Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

110. ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ - 4.

kemchik:

>>исландские саги придуманы в Копенгагене
>>не раньше второй половины 17 века..."

>А кем придуман нартский эпос народов Сев. Кавказа?


Осетинский эпос был создан в конце 19 века Всеволодом Миллером, при участии Максима Ковалевского и некоторых других деятелей. Поскольку к концу века люди перекисли, то нартский эпос был написан с глумлением. Там зашифрованные масонские легенды, использующиеся для вербовочных бесед среди местной интеллигенции (это не только осетины, но и кабарда, адыгея, чечня, а в советское время даже абхазы). Когда человеку повышают градус, то определённым образом дешифруют шифрограмму и у человека едет крыша. Ковалевский был руководителем русского масонства, в его этнографических экспедициях на Кавказ кроме Миллера участвовали представители масонских верхов в лице Иванюкова и Гамбарова. Почитайте сказочки - интересные. Главный действующий персонаж - добрая фея по имени Сатана.

В общем это нормально, английские "филологи" в Индии чего только не делали. Но северокавказцев интересно отследить, ибо поставили их на лыжи почти на наших глазах и можно шаг за шагом восстановить, как это делается. Сначала создаются "мифы и легенды", параллельно - письменный язык, потом по этим же "русским народным сказкам" учат детей грамоте и ситуация фиксируется. Действительно возникает "мифологический эпос". Для русских это оказалось неработающим аппендиксом, а для молодого формирующегося этноса - альфа и омега. Осьминог в тарелочке сидит, ключик от ситуации на щупальце крутит. Вы к нему с оглоблей, а он:
- Ребята, да вы чо, айда в тарелку полную версию "Операции Ы" смотреть.

P.S. Да, забыл: осетинскую письменность и свод грамматических правил сделал с умом швед Иоганн Шегрен в 1844 году.


prkrust:
>цитируемый в фильме Александр Поуп
>назван "александрийским папой":)


Вообще-то Поп. Думаю, что гораздо интереснее переводов Гомера ознакомиться с его переводом Шекспира ;-)

erwald:

>> близкородственное скрещивание - религиозная страшилка.

>как же это соотносится с Вашим оборотом из "Еще раз о футболе"?:
>"пролетарий - выходец из деревни с неизбежными
>близкородственными скрещиваниями, то есть низкорослый дегенерат"


По-моему я сказал вполне ясно: близкородственное скрещивание выгодная тактика при хорошем генофонде и проигрыш при плохом. С генофондом у какашечников напряжёнка. К тому же прошу обратить внимание, что текст юмористический.

>Можно ли предположить, что цель афганской компании
>СССР заключалась в основном в недопущении американцев
>в английское наркохозяйство?



Предположить-то можно. Только вот доказать. Думаю, в Афганистане игра была покрупнее.

>Вы включили Китай в список английского "содружества".
>Чем тогда можно объяснить поведение Хрущева в отношении Китая?



"Разделяй и властвуй!" Если приглядеться, политика СССР по отношению к Китаю была абсурдной. При слабой власти в Пекине отдали Манчжурию и Порт-Артур, при сильной - пошли на обострение. А в политике, особенно международной, абсурд признак возмущения со стороны неучтённой массы.

>Большая экономическая взаимозавязка Китая на США
>- это что, попытка американцев сделать невыгодным
>для Китая быть субъектом новой холодной войны?
>Готовят ли из Китая СССР 21-го века (космонавты и проч.)?


Серьёзная политика это политика десятилетий и даже столетий. Настоящая дипломатическая школа давит в одном направлении долго и упорно и наконец продавливает ситуацию. Если посмотреть текучку, то "неделя в политике очень большой срок" (кажется, английский Вильсон сказал). На самом деле серьёзный дипломатический прорыв это плод усилий целого поколения дипломатов. Как только США стали независимым государством, они для себя определили стратегическое направление в "дальнем круге" - КИТАЙ. И прут туда 200 лет. Со страшной силой. Без США Китай разделили бы ещё в середине 19 века. У американцев там позиции в семь слоёв. Собственно почему Мао и победил - англичане поняли, что на поле Чан Кайши их американцы переигрывают, и решили смахнуть щёткой всё: не хотите по-белому, будет по-чёрному.

pioneer_lj:

>>"Руководство" Берии заключалось в том,
>>что он ездил изредка по стройкам и орал,
>>если темпы работ ему казались недостаточными.
>>Нагонял страху, нервировал людей, мешал работать.

>Дело в том, что в нашей советской культуре отсутствует
>образ политика-админстратора. Рабочий есть, есть инженер
>и ученый. А вместо менеджера проекта наличествует
>вредный Бюрократ, который всем и делу только мешает.
>Если бы вы ПОНИМАЛИ, что без фигуры компетентного
>администратора Проект не мог бы состояться, что такого
>рода Проекты не могут быть осуществлены сами по
>себе или вопреки некомпетентности высшего руководства,
>то вы на критические высказывания в адрес Берии
>смотрели бы СКЕПТИЧЕСКИ и оставили этот
>интеллигентский ернический тон.


В том-то и дело что никаких чиновников в СССР не было. Чиновник это не просто управленец, а ПРОФЕССИОНАЛ-управленец. Чтобы управлять министерством он УЧИТСЯ, и учится в лучших учебных заведениях. Затем, с отличным дипломом, набирается ума-разума проходя все ступени бюрократической лестницы.

Я уже сравнивал уровень культуры советских и русских военных министров. Та же картина, в более гротескной форме наблюдается в невоенных областях управления (в военной области большевиков чуточку ограничивал прямой страх смерти). 90% высшего чиновничества СССР не имело даже полноценного среднего образования.

На это может быть только одно возражение - Краузе. И Сталин, и Берия, и Хрущёв и т.д. и т.п. ГЕНИИ, черпающие вдохновение из Волшебной Книги Краузе. Как Краузе открывают, у них начинается мерячение, туловище изгибается, напрягается член, идёт пена изо рта. В таком состоянии уже никакого образования не нужно - истина раскрывается сама. Расшиб трясунец - стал гением. Стал гением - увидел свет истины. При чём здесь средняя школа?

oldadmiral:

>>Мы воевали как могли и победили.
>>Чего же более?

>Война это не футбол. И при оценке результатов тут уместны
>и другие дефиниции кроме 3 очка - 1 очко - 0 очков.


Позволю себе дополнить удачное сравнение. Предположим, в футбол играют команды гладиаторов и во время матча возможны человеческие потери. Бразильцы выиграли у итальянцев со счётом 1:0, при этом бразильцы потеряли восемь игроков, причём лучших, а итальянцы - одного средней паршивости. Матч далеко не финальный. ЧТО ДАЛЬШЕ? Дальше мы видели. Немцы поняли, что они проиграли и все силы бросили на ликвидацию катастрофы. СССР 50 лет "празднует победу", всё никак успокоиться не может. И на ровном месте "победители" уходят в землю.

Как сказал Венедикт Ерофеев:

Этот день победы прохором пропах,
Это праздник с пятаками на глазах.

Отчего все беды-то? Мало празднуем. Надо больше. В следующем году как раз юбилей успеха. Если отпраздновать как следует, жизнь сразу наладится. А там, глядишь, и 60-летие победы, и 70-летие, и страшно подумать от счастья - 100-летие. Чего же боле. Оле-оле-оле - эхо в пустыне 2045-го.

pioneer_lj:
>Не вижу оснований для утверждений, что
>Сталин был придурок, тпа, Оська-дурачок.


Почему-то вспомнил сцену на Красной площади после войны. Сталин пьяный вышел один на мавзолей и стал кривляться: строить рожи, показывать язык, делать "нос". А внизу шли распропагандированные дурачки, несли лозунги и даже непонимали, что происходит. Такой вот "карнавал" получился. Грузины ещё в 20-е годы звали Джугашвили "кинто", т.е. скоморох.

yevgenij:
>Биология, как наука, имеет понятийный аппарат,
>который изменяется по мере развития науки.
>Классификация важна, поскольку, выбранная удачно,
>помогает понять структуру, скажем хим. свойства -
>периодическая таблица - электронные оболочки. Мы
>сейчас знаем о структуре гораздо больше, чем Линней,
>и должны использовать это и в классификации - скажем
>потребовать, чтобы внутри рода было одинаковое количество
>хромосом... мы теперь можем сказать, что сапиенс и шимпанзе
>генетически отличаются на 4%, а дог от болонки на, скажем
>(я не знаю точной цифры) 0.01%. Классификация в зоологии
>приобретает количественные критерии.


Кто ж спорит. Систематизация в биологии необходима. Только она неизбежно будет носить субъективный характер. В таблице Менделеева всё точно. Математика. А жизнь можно разделить и так и этак и всегда будут парадоксы и произвольные натяжки. Учёные даже о типах спорят, не то что о видах или семействах. А сколько ступеней градации? 7? 14? 32? Процент сходства генов тоже не абсолютный критерий. Две компьютерные программы могут различаться по знакам на 1% и быть совершенно различными. А могут на 10% и выполнять одни и те же функции одним и тем же способом.
Поэтому биология всегда в какой-то степени будет наукой гуманитарной. Уже потому, что хьюмен - в том числе зверушка и тут ничего не поделаешь. А раз есть человеческий интерес в области до конца не верифицируемой, значит всегда будут мифы и предрассудки. Поскольку ситуация такова изначально, на некоторые вещи надо смотреть сквозь пальцы, терпимо.

Юзер prkrust пытался задать вопрос про "буржуазию", но так расплывчато, что я не понял. После недели дня рождения, попрошу, ик, повторить. Ик.
4
"Кто ж спорит. Систематизация в биологии необходима. Только она неизбежно будет носить субъективный характер. В таблице Менделеева всё точно. Математика. А жизнь можно разделить и так и этак и всегда будут парадоксы и произвольные натяжки. Учёные даже о типах спорят, не то что о видах или семействах. А сколько ступеней градации? 7? 14? 32? Процент сходства генов тоже не абсолютный критерий. Две компьютерные программы могут различаться по знакам на 1% и быть совершенно различными. А могут на 10% и выполнять одни и те же функции одним и тем же способом.
Поэтому биология всегда в какой-то степени будет наукой гуманитарной. Уже потому, что хьюмен - в том числе зверушка и тут ничего не поделаешь. А раз есть человеческий интерес в области до конца не верифицируемой, значит всегда будут мифы и предрассудки. Поскольку ситуация такова изначально, на некоторые вещи надо смотреть сквозь пальцы, терпимо."


на самом деле все немного лучше. просто сравнивать процент сходства - это тупой и архаичный подход. нынче построение филогенетических древ на основании сиквенса геномов - вполне таки математически подкованная наука.
во-первых, сравнимают не просто геном с геномом, нет.
выбирают жизненно важные гены, которые мутировать себе дороже, ну типа там 16 С рибосомальной рнк, или там цитохрома С. причем делают несколько признаков для сравнения (ну чтобы получить пяток деревьев, а далее их сравнить).
далее.
сравнимают не в лоб, а делают так называемый алаймент, ухладывание сиквенсов вдоль друг друга так что если где кусочек пропал - то можно растянуть, и так далее.
все это еще соотносят с функцикей и структурой кодирукмого белка.
после чего получается такая матрица: положение нуклетоида - его так называемый счет, что есть напрмер 2 если нуклеотид совпал точно, 1 если не совпал но аминоксилота все равно триплетом кодируется та же, 0 если не совпал, - 1 если не совпал и т д и тд, это я немного упрощаю (да, счеты индивидуальных замен это штука довольно произвольная, соглашусь, но к счастью вариируя счета отдельных замен довльно в широких пределах, просто сохраняя смысл, вроде того что если совпал то в "+" а если не совпал то в "-" дерево выхходит то же самое).

так что нынче чтобы спорили о типах - типа кого к какому типу отнести - это шутка. о таком мы не спорим :) типы уж точно получаются, одни и те же. даже рода вполне четко очерчиваются.
вполне убедительно классифицируют нынче, поверьте.

что, впрочем, не мешает вам иметь свою точку зрения по этому поводу. просто это - в этом конкретном вопросе и именно в нем - будет точка зрения обывателя.

Видите ли, Ваш подход предполагает, что генетический код это компьютерная программа. Очень хорошо. Замечательно. И действительно - компьютерная программа. ФАКТ - ...ичное счисление, определённые формулы. Всё очень разумно. Можно определить последовательность развития. Только вопрос: КТО программку-то писал? "САМА написалась"? Ха-ха-ха-а-а-а-а-а, хи-хи-хи-хи-х-и-и-и-и, ой, не могу, нет, ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-а-а-а-а-а-а. Сейчас водички попью извините - фрррррр! - нет не могу, всю скатерть облил - САМА! Ой, уморили.... Хо-хо-хо! Ха-ха-ха-ха-ха-а-а-а-а.

А Вы говорите "классификация". Тут вечность мышью щёлкала размером с земной шарик. Вы страничку в компе открыли ёмкостью в триллион терабайт и тактовой частотой в триллион терагерц. А что там в соседних файлах? А кто за сим агрегатом сидел? - лучше не задумываться. Есть прекрасная философская мечта-надежда, что мы живём в лучшем из возможных миров. А вот не хотите ли сумасшествие сверхразума. Взял и ошибся. Не туда пару миллиардов клавиш нажал. Ошибки-то тоже нечеловеческие. Думаете хоть ошибки человеческие, маленькие такие, домашние. Типа там "матрицы" какой-нибудь. Ни хрена.

Так что считайте "пятью способами" саморазвитие компьютерных программ, считайте. В филологии уже считали - Иллич-Свитыч. И смех и грех.

То есть дело хорошее, конечно. И что-то прояснится обязательно. Но таблицы Менделеева не будет никогда. Таблица Менделеева это "бумага". А таблица видов - знаки на бумаге. Что Вы видите? Да рабочую программу самовоспроизводства кем-то созданных нанороботов. РАБОЧУЮ, а не спецификационную.
хм, зачем же с такой экспрессией-то, и плескать зачем - закоротит и все, тю-тю, бай-бай.

дело в том, что если предроложить что эволюция сущестовала, то тогда сеществовали и виды. значит - было эволюционное древо.
и мне не очень понятно почему тогда невозможно его узнать.

в чем проблема? если она философского характера - то это да, нонятно, у философов могут быть проблемы с пониманием этого всего дела (ну недостаток спеуиального образования и прочие мелочи).

ы том что я говрю нет ни слова про понимание сути, смысла и механизмов соотношения жизни и кода. или там прошесса ее жизни появления.

нет, я о таком и не говрю. я говорб о том, что если древо эволюции было - а оно видимо было, ибо а) виды сейчас есть и оно разграничены б) есть примеры эволюции на 1)модельных симстемах молекулярной эволюции 2) видообразования и ест обора как такового - так вот, так как древо было, то, видимо, есть какието его следы, а значит, может быть его возможно реконструировать.

с определенной точностью это сделано уже сейчас, а древо - это и есть классификация, классфикация псюс временная координата.

и еще. филологию с биологией сравнивать не стоит, количесво степеней свободы разное, на порядок. филология штука волюнтаристская, а вот в биолоия нынче не столь уж.

и разница в текстах кишесной палочки и стрептококка золотистого куда меньше чем в случае льва толстова и скажем алексея толстого. и когда на них смотришь - то видно, видно замены. их мало. и посему когда сторишь древо то сравниваешь на самаом деле не такой уж и безумный кусок инфы.

это как

1121278898

1121278998

1171200898

сразу видно кто кому рдственник. ибо в эволюуии все пла-а-а-авно, нет так чтобы ах - и целую главу накактал ни с чего, и сразу сильно отличился от родственничка.

то есть такое конечно бывает - я упрщаю - но.. а ладно, это уже детали, не специалисту не важные. суть только втом, что когда такая глава появляется - ее отчетливо видно и зачатсую сразу же понятно откуда она взялась.

и в интерпретации родственных связей она не мешается.

> если предроложить что эволюция сущестовала, то тогда сеществовали и виды. значит - было эволюционное древо.

Предположение очень смелое.
Скажите, а мулат -- он от белого человека произошёл или от чёрного? (Я утрирую, конечно.)

Я бы поставил на граф.

> ее отчетливо видно и зачатсую сразу же понятно откуда она взялась

Кстати, а динозавры -- от рептилий?
ну, классификационно динозавры это рептилии.
Слабое место эволюционной теории заключается в том, что самый важный момент, отмеченный Дмитрием Евгеньевичем, - "а кто написал программу?" - почти игнорируется. "Эволюция была" - и всё тут. Следовательно надо строить "дерево".

Плодотворно было бы, на мой взгляд, исходить из таких фактов, с которыми все согласны, а уж фантазировать потом. Мне говорят, что у человека и мыши, допустим, 60% общих генов, а у человека и обезьяны - 95%. Охотно верю, но давайте не будем отсюда делать вывод, что человек "произошёл" от обезьяны, а она с свою очередь - от мыши. В слове "произошёл" как раз заключается вся загвоздка. Нас в течении 100 с лишним лет пытаются убедить в наличии плавного перехода от одного к другому. Ищут "промежуточные виды", периодически кричат: "нашёл! нашёл!" как в известном анекдоте про марксистско-ленинскую философию. В учебниках по биологии до сих пор пишут про "закон Геккеля". В наше время это мало чем отличается от точки зрения, что земля стоит на трёх китах. В разговоре с приверженцами ортодоксальной теории эволюции, когда приводишь очевидные факты, раздаётся вопль типа: "но ведь на чём-то она стоит!"

Сторонники теории эволюции должны прежде всего очертить рамки того, в каких формах эволюция могла происходить. Без этого построение "дерева" будет иметь неполную ценность.

Позволю себе такой пример. Есть Windows 95 и Windows 98. Археологи нашли через 10000 лет дискеты и сделали вывод, что второе "произошло" от первого. Как произошло? Диски лежали на солнце или подвергались радиации. Некоторые биты мутировали. Часть дискет оказалась негодными, их выбросили. Часть выжила. Давйте поищем Windows 96 и Windows 97. Не нашли. Нет ли у Вас впечатления, что ищут всё-таки не там и не то?
человек не произошел от мыши, а мышь не произошла от обезьяны, это как бы очевидно, да?
искать промежуточные виды в живом сотсоянии - это тоже глупо, это понятно, да?
ибо без координты "время" виден срез, а срез, естественно, не плавный. срез - набор отдельных видов.

так что поиск промежуточных видов - это палеонтология, и только. и там они, собственно, и есть.

виды, лежащие мужду млекопитающими и пресмцыкающимися (все эти дурацкие зверояшеры, похожие на крокодила, возможно - покрытого мехом, у которого лапки под телом, а не по боками и прочие черты млеков), виды между птицами и пресмыкающимися (там тоже уже нашли линейку целую, протоависы и археоптериксы), и далее, далее.

так что не все так плохо.

всё плохо - если не иметь достаточно подробного представления о предмете. тогда собственные пробелы проецируются на пробелы в познании человечества и случается ... чудо, ага, она самое! - и тянет на креационизм.

соблазнительно тянет зажмуриться.


ПС - как вы понимаете, я, как и все мы, немного ираю роль адвоката дьявола. есть точка зрения и я ее придерживаюсь, чтобы было интересно. так что елси чем-то задел - то это просто особенности персонажа. понятно, что я сам могу задат кучу вопросов, кои бдут мне неудобны, типа:
"как отличить аллели от различных генов на генетическом уровне?", "как учитывать эпигенетическую ниформацию, которая не менее важна чем собственно геном? ведт очевидно, что без нее посторение эволюцуионного древа может быть ошибочно"
просто есть ощущение что тту их задавать некому
:)

да, и еще, кстати.
о самом подходе, о вопросе.
спрашивать "кто написал программу" - это несколько несерьезно. можно спрашивать - "каковы движущие силы того что она вышла вот ткакая?", или - "как она устроена?".
ну уж никак не кто ее написал.
если кто ее и написал - то это обсуждать сдледует после того как понял вопрсосы, на которые МОЖНО найти ответ сейчас. спрашивать нужно в определенной последовательности.
иначе ответ не получить.

точне - скажем так - "если хочешь получать ответ, который базируется хоть в какой-то степени на оркужающей реальности - спрашивай, используя разработанный для этого метод. если просто хочешь ответ - спрашивай, как хочешь"

нет ничего плохого в том чтобы для собственного пользования и развлечения справшивать как попало. но для того чтобоя оно работало - то есть отражало реальность - пользуйся методами. они , наунчные методы, может ыыть и не совершенны, но по кр мере ученые вполне могут делать что-то с мат миром. а филосоы, в массе своей - довольно плохо чинят телевизоры или там чего ПОХУЖЕ.
Ваша точка зрения понятна. Я сам сторонник (умеренный) эволюционной теории. Поправок несколько. Одна из них - эволюция есть подпрограмма генокода.

В связи с этим хотелось бы от Вас услышать ответы на некоторые вопросы. Например, такой:
между сумчатыми и обычными млекопитающими часто существует поразительнейшее сходство. Между тем, с точки зрения эволюции между ними разница колоссальная. Сумчатый волк и волк
обыкновенный внешне ничем не отличаются друг от друга, между тем между ними гораздо меньше родства, чем между обычным волком и
касаткой. Очевидно, что если крупные формы жизни на суше будут уничтожены, касатка (или там обычный дельфин) выйдет на поверхность и даст сначала возврат к исходной форме сухопутного предка, а затем весь спектр млекопитающих, причём с мельчайшими подробностями: белка, олень, волк.

Или если поместить ланцетника на планету земных параметров, заселённую только микроорганизмами и растениями, он даст рыб, пресмыкающихся, млекопитающих, и в конце концов человека, практически ничем не отличающегося от сапиенса. Ну там будет у него сумка или небольшие рожки.

>по кр мере ученые вполне могут делать что-то с мат миром.
>а философы, в массе своей - довольно плохо чинят телевизоры
>или там чего ПОХУЖЕ.

Во-первых, философов в массе не бывает. Я вот 44 года живьём видел только одного, и то в зеркале. А телевизоры философы чинят физиками, к сожалению, действительно, не очень удачно. Физики обычно толком ничего починить не умеют, от чувства вины начинают плакать и покупают философам новый телевизор.
неправильный выбор физиков! точно говорю. мне вот живьем случилось насмотреться на тонны физиков, правильные телеыизор сами собирают из детелей из спортивного интереса...а потом чинят раз в 2 дня.

говря про вопросы - увы, мне ответы не стол очевидны, как вам. я не столь уверен в том, что понимаю как идет эволюция в смысле движуших сил, что верен что если касатку оставить в одиночестве то она вылезет на берег и тп и тд.

думаю что вылезет, но уверенности в том, как огона вылезет и что там ддальше будет - уверенности в этом знании гораздо меньше, чем в том, что говорил раньше.

ибо это - это погноз.

а предыдущее - это оьяснение фактов, существующийх в данный момент.

естественно, что уверенности производном меньше, ибо это мыслительное построение дальше от факта.

а чем дальше от факта - тем загадочнее.

пс - я, конечно, туплю, но все же. Вы сказали - хтоельось бы услышать ответ на вопрос. а дальше было повествовательное предложение. не понял, на что отвечать. ответил на что-то, видимо - сам себе, в молоко.
Интересно что вы думаете о хаббардовской теории языкового вируса. Об этом много писал Барроуз, но в конечной форме она получила развитие в книге Ричарда Докинса The Selfish Gene?

Тут, вкратце, идея что макроорганизмы - это лишь оболочка для распространения семян - генных програм. Распространение и расширение вида - это лишь способ программы (гена) укрепиться. Если программа находит болле совершенный способ, она она пероходит туда и спокойно дает возможность старому носителю выродится. Таким манером вирус языка перекочевал в обезьяну превратив её в сапиенса. В реальности это могло выглядеть как острое респиративное зоболевание, приведшее к гибели большинства и вызвавшее мутацию у меньшинства - изменение голосового апарата. Язык пытается "выйти на свободу": письменность, литература, сейчас - интернет и все что он несет в будущем. В начале было слово. Похоже, что оно будет и в конце. Кстати, эта теория очень "удобно" мирит эволюционистов с креационистами :)
да, интересная теория. на каком-то этапе человеку будет вынесен "приговор эволюции", останутся только роботы и заводы по их производству и апгрейду. :)))
> абсурд - признак возмущения со стороны неучтённой массы

Хорошо!
Дмитрий Евгеньевич. Почему Англия была сильна до ВОВ, я понимаю. Ну может быть, еще пару-тройку десятков лет после этого. Но почему Вы считаете, что она по прежнему сильна? Не переиграли ли Англию америкосы, с британским фултоновским мечтателем? Многие, мне показалось, не принимают мысль об английском "владычестве" именно в силу современной обстановки. Англию не видно, она штатовский союзник. Конечно, может исподтишка вредить, но как крупный, а то и главный, игрок, совершенно не воспринимается. Скорее уж франко-германцы как оппозиция номер один. -Спасибо
"Осетинский эпос был создан в конце 19 века Всеволодом Миллером"

Вы, похоже, руководствуетесь презумпцией поддельности. Т. е. кто первый опубликовал (рукопись, фольклорный памятник) - тот, ясное дело, и сочинил. Без лишних разбирательств. Так?
«ЧЕРЕЗ ТРЯПОЧКУ»© . Не кодифицированный эпос не является актуальным-активным. Байки-с. Другое дело КНИГА:

Центральна Школа Бойового Гопака
Бойовий Гопак - це система духовного та тілесного вишколу, котра з прадавніх часів існувала на українських землях, про що переконливо свідчать славні перемоги наших предків, часто над чисельно сильнішим супротивником.
- http://www.hopak.org.ua/

Кроме того, эпосом можно ВЕРТЕТЬ. Замените «супротивником» на «москали».Что получится? Или на «латины», например. У нас на глазах ведь все делается. Какие вопросы?
"Не кодифицированный эпос не является актуальным-активным".

Согласен. Но одно дело кодифицировать, другое - сочинить.
Вы поймите, сказок «о коне и гавне» 555 штук. Все разные. КАКУЮ выбрать? А если туда ещё что-то добавить? Ась?
Есть такая отрасль знаний -- фольклористика. Была у меня книга амхарских народных сказок. Там тысяча сказок, многие -- варианты. В конце книги приводится краткая кодификация. "Сюжет # 6391: трикстер обманывает принявшую его семью, называя своё имя..."

Номера, насколько я понял, уже давно розданы: редко можно найти сказку с новым сюжетом.

Ну, а я о чем? У самого где-то валяется «Русские сказки о волшебном коне». Та же самая история. Тыща штук. Вообще, у всех народов ведущих сходный образ жизни и сказки одинаковые на 99%. Иначе и быть не может – земледелец/скотовод – явление природы. Что вижу - то и пою.

«Значиться, дело было так: хто-то у каго-то што-то украл. Того-этого. Было это давным-давно, а када ни помню. Того-этого. Потом ему уд-то и отрезали.»

От сказочек в первозданном виде попахивает, а если говорить прямо – смердит. Это даже не полуфабрикат, а скорее руда. Фольклористы из руды «Умненького Ганса» делают или Чюдо-Judo, к примеру. ;-)

А уж от сказок до эпоса - как до луны пешком. Эпос – законченное литературное произведение со всеми причиндалами. В эпосе внутренняя логика есть – «оттуда есть пошла земля …» и т.п. В реальных народных сказках ничего этого нет, гольная «быль».
Фольклористы всё пишут на магнитофон. Это раз.
В научных изданиях (а не в "сказках народов мира" издательства "детская литература") публикуются именно полные варианты, с указанием, где, когда и от кого записано. Это два.
Насчет эпоса не спорю, такие тексты как "Илиада", "Калевала" это скорее авторские произведения.
А магнитофон опечатанный? И давно он появился? Это раз.

ЧТО ВАЖНЕЕ: научные издания или детская литература? Это два.
Ваша подозрительность напоминает, уж извините, номер Карцева-Ильченко («Вот паспорт!» - «Подделали, убили паспортистку!»). Да кому это нужно – сказки для пропаганды подделывать! Еще и в эпоху магнитофонов, когда есть куда более эффективные мозгопромывалки. А научные и популярные издания фольклора отличаются только нюансами (приглаживают стиль, в детских изданиях выкидывают секс и жестокость и т. д.).

Но хватит рассуждать беспредметно. Если хотите понять отличие между реальным и поддельным эпосом, сравните подлинные ирландские саги (вроде «Похищения быка из Куальнге») - с «Поэмами Оссиана».
>Да кому это нужно – сказки для пропаганды подделывать!

Молодой человек (не обижайтесь на "молодой", это я завидуя), сказки - это язык, кирпичики реальности, из которых строится окружающий ребёнка мир. Я думаю, что если ОЧЕНЬ покопаться, то можно найти Самую Главную Сказку. Попросите Дмитрия Евгеньевича, он человек эрудированный, вам что-нибудь на эту тему расскажет.

И про магнитофоны тоже.

Г.А.
Да, что-что, а сказки Дмитрий Евгеньевич рассказывает умеючи (пусть не обижается - это я тоже завидуя) :))
"сказки - это язык, кирпичики реальности, из которых строится окружающий ребёнка мир"

Это все слова. Хоть один конкретный доказуемый случай злонамеренно подделанной фольклорной записи.
Вот спасибо, польстили. A dhuine uasail bheith ar do mheabhair? Ní fiú a bheith ag caint air… А жаль, красивый язык. ;-)

Ну так вот: в каком веке крестили Ирландию? В 5-м, если я не ошибаюсь? А в каком записали Вашего «Быка»? Традиция целиком устная. И никаких следов христианства.

Однако ж это невозможное дело. (С)

Кого хоронить будем? Патрика? Или «Быка»?

У нас, по крайней мере, все приличнее: Муромец Илья, а Алеша так и вообще Попович.
Традиция устная - кто же спорит. "Быка" записали веке в 8-м. Есть мнения гиперктитиков, что сочинили его монахи. Но уж никак не в 17-м веке.
Т.е. продолжаем засыпать Патрика землей? 8-5=3. А если серьезно: Тогда они и приняли ту форму, в которой дошли до нас в двух крупнейших рукописях: «Lebor na h-uidre» («Book of the Dunsow», около 1100) и «Lebor Laigen» («Book of Leinster», около 1160). Т.е. практически 11-й век.

«Национально настроенные монахи»? Эпос-то народный? Так бы и говорили: «Произведение националистической религиозной литературы раннего средневековья». Кроме шуток – первое, что делают монахи – пытаются вытравить из памяти «как оно было раньше». Поэтому из под их пера выходят произведения двух видов:

1) Жития святых, в земле ирландской возсиявших.
2) О мерзостях язычников, еретиков и иудеев.

Да и все одно, даже если 8-й, – БЫТОВОГО христианства должно быть как грязи. Вы вот мне магнитофоном в нос тыкали и даже телевизором стращали. А говорили мы о периодах сказкотворчества (max начало 20 в), когда и слов - то таких не знали. А ведь у Вас высшее образование. А тут – монахи. «Нет, тут не Никитка….» ©
Мне, поймите, в данный илиент неважно, 11 век или 8, христианство или язычество. Мне важно, что не 17 век. Мне не за сказки обидно, а за традиционную хронологию.
17-й - это еще хорошо. А скорее 18-й. «Тонкий хранцусский работ». И дело, действительно, не в том, что 8-й/11-й, а том, что ЗАЛЕПУХА. У самой забитой нации Европы вооот-таченный эпос. Откуда? Да оттуда - Франция + Германия. А может и испанцы успели потоптаться. Кстати, сейчас «кельтский эпос» продолжает пухнуть, как на дрожжах. Модно-с.

По поводу хронологии - прекрасно Вас понимаю, но, видно, «померла, так померла». И-нет ее убьет. Фольк-хистори зрелище, конечно, не для слабонервных, но на сотню идиотов всегда есть пара вменяемых. Массой задавят. Да и доступность источников выросла на пару порядков.

А уж если за дело взялся Галковский… Все. Амба. Если есть акции – «продавайте, продавайте, продавайте». Вы его старый гестбук читали? Он в 98-м писал такое, до чего еще сейчас не многие дошли.
>А скорее 18-й. "Тонкий хранцусский работ"

Вы мне сначала докажите, что в 18 веке существовала Франция.
ДА-с..
Не берусь судить на тему остального, но про Осетию не соглашусь с Вами. Особливо про фразу о "молодом формирующемся этносе".
>Юзер prkrust пытался задать вопрос про "буржуазию", но так >расплывчато, что я не понял.

Просто речь у меня шла о возможных жупелах...
"Крестьянин", например... Словечко часто используете в качестве определения негативного отношения. Но здесь понятно, - "виллан", "рустикус" и.т.п. - во все времена крестьянин - это крестьянин...

А вот чем, скажем, в этом смысле "советский" хуже звучит, чем "буржуазный" в качестве возможного ругательства? ("Фи, батенька, какие у Вас буржуазные вкусы"!) Для западного интеллектуала - второе обвинение пострашнее, просто первое - вообще непонятно что такое...)

Можно ли как-то откорректировать сложившийся тип "худшего человека" (как "буржуа" в зап.культуре) с учетом советского "опыта" - чтобы вывести единый вневременной собирательный образ всего самого ненавистного в человеке (коим честолюбивым замыслом задавались многие - Флобер, Набоков...)?

А почему этот вопрос считаю актуальным -
в большинстве случаев советский интеллигент сегодня воспроизводит одну и ту же отвратительную фигуру: выдавливая из себя совок, он в той же самой мере превращается в мелкого буржуа, среднего европейца/американца, усиленно прививая себе его ужимки... хочет ИМ быть (древние говорили: "душа становится тем, на что она смотрит"), таким образом из одного зла, попадая в худшее...
Парадокс в том, что он словно бы вынужден добровольно добиваться того, чтоб взамен старого примерить колпак, всеми презираемый и избегаемый в достаточно культурно продвинутой среде (ну как, например, нарочитые признаки респектабельности кое-где в Европе, или чрезмерно педалируемой лояльности)...
Вести себя "правильно"... пальцем не показывать... мамочка сказала "ноу" - значит "ноу"...
Знаете, где-то я читал, как "нормальные" женщины воспитывают "нормальных" детей. Т.е. стандарт в семье городского класса 60-80-х годов прошлого века. Оказывается они последовательно забивают все проявления творческой индивидуальности: ломают цветные карандаши, отвешивают подзатыльник за спетую песенку, швыряют в грязь книгу, порят за попытку одеть модную одежду и т.д. и т.п. При этом действуют механически и с дьявольской тщательностью.

Это видно и по впечатлениям от моих прогулок в Сокольническом парке. Если мамаша из простых, обязательно ребёнка тормознёт. Обернётся на выглянувшую белочку,а она его сразу дёрг - нечего, засранец, по сторонам пялиться!

Очевидно у некультурных самок природная, звериная ненависть к любым проявлениям духовной жизни. Они цыплёнку крылья перекусывают.

И в этом есть великая правда жизни. Сколько людей стихи пишут? В период полового созревания процентов десять от всего населения. Худо бедно на Россию - это миллион одновременно пишущих и тысяч сто пишущих постоянно. При этом даже из верхних 10 000 90% несчастные убогие люди, а из оставшейся тысячи зарабатывают себе на хлеб поэтическим творчеством дай Бог человек сто. То есть вероятность, что цыплёнок полетит исчезающе мала. Скорее всего это непродуктивная трата времени, в некоторых случаях - причина травматизма, и только в очень редких, исключительных - действительно возможность полёта.
Цыплёнок не утёнок.

Между цыплятами и утятами очень много сходства, а взрослая судьба у них разная. Разумеется интеллигент негодует, видя как мещанское мурло давит талантливую кроху (а все нормальные дети талантливы).

Но есть в этом некая правда жизни. Есть. Плохо, когда утёнка воспитывает мама-курица, или обычная интеллигентская утка имеет в выводке не просто способного утёнка, а утёнка гениального, т.е. гадкого. А уж в случае Дмитрия Евгеньевича, когда и мама-курица, и утёнок гадкий, и папа крезанутый селезень с алкоголизмом... КАМНИ ВОПИЮТ.
За эти строки мое отдельное почтение.
> Почему-то вспомнил сцену на Красной площади после войны. Сталин пьяный вышел один на мавзолей и стал кривляться: строить рожи, показывать язык, делать "нос". А внизу шли распропагандированные дурачки, несли лозунги и даже непонимали, что происходит. Такой вот "карнавал" получился. Грузины ещё в 20-е годы звали Джугашвили "кинто", т.е. скоморох.

Хм... Ну, я тоже, как и Вы, живу в России. Пьяного отличить от трезвого могу на уровне рефлекса. Видел эту хронику. Воля Ваша, да не был там Сталин пьяным. Ну, изображал игру на гармошке, завидев идущего по Красной площади гармониста, какие-то другие жесты делал — так ведь праздник был: даже на официальном уровне было положено веселиться. Точно не знаю, но говорят, даже милиции рекомендовалось в такие дни до граждан особо не докапываться, какими бы "теплыми" они не были.

Даже в Вашей обожаемой Британии в традиционный день гонок на байдарках между Оксфордом и Кембриджем полиция особо не трогает поддатых студентов и выпускников. Читал это у Вудхауза: "Вустер и Дживз".
Впрчем, кто знает, может времена изменились.
>какие-то другие жесты делал

Ага, средним пальцем.

Издевался Иосиф Виссарионович над горячо любимыми соотечественниками. Издевался сознательно (иначе бы запретил выход хроники в прокат). Любил это дело сильно - издеваться. Одни "показательные процессы" чего стоят.


ЧУДОВИЩНЫЕ УБЛЮДКИ.

Есть старый английский роман. В нём описан человек, ведущий двойную жизнь. Днём это обыкновенный уважаемый гражданин, ночью всё его тёмное, порочное, гнусное, нечеловеческое отделяется, обособляется и выходит на охоту, выходит двуногим существом с видимостью человека, но это НЕ человек.

Романист должен показать читателю, что это уже НЕ человек.

Каким приёмом? Англичанин додумался: прохожие ночной улицы видят поспешно идущую фигуру, видят, как перед нею на тротуаре поскользнулся и упал ребёнок, и видят, как эта фигура с человечьим обликом быстрой походкой, не меняя пути и не задерживаясь, проходит ЧЕРЕЗ ребёнка, наступив на него ногой. Ничего нечеловечней этого романист представить себе не мог.

Когда читаешь страшный документ, где люди, именовавшие себя социалистами, клявшиеся словами "рабочий", "трудящийся", "народная масса", с последним бесстыдством признаются, что им НАПЛЕВАТЬ НА НАРОД, - как будто видишь жуткую фигуру нежити, ступившей ногой на живое тело.

В английском романе чопорные лондонцы хотели растерзать нечеловеческую фигуру.

Мы, жители советской страны, уничтожаем чудовищных ублюдков, пытавшихся наступить ногами на тело многомиллионного разбуженного, растущего к счастью и знанию великого советского народа!

Мариетта Шагинян, ЛГ, 26.01.1937 г.


Что же эта за нечеловеческая фигура, которая по ночам по разбуженному народу ходит ;-)
> Ага, средним пальцем.
> Издевался Иосиф Виссарионович над горячо любимыми соотечественниками

Средний палец никогда не был оскорбительным жестом в России (может в Грузии по-другому?) -- во всяком случае, до распространения в нашей стране американских видеофильмов. Когда я впервые увидел этот жест в советском кинотеатре в исполнениии Барбары Херши в фильме "Трюкач" 1980-го года, я просто не понял его значения.

>Средний палец никогда не
>был оскорбительным жестом в России

Поэтому не аллегорически, а реально Сталин оскорблял людей по-русски: тыкая указательным пальцем и делая "нос".
Я было думал «Бедную Настю» покажут. Ан нет..

Дмитрий Егеньевич, а может это… бросай мешки вокзал отходит? Кто не догнал, тот опоздал? Что такое СССР? 9 мая+бонба+Спутник-Гагарин. За бонбу до конца стоять будут. «У разъезда Дубосеково погибает взвод». Ась?

Пяный- дебоширю

Дмитрий Евгеньевич, от икоты помогает сыр.

К сожалению, у меня для Вас плохие новости. Сказав вот это:

\\\ А исландские саги придуманы в Копенгагене не раньше второй половины 17 века. Увы... \\\

Вы замахнулись на святое. Вам этого не простят. Понимаете, у этой нации ничего нет: ни национального музыкального инструмента, ни костюма, ни архитектуры, ни живописи-скульптуры. Ничего. Кроме нескольких сотен кусков телячьей кожи народных преданий. Викинги встанут насмерть. Как 300 спартанцев.

Первые исландские саги были написаны в 12, 13 веке. Увы..

Я прошу Вас защитить своё высказывание (по возможности документально) или взять свои слова обратно. Если ни того ни другого не произойдёт, мне придётся вызвать Вас на «дуэль». Выберем секундантов, назначим время и место (можно и в моём ЖЖ). Ваш отказ будет рассматриваться как поражение. Доводы о слабости пола и моей анонимности будут считаться отговорками.

Прошу учесть, что за моей спиной 300 тысяч свободолюбивых и гордых викингов, живых и не очень. Передо мной откроются архивы, мне придут на помощь блестящие специалисты с документами в руках. Это Вам не «мифические» ядерные испытания обсуждать с людьми, которые и рядом не стояли с этими испытаниями (да простят меня трудящиеся!) Такого противостояния Вам и не снилось (рожица из скобок и запятых). Моя первая же консультация с ведущим историком здесь вызвала цепную реакцию.

Можно и всех желающих пригласить разместиться по разные стороны барьера. То-то будет весело...

PS Оговорюсь. Исландкой себя не считаю, местный патриотизм чужд, интерес к поединку чисто спортивный, истина, она, сами понимаете...

PPS Ваши последние сеансы одновременной игры на ста досках конечно впечатляют. Но общей дискусии как-то не получается. Разделяй и властвуй.

And absolutely final:

\\\ Вообще-то Поп. Думаю, что гораздо интереснее переводов Гомера ознакомиться с его переводом Шекспира ;-) \\\

Его переводы Шекспира были его самой большой неудачей в жизни. По горбу сам себя колотил лилипут за то что взялся за Шекспира. Репутацию свою замарал. Первое издание не было распродано (интересно, сколько сейчас томик может стоить?). Нажил врагов. Правда собрался с силами и обрушился на современность сатирой The Dunciad. Всем по башке надавал. Вершина. Женщины стали отдаваться уродцу. Раскритикованные в The Dunciad поэты умирали с голоду – никто их больше не публиковал. Оторвался по полной программе. Не было бы счастья, да несчастный перевод Шекспира помог.


Искренне Ваша
Людмила Ермолинская



с удовольствием возьму на себя роль непредвзятого наблюдателя. в судьи не могу-с, исландским не владею, но морально я на вашей стороне. :)
тоже как наблюдатель.
про себя думаю, никакой датский сказочник не дотянет до исландской саги... пару кеннингов еще туда-сюда...
Браво! Надо будет позвать еще осетин. А также "кабарду, адыгею, чечню и даже абхазов".
Из перечисленных вами скорее на дуэль достойны вызвать если только абхазы, возможно адыги. Еще забыли балкарцев и карачаевцев.
Меня всегда удивляло :
--Кабардино-Балкария;
--Карачаево-Черкесия.
Скорее уж Карачаево-Балкария.
Вообще с этим кавказским эпосом что-то не то, точ.
Советую почитать сказки вайнахов, на безлунную ночь.

>Первые исландские саги были
>написаны в 12, 13 веке. Увы..
>Я прошу Вас защитить своё высказывание
>(по возможности документально)

А чего тут защищать-то? Первый город в Исландии был учреждён росчерком пера в конце 18 века. В 1800 году в Рейкъявике жило 300 человек. Нет городов - нет истории. Нет истории -нет культуры.

>Это Вам не «мифические» ядерные испытания
>обсуждать с людьми, которые и рядом не
>стояли с этими испытаниями

Почему же, некоторые стояли с теми, кто стоял, некоторые ручками делали "изделия", пускай, немного попозже.

>Его переводы Шекспира были его самой
>большой неудачей в жизни.

А может быть, удачей ;-)
В 1799 истории и культуры не было. А 1 апреля 1800 года росчерком пера утвердили и историю, и культуру. "Ганса Христиана" посадили писать фамильные саги на древнеисландском.
"Вот тебе телячьи свитки 12 века. И древние чернила. Специально хранили 500 лет. Чтобы никакая Raman Microscopy не подкопалась. Древнеисландского не знаешь? Придумай. И имена. У них все на -ссон кончаются. Импровизируй! Ах, да, вот ещё что. Мы тут прикинули. А что если и свод законов ихнего парламента накалякать. Века, так скажем, с 11. А то похваляются туберкулёзники немытые своим первым в мире парламентом, а писать толку нет. Ну, ты сам там прикинь. Надо ж культуру-то какую никакую нацарапать. Чай 300 человек в столице. Это тебе не 250 крестьян по фьёрдам гнилой акулятиной давятся.
Хорошо что в землянках живут, господи, хоть Парфенон им не надо строить. Сагами обойдутся. Ох, моя бедная головушка, за всё в ответе. А в историю небось какой-нибудь Снорри Стурлуссон войдёт. Кстати, хорошо имя звучит, возьми на заметку. Иди уже, да причеши патлы-то - история с культурой, чай, тебе доверена." (жирная морда из четырёх квадратных скобок).

Не разочаровывайте меня, Дмитрий Евгеньевич

Постарался ответить Вам подробнее в ветке №112.
> осетинскую письменность и свод грамматических правил сделал с умом швед Иоганн Шегрен в 1844 году

Дмитрий Евгеньевич!
А кто и когда сделал украинский язык? У них ведь сейчас своя версия истории, покруче фоменковской. Хотелось бы узнать Ваше мнение.
ИМХО украинский национализм изобретён в Вене. То бишь -- австрийцами.
>>Мы воевали как могли и победили.
>>Чего же более?

>Война это не футбол. И при оценке результатов тут уместны
>и другие дефиниции кроме 3 очка - 1 очко - 0 очков.

>Позволю себе дополнить удачное сравнение. Предположим, в футбол играют команды гладиаторов и во время матча возможны человеческие потери. Бразильцы выиграли у итальянцев со счётом 1:0, при этом бразильцы потеряли восемь игроков, причём лучших, а итальянцы - одного средней паршивости. Матч далеко не финальный. ЧТО ДАЛЬШЕ? Дальше мы видели. Немцы поняли, что они проиграли и все силы бросили на ликвидацию катастрофы. СССР 50 лет "празднует победу", всё никак успокоиться не может. И на ровном месте "победители" уходят в землю.

Дмитрий Евгеньевич, не кажется ли вам, что подобным образом комментируя нашу с адмиралом переписку, вы льёте воду именно на мою мельницу? В контексте того обмена мнениями футбол и в самом деле удачное сравнение. Эта замечательная игра, изобретенная, или во-всяком случае популяризированная англичанами, в некотором смысле отражает многие аспекты человеческого бытия, включая сюда и такие extremities как войны. В известном смысле упрощая, можно заметить, что в футбольном контексте турнир или чемпионат - это стратегия, а отдельный матч - тактика футбольной войны. Продолжая эту аналогию, замечу, что случаются турнирные ситуации, когда можно отдельный матч проиграть с любым счётом, можно проиграть, но только с определённым соотношением забитых и пропущенных мячей; иногда же нужно выиграть, но нужно не очень, а иногда выигрыш необходим любой ценой, даже и ценой потери восьмерых бразильцев. Я уж не говорю о тайных футбольных войнах, о том, как в случае матча СССР vs. Остальной Мир, взятки были даны не только судье, но и федерации, и тренерам сборной СССР, и игрокам, и даже зрителям при входе на стадион бесплатно совали по бутылке пива. Кому-то очень была нужна победа. Мы за ценой не постоим... Тем более если речь идёт о каких-то там бразильцах.

Что касается "празднования побед", то, знаете ли, есть народы, которые веками помнят даже некоторые проигранные футбольные встречи. А уж выигранные... Вот, скажем, евреи ежегодно пылко отмечают гол, забитый в ворота какого-то жалкого Амана много, много лет назад, хоть та встреча и была договорной. Или вот американцы, снимающие всё новые и новые фильмы об эпохальной победе своих хоккеистов над монструозными коммунистами на Олимпиаде 1980 года.

Вы в самом деле считаете, что нам такой хоккей не нужен?

Г.А.


>иногда же нужно выиграть, но нужно не очень,
>а иногда выигрыш необходим любой ценой, даже
>и ценой потери восьмерых бразильцев.

В финальном матче да. Или в матче по олимпийской системе. Но разве 1939-1945 такой случай? Германия проиграла АБСОЛЮТНО - "безоговорочная капитуляция". Ну и что? Проиграла Япония. ну и что? Италия то же. Да и Франция. Англия "выиграла". Что в итоге? - потеряла генемонию. Раздулись только США. Это единственная страна, безоговорочно войну выигравшая. Но и то, сильно бы что-то изменилось, если бы они не спровоцировали Японию? Что-то бы изменилось, и в худшую сторону. Но не фатально. А вот 30 000 000 человек не вернуть. И многие миллионы калек не вылечить. 100 000 000, потерявших близких, не утешить.

Правда говорят, что таким образом спасли от уничтожения остатки многострадального цыганского народа Но знаете, скажу Вам на ушко, Израиль был бы основан при победивших фашистах в том же 1948 году. И, пожалуй, в более выгодных границах. Еврейская тема это прикрытие, призванное замаскировать реальные причины мировой бойни. Никто евреев уничтожать не собирался, точнее всем было на них глубоко наплевать. Как и на цыган.
В финальном матче да. Или в матче по олимпийской системе. Но разве 1939-1945 такой случай?
Отвечу честно: не знаю. Проблема в том, что, является ли данный матч финальным и по какой системе разыгрывается чемпионат, решает народ в какой-то конкретной исторической ситуации и играет после этого как может. И другая сторона решает это для себя и тоже играет как может. А потом радуются или сокрушаются полученному результату. А потом вмешивается Жизнь и, бывает, низвергает победителя и возносит побежденного. Всяко бывает. Бывает даже, что одна сторона играет в городки, а другая в подкидного дурака, при этом обе стороны думают, что они играют в футбол, а суровый судья судит матч по хоккейным правилам.

Я предпочитаю словам результат. В этом смысле ваш ответ содержит известное противоречие. С одной стороны "на цыган всем наплевать", а с другой стороны - могила на 30 миллионов. Вы вот считаете, что если бы РККА в 41-м рассыпалась окончательно и СССР рухнул бы, то СаСШ так и остались бы истинными победителями, Британская Империя так же проиграла бы, по большому счёту ничего не изменилось бы и на политической карте мира, а вот Россия спасла бы 30 000 000 жизней. Не знаю, Дмитрий Евгеньевич, не знаю... Другая сторона ведь в футбол играла всерьёз. Ведь до сих пор неизвестное количество миллионов несчастных русских мужиков, попавших в немецкий плен или угнанных в Германию, были немцами просто уничтожены как вредные насекомые, и с тем же эмоциональным накалом. Охотно верю, что на отогнанных за Урал "цыган" всем, и победителям и побеждённым, было бы наплевать, но при чём здесь Россия, как бы она ни называлась, и какого бы цвета ни были её знамёна?

Кстати, вот здесь я выложил картинку, иллюстрирующую вашу концепцию. Взгляните.

Вам понравится.

А.Г.
Зачем немцам уничтожать "миллионы русских мужиков". Из "человеконенавистнических соображений"? От плана "Ост" нашли только пустую папку с тесёмками. "Доказательство". В пылу войны пара фашистов вякнула про русских недочеловеков. Плакатики делали русско-монгольские. Чего же, пропаганда. Так же писали про фрицев. Что же товарищ Сталин планировал физически уничтожить германский народ? Зачем же. Сделали ГДР любо-дорого. "Витрина социализма". Так же немцы сделали бы "Российскую Федерацию". Только в более выгодных чем сейчас границах, с гораздо большей густотой населения. Плюс с не до конца уничтоженной русской интеллигенцией, да и с остатками народа, вроде казачества.

Пора уж бросить эти корейские умозаключения: если бы не было Черчилля, нас бы сейчас не было. Спасибо Черчиллю за всё.

Как-никак 21 век начался - пора и в ум входить.

P.S. А фото хорошее. Главное с любовью подобрано, без злобы. Любовь это главное.
Дмитрий Евгеньевич, речь не о плане "Ост" и тесёмках, а о военнопленных. О скольких то там миллионов "несчастных русских мужиков", которых немцы уморили именно что "без злобы". Как тараканов. И, главное, БЕССМЫСЛЕННО. Что заставляет вас верить в прекрасное генерал-губернаторское будущее России под немцем? Пример тов.Сталина не убеждает - он строил санитарный кордон, а против кого нужен был бы санитарный кордон немцам и стоящими за ними, согласно вашей теории, американцам, в случае их гипотетической победы? Против казахов? Если так по людоедски обошлись с попавшими в руки мужчинами призывного возраста, то что было бы с остальными? Да с учётом того, что как вы сами пишете, США двести лет вкладывались в Китай. Каково место России в этом прекрасном новом мире? По-моему, ответ очевиден.

Ну, а Черчиллю - черчиллево.

С кисточкой.

Г.А.
>которых немцы уморили именно что "без злобы".

Вы видимо, как человек достаточно молодой
и изучали войну по книгам наших кучерявых совписов,
получавших икрянные пайки со сливочным маслом коньяком
и папиросами Казбек.

Послушайте.
Это не голодающий Ленинград. Это дальний тыл:
Во время войны на вполне благополучной станции в Мордовии
где в ссылке жила моя первая бабушка, на краю перрона лежал
штабель голых тел умерших от голода: пассажиры отставшие от
поезда и потерявшие карточки.

В дальнем Подмосковье моя бабушка-учительница и
тётка-студентка не имевшие ни огорода ни золота
ни блата к весне 42-году начали ОПУХАТЬ ОТ ГОЛОДА.
Отца наказали за то, что он пытался выкрасть и переслать
им из училища свой продаттестат.




Вы видимо, как человек достаточно молодой...

Спасибо. Я в уже в таком возрасте, когда подобное вступление воспринимается как комплимент, вне зависимости от контекста обсуждаемого.

и изучали войну по книгам наших кучерявых совписов,
получавших икрянные пайки со сливочным маслом коньяком
и папиросами Казбек.


Первые впечатления о войне у меня сложились из воспоминаний отца, проведшего три с лишком года в немецком плену и чудом там выжившего. Реконструировать его воспоминания и живописать всяческие реальные ужасы вроде "штабелей голых тел" не нахожу возможным. Чересчур это пошло, дорогой Стрелиц. Эти люди погибли не для того, чтобы очень некрасивые сцены их смерти обсуждались в сети досужими болтунами вроде нас с вами.

Что касается тягот советского тыла времён войны, то не кажется ли вам, что первопричина всех этих безобразий находилась всё же где-то к западу от Бреста?

Г.А.




> Чересчур это пошло, дорогой Стрелиц.
Это кому как. Местные жители раздевали трупаки до нитки.
Это я вам про голод в концлагере.

>Что касается тягот советского тыла времён войны, то не кажется ли вам, что >первопричина всех этих безобразий находилась всё же где-то к западу от Бреста?
Про мою первую бабушку не упомню, она человек тёртый - при
детях язвка не распускала. Её отец, промышленник-литейщик, умер
в тюрьме в 192x. Дом отобрали. Из братьев "остался один".

А вот про вторую бабушку, которая высланная - она была человек не менее
тёртый: это был 3 -й голодомор, который она видела.

Первые она пережила в родной станице на Сев. Кавказе.
Подробностей не помню.
"Батюшка станичному сон приснился и мы пошли на Терек - траву
и глину ели. Глина белая, жирная. Так и спаслась."

Вот так вот.
И опять я не могу понять, какое отношение имеют события времён гражданской войны в России и её последствий к обсуждаемому в этой ветке? К тому, что немцы уничтожили несколько миллионов(!) попавших в плен русских. Наших с вами соотечественников. В первый год войны, когда немцы были уверены в победе, пленных просто сгоняли толпами за колючюю проволоку и умаривали голодом. Просто так. Их даже не пытались использовать на каких-то работах. Их просто оставляли умирать. УМИРАТЬ, Стрелиц! Немцы - наших. И после этого ещё некоторые удивляются тому, как много народу из лагерей шло воевать в РОА.

Эх, люди...

Г.А.

>И опять я не могу понять, какое отношение имеют события
>времён гражданской войны в России и её последствий к
>обсуждаемому в этой ветке?
Ну что Вы. В гражданскую просто отобрали всё и "жизнь заели".
А описываемые событи относятся к концу 20-х, началу 30-х.

У меня вот теперь изредка сердце кровью обливается.
Мстить - НЕКОМУ. То есть есть кому, а КОМУ - никто уже не скажет.
А Свердлов - вон он, по прежнему из-за мавзолея скалится.
И цветочки на могилке. Удивительное дело.

>К тому, что немцы уничтожили несколько миллионов(!) попавших в плен русских.
>Наших с вами соотечественников. В первый год войны, когда немцы были уверены в >победе, пленных просто сгоняли толпами за колючюю проволоку и умаривали голодом.
Аё-ай-ай. Да Вы, я гляжу - гуманист! Мне стыдно уже.
А у меня ещё как раз в это время деда в лагере морили голодом.
Писал перед смертью - просил чеснока прислать и сала.



>А Свердлов - вон он, по прежнему из-за мавзолея скалится.
>И цветочки на могилке. Удивительное дело.
Ту станицу, где они жили Хрущёв черножопыми
заселил.
Сейчас, жалуются, и не съездишь.
Уже лет 15 не были. Кладбище, старики говорят,
черножопия уже частью растащила.
Стройматерьял!

"Замечания и предложения "Восточного министерства" по генеральному плану "ОСТ"

Виктор Миркискин. "Дальнейшая судьба неизвестна..." - "Независимое военное обозрение" от 30.04.2004.
"К сожалению, еще остается много темных пятен, связанных с этой страшной войной. Среди них - судьбы советских военнопленных. Ибо в эти годы через горнило немецкого плена прошли 5 740 000 советских военнопленных. Притом лишь около 1 млн. находились в концентрационных лагерях к концу войны.
В немецких списках умерших значилась цифра около 2 млн. Из оставшегося количества 818 000 сотрудничали с немцами, 473 000 были уничтожены в лагерях вермахта на территории Германии и Польши, 273 000 погибли и около полумиллиона были уничтожены в пути, 67 000 солдат и офицеров совершили побег. По статистике, в немецком плену погибали двое из трех советских военнопленных. Особенно ужасным в этом отношении был первый год войны. Из 3,3 млн. советских военнопленных, захваченных немцами в течение первых шести месяцев войны, к январю 1942 г. погибли или были уничтожены около 2 млн. человек".
Я с удовольствием прочитал вот это.
>. Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. >Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. >Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население, в том числе >так называемых украинцев, только чтению и письму.

Дело в том, что у одной из моих бабушек 3 класса образования.
У вторая доучилась до 15 лет в пансионе.
Всё. Больше им товарищи учиться не дали. Эксплоататоры потому-что.
Лишенцы. Отцу тоже дали доучиться только до восьмого класса.
Но он однако исхитрился получить "высшее образование" - ускоренным выпуском
артучилища в 1944 году.

Дмитрий Евгеньевич, не желаете ли присоединиться к нашему походу в крымский пещерный город Мангуп - столицу княжества Феодоро, где когда-то правил армянский князь Алексей из рода Гаврасов?
Дмитрий Евгеньевич, не могли бы Вы раскрыть правила Вашей игры в историю? Вот, скажем, одно правило назвали: «нет городов – нет истории, нет истории – нет культуры». Сразу стало ясно, что о многом дискутировать с Вами просто нет смысла, т. к. Ваш набор аксиом не тот, что у академического сообщества. Это так же бессмысленно, как спор между Евклидом, Риманом и Лобачевским. Задавать вопрос о правилах игры всяким «новохронологам», конечно, бессмысленно – они-то их меняют на каждом шагу, но от Вас я все-таки жду более серьезного подхода.
Уточню. Насколько я понимаю, в основе Вашей исторической концепции лежит

АКСИОМА: Крестьяне неспособны к интеллектуальной и вообще осмысленной деятельности,

из которой следуют:

ТЕОРЕМА 1: Советский Союз – крестьянское государство – не мог проводить самостоятельную политику и разрабатывать высокие технологии,

ТЕОРЕМА 2: до городов не было ни истории, ни культуры; если есть свидетельства противоположного – они поддельны.

Верно ли это? Я не пытаюсь дискредитировать Вашу логику, мне лишь хочется очертить границы, в которых возможен спор. Если Вы продолжите этот разговор, то я изложу свою аксиоматику (которая, возможно, не менее уязвима).
Андрей. Андрей Шёгрен написал первую грамматику осетинского языка.
А Миллер - записал сказания. Вы полагаете неграмотная баушка Сонка в селе Тли, которая два года назад рассказывала мне осетинские нартские сказания, читала ВсеволодФедыча? =)))))

А про добрую фею.... =))))))))))))))))))))))Шатана, скорее, аналог русской Бабы Яги, нежели феи.
Иоганн Андреас Шёгрен. "Андрей Михайлович" это руссификация.

Я уже писал, что все "народные сказания" это обрывки городской культуры. См. деревенский слухач в стругацкой "Улитке на склоне". Стихи пишут поэты, музыку - композиторы. Крестьяне пащут землю. Пастухи пасут скот. Вот такая петрушка.

По возможности, пишите в последних 1-2 ветках, безотносительно к заявленной теме. Старые ветки мало кто читает.
Десятилетиями будем перечитывать старые ветки, Дмитрий Евгеньевич)

Кот Баюн

July 24 2018, 17:35:49 UTC 12 months ago Edited:  July 24 2018, 17:52:00 UTC

Поддерживаю. Перечитываю постоянно журнал Дмитрия,Евгеньевича.
Я раньше не принимал и не принимаю некоторые доводы Дмитрия Евгеньевича,. но время расставляет все на места. Год за годом еще и ярче и выпуклей потверждаются его фактология, выводы, анализ. И все это на блестящем писательском даре, невероятной полемичности, журналистике, и даже уровень ведения журнала. Да я который презирает мат, и тем более в обществе, но с годами в одном случае примирился с этой грязной ордой сволочью назначившей себя интеллигенцией которая орет с экранов и страниц что не нужно быть ханжами, мат часть языка и даже доказывают что мат необходим в искусстве. Но ДЕГ единственный человек хотя и морщусь , но получается что согласен в случае с Дмитрием Евгеньевичем с этой ордой. Видимо необходимый инструмент в произведениях ДЕГа.. Иначе как обозначить всю эту сволочь и показать их диалоги, общение, пахабный кураж и культуру.


Интересно кто нибудь архивирует асе страницы журнала Дмитрия Евгеньевича например в MHT или HTML с раскрытыми ветками комментариев ? Рухнет эта жежежка видимо.судя по топу и рейтингу. В рейтинге смачная , при этом животная , при этом пахабная русофобия, а если не пусофобия то пахабель на уровне сортирного подросткового лексикона рабочих окраин Это не ВК и люди тут не молодеют . Ну остальное в топе уже на уровне Одноклассников. Как я сьездил и как отдохнул. И знаете ли вы что.., ?, нравится ли вам секс в сортире..? и пр. От серьезных общественных тем ЖЖ стал шарахаться, да даже бывает и часто что нет в топе резонансов . Везле все гудит , а тут 40-65 летние подростки топят про секс и сортиры.

PS. Прошу прощения за скомканный , рваный текст с телефона
Прекрасный комментарий!
А? Кто здесь?!