Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

113. ЕЩЁ ОДИН МАЛЕНЬКИЙ ШАЖОК.

Юзер homo_habilis недоумевает:

>Ох, простите мое невежество, Дмитрий Евгеньевич,
>но я ничего не понимаю. Вот, например, Швеция.
>Криптоколония Англии. Государства для обывателя
>статуса равновеликого, но одно - криптоколония
>другого. Стало быть, и "великое герцогство
>Тосканское" могло быть криптоколонией какой-нибудь
>"Ржечи Посполитой", это я условно. Интересы старые,
>скрывать тут нечего, да и у современников глаза есть...
>Согласитесь, тяжко рассуждать про явление, которое,
>как колониальное законодательство, пощупать нельзя.


И дальше в №109 разворачиватся полемика о том, как же люди могут управлять этой загадочной и никогда не виданной криптоколонией. Вроде Англия это особь статья, а РФ особь статья. Приводится в пример Индия, где туземцы сами себя обслуживали...

volodymir2:

>> Колония всегда держится на военной силе.

>Это не совсем так... Сами англичане говорят, что Индию они
>держали индийцами. То есть, колониальная армия Англии в Индии
>состояла на 85% из индусов. Да, было 15% английских солдат, в
>основном офицеров. Внимание, вопрос: почему 85% имеющих ТУ ЖЕ
>подготовку солдат не победили их? Ответ: потому что они этого не
>хотели. За ЧТО им воевать? За КОГО???


В общем ход мысли правильный, но всё-таки люди пока не понимают. До 1858 года никакой "британской Индии" не было. Индия была частным владением частной компании. ФИРМА. Стоит небоскрёб. У входа охранники. К входу подъезжает государственный чиновник. КУДА ПРЁШЬ, РЫЛО? Ах, налоговая инспекция. Извините. Какие трудности? Налоги? Уплачены сполна, аккуратно. Вот документы, подписи. Ещё проблемы есть? Нет? ДО СВИДАНИЯ.

Это если государство крупное, сильное. А если Фирма находится на территории Либерии или Лихтенштейна? Скажете, что Англия не Лихтенштейн? Дык и Ост-Индская компания это вам не Бил Гейтс. Территория-то "частных владений" поболее всей Британии с Шотландией, Ирландией и Уэллсом впридачу. СИЛЬНО поболее. И по населению - СИЛЬНО. Денежная система? Так право на чеканку монеты у ОИК было. Армия? Своя, частная. Управленческий аппарат? Поболе государственного. Фининсы? Давали денежку Англии на убожество. Христа ради.

Хороший пример - ссылка Наполеона на остров Святой Елены. Считается, что упрятал Коварный Альбион корсиканское чудовище в свою дальнюю колонию. Ан нет. Островок-то был ЧАСТНЫМ ВЛАДЕНИЕМ. Предоставили его в 1815-1821 году Англии на время, чтоб было где изверга рода человеческого содержать. Изверг умер - забрали обратно в частную собственность.

Конечно с начала 19 века между ОИК И УК началось симбиотическое сращивание, кто ж спорит. Но, во-первых, ОИК-то существовала с 1600 года и к концу 17 века вошла в полную силу. А во-вторых, ЭТО ЕЩЁ ВОПРОС КТО С КЕМ СРАЩИВАЛСЯ.

Так чем тогда занимаются историки, изучающие Англию даже 19 века вне контекста ОИК. А 18? 17? А что такое сама "Англия" с точки зрения политической в 18 и 17 веке? Может быть никакой такой особой Англии-то и не было? Вызвали итальяшку да и попросили к юбилею фирмы её "историю" написать. Попраздничней: с раскалёнными кочергами в заднице, похотливыми горбунами, войнами цветов. Чтоб поприкольнее было. А потом "юбилейный миф" ещё заставили рядовых сотрудников учить наизусть в "фирменных" школах. Чтоб совсем юморно получилось. Англичане большие юмористы. Чего всё хихикают-то. Может просто самим смешно ;-)

А если так попробовать: "герцоги Кумберлендские", "маркизы Девонширские", "вице-короли Индийские" это всё очень хорошо. Теперь паалста, огласите весь списсск. Совет директоров, учредители, держатели пакета акций. Хватит дурочку ломать.

Кстати, а когда в Европе появились "дворяне"? "Всегда было"? - Чушь несусветная. Никаких первобытных вождей нет. Все первобытные племена построены по демократическому принципу в соответствии с природными поведенческими реакциями вида хомо сапиенс. "Первобытная демократия". На стадии перехода к городской жизни? Чушь собачья. Город-государство основан на демократии. Отсюда и само слово "ГРАЖДАНЕ", т.е. "горожане" (в Западной Европе бюргеры-буржуа). Худшее оскорбление для горожанина - "тиран", "узурпатор". Возникают такие постоянно. Так же постоянно в первом, максимум втором поколении - разрываются городской толпой на куски. Только в старейших, культурных городах постепенно появляется партициат и нобилетет, всё равно придерживающийся демократических принципов.

Знать постепенно формируется, но это всё равно не "дворянство". Жили-были добрые пилюлькины Медичи (то есть "медики"), маненько приторговывали лекарствами. Отсюда и герб: аптекарская вывеска, на которой изображены пилюли. Стали потихоньку демагогией заниматься ("ай-вай, как плохо живут простые люди во Флоренции"), залезли на броневик, заняли выборные должности. Потом должности стали переходить по наследству. Затем сами для себя выдумали никогда не существовавший титул "великого герцога". Но даже это ещё не дворянство. "Дворянство" возникает когда итальянцы по заказу стали выводить генеалогию булочников-скороспелок от дельфинов ("дофин" это "дельфин"). Вот тогда, в 16 веке и возникают "графы", "короли", "герцоги", "курфюрсты" и т.д., в течение 17 века выстраивающиеся в национальные и общеевропейские иерархические системы.

Эта аристократия - аристократия земельная, но земельная аристократия имеет смысл, только если живёт в городах и поддерживает свою власть в сельской территории с помощью городов. Сначала город формирует вокруг себя контролируемое "контадо", а потом уже богатые горожане становятся контами и вице-контами. Т.е. это фаза мегаполиса и перехода к полисной иерархии. В Италии генезис виден невооружённым глазом, т.е. мы видим реальную историю (аптекарь-банкир-чиновник-землевладелец). В Германии или Франции (не говоря о Скандинавии или России) мы видим итальянские романы на исторические темы, заменяющие или даже создающие первые фазы государственной жизни (олень-князь-король).

Собственно государство может появиться только двумя путями: первичным, путём укрупнения и объединения городов, и вторичным - когда государство на колонизируемой территории создаётся "под ключ". В последнем случае государство ВСЕГДА на первой фазе будет или колонией или полуколонией. Можно сказать что СТАНДАРТНЫМ является зависимое и колониальное существование государств. Независимых государств всегда мало - это вершина пищевой пирамиды. Такие государства более культурны, но также более примитивны и мелки по размерам. Причём ступеней несколько. Полис - марка - марка марки и т.д. Россия - увеличение и примитивизация Польши, Польша увеличение и примитивизация Саксонии, Саксония - увеличение и примитивизация итальянских полисов. А итальянские полисы - родились сами от себя. В СЕРДЦЕ. И у них КЛЮЧ. Они создали всё, мы живём в их мире. Боги. Ключик есть - вертят как хотят. Есть "откат марки", есть. "Репка вышел и замочил дедку". Только дедка старый, опытный. Так Дантеса в Гулаг вмурует, тот до конца жизни в одиночке лежать будет, сам себе рОманы тискать о мести необыкновенной. А потом ядро на ногу и на дно: плыви родной. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Бонжорно, Панталоне.

А по-поводу Тосканы и Речи Посполитой вот Вам картинка ЯСНАЯ, ДОКАЗАННАЯ.



Видите слева маленького зверька? Оно самое. Даже границы общей нет - хоботок под Силезию подсунут. Времена тогда были попроще, действовали не особо стесняясь. С 1697 по 1763 год Речь Посполитая принадлежала Саксонии. Потому и развалилась на пустом месте Польша как Советский Союз. Где ж это видано - большущее государство аккуратно как торт разрезают и кушают, а оно ничего сделать не может. Поляки, между прочим, отличными воинами были. Но в 1763 году курфюрст саксонский Фридрих-Август II (он же король польский Август III) был наголову разбит Пруссией, хоботок перерубили, и лишённая головного мозга Польша превратилась в биомассу. "Перестройка" там началась. И Польшу чинно, аккуратно, по-благородному скушали. Она даже не смогла оказать сопротивления. Никакого. "Кокон".
8
во многом похоже на правду

нужно искать верную терминологию для описания современного мироустройства, в котором "государство" не есть Государство, "корпорация" не есть в совбственном смысле Корпорация, "закон" не есть тот самый Закон, так?



Термины те же - угол зрения другой. Например, ещё в 19 веке крестьянство считалось наиболее типичной частью населения. 80%. А сейчас? Крестьянин это экзотик. ПРИКОЛ, типа живой лошади. А кто "типовой человек", определяющий облик нации? В середине прошлого века - "слесарь". А в 21? Боюсь, что скоро 80% станут программистами. Это и будет "народ". У меня по этому поводу сказка есть. "Про неизвестного утёнка" :-)
ещё был такой прекрсаный персонаж - "инженер" )))

а сейчас - менеджер

-дядя в серебристом Лексусе, бежевом Армани и золотистом Ролексе - менеджер
-обычный клерк - менеджер
-девушка, пытающаяся продать товары дурного качетсва, таким же, как она, бедолагам - менеджер

вобщем, людЯм внушают, что они якобы чем-то управляют.. хахаха...
то есть ваша стержневая идея: люди по своей природе демократы. особенно первобытные люди, у них демократический коммунизм был, судя по всему. :) на чём же основана эта смелая гипотеза? на учении карла маркса и фридриха энгельса, или непосредственно на здравом смысле? :))
Это не гипотеза, а этнографическая реальность. Почитайте учебники. В первобытных племенах есть развитые демократические процедуры - общие собрания, голосования, агитация, избрание временных органов власти. Сидят в круге мужчины племени, курят трубку мира. Зоркий Сокол говорит:

- Настали тяжёлые времена, нет больше бизонов, исчезла в воде рыба. Однако надо кочевать на восток. Там пастбища, там обильная еда, там озёра, полные рыбой.

Поднимается Мудрый Удав:

- Однако ошибка твоя. На западе живут бедые дьяволы. У белых дьяволов много ружей, они не позволят ловить рыбу в своих озёрах и валить своих бизонов.

Вскакивает Шелудивый Шакал:

- Надо перерезать бледнолицам глотки и захватить их ружья.

И далее. Часами, часами. Потом принимается решение. Может показаться что это плод творчества писателей сентименталистов, но посмотрим, как устроены общества дикарей в цивилизованных странах. Очень демократично. У урок СХОДНЯК. На сходняке БАЗАРЯТ. Базарят ПО ПОНЯТИЯМ. Кто у урок главный? Империатор? Нет, группа воров В ЗАКОНЕ. Урки держат ОБЩАК, средства из которого расходуются демократически. Или возьмите устройство пиратской банды. У всех есть законная доля в добыче, атамана выбирают общим голосованием. Это естественное животное состояние людей. Самые дикие, самые некультурыне люди, собственно ЗВЕРИ, живут по законам первобытной демократии. В жёсткие структуры они выстраиваются вынужденно, преследуя временную утилитарную цель: охота, война, миграция.
почитайте, да посмотрите... :) какой-то детский сад, честное слово. не думаю, что вам удалось прочитать по этой тематике больше, чем мне. а если учесть, что я, в отличие от вас, читаю на иностранных языках современные научные исследования, то ваши советы выглядят и вовсе странными. давайте ссылки, а мудрых удавов оставим любителям киплинга. :)

собственно, я уже не раз пытался поговорить с вами на эту тему, но кроме как "я уже где-то об этом говорил" у вас сказать ничего не получается. увы.

о зверях и бандах. вы "кашу" написали, по-моему. стая хищных животных или обезьян образует более-менее иерархическую структуру. это хорошо видно хотя бы из того, что у животных в стае разная возможность доступа к самкам и добытой пище. ну и ежедневные оскалы зубов с прогибанием позвоночника адресатом месседжа. это прямая противоположность "всеобщему, равному и тайному голосованию", вообще-то.

ну и наконец получается, что грузины, в силу своей большей близости к "первобытному миру", якобы гораздо более демократичны, чем англичане, например. :)) т.е. сталин буквально великий демократ. и берия демократ. лондонским деятелям до них в этом плане должно быть очень и очень далеко! :)))
>почитайте, да посмотрите... :)
>какой-то детский сад, честное слово

Действительно, детский сад. Я Вам говорю, что людям свойственно нянчиться с детьми, потому что это млекопитающие с медленным созреванием потомства, а Вы от меня требуете ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Вы часом не из осьминогов будете?

Возмите самую глухую русскую деревню на пределе достоверных данных, века этак 17-18. Население неграмотное, живёт в курных избах. Грязь, вонь, насекомые. БОМЖИ. И чем занимаются? Постоянно собрания, голосования, выборы, перераспределение имущества, агитация и т.д. и т.п. Потому что люди живут МИРОМ, то есть ОБЩИНОЙ, и у общины есть общинное САМОУПРАВЛЕНИЕ. Человек, который из общины выделяется, "отрывается от коллектива", называют мироедом, подвергают остракизму. Могут и красного петуха пустить. На это ПРИРОДНОЕ состояние постепенно НАСЛАИВАЕТСЯ власть централизованная: помещик, бурмистр, волостной старшина, сельский пристав.

Вы вот как со мной беседуете? Требуете ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, пытаетесь приводить АРГУМЕНТЫ. Эмоции есть, но это "антураж". Главное - демократическое словопрение. О чём это говорит? тоже о том, что и Вы и я природные демократы. У нас такая ПОВЕДЕНЧЕСКАЯ РЕАКЦИЯ.

Если люди этого не понимают, то из-за излишней культурности, зашоренности государственным воспитанием.

Или по болезни. Был такой случай в ЖЖ. Один эпилептоидный психопат стал бегать и доказывать, что люди в обществе живут как некоторые виды мартышек: с жёсткой разбивкой на альфу-бетту-гамму, а раз Галковский со всеми нормально разговаривает, значит он по жизни чмо голимое. Соответственно сам психопат, который всю жизнь в клетке бился, как гамадрил, объяснял себя как высокоранговую особь, а вовсе никакого не сумасшедшего. Он даже пьесу написал, в основном посвящённую разбору моей неудачной половой жизни (как я понимаю, у него с этим делом тоже проблемы).

Что касается "грузинской демократии", Вы путаете две вещи: уровень культуры и характер социальной организации общества. Абсолютистская Дания устрена очень централизованно: деревня - заштатные города - центры провинций - столица - резиденция - король. А далёкая Исландия 17 века состоит из нескольких рыбачьих деревень, ничем не отличающихся друг от друга, да сельских хуторов. Несколько церквушек, общий сход. Вот и всё. Культуры - ноль. Но устроена она гораздо более демократично.

В том-то и подмена современного "государсткоцентристского взгляда". Людей уверяют, что развитие цивилизации есть развитие демократии, а современная демократия - новый тип общественного устройства, обусловленный цивилизацией. В лесах жили цари, а в современных мегаполисах - культурные демократы. А я говорю, что в лесах тоже жили люди. Современный человек сформировался не 100 лет назад, а 40 тысяч. 1:1 - те же руки, ноги, мозг, ПОВЕДЕНИЕ. И воспроизводит он вокруг себя свой, человеческий мир. Если ему (или кому-то) выгодно быть нечеловеком, он на время может превратиться в зверя или винтик. Но жить ему так будет неудобно и рано или поздно всё вернётся на круги своя - небольшой коллектив, семья, друзья, знакомые, костерок, гитара. Никаких "пырамыд".
И чем занимаются? Постоянно собрания, голосования, выборы, перераспределение имущества, агитация и т.д. и т.п. Потому что люди живут МИРОМ, то есть ОБЩИНОЙ, и у общины есть общинное САМОУПРАВЛЕНИЕ.

согласен, хотя это идеализированное представление, имхо. но даже в рамках такой модели надо сказать: голоса-то жителей не равны. как ни крути, но старики-то образуют собой корпоративный орган верховной власти, доступ в который чем угодно, но только не свободными выборами определяется. т.е. имеем иерархию: старики (они же главы семейств) - мужики - рабочая молодежь - женщины и дети. конечно, это уже не волчья стая, но и не стадо, это именно специфически человеческое устройство общежития. но назвать такое устройство "демократией" нельзя никак. уж скорее геронтократия, если на то пошло. при благоприятных обстоятельствах можно ожидать, что конгломерат сёл может привести к возникновению небольшой аристократической респубики, типа римской эпохи царей, которая в свою очередь может перерасти в подобие той демократии, о которой вы говорите, но на это требуются столетия и, видимо, определенное везение.
>но старики-то образуют собой корпоративный
>орган верховной власти, доступ в который чем
>угодно, но только не свободными выборами определяется.

В русской общине одинаковый голос имел любой, ведущий самостоятельное хозяйство. Все платили одинаковые налоги, у всех был одинаковый надел земли. Раз в несколько лет устраивались переделы. Вокруг этого, а также рекрутской повинности, уплаты недоимок, помощи неимущим и вращалась "колхозная жизнь". Русский мужик был существом со средним развитием мускулатуры (работали в деревне интенсивно два месяца в году), но с языком до колен. Он этот орган так разрабатывал на собраниях, что куда там Льву Толстому.

Старики в русских деревнях не пользовались авторитетом. Если человек переставал работать, он становился нахлебником и автоматически терял голос на собрании. Если семья состояла из деда, вдовы его сына и внука, который работал в поле, то на собрании голос имел сын, даже если ему было 12 лет.

Вообще стариков из-за природного материализма русские крестьяне часто того... этого... кувылк. Как Успенский описывал:

- Я вот, старичок приятный, что думаю. Думаю, надоть тебе, это... помирать. Зажился.
ну не деревня, а прямо демократическая исландия у вас выходит! :))
да вам же нельзя! :)
конечно, художественная литература и не такие примеры раззевания ротика на родителей знает, но обыкновенное знание деревенского быта, а равно "домостроя" и т.п., показывает, что идти против мнения стариков означает бросить обществу самый серьезный вызов. мне кажется, что в этом моменте вы просто пытаетесь подогнать реальность под свою теорию.
1. Наказание от отца к сыну

Благословляю аз грешныи имярек, и поучаю и наказую, и
вразумляю сына своего имярек и его жену и их чад, и домочадцов
быти во всяком християньском законе, и во всякои чистои совести и
правде, с верою творяще волю Божию и храняще заповеди Его, себе
утвержающе во всяком страсе Божии, и в законном жительстве, и
жену поучающе
, тако же и домочадцов своих наказующе, не нужею ни
ранами ни работою тяжкою, имеюще яко дети во всяком покои, сыты и
одены и в теплом храме, и во всяком устрои и вдаю вам
християньскому жительству, писание се на память и вразумление вам
и чадом вашим, аще сего моего писания не внемлете и назания не
послушаете, и потому не учнете жити и не тако творити яко же есть
писано, сами себе ответ дадите в день Страшнаго Cуда, и аз вашим
винам и греху не причастен, кроме моея душа аз о сем о всяком
благочинии благословлял, и плакал, и молил, и поучал, и писание
предлагал вам, и аще восприимите сие мое худое учение и грубое
наказание, и сие писание со всею чистотою душевною прося у Бога
помощи и разума поелико возможно как Бог вразумит и начнете делом
творити вся се будет на вас милость Божия и Пречистые Богородицы,
и великих чудотворцов, и нашего благословления отныне и до века,
и дом ваш и чада ваши и стяжание ваше и обилие что вам Бог
подаровал от своих трудов да будет благословенно и исполнено
всяких благ во веки. Аминь.

Домострой
Сильвестровская редакция
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/domostr.htm#1
Дмитрий Евгеньевич, позволю себе повторить вопрос, возможно, я не вполне ясно в первый раз выразился. Вы выводите все существующие аристократии «из итальянских» булочников. Т.е. из «буржуазии». Неужели во всем мире так? Существует классическая теория образования государств «из завоевания». Племя с более высоким технологическим уровнем и/или организованностью завоевывает более слабое и становится аристократией. Разве так не может бывыет? Я, понимаю, тут Вы возможно спросите меня: «А где ты это видел?» хехе…И сказать нечего. Я сейчас в транзитном состоянии. Из пункта А выбыл, в Б не прибыл. «Как не было» знаю, вернее о многом догадываюсь, а вот «как было», с этим пронблемы. Картина мира отсутствует. Дед бил-бил, не разбил. Бабка била, не разбила, а добрый Дмитрий Евгеньевич хвостиком махнул – дзинь и нетути. : )
>Племя с более высоким технологическим
>уровнем и/или организованностью завоевывает
>более слабое и становится аристократией.

Племя не может завоевать другое племя. Только прогнать или уничтожить. В 19 веке зулусы под начальством Чаки создали военную касту и стали всех мочить. Как они действовали? Всех взрослых мужчин убивали, а женщин брали себе в жёны, соответственно числу убитых врагов. Замочил трёх человек - получай три жены. Стимул хороший, только чем это кончилось? Чтобы не допустить распад касты на семьи Чака приказал убивать всех детей от таких браков (и убил своих собственных детей). То есть НЕВОЗМОЖНО. И то, думаю, его обработали, сам бы не додумался. Больно на янычар похоже - подпитка шла через мальчиков покорённых (т.е. уничтоженных) племён.

В общем биологически зулусы продвинулись - сейчас считаются в ЮАР самым физически крепким народом. А что касается превращения в аристократию - даже в условиях огромного современного государства идёт туго. НЕ ТАК аристократия создаётся.
< Чтобы не допустить распад касты на семьи Чака приказал убивать всех детей от таких браков (и убил своих собственных детей).>
Не всех ... за то его кто-то из них и съел. Натурально.
Племя не может завоевать другое племя. Только прогнать или уничтожить.

Может, и тому в истории масса примеров.
"классическая теория образования государств «из завоевания». Племя с более высоким технологическим уровнем и/или организованностью завоевывает более слабое и становится аристократией."

Абсолютно непонятная теория, как из военных демократов (дружина вокруг своего вождя) могут получится аристократы-лендлорды? Какой механизм?

Вот Дмитрий Евгеньевич такой механизм предлагает, весьма логичный. Искусственное происхождение феодализма. Просто некие ребята в один прекрасный момент встретились и договорились о внедрении "аристократии" и взятии земель в собственность.
Механизм такой: Процесс преследуя временную утилитарную цель: охота, война, становится перманентным. Работяг нужно напрягать. От конкурентов отбиваться. Собственно, РЭКЕТ. Другое дело, возможно ли сколь-нибудь длительное фунциклирование такого механизма. Тут эмпирика нужна.
Боливийцы сожгли мэра живьем

Боливийские индейцы во вторник сожгли живьем мэра Бенджамина Альтамирано за его коррумпированность. Источники в правительстве сообщают, что Альтамирано был похищен в понедельник ночью в Ла-Пас и привезен в свой дом в Айо-Айо, городок в 90 км от столицы. Он был сожжен в доме, а затем его тело было извлечено, протащено по улицам и брошено на городской площади. Он был связан, подвешен к фонарному столбу и снова подожжен. Губернатор провинции Николас Квента заяввил, что подобные акты недопустимы, и виновные будут наказаны по закону. //Reuters
кстати - именно что очень демократичная процедура получилась.. народ показал свою власть :) что не так? не по закону? так законы не народ писал, какое они отношение к демократии имеют? :)))
да всё "так", кто кого сжёг, тот и прав. такая вот она, первобытная демократия. :)

о происхождении законов и их отношении к демократии можно писать очень много, на самом деле. это очень интересная тема.
Теория хороша, спору нет. Хронологически особенно. Пилюльки видел, да. Долго думал шо за хрень – шесть какашек.

Однако, классика… Пришли, всем по репе, арбайтен по стахановски, забор, аристократия? Отчего нет?
Аристократия - "малый народ". Аристократам нужно доказать, что они "существа иного порядка разумения". только тогда их власть станет наследственной. Национальность наследуется железно. Всё остальное - "как получится".
> Все первобытные племена построены по демократическому принципу в соответствии с природными поведенческими реакциями вида хомо сапиенс

А как же Гегелевское "стремление к признанию" и, как вывод, смертельный риск и отношения господин-раб?
<<это и есть единственный способ быть настоящим историком - картинка на шарике, шарик на ладони>>


Сижу на шарике, тесно, неуютно, особенно когда взирают на меня со здравым смыслом. А соскочу-ко я с шарика на крепкую ладонь Дмитрия Евгеньевича. А оттуда впрыгну в утлое судёнышко. Волосы вместо паруса распущу и поплыву навстречу буре. Может погибну, но если выживу, то сказку потом детям расскажу.

В 1956 году австралийский преисторик Гордон Чайлд посетил Исландию. Во время путешествия по стране он остановился на вершине холма с которого открывался вид, потрясающий человеческое воображение: на много миль вокруг простиралась южная равнина, покрытая шелковистой травой неописуемого цвета. «Я не верю!» воскликнул Гордон. «Я не верю, что эту прекрасную землю люди не заселяли ДО Века Викингов!» (9 – 10 века). «Не верьте самым древним своим сагам, КОПАЙТЕ ГЛУБЖЕ!»

Копаем.

1. В сороковых годах одним исландцем был изобретён новый метод датировки археологических находок - тефрохронология (исследует горизонтальные слои вулканического пепла). Зная время извержения вулкана датировать артифакты значительно легче, всё, что находится ПОД определённым слоем тефры (пепел) - старше извержения, а всё, что НАД ней - соответственно моложе. Первые признаки «цивилизации» в Исландии обнаруживаются чуть выше двойного слоя тефры, который покрывает почти всю страну (был период вулканической активности). Фрагменты этого слоя тефры были найдены в торфе из которого построены древнейшие здания, значит использовали этот торф всего через несколько десятков лет после извержения вулкана. Этот двойной слой известен археологам как landnamslag «слой заселения». 14С датировка самой тефры позволила определить время заселения: 700 – 900 года нашей эры. А бурение снежных покровов Гренландии и обнаружение там стеклянных осколков того же извержения дало ученым точную дату 871 год (лёд как и дерево образует годовые кольца).

Съездила в Археологический Институт в Рейкьявике. Поинтересовалась. Предложили мне много чего. Беру наугад: Reykholt i Borgarfirði (2000) о раскопках старинной фермы. Краткое, но точное изложение:

В состав экспедиции входили археологи, палеоэнтомологи, этнологи, геологи, географы из нескольких стран. Зона раскопок – деревянные постройки с подземными переходами.
Анализ покрытий пола в первой постройке методом 14С.
2 Sigma callibrated results Cal AD 1445-1665 (95% вероятности, везде)

В подземый переход ведут 10 ступенек. На первой ступеньке найдена ветка берёзы. Обрывки текстиля. Датировка: 1200- 1410

Стены перехода несут остатки деревянных панелей. 1025 –1275.

В конце перехода деревянное строение. Найдены кости млекопитающего, скальп овцы. Анализ пола: 980 -1200

Рядом каменная стена 5 м. Фрагменты торфа в стене содержат landnamslag (помните?) Датировка 871+- 2 года. Всё, приехали.

Просмотрим каталог находок, 1000 предметов: копыто, кожа, горелые кости...

Выводы давайте сделаем сами. Цепочка: копыто-лошадь-ферма. Со спальней для родителей, с тёмным коридором где зимуют овцы, где украдкой, ошалевший от темноты и одиночества старший брат залезал холодными руками под текстильную юбку сестре-погодку. Заселена ферма была постоянно. Хоронили за каменной стеной.

Нет, у рыбаков-сезонников лошадей не было.


2. Исландия всегда считалась Меккой для археологов. Как раз из-за уникальных пепельных слоёв в которых консевировалось всё что туда попадало. Раскопки ведутся в сотнях местах.

Сайт Археологического Института. http://www.instarch.is/ .


А теперь давайте напишем не мне, деревенской училке, а специалистам копавшим Рейкхольт, что Исландия была открыта в 16 веке. Люди эти с безупречной научной репутацией. Годами сидят под вечным дождём в глиняных траншеях в Исландии, да конечности на Гренландских ледниках морозят потому как цель в жизни есть - сказать правду. Они даже смеяться не будут.

Кстати, я задала Orri Vésteinsson, (археолог) вопрос о возможности подделки артифактов в Исландии. Не понял. Я и сама не поняла что спросила.

Копыто не монета – не подделаешь и не продашь.


// 14С датировка самой тефры позволила определить время заселения: 700 – 900 года нашей эры. //

Нельзя ли об этом поподробнее?
К сожалению, знаю очень мало.

14С - единственный нестабильный (радиоактивный) изотоп углерода. Постоянно абсорбируется живыми организмами и также постоянно распадается на стабильные изотопы. Когда организм умирает, поступление 14С постепенно снижается. Частота полураспада 14С позволяет определить время смерти организма. В последнее время появились более совершенные методы, в частности аргон-аргон, применялся при датировании извержения Везувия.

Если не совсем грамотно, пусть товарищи меня поправят.

В 900 годах, во времена заселения острова (да простит меня Дмитрий Евгеньевич) произошла серия крупнейших извержений. Остров покрылся пеплом (тефрой) Атмосферным путём даже достиг Гренландии. Этот слой тефры подвергся анализу, датирован, назван "слоем заселения". В зависимости от положения предмета относительно "слоя заселения", можно датировать находки даже без радиоуглеродного анализа.
Сюда профессора своих первокурсников привозят, настолько просто датировать.


Всё дело в том, что "саму тефру" датировать радиоуглеродным методом нельзя. Это абсурд.

Нестабильный изотоп углерода 14С (период полураспада ок. 5000 лет) постоянно образуется в атмосфере в результате столкновений нейтронов из космических лучей с азотом (14N). Т.к. поток нейтронов примерно постоянный, скорость образования и, следовательно, концентрация 14С в атмосфере примерно постоянна. В живых организмах, куда углерод поступает только из атмосферы (или из продуктов жизнедеятельности других живых организмов) отношение изотопов 12С и 14С -- величина постоянная. Как только организм умирает, концентрация 14С в его останках начинает постепенно убывать (и каждые 5000 лет убывает вдвое) --- если, конечно, эти останки не участвуют в каких-либо поцессах обмена веществ (например, с участием бактерий). Тефра -- это вулканическая порода, к живым организмам, умершим в 700-900 г. н.э., отношения не имеющая.

Так я Вам по-моему всё так и написала, только по женски. И про 5568 лет знаю. И 12С и 13С.
Спасибо за исправление. Конечно, 14С только для органики. Хотите верьте, хотите нет, вкралась невольная ошибка, которую, если Вы заметили, я исправила при ответе Вам. Я увидела свой ляп только когда перечитывала опубликованное сообщение. Было поздно.

Впредь буду внимательней. Хотя, Вы могли бы просто указать на неточность, а не задавать вопрос, заведомо зная ответ. Тем более даме.
//Хотя, Вы могли бы просто указать на неточность, а не задавать вопрос, заведомо зная ответ. Тем более даме. //
Эх-эх. Век живи, век учись. Хотел было указать, но не хотел нарваться на фразу типа: "Вы могли бы просто задавать уточняющий вопрос, а не указывать так прямо на ошибку. Тем более даме." :-)))

Но всё же, простите за настырство, я так и не понял ваших утверждений до конца. Мы вроде бы согласились, что радиоуглеродный метод годится только для органики. А из ваших сообщений пока что следует, что его применяли в Исландии для датировки вулканических пород.

Вы невниматенльно читаете, пардон. Я про Гренландию писала и годовые снежные кольца. Но, вообще, приятно иметь дело с серьёзным человеком. О других методах датировки вулканических пород я не знаю. Если Вас не затруднит, расскажите как датируют вулканические породы, если в Гренланию лень ехать.

Заранее благодарю.
//Если Вас не затруднит, расскажите как датируют вулканические породы, если в Гренланию лень ехать. //
Я не знаю, как датируют вулканические породы :-(. Но не радиоуглеродным методом.

//Вы невниматенльно читаете, пардон. Я про Гренландию писала и годовые снежные кольца. //
Уф. Наверное, как раз чересчур внимательно. Сначала вы писали:
14С датировка самой тефры позволила определить время заселения: 700 – 900 года нашей эры. А бурение снежных покровов Гренландии и обнаружение там стеклянных осколков того же извержения дало ученым точную дату 871 год (лёд как и дерево образует годовые кольца).



Чуть позже: В 900 годах, во времена заселения острова (да простит меня Дмитрий Евгеньевич) произошла серия крупнейших извержений. Остров покрылся пеплом (тефрой) Атмосферным путём даже достиг Гренландии. Этот слой тефры подвергся анализу, датирован, назван "слоем заселения". В зависимости от положения предмета относительно "слоя заселения", можно датировать находки даже без радиоуглеродного анализа.

Из всего этого я не понял, утвеждение про датировку тефры 14С методом --- это ваша оговорка, или же это так написано в использованной вами литературе? Могу сформулировать свой вопрос и немного по другому: можете ли вы утверждать, что в использованной вами литературе ничего не говорится про датировку тефры 14С методом?

//Но, вообще, приятно иметь дело с серьёзным человеком. //
То, что вы приняли за серьёзность --- это, скорее, вредность, занудливость и ехидство. Но раз уж вы под грохот канонады идёте...___ :-)
Вообще-то я вышла из дискуссии. Для Вас, Роман (можно?) я сделаю исключение.

"Слой заселения" (тефра) - датирован в Гренландии при помощи "снежных колец". Знаем - тефра относится к 871 году.

При раскопках находим обломок деревянной стены, расположенный чуть выше тефры. Датируем 14С - 920год. Находим банный веник опять чуть выше тефры. Датируем 14С - 925год. Находим осколки стекла там же. Не датируем (да и не можем) - и так ясно, что люди парились в бане и пили водку зимой 923 года. Я утрирую, конечно. Тоже вредная.

Большинство находок, конечно датируется. Но в том-то и дело, что "слой заселения" просто усыпан артифактами (потому так и называется) и некоторые находки (те, что близко к тефре) относят к тому или иному времени априори.

\\\То, что вы приняли за серьёзность --- это, скорее, вредность, занудливость и ехидство.\\\

Так за это Вы мне и нравитесь.

Огромное спасибо. А мне, учителю, должно быть стыдно на то что формулирую мысль неточно. Создатель первого и лучшего словаря английского языка Джонсон как-то сказал, что (не бейте, это по памяти) с детства, перед тем, как что-то сказать он каждый раз заставлял себя сначала сформулировать мысль в лучшем, совершенном виде, и только потом открывал рот. Во загнула!

Всего доброго
> В живых организмах, куда углерод поступает только из атмосферы

Я при самом начале разговора про радиоуглерод вспомнил хохму, была в одной из книг "Знание-сила". Мужик нарвал свежей травки около дороги, померял этим методом -- траве 200 миллионов лет. Перемерял -- нет, всё честно.

Травка-то не простая. Она на обочине дороги растёт. Кушает углекислоту от машин. Машины заправляют бензином. Бензин получается из 200-миллионолетней органики. А теперь подумаем: а если травку смешать с лесной травкой, да покормить лошадку? А не станет ли лошадка на тысячу лет старше? А если свинку, да потом человек её мясца месяца три покушает?
// вспомнил хохму, была в одной из книг "Знание-сила". Мужик нарвал свежей травки около дороги, померял этим методом -- траве 200 миллионов лет. Перемерял -- нет, всё честно. //

Всё это хорошо, да только вот нельзя измерять такие возраста радиоуглероднм методом. Примерно через полмиллиона лет от килограмма 14С остаётся всего один атом... Т.е., изотопов 14С с возрастом хотя бы 700 000 лет на Земле не существует. Гарантированно.

Моя оценка --- этим методом можно измерить возраст в пределах от 300 до 50 000 лет.
У вас, я вижу, к археологам доверия больше чем к историкам. А почему собственно? Как подделать копыто? Смотрите: О.Бендер. Изготовление рогов и копыт в домашних условиях. Издательство Рога и Копыта. Одесса 1926. Шутка, хе-хе.

Ну а если серьезно, то люди эти покруче историков будут. Сам по молодости увлекался, ездил в Крым, в Среднюю азию. Видел Алтын Депе. Видел и другое: тюркские черепки почистят, склеют, да еще своих добавят, а как что китайское найдут, так сразу обратно в землю закапывают. Генеральная линия партии, так сказать. Думал только у совков такое может быть. Нет, тут же итальянцы по соседству роют. А надо всеми - местный красавец, партийный бек по имени Ашхабад. Смотрит чтоб все было правильно.

Впал я было в депрессию: ну как же все самое вкусное в 16-17 веках итальянцы сочинили, нам ничего не оставили. Им, вишь, Иллиаду сочинять, а нам копыто нюхать, комментарий на комментарий писать. Нет, думаю, врешь, не все кончено. Вот, например:

20000 папирусов из Тебтуниса, найденных Гренфелом и Хантом в 1899/1900 годах хранятся в Bancroft Library, UC Berkeley, другие, найденные ими же, - в Raylan Library, Manchester. Из всего найденного опубликовано только несколько фрагментов. Но фрагментов "правильных": фрагмент Евангелия от Иоанна, Иллиады, а не комедию какого-нибудь неведомого Палеозоиуса Кносского.

Посмотрите на него: http://rylibweb.man.ac.uk/data1/dg/text/frag3.htm
Красиво, а? Теперь возьмите кусочек папируса, чернил каких-нибудь не очень синтетических (можно хорошую китайскую тушь), напишите и положите на солнышко дней на десять. Можно сказать, дескать, это не доказательство. Они как написали, сразу сложили и в подвал. На солнце, ни-ни, за две тысячи лет - ни разу. Посередине - утолщение, это шов, чтоб складывать (это не свиток, а кодекс, книжка) и не сломать хрупкий папирус. А вот зачем писать на сломе? Что у него папируса мало было? У него-то хватало, у нас - дефицит. Папирус должен быть настоящим, это датировать легко, а вот что на нем написано - это дело другое. Так что не все потеряно.

А 20000 (что за цифра такая роковая - 20000, на самом деле 17000) глиняных табличек из Еблы (Тель Мардих), раскопанных итальянцами, кстати, из римского университета. Это вообще отдельная история. Для удобства - Для удобства - биллингва шумерская, чтобы голову не ломать расшифровкой. Семитская цивилизация на 1000 лет старше любой ранее известной. Полное подтверждение Моисеевых законов, личных имен и географических названий. Выяснил, что мое имя, Михаил, тоже самое что ни на есть древнее. Загордился. Сирийцы не сразу врубились. А когда поняли что льют воду на на их арабскую мельницу, лавочу прикрыли.
Подумал, а почему это за 104 года не почесались господа из Berkeley разобрать и опубликовать такие важные материалы. Грантов не было? Не интересно никому? Конечно, это не Палестинская Поэзия Сопротивления, но все таки...

И тут читаю (http://tebtunis.berkeley.edu/lecture/thomp_ex4.html):
In the course of the past decades, a handful of scholars, with various fields of interest, have made quick surveys of this unprocessed material. Although they were only superficial, these glimpses have shown that there are more important discoveries to be made. We do not know what will emerge from the folders and boxes when the funding can be found to go through them in a thorough and systematic manner.
Взглянула. Интересно и действительно немного странно. У ямериканцев тоже партийный бек есть?

\\\А вот зачем писать на сломе? Что у него папируса мало было? \\\

Так он и не писал на сломе. Он написал, а потом сломал, чтобы на солнце не выгорело.

Синтетические чернила выцветут, а органические нет. Вам, Михаил, никогда не приходилось стирать слюнявчик после того как ребёнок съест тёртое яблочко? Или пюре черничное? А татуировочку не делали, случайно, на бицепс?
Древние ипользовали десятки природных пигментов (купорос, гранатовый сок, желчь, кору дерева варили, а потом на солнце(!) отвар оставляли для очистки).

А что, итальянцы тоже обратно закапывали?

--- Интересно и действительно немного странно. У ямериканцев тоже партийный бек есть?

А Вы что, полагали что нет ???
>У ямериканцев тоже партийный бек есть?
У американцев есть счета за дом, электричество, воду, от дантиста, страховка на машины, жизнь и здововье и много-много других "беков".

> Вам, Михаил, никогда не приходилось стирать слюнявчик после того как ребёнок съест тёртое яблочко?

Ох приходилось. А сейчас, на старости лет, опять приходится. Да только это не имеет отношения к чернилам. Пигменты бывают органические и минеральные. Минеральные, как правило, не разлагаются дольше. В древности использовали и те и другие, но для чернил все больше органические: маллюсков, там разных, или орешки экзотические. Стирка с выгаранием на солнце имеет мало общего. Да и солнышко в Египте не то что в Исландии. Третье - это связь с носителем. Зависит от пропитки, пористости и, помимо прочего, от устойчивости самого носителя. Тянет сильно - плохо, краска жухнет, тянет слабо - тоже плохо: краска быстро ссыпается. В общем, за две тысячи лет - шансов не много. Египтяне знали это и предпочитали все важное высекать на камне.

Кстати о камешках из библиотеке Эблы.

Вот в таком виде их нашли http://home.nycap.rr.com/foxmob/images/elba_tablets.jpg

А в таком дали народу для расшифровки http://mbourguignon.free.fr/carnetsvoyages/sitesyrie/ebla.jpg

>А татуировочку не делали, случайно, на бицепс?
Что Вы думаете художник делает в стройбате на севере? Интересно посмотреть что с этим бицепсом будет лет эдак через 2000.

>А что, итальянцы тоже обратно закапывали?
А они нас на пушечный выстрел к себе не подпускали. Наверное боялись что профессора резинку фарцевать начнут..
> Цепочка: копыто-лошадь-ферма. (...) Нет, у рыбаков-сезонников лошадей не было.

А вы знаете, как лошадок по морю возили? Их подвязывали в трюме так, чтоб копыта едва касалось палубы. Нельзя лошадкам пастись на корабле, они при волнении ноги переломают.
Насколько я себе представляю дракары, даже на самом большом негде было привязать даже самое маленькое пони.
Тут надо что-то делать. Либо копыто лошади викинги брали в плавание как амулет (или погрызть любили), либо на дракарах мастерили специальные козлы (метра 2 высотой), куда привязывали лошадей.
Думаю, когда проблема историками будет осознана, будут открыты новые саги с описанием технологии перевозки лошадей дракарами, либо указано на сакральное значение лошадиного копыта в скандинавской религии. Для надежности можно задокументировать обе версии.
Насколько я себе представляю дракары, даже на самом большом негде было привязать даже самое маленькое пони.

Выглядел драккар по жизни примерно вот так:



Похоже, что разместить на нём даже одну лошадь было весьма затруднительно.

Но!

Плавали-то в то время главным образом от острова к острову и в этом смысле история заселения Фарерских островов даст нам примерную картину заселения Исландии. Я понятия не имею кто, когда и как осваивал Фареры, поэтому не знаю, на чью мельницу воду лью.

Но скоро мы это выясним.

Г.А.

На мою, на мою мельницу, спасибо. Собственно и началось всё с Фарер. Там у викингов ещё более ранние поселения. Потом в Исландию забрели. Чудная картинка. Да, лошадь пожалуй не привяжешь. Сама вот думаю. Позвонила специалисту. Не застала. Обязательно выясню завтра.
Thanks!
Дракар кораблик хороший, мореходный. Однако как на нем плавать по северным морям? Холодно, промозглый ветер, летят брызги. Экипаж насквозь мокрый. Кают нет, огня чтоб обсушиться не разведешь. На 2-3 сутки все замезнут. Насмерть.
Так что плавать можно лишь вдоль берега. Вечером пристал к берегу - развел костер, обсушился. При хорошой погоде и попутном ветре можно сделать бросок в открытом море по известном маршруту.
Вот и все. И никакой Исландии.
3.Я не знаю как можно определить число жителей не имея даже точки отсчёта. Я опираюсь на данные из конкретных источников.

Число пионеров во времена заселения, конечно, никто точно не знает. Jon Steffensen насчитал 400 человек (женщин, естессно, за людей не считали)
( Jón Steffensen 1975. Menning og meinsemdir: Ritgerðasafn um mótunarsögu íslenskrar þjóðar og baráttu hennar við hungur og sóttir. Ísafoldarprentsmiðja, Reykjavík)

В 13 веке – согласно «Bændatal» (своеобразная «телефонная книга» 13 века с именами-адресами) - 4500 фермеров, платящих ежегодный налог в народную ассамблею Альтинг. Современные раскопки называют 5000 ферм того времени (от налогов и тогда увиливали).

Хорошо, пусть даже половина 2500 (бедный Orri Vésteinsson, хорошо, что он это не слышит!). Дальше призовём здравый смысл. Хозяин + жена + как минимум трое детей (воспроизводство популяции, иначе вымерли бы, и вымирали от голода и чахотки, поэтому детей было очень много) + старуха мать + двое помощников-полурабов, чтобы успеть управиться за короткое лето. 8 человек на одно хозяйство. Не меньше. Умножаем. 20.000 человек. Это у нас с вами. А вообще-то 50.000. (А Милейшая Харпа идёт ещё дальше на ферме должно жить 10-15 человек, меньше – голодная смерть) Но даже 20.000 уже НАЦИЯ.

Прижимаясь к друг другу, длинными, холодными ночами скоблили телячью кожу и царапали свои имена, чтоб внуки и правнуки знали своё родство и не мешались в фамильных браках, потому что поп не придёт отпевать, когда умрёшь. В стихи превращали списки имён, чтобы легче запомнить детям было. Телячий кусок этот с семейной сагой единственное сокровище. Передавали как святыню. Вот так генеалогия копилась. У хохочущего профессора мать ребёнком ещё в землянке росла. Дед в море утонул, с тюленем не справился. Осталась семья голодная на всю зиму. Сам профессор 13ый ребёнок в семье. Чтобы выжить.

А вы говорите рыбаки-сезонники...

15 век - население падает до 45.000 – чума покосила.
1702 год - первая перепись 50.358. Arni Magnusson посчитал. Заодно и манускрипты собрал.
1707 год – опять чума – 33.000
1880 – эмиграция в Америку и Канаду

Íslenska alfræðiorðabókin (The Icelandic Encyclopedia 1990).


4.Теперь по скелетам. Ладно, не буду. Упомяну только, что Kristjan Eldjarn, выдающийся археолог написал отличную книгу Kuml og haugfe ur heidnum sid Очень надёжный источник, хотя бы потому что впоследствии стал третьим Президентом.


Это только присказка...


Дмитрий Евгеньевич, Вы, если не ошибаюсь, прочитали Халдора Лакснеса «Исландский колокол». Книга хорошая, но на 70% - поэзия. В частности история с кражей и подделкой манускриптов – плохая поэзия. На русском практически ничего стоящего об истории Исландии нет. А жаль.

Так что с людишками-то упомянутыми делать будем?

http://www.livejournal.com/users/ivanov_bz/1097.html

Да-с, вот что значит викинги! Нет серьезно, Вы верите, что в 9 веке фермеры в землянках умели читать/писать? Ну, типа, в перерывах между рыбалкой и охотой на тюленя?

ЗЫ: А холодными руками – это они зря. Да-с.
Шутки шутим, ну-ну. Нормальных контраргументов у Вас нет, как я понял.
Загляните в № 112. я Вам ответил.
Когда в Европе появились компас и астролябия? А? Вы полагаете, что транстлантические рейсы можно осуществлять без них? Просто любопытно, вот Вы сам поплывете, а? Вы драккар видели? Куда там лошадь садить? А? "Копыта"! Ага, от селедки ухо.
Вопросы хорошие. Буду думать. Быстро не отвечу (я же не гений какой, чтобы Рабле раскурочить за два часа). А Вы пока подумайте над моими из № 112. "Заодно и нервы успокоятся" (с).
В Библии упоминается некий волшебный шар, указывающий дорогу Ною. На основании этого "новые хронологи" вообще решили, что Ной - это Колумб.
Глупости, это был знаменитый Глобус Израиля ™.
А Вы на Эверест полезете? А люди лезут и умирают. Мало ли что люди делают! Херню всякую пишут, например.

У викингов были тяжёлые (торговые) суда до 100 футов (балласта брал 10 тонн, мог и 20 взять) и однопарусники полегче. На них и катались по Атлантике чтобы в бурю не перевернуло. Ни карт, ни компаса. Звёзды, птицы, солнце, водоросли, даже блохи помогали. В туман терялись, плыли наугад и "открывали америку".

Подлинные найдены. Опять же дендрохронология определила. На репликах экспериментировали. Но Вам это по барабану.

Хорошо, поговорим на Вашем уровне "от селёдки ухо".

Князёк вот Норвежский меня заедает. Сына убил единственного за неуплату налога, ко мне подбирается. Некому меня защитить. Пропаду я. Вон Эрик-Рыжий собирается плыть куда-то. Говорит видел земли свободные. Он конечно кроме мухоморов ничего не ест, да где наша не пропадала. АВОСЬ. Здесь смерть. Попрошусь к нему. Возьму ягнёнка. Я без еды неделю могу. Лишь бы воды глоток...

10 лонгшипов утонут. А один доплывёт. Этот 2 жеребят довёз. Другой топоры. Третий вообще всей семьёй припёр. Поделимся. ВЫЖИВЕМ.


Предыдущий пост для рядового Иваного. Заблудилась.
Даю справку: свой пост можно удалять, и запащивать (?) по новой.

А Вы на Эверест полезете? А люди лезут и умирают. Мало ли что люди делают! Херню всякую пишут, например.

Ваша правда, есть такие люди. Аристократы духа и тела. Титаны. У меня вот земляк такой есть. Федор Конюхов зовут. На Еверест лазил, на полюс ходил, кругосветку сплавал. Без ансамбля. Правда, некоторые, прямо скажем, подлецы, мерзавцы, так называемые профессионалы сумлеваются. Дык, известное дело, это из зависти, клевещут. Намекают, что, мол, проблематично энто. Но мы ведь им не верим, правда? Ведь в газетах-журналах про деяния сего Еракла подробно расписано. Так что, и по последнему пункту я с Вами согласен.

У викингов были тяжёлые (торговые) суда до 100 футов (балласта брал 10 тонн, мог и 20 взять) и однопарусники полегче.

Спасибо, глаза открыли. А не подскажете, чем они этими могучими (30 метров аж, поди и борт сантиметров 120 – «Титаник») судами торговали? Селедкой? И с кем? Друг с другом? «У меня соленая, у тебя копченая. Махнемся?»

На них и катались по Атлантике чтобы в бурю не перевернуло. Ни карт, ни компаса. Звёзды, птицы, солнце, водоросли, даже блохи помогали. В туман терялись, плыли наугад и "открывали америку".

Звучит заманчиво. Круиз «Привет Вальгалла» (или Хель?). Тут главное что? Правильно, блох побольше набрать. «Звёзды, птицы, солнце, водоросли» - этого-то полно. А как блохи кончатся? Беда. Вы не подумайте чего. Я восторгаюсь. Кремень, а не люди. «Гвозди бы делать из этих людей».

Хорошо, поговорим на Вашем уровне "от селёдки ухо".

А оно и есть:

1) 1 из 10 - это хуже «русской рулетки». Теперь я понимаю, откуда у исландцев такая тяга к суициду.
2) А лошадей можно на борт и не брать, они сами плавать умеют. Привязал двойным морским к румпелю (шоб ветром не унесло) и за борт ее, за борт. Можно еще ласты надеть. Для скорости.
3) А у Эрика на борту женщыны были? Вроде нет. Даже боюсь представить, откуда исландцы появились.

Ладно, пошутили и будя. Для того, чтобы остров колонизировать нужно плавать «туда - обратно» не раз. Тут «блохами» не обойдешься. Туда шансы 1/10, обратно 1/10. Это же сколько судов понастроить нужно? Вся Скандинавия сидела, пилила и строгала, поди, чтобы Исландию заселить. Медом там было намазано, видать. Вот в Великой Армаде было всего 124 корабля. Это сколько же «армад» надобно?

Подлинные найдены. Опять же дендрохронология определила. На репликах экспериментировали. Но Вам это по барабану.

Это все от “врожденнаго цинизьму”™. Лечить меня надо. Электрошок, душ Шарко и прочие общеукрепляющие процедуры.
Значит есть аристократы духа? Эрик и был таким аристократом.

Домашнее задание тебе Иванов на завтра: выучи конструкцию судна викингов, а то корабль от лодки отличить не можешь.

1 к 10 это аллегория, доплывало больше.


Вы меня отвлекаете не по делу, любезный. Сделайте одолжение, если пишете для меня, то только по существу.
И, к сожалению, я не Ваш ученик. Вы нужден извиниться, но, как говорят у нас в Сибири, зачнем:

Вот Ваш: Гокштадский корабль (дракар) на котором «Исключительную мореходность этого типа судов практически доказали двенадцать молодых норвежцев в 1898 (1893?) году.»

Длина 24 м, ширина 5,1. Высота мачты 13 м. Осадка и высота борта не указаны, видимо, чтобы не позориться. Но, однако «чукча умнай» ©. Берем линейку, меряем, вычисляем коэффициент. На рисунке изображено НЕЧТО с осадкой 40 (сорок) сантиметров. Высота борта – 1 м. Ну и все. «Шаланды полные баланды …».
Дополним:
Корабль имел шестнадцать пар весел. Не вполне ясно поэтому, отчего на рисунке изображены всего лишь десять весельных отверстий. Также вызывает недоумение крест на клотике мачты, изображенный на приведенном рисунке. В IX в. практически все без исключений викинги были последовательными, убежденными язычниками. Остается предположить, что изображенный крест не имеет никакого отношения к христианской символике.

А вот здесь: HMS "Ulysses" можно прочитать о том, что такое «И когда на море качка, и бушует ураган» . И что шторм может сделать с современными боевыми кораблями.
Спасибо за ссылки. Предлагаю Вам экскурсию в музей.

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/

Там не рисунки, а настоящие кораблики, с полной спецификацией. Линейку можно не брать.

Кстати, сейчас норвежцы строят реплику лонгшипа, серьёзный проект, спуск на воду 2004, готовят трансатлантическое плавание. Вот тогда и поговорим.

<<<что шторм может сделать с современными боевыми кораблями<<<

Не со всеми же делал.

А про любовь в Вашей книге есть?
Насколько я понял, "гокштадский корабль" - самый крупный "оригинальный" дракар, найденный в приличном состоянии. Это так?
Если так, то, простите, с чего они обираются строить "реплику лонгшипа", то есть более крупного судна. Оригинал для реплики откуда возьмут? Опять же, если верить письменным источникам, то, скажем, греческая трирема и по водоизмещению, и по ходовым качествам куда более серьезная штука чем дракар. Интересно, почему же у греков, колонизировавших все Средиземноморье, не хватило смелости выбраться за Геркулесовы столпы?
Викинги вполне могли доплыть и до Исландиии, и до Америки даже. В жизни бывают случайностии не такие. Но колонизация крупного необитаемого острова требует постоянной транспортной инфраструктуры, действующей бесперебойно как система, а любая система строится с запасом надежности, а не с расчетом на попутный ветер. Кстати пример с Непобедимой Армадой очень верен в этом смысле. Испанская империя эту Армаду выпукивала со скрежетом зубовным, мобилизовали практичесмки последние возможности, а их всех одним штормом как корова языком слизнула. А время было, прямо скажем, в техническом отношении более продвинутое.
Там не рисунки, а настоящие кораблики, с полной спецификацией. Линейку можно не брать.

Прикольно. Однако, шкелет мамонта еще не есть сам мамонт. Давайте смотреть: Skuldelev 2 - самый толстый образец. И що мы видим? Draught: 0.9 m – это хорошо по Балтике в спокойную погоду уже можно плавать. Однако, есть вопросы: «No. of oars: 60 Crew: 70-80 men» Т.е. на одно весло 1,33 человека. Вы представляете себе размер этих весел? Ах, да это же были трехметровые демократы. Ладно, хорош прикалываться, есть такие «средиземноморские галеры» (а эти «корабли» не более чем галеры) плавали «низэнько-низэнько» и только по спокойному Средиземному морю:

http://privateer.boom.ru/galera.html
http://www.shipmodeling.ru/structure/galera/hull.htm
http://list.irkutsk.ru/1000/sea/shiptyp/g/gal.htm

Выходить в открытое море БОЯЛИСЬ. Сравните, и Вам откроется ИСТИНА. : )

Кстати, сейчас норвежцы строят реплику лонгшипа, серьёзный проект, спуск на воду 2004, готовят трансатлантическое плавание. Вот тогда и поговорим.

Супер. Историков с собой возьмут? Это было бы дело. Нет серьезно, а компас, карты и GPS у них отберут? А по башке им всем дадут? Викинги Атласов Мира не видали, куда плыть не знали, только если блохи подсказывали. Тут достоверность нужна.

Я что хочу сказать? Тория заселения Исландии недостоверна психологически. Эти Ваши отморозки-берсеркеры не стали заселять побережье Белого Моря. Да что там переплыть Нордкап, они даже южную Финляндию не заселили. Как они могли попасть в Исландию? Зачем? Сегодня в Норвегии плотность населения 14,0 чел./км2. «Васька да Гама» знал КУДА плыл и ЗАЧЕМ. «Колумб» тоже. В Индию за «пряностями». А, простите за нескромный вопрос, викингам зачем плыть на Запад? Чтобы с края земли упасть?

А про любовь в Вашей книге есть?

В основном любовь к жизни. Но и то, что Вы имели в виду тоже есть.
Это хорошо, что Вы с галеры да в психологию. Прямо карты мне в руки.

Спросите Xerxes зачем он в Грецию попёрся без карт с милионным войском? А миром хотел владеть. Бзик у него был.

Спросите "Хеопса" зачем пирамиды строил? Свой бзик.

Ах да, не было Хеопса. Англичане построили пирамиды. Это, конечно, психологически всё объясняет.

Хорошо.

Спросите своего земляка зачем он в кругосветку ходил? Тоже бзик у него.

Вы бы стали это делать? Нет! И знаете почему? У Вас бзика нет.

Мои отморозки - берсеркеры (господи, слово-то как ро-русски уродливо звучит) первыми Рюриковичами стали.

Зачем викинги плавали? А пограбить. Баб привезти молодых. Череп кому-нибудь по пьянке раскроить безнаказанно.

"Колумб" и с картами вон не туда приплыл.

Мы вот все зачем здесь? А бзик у нас на Дмитрия Евгеньевича! Тоже ведь многим непонятно. Правда ведь?

александер, вот меня более интересный вопрос спрашивает про лошадей. Буду спрашивать у специалистов.
… я Вас прекрасно понимаю, но как мореход морехода: «Лучше уже, чи ширше» ™

Спросите Xerxes зачем он в Грецию попёрся без карт с милионным войском? А миром хотел владеть. Бзик у него был.

Кто это? (C) Да… ладно. Сравните Босфор хотя бы со Скаггераком. Через Босфор при попутном ветре переплюнуть можно.

Спросите "Хеопса" зачем пирамиды строил? Свой бзик.

Вариантов МАССА. «Шоб не выпендривались» и т.п. Кстати, а как строили-то эти пирамиды?

Спросите своего земляка зачем он в кругосветку ходил? Тоже бзик у него.

А чё спрашивать-то? У него на спине крупными буквами “Tampax”, на левой лыже “Elf”, на правой “VW”. Рюкзак «Ariston”. Все при деле. Полагаю, и презервативы с собой брал. «На моржа.» ™

Мои отморозки - берсеркеры (господи, слово-то как ро-русски уродливо звучит) первыми Рюриковичами стали.

Царский дом в России имеет прозвание Белого. Название это (как предполагают) происходит от королей венгерских, и это кажется тем вероятнее, что короли венгерские некогда действительно так назывались, как пишут Бонфиний и другие историки этой страны.
ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР «О ГОСУДАРСТВЕ РУССКОМ», Лондон, 1591 г.


Зачем викинги плавали? А пограбить. Баб привезти молодых. Череп кому-нибудь по пьянке раскроить безнаказанно.

Надо полагать в Исландии они этих бапп и нашли-то? А иначе что? Скотоложество (хмм… word 2000 протестует, не политкорректно (против этого тож)) получается.

Мы вот все зачем здесь? А бзик у нас на Дмитрия Евгеньевича! Тоже ведь многим непонятно. Правда ведь?

Чую, у нас с Вами разное восприятие господина Галковского.
>«Я не верю!» воскликнул Гордон.

Судя по контексту слов и самой сцены он воскликнул "Верую, Господи!"

>своеобразная «телефонная книга»
>13 века с именами-адресами

А каменных телефонов с проводами из собачьих жил не находили?

>Дальше призовём здравый смысл.

Может воспользоваться им с самого начала?

>Прижимаясь к друг другу, длинными, холодными ночами
>скоблили телячью кожу и царапали свои имена,

Практика показывает, что имена гораздо удобнее царапать на коже своей собственной. В крайнем случае - на коже проигравшего в карты соседа.

Вам никогда не казалось, что древние исландцы, ну, немного как-то... немотивированно хорошие, что ли. Обычно нравы в низших классах населения сами знаете какие. Как живёт рыбак или пастух? Тяжлая тупая работа, грубые развлечения. Алкоголь. Драки в портовых кабаках. Кровная месть. Кража скота. Чего только не делалось в датской метрополии. Крепостничество жуткое, хуже русского. Войны, грабежи, пиратство. А тут приполярный рай какой-то. Кстати, про жизнь на Шпицбергене в 17-18 веках сохранились данные более-менее натуральные. Всё как полагается: поножовщина, публичные дома, драки и даже войны между рыболовецкими кланами.

>У хохочущего профессора мать ребёнком ещё в
>землянке росла. Дед в море утонул, с тюленем не
>справился. Осталась семья голодная на всю зиму.
>Сам профессор 13ый ребёнок в семье.

Примерно это я предполагал. Часто не понимают с какой скоростью поднялась Западная Европа. В Англии карточки отменили только в середине пятидесятых. Миллионы современных европейцев в детстве голодали, воспитывались на комбижире, сахарине, эрзац-кофе. Дешёвая колбаса была лакомством. Зажираются люди быстро - это да.

>15 век - население падает до 45.000 – чума покосила.

Ага, "чума". Я этих "чум" (а также тифов, холер, инфлюэнц, осп и кровавых поносов) столько видел. Везде одно и то же. Заломили урке руки в камере, на бетонный пол заточка "дзынь" - Откуда предмет, гражданин? - "Не знаю", "подбросили", "сам положил, падла"...

У государственного чиновника 19 века жена, дети. Ему надо доказать, что Жёлтоморжовск основан во втором тысячелетии до нашей эры. Чтобы школьник-крысёнок в военкомат четырёхтысячелетний на задних лапках с вытянутой мордочкой как цуцик бежал. Добровольно.

Вы возьмите Ньюфаундленд, и посмотрите как островок колонизировался, с какой динамикой. Природные условия сопоставимые.

Человек в смысле колонизации - цепкая, хитрая и страшно упорная крыса. Размножается он медленно, но из-за наличия интеллекта наверняка. Его не остановит ничто. Только естественные границы и ёмкость ареала. Если ареал не залит под завязку - значит колонизация началась недавно.

>Теперь по скелетам. Ладно, не буду. Упомяну только,
>что Kristjan Eldjarn, выдающийся археолог написал
>отличную книгу Kuml og haugfe ur heidnum sid Очень
>надёжный источник, хотя бы потому что впоследствии
>стал третьим Президентом.

Чего ж ему под себя рыть.

>Дмитрий Евгеньевич, Вы, если не ошибаюсь, прочитали
>Халдора Лакснеса «Исландский колокол».

Понятия не имею. Но любая развитая мифология должна подкрепляться заведомо слабым опровержением. Обычно это входит в "пакет". Вы поймите, я историю Исландии раз в сто знаю хуже, чем Вы. Но я знаю историю ста таких Исландий. И понимаю, "как это делается в Одессе". Когда "находят уникальную рукопись" или "вымирают от чумы" один раз, это, пожалуй, исторический факт. Когда сто раз, причём в стандартной типовой ситуации - ПРИКОЛ.
в известной логике вам не откажешь, разумеется, но всё же остаются "моменты". общепризнано, что эпидемии тифа, чумы, холеры и др. были в европе вплоть до 19 в., ибо только в 19 веке была медицински доказана необходимость мыть руки перед едой, например, или стерилизовать инструменты перед операцией. т.е. было бы удивительно, если бы эпидемий не было, с ними справились только в прошлом веке, и то вот спид появился, например. в некоторых странах африки до 1/4 населения вич-инфицированы.
Эпидемии опасны (да собственно только и возможны) при большой плотности населения. Что характерно для плотнозаселённых территорий? Большая плотность построек, высокий уровень агрикультуры. Что получается после эпидемии? В ЧРЕЗВЫЧАЙНО БЛАГОПРИЯТНОМ для заселения ареале образуется ниша. Дырка в киселе. Сразу после эпидемии (или голодовки) наступает беби-бум, который за 10-15 лет заполняет нишу даже при потерях 10-20-30 процентов населения на значительной территории. Как и любая биологическая система, человеческое сообщество отличается высокой степенью саморегуляции. Примеры чудовищных эпидемий (и голодовок) можно найти например в Индии 19 века. Ну и сколько там сейчас людей живёт? А сколько бы жило, если бы этих эпидемий и голодовой не было? Думаю, Вы согласитесь, что примерно столько же.
в принципе всё это наверное где-то так, но почему в исландии быть эпидемий не могло? люди-то друг с другом общались, в любом селе -- половина села друг другу родственники. в церковь ходили, на базар. вот какие-то села и могли повымирать, почему бы и нет. другое дело, что в силу отдаленности от материка контакты с внешним миром были затруднены, поэтому может и вымирали не так часто, но совершенно исключить этого нельзя, по-моему.
Голубчик, там жило максимум 50 тыс. чел. на 100 000 кв. км. при самом густонаселённом пункте в 300 человек. Плюс из-за отрицательных температур была естетственная стерилизация большинства сильнозаразных болезней.

База для эпидемии - это средиземноморский порт, где в страшной скученности и антисанитарии жили десятки тысяч человек. Там действительно било и било сильно. Живёт 50 тыс. чел. - брык и 20. (А через 15 лет, естественно, снова 50 + городские законы о карантинных заставах).
согласен. но а цинга? голод? не одно, так другое. в куда более умеренном климате русского нечерноземья в голодные годы сёла вымирали. кстати и в германии до введения в сельхозоборот картошки была примерно такая же ситуация.
Это более серьёзный аргумент: Предположим, "50 тысяч" это естественный предел Исландии при традиционном ведении хозяйства. Тогда, действительно, население может расти медленно. 30-50-70 тысяч, затем голодомор и новый цикл. НО. В таких условиях дураки быстро вымирают. Выживают только семьи, искусственно регулирующие численность населения. В аграрно перенаселённых Италии или Франции население имело не столько детей, сколько получалось, а сколько было надо. Люди после нескольких голодовок становятся пуганными и до крайности не доводят. Население всё равно растёт, но в разумных пределах, не обгоняя рост производственных мощностей.

Поведение "непуганных идиотов" видно на примере ирландской катастрофы 19 века. На естественный колонизационный рост там наложилась земледельческая революция и промышленный рост в соседней метрополии. Ирландцы разогнались и получили, похоже, один из самых страшных голодоморов в мировой истории. Но это может быть только один раз, максимум два. Ирландцы всё поняли сразу. Как люди себя ведут в условиях сельскохозяйственной катастрофы? Бегут как крысы в разные стороны. Всё что может передвигаться на четвереньках стремиться покинуть зону бедствия. Ирландия дала колоссальный эмиграционный поток.

Из Исландии люди не бежали. Следовательно, перенаселения в период развитой системы морской миграции (17-19 вв.) не было. Следовательно, голода не было и раньше, ибо в видимой период население росло быстро, и характер прироста был по типу "непуганных идиотов". Вспомните профессора - 13-го ребёнка ;-)

Почему Ваш аргумент мне показался серьёзным - я сам думал над этим и определил естественный предел для примитивного оседлого земледелия и рыболовства тысяч в 50. Это как раз цифра начала реальной статистики. Для кочевого первобытного населения Исландия это 1 тысяча жителей, при наличии белых торговых поселений - 3-5 тысяч. Для скандинавов - 50. Но вышеприведённые соображения, а также сопоставление с демографической ситуации в Скандинавском и Североамериканском ареалах заставили меня прийти к другим выводам.
кстати я слышал, что в гренландии нашли остатки стоянок, аналогичных тем, что и в исландии. т.е. исландия уже в 10в. могла быть "базой нато" и функционировать в автономном режиме. :) что вы об этом думаете?
а Девы - существа коварные и настырные.

Конечно, Вы раздвигаете фокус объектива, за это и ценю. Никто и не спорит с фактами мифологизации истории. «Жёлтоморжовских одесситов” в Исландии (Дании) наверно было больше, чем где бы-то ни было, как раз потому, что из вообще ничего конфетку нужно сделать. А апологетов исторической достоверности саг исхлестали по щекам еще 100 лет назад. И археологи иногда ошибаются.

Но и Вы меня поймите, я Вам представила несколько фактов и доказательств, ничтожную толику, я только носочком туфельки ковырнула, (формат дискуссии не тот; жалею Ваше свободное время - журнал для Вас, надеюсь, место для отдыха), всё гораздо серьёзнее, и доказательств и фактов колонизации Исландии в 10 веке СОТНИ ТЫСЯЧ. Материальных. Изученных НЕ ОДЕССИТАМИ. А Вы мне в ответ эмпирику. Как в глаза Орри-археологу смотреть будем?

Подождите, не убегайте.

1. \\\ там жило максимум 50 тыс. чел. на 100 000 кв. км.\\

Из 100.000 кв.км только 10% пригодны для жилья, т.е 10.000 кв км.
5 человек на квадрат. Достаточно для эпидемии. Итальянский моряк выпил, переспал с проституткой и убежал, авось пронесёт. Исландцам бежать было некуда. В том-то и дело, что они ЖАЛИСЬ друг к другу. И много болели: туберкулёз, оспа, цинга. И если в итальянском порту был хоть какой-то лекарь, медикаменты, мыло в конце концов, на исландской ферме просто ложились и умирали. В полном составе.
Эпидемии должны были быть по определению. Это без цифр и примеров. Ату их!

2. \\\ я определил естественный предел для примитивного оседлого земледелия и рыболовства тысяч в 50\\\

Браво. Соответствует истине в случае с Исландией. Официальная идеальная цифра.

3. \\\Из Исландии люди не бежали.\\\

Как тараканы!

1875: Пепел извержения завалил полстраны, жить стало негде. (вот Вам и перенаселение, и голод на блюдечке)
20% населения ввжих как помелом! Америка подтвердит. В Канаде резервацию выделили как индейцам. (New Iceland). И если бы американцы разрешили заселить один из островов у Аляски, о чём исландцы стоя на коленях просили, Исландию можно было бы закрыть обратно.

Вот видите, всего пару ФАКТОВ, и Ваша демографическая оценка этой страны уже чуть накренилась.

\\\ Вам никогда не казалось, что древние исландцы, ну, немного как-то... немотивированно хорошие, что ли. Обычно нравы в низших классах населения сами знаете какие. Алкоголь. Драки в портовых кабаках. Кровная месть. Кража скота. А тут приполярный рай какой-то. Кстати, про жизнь на Шпицбергене в 17-18 веках сохранились данные более-менее натуральные. Всё как полагается: поножовщина, публичные дома, драки и даже войны между рыболовецкими кланами.\\\

Прочтите хоть одну сагу! Кровь в жилах стынет. Горы трупов, реки крови. Какой там рай! Беременных женщин за волосы топили. Феодальные разборки как раз и описаны.
А с публичными домами вообще прикол. Когда англичане-американцы пришли во время второй мировой, вся страна превратилась в один большой, дружный публичный дом. Не дом, а 3 публичных города построили! Национальное бедствие было.

Дмитрий Евгеньевич, трудно Исландию в ваш шарик втиснуть. Разве что жёваной жвачкой прилепить.

pitirim_sas:

\\\ кстати я слышал, что в гренландии нашли остатки стоянок, аналогичных тем, что и в исландии. т.е. исландия уже в 10в. могла быть "базой нато" и функционировать в автономном режиме. :) что вы об этом думаете? \\\


Это Вы Дмитрия Евгеньевича спрашиваете? И как Вы думаете, что он Вам ответит? Вы лучше меня спросите. И я вам скажу: вы правилно слышали.



> доказательств и фактов колонизации Исландии в 10 веке СОТНИ ТЫСЯЧ. Материальных.

Ну... Приведите 5, но -- центровых. Неоспоримых. Скажем, известный исландский артефакт, привезённый известным немецким феодалом в 1750+ году, хранится в немецком музее 200 лет, описан в газетах того времени.

> 1875: Пепел извержения завалил полстраны

Простите, но Ваши слова:
"15 век - население падает до 45.000 – чума покосила."

Вот и расскажите нам за 15 век. Небось, не в Америку-Африку-Азию подались?
Может, где-то ещё в Европе деревушки исландских беженцев есть?

"1702 год - первая перепись 50.358. Arni Magnusson посчитал. Заодно и манускрипты собрал.
"1707 год – опять чума – 33.000

Прямо скажем, классная версия. "СССР -- великая держава. В 1930 году в СССР жило 4 миллиАРДА человек. Потом Сталин уничтожил 2 миллиАРДА, потом голодомор на 2 миллиАРДА. В 1935 году проведённая перепись показала 180 миллиОНОВ человек."

> всего пару ФАКТОВ

Правда, факты не о том.

> Прочтите хоть одну сагу!

Зачем? Вы же сами сказали, что они исторически недостоверными были признаны 100 лет назад.

> Феодальные разборки как раз и описаны.

Очень удивительно, почему описана не колонизация викингами Южной Африки. Что мешало-то?

> И я вам скажу: вы правилно слышали.

Честно скажу: для 1000 лет для 40000 в среднем человек, умевших и желавших писать, саги и зачем-то телефонные книги -- это как-то мало. Где книги, энциклопедии, точные изложения языческой веры, деловая и личная переписка, постановления местного 1000-летнего парламента с черновиками, инженерные чертежи и переводы византийских хроник?
У китайцев, скажем, таки есть.
\\\Может, где-то ещё в Европе деревушки исландских беженцев есть?\\\

Если и бежали то не в Азию, а в Норвегию, а там генетический фон тот же, что и у них, так что исландцы там под скандинавов канали. Ну что за вопрос вы задаёте?

(Гены - чистейшие. Недаром американцы со своим Genome Project здесь обосновались.)

\\\> Прочтите хоть одну сагу! Зачем? Вы же сами сказали, что они исторически недостоверными были признаны 100 лет назад.\\\

Я не сказала, что их признали исторически недостоверными, не приписывайте. Я сказала, что слишком ярых сторонников "историчности" саг "поправили". Саги писались не историками. Ну, был один, который считал себя историком. А фамильные саги это семейные истории, а в семье всякое бывает, сами знаете. Жёны мужей живьём закапывали.

\\\Прямо скажем, классная версия\\\

Это не версия, это сотни документов. А Вы Сталину верите?

\\\Где книги, энциклопедии, точные изложения языческой веры, деловая и личная переписка, постановления местного 1000-летнего парламента с черновиками, инженерные чертежи и переводы византийских хроник?\\\

Ооо! Вы забегаете вперёд.

Простите, а Вы что-то ещё знаете центровое по викингам, кроме газеты 200 летней давности? Так помогите мне.
\\\ генетический фон\\\

"генетический код", конечно. Сорри.
>и доказательств и фактов колонизации
>Исландии >в 10 веке СОТНИ ТЫСЯЧ.

Это способ воздействия пропаганды. "Истина - ложь, повторённая десять тысяч раз". Для научного знания достаточно одного опровержения. Скажем - вечный двигатель невозможен по таким-то фундаментальным причинам. ВСЁ. Далее проекты перпетуум мобиле не рассматриваются. Хотя этих проектов сотни тысяч, из них многие - действующие.

Другое дело, что история не физика, здесь каждое действие вызывает идеологическое
отторжение. В том числе и неопровержимые умозаключения. Причём люди, кроме всего прочего, живые, а, как я уже говорил, жизнь это кисель. "Если нельзя, но очень хочется, то можно".

>Из 100.000 кв.км только 10% пригодны для жилья,
>т.е 10.000 кв км. 5 человек на квадрат. Достаточно
>для эпидемии... они ЖАЛИСЬ друг к другу. И много
>болели: туберкулёз, оспа, цинга.

Вы считаете что население было достаточно густым для эпидемий, а я - нет. Вы считаете, что исландцы "много болели", а я - нет. Как доказать? Данных нет. Всеобщие переписи начались в Англии, в начале 19 века. Восемнадцатый век - это частичные переписи в самых передовых странах мира: Франции, России, той жа Англии. Что ранее? Переписи или достоверная оценка населения в отдельных городах-коммунах. Статистические сведения о жителях Исландии или Патагонии периода средних веков это ФАНТАСТИКА. Даже в 18 веке сведения по половине Европы - фантастичны.

Как же разрешить наш спор? Остаётся её величество Аналогия. Приведите пример
послеэпидемической депопуляции в достоверный период при сходных этнографических и
экономических условиях.

>>Из Исландии люди не бежали.

>Как тараканы!
>1875: Пепел извержения завалил полстраны,
>жить стало негде. (вот Вам и перенаселение,
>и голод на блюдечке) 20% населения ввжих как
>помелом! Америка подтвердит. В Канаде резервацию
>выделили как индейцам. (New Iceland). И если
>бы американцы разрешили заселить один из островов
>у Аляски, о чём исландцы стоя на коленях просили,
>Исландию можно было бы закрыть обратно.

Вот именно. Произошла экологическая катастрофа, ареал сузился, сразу началась эмиграция. Прочихались - колонизация опять пошла внутрь.

>Прочтите хоть одну сагу! Кровь в жилах стынет.
>Горы трупов, реки крови. Какой там рай!

А как же старейший в Европе парламент, поголовная грамотность с 12 века и генеалогия у каждого рыбака, о которой Габсбурги или Романовы могли только мечтать? Вы определитесь. Или "генетически чистые линиии", или "вся страна - публичный дом".

Я про Исландию больше писать не буду, ибо для меня вопрос исчерпан. Вы могли убедиться, что моя точка зрения основывается на определённом массиве фактических знаний и, что не менее важно - на определённой концепции. Доказать же что либо в исторических джунглях - дело безнадёжное. Это можно сделать, и легко. Но на 95 процентов. Поскольку остаётся пять процентов, а ИНТЕРЕС человека никуда не исчезает, он делает себе на оставшейся территории блиндажик и стоит до конца. Его оттуда не выбьещь ничем. Если его оставить в покое - он начнёт делать ответные вылазки. "Окончательное решение исландского вопроса", как и любого другого вопроса этноисторического возможно только в случае физического уничтожения оппонентов. У меня таких возможностей нет, а если бы и были - я отличаюсь редкой терпимостью и добротой. Многие отмечают :-)

Видите ли, люди вообще изобретательны и могу много нафантазировать.

Однако как правило люди никогда не далают ничего лишнего и неочевидно нужного. Если они не "поднялись" в высшые классы.
Не пишут кожи генеалогий, не учат нараспев. Какие манускрипты в землянках? Школы в землянках? :)
и вытекающие из этого проблемы.
Сейчас хозяин усиленно ищет на стороне - моджахедов-экстремистов
http://www.livejournal.com/users/gomelyuk/212929.html?view=1132481#t1132481
"С 1697 по 1763 год Речь Посполитая принадлежала Саксонии"

Понятно. А Англия принадлежала Шотландии, потом Ганноверу, потом Саксен-Кобург-Готе.
Правильно мыслите. Действительно, и Ганновер и Кобург были связаны хоботком с Англией. Теперь давайте установим характер этой связи. "В какую сторону шло". Саксония к концу 17 века была наследственной монархией, входящей в надгосударственное образование "Священной римской империи германской нации". СРИГН находилась на фазе выборной монархической власти, Речь Посполитая - тоже. У курфюрста саксонского был большой опыт предвыборного подкупа, пиара, подтасовок и т.д. Опираясь на свой "административный ресурс" он захватил демократическим путём власть в Польше и обеспечил её наследственное удержание внутри саксонского дома. БАЗА польских королей находилась в Саксонии, они прежде всего ощущали себя саксонскими князьями. Они были этими князьями до Польши и остались ими после Польши. Если посмотреть внешнюю политику того времени, то видно, что Польша была только дополнительным ресурсом саксонской политики. То же касается культурного обмена между Саксонией и поляками.

Такая же картина наблюдается в случае Австрии и Чешского или Венгерского королевства. Да и в случае самой Польши по отношению к Курляндии или Восточной Пруссии.

Что касается Ганновера, то он был английским сателлитом, использовался Англией для вмешательства во внутригерманские дела, за что в конце концов и аннексирован Пруссией. Английские короли из Ганноверского дома также не считали себя немецкими князьями, как Екатерина Великая или Павел I. Хотя разумеется, в первых поколениях у них, как у Романовых-Голштейн-Готторпских, были и немецкие привычки, и немецкий акцент. Русские могли из Голштейн-Готторпа сделать свой Ганновер, но он по незначительности территории был обменян на качество в сложной дипломатической игре со Швецией.

Ваш вопрос более интересен, чем Вы думаете, потому что ещё более размывает концепцию "унитарного государства" как альфы и омеги политической жизни. Саксония оказывается "держателем части акций" Германской Империи, другим держателем оказывается Англия. Видите, как всё запущено ;-)
"Правильно мыслите".
Всё-всё, я больше не буду :)
Как со Стюартами? После реставрации это понятно, французские креатуры, а до революции? Или их тоже не было?
Значит, история Италии для Вас более-менее достоверна. Уже что-то. От этого и будем плясать.
Вопрос номер один. Как вписывается в Вашу бюргерско-аптекарскую теорию Королевство Обеих Сицилий? Вот уж где ни одного полиса, а сплошные бароны-разбойники и короли-олени. И история слишком тесно связана с североитальянской, так что объявить ее целиком фиктивной не получится.
Прошу прощения - я имел в виду Неаполитанское королевство.
На момент государственной мифологизации Южная Италия входила в состав Испании. Как часть испанской монархии её и обслужили. Вплоть до того, что неаполитанского монарха знаете как величали? "Король иерусалимский" ;-)

Вообще же история Южной Италии (как и центральной - с Римом) "тяжёлый случай". то, что мы не знаем ранней истории Франции - не велика потеря. Её по большому счёту и не было. Навряд ли в центральной части Франции кто-то жил раньше 13 века. Так - "собиратели кореньев". А вот в Южной Италии жизнь бурлила, и жизнь конечно полисная. Кое-что по косвенным данным можно выудить. Например, был там такой городок - Амальфи. По законам Амальфи действовало всё судоходство в Средиземном море. Это 14 век, а может и ранее. Что за город - непонятно. Данных почти ноль. А морское право дело серьёзное. это Вам не "саги про викингов" или "крестовые походы". Юриспруденция это ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ - законы имеют логические зацепки друг на друга, есть юридические школы, как правило, юридические кодексы сохраняются во множестве экземпляров. От "Табулы Амальфизаны" не отмахнёшься. Прикиньте, что за зверь был, если всё морское право Италии было не генуэзское и не венецианское, а "амальфианское". Зверушки центровые сидели.
так может просто этот "амальфи" был всего лишь местом переговоров генуэзцев и венецианцев? говорим же мы "кэмпдэвидские соглашения"... :))
Может быть всё. Только как доказать :-( История до 1300-1500 года - это спекулятивная наука. А что такое НЕТОЧНАЯ спекулятивная наука? Так... "литература".
по моему, сугубо личному мнению, можно было бы попытаться построить вероятностную теорию истории, а в качестве основы взять "вещдоки" и "тексты". на каждый "источник" навесить подробную карту (кто, где нашёл, кто атрибутировал, какие есть версии и т.п.), каждой версии приписать вероятность в зависимости от того, на какой смежный материал она опирается, и превратить историю в игру интерпретаций на такой "картотеке". чья интерпретация окажется "красивее", т.е. проще, но и более мощной по "объему" "объясняемого" материала, та и будет рассматриваться в качестве рабочей гипотезы. утопия, конечно, но привлекательная, имхо. :)
Что-то вроде этого я сделал несколько лет назад. Довёл реальную историю вглубь до упора, а потом нижний пласт реальных событий объяснил несколькими ветвящимися способами. Некоторые варианты жуткими получились :-)
и какой вариант оказался самым жутким? :)
Возникновение католичества, православия, мусульманства и иудаизма из четырёх команд болельшиков Константинопольского цирка: венетов, руссатов, прасинов и альбатов (кто от кого получился сами догадайтесь). Русские названия тоже хороши: голубые, красные, зелёные и белые. О-ле-оле-оле-оле...
Венетов - православные
Руссатов - католики
Прасинов - муслимы
Альбатов – соответственно

Верно?

ЭТО самый страшный? Признайтесь, Вы прикалываетесь по-черному?

PS: Юзера FORTUNATUS просят пройти в 112 кабинет.
"Признайтесь, Вы прикалываетесь по-черному?"
До Вас только сейчас дошло?
PS: Ответил.


>ЭТО самый страшный?

А что, не страшно? Прикиньте динамику развития спорта за последние 150 лет. Крупные футбольные матчи смотрит по миллиарду человек. Гонорары звёзд - многомилионные. Доходы от реклама - многомиллиардные. Самая динамично развивающаяся часть бизнеса. Максимум в 30-х годах начнут производство антропоидных роботов - 90% человечества превратится в профессиональных болельщиков - "хлеба и зрелищ". Организованность футбольных фанатов растёт не по дням, а по часам. Впереди с большим отрывом - Англия. Стон стоит по всему миру. Коронный номер англичам - полосуют бритвой задницу, чтобы болельщик-конкурент не смог сидеть на стадионе. У фанатов чёткая иерархия, железная дисциплина. Руководители ездят на матчи по всему миру экстра-классом. Зная культуру идеологического манипулирования в Англии легко предположить, что дело простым отслеживанием не ограничивается, речь идёт о прямой инспирации. Для чего? Захватывают командные высоты и отрабатывают технологии постнуклеарной войны. Уже сейчас 80% уличных беспорядков в развитых странах - от футбольных фанатов. Пролетариат на уличный бунт не подобьёшь, хотя бы за его почти полным отсутствием. Вывести на улицу беснующиеся толпы болельщиков - как два пальца. Недавно в центре Москвы репетировали. Всего-то показали по экрану 15-секундный ролик и кинули пару пустых бутылок через голову. На несколько часов была потеряна власть в двух шагах от Кремля.

интересный поворот мысли. :)) кстати в португалии, например, футбольные и другие спортивные новости -- на первых полосах газет. программы новостей начинаются с футбола. ну представьте себе, что в ссср программа время стабильно начиналась бы с футбольного репортажа. :) в этом что-то есть.
дилетант)
Венеты -- православные -- Динамо
Руссаты -- католики -- Спартак
Прасины -- мусульмане -- ?? Наверное Зенит?
Альбаты -- иудеи -- ?? (хорошо замаскировались)
одновременное возникновение? хм... но ведь у каждой системы изначально свой отсчёт времени. хм... очень странно. кроме того иудеи были в риме до всякого ислама и даже до христианства. есть даже какие-то документы о наличии иудеев-караимов в киеве дохристианского периода. письмо на тему "поможите чем можете", найдено то ли в египте, то ли в сирии, сходу и не вспомню.
На момент государственной мифологизации Флоренция входила в состав Великого герцогства Тосканы. То же самое Мантуя, Модена и Феррара, Парма - никаких полисов, сплошные герцоги. Помните, какую генеалогию Ариосто сочинил господам д'Эсте? Аж от самого Августа. А Вы говорите - "пилюлькины".
В общем, если в 15 веке не было Неаполитанского королевства, не было и Флоренции (Вы откройте Виллани или Макиавелли и посчитайте "Неаполь" в указателе имен). Не было Флоренции - трещит вся теория полисного происхождения государств. От юриспруденции не отмахнуться? Как насчёт "Мельфийских конституций" и прочих законов сицилийских и неаполитанских королей? Они ведь частично действовали и при испанцах?
Ну так что, увидим Неаполь - и умрём? :)
>На момент государственной мифологизации Флоренция
>входила в состав Великого герцогства Тосканы.

Это всё равно, что сказать "Афины входили в состав Аттики". Флоренция постепенно
увеличивало своё контадо, пока не превратилась из мегаполиса в столицу небольшого
государства. та же картина была с террафермой Венеции, папской областью Рима и т.д.
Постепенно они упёрлись друг в друга и вошли в клинч. То есть мегаполисы смогли подчинить маленькие города, но из-за развитой системы дипломатических отношений оказались не в состоянии объединить Италию.

>То же самое Мантуя, Модена и Феррара,
>Парма - никаких полисов, сплошные герцоги.

Я не понимаю, о чём Вы говорите. Парма - это полис Парма с контадо, Феррара - полис Феррара с контадо, и т.д.

>Помните, какую генеалогию Ариосто сочинил
>господам д'Эсте? Аж от самого Августа. А Вы
>говорите - "пилюлькины".

Так я Вам про это и твержу. Как возникла европейская аристократия? Кастильоне написал
своего "Придворного", Делла Каза "Об обычаях", Бембо "Азоланские беседы". Вся Европа
прочла, КАК ЖИВУТ ЛЮДИ. Каково было воспитание француза ещё в начале 17 века? Он ехал в
Рим, где его учили волшебному искусству ФЕХТОВАНИЯ. Для чего? С точки зрения военной
фехтование не было сильно необходимо - фехтующий на дуэльной шпаге пригрывал боевой секире, пике или мечу. Идея была в другом - итальянцы учили РАЗРУЛИВАТЬ СИТУАЦИЮ.

В самой Италии дуэли появились постепенно и весьма грубо. Сначала они велись без
секунданта, за городской чертой. Цель была - убить не сразу, и убить не на улице, а
хладнокровно и культурно - в кустах. Такое убийство считалось чистым - за него не надо было кровно мстить.

Уже французам это всё подавалось в готовой культурной форме, на понтах - "деревню привели на стрелку".

То есть генезис дворянства в Италии понятен, виден. Сначала Пилюлькин становится "дюком", затем "архидюком". Во Франции графы и герцоги вырастают в естественном виде на деревьях - 300-летнее дворянство уж и за аристократию не считается. Возникает противоречие: у культурных и древних итальянцев - "пилюлькины", а у русских полутатар - рюриковичи. Как такое могло получиться? Люди начинают плясать: история Италии НЕТИПИЧНАЯ, а история селёдочной Норвегии с 1000-летними королями - ТИПИЧНАЯ. На самом же деле как раз история Италии - типичная, а истории Норвегии нет вообще.

Загадка истории Южной Италии в том, что там-то история была как и в Ломбардии, но мы её не знаем. Уничтожена. Или скрыта. История Скандинавии - это не проблема. "Секрет полишинеля". Историю Франции - "можно представить". А историю Южной Италии и представить нельзя. Остаётся система ветвящихся гипотез, как для случая античности.

Поскольку Италия никогда не была единым государством, а Южная Италия переходила из рук в
руки, история Сицилий превратилась в АБСУРД. Это не просто фальсификация, а обрывки
нескольких мифов, спрессованных временем в асфальт, прикрывающий неизвестно что. Сама по
себе фальсификация даёт достаточный материал для историка. Если видно куда зверушка клонит, можно предположить, кем она является на самом деле. А тут: НОРМАННЫ. - Эко, зелепили! БАРБАРОССА. - Помилосердствуйте! АНЖУЙСКАЯ ДИНАСТИЯ. - Воды! Да и с испанцами... Сильно подозреваю, что было-то как раз наоборот - более культурная, продвинутая и густонаселённая Италия завоевала Арагон. Испанцы дали откат позднее. Север Италии получил откат из Франции (южной) и южной Германии, а Юг Италии - из Испании. Сначала на марки опирались сами итальянцы во внутренней грызне, а потом варвары охамели.
Спасибо, кое-что проясняется. Но как всё же быть с правовыми памятниками? И не только неаполитанскими. Все ордонансы европейских королей до 16 в. тоже выдуманы? Сами ведь написали – «Юриспруденция это ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ», я от этих Ваших слов так просто не отцеплюсь.
А чегой-то мы все Англия, да Англия. Вношу предложение: давайте теперь историю России расчешем. Думаю, и знаний поболе у всех на эту тему, да «чешется» сильнее.
Да, российская история посмешнее английской будет.
если уж предлагать тему для обсуждения, то можно бы и с польшей разобраться. причём в современных событиях. :) вот мне непонятно, почему у германии (80 млн населения) 29 голосов в европарламенте, а у польши (40 млн) 27? несколько странная арифметика. (если цифры окажутся немного не теми, прошу сильно ногами не бить, ибо привожу их по памяти)
А Вас ЛИЧНО что больше волнует? Голоса в ЕЭС, до которых нам "как до Луны" или "хто я есть"?
меня волнует как протянуть ближайший месяц, денег-то на две-три недели в кармане, не больше. се ля ви. а вопрос у меня возник сегодня после просмотра новостей, вот я его и задал, воспользовавшись случаем. вот, собственно, и всё, что я могу сказать по этому поводу.
меня волнует как протянуть ближайший месяц : )))

А по активности и не скажешь. Наш человек!
< А итальянские полисы - родились сами от себя. В СЕРДЦЕ. >
Что у них там, солнце какое-то витаминное? Не бывает так. Вот, например:

<Венеция просуществовала так долго потому, что отдельные олигархи и знатные семьи находились в жестком подчинении интересам олигархии как таковой, была воздвигнута непробиваемая стена, отделявшая знать, существовавшую до 1297 года, и их преемников по мужской линии, от всех остальных, осуществлялся постоянный террор по отношению к массам и самой знати.

Все мужчины из приблизительно 150 семей знати имели неотъемлемое право заседать в Большом Совете, разросшемся где-то в 1500 году до около 2000 человек, позднее количество членов медленно сокращалось. Место в Большом Совете и право голоса не зависело от того, какая группировка правила бал в данный момент. Заправляли одни, но и "утсайдерам" гарантировалось место в Большом Совете, и этот орган выбирал состав ключевых учреждений режима.

Важнейшими были 120 членов верхней палаты Сената, называвшейся Pregadi, контролировавшей иностранные дела и назначавшей послов Венеции. В середине 15-го века Венеция была единственным государством, имевшим постоянные представительства при всех важнейших дворах и столицах. Сенат также избирал пять военных министров, пять морских министров (всех звали Мудрейшими), а также шесть Высших Мудрейших - министров еще более высокого ранга.
Большой Совет выбирал Совет сорока, первоначально отвечавший за бюджет и финансы, а позднее переключившийся на уголовные дела. Большой Совет назначал трех государственных прокуроров, обладавших властью преследования любого государственного чиновника за злоупотребления, хотя дож обладал привилегией рассмотрения его дела после смерти, - штрафы налагались на его семью. Большой Совет избирал и самого дожа по невероятно изощренной византийской процедуре, смысл которой состоял в обеспечении представительного выбора. Сначала произвольно выбирались 30 членов Большого Совета, голосованием цветными шарами, откуда и пошло американское слово ballot. Эти тридцать голосовали, уменьшая свое количество до девяти, и оставшиеся девять опять выбирали группу из 40 человек. Сорок голосованием сокращали размер группы до 12. Процедура повторялась несколько раз, в конце концов оставалась группа из 41 выборщика, из которых 25 выбирали кандидатуру дожа для утверждения Большим Советом. Чуть менее сложная процедура использовалась для выбора шести советников дожа.


Главной отличительной особенностью венецианской системы был Совет десяти – координирующий орган по иностранным и внутренним разведывательным операциям. Во время секретных заседаний с дожем и его шестью советниками Совет десяти мог вынести смертный приговор любому человеку как в пределах венецианской юрисдикции, так и за границей. В Венеции человека обычно душили в ту же ночь, а тело сбрасывали в Канал Сирот.

В распоряжении Совета десяти была чрезвычайно плотная сеть осведомителей, на территории самой республики шпионаж был тотальным: содержание любого разговора олигархов и граждан становилось известным в течение 24 часов, шпионы Совета были вездесущими. Сегодня посетители дворца дожей могут увидеть отверстия для почты в форме львиных голов с надписью "для секретных сообщений", - любой мог сообщить Совету десяти о хищениях у государства и других нарушениях закона. Смертные приговоры Совета не подлежали обжалованию, материалы процессов никогда не предавались гласности. Виновные просто исчезали.>
Придумать такое можно, да мало ли чего можно придумать. Как воплотить, когда речь идет о людях? Любому из российских "властных структур" выдернуть плоскогубцами ноготь, на пару минут взять в кирзовые сапоги, да в камеру на бетонный пол со сцулями.
Наутро сам, без наводящих вопросов расскажет о своих "деяниях", и проанализирует, какие последствия от них для России. Все всё знают, дураков нет. Но … "люди", то есть - сволочь. Так и в Венеции той было. И нужно было, чтобы кто-то их крепко поучил. Поучить могла только одна страна – Византия. До четвертого Крестового похода Венеция была в "формальной" зависимости от Византии. Но от Византии все были в формальной зависимости - сами себе могилы копали, сами ложились. Если и есть за что похвалить итальянцев, так это за смышленость. Превзошли учителей, да и на тот свет их наладили. Россию вот сто лет учат, результатов НОЛЬ.
А Византия? Тоже ведь не от сырости взялась. Это длинная цепочка. Я к чему – нулевой точки нет.
Вопрос ко всем неверующим в плавания викингов «без компаса и астролябии».
Не могли бы вы объяснить, откуда взялись туземцы на Гавайях, в Новой Зеландии и на острове Пасхи?
Вопрос на 6 баллов. Варианта 2 :

1. Они там появились недавно.
2. Мы не знаем чего-то ОЧЕНЬ серьезного.

NZ еще туда-сюда, а вот с Пасхой и Гавайями дело много хуже. Согласно общепринятой истории их там быть не могло. «Упал на нож и так 33 раза».

Вы поймите - у историка хватка ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ. «Если ты не сидишь – это наша недоработка, а не твое достоинство». Пришел молодой специалист на работу, а там - конвейер. ПОЙМАТЬ должен. Что делать? Поднял старые дела. «Обвиняемый Сидоров в процессе интенсивного допроса вспомнил, что 12.04.1935 апосля неумеренного употребления алкоголя заходил к гражданке Н.». ФАКТИК. А ну-ка вызовем гражданку Н. и ПОРАССПРОСИМ. Тэкс. «Произведем выемку». На второй полке снизу обнаружены трусы «мужского фасону». «Занималась сексом в антисоветских целях». И т.д. Так появляется ДЕЛО. Вся История – это непрерывный «37 год».

Поясню. Вот нашел ЧЕСТНЫЙ историк три горшка «ручками внутрь». Что это? ХЗ. Приходит он к НАЧАЛЬСТВУ и говорит: «Непонятное дело, не поддается идентификации». А ему: «Ссученок©, РЕЗУЛЬТАТЫ ДАВАЙ. Родина в опасности – шустролапанцы совсем оборзели. А ты, пала, хлеб жрешь даром. В штурмовую роту захотел?». И появляются потом в музее Шлем Иоанна Муромца, Шлем Александра Питерского и «поверженнаого имЯ шостралапанця Хуйзна-Хана».

И это еще описание ЧЕСТНОЙ истории. Вы пробовали разобраться в прошлом организации из 10-15 человек, возникшей в году, этак, 98-м? Я пробовал…

ЗЫ: В 112-м кабинете по-прежнему наливают.
"1. Они там появились недавно."
Кук привез? Англичане, они могут.

"2. Мы не знаем чего-то ОЧЕНЬ серьезного."
Это Вы про таинственный затонувший материк Муму?

"Согласно общепринятой истории их там быть не могло."
Согласно общепринятой истории все столь же просто, сколь и невероятно. Приплыли на каноэ по звездам, по блохам 1 из 10, а то и 1 из 100.

Тянуть дальше ветку из 112 смысла не вижу, новых аргументов у Вас нет. Про честную и нечестную историю напишу отдельно.
Кук привез? Англичане, они могут.

Я не знаю. Полагаю, у Дмитрия Евгеньевича есть соображения на этот счет. Давайте к этой теме позже вернемся.

Это Вы про таинственный затонувший материк Муму?

Про зеленых человечков в пыльных шлёмах. Вам ответы на вопросы получать нравится? Судя по всему, да. Мне тоже. НЕслодько легких вопросиков: посередь Кремля стоит некое устройство. Рядом три ядра. Что это? Зачем это? Откуда взялось?

"Согласно общепринятой истории их там быть не могло."
Согласно общепринятой истории все столь же просто, сколь и невероятно. Приплыли на каноэ по звездам, по блохам 1 из 10, а то и 1 из 100.


А вот проведите эксперимент. Покатайте пару дней людей по шарику на самолете, чтобы не знали где они. Лучше взять тех же гавайцев. Весло в зубы, связку кокосов в лодку. Что получится?

Тянуть дальше ветку из 112 смысла не вижу, новых аргументов у Вас нет. Про честную и нечестную историю напишу отдельно.

Давно предлагал. Личное дело каждого. Устраивает 451 funts? Na zdorovie, принимайте к оплате.
А как же Тур Хейрдал? Кон-Тики, насколько помню они плыли чисто по течению.
Плот у них был примитивный только веревки и бальса.
И точно приплыли к острову Пасахи.
Ежели не ошибаюсь, читал давно лет 10 назад.
А что «Кон-Тики»? Люди знали ОТКУДА И КУДА плывут. Навигационные приборы, карты все было. Метеосводки получали. Где они пресную воду брали? Полагаю, был либо опреснитель, либо с борта сопровождающего судна их снабжали. И т.д.
Дмитрий Евгеньевич, находясь в состоянии изучения вашего "тупика", заметил, как мне показалось, момент, который весьма напоминает систематическую абберацию, принципиальный сбой подхода. Периодически апеллируя к английской ангажированности еврейской революции в России, вы, однако же, цитируете "еврейский" ернический текст статьи из БСЭ 1928 года, всевозможно унижающий английское королевское семейство и способ их правления.

На близлежащих же страницах обнаружил и объяснение феномена придаточных предложений Цветаевой как проявление наисвободнейшего, до пропасти ассоциативного русского духа - вопреки утверждаемой ранее максимально допустимой свободе только лишь Пушкина, придаточными предложениями совсем не обремененного.

Эти моменты, на мой взгляд, иллюстрируют - при всей несхожести - ровно ту же систематическую ошибку вашего подхода, а именно - использование фактов ровно в той мере, в какой они вам подходят, при игнорировании не только прочих, но и собственных высказываний - по мере возникновения нужды в том.

Говорю это при всем уважении, ей-же богу.