118. У КАНТА ЧЕТЫРЕ НОГИ, ПОЗАДИ У НЕГО ДЛИННЫЙ ХВОСТ...

>Философия была раздавлена в 19 веке объятиями >централизованных государств

Тут интересный ход. Это (хотя бы и косвенно) объясняет почему с середины 19в. философские книги-системы не писались. То есть вообще ни одной. Последняя - "Наука логики". Все последующие "великие философские книги" - это компилляции, сборники или переложение курсов лекций (напр. "Бытие и время"). То есть наступает то будущее, в котором, говоря
словами Ницше, люди начинают сражаться за идеи... Время идеологий.

Непонятно вот что. Ведь Кант-то как раз идеальным образом соответствует типу полисного "чудака с Гончарной улицы"...
По жизнеописанию - у Вас все мимо. Один фактик, который решает - систему свою никогда не излагал публично. Вместо этого честно отрабатывал на должности профессора,
читая курс Вольфа всю жизнь. Да и со звездами, может я что-то путаю, но это вроде поздний Кант, уже будучи в маразме... А до "Критики" там вроде были болота, а не звезды:)

А если говорить по существу. Впрочем, может Вы не хотите по существу, хотя бы и в шутку? Вот в БТ Вы предложили интересную трактовку доказательства бытия Бога от... Набокова,
почему бы и кантовское не обсудить для разнообразия?

Английские философы... Наконец-то и до них дошло! Юм. Что Юм! Вот был о.Беркли. О котором знают все советские люди, потому что Ленин о нем плохое писал. Не издали бы ни за что. Попа! зарезались бы скорее...
А может быть дело и не в Ленине...

p.s. вспоминается Ваше интервью в mp3 - недавно прослушал. - Хотелось бы задать Вам пару вопросов в этом стиле:
не назовете парe-тройку таких же интеллектуальных чудовищ? Декарта с Паскалем (или без Декарта) туда отнесете? И еще хотел спросить, что Вы думаете насчет философа по имени Сковорода?

>Чудак птица вольная

вот и я говорю, Мамочка, "бродячий философ":)

>По инерции, в безвоздушном пространстве идеального мира мысль проскальзывает до конца,
>подчиняясь простым математическим законам.

это я чего-то недопонял... я то все считал, что мысль не терпит инертности и главная задача чистого мышления, мышления о мышлении, в ее преодолении... в виде традиции, приемов, всевозможных стереотипов и вообще любых представлений, - преодоление в понятии.

Пространство идеального мира потому "безвоздушным" никак не назовешь, даже метафорически. Там все упорядоченно и организованно в гораздо большей степени чем в т. наз. природе.
/К слову вспомнилось у Лейбница (18в. еще до английской гегемонии:) есть коротенькая работка,
которая так и называется "Порядок есть в природе...", она начинается этими словами, а заканчивается указанием на значение духов как единств материального мира, за счет которых возможно максимальное присутствие многоразличной ясности в самом малом пространстве.../

"Максимальное присутствие многоразличной ясности..." то есть шаг влево - шаг вправо: последствия самые серьезные...

Это у ученого технаря какого-нибудь или там ученого врача, к примеру, мысль действительно проскальзывает в безвоздушном, как по рельсам, - коль скоро он принял условия, что есть такая данность: "норма", или "структура", "физический мир", "число",
дальше думать ему уже не надо... Сиди, учи, ставь диагноз, классифицируй и т.д.
То чем занимается философ, пусть хоть шутя (это уже вопрос личного темперамента, немцы - серьезный народ),
больше похоже на ощупывание вещей в темной комнате, с поправкой на то, что в комнате все постоянно меняется, так что, переходя к новым, надо возвращаться и начинать все с начала...

А давайте сравним философское наследие с программным обеспечением! Я хочу сказать следующее, посади человека за комп - и будь он хоть трижды Линусом Торвальдсом, без
доступа к исходникам, без среды разработки и проч. что он там напрограммирует? Никакой альтернативной ОSи он не создаст, даже проги не напишет... Потому что для этого ему нужна Unix, Minix, нужен Эндрю Таненбаум и т.д.
Без канта, без языка трансцендентальной философии - куда? Как говорить о вещах, о которых он дает возможность
говорить? С нуля начинать, новый язык выдумывая, или дебильные платоновские диалоги писать (дебильные в смысле распределения ролей - люди так не разговаривают)?..
А зачем? Когда все есть. Бери - пользуйся... Не нравится "масдай" - ставь юникс, если время некуда девать... А можно доводить и винду, пусть она громозкая, глючная и кривая, но в конечном счете все-таки окажется, что NT самый надежный сервер...

Человек может иметь предрасположенность к занятию философией, я не знаю, там мышца в мозгу у него особая накачана, но он обречен превратиться в доморощенного придурка a'la Гачев, если не потратит несколько лет на знакомство с трудами тех, кто уже ходили туда, куда он только рыпается... Вот Мамочка как раз и занимался такими вещами, что объяснял детям эти вещи (он что, можно подумать один был такой? не нравится Мама - есть и другие...).
Объяснял на пальцах, типа туда не ходи - годы потеряешь впустую... Чтобы искать что-то здесь, надо поискать прежде там и т.д. и т.п.

Все это так, беллетристика...

А вот Вы не думали, упрекая Канта в косноязычии, что вообще-то никакой язык не приспособлен вполне для того, чтоб на нем говорила философия, кроме может быть ангельского. Вы сами хорошо показали, что языки создаются искусственно, иногда прямо "под ключ". А есть языки и вовсе для этого дела непригодные.
Потому вот немецких философов на английский и переводят все серединка-на-половинку, половину терминов оставляя в оригинале. Ибо чтоб переводить, надо чтоб было КУДА переводить... Язык надо еще создать. Для потомков.
Нет никакой философии в Англии и не было никогда... Такой же швах как и с музыкой...
Весь ум в битлз... тьфу, в хитрость ушел...

Весь ум в битлз... тьфу, в хитрость ушел...

Так ведь "битлз" и есть язык. Причём язык универсальный, ГЛУБОКИЙ язык. Посудите сами, Великобритания только-что проиграла мировую войну, в стране только-только отменены продуктовые карточки, рушится колониальная система, обобщённый образ "британца" опущен ниже некуда, главным объектом как любви, так и ненависти в мире является образ "янки", и тут, вдруг, из ниоткуда - "битлз". Получи, фашист, гранату!

Где-то, чуть ли не в ЖЖ, я находил ссылки на историю создания "ансамбля Битлз", где проскальзывала информация о том, что за возникновением всего антуража того, что принято называть Битлз, стояли люди из серьёзных госконтор. ПРОЕКТ. На госуровне. И, прежде чем выпустить заразу в мир, опробовали её, между прочим на немцах. А дальше - процесс пошёл. Все(все!) запели, заплясали. Мода, сленг, причёски, манера поведения, образ мысли. Поколение за поколением.

"Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин поздравил Пола МакКартни с днём рождения".

"ВОТ ТАК, ДЯДЯ!"

Г.А.

Я так понимаю, что с "Малой логикой" уже разобрались, вопросов нет, чтоб сразу ко второму тому прыгать?..
А вообще что такого странного? Вот человек говорит, есть мол такое явление ("формообразование духа") как "алхимия"... и что? Вы же Словарь открыли. Там все на месте и в схематичной последовательности (это не триллер). Лучше посмотрите, что он в "Феноменологии" о физиогномике и френологии пишет (всего пара страниц)- ничего более внятного и язвительного вообще нигде не встречал...

Насчет особых контор и чтения Кантов/Гегелей из под палки -
хотите верьте, хотите нет, мне однажды попал руки перевод дореволюционный "Феноменологии духа" выполненный студентками Института Благородных девиц! Я правда, не успел заглянуть... (А все потому что разные бывают радости у людей , есть среди них и совсем чистые...)

Быть интеллектуальным чудовищем можно и без всякой философии, даже лучше без нее... А заниматься философией, как наукой, можно только в конторе. Этим людям до лампочки, какие они философы (Гегель же говорил: "философ не должен отличаться от прочих людей покроем своего сюртука"),просто их интересует конкретно само это дело...

Тут некоторые стали позволять себе носить рукава навыпуск, так вот, я хочу сказать, что мы это дело так не оставим!..

Дмитрий Евгеньевич, раз Вы уже сами упомянули: а Платон-то кто на самом деле, неужто древний грек живший до нашей эры как нам в школе рассказывали?

Вообще-то Лейбниц в Англию сильно скрёбся ;-)

Вообще-то он даже и не скрёбся, он в Англию на работу
своего герцога устроил - королем.
Переиграл Лейбниц англичан, подсунул им Георгов,
до сих пор сидят.

"Философия это прежде всего интеллектуальный и филологический эксперимент. То есть настоящий философ философствует не совсем серьёзно. "Сурьёзно" люди молятся. Или детей делают. А мыслят они "вполпьяна". Ибо "свободное мышление", "эксперимент". А что будет, если представить, что материальный мир иллюзорен. Или что нет причинно-следственной связи. Или что есть Бог. По инерции, в безвоздушном пространстве идеального мира мысль проскальзывает до конца, подчиняясь простым математическим законам. Но "траектория полёта" выбирается произвольно и определяется критериями скорее эстетическими".

да, в высшей степени новопарадигмально

Ну да, что и говорить! Декарт вон объяснял одной принцессе, что философией надобно заниматься как можно реже - два-три раза... в год. Если посмотреть на хронологию его трудов, так приблизительно и получается - между трактатами лет по десять...

задорно-дубовицки
ну и жалость, конечно, соответствующая
в сочетании с некоторой брезгливостью

брысь нежить отсель!
тоже mark(s) выискался...

а ты это тут чего раскомандовалась, нежить?

сам горохов заметил! титан!
спасибо тебе за хорошую книгу! ещё будут?
твою запись сохраню как автограф...

пока будет вот что: не моги обижать Марка Белла! Он мог друг и соратник.

при всём уважение к вам, андрей, замечу: вы марка защитили из солидарности с его высказыванием? или просто на автомате "наших бьют"? мне как то и тот и другой мотив... ну вы понимаете... :-)

вы вяжетесь без повода к словам? вы теперь не понимаете, что произошло?

я марка знаю лично и крайне ценю его мнения. даже если не всегда сразу понимаю, что именно он имеет в виду, я уже имел возможность не раз убедиться, что он каждый раз что-то интересное в виду имеет. он один из немногих, с кем мне по-настоящему интересно беседовать, и один из немногих, чьи реплики в ЖЖ вызывают у меня интерес.
нет, я не думаю, что это кому-то интересно знать.
никаких "наших" у меня нет.
никто в этой ситуации никого не был.
никакого автомата у меня тоже нет.

в любом случае, ваше пшиканье на него не имело за собой абсолютно никакого повода. что я и сказал.
я не выношу, когда разговор на философские темы опускается ниже некоторого уровня фамильярности.

я не выношу, когда разговор на философские темы опускается ниже некоторого уровня фамильярности

Видимо, прочитав это:

"задорно-дубовицки
ну и жалость, конечно, соответствующая
в сочетании с некоторой брезгливостью"

... не вынес.

А может, это и было - на филосовские?...

не знал, не знал, что ты и здесь почитываешь
впрочем, я очень редко заглядываю в обсуждения
но сейчас могу, конечно, чуть пояснить свою нелепую (чисто рефлекторную) выходку. То есть, any blow абсолютно адекватен ситуации со своим "брысь!". И правда, выступает, скажем, Задорнов в зале "Россия", публика ревёт и стонет и т.д. И когда он в двадцатый раз произносит своё "я не ПОНИМАЮ!!!" или "ну ТУПППЫЕ!!!", поднимается вдруг некто, демонстративно "сидящий на умняке", и кричит из зала: "позвольте! позвольте!..."
зачем приходил тогда? чего хотел-то, братан? давай-ка, брысь...
вообще, надо признать, что именно этот жанр сейчас торжествует, ничего не поделаешь, кричи-не кричи, как говорится
из троих здешних виртуозов - Галковский, Ольшанский, Пирогов, предлагающих, однако, разный репертуар,
мне интересен только Лев. Дело в том, что Пирогов иногда вдруг как бы спотыкается внутри себя, жанровое спадает, а душа, напротив, зияет (сияет). Напряжение, короче говоря, создаётся в этих непонятках-нестыковках, "поле напряга"...
ну, а Ольшанский с Галковским (имхо, имхо, конечно) абсолютные роботы. программы, повторюсь, разные, конечно
различение Канта и Юма в связи с "причинностью" -единственный содержательный момент во всей этой юмореске, да
но в хохоте оно надо?
на мой вкус, всё это "пошлость", пользуясь термином в его буквальном значении (без оскорбительных коннотаций)
или: "общее мнение" как оно описано у гегеля
(!-мои, конечно)

"Общее мнение не столько понимает различие философских систем как прогрессирующее развитие истины, сколько усматривает в различии только (!) противоречие (...)
если такой способ действия считать чем-то большим, чем началом познавания, если его считать действительным познаванием, то в самом деле его надо причислить к уловкам, дающим возможность не касаться самой сути дела и сочетать видимость серьезности и радения о ней с фактическим избавлением (!) себя от них
Такое радение о цели или о результатах, точно так же как о различиях и обсуждении того и другого, есть поэтому работа более легкая (!), чем, быть может, кажется. Ибо вместо того чтобы заняться существом дела, такой способ действия всегда выходит за его пределы; вместо того чтобы задержаться на нем и в нем забыться, такое знание всегда хватается за что-нибудь другое (!) и скорее остается при самом себе, чем при существе дела и отдается ему. Самое легкое — обсуждать (!!!!) то, в чем есть содержательность и основательность, труднее — его постичь, самое трудное — то, что объединяет и то и другое, — воспроизвести его."

> ... человек механически очень работоспостобный, входящий в тонкости, но по сути ГРУБЫЙ, эту грубость чувствующий, и поэтому боящейся любой критики

Вот это хорошо, запомним. Это свойственно не только немцам, imo

смотрел на днях по Discovery фильм про загадочные эпидемии (точного названия не помню) и просто балдею (другое слово подобрать трудно), краткий пересказ:
глухой американский городишко в глухом штате, люди заболевают сальмонеллёзом массово и самым загадочным образом :-) потом выяснили, правда, что в основном через местный фаст-фуд, незадолго до этого рядом с городом обосновывается община "цыган" и просто тупых американских зомби во главе с неким "раджнишем" (настоящий индус в чалме), причём дают понять, что на ближайших выборах в местное самоуправление будут двигать своих, а тут ещё и эпидемия... об ней сам фильм, а хиппи так, мол, могли заразить... но так никого и не посадили…
одного не пойму, что, в ЦРУ 2+2 сложить не могут? где же их хвалёные аналитики? такую репетицию проспали... :-) кстати, был тут голубь - птица мира... :-)

- "Свистульки". Сидите, город дураков. У нас Дмитрий Евгеньевич живёт. Иногда такое говорит, что даже и непонятно. От ума заговаривается.

Мне кажется, вы идеализируете патриархальную полисную жизнь. В реальности похвальба граждан разных полисов своими чудаками-умниками выглядит так:

- Мы нашего с башни сбросили. Пока летел, смешно ногами дрыгал. Обхохочешься
- А мы нашему старый мельничный жернов на шею привязали и как му-му утопили. Забавно он пузыри пускал.
- У нас такого умника приговорили чашу с ядом выпить. Он речь произнес, чашу выпил, потом еще речь толкнул, пока не околел. В цирк ходить не надо.

После Сократа платоны и аристотели стремятся прислониться к государству. Решение не без недостатков, конечно, но в реальной жизни идеальных решений не бывает.

Будьте добры, приведите примеры городов-недегенератов.
И каковы причины дегенерации городов?

О, вот это уже дело. Переходим от оппозиции город-деревня, к метрополия contra полис, деревня contra селение.
Такой вариант мне больше нравится.
Правда, с Сократом всё же неувязочка получается. Он был как раз представителем нарождающихся "метрополий-деревень", да, к тому же почти целиком выдуманным Платоном (каковой действительно был уже практически законченным "государственником").

Флоренция, говорите, искусства…. А Сованаролла откуда? Достали простых полисных граждан все эти художества.
Или Афины взять. Столица из столиц, а Сократа отравили. Не умничай. Говорят, Аристотель не стал дожидаться справедливого вердикта присяжных и сам…. Олимпийского чемпиона, небось, ни одного не отравили. Думаю, Платон только потому и спасся, что спортом занимался. И поныне на Западе, как вы знаете, спорт для репутации университета – первое дело.
Не нужны полисным гражданам все эти искусства. Цирк в местном колизее, вобла к пиву, а философий нам и вовсе никаких не надоть. Это умничанье только раздражает и запутывает простые вопросы.

А Сованаролла откуда?

Из Лондона заслан! Человека сделали!!! :)

Если исходить из официальной легенды, Савонарола французский агент. Это видно невооружённым глазом.

:)) Видно, да не всем. :) Мы уж Вам просим, Дмитрий Евгеньевич, разъясните нам это дело!

Не нужны полисным гражданам все эти искусства. Цирк в местном колизее, вобла к пиву, а философий нам и вовсе никаких не надоть. Это умничанье только раздражает и запутывает простые вопросы.

А это в принципе правильная мысль, имхо. Чтобы была "философия", "литература", "математика" и т.п., нужно СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ, которого у "людишек" толком нет и быть не может. Т.е. нужен "двор" и философы при нём, а равно поэты, художники и дальше по списку. Товарищу Д.Е. может быть такая постановка вопроса и не нравится, но на определенном этапе она оказывается необходимой, иначе никак. Из ничего нечто самозарождением появиться не может.

Для чего нужен умник полису. Анекдот рассказать, рожу смешную скорчить, в общем, народ развлечь. А учить жизни нас не надо, у нас для этого есть Уважаемые Люди. Будет самозванный философ зарываться, не по чину умничать, народ учить непонятному – смотри три способа обращения с нахалом, указанные ранее.
Если и будут люди терпеть умника, то только для государственных надобностей. Например, остроумно доказать, что наш полис устроен наилучшим образом, а в соседнем – натуральные кАзлы.

Сократ прежде всего аккуратно выполнял свои гражданские обязанности – бегал с копьем на войну, заседал в комиссиях и т.п. А так в афинском народе его чудаком считали, который любит на базарах и симпозиумах дискуссии устраивать. За тем его так долго и терпели. Когда Сократ зарвался, стал читать людям нравоучения, полисные граждане озлились и с человеком разобрались по демократическим понятиям.
Ученики ПОТОМ написали гневное изобличение врагов Сократа, объяснили людЯм про Творческую Личность. Ага. Только сам Платон отправился ко двору сиракузского тирана, с циклом лекций о наилучшем государственном устройстве. Дело опять кончилось не очень хорошо. Хотя нельзя сказать, что это общее правило. Некоторые греческие философы понимали свое место, и обслуживали того же сиракузского тирана вполне профессионально, что теперешние политтехнологи.
Припоминаю, пифагорейцы создали секту и глубоко законспирировались. Пытались заниматься закулисной политикой. Но со временем люди доброй воли и до них добрались, разоблачили извергов.
Аристотель прислонился к македонской монархии. В силу политических интриг попал в трудное положение. Однако без покровительства македонских царей греческие полисы добрались бы до гордого философа куда раньше.

«Характерна следующая сценка. Толпа пошла на выход из театра, а навстречу ей полез Диоген. Его спросили, что он делает. Диоген ответил: "То же, что и всегда. Иду один против всех". Как Вы думаете, сколько бы прожил Диоген при власти толпы? Мы бы о нём ничего не знали».

Вот, вот, клоунада. В Диогене видели клоуна. Причем внешне его клоунада была довольно грубой, вполне в народном стиле.
Так что у философов два пути: в клоуны или служить государству. А на полисные идиллии всерьез рассчитывать не стоит.

Конечно, как человек русский я государственник, однако всё же не следует преувеличивать.

«У Вас точка зрения глубоко "государственного" человека. В полисе не было жёсткой профессиональной дифференциации: "человек Грабли", "человек Лошадь", "человек Турникет". Общение между людьми было глубоко личное, все друг друга знали. Вы ведь со своими друзьями и родственниками не общаетесь как с "журналистом", "врачом", "булочником". Для Вас это Люди. Вы прекрасно знаете, что у них есть некоторая профессиональная специализация, но в данном случае она находится за кадром. Это "хобби". Поэтому в полисе чиновник, купец, актёр, философ или горшечник вполне могли спокойно беседовать друг с другом. В этом и прелесть полисной жизни - в соразмерности полиса отдельному человеку. Несмотря на многие трудности, жизнь в полисе была удивительна легка, интересна и приятна. Это как атолл. РАЙ. Поэтому полисная жизнь дала человечеству ОБРАЗЦЫ».

Да, да, кто ж спорит. На веранде с друзьями под хорошее вино шашлычку покушать, за жизнь поговорить. Кругом родственники, знакомые, все свои. Х О Р О Ш О. Душевно.
Так на Кавказе живут. Идиллия. Курорт. Почему нам Грузия и подарила Грузинского Сократа Мамардашвили. Вот все и разъяснилось, так сказать, нашлись корни кавказского философствования.

И все бы хорошо, да только в полисе нельзя высовываться за границы СВОЕГО круга. Опасно. А умники они любят высовываться. Отсюда и последствия.

Государственность и огосударствление нужны прежде всего самим философам и прочим уникам. Государство это их броня, оно народу объясняет, что эти на вид дурные люди на самом деле полезные Ученые, и без разрешения властей бить их по голове категорически воспрещается. Недостатки в такой системе бесспорно имеются, тут я заранее согласен.

А в южном полисе жить хорошо. В отпуске. Правда, не слишком долго, - надоедает, приедается.

// А учить жизни нас не надо, у нас для этого есть Уважаемые Люди. Будет самозванный философ зарываться, не по чину умничать, народ учить непонятному – смотри три способа обращения с нахалом //

Пионер, это на Востоке так. А вот когда Уважаемые Люди начинают понимать, что интеллекуал является Уважаемым Человеком, Восток начинает дрейф на Запад и кишлак начинает превращаться в полис.

Мне кажется, у нас с вами разное понимание критериев истины.

Восточное: "Истина есть то, что говорит Уважаемый Человек", "Кунак, конечно, соврал, но он всё ж родственник" "Гасударственныэ Ынтырэсы прэвыше так называэмой абъектывной ыстыны"

Западное: "Платон мне друг, но истина дороже"

В качестве иллюстрации отношений советской власти с интеллектуалами (пример специально для вас подобрал исключительный):

Курчатов: "Лаврентий Павлович, я, конечно, понимаю, что квантовая механика --- это буржуазная лженаука, но если от неё отказаться, придётся отказаться и от атомной бомбы". (может, и не дословно, но смысл такой)

И пришлось тов. Берии, как ни кривилась его мордочка, это скушать, ибо он был не самостоятельным руководителем, а агентом организации, перед которой пришлось бы отвечать за срыв программы. А если бы атомной программой действительно руководили люди типа Берии и Джугашвили, то многоразличные курчатовы, осмелившиеся перечить Уважаемым Людям, "отдыхали бы там, куда макар тэлят нэ гонял" (с) Берия

> Мне кажется, у нас с вами разное понимание критериев истины.
Восточное: "Истина есть то, что говорит Уважаемый Человек", "Кунак, конечно, соврал, но он всё ж родственник" "Гасударственныэ Ынтырэсы прэвыше так называэмой абъектывной ыстыны"

Истина и её критерии это больше из сферы науки, к нашему разговору имеет косвенное отношение.


> Пионер, это на Востоке так. А вот когда Уважаемые Люди начинают понимать, что интеллекуал является Уважаемым Человеком, Восток начинает дрейф на Запад и кишлак начинает превращаться в полис.

Вы радикально неправы. Дать кому-то право говорить, позволить учить себя и народ, это значит поделиться властью, а этого НИКТО и НИГДЕ не любит и просто так не делает.
На Западе интеллектуал встроен в систему, заметьте, в государственную систему. В этом смысле он Уважаемый Человек, имеет свое место в общей социальной иерархии. Между прочим, в аспекте социальном на Востоке дела обстоят точно так же.


Что касется Берии, то я полагаю, что в идеологическом отношении он был вполне циничен, и к ярлыку "буржуазной лженауки" подходил прагматически. То есть не переживал из-за ерунды.

//Дать кому-то право говорить, позволить учить себя и народ, это значит поделиться властью, а этого НИКТО и НИГДЕ не любит и просто так не делает//

Значит, делают не просто так :-) Там, где это научились делать, поселение называется полисом. Там, где не научились --- кишлаком.

//На Западе интеллектуал встроен в систему, заметьте, в государственную систему. В этом смысле он Уважаемый Человек, имеет свое место в общей социальной иерархии.//
Так ведь всё дело в том, КАК встроен. На Западе (я говорю, разумеется, об идеальном Западе) интеллектуал --- Уважаемый Человек не потому, что он встроен, а потому, что он интеллектуал. А раз он интеллектуал, то с ним надо считаться и делиться властью. Да на Западе и в голову людям не придёт допускать к реальной власти обормотов-недоучек, задумайтесь о том.
Кстати, вот вам разница между Берией и Гровсом: для Гровса учёные были партнёры, сторона с которой надо было ДОГОВАРИВАТЬСЯ. А для Берии --- это винтики, встроенные в систему, твари бессловесные. Которым позволено говорить, только когда их спрашивают.

//Между прочим, в аспекте социальном на Востоке дела обстоят точно так же.//
А вот это неправда и СОВСЕМ неправда.

На Западе (я говорю, разумеется, об идеальном Западе) интеллектуал --- Уважаемый Человек не потому, что он встроен, а потому, что он интеллектуал.

Чушь порете. Задумайтесь над этим.

//Чушь порете.//
Угу-угу-угу. Оченно люблю это занятие :-)) Как спорЮ какую-нить чушь, аж полчаса балдею --- даже и не соображаю, чего спорол. Вот сейчас ещё для вас чушь спою, о том как на Востоке интеллектуалы встраиваются в сыстэму:

--- Товарищ полковник, а слоны летают?
--- Ты чё, с ума сошёл??
--- А товарищ генерал говорит, что летают.
--- Ну, конечно, не как орлы, а так: низэнько-низэнько

А ещё я люблю чушь морозить. Мороженая чушь, это знаете, пальчики оближешь. Мммм. Свежее горячее морочженое. Вот например:

В 1920 на Запад попал такой человек --- Кистяковский, из белогвардейцев, русский... Сначала его обучили физике запдные люди в Германии. Потом дали поработать в Америке. Никто у него над душой не стоял, по мелочам не шпынял, наверно, поэтому и работал хорошо, заменял собой добрый отдел советского НИИ. Более того, к его мнению ПРИСЛУШИВАЛИСЬ. Дослужился до советников президента Эйзенхауэра. Решения администрации США принимались с учётом его советов.

А как будет на Востоке? Попал русский человек, из образованных, в ссылочку в солнечную Киргизию, ещё в начале 30-х (ФИО не называю по личным причинам). До 70-х годов промышлял написанием диссертаций для местных баев. Они не дали ему с голоду умереть. И даже прислушивались к его мнению. Но только в пределах того, как оформить диссертацию. А учитывать его мнение при принятии решений --- гм, как говорит pioneer_lj, какой же дурак властью делиться будет!

//Задумайтесь над этим.//
Пусть думают те, кто умеет. Они говорят, что это полезно.

вы берете 1 (один) случай с неким кистяковым, а на сотни тысяч других случаев, если не на миллионы, закрываете глаза. солоневич прекрасно описывает, как русские ученые, инженеры, врачи и т.п. за гроши работали во франции (на французских баев, которые элементарно стригли купоны), причём нелегально, разумеется. казахстан 1:1. если вы думаете, что ситуация в этом плане намного изменилась, то это не совсем так... а насчёт советников президента, так вон и интеллектуал бжезинский в советниках был. тут удивляться нечему.

> которые работали на Западе временно, развили там свои таланты.
Есть, однако, и обратные примеры. Недавно английская математика проходила международную аттестацию, там было отмечено, что наиболее "впереди планеты всей" английская математика находится в области дифф. геометрии "за счёт трудоустройства у себя известной школы из бывшего СССР".
Что до примеров как на Западе обласкивают наших спецов мог бы привести много примеров, когда их стараются эксплуатнуть по полной схеме не хуже восточных баев (поверте на слово, имен и мест продить всё равно не смогу). Может на Западе нравы с 20-х годов сильно упали?

//английская математика находится в области дифф. геометрии "за счёт трудоустройства у себя известной школы из бывшего СССР".//

Ну вот видите! Едут же проявить и/или показать себя не в Иран и не в Китай!

//Что до примеров как на Западе обласкивают наших спецов мог бы привести много примеров, когда их стараются эксплуатнуть по полной схеме не хуже восточных баев //
Я вовсе не отрицаю того, что на Западе удаётся подняться далеко не каждому --- как и то, что существует эксплуатация (хотя вот едут туда люди; видимо западная эксплуатация им лучше восточной). Но вы, кажется, упустили самое главное. Я писал про ЛИПОВЫЕ диссертации киргизских баев, написанные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для показухи. Т.е., интеллектуальный труд в Киргизии имеет ЧИСТО ДЕКОРАТИВНЫЕ функции. Я вот не представляю себе такого липового французского профессора, подобного не то что киргизским "профессорам", но хотя бы таким, как доктор философских наук Г.А.Зюганов.

Да, француз может заставлять приглашённых специалистов выполнять чёрную работу --- но при этом он сам неплохо разбирается в предмете и ДЕЛАЕТ ДЕЛО, труд его подчинённых в любом случае осмыслен. Для подчинённых всё-таки сохраняется возможность сделать карьеру. Во-вторых "в реале" я что-то мало слышал об ужасах западной эксплуатации. Ну а то, что она ничем не отличается от восточной --- это некоторое преувеличение, согласитесь.

//Ну вот видите! Едут же проявить и/или показать себя не в Иран и не в Китай!//
Это был фактик о том, что при Советах у ученных были не такие уж и плохие возможности, даже на уровне Англии. А на счёт кто куда едет: да кто куда может! И в Японию, в Кувейт, в Эмираты, в Польшу. Да и Китай похоже не за горами: сейчас там создают такие условия, что появился заметный отток китайских математиков из стран Запада...
//Я писал про ЛИПОВЫЕ диссертации киргизских баев, написанные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для показухи.//
На Западе не редкость (но и не говорю, что правило), когда их учёный считает своим достаточным вкладом выбивание гранта, а для совместной работы в лучшем случае вычитает английский.
И даже совсем не обязательно такое поведение по отношению к нашим: много примеров лабораторий, где большая часть славы отходит руководителю, под имя которого дают деньги. А иследования горбатят постдоки на временных позициях. Если я Вас не убедил--оставим это: адреса, пароли, явки я всё равно не скажу. Может на Западе и Востоке это в разных масштабах, но есть везде--это точно.
//Во-вторых "в реале" я что-то мало слышал об ужасах западной эксплуатации.//
А Вы слыхали про "кусает руку дающего"? :) Да и наши люди не сильно об этом говорят, потому как считают такие признания унизительными для себя в первую очередь (у советских собственная гордость).

//Это был фактик о том, что при Советах у ученных были не такие уж и плохие возможности, даже на уровне Англии. //
Советская математическая школа, действительно, была неплохой --- но мы-то про ВОСТРЕБОВАННОСТЬ, вроде бы. Возможности-то были, да реализовывать их многие поехали в ту же Англию, вот в чём дело.

// А на счёт кто куда едет: да кто куда может! И в Японию, в Кувейт, в Эмираты, в Польшу. Да и Китай похоже не за горами: сейчас там создают такие условия//
"Создают условия" --- это деньги платят? Но ведь уважение к умственному труду вовсе не исчерпывается финансовой стороной дела. Например, за хорошие деньги найдутся из числа даже и западных специалистов желающие поработать придворным астрономом у Далай-Ламы. Можно ли в этом случае будет сказать о расцвете тибетской астрономии?

//Возможности-то были, да реализовывать их многие поехали в ту же Англию, вот в чём дело.//
В Англию и прочие Кувейты поехали (точнее побежали) после "масштабных демократических перемен у нас на Родине". Открой Советы границу при сохранении уровня жизни и статуса учённых---уехали бы не все. Даже сейчас многие стараются сидеть на двух стульях.

//"Создают условия" --- это деньги платят? Но ведь уважение к умственному труду//
А Вы знаете, что в Англии начинающий кандидат наук получает меньше, чем выпускник школы пошедший работать в лондонское метро? Выпускник университета будет получать больше профессора работая в финансовой компании. В стране капитала это однозначно переводится, как отсутсвие "уважения к умственному труду."

//Можно ли в этом случае будет сказать о расцвете тибетской астрономии? //
Увы, я бы и об особом расцвете западной науки не сказал, см http://www.livejournal.com/users/vchashu/2297.html

>А Вы знаете, что в Англии начинающий кандидат наук получает меньше, чем выпускник школы пошедший работать в лондонское метро? Выпускник университета будет получать больше профессора работая в финансовой компании.

И слава богу. Представляете, какое количество бездарей, шарлатанов или просто "средне талантливых ученых" полезло бы в эту кормушку, если бы там платили больше. Посмотрите что произошло в искусстве, например. Это единственная возможность отбора на вшивость. Есть тут у меня один знакомый: в России был физиком, теперь в Штатах - не очень ловкий предприниматель. Сам себя называет "продавцем". Не будучи физиком, не берусь судить о том сколь много потеряла физическая наука в данном случае, однако подозреваю что не много. Помните что предлагал Лем в Абсолутном Вакууме? Назвался художникон (тут можно продолжить: ученым, философом, писателем) - получи минимальный wellfare за обещание ничего не делать. Нарушил обещание - выживай как знаешь.

>Увы, я бы и об особом расцвете западной науки не сказал...
Wellcome to Virtuosity. Представляете что начнется когда ЕДИНСТВЕННЫМ источником информации останется мерцающий экран компьютера? Какие "откроются" источники и "оригиналы"!

> Представляете, какое количество бездарей, шарлатанов или просто "средне талантливых ученых" полезло бы в эту кормушку
Так и есть! Я, собственно, возражал против перестроечного мифа "у нас профессор получает как и шахтёр--не уважают! А вот на Западе..." Увы, в него ещё местами верят.

> Какие "откроются" источники и "оригиналы"!
К этому идёт. Школьное образование деградирует быстрыми темпами, за ним пойдет по цепочке и высшее. А такие спецы и сами открытий понаделают и другим таким же "образованным" его легко впарят.

>у нас профессор получает
В национальном государстве (nation-state) профессор получает столько сколько он для государства делает. Пошел, скажем, тот же профессор советником по экономике в правительстве или большой фирме, или, скажем, помогать делать БОЛьШУЮ БОМБУ, и, хоп, получил раз в 100 больше. На западе это все профессора знают. А в совке всем обяснили что они главные.

>Школьное образование деградирует быстрыми темпами

Почему же деградирует? Образование, оно как ведро воды: хочешь чтобы пошире, жертвуй глубиной. В древности отношение было другим: услышал непосвященный что-то там чего не положено ему было - ему в рот смолы или там расплавленного свинца. К знанию относились с уважением. Да и в чем оно, настояще образование? Помню одна книга начиналась: "в этом городке мужчины знали о корбюраторе больше чем о клиторе.."

Назвался художникон (тут можно продолжить: ученым, философом, писателем) - получи минимальный wellfare за обещание ничего не делать.

не напомните, что имеется в виду?

Прошу прощения не вольное цитирование:

... если только мы не послушаемся Иоахима
Ферзенгельда и не учредим Humanity Salvation Foundation, Фонд Спасения
человечества, с капиталом в шестнадцать миллиардов золотом и доходом в
четыре процента годовых. Из этих средств следует оплачивать всех творцов:
изобретателей, ученых, инженеров, художников, прозаиков, поэтов,
драматургов, философов и проектировщиков - по следующей системе. Тот, кто
_ничего_ не пишет, не проектирует, не рисует, не патентует, не предлагает,
получает пожизненную стипендию в размере 36.000 долларов в год. Тот же,
кто делает что-либо из вышеизложенного, получает соответственно меньше."

Станислав Лем. "Перикалипсис"

Уф. Опять вы игнорируете основное, пытаясь всё свести только к размеру оплаты. Я ж вам повторю, что очень высокая зарплата ритуальному астроному при Далай-Ламе вовсе не говорила бы об уважении к умственному труду в Тибете.

//Что касется Берии, то я полагаю, что в идеологическом отношении он был вполне
циничен, и к ярлыку "буржуазной лженауки" подходил прагматически. //

Я-то говорил не об идеологизированности Берии, а о его способности выслушивать мнение более компетентных подчинённых. А вообще --- когда я слышу что-нибудь о кишлачном прагматизме, я задумываюсь о его источниках. Думаю, что источники бериевского идеологического прагматизма следует искать в британском посольстве. Собственно вот вам и ответ на вопрос о вкладе англичан в советскую атомную программу: держали намордник на тов. Берии и давали ему ОВЦУ (Особо Важные Ценные Указания), чтобы не загрыз ненароком СУКУ (Случайно Уцелевших Квалифицированных Учёных).

Поэтому, конечно, чекисты --- они овцы, поскольку радели о государственных интересах, а вот учёные --- они несознательные, и даже и не волки, а так, интеллигентишки, перестройку придумали, СУКИ(п) *)
_______________________
*) Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры (перестройки).

Курчатов: "Лаврентий Павлович, я, конечно, понимаю, что квантовая механика --- это буржуазная лженаука, но если от неё отказаться, придётся отказаться и от атомной бомбы". (может, и не дословно, но смысл такой)

Думаю, что это---интеллигентская байка "про тупух чекистов". Квантовая механика в бомбе не сильно помогает, иначе все бы учебники были секретными---и Берия такие вещи понимал прекрасно. Да и слово замолвить пытались не про нее, а про теорию относительности (вообще не в тему). Тут т.Берия и послал ученных к Молотову.

//Думаю, что это---интеллигентская байка "про тупух чекистов".//

Почему же про тупых? По-моему, в этой истории т.Берию как раз возносят на недосягаемую для него высоту --- по части умения принимать критику в качестве руководства к действию. Кстати, спасибо вам за замечание --- я проверил эту историю по ссылкам в интете загляните сюда

Это действительно фольклор, но всё-таки имеющий под собой достаточные фактические основания. Кстати, в тексте много чего сказано о ситуации в физике конца 40-х. В начале 1949 советское руководство действительно готовило совещание по разоблачению идеализма в физике. Подробности см. в тексте по ссылке. Добавлю только, что действительно Курчатов в начале 1949 вряд ли мог выступить таким образом --- на реакторе случилась авария и его вместе с Хруничевым и Ванниковым т.Берия вызывал на ковёр для разноса.

// Квантовая механика в бомбе не сильно помогает, иначе все бы учебники были секретными---и Берия такие вещи понимал прекрасно//

Берия такие вещи понимал?? Откуда это вы взяли? Аргумент про учебники по квантовой механике не годится --- учебники по физике и математике запрещены не были.

Был Берия тупца или гений не знаю. Читал книгу Мухина "Убиство Сталина и Берии", мне показалось не менне убедительно чем публикации "Огонька" за 1991. Там есть и про письмо группы физиков с привязкой бомбы к теории относительности. Если для Вас это---полный бред, в меня флеймить не надо.

> Аргумент про учебники по квантовой механике не годится --- учебники по физике и математике запрещены не были.

С учебниками я немного утрировал, но вот статьи по мат моделям гидро- и аэродинамики, к примеру, были секретны. А про волновую функцию и уравнение Шредингера---нет. Потому-то они бесполезны очевидным образом для любого чекиста. Из физ теории для бомбы надо знать, что ядро крана делиться с выделением энергии---после этого идет инженерия и технология, а не физика (я так думаю, но могу ошибаться).

На счёт изоблачения идеализма в физике---эта тема вполне актуальна и активно сейчас обсуждается в физических журналах. Так что ответ "марксистские мудаки не могли понять тонкой науки"---вовсе неочевиден.

// Читал книгу Мухина "Убиство Сталина и Берии", мне показалось не менне убедительно чем публикации "Огонька" за 1991. //

Я ни того, ни другого не читал, т.к. и то, и другое кажется мне малоубедительным. Я читал, в частности, Кожинова и воспоминания некоторых ветеранов атомной отрасли.

//Из физ теории для бомбы надо знать, что ядро крана делиться с выделением энергии---после этого идет инженерия и технология, а не физика (я так думаю, но могу ошибаться).//

На эту и близкие темы я писал в ветках 109 и 106 ЖЖ Галковского и в своём ЖЖ. Если интересно, загляните.

>и то, и другое кажется мне малоубедительным.
Не имею талантов и возможности докопаться до истины в этом запутанном деле. Однако повторю: вера в ту байка про письмо на самом деле унижает советских учённых ибо она совершенно не правдоподобна. Пусть Берия за 5 лет руководства урановым проектом так и не усвоил что ядераня физика, квантовая механика, и теория относительности три мало связанные (даже сейчас, а не в 1949 году) области. Может быть и так, он ведь не Ландау. Но это не основание верить, что он легко повелся на дешёвый трюк, и те кто в это верит демотсрируют узкость подхода, приписываемую Берии.

Берия не был физиком, но он был чекистом, оперативником. И значит информацию он проверял и перепроверял, уточнял в альтернативных источниках. Раз так, то наверняка не все физики были достаточно смелы, что бы врать (самому Берия!), что бомбу без теории относительности не создашь. И потому история про то "как хитрые ученные провели тупого Берия"--скорее всего сказка, которой можно посмеяться как и другому фольклёру, но лучше не полагаться, как на факт. И очень осторожно относится к "источника", которую её толкают за чистую монету.
(Я понимаю, что мои доводы---всего лишь мысленный эксперимент, ну так и теория относительности на них покоится)

//и в своём ЖЖ. Если интересно, загляните.//
спасибо, почитаю.

// Раз так, то наверняка не все физики были достаточно смелы, что бы врать (самому Берия!), что бомбу без теории относительности не создашь. //

Но ведь действительно не создашь. Энерговыделение при распаде определяется из дефекта массы по знаменитой формуле E=mc^2 ;-) Да и теория бета и гамма распадов немыслима без теории относительности --- а она всё-таки реально использовалась. Опять-таки, движение частиц в циклотроне (один из проектов по разделению изотопов)

//ядераня физика, квантовая механика, и теория относительности три мало связанные (даже сейчас, а не в 1949 году) области//
Практически все теории атомного ядра основаны именно на квантовой механике (Гамов за объяснение альфа-распада при помощи туннельного эффекта нобелевскую премию получил). И такое понятие, как релятивистская квантовая механика вошло в широкий обиход физиков ещё в 1930-е.

//вера в ту байка про письмо на самом деле унижает советских учённых ибо она совершенно не правдоподобна. //
Какое письмо имеется ввиду?

//нобелевскую премию получил//
Проверил на всякий случай --- нобелевскую ему всё-таки не дали, но открытие всё равно выдающееся. Для нас же важно, что теория распадов ядра основана на квантовой механике.

// Энерговыделение при распаде определяется из дефекта массы по знаменитой формуле E=mc^2 ;-) //
Практически для бомбы эта формула не нужна, главное что энергии выделяется до чёрта. И всё остальное--из этого же ряда: это теперь каждый Хусейн знает, а бомба--не у всех. Важно то, что до сих пор секретно.

//И такое понятие, как релятивистская квантовая механика вошло в широкий обиход физиков ещё в 1930-е.//
Войти-то вошло, да только никуда ещё не вышло :) Математически состоятельного объединения квантов и относительности пока нет. может кто-то что-то где-то и продвигает но мейнстрим это всякие бесконечности и расходимости.

//(Гамов за объяснение альфа-распада при помощи туннельного эффекта нобелевскую премию получил)//
А Вы ничего не напутали? Я вон даже пошёл на http://www.nobelprizes.com/ перепроверить, нет там Гамова.

//Какое письмо имеется ввиду?//
Ну Вы это рассказали как "пришёл Курчатов к Берия", Мухин же цитирует письмо "группы физиков".

// Практически для бомбы эта формула не нужна, главное что энергии выделяется до чёрта. И всё остальное--из этого же ряда: это теперь каждый Хусейн знает, а бомба--не у всех. Важно то, что до сих пор секретно. //

Что значит: "практически не нужна"? На каком-то этапе было нужно.
Я уже довольно подробно писал, что теория ядерных сил --- да, не потребовалась, но ведь реакции рассеяния и захвата нейтронов, ядерных распадов так или иначе описываются в терминах квантовой механики: "уровень", "состояние", "вероятность перехода". Какое-то общее понимание этого было всё-таки необходимо (хотя и недостаточно). Об этом и насчёт "того, что до сих пор секретно" --- загляните всё ж в ветки 109 и 106, а также ко мне в ЖЖ --- "Как создавалась атомная промышленность в СССР" -- 1 и 2, чтоб мне не повторяться.

//Войти-то вошло, да только никуда ещё не вышло :) //
Как? А квантовая электродинамика? Теория относительности + квантовая механика. Согласие теории и эксперимента, какого нигде ранее не было:
Аномальный магнитный момент электрона:
эксп: 0.001159652200(40) --- 1979 г.
теор: 0.00115965236(30) --- 1979 г. (0.001159 --- 1947 г.),
Лэмбовский сдвиг:
теор. 1057.864(14) -- 1975г.
эксп. 1057.8583(1) -- 1982г.

//Ну Вы это рассказали как "пришёл Курчатов к Берия", Мухин же цитирует письмо "группы физиков".//
Я ж потом дал ссылку, где это всё подробно разбирается --- прочитайте :-( . Вас очень трудно понять, что именно вы считаете недостоверным.

Мухин для меня заведомо менее достоверный источник информации, чем околонаучный фольклор.

//А квантовая электродинамика? Теория относительности + квантовая механика. Согласие теории и эксперимента,//
Да-да и ещё интегралы по траекториям... Знаете, когда физики строят теорию в которой бесконечность минус бесконечность дает число, совпадающее с экспериментом в 10 знаках---к ним вопросов нет, они своё дело сделали. А вот математикам там есть над чем подумать.

//Вас очень трудно понять, что именно вы считаете недостоверным.//
Что Берия был полный дурак.

//Мухин для меня заведомо менее достоверный источник информации//
Имеете право: вопрос веры.

// А вот математикам там есть над чем подумать. //

О чём? Математически корректная теория устранения расходимостей изложена, например, в монографии Завьялова "Перенормированные диаграммы Фейнмана" М,:Наука, 1979. Кстати сказать, Боголюбов, автор этой теории, руководил математическим отделом в КБ№11 (Арзамас-16) с 1950 по 1953, решал там уравнения аналогичные позже предложенному им уравнению ренормгруппы. Так что методы квантовой теории поля (а не просто квантовой механики) оказались вполне востребованными.

//Берия был полный дурак//
Но это ваша мысль. Я то всего-навсего утверждал, что он не был гением всех времён и народов, а вы это так истолковали...

> Математически корректная теория устранения расходимостей
Вот-вот, математикам надо подумать над теорией, где расходимости не возникают, что б их потом не устранять. :)
> Так что методы оказались вполне востребованными.
Я говорил о ненужности копенгагенской интерпретации и теории относительности для первой атомной бомбы. (кстати, Вам конечно не понравиться, но всё же http://www.livejournal.com/users/vchashu/2360.html)
А фразы "имеет широкое применение в народном хозяйстве" я и сам писал, когда деньги на науку просил. :)
>Но это ваша мысль... вы это так истолковали...
Хорошо, уточню: Берия не был такой дурак, что бы не понять за 4 года работы в урановом проэкте, что тория относительности не сильно помогает.
Впрочем, как уже говорилось, это во многом вопрос веры. :)

// Я говорил о ненужности копенгагенской интерпретации и теории относительности для первой атомной бомбы. //
Насчёт теории относительности я с вами не согласен, об этом писал уже. Когда люди что-то делают, в коллективе кто-то обязательно должен понимать основы. Пример применения СТО: спектры бета-распадов --- обязательно с учётом СТО. Ну а именно копенгагенскую интерпретацию не следует отождествлять с квантовой механикой как таковой. Ваш текст по ссылке пока нет времени обсуждать.

//фразы "имеет широкое применение в народном хозяйстве" я и сам писал, когда деньги на науку просил. :)//
Причём здесь народное хозяйство. Боголюбов вполне конкретно расчитывал кинетику взрыва, теми методами, которые впоследствии применил в квантовой теории поля. 12.08.1953 он был вызван присутствовать при этом самом взрыве. Т.е., за расчёты отчитывался, в отличие от вас...

//Берия не был такой дурак, что бы не понять за 4 года работы в урановом проэкте, что тория относительности не сильно помогает. //
Что значит "не сильно помогает"? Как вы мыслите реализацию уранового проекта вообще без использоания СТО в том или ином виде? Или для вас СТО --- это только рассказы о парадоксе близнецов и проблеме синхронизации часов?

А насчёт того, что понимал Берия... Да он просто копировал "зарубежный опыт". Если в рамках американской программы была какая-то структура, Берия давал указание создать аналогичную, не задумываясь о том, можно ли без неё обойтись или найти альтернативу. Понимание здесь не играло никакой роли. Если бы там Берия что-то ещё понимал, это было бы просто чудо.

Судите сами. Берия, грубо говоря, закончил восьмилетку и первый курс техникума. С таким образованием руководил карательными органами на Кавказе. Потом НКВД. А в 45 лет --- вдруг! --- назначен председателем Спецкомитета. Если бы вот сейчас Билла Гейтса назначили командующим американскими войсками в Ираке и Афганистане, а заодно поручили бы ему присматривать за предвыборной компанией президента США и подобную политическую деятельность... Понял бы он за 4 года, какое оружие когда лучше применять? Да над Гейтсом бы все смеялись, поскольку ситуация, когда человек не на своём месте, вызывает смех.

А в какой ситуации Берия был бы на своём месте? Вы знаете, не прошло и 2 месяцев, как Берия был арестован (26.06.1953), в Иране случился переворот (19.08.1953); в результате этого переворота были восстановлены дипломатические отношения с Великобританией, прерванные ранее при власти Мосаддыка. Вот в Тегеране Берия был бы на своём месте --- как никак это поблизости от Баку, города его юности; в Тегеране десятью годами ранее проходила встреча Рузвельта, Сталина и Черчилля, где его сын Серго (как недавно сообщили по ТВ) отвечал за прослушивание комнат Черчилля и Рузвельта... Вот переворот в Иране --- это была бы его стихия, но не атомная промышленность.

Честно говоря, эта байка для меня всегда являлась демонстрацией как раз незаурядного ума Берии. Я её воспринимаю как некоторую опасную с точки зрения идеологии шутку физиков.
Атомные бомбы, если уже есть технология, можно штамповать вообще без всякой физики и математики.

Но. Наука такая вещь, теории, теории, эксперименты, теории... а потом бац - бомба! А что если потом последуют ещё теории, теории и бабах - супербомба!!! Ведь строили же ускорители, недешёвые объекты для народного хозяйства. Потому что существовал шанс, открыв более тонкую структуру материи, получить какую-нибудь кварковую или мезонную бомбу, неважно.
И в этой перспективе этого запрещать или ограничивать фундаментальные для современной физики направления очень неблагоразумно.
И Берия это понял. :)

> И в этой перспективе этого запрещать или ограничивать фундаментальные для современной физики направления очень неблагоразумно.

Моё понимание этого дела:
1. Фундаменталные исследования никто не собирался ограничиват, речь только шла об "идеализме": копенгагенская интерпретация квантовой механики и путаница с материей-пространством в общей теории относителности.
2. На самом деле ограничение и произошло: http://www.livejournal.com/users/vchashu/2360.html
Хотя это всё сугубо личные возрения.

Тифлис конца 19 начала 20 века дал "плеяду выдающихся людей"
даже не тифлис а один класс тбилиской семинарии:
Флоренский, Джугашвили, Бурлюк и т.д.

Про Царскосельский лицей 1811 -1814 я уже не говорю

Дальше - больше тбилисский клан примаковых-косыгиных-гвишиани
крутил в Советском союзе всеми, выше среднего уровня вещами

Флоренция никому не дала.
В ней сидели местные "новые итальянские" Медичи и контролировали торговый путь из Европы в Азию.
И скупали таланты со всей Италии и Европы.
То есть высасывали ресурсы изо всей Европы.
Когда открыли морской путь в Индию, и поток товаров сквозь Флоренцию угас, тут Возрождение и кончилась. И Флоренция тоже.
Никаких особенных понятий, отличных от современных, у жителей тогдашней Флоренции или Венеции не было. Гражданская война, казнокрадство, вщяточничество, укрывательство от налогов, привилегии, протекционизм, кумовство, произвол. Всего этого были невероятные горы.

Кто кого обосрал - это любопытно, и безусловно существовало.
Но существует (не у меня сию секунду перед глазами, но где-то я это видел, причём в немецком изложении) история товаропотоков. Там же - история мест, где водились большие деньги.
Флорентийцы вполне могли заниматься посредничеством - а именно брать налоги, дань.
Если любопытные примеры строительства огромных соборов в северной Италии буквально на пустом месте - в маленьких деревнях. Некоторые из них так и остались недостроены, в любом случае, не понятно, откуда там были такие огромные деньжищи. Но даты прерывания строительств, то есть время, когда кончились большие деньги, очень хорошо коррелируют с моментом изменения траектории товаропотока Азия - Европа.

Деталей я, разумеется, не помню/не знаю.
Соображение о том, что кошмарные Медичи и прочие Борджия кормились за счёт ткацкой фабрики кажется мне не очень убедительным.

По поводу коррупции и казнокрадства я написал в контексте вашего замечания, что "Люди в полисах жили с понятиями".
Сохранились протоколы заседания венецианского горсовета, на которых десятилетиями обсуждалась финансовая деятельность человека с понятиями художника Тициана, его налоговые скидки, его торговля недвижимостью, его манера обходиться с гос.заказами и прочие вещи.
То есть я хотел сказать, что нравы всегда были безжалостными и хищническими.
При чём здесь Корея сегодня, я искренно не понимаю.

"При чём здесь Корея сегодня, я искренно не понимаю."

А Вы, сударь, и не трудитесь. При широчайшей эрудиции и убогом интеллекте - бывает, и не такие химеры рождаются.
Надо же профессиональному самопиарщику что-то "интересненькое" измыслить - при утсутствии мозгов, в изобилии фактов... (((
А если ещё учесть, что у Галковскаго практически атрофирована душа, то, как правило, и ещё более интересные картинки получаются...
Короче, читайте Ф.М., Царствие ему Небесное, (как советует Князь Мышкин) и про "Корею сегодня" Вам станетЪ всё предельно ясно. )))

Идеализируете. Медичи нужен был большой пиар, они с Римом в тяни-толкай играли, художников и писателей переманивали. На подьеме бывает что спрос значительно превышает предложение. Для художников это лафа, но такое длится не долго. Потом начинается перепроизводство, приходится разьезжаться по всему свету и варварам-нуворишам строить дворцы-руины.

Хотел бы я посмотреть как бы Вы в полисе наехали на пахана Медичишвили... Александр Зиновьев (не будь к ночи помянут) как-то говорил что если бы его судьба зависила от его коллег, его бы расстреляли тут же. Вы скажете, советская деградация, дикарство, но все же.. Подобные решения коллектива наблюдал многократно. То есть в полисе, конечно, могут дать "по таланту", но я все же предпочел бы быть судимым по законам а не по понятиям. И предпочтительно людьми которые меня не знают.

Надо сказать, довольно отвратительным вырисовывается у Вас образ философа. Таких действительно можно и нужно каленой метлой.

То, что Вы описываете, меньше всего напоминает "любовь к мудрости". Скорее интеллектуальный онанизм. Мысль слепая к экзистенциальным данностям, достаточно покувыркавшись в идеальном мире логики может только приземлится в болото нигилизма. "Живая жизнь" этому сопротивляется вполне обоснованно.

Сократоплатон был, несомненно, первым образцовым "философом" в этом смысле -- глумливый демагог охочий до юных ягодиц. После чистоты и полета "досократиков" это очень четко ощущается, и Ницше (решительно неглумливый, окрыляющий мыслитель) это очень хорошо зафиксировал, так сказать.

А то, что Платона всегда будут читать, а Канта - никогда, только из-под палки и в ЧК, - то Вы еще недавно совсем другое писали о "звездном небе над головой", e.t.c.

Кстати, если в Масонах такие мыслители ходят (или таких продвигают), то может зря Вы их?

А чего ж в них хорошего? Особливо в немецких? Мысль натужная, изложение муторное, язык - суконный, сюртук застегнут на все пуговицы - студенты робеют при встрече. Как сказал один прогрессивный робот из непомню какого фантастического рассказа Шекли: "речь варвара, овца пристойней блеет"...

Художественность - единственный критерий истины. Художник никогда не врет. Тут другие формы мышления включаются, работает внутрянняя логика а не дядина. Поэтому тут у Галковского всегда народ будет толпиться, а не на каком-нибудь "Hegel is very cool" форуме.

Однако вопросы к ДЕГ имеются. Например, что делали сапиенсы 34 столетия до того как хитрые итальянцы и глубокие фламандцы им все сделали под ключ? Кроме сбора кореньев и охоты на буй-тура, конечно. Историческая концепция ДЕГ - это, прежде всего, концепция филолога, писателя, для которого только письменность (а точнее, печатное слово) и имеет значение IMHO.

А я вот не верю. Почему у Вас такая фамилия? Польская. Или еврейская. Нет, Вы - не русский.

Прошу прощения за оффтопик, но уж больно любопытный в свете текущих дебатов текст...
Линдон Ларуш. "Место России в мировой истории.Письмо русскому другу" (14 ноября 1996) - Шиллеровский институт науки и культуры, Бюллетень №8 (2)
Особое внимание обратите на раздел "Как Лондон контролирует Москву".
Цитаты:
"Итак, когда же богатым олигархическим семьям ... удалось добиться контроля сверху донизу над руководством всех коммунистических партий и родственных им организаций в Америке и Европе? Ответ таков: намного раньше, чем где-либо на земле возникла первая коммунистическая партия. Теперь приведем относительно краткий обзор соответствующих фактов, а затем рассмотрим, в какой степени влиятельные семьи международной олигархии определили и не определили характер ленинской партии большевиков и историю советского общества после 1917 года".<...>
"Современное британское государство, как и Британская империя, возникло с приходом к власти бывшего протеже голландского Вильгельма Оранского — Георга Людвига из Ганновера, который стал королем Британии Георгом I. В итоге устройство британского государства было разработано таким образом, чтобы сделать Лондон столицей международного ростовщичества и центром морского могущества в Северной Европе по модели донаполеоновской Венецианской республики. Как и старая имперская Венеция, этот Лондон вместе с его Британской империей и сегодняшним так называемым «Британским содружеством» представляет собой орган международной финансовой олигархии — олигархии, схожей со своим приемным родителем, pater familias (лат. — «отец семейства») — старой имперской Венецией. Эта олигархия состоит как из семей, обладающих огромными богатствами, так и из семей и лиц, чье традиционное исключительное влияние выражается в других формах, вроде кардинала Гаспаро Контарини или Паоло Сарпи.
Суть проблемы в том, что британское государство, включая довесок Содружества, является «политическим лакеем» нескольких тысяч влиятельных фигур, представляющих правящие фамилии разветленной британской финансовой олигархии".<...>
"Рассмотрим вкратце левые движения в целом. Родословная всех этих движений восходит к операциям олигархического клана «венецианской партии» в Европе и Америке XVIII века. Образование Коммунистического Интернационала, как и первоначальной РСДРП, не является исключением из этого правила. Отсюда мы приходим к вопросу: в какой степени те или иные коммунисты были (или не были) агентами этих международных финансовых интересов; это относится и к коммунистическим организациям вне СССР; это особенно касается контроля «международных банкиров» над такими фигурами Коминтерна, как Радек, Бухарин и др.; это касается усиления внутреннего и внешнего влияния наследников бухаринской «правой оппозиции» и, в меньшей степени, троцкистской «левой оппозиции», в странах Варшавского Договора при Хрущеве и после него; и сюда относится, прежде всего, широкомасштабное влияние британской агентуры накануне и после 1991 года в России".
"Молодой Карл Маркс из Трира был подобран Мадзини и компанией в конце 1830-х гг. и включен в британскую «зоологическую коллекцию» персонажей-бунтовщиков".

Вы категорически отрицаете сходство главной идеи Ваших построений и утверждений Ларуша - "история как английская конспирация (инспирация)"?
Извольте еще раз обратить внимание на «Зоопарк народов» Лорда Пальмерстона - "Шиллеровский институт науки и культуры". Бюллетень №4 (1), Москва, 1995..
"Нам часто задают вопрос: откуда вы взяли, что британцы, не обладая ощутимой материальной властью над миром, доминируют над Соединенными Штатами, не говоря уже о всей мировой истории?"

>Поэтому лакуну заполняют политические клоуны, барахтающиеся в идеологическом лярушатнике.

Совершенно верно. Он и был таким клоуном до поры до времени: рабочее движение и проч. мелкие пакости. Потом ему обьяснили (присадили, но не больно а слегка), и он успешно стал работать на хозяина. Посмотрите кто дает деньги и кого он представляет и сразу все станет на свои места. В обществе всегда есть люди "обиженные", которые за основными партиями не пойдут. Им давай конспирологию, масонско-нефтяной-банковский кабал. Однако в обществе с всеобщим и пропорциональным голосованием, даже 0.5-1% избирателей - тоже важно. Вот он для демократов и подметает по сусекам фермеров да пенсионеров. Что-то вроде такой сложной уборочной машины - впереди большой ковш а по бокам всякие щетки, щеточки крутятся. Проехал - ни соринки не оставил!

За ответствование - поклон и благодарность, за поучение уму-разуму - двойной...
Как Вы изволили изящно выразиться:"Я, как простой обыватель, честно пинаю дохлого льва".
А я как есть скромный лабазник, то тихо сижу в своем "Лабазе", с известно каким провинциальным "рылом" в политологи да культурологи не лезу, да глобальных концепций не измышляю по скромности ума и недостатку образованности.
Да вот всяческие "вкусности", "любопытности", "странности" да "интересности" из сетей в "Лабаз" тащю, да и раздаю направо-налево по простоте душевной и в припадках мизантропическогу филантропизьму исключительно в видах просвещения народного и облагораживания нравов (ну, и не без легкого автопиару, без него-то никак нонче, да и не так смешно жить)...
Интеллектуальные экзерсисы Ваши блистательные усердно изучаю и робко тщусь осмысливать умишком своим скорбным. А что параллели да ассоциации всяческие при том возникают, так то прихоть умственная...
На ссылочки-то какие обиды? "Sapienti sat", как изволили выражаться древние ...
Вот взял бы да надергал бы цитаток из Ваших трудов, достопочтеннейший, да и встык с цитатками из Ларуша, Топпера и еще кое-кого - чудный текстик бы получился, да нонче-то недосуг мне - текущие беспорядки дней и штормы в волнах моря житейского донимают...
Засим, примите уверения в неизменном к Вам почтении -
Иван Лабазов.

У меня давно назревает вопрос о том, что такое вообще "философ". Мне совершенно ясен термин "мыслитель". В моём понимании философ - это "недомыслитель". Классическим примером может служить Аристотель. То есть мыслить-то он мыслит, иногда приходит к чему-то интересному, но всё это перемежается всякими глупостями типа "модусов силлогизма", которые до сих пор (!) зубрят во вновь открывшихся новорусских гимназиях. "Классическое", видите ли, образование.

Вообще-то такой взгляд является неслыханной дикостью: classicus означает "наилучший", а что наилучшего в модусах силлогизма? Есть ведь математическая логика, её и надо изучать. В её рамках "модусы" - это упражнение для ясельной группы.

На мой взгляд, философия как таковая - это какое то "наследие мрачных времён", что-то вроде алхимиии или астрологии. На месте последних возникли химия и астрономия. Так не пора ли и философии уступить место чему-то более дельному?

Сам термин уже с головой себя выдаёт - любовь к мудрости. Как будто кто-то знает, что такое "мудрость". Ведь если разобраться, то мудрым следует считать всё нетривиальное. Тогда философ просто становится мыслителем.

Мой вопрос мотивирован несколькими обстоятельствами. Дмитрий Евгеньевич то и дело называет себя философом, рассуждает о невозможности совмещения философии и религии, исследует вопрос о взаимоотношении философа и государства. В то же время никакой "чистой философии" у хозяина журнала я не вижу. Откуда такое стремление к званию философа? Разве оно так уж почётно? Д.Е.Галковский - выдающийся мыслитель, а не кабинетный философ вроде Канта. Зачем добровольно укладывать себя в какое-то прокрустово ложе?

>Аристотель. То есть мыслить-то он мыслит, иногда приходит
>к чему-то интересному, но всё это перемежается всякими
>глупостями типа "модусов силлогизма

Святая простота:))

Решено. Буду коллекционировать нетривиальные глупости.
Создам сообщество под названием "Подонки рациональности".
Запишу туда многих, начиная с Гачева и Калошина с "тасентоведами" +
адептов "Мертвой воды", а многих умников насобираю отсюда...
Только Аристотеля туда записывать не стану.

По поводу аристотеллевских силлогизмов.
Задумайтесь, к примеру, над простым тезисом:
"Из лжи может следовать все что угодно, в том числе и истина"
(Л -> И). Сможете переварить?
Тогда Вам откроется многое и о современном научном моделировании.
О т.наз. виртуалной реальности. И даже о "фокусах" Галковского.

Я, как юзер Лабазов, люблю ссылки давать.
Вот снова к месту - "стукач" Гегель высказывался в таком духе:
для обыденного здравомыслия (обывательского сознания) занятие философией
- это что-то настолько причудливое и извращенное, что в нем оно
даже может парадоксальным образом находить какой-то интерес (ваше словечко),
ну как однажды взять и походить на голове...
Или оттянуть губу большим пальцем и издать необычный звук (не всякий умеет).

Позволю себе высказать один совет. Всем, кто здесь любит тереть за философию.
Спросите себя, а можете вы хотя бы одно (даже не два - всего лишь одно) философское
положение сформулировать? - Из прошлого, настоящего - не важно, не нравится Аристо -
пусть будет Гераклит, кто угодно...
Только сообщений в таком духе: "Гегель придумал диалектику", а Кант - "вещь в себе",
пожалуйста, не надо.

>> По поводу аристотеллевских силлогизмов.

По-моему, всё-таки "аристотелевых". А то получается как в популярной в 70-е годы юмореске Зиновия Высоковского (он же пан Зюзя): "Это надо знать, Люлёк, это химик был такой, Тимирязевский".

>> Задумайтесь, к примеру, над простым тезисом:
>> "Из лжи может следовать все что угодно, в том числе и истина"
>> (Л -> И). Сможете переварить?

Определение импликации - это детский сад. Я это "переварил" в младших классах. Какие Вам за этой тривиальностью видятся глубины?

У Аристотеля, кстати, в его модусах есть вообще ошибки или, так скажем, недоработки. Поскольку пещерное сознание напрягается при виде пустого множества, два модуса силлогизма при этом пострадали.

Я не совсем понимаю, что Вы имели в виду насчёт сформулирования философского положения. Я надеюсь, Вы не подразумевали, что я должен внести прямо сейчас свой собственный вклад в философию. Если же Вы просто хотели от меня примеров нормальных мыслителей, причисляемых официально к ряду философов, то таких примеров много. Скажем, представители философии прагматизма - Джемс, Дьюи. Или, из другой области, Хосе Ортега-и-Гассет. Требований всего два. Первое: писать понятным языком. Второе: говорить нетривиальные вещи, а не пережёвывать очевидное.

>представители философии прагматизма
да нет такой философии :(

Знаете, мы с Вами, как Бювар и Пекюше...
Хотя меня этот разговор все же забавляет.
Я спрашивал вот в чем:

>Аристотель. То есть мыслить-то он мыслит, иногда приходит
>к чему-то интересному
- Ваши слова?

Так вот можно пример чего-нибудь интересненького из аристотелевой пещерной философии в Вашем исполнении?

"Определение импликации - это детский сад. Я это "переварил" в младших классах. Какие Вам за этой тривиальностью видятся глубины?"

Это напоминает высказывания типа: "любой современный школьник знает в сто раз больше какого-нибудь Ньютона".

И, будьте добры, пример "импликации", если Вы, конечно, действительно считаете, что истина с необходимостью вытекает из лжи.

не совсем так, тут не о необходимости речь, а о том, что подобная импликация тоже будет верной:

если falcao разбирается в философии (Л), то в ЖЖ можно найти осмысленные философские беседы (И)

а вот наоборот уже нельзя:
если в ЖЖ можно найти осмысленные философские беседы,
то falcao разбирается в философии...
Это уже будет пример неправильной импликации.
:)

Я не считаю себя знатоком философии. Ни на что в этом вопросе и не претендую. Другое дело, что в философии не так уж много людей и разбирается - область всё-таки довольно специальная.

С Аристотелем, по-моему, возникло недоразумение. Представьте себе, что я высказал такой тезис: Пушкин - великий поэт, но у него попадаются иной раз неудачные стихотворения. Я в этом смысле и высказался насчёт Аристотеля. Вы же зачем-то меня просите привести примеры хороших философских идей, идущих от него. Это было бы понятно, если бы Вы считали Аристотеля совершенно ничтожным мыслителем. Если это и в само деле так, я Вам легко приведу несколько соответствующих примеров.

Вы пренебрежительно высказались насчёт философии прагматизма. Позвольте тогда поинтересоваться: на каком основании? Если Пирс, Джемс и Дьюи для Вас ничего не значат, то я был бы рад услышать, каких философов Вы считаете значительными.

На мой взгляд, большинство философов, включая знаменитых, на 90% занимались ерундой, а именно создавали "системы", вписывали свои рассуждения во всевозможные "прокрустовы ложа" вместо честного и нормального мышления, без оглядки на "авторитеты". Нормально мыслил и писал, например, Розанов. Пример плохого мышления - Лев Толстой. Страницы из "Войны и мира", где он рассуждает на темы истории, просто убоги. Если бы ему на самом деле было что сказать, то он мог бы говорить прямо, а так вся энергия уходит на опровержение "боклишек" и "спенсеришек".

Извините, но Вы меня не слышите.
В конечном счете я просто хотел намекнуть, что философия - это вообще не область МНЕНИЙ и вкусовых оценок, чтобы голосовать здесь, кто за Джеймса, а кто за Джойса...
(только после того, как ЭТО поймете, от досократиков Вам дадут допуск в "старшую группу", к Платонам и Аристотелям... Раньше никто с Вами говорить не станет об этом. Никогда.). А обсуждать здесь, как и в любой науке, можно что-либо только предметно. Но поскольку предмет специфический (лишь условно говоря "предмет"), то и видят его немногие. Остальные, говоря об этом, говорят просто ни о чем.

p.s. Это как масонство. Достаточно всего лишь некоторых знаков причастности. Кто-то пальцы скрестил. А тот за щеку себя подергал. Ага! Ошибки практически исключены.
Причем очень важны акценты.
Вот пример:

>Пушкин - великий
>поэт, но у него попадаются иной раз
>неудачные стихотворения

а еще раньше:

>я не считаю Аристотеля совсем уж ничтожным мыслителем

Гм...
Тут два варианта. Либо человек выражается таким причудливым образом, потому что не вполне, вернее вообще по существу не владеет предметом (как если бы румын говорил о Пушкине; они не в курсе, что Пушкин - это наше все).
Либо же у него такой высокий "градус" в этой системе, что мне не по чину вообще с ним разговаривать об этих вещах.

Вероятность второго ничтожно мала.
Хотя вещи случаются.

>> В конечном счете я просто хотел намекнуть

Вот я как раз предпочитаю не намёки, а прямые высказывания. Причина в том, что я легко могу вообразить всё что угодно, и намёки обычно порождают у меня в голове массу вполне правдоподобных вариантов. Какой из них выбрать - я обычно не знаю.

Ваш подход мне совершенно чужд. Я предпочитаю обходиться безо всякой "эзотерики". Если допуск в "старшую группу" осуществляется подобным образом, то мне там точно делать нечего. Мне интересно только понятное. Рерихами или Блаватской я принципиально не интересуюсь. Если суть философии, как Вы её понимаете, именно в этом, то пусть люди играются. Homo ludens.

>> человек выражается таким причудливым образом

О ком это? Я говорю максимально прямо. Причудливо, возможно, кто-то и выражается, но не я. Из того, что "Пушкин - наше всё" для меня не следует, что надо делать из него священную корову. Неудачных стихов у него в самом деле полно. Об этом можно и нужно говорить открыто безо всяких "градусов". И румын, и тунгус имеют на это полное право. Сам Пушкин вряд ли пришёл бы в восторг от той формы его почитания, которая имеет место.

Нельзя ли вообще быть как-то попроще?

хорошо, намеки в сторону...

Я отстаиваю очень простой тезис, который заключается в следующем. Вы, уважаемый falcao, зарапортовались. Сами не понимаете, чего говорите. Собеседника не слышите, отвечаете по какому-то инстинкту, а не по существу разговора.

Естестевенно, с моей стороны было бы в высшей степени неразумно, просить Вас дать критику Аристотеля. Поэтому когда Вы говорите применительно к последнему о "пещерном
сознании" о мышлении на уровне детского сада, - это все ок, ничего, Вам можно...

Но вот когда Вы (именно Вы, а не кто-нибудь) заявляете: у Аристотеля встречаются таки любпытные мысли. С этого момента мне становится интересно. Какой любопытный человечек!

Стало быть Вы тут торжественно произвели Стагирита (а также Толстого, Пушкина) в полковники, а он вообще-то и так уже маршал! Понимаете? Отсюда естественным образом к Вам возникает вопрос: а Вы то сами к "армии" какое отношение имеете?

Интерсует это меня конечно же не в плане философии. А скорее в плане психоанализа. Сколь причудливым образом в голове домохозяйки преломляется подлинное величие, когда она начинает глубокомысленно похлопывать по плечу великих.

Это все метафоры. На личный счет не принимайте. Претензии не к Вам (виртуальному человеку от виртуального человека), а к странной роли, которую Вы выбрали.

- УЧЕНИЕ АРИСТОТЕЛЯ НИКУДА НЕ ГОДИТСЯ;
- У АРИСТОТЕЛЯ ЕСТЬ КОЕ-ЧТО СТОЯЩЕЕ.

Если подойти к этим двум высказываниям, как к суждениям вменяемого человека, то первое (в духе Д.Е.) может подразумевать, к примеру, что человек потратил годы на изучение предмета, естественно знает его в подлиннике, но по какой-то причине разочаровался, - напр. "подсел"
на богословие; таких "разочарований" много, поэтому разговор м.б. не очень интересен, часто - предсказуем...
Что касается второго, то это должны быть, по меньшей мере слова Хайдеггера... и то он такого себе не позволял...

>>Я говорю максимально прямо. Причудливо, возможно, кто-то >>и выражается, но не я.

В том то и дело, что Вы не говорите ничего. Вообще ничего!
(кстати, по Аристотелю, ложь - это речь ни о чем)

- Паки... паки непщевахом, житие мое... Ну Вы меня понимаете!..
- Да как тебя понять, когда ты ничего не говоришь!

Откуда такое поклонение перед авторитетами, столь философу непристойное?
Да и называть falcao домохозяйкой Вам, мастеру сумбурного потока мысли, тоже как-то непристало.

Не перестаю удивляться.

falcao, я погорячился!
Прошу меня, извинить...

В споре Филона с Диодором я выбираю сторону Секста Эмпирика, полагавшего, что вопрос о верности импликации неразрешим, ибо впадает в троп взаимодоказуемости. Недолюбливаю я сократиков, пусть они даже мегарцами называются :).

sic!

а я в любом споре выбираю сторону девушки

Тезис о том, что любой современный школьник знает больше Ньютона, по сути дела верен. Ошибка здесь в преувеличении роли так называемого "знания". Для меня ценно не знание, а умение мыслить. Знание в этом случае часто даже мешает ("кто умножает познание, умножает скорбь"). Конечно, в плане мыслительных способностей Ньютон превосходит обычного человека, и именно этим он и велик. Нам долго запудривали мозги тем, что "знание - сила", проводили всякие там "турниры эрудитов". Это просто замусоривание сознания. В идеале лучше вообще не знать ничего, но уметь правильно мыслить.

Ваш вопрос насчёт импликации меня удивил. Я Вас давно знаю по Вашим статьям и переводам. Читаю с большим удовольствием. То, что по многим вопросам я с Вами не согласен, меня скорее притягивает, нежели отталкивает.

Раз Вы задали вопрос, позвольте мне на него ответить, но мне, честно скажу, несколько неудобно разъяснять столь элементарные вещи.

Представьте себе импликацию вида "А влечёт Б". В каком случае мы имеем право считать её ложной? В том, когда мы можем представить себе ситуацию, в которой А истинно, а Б - нет. Если А на самом деле ложно, то такой ситуации возникнуть не может. Импликация будет истинной независимо от того, истинно или ложно Б.

Вот Вам конкретный пример. Рассмотрим импликацию: если 0=1, то 0=0. Нет сомнения, что из первого следует второе. Если принять посылку и домножить обе части на 0, то Вы получите заключение.

Мыслительное заблуждение по поводу импликации имеет очень простое объяснение. Существует такое правило вывода, называемое modus ponens, позволяющее выводить новые утверждения из уже доказанных. Выглядит оно так: если доказано, что А истинно, и при этом известно, что А влечёт Б, то можно считать доказанным утверждение Б. Это рассуждение настолько привычно, что на этой почве обычно допускают следующую ошибку. Импликация оказывается "полезной" тогда, когда её посылка истинна. Из этого делают неверный вывод, отождествляя полезность с истинностью. На самом деле Вы не можете не знать, что одним из основных приёмов доказательства является reductio ad absurdum. А это означает, что большинство рассуждений вообще проводится в невозможной ситуации, так как целью как раз является получения противоречия с принятым временно тезисом (что тем самым этот тезис опровергает). Когда мы не знаем заранее, что верно, а что нет, роль импликации намного шире.

Если я Вас не убедил, то могу высказаться более развёрнуто.

Обожаю такие разговоры, когда все говорят об одном, и каждый о своём :).
Приношу свои извинения за неуклюжесть в формулировке возражения; меня оправдывает только то, что за последнее время я столь радикально сократила своё общение, что слегка отвыкла выражать мысли в режиме диалога. Естественно, объяснять, что такое импликация не требовалось, просто в вашем диалоге меня зацепил резкий (и незаконный, на мой взгляд) скачок от аристотелевых силлогизмов к математической логике.

Впрочем, наш разговор неплохо вписывается в рамки господствующей здесь темы.
Поэтому, давайте немного припомним историю развития логики. Долгое время она практически оставалась без изменений, пока не появились такие лица английской национальности (далее сокращённо ЛАН :)), как Бэкон, Локк и Милль. И, прежде всего, Бэкон. В борьбе против силлогистики (и шире говоря, дедуктивного метода), он умудрился породить такое чудо как индуктивная логика (безусловно, прешественники у него были, достаточно вспомнить "популяризатора" Эпикура Филодема и, конечно, Сократа, этого типичного "индуктора" в морали), но всё же, учитывая его непревзойдённую наглость (это ж надо "Новый органон"!) и причудливым образом обретённый им статус "родначальника науки Нового времени" (причудливым, поскольку собственно в науке он был полным нулём и невежей) он, несомненно, заслуживает первое место.

Далее последовал целый ряд новых ЛАНов - Бентам, Гамильтон, Томсон, де-Морган и т.д. и т.п., продолживших эту поистине революционную реформу в логике, уже посредством изобретения математической логики. Суть её, как известно,состояла в - заумно изъясняясь - квантификации суждения, а если обойтись без этого птичьего языка, и сказать просто по-русски - в придании сказуемому количественной определённости. И ладно бы, если бы они просто свели родовое понятие к видовому, сделали-то они куда больше, а именно коренным образм пересмотрели отношения формы и материи. Если для Аристотеля материя вообще не обладала действительным бытиём, но лишь потенциальным, тогда как форме он уделял первостепенное значение, то эта братия первернула всё с ног на голову...

Хотелось бы добавить ещё несколько слов, в частности по поводу напрягов "пещерного сознания при виде пустого множества" и вских разных модусов, но я, пожалуй, остановлюсь, а то завтра на трезвую голову, буду сама себе ужасаться :).

Поэтому, напоследок ограничусь одним - Вы, явно являетесь сторонником символической логики, мне же несколько сомнительным представляется уже галеновский силлогизм, а если уж выбирать из более поздних вариантов, то, пусть и с некоторыми оговорками, отдам предпочтение школе метафизической логики во главе с Раймундом Луллием, так что, боюсь, нам действительно трудновато найти общий язык в разговоре о философии.

Дмитрию Евгеньевичу:
Да ладно уж, не сержусь больше. Отходчивая я. И добрая.

ritovita:
<<<но я, пожалуй, остановлюсь, а то завтра на трезвую голову, буду сама себе ужасаться :).<<<

Не расстраивайтесь, ну что с мужиков логику спрашивать! Давайте лучше хряснем ещё по одной и посидим по-женски, душевно. :))

и чего говорят об импликация в школе метафизической логики во главе с Раймундом Луллием? :)

есть или не есть - вот в чем вопрос!
а если есть - 1, то как отразится
11. еда на еде;
10. еда на не-еде;
01. не-еда на еде;
00. не-еда на не-еде.

все это может быть - 1, не быть - 0 или быть и не быть - 2.

но можно не есть - 0, с тем же проблемами..