
Через восемьдесят лет "разобрали архив" якутского воеводства. Затерялось.
Вёсла тут ни при чём, коч - парусник.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F7

Дёжнев же не доплыл до Японии или Китая, просто ушёл далеко на восток, потом вернулся. Возможно, они не поняли, что нашли северный путь в Азию. "Великое открытие" на тот момент состояло в том, что к востоку от России расположена туева хуча замороженной земли, с которой не видно никакой пользы.
Вёсла тут ни при чём, коч - парусник.

Вы хоть свои ссылки читаете?
парусно-гребное XI—XIX веков. Кочи первоначально строились без применения металлов. Оснащался мачтой, навесным рулём и вёслами.

И как вы представляете "архив якутского воеводства"? Там триста человек жило. Может быть.

С самого начала острог был достаточно многочисленным. Его гарнизон насчитывал 300 казаков. В 1634 году он пережил осаду со стороны якутов.

После осады, видать ужался вдвое.
- Вы хоть свои ссылки читаете?

У меня, со своей стороны, есть подозрение, что вы забываете свой предыдущий коммент, когда думаете о следующем. Слабость, конечно, простительная, но немного раздражающая. Если коч - парусно-гребное судно, то зачем вы написали: "попробуйте пройти на веслах по его маршруту"?

Дежнёв, возможно, основную часть пути прошёл под парусом, а кое-где использовал вёсла. Предложение "пройти весь его маршрут на вёслах" явно не имеет никакого смысла.

Архив и у семьи из 3-х человек может быть, и довольно большой. Почему бы ему не быть в остроге у 300 человек, непонятно. Никакого противоречия не видно.
В этих краях через 80 лет на настоящих морских судах плавал опытнейший капитан Витус Беринг - с поставленной задачей (картографирование региона) до конца не справился и погиб. Из-за крайне тяжёлой географической обстановки региона. Регион обследовал через 40 лет (тоже с большими трудностями и не без лакун - далеко на север идти побоялся) великий Кук (на первоклассных кораблях и с феноменальной выучкой экипажа). А непосредственное обследование берега и его населения это ещё позже - начиная с 90-х годов 18 века и большими интервалами.

Также впрочем шло и обследование севера американского континента - где белые пятна вообще были ликвидированы полностью только в 20-м веке. А район принадлежал самой мощной географической державе мира - англичанам.
А что разве Дежнев занимался картографированием?

Подлинные записи eakspedicii Беринга вообще-то сгорели. Так что, что Дежнёв, что Беринг сказочки.
Ну, у Дежнёва и задача была намного проще - узнать, есть ли на востоке интересные в торговом отношении земли. Задачу он выполнил, ничего особо интересного не нашёл, и был благополучно забыт. С научной программой Беринга это не сравнится, конечно.

В целом картина русского освоения Cевера выглядит очень правдоподобно. Большие поселение себя окупить не могли, но небольшие остроги были идеальны: они давали защиту торговцам и их складам, а торговля могла быть очень выгодной: в центральной России не было пушнины, а в Сибири - железных изделий и вообще промышленных товаров. Ну и грабить местное население, пользуясь военным превосходством, тоже было удобно.


Во времена Дежнёва задача была узнать, что такое Урал и построить ТАМ "небольшие остроги".
А разве поток соболя из России в XVII веке не задокументирован? Которого в таких количествах можно было добыть только в Сибири.
Что такое Урал, выяснили задолго до Дежнева.За Северный Урал ещё Иван III воевод посылал, внятно освещено в летописях.

farnabazsatrap

May 20 2015, 10:26:51 UTC 4 years ago Edited:  May 20 2015, 10:28:09 UTC

а) Витус Беринг плавал не в тех краях-и на заметно бОльшие расстояния

б)За эти несколько десятилетий в Арктике стало холодней-т.н."малый ледниковый период".

в)Настоящие морские суда и не могли бы пройти там, где прошли кочи Герасимова, Анкудинова и Дежнева(причём почти все кочи погибли, плавание было смертельно опасным)-не дала бы осадка.
Кочи "бежали" под парусами главным образом узкой прибрежной полосой между льдом и берегом.

г) Вы не могли бы процитировать кусок источника, где сказано про 600 человек в Анадыре ?
Epigramme (с Темой)

Словно новиков в прибой,
В тан забился богораз...
Попу вытерли собой
Оба. Много, много раз.

-^))

Deleted comment

Зато Гоблину Нефедкин понравился - http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689149

Deleted comment

Так и разбирается.
"И даже мысли не закралось - а как это немногочисленные папуасы могли воевать с казаками??"

У меня закралось - он же там всё это описывает: во-первых, казаков было мало; во-вторых, большинство и не казаками было вовсе, а юкагиры и коряки; а в-третьих, и не нужны-то были вовсе, ибо ясак не собрать.
А все эти ниндзя-извращения ( по типу сидеть под кочкой в болоте) - дык от безысходности же: в открытом бою кольчужные и куячные юкагиры с железными стрелами и топорами, копьями неизбежно чукчей побивали.

Зато книга просто сквозит чукчо-пафосом: типа знай наших! Мы ещё ого-го!
Про чукчей лучше всего у художника А. Кузнецова (акуаку). Целый цикл.
А где, по вашему мнению, проходят границы истории в Китае, в Индии, в Османской Империи, на Кавказе, в Иране, в Средней Азии (Бухарский Эмират и т.д.) , в Южной и Центральной Америках?

Что вы думаете, о раскопках Федором Баллодом городов "Золотой Орды"?
очень похоже на биографию пана Грушевского и его «Историю Украины -Руси»)
Грушевский профессор Львовского университета и из профессорской семьи.
Хотя австрийские уши из-за Грушевского и из «Истории Украины -Руси» торчат в полный размер.
пан профессор был поляком из австро-венгерского Львова.
Зверушка была все-таки в разы покруче Богораза. Даже в 30-х обслуживли с особым политесом:

...В 1906 году Харьковский университет присвоил Грушевскому степень почётного доктора русской истории. В 1908 году, продолжая оставаться профессором Львовского университета и председателем «Наукового Товариства», Грушевский выставил свою кандидатуру на кафедру в Киевском университете, но получил отказ.

...За перевод М. С. Грушевского из Казани в Москву перед министром внутренних дел А. Н. Хвостовым ходатайствовали все шесть членов Государственного Совета от Императорской Санкт-Петербургской Академии наук и университетов Д. Д. Гримм, В. И. Вернадский, М. М. Ковалевский, И. Х. Озеров, А. А. Васильев и С. Ф. Ольденбург.

...В 1931 году Грушевский был арестован [...] после освобождения из-под ареста работал в Москве. В 1934 году выехал на лечение в Кисловодск, где скоропостижно скончался после проведения несложной хирургической операции.
так и Украина покруче Чукотки. была)
Точно) Во всем можно увидеть соразмернось и гармонию)
эт верно ! золотое сечение древние укры открыли ))
Если чукча спокойно мочил китов и медведей, то почему бы не разобраться с более мелкими двуногими? У которых можно поживиться оружием и прочими ништяками. Местность знакомая, пришельцы ослаблены....
На Аляске нашим поселенцам доставалось от аналогичных тлинкитов.
Да и путешествие Дежнева вполне возможно. Ветер летом зачастую отгоняет лед от побережья чукотского моря. Могли прошмыгнуть. Парус, речные, морские течения способствуют.
Что касается 600 чел. поселения, то основная часть там наверняка была крещеная местная, опять же казакам были потребны туземные бабы, да и ряди отчетности со снабжением могли цифирь слегка округлить.
Запрыгнуть на танк, вырвать люк мехвода, бросить туда гранату и вуаля.
Пишут вроде что обогнуть мыс Дежнёва, т.е. повторить его путь смогли только в конце 19 века.

600 челов там теоретически можно объяснить "золотой лихорадкой". Т.е. когда открывалась новая земля с ещё невыбитым соболем или каким другим природным ресурсом, то туда сразу прибывало большое количество народу. Но продолжалось это недолго. Но в тамошних условиях даже в таком случае это многовато. Потому что столько народу там было просто не прокормиться. В те времена даже на Амуре бывали случае, когда отряды в несколько десятков казаков гибли с голоду. А тут Чукотка и 600...Хотя я не знаю откуда ДЕ взял это число, мне такое не попадалось.

Там вроде в изобилии водилась стеллерова корова?
Тучи оленей, океан кишел рыбой... Если уж чукчи без огнестрела выживали.
а по амуру вымирали не столько от голода, сколько от цынги и прочих болячек. Тут лотерея... Как и Мангазея разок загнулась...
>>Тучи оленей, океан кишел рыбой... Если уж чукчи без огнестрела выживали.

2-2,5 тысячи на всю Чукотку
А кто и когда считал?
Из книги "Никитин Н.И. Сибирская эпопея XVII века (начало освоения Сибири русскими людьми).-М.: Наука, 1987"

Под рукой нет, могу позже посмотреть, какой там источник использовался
Стеллерова корова обитала только у побережья Командорских островов. Вики.
Где-то читал, что она кормилась вдоль всей камчатки и доходила до Чукотки. Не в вики))
Я тоже, но это было не в исторические времена. Да и прокормить много народу оно вряд ли могло. Как и охота на китов-медведей. Это ведь лотерея, не поперло - голод. Они же не от хорошей жизни стали оленей разводить, а чтобы не подыхать. А оленям нужны большие пространства, ягель же очень медленно растет. Думаю, что там всего населения было меньше, чем в одном большом селе на Украине.
Скажу пару слов в защиту поста и по поводу комментариев к нему.

Детство свое провел на Чукотке в городе Певеке.В конце учебы 1999/2000 года у нас провели впервые в школьной программе "краеведение".
"Официальная точка" в программе была такая "чукчи воинственный народ совсеми дрался и всех побеждал пришел дворник(русские) и всех размел".Никогда чукчи русских не побеждали.

Теперь по поводу зарисовок этнографических.Чукчи сколько я их видел и слышал от отца не агрессивны,наивны особенно те кто живут в национальных селах в городе их мало по крайне мере в Певеке,про Анадырь ни чего не могу сказать.Ни какой серьезной физической силой они не могут обладать в принципе.В 40 лет человек живущий вне цивилизации превращается в старика из-за цинги,перепадов давления из за ветров расшатываюшие кровеносную систему,постояноое не доедание.Какие там войны,люди-инвалиды)

У меня есть знакомая якутка считает чукчей вторым сортом.И что только якуты на северо-востоке может считаться "титулованной нацией".
Здесь я понимаю бытовой национализм.

По поводу Нефедкина и отдельно Гоблина.Про украинцев говорить нет смысла они и так о себе все сказали.
Чукотка это не тайга.Там не просто суровый климат а очень суровый.Здесь даже северные волки в стаи не сбиваются потому что очень сложно найти добычу на сотни километров.За что воевать не понятно.Стычки конечно были,но думаю не серьезные.Приграничные.
А приморские чукчи так вообще с моря не нагой дальше 50 км.Есть просто нечего.

Гоблин назвал русских прилагательными в одном из своих видео.Так что кто он такой ясно вполне.

informics

May 11 2015, 21:10:56 UTC 4 years ago Edited:  May 11 2015, 21:20:12 UTC

Гоблин - советский метис. Он говорил, что у него какие-то черкесы и укры в роду. У человека болячка на всю жизнь. Отсюда все эти заходы, что русские прилагаются к самовару, а не наоборот.

Кстати, русский и немецкий языки одинаковы в отношении самоназвания. У немцев нет слова "немец", а есть только слово "немецкий". Они говорят "Я - немецкий". А вот другие народы у них в форме существительного: сравните Russe и Russisch.

А вот во французском, испанском, итальянском вообще почти все национальности, а не только самоназвания, имеют форму прилагательного.
И в английском: Инглиш,, бритиш, вмерикен. Не стоит обращать внимание на глупые еврейские подначки.
Уважаемая осьмуха, вы немножечко ошиблись, самоназвания для британцев это British people или Britons, English это прилагательное, демоним, вернее, этноним в ед. числе будет Englishman, но во множественном, таки да, опять прилагательное с существительным: English people.
В-общем, вы правы потому, что в английском граница между существительным и прилагательным несколько условна.
В русском языке тоже есть великоруссы, русы, русичи. Britons это из этой же оперы высокопарщины. А вообще англичане говорят "I'm English", то есть "Я - Русский". Ну а Englishman это буквально "русский человек".

Да и в русском языке граница между существительным и прилагательным нечёткая: "столовая". Да и Пожарский это человек, а не приложение к котлете.
Ну так, а я о чем? Да, Britons это архаика, а Brit это сокращение от British people. И Romanus в латыни это прилагательное. Кто бы спорил.
Зачем обязательно спорить? Можно просто поговорить.
"Просто" (как попало и что попало) с незнакомыми не принято. Нужно, чтобы был смысл и последовательность. В вашем случае это есть, вы дополняете мои слова. Значит, не "просто", поэтому я и соглашаюсь.
В интернете своя атмосфера.
Это воображаемое понятие. Значит, она у каждого своя.
если "Britons это архаика", то почеу это слово до сих пор активно используется?
https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#q=Britons&newwindow=1&tbm=nws
В чем противоречие?
В том, что слово Briton, обозванный вами архаизмом (лексическая единица, вышедшая из употребления, хотя соответствующий предмет или явление остаётся в реальной жизни и получает другие названия, т.е. устаревшие слова, вытесненные или замененные современными синонимами), судя по примерам из жизни (см. Google), продолжает активно использоваться. Значит, таковым не является. Следовательно, вы слегка не в теме. Так понятно?
Кто вам сказал, что архаизмы не могут активно использоваться? Архаизмы не используются в НЕЙТРАЛЬНОЙ и разговорной речи, но активно используются в речи письменной, особенно стилизованной.

Не суйтесь в вопросы в которых ничего не понимаете, дорогой.
Вы утверждали, что Britons архаизм. Гугль нашел по запросу Britons кучу новостей, где британцы НЕСТИЛИЗОВАННО так себя называют. С чего мы все должны разделять вашу необоснованную точку зрения? С чего вы взяли, что Britons - архаизм? Можете это обосновать?

Советы, куда кому соваться или нет, приберегите для своей тёщи. Я раньше без них справлялся и дальше как-нибудь обойдусь.
кучу новостей, где британцы НЕСТИЛИЗОВАННО так себя называют

А как вы можете об этом знать? Вы что, английский литератор? Критик? Вы и английского-то толком не знаете, пользуетесь Гуглом. С вами говорить о стиле в английском языке, как о квантовой физике.
А вам и не надо со мной говорить. Я и сам этого не хочу. Ни о "стиле в английском языке" не хочу, ни о квантовой физике... Именно с вами. Вы же пустой журнал и просто мурзилка.
Правильно, не говорите о том, о чем ничего не знаете.
с вами ни о чём не буду.
пшёл от меня, "онаним"
Злитесь, значит, сами понимаете, что вы неправы. Но злитесь вы зря, я же совершенно не виноват, что вы английского языка не знаете.
Ну а теперь понять, что для нормального русского Гоблин, а что - mehrundagot.
Результат, как водится, немного предсказуем.

mr_7cux

May 11 2015, 11:38:28 UTC 4 years ago Edited:  May 11 2015, 11:42:11 UTC

Мда, Галковский в очередной раз изобрел гиперкубического пегаса в плазме. На меньшее ДЕГ не разменивается ))
А по сути - весь пост говорит о том, что общие знания г-на Галковского примерно как у ленивого второгодника, выгнанного в ПТУ. Все эти красивые конструкции разбиваются при минимальном знании истории и минимальной эрудиции в истории ДВ, методах археологии и датировок.
Все очень просто - русские основали острог в долине реки Камчатка в 1698-м году. И оттуда более не уходили. Все датировки археологов на Камчатке очень точные, +/- 10 лет для 10-го века, +/-2 года для центральной Камчатки 14-19-го века.
Такая точность достигается при использовании датировок по вулканическому пеплу. Вулканическая активность в тех краях очень высокая, ну а в центральной Камчатке пеплопады бывают почти каждый год. Поэтому год основания Верхнекамчатского острога точно известен, и инструментально подтвержден.
На Камчатку казаки пришли через Чукотку, как раз через Анадырский острог в районе современного Марково, далее вверх по Майну, в долину Пенжины. Да, в тех краях существовал еще Окланский острог( Оклан) на реке Пенжине и Гижигский острог в низовьях Гижиги( современный Североэвенск).
На Чукотку, как и на большую часть Магаданской области забили в 18-м веке, так как там было очень плохо с ясаком. Да и на Камчатку освоили, хоть и с трудом, плаванье через Охотское море.
p.s. Долины Анадыря, Майна, Пенжины - это северная тайга, а не тундра. В советские годы в долине Пенжины даже рожь/овес сеяли, климат там как в Якутии.
p.p.s Нормальное плаванье на парусных судах по полосе, свободной от льда. Тогда в Арктике был местный климатический оптимум, климат был даже теплее, чем сейчас. Умудрялись не то что в Чукотском море плавать, но и вокруг Таймыра( опять же, нашли стоянки, обломки, на всякий случай еще и радиоуглеродным методом заверили).

Deleted comment

О да...конечно, гуру сказал, что это бред - значит бред. Феерический идиот. Не для вас, а для остальных.
В долине реки Камчатка пеплопады от извержений разных вулканов бывают почти каждый год. Установить с извержения какого вулкана образовался конкретный слой пепла легко( химия и минералогия). Когда он образовался относительно других извержений - тоже не проблема. Так же не проблема связать пеплопады с различными ботаническими методами, они захоранивают почвы, очень сильно влияют на климат, на толщину годовых колец у деревьев, на изотопный состав древесины в год извержения и т.д.Поэтому в тех краях условия практически идеальные для датировок.
Отмечу - даже без привлечения радиоуглеродного метода. Который для датировок давностью более 250 лет - работает вполне прилично.

Deleted comment

О да вы еще тупее, чем я думал. Нет ничего страшнее воинствующего абсолютного невежды, возомнившего себя экспертом.
Чем хороши естественные науки - так это взаимной проверяемостью, и относительной непротиворечивостью. И общим доказательным инструментарием. Что в рудной геологии, что в палеонтологии, что в вулканологии, что в четвертичной геологии, что в палеоботаники и почвоведении - базовый инструментарий один. От общего к частному, и взаимные проверки и дополнения различными методами.
Базовых вузовских знаний геолога мне вполне хватает для понимания, того как и насколько точно можно производить датировки. И как они взаимопроверяемы.
Так что не позорьтесь, ога?
по вулканическому пеплу точность не канает,там берестяные грамоты нашли с печатями,ага..
Сразу видно,в ПТУ по истории вы были лучшим!
И берестяные книги. А еще - там за 18-й век побывало не один десяток экспедиций. И перекрестные архивные данные, так как в отличие от никому не нужной Чукотки, на Камчатке много всяких вкусностей для царской казны - много пушного зверя. Следовательно и бумаг в архивах много.
Вроде ваши данные не вступают в такое уж сильное противоречие с тем, что написал Галковский.
Не скажите.
На Камчатку можно попасть только через Чукотку. То есть на Чукотке русские должны были появиться раньше, чем на Камчатке. Причем достаточно заранее, чтобы получили сведения о богатой земле на юге, куда добраться сложно - заболоченная тундра, горы, реки и все такое. И морем не пройти - приливы в Пенжинской губе до 13 метров.
Так что в том, что там вполне мог существовать русский острог в 1650-1750-е - сомневаться не приходится. Да, у местных оседлых коряков Оклана, Нижнего и Верхнего Пареня и Слаутного - весьма специфичная внешность, вроде якутских сахиляров. Часто русоволосые, светлоглазые, менее монголоидные, чем другие коряки. И живут в русских избах-пятистенках, если на лица не смотреть - то ощущение русского Севера, где-то под Архангельском. Насчет чукчей Марково и его окрестностей - не знаю, не бывал там. Но судя по фотографиям - такая же ситуация.

Что касается русско-чукотских войн - вопрос неоднозначный. Чукчи и береговые коряки воевать любили, благо морской промысел давал возможность заготовить достаточно много запасов( копальхен делается легко, хранится долго) при удачной охоте, да и доспехи из шкур хорошие получались. Так что от нефиг делать воевали и удаль молодецкую показывали.
С русскими же воевать не получалось, слишком разные уровни развития, скорее это было что-то вроде бесконечных партизанских вылазок на огромнейшей территории. Тут рыбаков убили, тут бабу, пошедшую за ягодой изнасиловали, и т.д. Тут троих сборщиков ясака ночью перерезали толпой. И т.д.
Но 600 человек в Анадыре это по-моему действительно перебор, хотя это по-моему данные из википедии, т.е. может туфтой.

Мне кажется там дело было так, что в XVII-XVIII веке шла волна казаков, ищущих новых земель с соболями и прочим. Когда она проходила, то многие места опять забрасывались, хотя формально числились под царской рукой.

Насчёт путешествия Дежнёва. Сюжет с первоначальными огромными путешествиями и открытиями, которые потом не повторяются сотни лет, он действительно настораживает. Тоже самое см. например в истории Америки - де Сото и прочие подобные.
На самом деле ничего удивительного в одиночных неповторяющихся мегапутешествиях нет. Этак межгалактический ДЕГ XXIX века рассуждать будет: "Да напридумали они там все про Гагарина, Армстронга какого-то... Вот если в 60-е годы летать начали, к 2015 уже все должны были в космосе сидеть. АРИФМЕТИКА. ПОНИМАТЬ НАДО!"
В космосе вся связь и сидит. Что не так, дурачок? Не знал?
Историческое знание - вещь натянутая. Большинство историков считает крестовые походы вещью четкой, документированной и проверенной, а на деле это такая же сказка как еврейская палестина в 12 веке, "древний рим" и прочая ерунда. В целом история человечества едва-едва прощупывается с 17 века, в 16-ом - еще темный лес, а все данные о нем на поверку оказываются "внезапно найденными текстами", причем найденными веке этак в 19-ом, а то и в 20-м.
Не стоит, дорогой товарищ, читать с утра разных фоменок! Да и с вечера тоже...
Корсаков хоть и мудак, но тут он прав. И Фоменко тут ни причём. Историю следует разбирать ровно с того с момента, когда появился нормальный документоборот. В России он появился в зачаточном состоянии в начале 16 века. До этого какие то не внятные летописи баснописцев о великих князьях, которые были больше похожи на наш лад, на бригадиров уголовных урок, чем на благородных рыцарей радетелей родной земли (какими их описывают летописи).
Да, но как раз "бригадирство" урок-князей убеждает, что государства не было, а были территории с неясным и зыбким статусом.
Вот именно.
Вообще-то, никаких особо "благородных радетелей" в летописях нет (за исключением тех немногих, кого церковь причислила к лику святых). Вполне себе жёсткие или даже жестокие феодалы - такие же, как были тогда и в любых других частях света. Там подобное также фиксировалось в их старинных документах. Серьёзные историки делают выводы, когда сопоставляют и те, и эти (плюс ещё много чего).
Серьезные историки очень смешно.
А кому и "серьёзные физики", скажем, смешно. Дело хозяйское.
Почему у физиков есть конечный вполне материальный результат их исследование. Например это процессор в компьютере, полёты в космос например. Это настоящие учёные.

У историков это их убогие мифы про монголо-татар с войсками в 100 тыщ рыл и все причём на конях. Торговля на Днепре "Из Варяг в Греки" с его каменными порогами, которые раньше до строительства ГЭС торчали на протяженности реки длиной в 75 км. и прочий бред для идиотов. Вон в стране вечно скачущих каклов переможников до чёрта серьезных историков на полном серьезе несущих пургу про Трипольских человеков и то, что этот убогий дурак Мазепа, от которого все тупо отвернулись и предали его проклятию, был героем. Не я баснописцам не верю.

Историки никакие не ученые, а жрецы-идеологи, пишущие тексты на гос. заказ на гос. иделогию.
Ок, будем исходить из того, что физика - это серьёзно. Тогда следует уважать их изобретение - радионуклидный анализ костей. Например, таким образом были исследованы останки многих поколений русских цариц и царевен. Анализ прекрасно подтвердил не только надписи на надгробиях (т.е. их возраст), но даже существовашие подозрения в отравлении некоторых из них (свинец и ртуть в костях). Далее, после физиков подключились биологи - извлекли ДНК, на основе которой (тут уже подключаются компьютерные специалисты) делается изображение прижизненного облика. После чего были созданы скульптурные копии (они некоторое время назад выставлялись в музеях Кремля). Соответствие историческим свидетельствам - практически полное (Темрюковна - типичная кабардинка, Анастасия Романова - молодая русская женщина и т.д. и т.п.). Это всё - просто один из многочисленных примеров того, как и с кем об руку работают профессиональные историки в наше время.
(Что же касается ураинских исторегов - то тут. разумеется, ноу коммент. Это - вообще из другой плоскости.)
Далеко не всегда так. И в марксистской и в национальной историографии очень многим феодалам приписывается "прогрессивность". Да и причисление к лику святых — тоже пример того же. Причисляют полных отморозков, главное, чтобы принял/ввёл христианство. Или объединил "племена"-княжества. Сколько внимания уделено Хлодвигу! И сколько монархов названо его именем! Об Александре Невском я даже не говорю.
Есть великолепная монография, М.Заборов "Историография Крестовых походов". Великолепное чтение, великолепный показ относительности исторического знания.
ДЕГ это еще 12 лет назад говорил.
Спасибо! Снова перевернули доску. А люди 100 лет пыхтели строили. И в последнее время особенно часто стали эти Чукотские войны появляться.
Ну и я прочитал. Вроде всё складно, но одна деталь поразила.
Я сам, прожив на Чукотке 3 года и видев лично тамошнюю растительность, никак не мог понять некоторых особенностей из этих текстов, как например: что эти чукчи берёзы скручивали и как шестом для прыжков пользовались. Этого быть не может т.к. эти берёзы - кустарник высотой по пояс. Теперь понятно :)))
Так они и прыгали невысоко. Скок, скок и не москаль.
Деревянные детали использовались также для постройки яранги. И для изготовления нарт.
Жители тундры их выменивали у более южных жителей лесотундры и тайги. Кстати, в Маркове растут и нормальные берёзы, и огромные тополя. Если бы сам не видел, не поверил бы. Кажется, есть в том же районе село Тополиное.
Я южнее Анадыря, точнее даже Угольных копий и не бывал. Соответственно деревьев там не было. А историк утверждал что чукчи их выращивали секретным способом.
а почему В Чукотке, а не НА Чукотке?
Теперь из-за опечатки отожмут регион. Чукотка понад усё.
Это автор так тонко намекает на схожесть обсуждаемой местности с другой местностью, где новиопы теперь также употребляют "в ..." вместо привычного для русских "на ...".
собственно один вопрос про героя последнего рассказа Галковского остался: во сколько лет начал ходить мальчик, если ходить он начал только после того, как научился писать? в 7 лет или позже?
Начал ходить под себя, как только научился пИсать.
"т. к. читать я, кажется, научился тогда же, когда начал ходить"

А во сколько мальчик научился читать?
Здесь http://nikola-rus.livejournal.com/5248.html выписал данные о численности населения Сибири в XVII веке (из книги Никитин Н.И. Сибирская эпопея XVII века (начало освоения Сибири русскими людьми).-М.: Наука, 1987) http://www.ozon.ru/context/detail/id/3751099/

В частности:

"...На Чукотском полуострове, главным образом во внутренних его районах и в районе р.Большой Чукочьей к западу от Колымы обитали чукчи (предположительно 2,5 тысяч человек)..."

"...эскимосы расселявшиеся в XVII веке по всей прибрежной полосе Чукотского полуострова (их было видимо, около 4 тысяч человек)..."

лучше приключения Робинзона Крузо почитайте
Это чукчи так добры, что давали каждому гостю попользоваться своей женой?
а вы этих чукотских жен видели? смогли бы такую...?

и да, подкладывали жен, а потом геройски сражались.
раздвоение личности у них, видимо.
на безрыбье и чукча -жена)))
"Границы истории" хорошее название. А Фоменко "со товарищи" в эти границы входит? Два последних абзаца поста очень-очень отражают позицию "новохронологов"...
а чем отличаются одни сказочники от других? Вроде четко сказано,все врут и сочиняют,хорошие сочиняют на благо Родины,уроды фоменко за деньги.

liudprando

May 11 2015, 19:44:52 UTC 4 years ago Edited:  May 11 2015, 19:59:57 UTC

Все это прекрасно, но стоит только зайти на сайт РГАДА, как границы истории вновь приобретают очертания. Фонд № 1177 - Якутская приказная изба. Документы 1634 - 1718 гг.: грамоты, приходно-расходные книги, среди них книги Троицкого собора 1679 - 1684 в Якутске (!), переписка воевод с приказчиками, челобитные, судебные гражданские и уголовные дела, приговоры, росписи казненных, доклады о разведке серебра, меди и т.д. Всего - 5906 единиц хранения.
Все сплошь фальсификат для любителей конспирологии. Мало того, фальсификаторы подделали еще и документы других 207 приказных изб по всей России - для пущей убедительности.
Отчет Биллингса говорите, напечатанный в 1802 году в Лондоне. Жаль, член Российской академии наук, немец Герард Фридрих Миллер, не дожил до этого. Проклятый немец еще в 1758 году издал в Петербурге "Описание морских путешествий по Ледовитому и Восточному морю, с Российской стороны учиненных", где упоминает и экспедицию Семена Дежнева и приводит первичные сведения о чукчах (бедный Биллингс). Старался немчура на благо русских, придумывал "Семена Дежнева", чтобы Чукотка англичанам не досталась.
А Петр Первый - каков дурак, отправил датчанина Беринга неведомые земли картографировать.
Старался Дмитрий Евгеньевич, старался, а в итоге вместе с мошенником Богоразом выплеснул и ребенка.
Первичные данные о Чукотке в середине 18 века возможны, это как раз естественное размытие границ исторического знания, о котором я говорил. Но экспедиции середины 17 века крайне маловероятны.
Что же в этом маловероятного? Передвигались, вдоль берега океана, от устья одной крупной реки до устья другой, от Лены до Яны, от Яны до Индигирки, от Индигирки до Колымы, с остановками на более мелких промежуточных реках. В устьях рек ставили остроги, на зиму уходили вверх по течению рек и основывали остроги в среднем течении, например Верхоянск. Существовал и сухопутный путь по многочисленным притокам полноводных рек с использованием лодок типа каяка или байдары, самое сложное было - преодолеть горные хребты, но они в тех края не очень большие. В Якутске в 1708 году начали строить каменный собор, это значит - народу в тех краях было некуда девать, поэтому их и отправляли на восток - всем от этого хорошо, во-первых люди сами себя кормят, во-вторых еще и добычу из похода привезут.
Книга Миллера - это не первичное накопление знаний, а обощающая работа за 100 лет, в целом подтверждаемая архивами.
Если русские по-вашему в 1802 году еще ничего не знали о чукчах, когда же они успели закрепиться на Аляске, которую продали в 1867.
В Якутске в 1708 году начали строить каменный собор, это значит - народу в тех краях было некуда девать

Откуда вы это откопали? Петру I было некуда девать людей? Или им самим некуда было деньги девать? Экспедиция Беринга через Якутск ехала к Охотску (2 года), насчитала там 300 дворов.
И что? Каменная церковь могла стоять в селе из 10-15 дворов, все дело в округе. Якутск был центром огромного воеводства, доходы вполне могли позволить строительство каменного храма.
История церкви описывается так:
НИКОЛЬСКИЙ СОБОР

История этого собора - давняя. Известно, что первая деревянная Никольская церковь была построена в 1718 году. По прошествии времени - в 1791 году стали строить каменную церковь, которая из-за сильного землетрясения, повредившего фундамент - была разобрана.
Долгое время не хватало средств на возведение новой церкви. Во многом благодаря купцу Шилову И.Я. задуманное стало осуществляться. 9 мая 1847 года был освящён фундамент церкви, а в 1851 году все основные строительные работы были завершены.


Деревянная -> на её месте каменная -> землетрясением разрушена до фундамента -> каменная построена, как и положено, в середине 19 века.

А вот про якутский острог :

1632, 25 сентября: отряд казаков под командованием енисейского сотника П.И.Бекетова на правом берегу реки Лены заложил Якутский (Ленский) острог в 70 км ниже по течению от места расположения современного города Якутска.

1638: острог получил статус административного центра образованного Якутского воеводства.

1642-1643: Якутский острог был перенесен в долину Туймаада


Якутский острог на самом деле Ленский и стоял не там, где Якутск, а в другом месте. Потом его "перенесли".
По конкретной церкви я не спорю, просто тезис, что в Якутске было "всего" 300 дворов, а этого мало для строительства каменной церкви не корректен.
Что касается "середины 19 века" - это время возвращения домой через Якутию экипажа фрегата "Паллады". Гончаров описывает уже почтовую линию (пускай, и слабую), которая действовала от Охотского моря до Якутска, поселения русских крестьян, которых стали размещать за Леной, на рр. Мая и Алдан. Есть у него и о чукчах :)

Другой посылается, например, в
Нижне-Колымский уезд, - это ни больше ни меньше, как к Ледовитому морю, за
две тысячи пятьсот или три тысячи верст от Якутска, к чукчам - зачем вы
думаете: овладеть их землей, а их самих обложить податью? Чукчи остаются до
сих пор еще в диком состоянии, упорно держатся в своих тундрах и нередко
гибнут от голода, по недостатку рыбы или зверей. Завидная добыча, нечего
сказать! Зачем же посылать к ним? А затем, чтоб вывести их из дикости
Чукчи держат себя поодаль от наших поселенцев, полагая, что русские
придут и перережут их, а русские думают - и гораздо с большим основанием, -
что их перережут чукчи. От этого происходит то, что те и другие избегают
друг друга, хотя живут рядом, не оказывают взаимной помощи в нужде во время
голода, не торгуют и того гляди еще подерутся между собой.
Чиновник был послан, сколько я мог узнать, чтоб сблизить их. "Как же вы
сделали?" - спросил я его. "Лаской и подарками, - сказал он, - я с трудом
зазвал их старшин на русскую сторону, к себе в юрту, угостил чаем, уверил,
что им опасаться нечего, и после того многие семейства перекочевали на
русскую сторону".
И они позвали его к себе. "Мы у тебя были, теперь ты приди к нам", -
сказали они и угощали его обедом, но в своем вкусе, и потому он не ел. В
грязном горшке чукчанка сварила оленины, вынимала ее и делила на части
руками - какими - Боже мой! Когда он отказался от этого блюда, ему
предложили другое, самое лакомое: сырые оленьи мозги. "Мы ели у тебя, так уж
и ты, как хочешь, а ешь у нас", - говорили они.
Он много рассказывал любопытного о них. Он обласкал одного чукчу,
посадил его с собой обедать, и тот потом не отходил от него ни на шаг,
служил ему проводником, просиживал над ним ночью, не смыкая глаз и охраняя
его сон, и расстался с ним только на границе чукотской земли. Поступите с
ним грубо, постращайте его - и во сколько лет потом не изгладите
впечатления!
Вообще-то речь шла о Троицком, а не Никольском соборе.
300 дворов - это минимум 1,5 тыс. человек + люди государевы острожные, жившие на казарменном положении + православные якуты, которых очень рано стали приобщать к христианству, и сейчас якуты - единственный православный тюркский народ.
Вопрос был: Откуда вы это откопали?

Вы не ответили. Но это тоже ответ.
А есть смысл отвечать анониму, который не умеет пользоваться поисковиком? Достаточно просто набрать "Троицкий собор Якутск".
Выходит очень авторитетно. Сайт Якуцка — духовная жизнь. И прочая чюш.
Охохонюшки...
"...и сейчас якуты - единственный православный тюркский народ"

Не единственный. Есть еще чуваши.
Население Якутска в начале 19 века - менее 3 000 человек.

Книга Миллера это труд наёмного историографа абсолютистского государства. Где за неисполнение приказа монарха, тем более политического, можно было запросто лишиться не только имущества и свободы, но и жизни.

Поведение людей должно быть мотивировано. Разбойники не занимались экстремальным туризмом и не писали отчёты в Москву, у них были другие задачи.

liudprando

May 13 2015, 16:58:24 UTC 4 years ago Edited:  May 13 2015, 16:58:45 UTC

3 тыс. человек - это много по тем временам., но не о 19 веке речь. Да и Беринг не по диким местам добирался до Охотска, поскольку для экспедиции требовалось еще и продовольствие, и заготовленная заранее древесина для постройки кораблей.

>за неисполнение приказа монарха, тем более политического, можно было запросто лишиться не только имущества и свободы, но и жизни.

Тогда, наверно, должен существовать целый список умученных самодержавным режимом историков. Но для 18 века, вы и 5 имен не найдете. Елизавета была далека от географических описаний, Анна Иоанновна тем более. За травелоги блогерам тогда не платили. Если брать другую работу Миллера, изданную в 1750 году "История Сибири", то можно увидеть, что все верноподданичество Миллера проявлялось в его предисловии к работе - всемилостивейшая государыня и т.д., а дальше идет вполне себе нейтральный текст с генеалогией каких-то татарских династий, с описанием племен, населяющих эту землю прежде русских и т.д. Миллер - немец, немцам все интересно, они любят систематизировать и каталогизировать, да и сами по себе народ очень увлеченный. Плюс часть своих сочинений он издавал на немецком, часть на латыни - его сложно было бы цензурировать.

Разбойники до сих пор отчеты шлют и в Москву, и в Вашингтон и Брюссель. А по тем временам было еще проще, пришел Семен в Якутский острог на зимовку: подзаправиться, товар сдать - ему бумагу - пиши, где был, че видел, делов-то.
Что-то вы путаете насчет умученных историков. Умучивать их не было никакой нужды, достаточно просто перестать платить. Что при Екатерине, что при В.В. Путине. И все. Историк аннигилируется.

А по тем временам было еще проще, пришел Семен в Якутский острог на зимовку: подзаправиться, товар сдать - ему бумагу - пиши, где был, че видел, делов-то.

Действительно, делов-то. Научить Семена писать и все само пойдет. Но если Семена выдумать, то и этого не нужно.
"При Путине" неугодный историк может стать писателем или журналистом, или блоггером.
Во всяком случае, возможностей для донесения аудитории информации предостаточно.
Как то пишут книжки Исаевы-Солонины-Егоровы.
Да и с голоду не помрет.
А вот при Екатерине да, голодная смерть.
Ну уж, смерть. Можно приказчиком в лавке, можно чиновником, управляющим там. Главное, что не историк. А кто там списки мещан будет составлять, кому это надо.
Но Галковский же писал об этом: профессор это особняк, выезд, слуги, почет и уважение.
Приказчиком в лавке - не то сословие. И в чиновники могут не взять. Да из в ложе иррадиируют.
Галковский писал не о профессорах, а о том, что в те времена безработный интеллигент.

dick_riot

May 13 2015, 19:21:11 UTC 4 years ago Edited:  May 13 2015, 19:29:30 UTC

Да я же не спорю с вами, тем более с ДЕГом. Поддакиваю и смеюсь. Все верно.

Кстати. Вы знаете имя первого профессионального журналиста? Пьетро Аретино, Венеция. Он же первый блогер. Посты вешались у статуи святого Паскуале Пасквино, отсюда слово "пасквиль".
Это ДЕГ писал, что могут лишить жизни, а не я, так что это вы путаете.

Даже, если Дежнев был неграмотным, могли записать с его слов, не суть важно. Вообще загоны про неграмотных русских обычно характерны для ребят с философского ф-та МГУ, вы тоже там учились? В середине 17 века неграмотные русские вели богословские споры по поводу исправления богослужебных книг. Аввакум и Никон в деревнях родились и ничего - научились писать и читать.
Ну вы-то учились в Литинституте... Куда там Гарварду...
Да, могли записать со слов Дежнева. "Путешествия Гулливера"
"Марк Твен. Правдивая история, записанная слово в слово, как я ее слышал"

liudprando

May 13 2015, 19:49:31 UTC 4 years ago Edited:  May 13 2015, 19:50:06 UTC

Зайдите на сайт РГАДА - просветитесь, там есть 4 документа в Коллекции уникальных единиц хранения, выдаются по поиску "Дежнев". Правда, там надо головой думать, а не по принципу "один утенок сказал".
В эпоху развитого интернета, чтобы страдать по Гарварду, надо обладать изрядной долей ущербности.
Знавал я славистов из Гарварда, они занимаются математикой в гуманитарных науках, это, конечно, лучше, чем межеумочная деятельность Галковского, но все равно не то. Они считают лучшим русским поэтом Хлебникова - в его стихах удобней всего поверять алгеброй гармонию.
Вот я и вижу, что вы обучались по интернету. Видно птицу по полету, а вас по умению "думать головой".

Ну, пускай те слависты-математики из Гарварда вас назначат поэтом и премию дадут.
>Плюс часть своих сочинений он издавал на немецком, часть на латыни - его сложно было бы цензуурировать.

Аргумент.

Ещё вам дровишек подброшу - много ли придворных парикмахеров было казнено в СПБ? А ведь парикмахер дело такое - бритвой по горлу и всех делов. Значит нравы были мягкие, безалаберные. К тому же народ частью из немцев, из французов. Полоснёт бритвой, а потом - "шахер-махер, консомэ, я по-русски не понимэ", его и отпустят. Языкам-то не обучены.
> ему бумагу - пиши, где был, че видел, делов-то.

дела такие:

1) "писать не умею".

2) те кто в остроге писать умеют (1-2 чел) - заняты более важными делами.
Совсем ёбнулся горбатый Димон.
Вот именно, вся эта "история" - узаконенное фэнтези, а "историческая наука" - потуги извлечь из этого фэнтези мораль на злобу дня.
Учитывая же то, что с помощью "новых исторических находок" фэнтези можно корректировать, всё это превращается в систему с положительной обратной связью.

А на деле выходит одно из двух: либо человечеству действительно не более 500 лет, либо 500 лет назад в результате войны, переворота, или чего-то вроде кто-то сумел заменить историю на фэнтези (как такое возможно? зачем это делать?) да так, что следов не осталось.

Deleted comment

Так уж прямо - требует всеобщей власти? Достаточно некоторых общих интересов, неформальных контактов плюс дипломатия.
Если уж ищете какую-то "центральную организацию", то она вполне возможна, но не обязательно должна иметь власть над всем миром, а всего лишь информацию, пригодную для согласования версий. Скорее всего, это старые цивилизационные области: Рим, Александрия, Константинополь. Причём эта "организация" может быть прямо поставлена на грань уничтожения, в т.ч. просто грубой силой. Ну типа как Габсбург привёл войска в Рим и навёл там порядок. Но если бы Габсбург и не пришёл в Рим, Риму бы это не помогло - пришёл бы кто-нибудь другой.
Причём несогласованность версий очень даже возможна и в историческом плане ведёт к расколам разного рода. Отсюда, например, разительное отличие Европы и Османской империи

Deleted comment

Ну, "огромного" - по тогдашним (шестнадцатый век) меркам. Человек 50, скажем так, "учёных монахов" перепишут за пару месяцев всё, что нужно. Только плати.
Фактов в той части истории, которую действительно нужно согласовывать между разными государствами - кот наплакал. Нарастание фактов по времени идёт, но, видимо, просто последующий гегемон забирает всё оптом у предыдущего, приписывая свою идеологию к имеющимся "фактам".

А несовместимость "абсолютная", как Вы пишете, бывает только у народов-дегенератов, а их совсем мало.

Deleted comment

Никто не заставляет. Находят компромисс
Вообще говоря - безотносительно 500 лет - в разных странах реально существуют свои версии истории. В шведской, например, в общем-то нет Полтавской битвы. Импортная история для нас - исходно английская, и если удается встретить что-то исходно франкоязычное или немецкоязычное - разница есть.

Deleted comment

Разные, конечно. В исторической науке есть, а в историческом мифе - нет. В шведской википедии про Полтаву и Переволочну написано, но шведы о них не знают. Не знаю, учат ли про это в школе.
Видите ли, шведские историки наверное знают, что первые 6 королей Карлов легендарны и не существовали, и придуманы в 17-м веке, но нумерация-то официальная их включает. Вот это как, "в общем-то" или "нет вообще"?
Совсем нет?
Во времена принятия нынешней истории стран (в современном смысле) не было. Был 1 евро союз союзов городов с императором и папой во главе.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Очень просто: полный контроль в области IT обеспечивает контроль за интернетом, в частности за Википедией, а в XIX веке Англия контролировала все СМИ через контроль телеграфного сообщения. Это лишь часть картины.

Deleted comment

Вы только Францию забыли упомянуть. Ну и там Швецию, но это мелочь.

Deleted comment

Власть с согласия подданных — фикция.

Дурачок.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment