ivanov_bz и т.д.) поговорить о русской истории. С другой стороны, сильно углубились в исландскую тему, спрашивают о заселении Гренландии, перевозке в Исландию крупного скота. Во-первых, конечно вся мифология о "викингах - отважных мореплавателях" это националистический бред. Ловили рыбу на кожаных каяках, после итальянской колонизации стали использовать компас. Ещё в 16 веке Балтийское море было пустым. Скандинавия - это Европейская Америка, активно колонизируемая в 15-17 веке. Швеция - марка марки, государство нового типа, созданное "под ключ". Естественно сразу дала такой откат, что затрещала вся Европа. Пришлось стравливать с ещё более новой маркой - Россией.
Англичане, шотландцы, ирландцы и скандинавы не умели плавать, боялись воды. Исключение - прибрежные деревушки, живущие морским рыболовством. Даже Дания страна сухопутная.
Поэтому до 18 века и английский, и шведский, и датский, и русский флот состоял в значительной степени из голландцев. Постепенно моряки, а затем и офицеры заменялись местными кадрами, но процесс шёл достаточно медленно. Потому и вся морская терминология в этих странах - голландская.
Почему продвинулись голландцы - понятно. Это центр итальянской, а затем испанской колонизации, людей поставили на крыло.
Все открытия в Северной Атлантике сделали голландцы. Показательна история с Баренцом. Он в конце 16 века ломанулся в Китай через Северный Ледовитый океан. Сначала продвинулся до Новой Земли - это было очень далеко от известных территорий. Он счёл, что большая часть пути в Китай пройдена, сделал новую экспедицию и погиб.
Вот типичная карта 16 века. Посмотрите на Скандинавию. Люди совершенно не знают береговой линии, ДАЖЕ В ОБЩИХ ЧЕРТАХ. При этом Африка картографирована идеально, верно нанесён известный американский берег и Индия. Разумеется, испанцы могли запросто отсканировать Балтику и Скандинавию. Только ЗАЧЕМ? Она им была в колонизационном смысле не интересна. Вот Англию и Ирландию зафиксировали. Похуже, чем Кубу - у местных обезьян было современное оружие и они мешали работать.
Замечу, что сделать карту Скандинавии было гораздо проще, чем карту Америки, а тем более Исландии. Тут был путь как в Африке - по бережку вперёд-вперёд, не потеряешься. Никаких мухоморных пассионарностей не требовалось. А вот не интересно людям было. Баренц, дурья голова, рванулся - в Китай. А почему в Китай, спрашивается? Ведь замечательная Россия была с удивительной номенклатурой товаров. Один строевой лес чего стоил - из него судёнышки потом вся Европа строила. Вроде бы завернуть Баренцу на юг, отдохнуть в Архангеле-городе, чайку попить. Да с новыми силами и в Китай. Он забыл бедняга, что на 40 лет раньше в тех же краях был гениальный английский мореплаватель Ченслер. Голландцы они бедняги всё забывали, им англичанам всё время с дубиной приходилось напоминать: впереди планеты - Англия. Тот же Баренц открыл Шпицберген. Английская шобла расплылась в улыбке - "повторно". Шоблу поправили. Как? Очень просто. Местечко было "рыбное", считайте, что нефтяное месторождение открыли. Малость повоевали. Голландия тогда была гораздо сильнее. Была бы сильнее Англия, сейчас бы считалось, что Шпицберген открыл Виллоуби в 1555 году. А Дмитрий Евгеньевич бы пыхтел, обращая внимание общественности на парадоксальный факт: открыли деньги, источник на поверхности - иди и бери, а люди 50 лет глазами хлопают. С чего бы это?
А кто такой Виллоуби? Да начальник того самого Ченслера, который по приказу мифической английской "Китайской компании" пытался пробиться по пути забывшего про это через 40 лет Баренца. Попутно Баренц забыл, что Ченслер открыл великое русское царство с загадочным грозным царём, с которым не менее загадочный "Эдуард VI" вёл переписку.
Давайте на минуточку, в шутку сделаем такое пародийное (а если не в шутку - чудовищнейшее и кощунственнейщее) предположение. После бедного Баренца, (который был кем? - разведчиком голландской Фирмы с аналитическим ШТАБОМ), через некоторое время в "Баренцево море" были направлены новые "Вояджеры", уже не первого, а второго или даже третьего класса. Стратегически направление было провальным - нуль-транспортировки в Ост-Индию не получалось. Но на местах можно было подмести кое-что, организовав "компанию Гудзонова залива".
И вот люди сделали рекогносцировку Белого моря - очертание берегов, промер глубин. Населения - НОЛЬ. "Чукчи". Стали искать пути на юг - ткнулись туда-сюда, нащупали Северную Двину. Река глубокая, судоходная, длиннющая. Плывут день, другой, третий: лунный пейзаж, комары. Доплыли до Сухоны, свернули. Населения нет. Наконец стали попадаться куски выжженого леса - ага, ПОДСЕЧНО-ОГНЕВОЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЕ. Уже хорошо. Полуоседлое население, => есть деревни, по цепочке можно выйти на "Биостанцию". Тут возможно два варианта развития событий. Или голландцы биостанцию нашли, или не найдя, построили. Это город в самом конце Северо-Двинского бассейна - Вологда. В любом случае, в начале 17 века это край русской городской колонизации.
С Вологды Пётр I и начал лезть в Европу. Приехал в 1693 году, остановился "у вдовы голландского купца Гоутмана". Тут всё показательно: где тогда в Вологде можно было найти жильё для русского царя, и то, что речь идёт о вдове - т.е. жильё постоянное, КОЛОНИЯ, и то, что фамилия "Хороший человек" (ай, шипка хорош белый шайтана).
После этого Пётр, видимо забыв, что на берегу Белого моря находится прекрасный город Архангельск, основывает первую в России вервь Вавчугу - у впадения одноимённой речушки в Северную Двину, гораздо южнее. Здесь голландцы (или англичане - это тогда одно и то же) строят торговые суда и два фрегата. Далее усиленно развивается Архангельск, вскоре, после перенесения столицы в Петербург, потерявший своё значение "окна в Европу".
Наконец архангельская земля рождает великоросского национального титана протестантского вероисповедания Ломоносова. Где родился? Недалеко от Вавчуги, в деревне Денисовке. В 19 веке стали искать такую деревню - не нашли. То есть нашли: "Деревня Ломоносовская (бывшая Болото), стоит на месте деревни Денисовки, где родился Ломоносов".
Не угадал великоросский титан. Вроде Денисовок хоть пруд пруди, да не учёл, что в Архангельской губернии одна деревня на сто километров. ЛУНА. Ничего страшного - нашли. Мысль-то сама по себе хорошая.
June 19 2004, 08:48:54 UTC 15 years ago
June 19 2004, 10:08:02 UTC 15 years ago
"Каждый голландский моряк в 17 веке, от адмирала до матроса, как современник Тромпа и де Рюйтера, был полон чувством превосходства своей страны над всеми прочими морскими державами... Разница в языке не играла роли; между мореплавателями севера в те времена было распространено нижнегерманское наречие, понятное всем датчанам, голландцам, скандинавам, северо-германцам и даже англичанам. Сообщение приморских городов с своими внутренними областями было более затруднительно, чем международные сношения через море с заграничными странами".
Альфред Штенцель, "История войн на море с древнейших времён до конца XIX века"
"Голландцы" это не жители Нидерландов - во внутренних областях там был совсем другой уклад. Это профессиональная "матросня", сидевшая по портовым кабакам всей Европы. Такие "морские евреи". "Точка сборки" была в Голландии, да. А что такое Голландия? Союз разношерстных городов и ФИРМ.
И что такое Англия в то время? Быстро колонизирующийся кусок болота с прибрежными городами, заселёнными той же "матроснёй" + чёрти кем, вплоть до негров.
Русские в 18 веке усвоили не столько голландский, сколько международный морской сленг на голландской основе. На каком языке говорили в английском флоте 17-го века, учитывая что некоторое время Англия и Голландия находились в симбиозе, судить не берусь. Возможно, в 18-ом веке произошла англизация всех этих "рангоутов", "гафелей", "стенег" и "такелажей" , спорить не буду. В немецком, например, большинство терминов имеет два варианта - и голландский и немецкий.
June 19 2004, 10:33:07 UTC 15 years ago
:) Хороший вопрос.
June 19 2004, 10:52:42 UTC 15 years ago
В случае Испании, к примеру, Амерка была, словами Д.Е. - по территории, населению, значительно больше. Свои ВС. Корабли строили. Не знаю, чеканили монету или нет, но не из Испании же было возить?
Конвои почему-то шли в Испанию и залотишко в массовом порядке оказывалось и на дне, и у англичан. Европейскую инфляцию раздували.
Нет бы укрепиться на новых территориях, и вломить.
Re: :) Хороший вопрос.
June 19 2004, 12:59:34 UTC 15 years ago
О морской терминологии
June 19 2004, 20:36:11 UTC 15 years ago
Так вот, по этим надписям судя, шведская морская терминология вполне тождественна русской (и голландской) и не имеет ничего общего ни с английской, ни с французской (которые между собой тоже не похожи). Конечно, речь идёт о современной терминологии, хотя с чего бы ей меняться.
Кстати, в то время в ходу были две формы корпусов морских кораблей: так называемые голландская и английская. Первая была заметно плоскодонней, зато вторая - заметно у(о)стойчивее. Вазу строили голландцы по голланской схеме.
И что? Идем к отрицанию России вообще и Ивана Васильеви
June 19 2004, 10:30:32 UTC 15 years ago
О России. Сообщение в России было по рекам. По-моему, это очевидно, иначе и быть не могло. Так что в отличие от "морских наций" воды было бы нам странно бояться. :) Тип суденышка так же сформировался давно, и вряд ли те лодки, на которых казаки делали набеги на турков сильно отличались от лодок Олега.
Замечу, что возможность плавания была проверена как этими позднейшими набегами, так и - по внутренним морям - великим завоеванием Сибири и дальнейшим походом до Тихого океана.
Слабое освоение Севера вы приводите с намеком о "пустоте". Ну так дела были поважнее. В отличие от государств, которым повезло - т.е. островных или закрытых территорий (как Италия, Испания, Англия) у нас непрерывно шли войны со всем периметром. Иго. Как только немного вздохнули - быстренько и на Север, и в Сибирь, и на Юг, и к Балтике.
И маленький довесок о Скандинавии..
June 19 2004, 10:38:25 UTC 15 years ago
June 19 2004, 11:07:49 UTC 15 years ago
June 19 2004, 13:27:52 UTC 15 years ago
Dерно.
>Англия - криптоколония Голландии.
Верно частично и условно, потому что в тот период ещё сами государства с современном смысле не сформировались. В 1600 году центр католичества находился в Риме, Испания была католической страной, но само католичество это не государство. нельзя сказать, что метрополией Испании была Папская область.
>Голландия - криптоколония Венеции.
Совершенно не верно. Голландия была отколовшейся частью испанских Нидерландов, причём частью отсталой. Это ложь, что Голландия экономически развилась и отделилась от отсталой Испании. Наиболее культурная часть Нидерландов всегда была католической и ненавидела голландских варваров. Сами испанцы в культурном отношении были не ниже нидерландцев, а если вычленить из "Испании" (тогда название скорее условное), Арагон и некоторые другие прибрежные области, то испанцы были впереди. Я уже не говорю о том, что Карл I&V был уроженцем Гента и местным националистом. Как же при таких условиях Испания могла "угнетать" бедные Нидерланды?
>Венеция - криптоколония Византии
Неизвестно. Соображения есть, а фактов...
Похоже, что то, что называется "Османской империей", до 17 века было европейской "Латинской Америкой", колонизируемой итальянцами. Т.е. были "ацтеки" и "инки", и были "конкистодоры" и "колонии". Румыния - это последствие итальянской колонизации Дуная. Посмотрите где этническая граница проходит - ровно на "Золотых Воротах". Т.е. они через дельту заселили. Южнее не получилось - было местное население. Севернее шла кочевая степь - не зацепились.
June 19 2004, 17:26:22 UTC 15 years ago
Итак, появляется некий полис, или группа полисов, которые в результате неизвестных причин резко вырываются вперёд в социальном и техническом развитии. Ясно, что эти полисы, или полис, начинают осваивать Эйкумену и присоединяют обширные территории. Для того чтобы управлять этими обширными территориями из окрестных дикарей формируются квазинации. Дикарей естественно подтягивают к цивилизации, чтобы они могли работать и быть полезными. Иначе толку от них никакого, одни убытки. Скоро образуется полноценная колония, целиком управляемая из метрополии, и новая нация, из, в недавнем прошлом, разрозненных дикарей. (Может даже им язык новый, попроще, даже придумают, чтобы они могли друг с другом общаться.) Но вот беда, новообразованные нацмены вместе с ощущением единства и ростом уровня сознания, начинает ощущать и свою ущербность, среди них начинается брожение против метрополии.
-Они гады наше сало съели! Да не будь дани им, мы бы лучше их жили! – идеи такого типа овладевает широкими массами трудящихся колоний.
При этом численность жителей колоний существенно выше численности жителей крохотной метрополии. Что метрополии делать? Выход только один – организовать освобождение колонии, но таким образом, чтобы наверху остались люди преданные метрополии (или, даже, замаскированные её чиновники). То есть, по Вашей теории образуется обыкновенная криптоколония. При этом сала на рыло нового свободного гражданина в ней становиться даже меньше, то есть эксплуатация только возрастает. Но рядом с крохотной метрополией возникает огромный формально независимый гигант, в котором широкие массы трудящихся продолжают ненавидеть бывшую метрополию и всячески мечтают её изничтожить.
-Мы потому так плохо живём, что нас несколько веков эти гады грабили! Всю нашу самобытную культуру эти колонизаторы уничтожили! – следующей идеей в этой цепочке рассуждений следует призыв уничтожить гадину.
Ясно, что крохотная метрополия при таких настроениях сидит на пороховой бочке. А вдруг национальная революция, и что тогда? Можно конечно образовать несколько квазиколоний, и их стравливать. Но тоже это рискованно. А вдруг, невзначай, во время очередной склоки и метрополию заденут?
Что же маленькой метрополии то делать? А если дать себя завоевать? Конечно понарошку, пока вся администрация этой квазиколонии свои надёжные люди. Ведь в этом случаи население метрополии перитикает в высший слой нового государственного образования и спокойно делает свои дела, пока раздутые от собственной важности бывшие дикари празднуют свою национальную победу, раздуваясь от переполнившего их патриотизма.
Куда делись египтяне, римляне, шумеры, вавилоняне, список можно продолжать. Может, они спокойно живут среди нас, правя нами и в тайне смеясь?
Может быть, на тайных собраниях звучит древняя забытая речь, и такие знакомые лица именуют друг друга чудными древними именами? Может эта гипотеза позволит объяснить столь очевидные странности нашего мира?
К сожалению, моё техническое образование не позволяет мне достаточно уверенно обращаться с историческими и литературными артефактами, чтобы опровергнуть или подтвердить моё дикое предположение. Но может быть эта идея будет интересна для Вас, и Вы сможете исследовать насколько она имеет право на существование?
June 19 2004, 15:21:34 UTC 15 years ago
June 19 2004, 17:02:53 UTC 15 years ago
(Переношу сюда ответ на Ваш вопрос из предыдущей ветки:
>Спасибо, кое-что проясняется. Но как всё же быть с
>правовыми памятниками? И не только неаполитанскими.
>Все ордонансы европейских королей до 16 в. тоже выдуманы?
>Сами ведь написали – «Юриспруденция это ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ»,
>я от этих Ваших слов так просто не отцеплюсь.)
Как Вам сказать. Действительно юридические документы вещь серьёзная. Поэтому к ним и надо подходить тоже серьёзно, юридически.
Возьмём например Constitutio Criminalis Carolina. Издано в 1533 году, сохранилось масса копий. Генезис понятен: Бамбергское уложение и т.д. Известно как и когда её приняли. Текст хорошо ложится на реалии того времени. Например в ККК нет статей за религиозные преступления. Их и не могло быть, потому что инквизиция, сожжение еретиков, религиозные психозы - это век 17. В 16 никакой "религии" ещё не было. Люди только подбирали приёмы вербальной наркотизации.
Это не значит, что к Каролине нет вопросов. Вопросы есть всегда. История дисциплина коварнейшая. Точно знать нельзя ничего. Но первичный фильтр ККК проходит. Дальше надо сидеть, разбирать нюансы.
А теперь рассмотрим случай простой. Возьмём юридическую историю такого молодого и примитивного государства, как Россия. Что нам говорит Официальная Государственная Легенда?
Сначала в России действовала так называемая "Русская Правда". Написана в 11 веке (Краткая редакция) и 13 (Пространная редакция).
в 1497 году Русскую Правду сменяет "Судебник",
в 1550 "Царский судебник",
в 1649 "Соборное уложение".
в 1716 воинские артикулы Петра I.
в 1767 году Наказ Екатерины II,
в 1832 свод Законов российской империи.
Надеюсь, Вы понимаете, что для государственных юридических актов характерна:
а. Безусловная непрерывность существования. Уголовный или Процессуальный кодекс невозможно "забыть", а потом "вспомнить". Если, конечно, речь идёт о живом обществе. Общество погибло - погибли законы. Соседи могут действительно забыть (при примитивных средствах хранения и передачи информации).
б. Доступносить, т.е. большой тираж. Документы постоянно используются в судебной и канцелярской практике.
в. Наличие копий в иностранных государствах, особенно сопредельных. Международные отношения стремятся развиваться в русле писаных законов, иностранные купцы должны хорошо знать местное законодательство.
г. Правопреемственность. Законотворчество это процесс, стремящейся подчеркнуть свою последовательность и следование традициям.
Теперь посмотрим по пунктам.
1. Русская Правда - издана в 1767 году Шлёцером по рукописи, открытой Татищевым в 1738 году. Первое развёрнутое описание у Струбе-де-Пьермонта в 1756 году. После издания найдено ещё 50 экземпляров.
Все "50 экземпляров" швыряем в отхожую яму. Юриспруденция наука серьёзная, сродни программированию. На фу-фу не возьмёшь. Швыряем без особого глумления - речь идёт о спекулятивном периоде истории, познейшие фальсификации вещь повсеместная и обычная. СТАНДАРТ.
2. "Судебник" 1497 года. Известен один список. Об обстоятельствах написания Судебника ничего не известно. "Найден" в 1817, издан в 1819. Отхожая яма.
3. "Царский судебник" 1550 года. Об обстоятельствах написания ничего не известно. "Предположительно принят на первом земском соборе", единственное косвенное указание на который находится в самом судебнике. "Найден" Татищевым в 1732 году, издан Башиловым в 1768 году. После издания "найдено" ещё несколько списков. Плюх туда же.
(см. окончание.)
June 19 2004, 17:04:33 UTC 15 years ago
4. "Соборное уложение" 1649 года. Принято на земском соборе в контексте определённой политической обстановки. В этом же году напечатано двумя изданиями общим тиражом в 2400 экз. В общем всё нормально. Однако... Как Вам сказать... Имеются кое-какие ВОПРОСЫ. Например очерёдность переиздания: 1737, 1748, 1759, 1776, 1778, 1779, 1780, 1790, 1792, 1796, 1804, 1805, 1820 (далее переиздавалось в томе "Полного свода законов Российской империи").
Между вторым и третьим изданием - промежуток в 88 лет. А документ основополагающий (что видно и из очерёдности последующих изданий - печатали как азбуку). Пётр I имел зуд ко всякого рода новациям и обновлениям. По его характеру перечеркать бы Уложение вдоль-поперёк, да издать новый свод, обозвав его "Наипервейшим партикулярным артикулом". Нет, Пётр издаёт артикулы воинские и без указаний на Уложение. Это явная дегенерация правовой жизни. Потом такого рода документы, как Уложение, принятые на общем собрании, сохраняются в виде рукописи. Рукопись Уложения действительно сохранилась. Только как? Екатерина Великая "приказала найти" в 1767 . Тут же нашли в идеальном виде. "Приказ - закон для подчинённого".
Так что похоже, что Уложение опубликовали впервые в 1737 году. Но это надо посмотреть. Если же Уложение и было создано в 1649 году, то не имело прикладного значения. Издали "как у взрослых" (т.е. у поляков), и забыли. С примерами применения Уложения в 17 веке туговато.
Что мы имеем реально? Россия в 16 веке, в лучшем случае, существовала в виде варварского полугосударства, не имеющего писаных законов, в 17 веке начались первые попытки конституирования, и только в эпоху Петра I можно говорить о России как о дееспособном государстве, имеющем нормальное правительство, судебную систему и государственные законы.
Вот что такое "юридические документы" и серьёзный подход к истории.
June 19 2004, 18:10:15 UTC 15 years ago
Курвы-нелюди...
June 19 2004, 20:34:54 UTC 15 years ago
>источников кажется мне абсолютно невероятной.
Не тотальная и не фальсификация. Знаете ли Вы, что разницу между выдуманным неискусственным сюжетом и реальным событием стали различать только после Вальтер Скотта? До периода романтизма "Трёх мушкетёров" читали как РЕАЛЬНОЕ произведение. Как это и есть до сих пор в устной речи. Ваш собеседник говорит: "Помню, один мужик рассказывал..." Если не явная небывальщина, Вы на уровне подсознания воспринимаете рассказ как реальность.
Что касается сознательной лжи, то есть и она, причём в масштабах КОЛОССАЛЬНЫХ. Сами
посудите. Вот Вам реальная сцена описанная сотнями очевидцев. 1914 год. Центр Европы.
Десятки тысяч человек линия за линией идут вперёд. Развеваются знамёна, на всех красивая
форма. Начинается артиллерийский обстрел тяжёлыми снарядами. Стреляют почти из-за горизонта - не видно ни людей, ни пушек. Только огромные столбы взрывов и грохот. Снаряды ложатся не очень плотно. Но осколки разлетаются на большое расстояние, а что ещё хуже, ударная волна такова, что люди с двух-трёх ударов теряют ориентировку в пространстве, глохнут и начинают бесцельно ходить, натыкаясь друг на друга. Многие сходят с ума. Земля перепачкана кровью, кишками, оторванными конечностями. Сзади на поле смерти идут всё новые части. Люди не понимают, что делать в этой ситуации. Наступление бессмысленно, окапываться они не умеют - у них и шанцевого инструмента нет. Так продолжается день, другой. Наконец методом естественного отбора люди начинают скапливаться в воронках и рыть друг к другу ходы сообщения. Роют носками сопог, штыками, пальцами. Постепенно образуется система окопов, налаживается "быт".
Ну и что Вы хотите, если люди делали ЭТО? Люди образованные, культурные. В Центре Европы. Многие из них ещё недавно учились в университетах, ходили в гимназии.
Почему Вы думаете, что сделать пушку диаметром в полметра и шандарахнуть цистерной
взрывчатки в харю это "вероятно", а высосать из пальца шовинистический учебник
"невероятно"? Или взять и атомную бомбу сбросить на город. "Невероятно"?
Рыбаков "копал черепки" в стране, где в это же время черепки кроили высшим чиновникам государства, причём по заведомо бессмысленным для культурного человека обвинениям. Ну и что он там мог себе накопать? Срок?
А первый зэка, он с Севастополя,
Он там, черт чудной, Херсонес копал,
Он копал, чумак, что ни попадя,
И на полный срок в лагеря попал.
И жену его, и сынка его,
И старуху-мать, чтоб молчала, блядь!
Чтобы знали все, что закаяно
Нашу родину сподниза копать!
А в Крыму теплынь, в море сельди,
И миндаль, небось, подоспел,
А тут по наледи курвы-нелюди
Двух зэка ведут на расстрел!
Запомните, любое государство, самое демократичное, это НЕЛЮДЬ. Нет такого человека "Франция", "Россия", "Иран". Это виртуальний биокибернетический организм, по уровню сознания примерно равный начитанному подростку, и, как часто бывает у подростков, отличающийся крайней безжалостностью.
June 19 2004, 20:47:17 UTC 15 years ago
Рассказывать мне про всемирный цыганский заговор историков - примерно то же самое, что Вам про гениального Ленина и великий, могучий Советский Союз. Это аксиоматика.
Предлагаю закрыть тему.
June 19 2004, 20:53:10 UTC 15 years ago
June 19 2004, 22:31:29 UTC 15 years ago
трудоемкий процесс. А для чего это нужно?
June 20 2004, 06:59:47 UTC 15 years ago
Потребность в источнике не порождает фальшивок. Я уже писал о Макферсоне. Татищев сделал «Русскую правду», почему не «Иоакимовскую летопись»? А возьмём «Слово о полку» - ведь текст сомнительный, потребность в рукописи огромная. Казалось бы, что за вопрос - вызвать в ЦК академика Янина, провести разъяснительную работу, и через неделю во всех газетах напечатают: в Новгороде, в слое 13 века, нашли обрывок бересты со словами «тмутараканский болван». Но не было этого. И не бывает. Система работает по-другому. Наука – среда конкурентная, все друг за другом следят, ищут зацепки. Заметят карту в рукаве – будут большие проблемы.
Естественно, при наличии госзаказа гласное разоблачение невозможно. Но, во-первых, госзаказ живёт не дольше определенной политической конъюнктуры. То есть десять, двадцать лет. (Пример не из истории: вспомним судьбу Лысенко. Пример из истории: вспомним сенсации времен «борьбы с низкопоклонством»: поморы открыли чуть не Америку, воздушный шар изобрёл подьячий Крякутный. Ну и куда улетел тот шарик?).
А во-вторых, есть еще и заграница. Есть международное научное сообщество, и цену национальным сказкам оно, в общем, знает. Нигде кроме Армении не признают подлинность «Мовсеса Хоренаци», никто кроме китайцев не верит в династию Ся и т. д. Никогда, ни в каком 17 веке, не существовало международных структур, способных координировать «национальные школы фальсификаторов». Иезуиты? Масоны? Чем хороши тайные общества – им можно приписывать всё что угодно, «ноль на икс равно нулю при любом икс».
В общем, «невозможно обманывать всех всё время». «Невозможно всё время обманывать всех». Доказывать мне обратное бесполезно. Точка.
June 21 2004, 03:33:18 UTC 15 years ago
у языческого кургана с опущенной головой
June 19 2004, 12:45:53 UTC 15 years ago
Во второй присказке я хотела ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердить подлинность исландских манускриптов, переписки религиозных деятелей с внешним миром из коллекции Арни Магнуссона. Чтобы "написать" 20000 подделок студентам Арни нужно было знать все древнескандинавские языки, древнюю историю десятков стран, тысячи имён и событий перекрёстно в разных документах.
- Ох и устал я, Муська, сегодня. Дай пожрать, да спать пошли.
- Можно подумать, чем уж ты там и занимаешься. Хреном груши околачиваешь.
- Дура ты, Муська. Не знаешь ничего. Поворачивайся давай на бочёк-то.
- А вот не повернусь, пока не скажешь. Шляешься, небось.
- Не дури, ну Мусенька. Я мужик сурьёзный. Я на исландских свитках древненорвежским языком ирландские хроники пишу (пирамиду строю, карту 14 века без Скандинавии рисую, языческое захоронение костями из борща забрасываю). Да не щекотись ты.
НАЗАВТРА БУДЕТ ЗНАТЬ ВСЯ УЛИЦА. ПОСЛЕЗАВТРА НАПИШУТ В ГАЗЕТАХ.
Вы, обращаюсь ко всем присутствующим, серьёзно думаете, что никто никогда ничего никому не сказал, не проговорился, даже не намекнул, что история "до 13ого года" - серия фальсификаций. А люди, вот дураки,
все верят в С14, сравнительную лингвистику и аргон-аргон.
Это Вы, Дмитрий Евгеньевич, в блиндаже окопались (стратегически дозор с пушками расставив), а я с открытым забралом, с ФАКТАМИ, ДОКУМЕНТАМИ, ИСТОЧНИКАМИ. В ответ я, простите, ничего не услышала от публики (кроме лошадиного и-го-го), от Вас - несколько дельных мыслей, но ни одной ссылки, достоверного для Вас, хотя бы, источника.
Как философ Вы вне культуры. Допустим. А как историк? Как писатель? Как человек? Вот возьмёт томик БТ, Вашими собственными руками и сердцем переплетённый, в щупальца киборг лет через 500 и мумукнет другу-историку: "Да это Хрен56UU лет 30 назад грант отрабатывал, накалякал, чтобы на выходной к любовнице на Центавру смотаться. Только не говори никому". Побежит историк Raman Microscopy делать. - Вот, смотри, оказывается подлинный Галковский. А в ответ гиборг ему: Мууууууууууу.
Не буду я про коллекцию писать. И не потому что Вы тему закрыли (Я ведь могу и в своём журнале, но не буду, хотя начерно готово. Уровень не тот). Правильно сделали, что закрыли. Я бы НА ВАШЕМ МЕСТЕ сделала то же самое.
Разрешите только на страницах Вашего журнала отдать должное людям, которые приняли участие, помогали, проделали работу для меня. Я просто обязана это сделать.
II
June 19 2004, 12:48:12 UTC 15 years ago
Харпе - координатор нескольких европейских исторических проектов, написала для меня чуть не монографию, связывалась с сотрудниками архивов в Копенгагене, с коллегами в Швеции, Амстердаме, отвечала на мои вопросы в любое время дня и ночи). Бывают и такие люди. Поклон.
Орри - ведущий археолог, любезно предоставивший документы института, беседовал со мной, терпеливо, во время рабочего дня. шоколадом горячим вкусным напоил, спасибо ему за всё.
Гузрун - из того же института консультировала по поводу известных неоспоримых артифактов. Благодарна ей. Книгу ей подарю.
Лилье - главный сотрудник национального музея, показала мне коллекцию древних мечей, с увлечением рассказывала. Обогатила меня. Спасибо.
Атли - философ-историк-программист-отменный повар-хороший мужик - книги дал нужные, редкие. Нужно будет матрёшку ему из России привезти. Рад будет.
Варди - архивист, до святого Варди не добралась, но назначена встреча, всё равно поеду, интересно. Заранее благодарю.
Сергею в Москве - специалист по рунам, ещё неизвестен мне лично, с которым решили свести меня знающие люди, позвоню обязательно, говорят интересный парень.
Ещё с некоторыми европейскими спецами виртуально будут сводить, откажусь, конечно. Чего людей трепать зря.
Всем вам тоже спасибо, Я многое узнала в процессе, вот только солнце незакатное полуночное пропустила из-за вас. Здесь редко бывает. Это жаль.
Нет, друзья, не опустили вы Исландию, НЕСЕРЬЁЗНО это, ничего у вас нет.
На ушко: Дмитрий Евгеньевич, у Вас здесь прикинуться вумным - не хрен делать. Но Вы, конечно, это знаете. И Вам с такими интересно?
Продолжать читать здесь может и буду. Может и вякну что-нибудь прикольное.
Планировала в третьей части "А теперь сказка" дать почитать всем отрывочек из саги на русском. Теперь понимаю - людям вне культуры, да ещё в блиндаже это ни к чему.
Дмитрий Евгеньевич, извините, если иногда резко получалось. Я девушка деревенская, простая.
Насчёт отделения русского языка в Рейкьявике не прикол.
Спасибо за внимание
Re: II
June 19 2004, 12:57:51 UTC 15 years ago
Re: II
June 19 2004, 13:32:32 UTC 15 years ago
С удовольствем ознакомлюсь с Вашими аргументами, может быть попрошу Ваших разъяснений. К тому же у Вас есть здесь другие читатели - не лишайте их радости общения с Вами :-)
June 19 2004, 12:51:00 UTC 15 years ago
Это тот самый перс, который полмира отшагал, чтобы кучкой спартанских гомиков подавиться. Вы знаете, о ком я. И в Лондоне предполагают(!), а не знают(!) откуда Рюриковичи. Копайте глубже. И крепче штуковину - то держите.
Жалко Людмилу!
June 19 2004, 15:34:58 UTC 15 years ago
Ты сидишь, буквально варежку разинув - надо же, что в мире-то творится! А другой товарищ по посиделкам тут тебе - раз! Карту, откуда ни возьмись, расстилает на заляпанной клеенке. "Карта древнего мира" называется.
"Не было, - кричит, - никакой Исландии! Н Е БЫЛО!!" Ты только карту начинаешь разглядывать - ничего себе диковина! Ух ты!... а на кухне уже и скандал затеялся. Та, которая из Исландии пришла, на соседа с картой сильно разобиделась. "Ну и пошел ты, - отвечает. И хочет свои руны забрать и вообще уйти.
Эй! Эй! Граждане! Вы чего? Что вы ругаетесь? Не обижайтесь на соседа - он так всегда шутит. Давайте дальше веселиться! Ведь так хорошо сидим... Что там у вас еще есть из диковинного? Выкладывайте, мы посмотрим!
Очень нам интересно! Правда ведь?
Deleted comment
Покачиваясь в креслице.
June 19 2004, 17:08:03 UTC 15 years ago
А в чём наезд?
Deleted comment
Продолжая качаться в креслице.
June 19 2004, 19:13:38 UTC 15 years ago
Увы, положение анонима в нормальном диалоге хуже губернаторского. История публичной полемики насчитывает сотни и сотни лет, к анонимности в ней прибегало менее одного процента. И не потому, что все были такие благородные (хотя интеллектуальный диалог требует ума, определённого уровня культуры и, следовательно, воленс-ноленс благородства), а просто это заведомый проигрыш. Кому же охота проигрывать.
Deleted comment
Продолжая качаться в креслице, попинывая кота..
June 19 2004, 20:49:35 UTC 15 years ago
Да за что? Вести себя осмотрительно, чтобы ненароком не наступить на ногу, должен я. Моя позиция за броневой плитой. А Вы в трусиках и босиком. Я Вам, как анониму, могу легально сказать что угодно, а Вы, как аноним - отрезаны от оценочных суждений. Только фактография, логика и "Дмитрий Евгеньевич, спасибо Вам за счастливое детство."
А Барсика-то за что? :)
June 20 2004, 08:53:28 UTC 15 years ago
настоящим индейцам - про точку сборки
June 19 2004, 17:58:14 UTC 15 years ago
у меня со знанием предмета тоже не густо, но читаю дискуссию последней ветки с огромным интересом - целиком!
Поэтому и я прошу, Людмила, не спешите хлопать дверью!
Философ - это не окопавшийся в бункере "англичанин",
но человек, занимающийся ТЕОРИЕЙ. Ваши доблестные греки, кстати, считали само это занятие (теорией) - высшим родом деятельности, сродни воинскому делу...
Можно удерживаться в разговоре на уровне умозрительного интереса, который сам по себе обеспечивает полноту участия, помимо эмоциональных реакций - и вопреки им.
Можно еще добавить, эта полнота будет - покруче, чем что называется "жить полной жизнью", на полную катушку "переживать" чего-то там, в обыденном понимании.
Думаю, большиству здесь, участвующих в обсуждениях или просто читающих, как и мне, проблескивает в этих диспутах нечто СУЩЕСТВЕННОЕ (более важное, чем вопрос, была Исландия в 10в. или в 18). Заключенное даже не в постах отдельного взятого
человека/юзера, а где-то между. Идея сободного мышления, его могущества. Мысли, не связанной никакими идолами, самой себе определяющей меру строгости.
И также, думаю, большинство здесь более или менее отчетливо осознает, что такого рода общение и есть величайшее благо, а вовсе не досадное недоразумение, когда все всех "поправляют" и конца этому нет (пусть даже так все и выглядит,
на самом деле при этом ДРУГИМИ вещами занимаемся...)
June 19 2004, 22:38:19 UTC 15 years ago
June 23 2004, 08:59:29 UTC 15 years ago
June 23 2004, 21:18:56 UTC 15 years ago
мамыри
June 19 2004, 18:02:36 UTC 15 years ago
Сейчас этой деревни не стало - все земли сожрали и огородили дачники-огородники.
Название деревушки всегда было для меня загадкой. Что за Мамыри? В русском языке такого слова нет.
И вот совсем недавно, роясь в словарях, вдруг обнаружил, что "мамыри" - это "кроты" по финно-угорски.
Так что копайте, Дмитрий Евгеньевич, всем дачникам-огородникам очень будет интересно узнать этимологию и топонимику колонизированных территорий.
June 19 2004, 20:09:04 UTC 15 years ago
/// совершенно не знают береговой линии, ДАЖЕ В ОБЩИХ ЧЕРТАХ.
может быть в 16 веке была другая береговая линия?
там всякие трангрессии/регрессии, наводнения пересыхания, дамбы и города в торфе.
что нибудь слышали об этом хотя бы в общих чертах?
June 19 2004, 22:18:49 UTC 15 years ago
также нарисована с абсолютным неправдоподобием :-)
June 19 2004, 22:55:17 UTC 15 years ago
June 20 2004, 00:40:06 UTC 15 years ago
к числу достоверных источников. Но - какова методологическая основа различения достоверных и недостоверных источников в данном случае?
То есть это очень глупо, наверно, но кто-нибудь может сказать,
что человек (автор карты) НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ПОГРАНИЧНЫЕ С
ИСПАНИЕЙ ТЕРРИТОРИИ ПРОСТО НА УРОВНЕ ФАКТОВ. Что Ютландию
от Голландии отделяет пролив, например. То есть это совершенно не испанец.
Я бы еще обратил внимание на "Скандинавию":
кроме того, что это полуостров, никаких других достоверных сведений изображение не содержит, что дает нам представление о сводке информатора в концентированном виде: "Скандинавия же - полуостров".
И вот гипотетическое замечание.
Люди, оплывшие Скандинавию и установившие факт того, что она
полуостров, не могли не обладать более совершенными картами,
но находились в большом географическом удалении от создателя карты. Которому досталась только голая информация: Ютландия -
полуостров, Скандинавия - полуостров. Ответ правильный. А
где "решение"?
Обратим внимание, что автору очень хорошо удалась Африка, причем на уровне не только внешнем (известно, что португальцы основывали
фактории только по берегам), но и внутреннее положение рек.
В частности, показаны истоки Нила - крупное открытие XIX века.
Вот и я думаю, что автор карты жил в Африке XVI века. Ведь...
что нам известно про тропические регионы планеты этого времени? Тут и со Швецией-то непонятки...
June 20 2004, 03:37:05 UTC 15 years ago
зашла из праздного любопытства и что же вижу
June 19 2004, 21:17:35 UTC 15 years ago
очень интересно. то есть тех же ганзейцев на Балтике не было?
June 19 2004, 21:19:41 UTC 15 years ago
Мерси.
June 20 2004, 03:01:14 UTC 15 years ago
Однако, есть вопросы. Почему православие? Вроде как «эта фирма» по другим конфессиям специалист? Кириллица опять же. Подозреваю, что на означенной территории уже были «фактории», созданные со стороны Черного моря. А вот действующие или нет – непонятно.
Есть такие «печати греческих митрополитов»:
http://archaeology.kiev.ua/journal/011299/kupranis.htm
Выглядят странно. Подозреваю, что имею отношение к действительности.
Кроме того, ислам на Волге. «Огненная земля» «Латинской Америки»?
В ответ на Фанатов из ветки:
http://www.livejournal.com/users/galkovsky/29372.html?thread=1337788#t1337788
Чисто по жизни, да, страшненько. Но ведь это самое уже и есть. «Общество спектакля» прет изо всех щелей. Мы привыкши. Но что бы «жуткое»… Я, грешным делом, «секту каннибалов-педофилов» ожидал. Чего-нибудь ЭТАКОГО. : ) А тут… Что такого? «Всюду жизнь».
Статья
June 20 2004, 09:27:02 UTC 15 years ago
http://www.inauka.ru/blogs/article31536.html
Накопившиеся вопросы
June 20 2004, 11:20:02 UTC 15 years ago
Крайне сомнительный тезис. Точнее, если Вы всё же проводите границу между сложившимся в Италии, скажем так в 15-16 вв. "дворянством" (типологически схожим с российским /именно так!/ послепетровским), и подлинной европейской знатью (частная русская аналогия - бояре), то отчасти с этим можно согласиться. Однако, для того, чтобы: "Кастильоне написал своего "Придворного", Делла Каза "Об обычаях", Бембо "Азоланские беседы"" (а это вообще реальные книги?, я бы Делла Каза почитала), они должны были иметь некий образец. Вы ведь сами как-то обмолвились, что человек ничего не придумывает, а только приукрашивает или искажает действительность.
Тогда вопрос, с кого "аптекаришка" образ свой выстраивал?
Второй вопрос. Вот Вы, например, пишете:
"Современный человек сформировался не 100 лет назад, а 40 тысяч. 1:1 - те же руки, ноги, мозг, ПОВЕДЕНИЕ".
Я бы со всем согласилась, кроме последнего. Здесь всё же не совсем понятно, почему не претерпевая изменений в мышлении и поведении, "прирождённый демократ" вдруг переходит к выстраиванию достаточно жёсткой (и даже жестокой на взгляд именно что современного человека) иерархии?
И к слову сказать, я тут слегка запуталась, история человечества сколько лет у нас (точнее у Вас) насчитывает?
То есть в том ли проблема, что современный человек не способен охватить своей "оптикой" диапазон, превышающий рамки момента Х, или же до момента Х вообще не было ничего, заслуживающего внимания?
Наконец, ещё две цитаты:
"История до 1300-1500 года - это спекулятивная наука. А что такое НЕТОЧНАЯ спекулятивная наука? Так... "литература".
"Знаете ли Вы, что разницу между выдуманным неискусственным сюжетом и реальным событием стали различать только после Вальтер Скотта? До периода романтизма "Трёх мушкетёров" читали как РЕАЛЬНОЕ произведение".
В связи с этим последний, отчасти взаимосвязанный с предыдущим, вопрос. А разве не так? То есть, разве история есть нечто иное, нежели литература? И неужели "Три мушкетёра" или тот же "Айвенго" нельзя считать историческими источниками, причём во многих отношениях куда более достоверными, чем, к примеру, сочинения Мишле или Тарле?
В подтверждение своей мысли позволю себе одну цитату, которая, смею надеяться, придётся Вам по душе:
"По всей вероятности, в Англии скоро откроют убежище для детей-стариков. Англия извращает свой народ спортом и навязчивыми идеями, если бы Германия не держала Англию в вечной тревоге, то она через два поколения превратилась бы в страну противоестественных распутников..."
(Кнут Гамсун)
___
P.S. Да, ещё, прошу прощения за праздное любопытство, но почему венеты - голубые. То бишь, какова здесь этимология?
P.P.S. "Запомните, любое государство, самое демократичное, это НЕЛЮДЬ".
Точнее эта фраза будет звучать в следующей формулировке: "Чем более демократично государство, тем более оно - НЕЛЮДЬ".
Но в целом не могу не отметить, что Вы также грешите свойственным современному человеку неумением различать такие понятия как "общество" и "государство".
Раз уж пошла такая пьянка
June 24 2004, 14:47:13 UTC 15 years ago
Так кто же всё-таки остановился у вдовы голландского купца --- русский царь, норовивший пролезть в голландские плотники, или же голландский плотник, метивший, аки Гришка Отрепьев, в русские цари?
Раз уж пошла такая пьянка, позвольте немного пофантазировать (навеяно Хоукингом*)) об "оптических диапазонах" в направлении прошлого и будущего.
Пока Вселенная расширяется, энтропия возрастает. Но так будет не всегда. Если Вселенная начнёт сжиматься, энтропия начнёт убывать. Тогда психологическая стрела времени изменит своё направление: если сейчас мы ЗНАЕМ своё прошлое и имеем СВОБОДУ ВОЛИ (и в каком-то смысле свободу выбора) по отношению к будущему, то потом мы будем ЗНАТЬ своё будущее и иметь СВОБОДУ для выбора своего прошлого... :-)
Это будет происходить следующим образом. Детерминированность нашего будущего будет постепенно увеличиваться, увеличиваться... Если сейчас мы испытываем смутные предчувствия в отношении будущего, то со временем такие предчувствия станут всё более и более конкретными... В конце концов мы начнём чувствовать, что нам предстоит отработать вполне определённую программу. Граница же оптической видимости в направлении прошлого постепенно сожмётся до тех масштабов, в которых мы сейчас можем предсказывать будущее. Поэтому насчёт выбора прошлого наступит полная свобода. В общем, сами понимаете. :-)
_________________________________
*) Хокинг как-то обосновывал связь расширения Вселенной с ростом энтропии, но я забыл эти его рассуждения, как и о связи роста энтропии с направлением психологической стрелы времени.
Re: Раз уж пошла такая пьянка
June 10 2007, 01:31:47 UTC 12 years ago
:)
May 17 2009, 23:40:36 UTC 10 years ago
Word 2007 и негры (Пародия на Д. Е. Галковского)
May 21 2009, 10:12:14 UTC 10 years ago
И упоминаю там всуе слово «негр». Но вдруг…
О, боже! Вордина показывает мне, что слово «негр» я написал неправильно. То есть, нет такого слова в русском языке. Как и слова «негритянка». Но вот слова «негритянская морда», и «лицо негритянской национальности» остались. Типа Санкт-Петербург Ленинградской области. Частица истории, поглощенная огнём. То есть, назвать человека негр, а, тем более, негритянка — это публичное хамство под высосанным из пальца предлогом. Даже хулиганство. В таких случаях человек культурный и образованный должен говорить «морда твоя негритянская», а писать в официальных документах «лицо негритянской национальности». Все продумано до мелочей, как и дОлжно быть в цивилизованной и политкорректной стране.
То есть, фатальное слово «негр» в русском языке было, но, незаметно для нас с Вами, рассосалось. Хотя следы его пребывания в русском языке сохранились. Как саблезубых лягушек, к примеру. Просто фильм ужасов под названием «Всё пропало» какой-то. Века генетического отбора и прекрасное воспитание пошли прахом. Похоронили и оплакали. Вроде бьётся мужик головой об стену, а чего надо — не понятно. «Толяна, Толяна убили»! А Толяна никакого-то и нет. И не было никогда. Короткая депрессия, легкая грусть, которая также была лишь эмоцией, навеянной прослушиванием джаза.
Лью слёзы гражданской скорби. Даже, по рассказам очевидцев, пытался убить себя поленом, но знакомые девушки остановили. Неужели началось долгожданное исправление нравов? Идеи Мартина Лютера Кинга пустили глубокие корни в русском Нечерноземье? Дожили. Дождались. Нет теперь на Руси негров, есть афро-россияне. Евро-россиян, как и евро-американцев, естественно, нет, и быть не может. Это расизм и чушь по сути. Но ряды афро-россиян растут стремительно — еще недавно их не одного не было, ныне же, если верить русифицированной версии Word 2007, они расплодились почти неимоверно. Ох, приближается торжество Правды. Ой, не к добру все это.
Нам, асоциальным маргиналам, как-то боязно становиться из-за всего этого. К примеру, а как же наше все, Александр Сергеевич? Кто же был его любимый прадедушка, Абрам Ганнибал? Неужели!? Как же я сразу не догадался!!! И действительно, смысловая нагрузка термина «жид» соответствует его специфическому пониманию.
Скажу прямо, всех людей, которые со мной не согласны, я глубоко презираю. Кстати, меня часто упрекают в замалчивании еврейского вопроса. Напрасно! Просто всему свое время. Ну, действительно, произнесите где угодно, хоть в темной комнате, пусть совсем негромко: «еврей», и все поймут, о чём речь. Но, главное, всем станет приятно.
Как известно, заменив вакуум, образовавшийся после исчезновения русской интеллигенции, евреи сами стали этой интеллигенцией. Они вообще часто мутят источники и родники чужой культуры, но это кстати. Так вот, та же судьба была уготована и неграм. Действительно, негры, эти мирные и добрые людоеды, когда-то на Руси водились в изобилии. Одним из них, к примеру, был Набоков. Но водились негры на Руси лишь до 1917 года. А потом покинули страну на философских пароходах. А их место заняли исповедующие масонство иудеи. Тот же Иосиф Кобзон, поющий по телевизору все эти годы. Ах, этот парик с седыми висками, ох, этот подлинный праздник вокала. Просто еврейское счастье и русские слезы какие-то в одно и то же время. Но, впрочем, не все сразу. Об Иосифе Прекрасном я расскажу Вам в другой раз.
January 6 2014, 08:09:21 UTC 5 years ago