105. КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ В ЛОНДОНЕ.

Ну и римляне, наверно, зарыли кучу кладов, когда гордых бриттов завоевывали в начале н.э. У рачительного хозяина ничего не пропадет!

А куда пропадёт? Войн на территории не было, контрибуции никому не платили. За "преступления колониализьма" не каялись, как некоторые. Нет, это ВЫ расскажите: на что можно потратить миллион тонн золота? (Испанцы возили, скажем, по сотне кораблей в год по 10 тонн в течение 100 лет.) особенно если на народец монголосаксонский не тратить.

Имхо вы загнули. Сейчас во всём мире 2.6 тысяч тонн в год добывается (а технологии добычи сейчас гораздо лучше, хотя добывать становится всё сложнее, конечно). Откуда могли испанцы по тысяче тонн в год брать? Да и нету в мире миллиона тонн золота.
Считается что сейчас в мире около 163 тыс. тонн золота (27 в частных инвестициях, 84 в ювелирных украшениях, 29 запасы центробанков, 4 тонны стоматология, 16 тонн промышленность). Не верю я, что кто-то держит в заначке миллион тонн сверх этого. Какой смысл?

Которую запись уже читаю разинув рот.

Я стараюсь людям говорить то, что они хотя бы гипотетически в состоянии усвоить.
Для того, чтобы говорить об античности, надо провести в сознании собеседника десяток
рокировок, аналогичных "Чеченскому путчу" или "Английской криптоколонии".
Полагаю, что это безнадёжно.

Полагаю, что нет.

Во-первых, "лёд тронулся", а во-вторых, Вы, кажется, проговорились:

Вы хоть раз видели антропологическую карту? После второй мировой войны
стесняются пускать в широкий оборот, да и антропологические исследования среди
культурных народов свёрнуты. Все этнические карты составляются на основе языкознания.
Это всё равно что компьютеры сортировать по операционным системам.

Всё, Дмитрий Евгениевич, дальнейшее запирательство бесполезно -- давайте колитесь. Рассказывайте, всё как было. Народ требует стереоскопических зрелищ.

p.s. Предыдущим ораторам: а чего вы хихикаете? Не можете никаких реальных изъянов и контрдоводов найти, так лучше промолчите. Анонимность не извиняет.

никто не хихикает.

>Все этнические карты составляются на основе языкознания.

Неверно.
Есть такая наука - популяционная генетика. Автор такой - Кавалли-Сфорца (Cavalli-Sforza).
Почитайте на досуге, очень советую. Прежде чем.

> Кавалли-Сфорца
Известное дело. Я пытался подчеркнуть возможное развертывание темы, а ДЕГ, по-видимому, - антропометрические данные. Генетика до войны была не на том уровне, чтобы как Сфорца генетические линии отслеживать.

Я это к тому, что утверждение

>антропологические исследования среди
культурных народов свёрнуты

банально неверно.
Исследования эти бурно развиваются, в т. ч. и в России (знаю из первых рук).

Думаю, лет через 30 мы будем иметь детальную историю палеолита, на уровне: кто кого завоевал и ассимилировал, кто куда переселился и т. д. Неолит уже сейчас выясняется, даже языки (ностратика). А вы тут надумали пересматривать античность и средние века. Смешно, честное слово.

Я ничего не надумал пересматривать. Вы могли бы видеть, я постарался отнестись максимально критически, но и с максимальным вниманием. Вы, по-видимому, сторонник ортодоксальной школы. Я буду признателен, если бы Вы дали пару ссылок на новые достоверные исследования в этой области: ностратика, палеолит, неолит и т.д.

Поскольку в ЖЖ это не всегда понятно, подчеркну что я это говорю без всякого глумливого подтекста.

>Я ничего не надумал пересматривать

Да я не о Вас лично.
Со ссылками помочь не могу, т. к. сам черпал познания из бумажной книги Кавалли-Сфорца, одолженной знакомым (довольно крупным) генетиком, и из разговоров с ним же за кружкой пива :)

Вот когда зайдет речь о древности, тут уж я включусь на полную мощность.

Впрочем, вот Вам навскидку
сборник публикаций Стэнфордской лаборатории.

<Автор такой - Кавалли-Сфорца (Cavalli-Sforza)>
(ничего не зная): неужто из тех самых Сфорцев?
Тогда популяционная генетика - самая правдивая наука в мире.

Во-первых, мы Вас видили за бутылкой. Есть документик. Сами же и установили на обозрение. А сколько под столом пустых было? Не протестуйте.

Во-вторых, "процесс пошел" - это в какую сторону? В смысле, "юзер тронулся"?

Кстати, Вы не могли бы ответить на мою критику из Нумеро 102 (ссылка в посте выше)? Было бы очень мило с Вашей стороны.

Да, Вы хорошо объяснили откуда берутся "финансовые гении", как Ротшильды, Соросы или там Абрамовичи. Также понятно, что в наше время, используя разные подставные лица, какие-то (английские) правители, назовем условно "королева", могут иметь неучтенные средства. Нет сомнений, что на карманные расходы "королева" таким образом заработает. Но мне осталось неясным, о каком масштабе денег идет речь, в применении к нашему времени,
и насколько велико влияние этих денег на мировой шкале.

Как я понимаю, предполагается, что официальное состояние Сороса - примерно 7 миллиардов - частично принадлежит "королеве". По сравнению с годовыми бюджетами государств это менее 1% (Великобритания - $500млрд, Германия - $800млрд, США - 2000млрд). Годовой бюджет Пентагона - 400млрд, на тайные операции идут, наверно десятки миллиардов в год, с учетом других бюджетных статей. На этом фоне "Сорос" - не игрок, когда речь идет о покупке стран и правительств. Или соросов на самом деле сотня? Или английские деньги в много раз приятнее пахнут американских или немецких?

Пока неясно, чем плоха традиционная точка зрения, что
международное влияние просто пропорционально бюджету (или ВНП), то есть у Англии место 5-е - 6-е (не знаю точно), с небольшими коррекциями на национальную специфику.

NB.По той же традиционной точке зрения Сорос спекулировал против фунта в союзе с многими английскими банками, а постригли в конечном итоге английского налогоплательщика, что не противоречит участию "королевы", но не добавляет суммарного бюджета на тайные операции Великобритании.

Пусть Великобритания - это на самом деле некая акционерная "Компания", контрольный пакет которой находится у "Виндзоров". То есть они принимает решения относительно всего годового бюджета в 500млрд. Это на 3-4 порядка больше, чем 7млрд полного состояния какого-нибудь индивидуума. До середины 20-го века еше прибавлялся "бюджет" колоний. Но сейчас - 500млрд, то есть 5-6-е место, если не предполагать, что существует какая-то тайная экономика сравнимого масштаба. Кстати, бюджет утверждается Парламентом с незапамятных времен, а там, хотя и свои люди, но много - какой-нибудь дурак разболтает скандальную подробность. В рамках этой схемы я вижу одну возможность сохранения доминирования - что у "Виндзоров" - триллионы неучтенных вложений в экономику разных государств, под чужими именами, так законспирированных, что экономическая разведка и разные налоговые ведомства (у которых своя разведка) не докопались.

Обладаюут ли "Виндзоры" особым преимуществом в свободе распоряжаться средствами? Другие нации тоже не святые - когда надо - "распоряжаются". Тот же Парвус получил-таки деньги от немецкого генштаба. Кривились фельдмаршалы - что за фрукту казенные деньги даем, но решились. К слову, с Евно Азефом немецкая привычка к порядку возобладала - посадили его в тюрьму, как террориста, где тот и умер. Легко можно представить, как Азеф, если бы поехал в Лондон, жил спокойно, за права человека боролся. Америка - английское порождение. У них частный интерес во время войны - дело законное и поощеряемое. Во время войны за независимость соотношение частного интереса с госслужбой было как в Англии во времена Дрейка. Интересные порядки там были на флоте в 19-м веке. И сейчас легко себе можно представить: звонит вице-президент своим друзьям в Халибертон и говорит - вы вложите миллиард в такое-то дело, а мы подумаем, как вам хороший контракт обеспечить. Пишут, что в Ираке сейчас 20 тысяч военных наемников, нанятых через частные фирмы, с жалованием по 100-200тыс. в год. Много есть частного интереса. "Максвеллов" Англия где-то вербовала, а в Америке - и свои есть и чужие иммигрируют - тот же Сорос.

Что касается откровенной подлости вроде Февральской революции - тоже не англичане придумали - есть предания в человеческой культуре.

Не очень ясно, в чем теперь особые преимушества "Виндзоров", то есть класса наследственной аристократии (я полагаю, Вы имеете в виду конкретных людей, которых можно найти в "Кто есть кто", а не таинственных "старцев горы"). Действительно, Англия - единственная страна где этот класс не вырезали. Однако есть точка зрения, может неправильная, что такие классы со временем деградируют, как генетически, так и социально, и уступают положение "племени молодому, незнакомому". Проще говоря, украдут все что можно, оставят только родовой замок - за него налог платить - разоришься.

На принца Чарльза поглядеть - сразу видна аристократическая стать. А то еще и жена его добре жизнь свою аристократическую закончила.

"Кстати, близкородственное скрещивание - религиозная страшилка. Любой собаковод Вам скажет"
Да чего уж там! Надо полагать, и гемофилии никакой у наследника Николая не было - англичане придумали, как, кстати, и само "близкородственное скрещивание".
Вообще суть "религиозной страшилки"? Дураки-генетики считают, что многие гены, ответственные за различные отклонения от нормы, являются, по счастью, рецессивными - т.е. при обычном скрещивании не проявляются, поскольку подавляются доминантными генами партнера. Однако у близких родственников набор генов практически одинаков, поэтому высока вероятность, что дурному рецессивному в итоге не найдется доминантной пары и та или иная наследственная болезнь благополучно вылезет наружу у потомства. Примером принято считать ту же гемофилию.

Да что я тут говорю?
"Это все дурные черти
Бермудят воду во пруду!
Это все придумал Черчилль
В 18 году!"

Всех нас обработали. Мы вынуждены опираться на сведения, сообщенные нам другими людьми. Поскольку мы сами, берусь предположить, не собаководы, давайте посмотрим, что пишут в популярной прессе по биологии. Критический размер популяции - примерно 500 особей. Если меньше - идет вырождение. Пример - попытка восстановить беловежских зубров казалась безнадежной (было мало особей), пока не подмешали бизона, создав некую новую тварь - зубро-бизона. Выведение породы (собак) - имбридинг плус искусственный отбор. Скажем, 80% помета - в брак (с людьми бы так?). Все равно, чистые породы - чем-то ущербны (из К.Лоренца - собаководского гуру). Породы вырождаются. Пример - восточноевропейская овчарка в Москве.
Северные народы периодически подмешивают к своим собакам волков.

Первый документированный случай - завезли 24 кролика в 1859-м. Неизвестно сколько неучтенных (удобно для пропитания). Через 7 лет - десятки тысяч кроликов, суровый естественный отбор.
http://rubens.anu.edu.au/student.projects/rabbits/history.html

Про сапиенса - возможно. История долгая. Дело вероятностное. Можно предположить, что остальным группам (наверно, немало их было) повезло меньше.

Так я и написал про породы. Только помилуйте, какие же породы - виды? Виды не скрещиваются по определению. А дог может с болонкой (в принципе). Вот и аристократия - даже говорят - "видна порода...". Кстати, дело не только в расплывании "табельных своиств" породы со временем. Накапливаются рецессивные гены. К примеру, мне говорили московские собачники, что "восточноевропейская овчарка" вырождается по здоровью - ранние инфаркты, пневмонии, почки.

Дмитрий Евгеньевич, оставьте вы свои генетические изыскания! Смешно, право, слушать. Тараканиха, кролики, аристократы... Был уже у нас "корифей всех наук" - и тот, гад, английским шпионом оказался.

>>Только помилуйте, какие же породы - виды?
>>Виды не скрещиваются по определению.

>Ещё одна легенда. Скрещиваются за милую душу. С другой стороны,
>некоторые породы собак могут скрещиваться, сами говорите,
>только "в принципе". Из-за этого "принципа" виды и являются
>замкнутыми сообществами.

Я не вижу тут места для легенд.
BИД (species) - понятие из биологии. Во времена Дарвина - немного расплывчатое (по набору внешних своиств). Современное определение - множество тех, кто может скрещиваться. Кратко и емко. Все собаки принадлежат к одному виду - "genus canis". Ослы и лошади - разные виды - потомство получается, но стерильно.

>От одной пары. Прямо не знаю, как Вам пропаганду перешибить.

Я процитировал австралийский саит, где говорится, что документированно завезли несколько десятков кроликов, а были и неучтенные в других местах.В чем тут пропаганда и с какой целью? Вполне, кстати, разумно звучит - много народу ехало, везли привычную живность для пропитания и пр.

Как я понимаю прочитанное в популярных книгах по биологии (Dawkins, "The Selfish Gene", "River out of Eden", etc) популяция в состоянии гомеостаза (не растет) должна быть относительно многочисленной (примерно 500 особей). Это касается человеческих племен в том числе. Конечно, явление вырождения - не пороговое. Чем проще вид - тем менее важно разнообразие. Какие-то черви - вообще, кажется, клоны. Еще пример - опыты с мышами, птицами и т.п., показали, что преференции при выборе партнеров для спаривания таковы, что выбираются похожие, но не слишком похожие особи (то есть два органичителя - чтобы не близкий родич, но и не другой вид). Наверно, можно заселить континент от нескольких особей, если популяция быстро растет, и работает естественный отбор.

Аристократия, как таковая, была достаточно многочисленна. Считается, что одно время в Испании было сильное вырождение (вот это может быть пропагандой). Помогают неверные жены. Скажем, Петр Алексеевич - мало похож на Алексея Михаиловича, да и стар тот был, тут же умер. Или, Луи 14 - единственный ребенок этой пары чере 25 лет брака. Хотя всяко бывает.

Можно просуммировать сказанное утрверждением, что
замкнутая малочисленная каста имеет тенденцию к вырождению. Про скорость процесса сказать трудно (разная может быть скорость). Социальное вырождение может идти быстрей биологического.

> Ослы и лошади пример из мифологии.

Что это значит?

>Стерильность возникает потому, что различие уже не видовое, а "трансвидовое".

"Трансвидовое" - через-видовое, то есть разные виды. И я про то.

>А вот собачка и волк скрещиваются отличнейше.

Правильно, я и написал "genus canis". Волк к ним относится.

Да, есть исторические наслоения, так что некоторые радикалы предлагают переименовать всю номенклатуру. Но и с учетом этих наслоений все собаки относятся к одному виду. Со временем, в условиях изоляции, накапливаются различия, делающие скрещивание затрудненным, а потом невозможным. Вот динго (та же Австралия) довольна далека от собак, но пока относится к genus canis.
A в чем путаница с понятием атома в физике (кроме смысла греческого слова)?

Но в общем, я прицепился к слову, которое в данном контексте не слишком важно.

>Какой же болван будет закупать 24 кролика из разных помётов.
>Думаю, они от одной пары на корабле родились. Кормить их в пути -
>капусты не напасёшься. Знаете какова продуктивная сила кролика?

А может было много кроликов, но почти всех сьели по дороге? Или они вымерли от качки? Ничего особенного, просто я не вижу тут пропаганды. Или Вы пошутили?

>Нет никакого вырождения у компьютерных вирусов - цепная реакция.

Простейшие не так нуждаются в разнообразии.

>Вообще же малочисленность есть причина не столько вырождения,
>сколько вымирания.

Это правильно. Есть и социальная сторона - из какого ансамбля выдвигаются лидеры. Есть тривиальная социальная конкуренция - малое племя, соседи пришли и сьели.

Спорное положение. Важен внутрипопуляционный разброс. Например, китайцев больше миллиарда, но все особи классические монголоиды. Японцев меньше на порядок, но у них смешение двух этнических типов. Получается, что китайцы бросают одну кость, а японцы - две.

Получается, что, допустим, бразильцы или советские очень перспективны? Сомнительно. Слишком большой разброс тоже плохо – дворняги. Бывают удачные комбинации, а бывают наоборот. Мартини и водка – хорошее сочетание, а шампанское, пиво и водка – «не очень».

Возможно, лучше всего "двухступенчатая ракета", т.е. народ в народе. "Малый народ" получает подпитку из наиболее одарённых особей "народа №1", а представители малого народа изначально имеют идеальную стартовую позицию. Это и есть аристократия.

Эээ… В общем, конечно, да. Но тут нужно учитывать, что пропасть в культуре и генетике – тоже не есть гут. Как говорили некоторые, «комплиментарность» необходима. Ежели ступени не стыкуются друг с другом, то ракета далеко не улетит, или еще взорвется, чего доброго.

>"Все собаки" это вид собак. А есть ещё вид волков. Есть вид
>шакалов, есть вид лис. Собака скрещивается и с волком, и с
>шакалом, и с лисой. Будучи разными видами, все они принадлежат
>к одному семейству. Я не говорил о скрещивании между разными
>семействами (хотя иногда возможно и такое).

В классификации собачьих собака ногу сломит. Я это затеял сам... Mea culpa. Позвольте процитировать энциклопедию:

Семейство (Family) - Canidae (волки, лисы, собаки, шакалы ...)
===Род (Genus) - Canis (волки, собаки, шакалы )
========Вид (species) - Canis Lupus ( серый волк)
=============Подвид (sub-species) - Canis Lupus Familiaris (домашняя собака)
=============Подвид (sub-species) - Canis Lupus Dingo (собака динго)

Вот где собака зарыта! Домашняя собака - подвид (серого) волка. Шакал - другой вид. Домашняя собака с шакалом в естественных условиях не скрещивается. У них разные циклы спаривания, запахи и тд. Были опыты по искусственному скрещиванию, дабы произвести послушную тварь с хорошим нюхом. Что-то получилось, стерильно или нет - не знаю. Это - внутри рода, как лошади с ослами.
Домашние cобаки и лисы (разные роды) не скрещиваются никаким образом! Домашняя собака не скрещивается с собаками из других родов (енотовидными, дикими африканскими и прочими, которых как собак нерезанных).

Я нашел ссылку на определение вида:
http://www.encyclopedia.com/html/section/classifi_TheLowerTaxa.asp

>>A в чем путаница с понятием атома в физике

>Как в чём? Считалось, что это элементарный кирпичик
>вселенной, а оказалось его устройство более сложно и
>парадоксально, чем состоящий из атомов макромир. То же

Я вижу путаницу только со словарем. Линней под словом "вид" имел в виду нечто, с современной точки зрения, расплывчатое.
Введено новое понятие, гораздо более четкое. Ему присвоено имя из старого словаря. То же и атом. Понятие было, скорее, философское, заложенное в этом греческом слове, затем это слово (имя) приписывалось разным физическим понятиям, в том числе и тому, что понимают под атомом теперь. Было бы более правильно назвать атомом электрон (не имеет структуры вплоть до очень малых расстояний). Но и это было бы неточным, потому, что слово "неделимость" к электрону не совсем подходит. То есть путаница в том, что новые понятия обзываются старыми словами. С другой стороны, по сути, роль понятий разная - "вид" это введенная человеком единица классификации и нуждается в определении, можно спорить о деталях - что лучше отражает биологические структуры. Про нынешнее определение атома в физике спорить бессмысленно, структуры уже полностью ясны, можно просто сказать - вот есть связанное состояние ядра с зарядом таким-то, массой такой-то, и стольких-то электронов - каковы энергетические уровни таких-то электронных оболочек - или что-то в этом роде.
Ввденное понятие "вид" (по скрещиванию) может отлично работать с высшими животными, а вот для каких-то простейших стать неудобным (какое скрещивание, если размножение - делением).

>Спорное положение. Важен внутрипопуляционный разброс.

Конечно, если нет никакого разброса, достаточно компактные элиты будут одинаковы у больших и малых популяций. Но обычно есть большой индивидуальный разброс по способностям - пример - насколько разно ученики одного класса пробегают 1км.
Из большей популяции можно собрать лучшую команду (я, собственно, и имел в виду этот трюизм).
Если параметр один, то при больших популациях абсолютная разница между командами будет небольшая - средние времена будут отличаться, скажем, на 0.01 с. Но другие важные параметры помогут увеличить разброс элит.

> Малый народ" получает подпитку из наиболее одарённых особей
> "народа №1", а представители малого народа изначально имеют
>идеальную стартовую позицию. Это и есть аристократия.

Здесь система посложней - надо подумать (кто-то все это, наверно считал - как оптимизировать скорость обновления элиты и тд.).

>Нередки помеси между домашним животным и диким (находящимся на свободе
> или в неволе); таковы помеси собаки с волком, собаки - с шакалом,
>собаки с лисицей". Брокгауз, ст. "Помеси".

Видите, какую чепуху писали в Брокгаузе... Это англичане виноваты, они думали в 19в, что лиса скрещивается с фокс-терьером. У рода Canis (серые волки (собаки), шакалы) - 78 хромосом, а у рода Vulpes (лисицы) - 36 хромосом.

Тема гибридов почему-то имела характер сенсационности, желтая пресса печатала, что обнаружили гибрид слона с носорогом и тп.

Гибрид домашней собаки с шакалом можно сделать, и, похоже, он не стерилен, в отличие от мула. То есть разница между шакалами и собаками - чуть меньше вида, но больше под-вида. А к серым волкам домашняя собака совсем близка.

Тигров и львов - относят к разным видам одного рода Felis. Лигер (отец - лев) - стерилен, как мул. Про стерильность тигона (отец - тигр) я нашел противоречивые сведения (вот тут http://www.tigertouch.org/cats/overview.html говорится, что стерилен).
То есть разница между тигром и львом - уже практически вид.

Процесс превращения подвидов в виды - постепенный, так что можно найти примеры как раз на границе.

Собственно, этот зоологический спор начался с домашних собак.
Я повторю, что, как ни странно, все породы дом. собак относятся не только к одному виду, но и одному под-виду. Болонка и дог гораздо ближе друг к другу, чем серый волк и шакал.

Спор начался с того, что я прицепился (каюсь...) к слову.

Я не биолог, и рассуждаю в большой степени по-дилетантски.
Биология, как наука, имеет понятийный аппарат, который изменяется по мере развития науки. Классификация важна, поскольку, выбранная удачно, помогает понять структуру, скажем хим. свойства - периодическая таблица - электронные оболочки. Мы сейчас знаем о структуре гораздо больше, чем Линней, и должны использовать это и в классификации - скажем потребовать, чтобы внутри рода было одинаковое количество хромосом. Живой мир дрейфует постепенно (скажем у какого-то под-вида постепенно удлинняется хвост). Происходят и скачки (родилась особь с другим числом хромосом). Эти скачки обычно фатальны, но не всегда, отсюда и образование родов. Происходит расхождение видов, а схождение, как в диффузии - очень маловероятно. Поэтому гибриды с точки зрения классификации - не особенно интересны. Это реликты, которые через какое-то время станут и вовсе невозможными. Интересно, что мы теперь можем сказать, что сапиенс и шимпанзе генетически отличаются на 4%, а дог от болонки на, скажем (я не знаю точной цифры) 0.01%. Классификация в зоологии приобретает количественные критерии.

Я не вижу тут места для легенд.
BИД (species) - понятие из биологии. Во времена Дарвина - немного расплывчатое (по набору внешних своиств). Современное определение - множество тех, кто может скрещиваться. Кратко и емко. Все собаки принадлежат к одному виду - "genus canis". Ослы и лошади - разные виды - потомство получается, но стерильно.

Это, мягко говоря, неправда.
Межвидовое скрещивание с получением способного к размножению потомства - практика настолько широкораспространённая, что и говорить то о её несуществовании просто смешно.

В процитированной Вами моей фразе дейстивительно неточность. Все собаки приндадлежат к pоду/виду Canis Lupus, подвид Familiaris. Этот станный зоологический спор начался с моего возражения Д.Е., который отнес разные породы собак к разным видам. Что же касается межвидового скрещивания, то тут вопрос, как выяснилось, терминологический - как определить понятие вид.

Поскольку классификация Линнея сегодня не всегда устраивает, пытаются переопределить понятие "вид" - те, кто скрещивается:
http://www.encyclopedia.com/html/section/classifi_TheLowerTaxa.asp
Другие говорят, что Линнеевское понятие вид надо упразднить вообще http://plato.stanford.edu/entries/species/
Естественно, процесс расхождения "vidov" - постепенный, и есть случаи на границе. Разные "виды" имеют барьеры против скрещивания - "презиготные", "постзиготные". Не будь барьеров - эволюция часто ходила бы по кругу. "Презиготные" барьеры можно искусственно преодолевать (скажем скрещивая собаку с шакалом).

Если Вы специалист в области классификации - дайте квалифицированное разъяснение - есть ли тут что-либо, кроме терминологии.
Я уезжаю на 10 дней, по приезде смогу прочитать. Хотя предпочел бы прочитать где-нибудь тут разъяснение по поводу "правящей миром аристократии", что было первоначальной темой ветки.

Да, вообщем, не только с собаками такая ситуация - какие-нибудь
розоцветные там или, к примеру, куры, тоже имеют весьма нетвёрдые границы между видами. Т.е. границы межвидовые - очень сильно не на замке.

Если Вы специалист в области классификации - дайте квалифицированное разъяснение - есть ли тут что-либо, кроме терминологии.
Лет 15 назад я этой тематикой очень интересовался, но, поскольку биологию бросил...попробую посмотреть по подробнее что сейчас на эту тему пишут.

Дмитрий Евгеньевич, вы правы ещё и потому, что беременеют самки кроликов ещё будучи эмбрионами, те в утробе матери.

А я был уверен что как раз Скандинавия и Швейцария - это последние островки независимости и нейтральности, не "ящер укусил ящера и ядом плюнул", а невмешательство (пускай как спеленутость и иммобильность) и забота о гражданах.

Разве не так?

А Ирландия --- какое место занимает?

> То, что называют "швейцарской демократией", три маленьких
> сельских кантона, в которых живёт несколько процентов
> населения и которые соотносятся с политической жизнью
> Швейцарии так же, как резервации американских индейцев с
> политической жизнью США. Залепуха для туристов Солженицына.


Вот тебе раз!
Ну ладно, прямое голосование (мужики - с ножами, бабы - с кастрюлями) - там не так часто увидишь (спектакль для туристов?).

Но частые плебесциты по разным важным вопросам - во всех кантонах - не демократия? Или их всегда подтасовывают, а тупые швейцарские головорезы ничего не замечают?

Разумеется, первые три кантона - грабители с большой дороги (буквально). Так это обычное дело. Как-то видел в путеводителе политически-корректное описание какого-то огромного замка (в Австрии, кажется), что дескать построен местным курфюрстом для "укрепления своей таможенной политики" - на большой дороге стоял.

Но я не вижу причин выделить Швейцарию для особого поношения. Была по преимуществу очень бедной страной (кроме главных городов), поставляла наемников. До сих пор большую роль играет прямая демократия (не представительская) - по важным вопросам - референдумы. Крепкий народ, голову им не так легко задурить. Порядок (без немецкой упертости), чисто, акуратно. В политике - лавируют между крупными, и иногда драчливыми соседями. Не были бы милитаристами - сьели бы их за милую душу.

А примером они, конечно, служить никому не могут. У каждого своя судьба (история, условия и тд).

А в чем особенность Голландии?

>Я Вам советую внимательно посмотреть на представителей европейской
> аристократии во время какой-нибудь коронации или свадьбы.

Так экстерьер у людей - не единственное достоинство. Вот Стефани из Монако, может и красива, а дура...

>Деградируют, голубчик, пролетарии в шахтах. Угольная пыль, водка и могила.
>Аристократы живут по сто лет, в бадминтон на свежем воздухе играют.

Нынче в развитых странах мало мрут от водки и силикоза. БОльшая част населения тоже на свежем воздухе упражняется. Некоторые долго живут - та старуха из Арля, что умерла в 126 лет, была из пролетариев.

Проблема сохранения власти/богатства замкнутой кастой - из кого выбирать свой боевой авангард? Если популяция мала - выбор невелик, а окружающий мир производит в изобилии более конурентноспособных особей (клыкастых, хитрых, живучих и т.д.). И большинство хочет власти/богатства.

> близкородственное скрещивание - религиозная страшилка.

как же это соотносится с Вашим оборотом из "Еще раз о футболе"?:

"пролетарий - выходец из деревни с неизбежными близкородственными скрещиваниями, то есть низкорослый дегенерат"

И второй вопрос. Можно ли предположить, что цель афганской компании СССР заключалась в основном в недопущении американцев в английское наркохозяйство?

Вы включили Китай в список английского "содружества". Чем тогда можно объяснить поведение Хрущева в отношении Китая?

Большая экономическая взаимозавязка Китая на США - это что, попытка американцев сделать невыгодным для Китая быть субъектом новой холодной войны? Готовят ли из Китая СССР 21-го века (космонавты и проч.)?

нашел хорошую иллюстрацию

Вылитый Николай Александрович - King George V, Stengel-Verlag, Eckbug, gel 1912, Erh II

Английского в ней только то что собрались они исторически в City of London. Кто называет их англо-голландско-швейцарской аристократией, кто вспоминает о венецианских корнях "зла", масонах и карбонариев, кто возмущается что, дескать, они же все там евреи поголовно. А кто они на самом деле? Финансовые олигархи. Явление интернациональное и древнее. Скажем, сопьется, скурится наследничек миллиардеров, приходится его либо на лечение, либо автомобильную катастрофу. А на его место мальчика хоть ирландского, хоть еврейского. Но мальчика толкового и ПОНИМАЮЩЕГО. Фамилия даже может изменится, империя рухнуть, но СИСТЕМА не рухнет никогда. А вообще почитайте http://members.tripod.com/~american_almanac/contents.htm или конкретно об "английском периоде" http://members.tripod.com/~american_almanac/largest.htm

Есть интересные организации http://www.britishisrael.co.uk/ (евреями среди этих "израелитов" и не пахло). Или любопытная деталь: переписка в первом поколении Ротшильдов велась на древнееврейском, а на красном щите Ротшильда был...римский орел http://www.lerevenu.com/placements/sicav2003/rothschild.jpg Тут еще иерусалимский лев и стрелы (фасции) для полного марафета. А вот английские ротшильды оставили одни лишь стрелы http://www.trusts-and-trustees.com/uk_counties/img/rothschild.gif

>...И механизм воздействия на реальность обладателей ТАКИХ
> капиталов иной. Такие деньги нельзя потратить. И такие деньги
> нельзя отнять.

Как я понял, Вы иллюстрируете невозможность отнять капитал у "Виндзоров" примером с Германией после 1918г. Ясно, что отнять капитал у страны невозможно без разорения большей части капитала. Но смена владельца обычо проходит легко. Отнять у "Виндзоров" (после суда за какие-то преступления) и передать подходящим людям.

>В общем можно сказать, что Англии как государства нет. Одно время между Англией и Ост-Индской
>компанией шла напряжённая борьба. Считается, что победила Англия.

логическая безупречность этой картины (не в смысле противоречия-не противоречия отдельным фактам или их хорошей - плохой сочитаемости, а в фундаментальном плане, поскольку речь идет о философской картине) в том, что в центре мира, описываемого ДЕГ - открытие и завоевание Америки (ост-индская компания и т .п.) - а что же еще? - отсюда отсчет Нового времени, нашего с вами времени, и, соотвественно, пафос новой хронологии...

>Разве что окрас красивый, да шипы ничего. Зато моллюск мускулистый, здоровый

+ 2й ключевой момент:
доктрина о высшем типе личности (аристократа, человека без свойств, без имени,
национальности, вообще без лица... кстати, то что ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ портрет отдельно взятого такого индивида может быть достаточно тривиальным - также важная дополнительная аберрация),
То есть речь идет о Человеке как чистой ВОЗМОЖНОСТИ - и в этом трансцендирующий момент этой философии, собственно делающий ее философией - не застывшей очередной схемой мироустройства (ну и, конечно, больше, чем позитивистской схемой конспирологии...). С огромным эвристическим потенциалом (кто-то здесь уже справедливо это отметил). Ведь действительно, имея предоставленные здесь ключи, можно "снимать" сколько угодно серий продолжения,
уже приглашая других режисеров и задействуя другие сюжетные ходы.
Проект "Х-files" сам по себе уже работает...

>Но почему Вы решили, что данная власть осуществляется ими в интересах Англии. Столь могущественная
>аристократия, обладающая столь колоссальной властью, вовсе не обязана преследовать интересы страны,
>она преследует исключительно собственные интересы.

частный момент этой философии - она написана по английски...
Можно и иначе, например, по русски - в БТ на 1000 глав - ничего об Англии...

>частный момент этой философии - она написана по английски...

Историю неандертальцев как правило пишут кроманьонцы. Такая закономерность. придумано Дарвином, англичанином кстати.

"За ними в тени КЛАСС аристократии, совокупный капитал которой гораздо больше капитала королевской фамилии. Эта аристократия никакие не англичане. У них даже фамилий нет".

Полно - да люди ли они?
"И когда по вечерам проезжал он по городу на своей коляске - казалось, что едет не человек, а языческий бог"
(А.П.Чехов "Крыжовник")

> Ещё Ницше объяснил (пусть и мало тех, кто это понял),
> что "воля к власти" это просто способ существования сущего.
> То есть сама по себе власть суть только орудие, каковое
> используют для достижения неких целей. Так для чего этот
> инструмент нужен нынешней "аристократии"?

Я позволю себе вот что на Ваш счет сказать: Вы слишком хороший человек чтобы спокойно бултыхаться в той бездне нигилизма (а по сути - биологического детерминизма), которую приоткрыл Ницше. Как он сам отмечал, "тот, кто вглядывается в бездну, должен помнить, что бездна вглядывается в него."

Вот Вы в первой части цитаты всё сами же безупречно и определили: "способ существования сущего". Даже с ненужной перестраховкой ("пусть и мало тех, кто это понял") - поняли-то оч-чень многие, вероятно даже слишком хорошо. И Вы, несомненно, поняли, но тут же от этого отпрянули, начали стелить телеологическое дно: "власть суть только орудие". Это, значит, чтобы в бездну было мягче падать.

Вы говорите, "власть ... используют для достижения неких целей". Да нет же, это в каком-то смысле "самоцель". Вот бежит саблезубый тигр за питекантропом, и питекантроп пыхтит, старается оставаться несъеденым. "Для достижения каких целей?" Исключительно зоологических - самосохранение, продолжение генетической линии. Никакого сознательного целеполагания.

И Принц Чарльз должен изо всех сил ушами трепыхать чтобы свой уровень сохранить. И я тоже, по мере сил. А тут еще обычный биологический распад "помогает". Как говорил фашистский нелюдь узникам Аушвица, "Hier gibt's kein Warum".

"Вы слишком хороший человек..."

М-м, лестно, конечно, но Вы жестоко заблуждаетесь. Я скорее из породы "фашистских нелюдей".

"...чтобы спокойно бултыхаться в той бездне нигилизма (а по сути - биологического детерминизма), которую приоткрыл Ницше".

Нигилизм имеет довольно опосредованное отношение к биологии. Это текущая фаза развития человечества (представляет ли собой эта фаза эволюцию или инволюцию, вопрос пока остаётся открытым). Но Ницше говорил и о необходимости преодоления нигилизма.

"Вот Вы в первой части цитаты всё сами же безупречно и определили: "способ существования сущего"".

Если честно, то не я, а Хайдеггер, но я с ним (в этом) согласна :).

"...И Вы, несомненно, поняли, но тут же от этого отпрянули, начали стелить телеологическое дно: "власть суть только орудие"".

Целеполагание есть неотъемлемая потребность человека, а во мне ещё достаточно "слишком человеческого" :). Но по любому, по словам того же Ницше, человек предпочёт стремиться к ничто (это собственно и есть нигилизм), чем вообще не стремиться (цитата приблизительная).

"...Вот бежит саблезубый тигр за питекантропом, и питекантроп пыхтит, старается оставаться несъеденым. "Для достижения каких целей?" Исключительно зоологических - самосохранение, продолжение генетической линии. Никакого сознательного целеполагания".

Питекантроп - это кто? И откуда Вы так хорошо знакомы с его психологией. "Самосохранение" это как раз из ряда тех ошибочных концепций, которым Ницше и противопоставил "волю к власти", то есть волю к росту и самопреодолению.

"А тут еще обычный биологический распад "помогает"".

Э, нет, ничего "обычного" в этом нет. Живые виды сами по себе не вырождаются и не погибают. Тут всегда нужна "помощь" со стороны, извне. И более всего это верно для человеческих видов.

Неудивительно, что фашистским нелюдям приходится так тяжело в наши дни: многие из них ужасно наивные фантазеры, им "самим от своей крутизны страшно", и они придумывают всякие убаюкивающие теории в которые и сами не шибко верят.

1. Если я сказал, что Вы хорощий человек, то извольте не возражать - я лучше Вашего разбираюсь в людях.

2. Нигилизм имеет довольно опосредованное отношение к биологии. Это текущая фаза развития человечества.
Нигилизм есть реакция индивидуального разума на биологическую подоплёку существования и собственную конечность. Это фаза развития человека, вроде молочных зубов. Да, нужно перерости.

3. Целеполагание есть неотъемлемая потребность человека. Продолжайте себя утешать, продолжайте. Но если нету свободы воли, как Ницше пишет, то КТО ПОЛАГАЕТ ЦЕЛИ? И даже если есть, то...

4. ... когда Вас преследует саблезубый тигр (и Вы честны с собой), то Вы "целеполагаете дать драпу"? Или же мчитесь что есть духу и задним числом это все потом объясняете: "я так бежала... если бы он меня съел - я так боялась расстроить маму."

5. Питекантроп - это кто? И откуда Вы так хорошо знакомы с его психологией?
Питекантроп - это ранний человек, вроде австралопитека. Я знаю, что если я не целеполагаю, или только опосредованно и в высших сферах деятельности, то он уж никак этого не делал. Инстикты и только.

6. Живые виды сами по себе не вырождаются и не погибают.
Именно потому, что биологические императивы заставляют их царапаться и кусаться. "Воля к власти" и в пруду, и в саду, и в ООН действует подобным образом.

7. "Самосохранение"... "биологический распад"... "воля к росту и самопреодолению"
Я имел в виду старение и смерть. Просто стазис, самосохранние, недостаточно - Ницше прав. Как Алиса с Красной Королевой, нужно изо всех сил бежать, чтобы просто оставаться на месте. То есть, "Воля к власти" нужна не "для чего-то", а просто чтобы противодействовать силам упадка, чтобы поддерживать статус кво. Всякий рост и расширение это уже "десерт и кофэ".

Ну что, сложился пуззель?

"Это фаза развития человека, вроде молочных зубов. Да, нужно перерости".

Вы - оптимист.

"...если нету свободы воли, как Ницше пишет, то КТО ПОЛАГАЕТ ЦЕЛИ?"

Свободы воли действительно нет, в том смысле, что нет воли самой по себе, но всегда есть воля к чему-то, то есть к некой цели. Это не требует понятия субъекта, последнее обычно просто присочиняется к действию.

"...когда Вас преследует саблезубый тигр.. и задним числом...".

Хотя мне никогда не приходилось драпать от саблезубого тигра, у меня достаточно хорошо развито воображение, чтобы понять, что никакого "задним числом" в этом случае не будет.

"Питекантроп - это ранний человек, вроде австралопитека".

Ах да? я вспомнила эту нелепую и наивную гипотезу о происхождении человека. Вы действительно в неё верите?

"То есть, "Воля к власти" нужна не "для чего-то"..."

Естественно, "воля к власти" просто есть, но речь шла не ней, а о "власти".

P.S. Вам не кажется, что мы несколько злоупотребляем гостеприимством здешнего хозяина?

"Зачем" возникает у людей слишком образованных и начитавшихся книжек. Они начинают "разрабатывать" еврейскую (русскую, английскую, папуасскую) идею. Иногда им за это платят, чаще - нет. Идея же у людей которые платят очень проста: оторвать кусок пирога потолще, да чтобы начинки побольше, да чтобы все выглядело легально (в разные эпохи это понятие несло разную нагрузку, оттого и количество заглушек и средств массовой информации разное), да чтобы у детишек пирог обратно не попросили, да что б и внукам досталось. Идеа универсальная от Аляски до Новой Гвинеи.

Людям образованным почему-то нравится наделять людей богатых какими-то феноменальными способностями, делать из них аристократов (а аристократ - это хорошо?). А они - уголовники в массе. Michael Carleone. Детишек своих, правда любят. Очень удивились бы если узнали что о них говорят в терминах Ницше и Хайдеггера. Или, как говорит ДЕГ, "жестокие и хитрые подлецы", "рабовладельцы". Это естественная точка зрения человека сидящего в подполье на человека живущего на "сороковом этаже константинопольского небоскреба". Угол зрения определяется положением в пространстве.

Пирог не бесконечный. Это и ежу понятно в наше время. Признаваться в любви к Мальтусу считается нынче дурным тоном, как пердеть в обществе. Поэтому можно образовать енвайронменталистское движение за чистоту сельского хозяйства которое в короткий срок угробит в африке и азии десятки миллионов человечков.

Так и маятник и качается между хоббсовским и пелагиевым моделями общества. Об этом, по моему, Antony Burgess писал. Англичанин, кстати.

Источник: Мэри Бойс «Зороастрийцы. Верования и обычаи.»

С XVI по XVIII в. сохранилось гораздо больше и записей самих зороастрийцев, и заметок о них иностранных путешественников. В Иране шах Аббас Великий, самый знаменитый из Сефевидов, взошел на престол в 1578 г. И правил до 1628 г. Его блестящий двор в Исфахане привлекал европейских посланников, торговцев и даже христианских миссионеров, некоторые из них заинтрнсовались проживавшимими неподалеку зороастрийцами. Последние попали сюда в 1608 г., когда шах Аббас переселил «очень большое число гауров» из Йезда и Кермана для работы в столице и вокруг нее.

Зороастрийцев поселили в пригороде, где находилось около трех тысяч домов, все «низкие, одноэтажные, без каких-либо украшений, соответствующие бедности их обитателей» (Pietro della Valle, 1661-1663, c. 104). Там зороастрийцы трудились сукновалами, ткачами, ковровщиками или же отправлялись в город (стараясь не сталкиваться с мусульманами) работать конюхами или садовниками, а также нанимались в окрестные хозяйства или на виноградники. «Они считают сельское хозяйство, - писал Ж. Шардэн, - не только хорошим и благородным занятием, они верят, что первейшее из из всех призваний, которое «Верховный бог» и «Меньшие боги», как они говорят, одобряют больше всего и вознаграждают наиболее щедро» (Chardin, 1735 c. 180)

Будучи дружелюбными, зороастрийцы все же скрывали от окружающих свои риталы и обычаи, как заметил один любознательный путешественник: «Нет таких людей в мире, которые были бы столь скрытными в своей вере как гауры» (Tavernier, 1684 c. 163).

… некоторые иностранцы пришли к неверному заключению о том, что зороастрийцы на самом деле невежественные, «простые люди, столько столетий проведшие в рабстве, что забыли все ритуалы, сохранив лишь поклонение солнцу на рассвете, пристрастие к огню, который они называют вечным, и прежний способ обращения с мертвыми» (Figeroa, 1669, c. 177)

Ж. Шардэн тем не менее благодаря истому упорству каким-то образом сумел проникнуть в «тайны» зороастрийской веры.

Он не упоминает о кусти, так как никогда не видел зороастрийца во время молитвы …

«С невероятным отвращением, - писал Пьетро делла Валле, - они относятся к лягушкам, черепахам, ракам, и другим тварям, которые как они думают, портят и загрязняют воду; они настолько их ненавидят, что убивают так много, сколько найдут» (Pietro della Valle, 1661-1663, c. 107)

ПРОШЛО 300 ЛЕТ

Конец британского владычества в Индии в 1947 г. сулил парсам большие перемены, цгрожая тем связям, которые соединялм вместе всю общину. Пять тысяч парсов Карачи, Лахора и Кветты оказались в мусульманском государстве Пакистан и обязаны были вместо гуджарати учить урду. Часть парсов эмигрировала в Англию, Канаду и США, но большинство остались, став либо индийцами, либо пакистанцами. Они играли важную роль в жизни двух государств, так как из их числа вышло поразительное (соразмерно величине общины) число общественных деятелей, военных, летчиков, ученых, промышленников, издателей газет. Общественная деятельность и государственная служба давно уже считалась парсами религиозным долгом, частью обязанностей каждого человека, в соответствии с его возможностями, заботиться о своих ближних.

Разбросанные по всему миру, зороастрийцы сохранили свою энергию и предприимчивость, каждая местная община выдвигала своего старшину, который находил способы решения социальных, благотворительных и религиозных задач. Старые колонии в таких местах, как Лондон и Гонконг, имели зороастрийские ассоциации на протяжении многих десятилетий, а в новых они быстро создавались. В 70-е годы парсы организовали Федерацию зороастрийских анджоманов Индии, в 1975 г. в Торонто был созван I Северо-Американский симпозиум зороастрийцев. Налаженное воздушное сообщение позволило в 1960 г. созвать I всемирный конгресс зороастрийцев в Тегеране с последующими конгрессами в Бомбее в 1964 и 1978 гг.

Зороастрийцев отличает уверенность в своих силах, и в преодолении превратностей судьбы они могут рассчитывать на те качества, которые учение Зороастра на протяжении столетий воспитывало в своих приверженцах, - то есть на мужество, надежду на будущее и готовность творить добро.

Вот так. «Титаны.»

Дмитрий Евгеньевич, я изучал Ваш старый гестбук со ссылки на вебархив – там не хватает некоторых частей. Можно ли каким-нибудь образом получить его полностью? Наверняка он где-то сохранился. Надеюсь, Вы не слишком обиделись на меня за неуместную шутку с килтОм? Или кИлтом? Даже не знаю как правильно.