110. ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ - 4.

"Кто ж спорит. Систематизация в биологии необходима. Только она неизбежно будет носить субъективный характер. В таблице Менделеева всё точно. Математика. А жизнь можно разделить и так и этак и всегда будут парадоксы и произвольные натяжки. Учёные даже о типах спорят, не то что о видах или семействах. А сколько ступеней градации? 7? 14? 32? Процент сходства генов тоже не абсолютный критерий. Две компьютерные программы могут различаться по знакам на 1% и быть совершенно различными. А могут на 10% и выполнять одни и те же функции одним и тем же способом.
Поэтому биология всегда в какой-то степени будет наукой гуманитарной. Уже потому, что хьюмен - в том числе зверушка и тут ничего не поделаешь. А раз есть человеческий интерес в области до конца не верифицируемой, значит всегда будут мифы и предрассудки. Поскольку ситуация такова изначально, на некоторые вещи надо смотреть сквозь пальцы, терпимо."


на самом деле все немного лучше. просто сравнивать процент сходства - это тупой и архаичный подход. нынче построение филогенетических древ на основании сиквенса геномов - вполне таки математически подкованная наука.
во-первых, сравнимают не просто геном с геномом, нет.
выбирают жизненно важные гены, которые мутировать себе дороже, ну типа там 16 С рибосомальной рнк, или там цитохрома С. причем делают несколько признаков для сравнения (ну чтобы получить пяток деревьев, а далее их сравнить).
далее.
сравнимают не в лоб, а делают так называемый алаймент, ухладывание сиквенсов вдоль друг друга так что если где кусочек пропал - то можно растянуть, и так далее.
все это еще соотносят с функцикей и структурой кодирукмого белка.
после чего получается такая матрица: положение нуклетоида - его так называемый счет, что есть напрмер 2 если нуклеотид совпал точно, 1 если не совпал но аминоксилота все равно триплетом кодируется та же, 0 если не совпал, - 1 если не совпал и т д и тд, это я немного упрощаю (да, счеты индивидуальных замен это штука довольно произвольная, соглашусь, но к счастью вариируя счета отдельных замен довльно в широких пределах, просто сохраняя смысл, вроде того что если совпал то в "+" а если не совпал то в "-" дерево выхходит то же самое).

так что нынче чтобы спорили о типах - типа кого к какому типу отнести - это шутка. о таком мы не спорим :) типы уж точно получаются, одни и те же. даже рода вполне четко очерчиваются.
вполне убедительно классифицируют нынче, поверьте.

что, впрочем, не мешает вам иметь свою точку зрения по этому поводу. просто это - в этом конкретном вопросе и именно в нем - будет точка зрения обывателя.

хм, зачем же с такой экспрессией-то, и плескать зачем - закоротит и все, тю-тю, бай-бай.

дело в том, что если предроложить что эволюция сущестовала, то тогда сеществовали и виды. значит - было эволюционное древо.
и мне не очень понятно почему тогда невозможно его узнать.

в чем проблема? если она философского характера - то это да, нонятно, у философов могут быть проблемы с пониманием этого всего дела (ну недостаток спеуиального образования и прочие мелочи).

ы том что я говрю нет ни слова про понимание сути, смысла и механизмов соотношения жизни и кода. или там прошесса ее жизни появления.

нет, я о таком и не говрю. я говорб о том, что если древо эволюции было - а оно видимо было, ибо а) виды сейчас есть и оно разграничены б) есть примеры эволюции на 1)модельных симстемах молекулярной эволюции 2) видообразования и ест обора как такового - так вот, так как древо было, то, видимо, есть какието его следы, а значит, может быть его возможно реконструировать.

с определенной точностью это сделано уже сейчас, а древо - это и есть классификация, классфикация псюс временная координата.

и еще. филологию с биологией сравнивать не стоит, количесво степеней свободы разное, на порядок. филология штука волюнтаристская, а вот в биолоия нынче не столь уж.

и разница в текстах кишесной палочки и стрептококка золотистого куда меньше чем в случае льва толстова и скажем алексея толстого. и когда на них смотришь - то видно, видно замены. их мало. и посему когда сторишь древо то сравниваешь на самаом деле не такой уж и безумный кусок инфы.

это как

1121278898

1121278998

1171200898

сразу видно кто кому рдственник. ибо в эволюуии все пла-а-а-авно, нет так чтобы ах - и целую главу накактал ни с чего, и сразу сильно отличился от родственничка.

то есть такое конечно бывает - я упрщаю - но.. а ладно, это уже детали, не специалисту не важные. суть только втом, что когда такая глава появляется - ее отчетливо видно и зачатсую сразу же понятно откуда она взялась.

и в интерпретации родственных связей она не мешается.

> если предроложить что эволюция сущестовала, то тогда сеществовали и виды. значит - было эволюционное древо.

Предположение очень смелое.
Скажите, а мулат -- он от белого человека произошёл или от чёрного? (Я утрирую, конечно.)

Я бы поставил на граф.

> ее отчетливо видно и зачатсую сразу же понятно откуда она взялась

Кстати, а динозавры -- от рептилий?

ну, классификационно динозавры это рептилии.

Слабое место эволюционной теории заключается в том, что самый важный момент, отмеченный Дмитрием Евгеньевичем, - "а кто написал программу?" - почти игнорируется. "Эволюция была" - и всё тут. Следовательно надо строить "дерево".

Плодотворно было бы, на мой взгляд, исходить из таких фактов, с которыми все согласны, а уж фантазировать потом. Мне говорят, что у человека и мыши, допустим, 60% общих генов, а у человека и обезьяны - 95%. Охотно верю, но давайте не будем отсюда делать вывод, что человек "произошёл" от обезьяны, а она с свою очередь - от мыши. В слове "произошёл" как раз заключается вся загвоздка. Нас в течении 100 с лишним лет пытаются убедить в наличии плавного перехода от одного к другому. Ищут "промежуточные виды", периодически кричат: "нашёл! нашёл!" как в известном анекдоте про марксистско-ленинскую философию. В учебниках по биологии до сих пор пишут про "закон Геккеля". В наше время это мало чем отличается от точки зрения, что земля стоит на трёх китах. В разговоре с приверженцами ортодоксальной теории эволюции, когда приводишь очевидные факты, раздаётся вопль типа: "но ведь на чём-то она стоит!"

Сторонники теории эволюции должны прежде всего очертить рамки того, в каких формах эволюция могла происходить. Без этого построение "дерева" будет иметь неполную ценность.

Позволю себе такой пример. Есть Windows 95 и Windows 98. Археологи нашли через 10000 лет дискеты и сделали вывод, что второе "произошло" от первого. Как произошло? Диски лежали на солнце или подвергались радиации. Некоторые биты мутировали. Часть дискет оказалась негодными, их выбросили. Часть выжила. Давйте поищем Windows 96 и Windows 97. Не нашли. Нет ли у Вас впечатления, что ищут всё-таки не там и не то?

человек не произошел от мыши, а мышь не произошла от обезьяны, это как бы очевидно, да?
искать промежуточные виды в живом сотсоянии - это тоже глупо, это понятно, да?
ибо без координты "время" виден срез, а срез, естественно, не плавный. срез - набор отдельных видов.

так что поиск промежуточных видов - это палеонтология, и только. и там они, собственно, и есть.

виды, лежащие мужду млекопитающими и пресмцыкающимися (все эти дурацкие зверояшеры, похожие на крокодила, возможно - покрытого мехом, у которого лапки под телом, а не по боками и прочие черты млеков), виды между птицами и пресмыкающимися (там тоже уже нашли линейку целую, протоависы и археоптериксы), и далее, далее.

так что не все так плохо.

всё плохо - если не иметь достаточно подробного представления о предмете. тогда собственные пробелы проецируются на пробелы в познании человечества и случается ... чудо, ага, она самое! - и тянет на креационизм.

соблазнительно тянет зажмуриться.


ПС - как вы понимаете, я, как и все мы, немного ираю роль адвоката дьявола. есть точка зрения и я ее придерживаюсь, чтобы было интересно. так что елси чем-то задел - то это просто особенности персонажа. понятно, что я сам могу задат кучу вопросов, кои бдут мне неудобны, типа:
"как отличить аллели от различных генов на генетическом уровне?", "как учитывать эпигенетическую ниформацию, которая не менее важна чем собственно геном? ведт очевидно, что без нее посторение эволюцуионного древа может быть ошибочно"
просто есть ощущение что тту их задавать некому
:)

да, и еще, кстати.
о самом подходе, о вопросе.
спрашивать "кто написал программу" - это несколько несерьезно. можно спрашивать - "каковы движущие силы того что она вышла вот ткакая?", или - "как она устроена?".
ну уж никак не кто ее написал.
если кто ее и написал - то это обсуждать сдледует после того как понял вопрсосы, на которые МОЖНО найти ответ сейчас. спрашивать нужно в определенной последовательности.
иначе ответ не получить.

точне - скажем так - "если хочешь получать ответ, который базируется хоть в какой-то степени на оркужающей реальности - спрашивай, используя разработанный для этого метод. если просто хочешь ответ - спрашивай, как хочешь"

нет ничего плохого в том чтобы для собственного пользования и развлечения справшивать как попало. но для того чтобоя оно работало - то есть отражало реальность - пользуйся методами. они , наунчные методы, может ыыть и не совершенны, но по кр мере ученые вполне могут делать что-то с мат миром. а филосоы, в массе своей - довольно плохо чинят телевизоры или там чего ПОХУЖЕ.

неправильный выбор физиков! точно говорю. мне вот живьем случилось насмотреться на тонны физиков, правильные телеыизор сами собирают из детелей из спортивного интереса...а потом чинят раз в 2 дня.

говря про вопросы - увы, мне ответы не стол очевидны, как вам. я не столь уверен в том, что понимаю как идет эволюция в смысле движуших сил, что верен что если касатку оставить в одиночестве то она вылезет на берег и тп и тд.

думаю что вылезет, но уверенности в том, как огона вылезет и что там ддальше будет - уверенности в этом знании гораздо меньше, чем в том, что говорил раньше.

ибо это - это погноз.

а предыдущее - это оьяснение фактов, существующийх в данный момент.

естественно, что уверенности производном меньше, ибо это мыслительное построение дальше от факта.

а чем дальше от факта - тем загадочнее.

пс - я, конечно, туплю, но все же. Вы сказали - хтоельось бы услышать ответ на вопрос. а дальше было повествовательное предложение. не понял, на что отвечать. ответил на что-то, видимо - сам себе, в молоко.

> абсурд - признак возмущения со стороны неучтённой массы

Хорошо!

Дмитрий Евгеньевич. Почему Англия была сильна до ВОВ, я понимаю. Ну может быть, еще пару-тройку десятков лет после этого. Но почему Вы считаете, что она по прежнему сильна? Не переиграли ли Англию америкосы, с британским фултоновским мечтателем? Многие, мне показалось, не принимают мысль об английском "владычестве" именно в силу современной обстановки. Англию не видно, она штатовский союзник. Конечно, может исподтишка вредить, но как крупный, а то и главный, игрок, совершенно не воспринимается. Скорее уж франко-германцы как оппозиция номер один. -Спасибо

"Осетинский эпос был создан в конце 19 века Всеволодом Миллером"

Вы, похоже, руководствуетесь презумпцией поддельности. Т. е. кто первый опубликовал (рукопись, фольклорный памятник) - тот, ясное дело, и сочинил. Без лишних разбирательств. Так?

Есть такая отрасль знаний -- фольклористика. Была у меня книга амхарских народных сказок. Там тысяча сказок, многие -- варианты. В конце книги приводится краткая кодификация. "Сюжет # 6391: трикстер обманывает принявшую его семью, называя своё имя..."

Номера, насколько я понял, уже давно розданы: редко можно найти сказку с новым сюжетом.

Ну, а я о чем? У самого где-то валяется «Русские сказки о волшебном коне». Та же самая история. Тыща штук. Вообще, у всех народов ведущих сходный образ жизни и сказки одинаковые на 99%. Иначе и быть не может – земледелец/скотовод – явление природы. Что вижу - то и пою.

«Значиться, дело было так: хто-то у каго-то што-то украл. Того-этого. Было это давным-давно, а када ни помню. Того-этого. Потом ему уд-то и отрезали.»

От сказочек в первозданном виде попахивает, а если говорить прямо – смердит. Это даже не полуфабрикат, а скорее руда. Фольклористы из руды «Умненького Ганса» делают или Чюдо-Judo, к примеру. ;-)

А уж от сказок до эпоса - как до луны пешком. Эпос – законченное литературное произведение со всеми причиндалами. В эпосе внутренняя логика есть – «оттуда есть пошла земля …» и т.п. В реальных народных сказках ничего этого нет, гольная «быль».

Фольклористы всё пишут на магнитофон. Это раз.
В научных изданиях (а не в "сказках народов мира" издательства "детская литература") публикуются именно полные варианты, с указанием, где, когда и от кого записано. Это два.
Насчет эпоса не спорю, такие тексты как "Илиада", "Калевала" это скорее авторские произведения.

А магнитофон опечатанный? И давно он появился? Это раз.

ЧТО ВАЖНЕЕ: научные издания или детская литература? Это два.

Ваша подозрительность напоминает, уж извините, номер Карцева-Ильченко («Вот паспорт!» - «Подделали, убили паспортистку!»). Да кому это нужно – сказки для пропаганды подделывать! Еще и в эпоху магнитофонов, когда есть куда более эффективные мозгопромывалки. А научные и популярные издания фольклора отличаются только нюансами (приглаживают стиль, в детских изданиях выкидывают секс и жестокость и т. д.).

Но хватит рассуждать беспредметно. Если хотите понять отличие между реальным и поддельным эпосом, сравните подлинные ирландские саги (вроде «Похищения быка из Куальнге») - с «Поэмами Оссиана».

ДА-с..
Не берусь судить на тему остального, но про Осетию не соглашусь с Вами. Особливо про фразу о "молодом формирующемся этносе".

>Юзер prkrust пытался задать вопрос про "буржуазию", но так >расплывчато, что я не понял.

Просто речь у меня шла о возможных жупелах...
"Крестьянин", например... Словечко часто используете в качестве определения негативного отношения. Но здесь понятно, - "виллан", "рустикус" и.т.п. - во все времена крестьянин - это крестьянин...

А вот чем, скажем, в этом смысле "советский" хуже звучит, чем "буржуазный" в качестве возможного ругательства? ("Фи, батенька, какие у Вас буржуазные вкусы"!) Для западного интеллектуала - второе обвинение пострашнее, просто первое - вообще непонятно что такое...)

Можно ли как-то откорректировать сложившийся тип "худшего человека" (как "буржуа" в зап.культуре) с учетом советского "опыта" - чтобы вывести единый вневременной собирательный образ всего самого ненавистного в человеке (коим честолюбивым замыслом задавались многие - Флобер, Набоков...)?

А почему этот вопрос считаю актуальным -
в большинстве случаев советский интеллигент сегодня воспроизводит одну и ту же отвратительную фигуру: выдавливая из себя совок, он в той же самой мере превращается в мелкого буржуа, среднего европейца/американца, усиленно прививая себе его ужимки... хочет ИМ быть (древние говорили: "душа становится тем, на что она смотрит"), таким образом из одного зла, попадая в худшее...
Парадокс в том, что он словно бы вынужден добровольно добиваться того, чтоб взамен старого примерить колпак, всеми презираемый и избегаемый в достаточно культурно продвинутой среде (ну как, например, нарочитые признаки респектабельности кое-где в Европе, или чрезмерно педалируемой лояльности)...
Вести себя "правильно"... пальцем не показывать... мамочка сказала "ноу" - значит "ноу"...

За эти строки мое отдельное почтение.

> Почему-то вспомнил сцену на Красной площади после войны. Сталин пьяный вышел один на мавзолей и стал кривляться: строить рожи, показывать язык, делать "нос". А внизу шли распропагандированные дурачки, несли лозунги и даже непонимали, что происходит. Такой вот "карнавал" получился. Грузины ещё в 20-е годы звали Джугашвили "кинто", т.е. скоморох.

Хм... Ну, я тоже, как и Вы, живу в России. Пьяного отличить от трезвого могу на уровне рефлекса. Видел эту хронику. Воля Ваша, да не был там Сталин пьяным. Ну, изображал игру на гармошке, завидев идущего по Красной площади гармониста, какие-то другие жесты делал — так ведь праздник был: даже на официальном уровне было положено веселиться. Точно не знаю, но говорят, даже милиции рекомендовалось в такие дни до граждан особо не докапываться, какими бы "теплыми" они не были.

Даже в Вашей обожаемой Британии в традиционный день гонок на байдарках между Оксфордом и Кембриджем полиция особо не трогает поддатых студентов и выпускников. Читал это у Вудхауза: "Вустер и Дживз".
Впрчем, кто знает, может времена изменились.

> осетинскую письменность и свод грамматических правил сделал с умом швед Иоганн Шегрен в 1844 году

Дмитрий Евгеньевич!
А кто и когда сделал украинский язык? У них ведь сейчас своя версия истории, покруче фоменковской. Хотелось бы узнать Ваше мнение.

ИМХО украинский национализм изобретён в Вене. То бишь -- австрийцами.

>>Мы воевали как могли и победили.
>>Чего же более?

>Война это не футбол. И при оценке результатов тут уместны
>и другие дефиниции кроме 3 очка - 1 очко - 0 очков.

>Позволю себе дополнить удачное сравнение. Предположим, в футбол играют команды гладиаторов и во время матча возможны человеческие потери. Бразильцы выиграли у итальянцев со счётом 1:0, при этом бразильцы потеряли восемь игроков, причём лучших, а итальянцы - одного средней паршивости. Матч далеко не финальный. ЧТО ДАЛЬШЕ? Дальше мы видели. Немцы поняли, что они проиграли и все силы бросили на ликвидацию катастрофы. СССР 50 лет "празднует победу", всё никак успокоиться не может. И на ровном месте "победители" уходят в землю.

Дмитрий Евгеньевич, не кажется ли вам, что подобным образом комментируя нашу с адмиралом переписку, вы льёте воду именно на мою мельницу? В контексте того обмена мнениями футбол и в самом деле удачное сравнение. Эта замечательная игра, изобретенная, или во-всяком случае популяризированная англичанами, в некотором смысле отражает многие аспекты человеческого бытия, включая сюда и такие extremities как войны. В известном смысле упрощая, можно заметить, что в футбольном контексте турнир или чемпионат - это стратегия, а отдельный матч - тактика футбольной войны. Продолжая эту аналогию, замечу, что случаются турнирные ситуации, когда можно отдельный матч проиграть с любым счётом, можно проиграть, но только с определённым соотношением забитых и пропущенных мячей; иногда же нужно выиграть, но нужно не очень, а иногда выигрыш необходим любой ценой, даже и ценой потери восьмерых бразильцев. Я уж не говорю о тайных футбольных войнах, о том, как в случае матча СССР vs. Остальной Мир, взятки были даны не только судье, но и федерации, и тренерам сборной СССР, и игрокам, и даже зрителям при входе на стадион бесплатно совали по бутылке пива. Кому-то очень была нужна победа. Мы за ценой не постоим... Тем более если речь идёт о каких-то там бразильцах.

Что касается "празднования побед", то, знаете ли, есть народы, которые веками помнят даже некоторые проигранные футбольные встречи. А уж выигранные... Вот, скажем, евреи ежегодно пылко отмечают гол, забитый в ворота какого-то жалкого Амана много, много лет назад, хоть та встреча и была договорной. Или вот американцы, снимающие всё новые и новые фильмы об эпохальной победе своих хоккеистов над монструозными коммунистами на Олимпиаде 1980 года.

Вы в самом деле считаете, что нам такой хоккей не нужен?

Г.А.

Уточню. Насколько я понимаю, в основе Вашей исторической концепции лежит

АКСИОМА: Крестьяне неспособны к интеллектуальной и вообще осмысленной деятельности,

из которой следуют:

ТЕОРЕМА 1: Советский Союз – крестьянское государство – не мог проводить самостоятельную политику и разрабатывать высокие технологии,

ТЕОРЕМА 2: до городов не было ни истории, ни культуры; если есть свидетельства противоположного – они поддельны.

Верно ли это? Я не пытаюсь дискредитировать Вашу логику, мне лишь хочется очертить границы, в которых возможен спор. Если Вы продолжите этот разговор, то я изложу свою аксиоматику (которая, возможно, не менее уязвима).

Андрей. Андрей Шёгрен написал первую грамматику осетинского языка.
А Миллер - записал сказания. Вы полагаете неграмотная баушка Сонка в селе Тли, которая два года назад рассказывала мне осетинские нартские сказания, читала ВсеволодФедыча? =)))))

А про добрую фею.... =))))))))))))))))))))))Шатана, скорее, аналог русской Бабы Яги, нежели феи.

Десятилетиями будем перечитывать старые ветки, Дмитрий Евгеньевич)

Поддерживаю. Перечитываю постоянно журнал Дмитрия,Евгеньевича.
Я раньше не принимал и не принимаю некоторые доводы Дмитрия Евгеньевича,. но время расставляет все на места. Год за годом еще и ярче и выпуклей потверждаются его фактология, выводы, анализ. И все это на блестящем писательском даре, невероятной полемичности, журналистике, и даже уровень ведения журнала. Да я который презирает мат, и тем более в обществе, но с годами в одном случае примирился с этой грязной ордой сволочью назначившей себя интеллигенцией которая орет с экранов и страниц что не нужно быть ханжами, мат часть языка и даже доказывают что мат необходим в искусстве. Но ДЕГ единственный человек хотя и морщусь , но получается что согласен в случае с Дмитрием Евгеньевичем с этой ордой. Видимо необходимый инструмент в произведениях ДЕГа.. Иначе как обозначить всю эту сволочь и показать их диалоги, общение, пахабный кураж и культуру.


Интересно кто нибудь архивирует асе страницы журнала Дмитрия Евгеньевича например в MHT или HTML с раскрытыми ветками комментариев ? Рухнет эта жежежка видимо.судя по топу и рейтингу. В рейтинге смачная , при этом животная , при этом пахабная русофобия, а если не пусофобия то пахабель на уровне сортирного подросткового лексикона рабочих окраин Это не ВК и люди тут не молодеют . Ну остальное в топе уже на уровне Одноклассников. Как я сьездил и как отдохнул. И знаете ли вы что.., ?, нравится ли вам секс в сортире..? и пр. От серьезных общественных тем ЖЖ стал шарахаться, да даже бывает и часто что нет в топе резонансов . Везле все гудит , а тут 40-65 летние подростки топят про секс и сортиры.

PS. Прошу прощения за скомканный , рваный текст с телефона

Прекрасный комментарий!

А? Кто здесь?!