>Не могу понять: Откуда стремление(не первый раз)
>походя, невзначай упоминать Мамардашвили? Если у
>Вас конкретные "претензии" к нему/его работе/наследию
>- выскажите, а то уже скулы сводит, когда в очередной
>раз встречаешь какие-то намёки...
>Выскажите прямо.
Прошу понять меня правильно. У меня нет никаких претензий ни к грузинам, ни к армянам, ни к чеченцам, ни к любому другому народу. Каждый народ имеет право на существование, каждый народ уникален. К тому же для историка и грузины, и чеченцы, и, особенно, армяне представляют большой интерес. По этой причине эти три народа у меня, как историка, вызывают дажу симпатию. "Любимцы". Вот скандинавы, американцы или русские не интересны. Всё очень просто, понятно. Русские интересны только потому что я сам русский, ну и потому что русским, как (надеюсь) хорошо мне известным славянским языком, можно пощупать славян интересных - сербов, поляков и чехов.
У каждого народа есть собственная национальная, или, точнее, националистическая, легенда. В этом тоже нет ничего страшного. Было бы странно увидеть мартышку без хвоста или осла без длинных ушей. Плохо когда к мартышке приставляют ослиные уши. То есть берут грузинский националистический бред и используют его как доказательство величия русского народа.
Мамардашвили типичный государственный изображалкин. Философия была раздавлена в 19 веке объятиями централизованных государств. Пока "Дмитрии Евгеньевичи" жили в полисе, всё было нормально. На Гончарной улице в амфоре живёт Чудак. Или в домике на Тенистой улице. Можете посмотреть, поговорить. "Достопримечательность". Решили завести чудака в соседнем городе, наш чудак пришёл и его перечудил. Тот заплакал и умер.
- В нашем городе два моста.
- А в нашем три.
- У нас ратуша на 6 локтей выше.
- Ха, а у нас кренделя на всю округу славятся.
- Ну и что, крендель съел и забыл. Джованни Хромоногий глиняные свистульки делает вечные.
- "Свистульки". Сидите, город дураков. У нас Дмитрий Евгеньевич живёт. Иногда такое говорит, что даже и непонятно. От ума заговаривается.
А государство? С государством не поспоришь. Объяснит кто умнее быстро, кого надо умным назначит. Дмитрий Евгеньевич и не пикнет. Одно дело спорить с таким же Дмитрием Евгеньевичем, и совсем другое - с крепостной башней. Было такое государство на окраине цивилизованной Европы - Пруссия. Вроде как немецкое. Но немцы пруссаков не любили, считали тупыми славянскими метисами. Что в общем соответствовало действительности. Однако с точки зрения государственного управления Пруссия в 18 веке была новым типом общества. Как следствие - в военном отношении вырвалась вперёд. Появились деньжата, началась планомерная колонизация. И пруссаки решили стать умными. С этой целью в далёком провинциальном захолустье нашли Канта и превратили его в великого философа.
Кто такой Кант? Жил-был философ Юм. Даже не философ, а историк. Будучи совсем молодым человеком, как он сам потом говорил, в шутку написал "Трактат о человеческой природе". Если убрать многословие, излишнюю "систематичность" - то есть сделать поправку на контекст эпохи, - это ВЕЩЬ. Юм - МОЗГ. Книгу не поняли, хотя он её писал в расчёте на скандал. Далее он "трактат" сильно сократил, уработал и в таком виде он получила некоторое признание. Некоторое, но ВЕЧНОЕ. Далее он посвятил себя истории Англии.
Юм был настоящим философом. Философия это прежде всего интеллектуальный и филологический эксперимент. То есть настоящий философ философствует не совсем серьёзно. "Сурьёзно" люди молятся. Или детей делают. А мыслят они "вполпьяна". Ибо "свободное мышление", "эксперимент". А что будет, если представить, что материальный мир иллюзорен. Или что нет причинно-следственной связи. Или что есть Бог. По инерции, в безвоздушном пространстве идеального мира мысль проскальзывает до конца, подчиняясь простым математическим законам. Но "траектория полёта" выбирается произвольно и определяется критериями скорее эстетическими.
Юм был интеллектуальным чудовищем, забавлявшимся своими мыслями. И людьми, которые его окружали. После провала своей книги он не смог стать профессором в Эдинбурге и устроился опекуном к богатому шизофренику. А затем стал секретарём генерала.
Что писал? Да вот:
"Если мы верим, что огонь согревает или вода освежает, так это оттого, что иное мнение стоило бы нам слишком больших страданий."
Одно предложение, а смысла в нём три, причём каждая последующая интерпретация есть одновременное издевательство над предыдущей.
Писано ЧЕЛОВЕКОМ.
И вот через 50 лет в каком-то кривом "Кенигсберге" 45-летний богослов читает книгу Юма и на него снисходит озарение. Научные достижения к этому возрасту? Написал анонимно астро(лого)номический трактат, где доказывал, что все планеты солнечной системы населены разумными существами, причём чем дальше тем лучше: земляне умнее венериан, марсиане умнее землян, юпитериане умнее марсиан.
И вот после Юма на Канта снизошло озарение. Расшиб трясунец, начались глюки. Пруссии в очередной раз повысили градус (т.е. разрешили быть умными) и началась ВАКХАНАЛИЯ.
Статья в Брокгаузе о Канте начинается так:
"Основатель философского критицизма, представляющего главную поворотную точку в истории человеческой мысли, так что все развитие философии, если не по содержанию, то по отношению мысли к этому содержанию, должно быть разделено на два периода: докритический (или докантовский) и послекритический (или послекантовский). Согласно его собственному сравнению (с Коперником) Кант не открыл для ума новых миров, но поставил самый ум на такую новую точку зрения, с которой все прежнее представилось ему в ином и более истинном виде."
Между тем писаны произведения Канта устаревшим языком 17 века. Для времени Юма это простительный и понятный недостаток, для эпохи Канта - признак смешной отсталости. А главное в чём оригинальность-то? "Люди, я люблю вас", "нельзя объять необъятное". Сурьёзное и лишённое всякого юмора разжёвывание мыслей Юма полувековой давности (кстати, практически без ссылок).
Так кто таков Кант? Масонский дурак.
Забыть-выбрость? ЗАЧЕМ ЖЕ. Прекрасное пособие по идеологической жизни к.18, 19, да и 20 века. КЛЮЧ к очень многим явлениям. Отчасти - проявление германского национального характера. Да и в целом - неотъемлемая часть культуры. Как же можно изучать историю духовной жизни СССР без краткого курса ВКП(б). А тут речь идёт о германском субгегемоне 1871-1918 и (главное) об английском гегемоне 1815-1945. Без Канта никуда.
Какие у меня претензии к Мамардашвили? Ну, во-первых, Мамардашвили не Кант. Одно дело быть изображалкиным (т.е. изображать абстрактную интеллектуальную деятельность, отождествляемую с "умом" данного государства), в Германии, и совсем другое - в СССР. Во-вторых, есть замечательная страна Грузия, которая прямо-таки жаждет стать новой Древней Грецией. Мамардашвили перевести на грузинский и туда. Вслед за кахой. Зачем такой роскошный подарок? А не годится Мамардашвили на образцово-показательного ду..., извините, мыслителя. Кант позиционировал себя как верноподданного немца. А кого из себя изображал Мамочка? Даже не грузина, а абстрактного советского человека. Под русского его не заретушируешь. А в бурке и папахе будет гарцевать, как на коробке папирос - КАРТИНКА.
В общем в чемодан и в Тбилиси.
Это я говорю шутейно, намёком. Прямо, как ни просИте, не могу. Боюсь, зрение потеряете. Надо чёрные очёчки надеть. Помните, как утята высшей категории ходят? Все в чёрных очёчках. Берегут зрение ;-)
философия - редка...
prkrust
June 22 2004, 23:00:14 UTC 15 years ago
Тут интересный ход. Это (хотя бы и косвенно) объясняет почему с середины 19в. философские книги-системы не писались. То есть вообще ни одной. Последняя - "Наука логики". Все последующие "великие философские книги" - это компилляции, сборники или переложение курсов лекций (напр. "Бытие и время"). То есть наступает то будущее, в котором, говоря
словами Ницше, люди начинают сражаться за идеи... Время идеологий.
Непонятно вот что. Ведь Кант-то как раз идеальным образом соответствует типу полисного "чудака с Гончарной улицы"...
По жизнеописанию - у Вас все мимо. Один фактик, который решает - систему свою никогда не излагал публично. Вместо этого честно отрабатывал на должности профессора,
читая курс Вольфа всю жизнь. Да и со звездами, может я что-то путаю, но это вроде поздний Кант, уже будучи в маразме... А до "Критики" там вроде были болота, а не звезды:)
А если говорить по существу. Впрочем, может Вы не хотите по существу, хотя бы и в шутку? Вот в БТ Вы предложили интересную трактовку доказательства бытия Бога от... Набокова,
почему бы и кантовское не обсудить для разнообразия?
Английские философы... Наконец-то и до них дошло! Юм. Что Юм! Вот был о.Беркли. О котором знают все советские люди, потому что Ленин о нем плохое писал. Не издали бы ни за что. Попа! зарезались бы скорее...
А может быть дело и не в Ленине...
p.s. вспоминается Ваше интервью в mp3 - недавно прослушал. - Хотелось бы задать Вам пару вопросов в этом стиле:
не назовете парe-тройку таких же интеллектуальных чудовищ? Декарта с Паскалем (или без Декарта) туда отнесете? И еще хотел спросить, что Вы думаете насчет философа по имени Сковорода?
Re: философия - редка...
galkovsky
June 23 2004, 03:02:52 UTC 15 years ago
>19в. философские книги-системы не писались.
Наоборот, создание "систем" со второй половины 18 века это следствие вмешательства государства. Государство-идиот допетрило до систем, когда индивидуальное сознание их осмеяло и от них отказалось. Что такое "система"? Это всё равно, как если бы Вы пришли в гости к человеку, а он бы стал Вам хвастаться, как аккуратно у него информация в компьютере расположена: в одной директории картинки, в другой тексты. Директория с текстами разбивается на семь субдеректорий. Иконки смешные. Звук унитаза в ведре заменён на полонез Огиньского. КРЕТИН.
За этот кретинизм давали гульдены, университетские кафедры. Печатали толстыми томами. То же делается и сейчас, но сейчас кого "зажиточной жизнью" удивишь. А в 19 веке за кафедру могли и топором зарубить. Кафедра это свой дом, прислуга, возможность совершать заграничные поездки, наконец положение в обществе. А без кафедры? Угол на чердаке, дешёвая проститутка и туберкулёз. Да тут за год этику-эстетику-герменевтику-аналитику в тыщу страниц запузыришь. СТИМУЛ. А в смысле культурном? "Деграданс." В 18 веке люди были МНОГО умнее и культурнее, чем в 19. Если брать элиту, конечно, и в самых передовых странах.
>Ведь Кант-то как раз идеальным образом
>соответствует типу полисного "чудака с
>Гончарной улицы"...
Акакий Акакиевич не чудак. Чудак птица вольная :-)
>честно отрабатывал на должности профессора,
>читая курс Вольфа всю жизнь.
Во-во. И с критиками разума тоже... "честно". Отстоял смену у станка - вечером партсобрание и стенгазета. "Передовик".
>Да и со звездами, может я что-то путаю, но это
>вроде поздний Кант, уже будучи в маразме...
Путаете. Начал с этого. И с критики своего соперника по уму - Сведенборга. Что Пруссия, что Швеция того времени - два сапога пара. Алкоголизм, астрология, алхимия, хамство. Плюс казарма, шагистика, мордобой и политическая протитуция, щедро оплачиваемая Англией. Англичане Канту и Сведенборгу и дали рекламку.
>Декарта с Паскалем (или без Декарта) туда отнесете?
>И еще хотел спросить, что Вы думаете насчет философа
>по имени Сковорода?
Декарта, в отличие от пародийного "натурфилософа" Канта действительно можно считать основателем философии нового времени. Паскаль... скорее религиозный писатель. Боюсь ошибиться. Я его не перечитывал со времён университета. Тогда он мне очень понравился. Что было бы сейчас - не знаю.
Относительно Сковороды - мне больше нравится гоголевский Хома Брут. Сочно написан. Я к украинцам отношусь с большой симпатией. Для меня это южнорусские крестьяне и мещане, такие же колоритные, как волжские бурлаки, поморы или охотнорядцы. "Репин". Чего они там говорят - мне неинтересно. Как в анекдоте: Зыкина приехала с концертом в Армению - пять раз вызывали на бис. Она говорит - устала, голос сел. А ей - ничего, петь не надо, ты только по сцене походи :-)
Re: философия - редка...
prkrust
June 23 2004, 15:19:40 UTC 15 years ago
вот и я говорю, Мамочка, "бродячий философ":)
>По инерции, в безвоздушном пространстве идеального мира мысль проскальзывает до конца,
>подчиняясь простым математическим законам.
это я чего-то недопонял... я то все считал, что мысль не терпит инертности и главная задача чистого мышления, мышления о мышлении, в ее преодолении... в виде традиции, приемов, всевозможных стереотипов и вообще любых представлений, - преодоление в понятии.
Пространство идеального мира потому "безвоздушным" никак не назовешь, даже метафорически. Там все упорядоченно и организованно в гораздо большей степени чем в т. наз. природе.
/К слову вспомнилось у Лейбница (18в. еще до английской гегемонии:) есть коротенькая работка,
которая так и называется "Порядок есть в природе...", она начинается этими словами, а заканчивается указанием на значение духов как единств материального мира, за счет которых возможно максимальное присутствие многоразличной ясности в самом малом пространстве.../
"Максимальное присутствие многоразличной ясности..." то есть шаг влево - шаг вправо: последствия самые серьезные...
Это у ученого технаря какого-нибудь или там ученого врача, к примеру, мысль действительно проскальзывает в безвоздушном, как по рельсам, - коль скоро он принял условия, что есть такая данность: "норма", или "структура", "физический мир", "число",
дальше думать ему уже не надо... Сиди, учи, ставь диагноз, классифицируй и т.д.
То чем занимается философ, пусть хоть шутя (это уже вопрос личного темперамента, немцы - серьезный народ),
больше похоже на ощупывание вещей в темной комнате, с поправкой на то, что в комнате все постоянно меняется, так что, переходя к новым, надо возвращаться и начинать все с начала...
А давайте сравним философское наследие с программным обеспечением! Я хочу сказать следующее, посади человека за комп - и будь он хоть трижды Линусом Торвальдсом, без
доступа к исходникам, без среды разработки и проч. что он там напрограммирует? Никакой альтернативной ОSи он не создаст, даже проги не напишет... Потому что для этого ему нужна Unix, Minix, нужен Эндрю Таненбаум и т.д.
Без канта, без языка трансцендентальной философии - куда? Как говорить о вещах, о которых он дает возможность
говорить? С нуля начинать, новый язык выдумывая, или дебильные платоновские диалоги писать (дебильные в смысле распределения ролей - люди так не разговаривают)?..
А зачем? Когда все есть. Бери - пользуйся... Не нравится "масдай" - ставь юникс, если время некуда девать... А можно доводить и винду, пусть она громозкая, глючная и кривая, но в конечном счете все-таки окажется, что NT самый надежный сервер...
Человек может иметь предрасположенность к занятию философией, я не знаю, там мышца в мозгу у него особая накачана, но он обречен превратиться в доморощенного придурка a'la Гачев, если не потратит несколько лет на знакомство с трудами тех, кто уже ходили туда, куда он только рыпается... Вот Мамочка как раз и занимался такими вещами, что объяснял детям эти вещи (он что, можно подумать один был такой? не нравится Мама - есть и другие...).
Объяснял на пальцах, типа туда не ходи - годы потеряешь впустую... Чтобы искать что-то здесь, надо поискать прежде там и т.д. и т.п.
Все это так, беллетристика...
А вот Вы не думали, упрекая Канта в косноязычии, что вообще-то никакой язык не приспособлен вполне для того, чтоб на нем говорила философия, кроме может быть ангельского. Вы сами хорошо показали, что языки создаются искусственно, иногда прямо "под ключ". А есть языки и вовсе для этого дела непригодные.
Потому вот немецких философов на английский и переводят все серединка-на-половинку, половину терминов оставляя в оригинале. Ибо чтоб переводить, надо чтоб было КУДА переводить... Язык надо еще создать. Для потомков.
Нет никакой философии в Англии и не было никогда... Такой же швах как и с музыкой...
Весь ум в битлз... тьфу, в хитрость ушел...
Yesterday как критика чистого разума
alexandrov_g
June 23 2004, 16:24:49 UTC 15 years ago
Так ведь "битлз" и есть язык. Причём язык универсальный, ГЛУБОКИЙ язык. Посудите сами, Великобритания только-что проиграла мировую войну, в стране только-только отменены продуктовые карточки, рушится колониальная система, обобщённый образ "британца" опущен ниже некуда, главным объектом как любви, так и ненависти в мире является образ "янки", и тут, вдруг, из ниоткуда - "битлз". Получи, фашист, гранату!
Где-то, чуть ли не в ЖЖ, я находил ссылки на историю создания "ансамбля Битлз", где проскальзывала информация о том, что за возникновением всего антуража того, что принято называть Битлз, стояли люди из серьёзных госконтор. ПРОЕКТ. На госуровне. И, прежде чем выпустить заразу в мир, опробовали её, между прочим на немцах. А дальше - процесс пошёл. Все(все!) запели, заплясали. Мода, сленг, причёски, манера поведения, образ мысли. Поколение за поколением.
"Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин поздравил Пола МакКартни с днём рождения".
"ВОТ ТАК, ДЯДЯ!"
Г.А.
Re: философия - редка...
galkovsky
June 23 2004, 16:54:17 UTC 15 years ago
>(18в. еще до английской гегемонии:)
Вообще-то Лейбниц в Англию сильно скрёбся ;-)
>Это у ученого технаря какого-нибудь или там
>ученого врача, к примеру, мысль действительно
>проскальзывает в безвоздушном, как по рельсам,
У технаря мысль никуда не проскальзывает, иначе он с ума сойдёт. Работает человек на конвейере - что для него самое страшное? Стать безработным. Гаек нет - начнёт задумываться. Начнёт задумываться - потянетя к петле. "Зачем жить-то?" У человека есть естественный антифилософский предохранитель, поэтому самая философская философия всегда вызывала животное отторжение. "Говоришь материи нет - а если колом по балде?" Это человек сам с собой спорил, точнее сам себя спасал. "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". И за соломинку кола ухватишься, если других аргументов нет. Жить-то хочется.
>А давайте сравним философское наследие
>с программным обеспечением!
Уже сравнили :-)
>или дебильные платоновские диалоги писать
Между Платоном и Кантом есть очень небольшая, но в данном случае решающая разница. Платона читают и будут читать всегда. А Канта не читают и не будут читать никогда. Только в государственных конторах из-под палки. Почему - подумайте.
>Человек может иметь предрасположенность к занятию философией,
>я не знаю, там мышца в мозгу у него особая накачана, но он
>обречен превратиться в доморощенного придурка a'la Гачев, если
>не потратит несколько лет на знакомство с трудами тех, кто уже
>ходили туда, куда он только рыпается...
Вот давайте и ознакомимся:
Стоять на коленях, есть целинную землю.
"Мы должны напомнить здесь как об историческом факте об учении Парацельса, согласно которому все земные тела состоят из четырёх элементов: из ртути, серы, соли и целинной земли. Имеется столько элементов, сколько насчитывается главных добродетелей. Ртуть есть металличность как текучее равенство себе и соответствует свету, ибо металл представляет собой абстрактную материю. Сера представляет собой твёрдость, возможность гореть. Огонь не есть нечто чуждое ей, но она есть пожирающая себя действительность последнего. Соль соответствует воде, кометному началу, и её состояние растворённости есть равнодушная реальность, распадение огня на самостоятельные части. Наконец, целинная земля является простой невинностью этого движения, субъектом, представляющим собой уничтожение этих моментов. Под целинной землёй понимали тогда абстрактную землистость, например чистый кремнезём. Если мы будем понимать это учение Парацельса в химическом смысле, то найдём, что существует много тел, у которых нет ртути или серы. Но смысл подобных утверждений заключается не в том, что эти материи налично реальны; высший смысл такого рода утверждений состоит в том, что реальная телесность содержит в себе четыре момента. Такие учения следует поэтому понимать не в смысле действительного существования этих элементов: в противном случае пришлось бы приписывать Якову Бёме и другим бессмысленные утверждения и недостаток опыта".
Гегель, "Энциклопедия философских наук", параграф 280. 1820-30 гг.
Справка:
Парацельс - лекарь-чернокнижник первой половины 16 века.
Якоб Бёме - юродивый сапожник начала 17 века.
Re: философия - редка...
prkrust
June 23 2004, 17:28:02 UTC 15 years ago
А вообще что такого странного? Вот человек говорит, есть мол такое явление ("формообразование духа") как "алхимия"... и что? Вы же Словарь открыли. Там все на месте и в схематичной последовательности (это не триллер). Лучше посмотрите, что он в "Феноменологии" о физиогномике и френологии пишет (всего пара страниц)- ничего более внятного и язвительного вообще нигде не встречал...
Насчет особых контор и чтения Кантов/Гегелей из под палки -
хотите верьте, хотите нет, мне однажды попал руки перевод дореволюционный "Феноменологии духа" выполненный студентками Института Благородных девиц! Я правда, не успел заглянуть... (А все потому что разные бывают радости у людей , есть среди них и совсем чистые...)
Быть интеллектуальным чудовищем можно и без всякой философии, даже лучше без нее... А заниматься философией, как наукой, можно только в конторе. Этим людям до лампочки, какие они философы (Гегель же говорил: "философ не должен отличаться от прочих людей покроем своего сюртука"),просто их интересует конкретно само это дело...
Re: философия - редка...
galkovsky
June 23 2004, 19:42:34 UTC 15 years ago
>есть среди них и совсем чистые...)
Угу. Один умелец в Корее вырубал полное собрание сочинений Ким Ир Сена на рисовых зёрнах.
>заниматься философией, как
>наукой, можно только в конторе.
Это точно. На Лубянке.
Кстати Гегель любил это дело: туки-тук, туки-тук. Написать его произведения, сами
понимаете, мог любой человек, имеющий университетское образование и некоторую наглость. Так что конкурентов приходилось отстреливать. Сами Великие Гегель-Фихте-Шеллинг-Шопенгауэр-Фейербах постоянно друг на друга ворчали, ну а какому-нибудь несчастному Бенеке шею сворачивали с хрустом.
Клевета, доносы, хамство, шарлатанство - вот общая атмосфера немецкой "натурфилософии",
последнего бастиона средневекового мракобесия в Европе. Мракобесы были разгромлены,
напоследок застыв каменными химерами "классической немецкой философии", да отрыгнув из
своей зловонной утробы ядовитый "марксизм"
>Гегель же говорил: "философ не должен
>отличаться от прочих людей покроем своего
>сюртука"
Хотел бы я на него посмотреть в роли распорядителя на заседании университетской ложи:
- Ёб твою мать, почему фартук не наглажен. Стоя-я-я-ть! Перчатки грязные, лента не по чину. Распустились, мерзавцы. Иррадиирую одним пинком, до Штральзунда на карачках побежишь.
- Помилосердствуйте, ваше превосисство, не губите. Жена, дети. Виноват-с. На колени встану. Ручку, ручку позвольте.
- Ладно, перестань плакать. - Вт платок, утрись. Должна быть СУБОРДИНАЦИЯ. На то есть клейноды, выпушки, петлички. Пойми кто ты, и кто я. Я ПРИ ДВОРЕ принят.
- Господи, век буду Бога молить. Ваше пссисство, давеча прочитал вашу последнюю статью в
"Ярбухер фюр виссеншафтлихе критик" о собаке Шлейермахере.
- Любопытно.
- Весь вечер проспорили с господином Шульцем фон Шульценштейном. Я говорю, статья
гениальная, программная, а он - только выдающаяся.
- Ну уж "программная"... БЕЗДЕЛИЦА.
- Помилосердствуйте. ИМЕНИНЫ СЕРДЦА. Дали план жизни на десятилетия. А слог!
Особенно вот это понравилось. Читали друг другу много раз, запомнил наизусть:
"Если христианство основано на чувстве, тогда лучший христианин собака. Она испытывает чувство страха Божия, виляя хвостом перед хозяином, и чувство искупления, утоляя голод разгрызаемой костью". Какая глубина. Не в бровь а в глаз! Старик запомнит.
- Ха-ха-ха!
- Хи-хи-хи-с. Хи-с.
- Мда... Знаете, почтеннейший, загляните в следующий четверг ко мне в кабинетик. Тут
вакансия освобождаетя. Завметодкабинетом. Надо обмозговать. Посидим, покалякаям... Что,
опять слёзы?
- От умиления-с. Господи, спасибо что сподобил мя жить в одно время с великим человеком.
Воочую лицезреть. Искупление-с, мистерия, мистерия божественная-с.
Re: кант - это танк
prkrust
June 23 2004, 21:04:20 UTC 15 years ago
Re: философия - редка...
vchashu
June 23 2004, 17:45:01 UTC 15 years ago
Re: философия - редка...
elatus
June 24 2004, 06:35:09 UTC 15 years ago
Вообще-то он даже и не скрёбся, он в Англию на работу
своего герцога устроил - королем.
Переиграл Лейбниц англичан, подсунул им Георгов,
до сих пор сидят.
Браво!!!
ritovita
June 23 2004, 03:06:44 UTC 15 years ago
Re: Браво!!!
vdali
June 23 2004, 04:01:34 UTC 15 years ago
Re: Браво!!!
prkrust
June 23 2004, 05:29:19 UTC 15 years ago
смешно...
markbell
June 23 2004, 05:35:58 UTC 15 years ago
ну и жалость, конечно, соответствующая
в сочетании с некоторой брезгливостью
брысь!
any_blow
June 23 2004, 11:47:29 UTC 15 years ago
тоже mark(s) выискался...
Re: брысь!
_andrej
June 24 2004, 10:31:35 UTC 15 years ago
исчезаю (завоняв серой) :-)
any_blow
June 24 2004, 12:21:47 UTC 15 years ago
спасибо тебе за хорошую книгу! ещё будут?
твою запись сохраню как автограф...
(разгоняя запах серы)
_andrej
June 24 2004, 14:26:40 UTC 15 years ago
перед тем как исчезнуть окончательно
any_blow
June 24 2004, 15:53:56 UTC 15 years ago
Re: перед тем как исчезнуть окончательно
_andrej
June 24 2004, 17:40:52 UTC 15 years ago
я марка знаю лично и крайне ценю его мнения. даже если не всегда сразу понимаю, что именно он имеет в виду, я уже имел возможность не раз убедиться, что он каждый раз что-то интересное в виду имеет. он один из немногих, с кем мне по-настоящему интересно беседовать, и один из немногих, чьи реплики в ЖЖ вызывают у меня интерес.
нет, я не думаю, что это кому-то интересно знать.
никаких "наших" у меня нет.
никто в этой ситуации никого не был.
никакого автомата у меня тоже нет.
в любом случае, ваше пшиканье на него не имело за собой абсолютно никакого повода. что я и сказал.
я не выношу, когда разговор на философские темы опускается ниже некоторого уровня фамильярности.
И ведь исчез
rus_logic
June 25 2004, 07:25:29 UTC 15 years ago
Видимо, прочитав это:
"задорно-дубовицки
ну и жалость, конечно, соответствующая
в сочетании с некоторой брезгливостью"
... не вынес.
А может, это и было - на филосовские?...
Zorro, Zorro! ))
markbell
June 25 2004, 15:53:16 UTC 15 years ago
впрочем, я очень редко заглядываю в обсуждения
но сейчас могу, конечно, чуть пояснить свою нелепую (чисто рефлекторную) выходку. То есть, any blow абсолютно адекватен ситуации со своим "брысь!". И правда, выступает, скажем, Задорнов в зале "Россия", публика ревёт и стонет и т.д. И когда он в двадцатый раз произносит своё "я не ПОНИМАЮ!!!" или "ну ТУПППЫЕ!!!", поднимается вдруг некто, демонстративно "сидящий на умняке", и кричит из зала: "позвольте! позвольте!..."
зачем приходил тогда? чего хотел-то, братан? давай-ка, брысь...
вообще, надо признать, что именно этот жанр сейчас торжествует, ничего не поделаешь, кричи-не кричи, как говорится
из троих здешних виртуозов - Галковский, Ольшанский, Пирогов, предлагающих, однако, разный репертуар,
мне интересен только Лев. Дело в том, что Пирогов иногда вдруг как бы спотыкается внутри себя, жанровое спадает, а душа, напротив, зияет (сияет). Напряжение, короче говоря, создаётся в этих непонятках-нестыковках, "поле напряга"...
ну, а Ольшанский с Галковским (имхо, имхо, конечно) абсолютные роботы. программы, повторюсь, разные, конечно
различение Канта и Юма в связи с "причинностью" -единственный содержательный момент во всей этой юмореске, да
но в хохоте оно надо?
на мой вкус, всё это "пошлость", пользуясь термином в его буквальном значении (без оскорбительных коннотаций)
или: "общее мнение" как оно описано у гегеля
(!-мои, конечно)
"Общее мнение не столько понимает различие философских систем как прогрессирующее развитие истины, сколько усматривает в различии только (!) противоречие (...)
если такой способ действия считать чем-то большим, чем началом познавания, если его считать действительным познаванием, то в самом деле его надо причислить к уловкам, дающим возможность не касаться самой сути дела и сочетать видимость серьезности и радения о ней с фактическим избавлением (!) себя от них
Такое радение о цели или о результатах, точно так же как о различиях и обсуждении того и другого, есть поэтому работа более легкая (!), чем, быть может, кажется. Ибо вместо того чтобы заняться существом дела, такой способ действия всегда выходит за его пределы; вместо того чтобы задержаться на нем и в нем забыться, такое знание всегда хватается за что-нибудь другое (!) и скорее остается при самом себе, чем при существе дела и отдается ему. Самое легкое — обсуждать (!!!!) то, в чем есть содержательность и основательность, труднее — его постичь, самое трудное — то, что объединяет и то и другое, — воспроизвести его."
pioneer_lj
June 23 2004, 09:44:49 UTC 15 years ago
Дмитрий Евгеньевич, а вообще в Англии есть философия? У немцев 19-20 вв. Философ на Философе, прут как лососи на нерест. А что Туманный Альбион? Такое впечатление, что англичане побаловались философией в 17-18 вв., да и забросили это дело за ненадобностью. Одним солипсизмом и эмпиризмом перебиваются. (это я от невежества спрашиваю, как нефилософ)
ads2003
June 23 2004, 10:38:27 UTC 15 years ago
kocmohabt
June 24 2004, 12:01:00 UTC 15 years ago
galkovsky
June 23 2004, 16:11:55 UTC 15 years ago
>"вещь в себе" придумал. Ведь это Мысль.
А в чём мысль-то? "Вещь в себе" неправильный перевод на русский выражения "вещь сама по себе". Типа человек "особь статья" а рюкзачок "особь статья". Отдельно. Как человек может увидеть рюкзачок? Утёнок Мохнастик нашёл голубые очки, и всё вокруг стало голубое. Мы, подобно Мохнастику, смотрим на "вещи сами по себе" через очки "пространства и времени", которые являются таким образом "априорными формами рассудка" (пример не мой ;-) ). НУ И ЧТО? Разница между объектом и его восприятием для философии того времени была банальностью. Кант попытался приклеить к этой идее нелепейший средневековый понятийный аппарат - у него формам силлогизмов соответствует 12 категорий, разделяющихся на 4 триады, и они тоже априорны, т.е. вшиты в очки Мохнастика. Это ПРИКОЛ. Если бы Кант сделал это как красивую шутку, перед ним можно было бы снять шляпу. Но немчура сваи забивал. На нормального человека, даже умного, но не профи в этой области, кантовская терминология может произвести устрашающее впечатление (для этого, похоже, и писалось), но для математика, логика или просто человека, склонного к абстрактному мышлению кантовская головоломка не стоит выеденного яйца.
Я не случайно выше сказал про немецкую культуру. Кант типичный немец, т.е. человек механически очень работоспостобный, входящий в тонкости, но по сути ГРУБЫЙ, эту грубость чувствующий, и поэтому боящейся любой критики. Для интеллектуала критика это радость. Не из-за мазохизма, а "играть хочется". И Кант, и Фихте, и Гегель критику ненавидели. Для них это был личный наезд. Опять же использую образ из предыдущего поста. Представтьте себе, что Ваш гость взял и "улучшил" структуру Вашего компьютера: поменял иконки, изменил директории, разукрупнил иил объединил файлы. Вы справедливо сочли бы это наездом. Вся "классическая" немецкая философия - ползание по поверхности монитора, копание в древе директорий, спор о паролях ( ;-) ). Философии-то никакой у немчуры и не было. "Философия", это когда на Вашем компе разгоняют камень, изменяют файлы подкачки или, на худой конец, проводят дефрагментацию. За такое гостя можно и поблагодарить. Поэтому в нормальных странах существовала высокая культура философской полемики.
>"Нравственный императив" тоже хорошо сказано.
А что это такое? Рассуждения деревенского мудреца на "нравственные темы". Например такие: "Нельзя брать деньги в долг, потому что тогда все будут брать в долг у друг друга и денег не будет". Хорошо. Для деревни.
>Дмитрий Евгеньевич, а вообще в Англии есть философия?
А что Вы подразумеваете под этим словом? На мой взгляд, англичане склонны к философии ещё меньше, чем немцы. Но у них было несколько преимуществ. Например никому даже не могло придти в голову поддерживать местных дураков. В Лондоне было открыто общество Сведенборга, занимающееся распространением его "учения". Представить, чтобы не то что в Стокгольме, а в Париже учредиди общество, занимающееся насаждением какого-нибудь местного английского дурака, невозможно. То есть "палки в колёса не вставляли". Поэтому особых дураков среди англичан нет или они очень малоизвестны. Были Маркс и Энгельс, но это, сами понимаете, продукт на экспорт.
И наоборот, англичане ездили учиться на континент, не опасаясь, что их там обколют наркотиками и сделают антигосударственными пропагандистами. Юм никогда не стал бы Юмом, если бы не провёл несколько лет на родине Декарта. Он получил от французов только одну проблему - на него стал орать Руссо. Которого как раз в Англии обкололи и пропустили через трансглюкатор.
off-top
quick_lj
June 23 2004, 18:14:11 UTC 15 years ago
Вот это хорошо, запомним. Это свойственно не только немцам, imo
prkrust
June 23 2004, 18:23:40 UTC 15 years ago
>и денег не будет
не, маловато будет... категорический императив - это другое:)
Вы все к стилю придираетесь, а ведь это дело десятое.
Баха тоже вон на бас-гитаре играют... При правильном исполнении категорический императив -
это круто и... жутко. Если смотрели фильм "Догвиль" - там к завершению ведьма как раз над ним
бьется...
>"Вещь в себе" неправильный перевод на русский выражения "вещь сама по себе"
позволю себе заметить, что, по моему личному убеждению, Вы все же не правы.
Вы говорили, что изучали Античность? Вспомните, у Аристотеля по крайней мере 4 смысла имеет
выражение "сущее само по себе" (усия). А в русском "вещь сама по себе" разве будет соответстувет
кантовской 'ding an sich'? Рюкзачок то отдельно не тьолько от чувственного опыта,
особенностей ее восприятия в данный момент, но и от рюкзачка-вообще-который-мы-знаем...
и который только и можем знать...
Собственно я на этой позиции и не стою, просто говорю, что смысл другой.
Лучше всех Гегель на этот счет отозвался в свойственной ему грубой немецкой манере.
Он говорил так:
- Че? Вещь в себе? Кака-ая глупость! Даже животные решают эту проблему (непознаваемости вещи в себе)
с легкостью. Они просто набрасываются на чувственные вещи - и пожирают их, на!
По-моему, супер!
pioneer_lj
June 24 2004, 10:26:09 UTC 15 years ago
С моей точки зрения, главный вред «немецкой философии» - претензии руководить естественными и прочими науками. Только позитивизмом и отбились от Философов. (Супротив марксизма, к сожалению, позитивизм слаб.)
Не будем все-таки преувеличивать и отдадим немцам должное. Кант высказал некоторые любопытные мысли. Гегель вон «диалектику» придумал. Пустяк, конечно, в сравнении с величием воздвигнутого немецким философам монумента. И к тому же маковые зернышки философских идей утонули в томах систематического изложения философского взгляда на всё, что под руку подвернется. Колоссальное занудство.
kuzmitsch
June 23 2004, 09:51:11 UTC 15 years ago
простите, немного не в кассу :-) но интересно
any_blow
June 23 2004, 13:44:36 UTC 15 years ago
глухой американский городишко в глухом штате, люди заболевают сальмонеллёзом массово и самым загадочным образом :-) потом выяснили, правда, что в основном через местный фаст-фуд, незадолго до этого рядом с городом обосновывается община "цыган" и просто тупых американских зомби во главе с неким "раджнишем" (настоящий индус в чалме), причём дают понять, что на ближайших выборах в местное самоуправление будут двигать своих, а тут ещё и эпидемия... об ней сам фильм, а хиппи так, мол, могли заразить... но так никого и не посадили…
одного не пойму, что, в ЦРУ 2+2 сложить не могут? где же их хвалёные аналитики? такую репетицию проспали... :-) кстати, был тут голубь - птица мира... :-)
Судьба философа или идиотизм полисной жизни
pioneer_lj
June 24 2004, 10:13:36 UTC 15 years ago
Мне кажется, вы идеализируете патриархальную полисную жизнь. В реальности похвальба граждан разных полисов своими чудаками-умниками выглядит так:
После Сократа платоны и аристотели стремятся прислониться к государству. Решение не без недостатков, конечно, но в реальной жизни идеальных решений не бывает.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
galkovsky
June 24 2004, 11:10:43 UTC 15 years ago
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
verybigfish
June 24 2004, 11:27:33 UTC 15 years ago
И каковы причины дегенерации городов?
volodymir2
June 24 2004, 13:53:31 UTC 15 years ago
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
galkovsky
June 24 2004, 16:21:57 UTC 15 years ago
Государство это иерархия полисов. Как только выстраивается иерархия, единственным полноценным полисом оказывается столица. Всё, что может передвигаться, стремится переехать в столицу, сама столица сознательно давит региональные центры (переносит управление в центр, тратит собираемые в провинции налоги на себя). Если строится новый город - ещё хуже. Черты дегенерации заложены в нём генетически. Поэтому возникает "идиотизм провинциальной жизни". Первая фаза крупного государства - это мегаполис вместо столицы. Мегаполис вообще о провинции не думает, это для него КОЛОНИЯ. Так вёл себя Рим, некоторое время Париж.
Соответственно возникновение первых городов вызывет дегенерацию деревень. Деревня из "селения" и получается после возникновение города. Что такое город в самом обобщённом смысле? Селение, которое контролирует другое селение. В "городском селении" вымываюся низшие сословия, прежде всего крестьяне. В "деревенском селении" вымываются высшие классы: ремесленники и "управленцы".
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
ritovita
June 26 2004, 17:50:32 UTC 15 years ago
Такой вариант мне больше нравится.
Правда, с Сократом всё же неувязочка получается. Он был как раз представителем нарождающихся "метрополий-деревень", да, к тому же почти целиком выдуманным Платоном (каковой действительно был уже практически законченным "государственником").
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
galkovsky
June 26 2004, 22:26:34 UTC 15 years ago
>к метрополия contra полис, деревня contra селение.
Это Вы переходите. Я сижу в шарфике, покачиваюсь в кресле-качалке.
Платон никаким "государственником" не был. Его мировоззрение чисто полисное. Он даже не мог представить, чтобы один полис управлял другим - а это и есть основа государственной жизни. У Платона отсутствует идея "прогресса", его восприятие политической жизни кругообразно. Утопия Платона есть проекция на реальность одной из форм полисной демагогии. Такая мечта (не практика) Шарикова, вытурившего профессора из квартиры и захватившего власть в домкоме.
Полис в смысле политическом - дрозофила. Из-за небольшой массы там все политические события происходят с огромной скоростью. Поэтому правящий слой полиса очень ОПЫТНЕН. Если оценивать историю 17-18 века с точки зрения крупных государств, то это эпоха непуганных идиотов, закончившаяся глобальным крахом французской революции. Однако полисный нобилитет и в 1600 году ЗНАЛ ВСЁ. Все эти абсолютизмы, демократии, олигархии, охлократии, тимократии были апробированы в городах-государствах в любых видах и комбинациях. К тому же на фазе позднихмега-полисов возникает развитая дипломатия, а следовательно и инспирация политической жизни соседей. С точки зрения военной, самый крупный полис не представлял для самого мелкого государства никакой опасности. Но дипломатические переговоры велись на равных - между полисом самодостаточным и полисом - столицей государства. Создание крупных государств вовсе не было "избиением младенцев". Даже наоборот - в начале полисы манипулировали государствами как хотели.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
pioneer_lj
June 24 2004, 12:22:25 UTC 15 years ago
Или Афины взять. Столица из столиц, а Сократа отравили. Не умничай. Говорят, Аристотель не стал дожидаться справедливого вердикта присяжных и сам…. Олимпийского чемпиона, небось, ни одного не отравили. Думаю, Платон только потому и спасся, что спортом занимался. И поныне на Западе, как вы знаете, спорт для репутации университета – первое дело.
Не нужны полисным гражданам все эти искусства. Цирк в местном колизее, вобла к пиву, а философий нам и вовсе никаких не надоть. Это умничанье только раздражает и запутывает простые вопросы.
Такие простые вещи не понимаете!
pitirim_sas
June 24 2004, 16:05:20 UTC 15 years ago
Из Лондона заслан! Человека сделали!!! :)
Re: Такие простые вещи не понимаете!
galkovsky
June 24 2004, 23:39:29 UTC 15 years ago
Другое дело, насколько легенда о Савонароле соответствует действительности. Просто вычеркнуть её нельзя. Конец 15 века в Италии это время относительно правдоподобное. Но то, что "Савонарола" прошёл многослойную коррекцию, это очевидно.
Re: Такие простые вещи не понимаете!
pitirim_sas
June 25 2004, 00:09:21 UTC 15 years ago
:)) Видно, да не всем. :) Мы уж Вам просим, Дмитрий Евгеньевич, разъясните нам это дело!
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
pitirim_sas
June 24 2004, 16:20:43 UTC 15 years ago
А это в принципе правильная мысль, имхо. Чтобы была "философия", "литература", "математика" и т.п., нужно СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ, которого у "людишек" толком нет и быть не может. Т.е. нужен "двор" и философы при нём, а равно поэты, художники и дальше по списку. Товарищу Д.Е. может быть такая постановка вопроса и не нравится, но на определенном этапе она оказывается необходимой, иначе никак. Из ничего нечто самозарождением появиться не может.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
galkovsky
June 24 2004, 16:37:34 UTC 15 years ago
Характерна следующая сценка. Толпа пошла на выход из театра, а навстречу ей полез Диоген. Его спросили, что он делает. Диоген ответил: "То же, что и всегда. Иду один против всех." Как Вы думаете, сколько бы прожил Диоген при власти толпы? Мы бы о нём ничего не знали.
Разумеется это всё "мифы и легенды Древней Греции", но мифы и легенды несомненно сочинённые в полисах и прекрасно передающие мировосприятие полисного человека. "Смерть тирану" и "лавровый венок гению".
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
pioneer_lj
June 25 2004, 08:24:06 UTC 15 years ago
Если и будут люди терпеть умника, то только для государственных надобностей. Например, остроумно доказать, что наш полис устроен наилучшим образом, а в соседнем – натуральные кАзлы.
Сократ прежде всего аккуратно выполнял свои гражданские обязанности – бегал с копьем на войну, заседал в комиссиях и т.п. А так в афинском народе его чудаком считали, который любит на базарах и симпозиумах дискуссии устраивать. За тем его так долго и терпели. Когда Сократ зарвался, стал читать людям нравоучения, полисные граждане озлились и с человеком разобрались по демократическим понятиям.
Ученики ПОТОМ написали гневное изобличение врагов Сократа, объяснили людЯм про Творческую Личность. Ага. Только сам Платон отправился ко двору сиракузского тирана, с циклом лекций о наилучшем государственном устройстве. Дело опять кончилось не очень хорошо. Хотя нельзя сказать, что это общее правило. Некоторые греческие философы понимали свое место, и обслуживали того же сиракузского тирана вполне профессионально, что теперешние политтехнологи.
Припоминаю, пифагорейцы создали секту и глубоко законспирировались. Пытались заниматься закулисной политикой. Но со временем люди доброй воли и до них добрались, разоблачили извергов.
Аристотель прислонился к македонской монархии. В силу политических интриг попал в трудное положение. Однако без покровительства македонских царей греческие полисы добрались бы до гордого философа куда раньше.
Вот, вот, клоунада. В Диогене видели клоуна. Причем внешне его клоунада была довольно грубой, вполне в народном стиле.
Так что у философов два пути: в клоуны или служить государству. А на полисные идиллии всерьез рассчитывать не стоит.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
galkovsky
June 25 2004, 09:16:02 UTC 15 years ago
профессиональной дифференциации: "человек Грабли", "человек Лошадь", "человек Турникет".
Общение между людьми было глубоко личное, все друг друга знали. Вы ведь со своими друзьями и родственниками не общаетесь как с "журналистом", "врачом", "булочником". Для Вас это Люди. Вы прекрасно знаете, что у них есть некоторая профессиональная специализация, но в данном случае она находится за кадром. Это "хобби". Поэтому в полисе чиновник, купец, актёр, философ или горшечник вполне могли спокойно беседовать друг с другом. В этом и прелесть полисной жизни - в соразмерности полиса отдельному человеку. Несмотря на многие трудности, жизнь в полисе была удивительна легка, интересна и приятна. Это как атолл. РАЙ. Поэтому полисная жизнь дала человечеству ОБРАЗЦЫ.
Не знаю, как Вам объяснить. Ну вот школа. Вспомните, как Вы учились в школе. Часто идти
в школу не хотелось, лень было учить уроки. Но в школе были РЕБЯТА, КОЛЛЕКТИВ. Даже не отдельные друзья, а "своё стадо". Воспоминания об однокашниках, если не брать случаи патологические - это одно из самых светлых впечатлений в жизни. Если одноклассники встречаются через много лет, обычно возникает чувство радости, узнавания. Человек как бы
соприкасается со своим детством. Так вот полис это такой класс на всю жизнь. Последнего звонка нет и люди всю жизнь живут рука об руку, но при этом, в отличие от деревни, не так тесно, чтобы надоесть друг другу. И не так тускло - жизнь полиса яркая.
В мегаполисах и в столицах так продолжают жить только высшие классы. В обычном полисе все жители - "высшее общество". Маленький городок государства совсем не похож на полис. Это антипод полиса. Полис, из которого столица забрала (а чаше - придушила в зародыше) всё умное, талантливое, интересное. Вспомните школу: все дети талантливы, в каждом классе есть заводила, профессор, шут, артист, художник, спортсмен, коллекционер. Во что это превращается на выходе? В государственный полуфабрикат.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
pioneer_lj
June 25 2004, 10:46:13 UTC 15 years ago
Да, да, кто ж спорит. На веранде с друзьями под хорошее вино шашлычку покушать, за жизнь поговорить. Кругом родственники, знакомые, все свои. Х О Р О Ш О. Душевно.
Так на Кавказе живут. Идиллия. Курорт. Почему нам Грузия и подарила Грузинского Сократа Мамардашвили. Вот все и разъяснилось, так сказать, нашлись корни кавказского философствования.
И все бы хорошо, да только в полисе нельзя высовываться за границы СВОЕГО круга. Опасно. А умники они любят высовываться. Отсюда и последствия.
Государственность и огосударствление нужны прежде всего самим философам и прочим уникам. Государство это их броня, оно народу объясняет, что эти на вид дурные люди на самом деле полезные Ученые, и без разрешения властей бить их по голове категорически воспрещается. Недостатки в такой системе бесспорно имеются, тут я заранее согласен.
А в южном полисе жить хорошо. В отпуске. Правда, не слишком долго, - надоедает, приедается.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
roman_rogalyov
June 25 2004, 11:46:05 UTC 15 years ago
Пионер, это на Востоке так. А вот когда Уважаемые Люди начинают понимать, что интеллекуал является Уважаемым Человеком, Восток начинает дрейф на Запад и кишлак начинает превращаться в полис.
Мне кажется, у нас с вами разное понимание критериев истины.
Восточное: "Истина есть то, что говорит Уважаемый Человек", "Кунак, конечно, соврал, но он всё ж родственник" "Гасударственныэ Ынтырэсы прэвыше так называэмой абъектывной ыстыны"
Западное: "Платон мне друг, но истина дороже"
В качестве иллюстрации отношений советской власти с интеллектуалами (пример специально для вас подобрал исключительный):
Курчатов: "Лаврентий Павлович, я, конечно, понимаю, что квантовая механика --- это буржуазная лженаука, но если от неё отказаться, придётся отказаться и от атомной бомбы". (может, и не дословно, но смысл такой)
И пришлось тов. Берии, как ни кривилась его мордочка, это скушать, ибо он был не самостоятельным руководителем, а агентом организации, перед которой пришлось бы отвечать за срыв программы. А если бы атомной программой действительно руководили люди типа Берии и Джугашвили, то многоразличные курчатовы, осмелившиеся перечить Уважаемым Людям, "отдыхали бы там, куда макар тэлят нэ гонял" (с) Берия
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
pioneer_lj
June 25 2004, 12:55:20 UTC 15 years ago
Восточное: "Истина есть то, что говорит Уважаемый Человек", "Кунак, конечно, соврал, но он всё ж родственник" "Гасударственныэ Ынтырэсы прэвыше так называэмой абъектывной ыстыны"
Истина и её критерии это больше из сферы науки, к нашему разговору имеет косвенное отношение.
> Пионер, это на Востоке так. А вот когда Уважаемые Люди начинают понимать, что интеллекуал является Уважаемым Человеком, Восток начинает дрейф на Запад и кишлак начинает превращаться в полис.
Вы радикально неправы. Дать кому-то право говорить, позволить учить себя и народ, это значит поделиться властью, а этого НИКТО и НИГДЕ не любит и просто так не делает.
На Западе интеллектуал встроен в систему, заметьте, в государственную систему. В этом смысле он Уважаемый Человек, имеет свое место в общей социальной иерархии. Между прочим, в аспекте социальном на Востоке дела обстоят точно так же.
Что касется Берии, то я полагаю, что в идеологическом отношении он был вполне циничен, и к ярлыку "буржуазной лженауки" подходил прагматически. То есть не переживал из-за ерунды.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
roman_rogalyov
June 25 2004, 18:03:27 UTC 15 years ago
Значит, делают не просто так :-) Там, где это научились делать, поселение называется полисом. Там, где не научились --- кишлаком.
//На Западе интеллектуал встроен в систему, заметьте, в государственную систему. В этом смысле он Уважаемый Человек, имеет свое место в общей социальной иерархии.//
Так ведь всё дело в том, КАК встроен. На Западе (я говорю, разумеется, об идеальном Западе) интеллектуал --- Уважаемый Человек не потому, что он встроен, а потому, что он интеллектуал. А раз он интеллектуал, то с ним надо считаться и делиться властью. Да на Западе и в голову людям не придёт допускать к реальной власти обормотов-недоучек, задумайтесь о том.
Кстати, вот вам разница между Берией и Гровсом: для Гровса учёные были партнёры, сторона с которой надо было ДОГОВАРИВАТЬСЯ. А для Берии --- это винтики, встроенные в систему, твари бессловесные. Которым позволено говорить, только когда их спрашивают.
//Между прочим, в аспекте социальном на Востоке дела обстоят точно так же.//
А вот это неправда и СОВСЕМ неправда.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
pitirim_sas
June 25 2004, 21:08:10 UTC 15 years ago
Чушь порете. Задумайтесь над этим.
Чушь и всё такое
roman_rogalyov
June 26 2004, 16:27:07 UTC 15 years ago
Угу-угу-угу. Оченно люблю это занятие :-)) Как спорЮ какую-нить чушь, аж полчаса балдею --- даже и не соображаю, чего спорол. Вот сейчас ещё для вас чушь спою, о том как на Востоке интеллектуалы встраиваются в сыстэму:
--- Товарищ полковник, а слоны летают?
--- Ты чё, с ума сошёл??
--- А товарищ генерал говорит, что летают.
--- Ну, конечно, не как орлы, а так: низэнько-низэнько
А ещё я люблю чушь морозить. Мороженая чушь, это знаете, пальчики оближешь. Мммм. Свежее горячее моро
чженое. Вот например:В 1920 на Запад попал такой человек --- Кистяковский, из белогвардейцев, русский... Сначала его обучили физике запдные люди в Германии. Потом дали поработать в Америке. Никто у него над душой не стоял, по мелочам не шпынял, наверно, поэтому и работал хорошо, заменял собой добрый отдел советского НИИ. Более того, к его мнению ПРИСЛУШИВАЛИСЬ. Дослужился до советников президента Эйзенхауэра. Решения администрации США принимались с учётом его советов.
А как будет на Востоке? Попал русский человек, из образованных, в ссылочку в солнечную Киргизию, ещё в начале 30-х (ФИО не называю по личным причинам). До 70-х годов промышлял написанием диссертаций для местных баев. Они не дали ему с голоду умереть. И даже прислушивались к его мнению. Но только в пределах того, как оформить диссертацию. А учитывать его мнение при принятии решений --- гм, как говорит pioneer_lj, какой же дурак властью делиться будет!
//Задумайтесь над этим.//
Пусть думают те, кто умеет. Они говорят, что это полезно.
демагогия как она есть
pitirim_sas
June 26 2004, 17:43:07 UTC 15 years ago
roman_rogalyov
June 26 2004, 18:44:47 UTC 15 years ago
Хе-хе. Как раз я стараюсь открыть вам глаза, что именно Франция, США, Германия были убежищем для работников умственного труда. Никто не мешал им ехать в Иран, Индию, Китай, Вьетнам, Индонезию, Турцию и т.д. --- где они работали бы на баев "точно так же". Мои-то примеры типичны. И не один Кистяковский проявился на Западе. Этот список вам о чём-то говорит: С.Рахманинов, И.Бунин, Н.Бердяев, И.Ильин, В.Зворыкин, А.Алёхин, В.Леонтьев, Д.Мережковский, И.Сикорский, Г.Гамов, И.Шмелёв, о. Александр Шмеман, Куприн, Б. Зайцев, М.Осоргин, Е. Замятин, В.Набоков, Д.Панин, И.Стравинский, Г.Федотов, о. Сергий Булгаков, о. Василий Зеньковский, о. Георгий Флоровский, Ф.Шаляпин, В.Вейдле, Н.Зернов, В.Кандинский, Ф.Степун, П.Сорокин, З.Гиппиус, С.Дягилев, Г.Баланчин, С.Лифарь; И.Пригожин, о. Иоанн Мейендорф, Н.Вуд (Гурдина), митр.Антоний (Блум) и т.д. и т.п.. Не дали им захиреть. И люди-то всё известные.
Я уж не говорю о выдающихся учёных --- Капице, Тимофееве-Ресовском, Синельникове, Харитоне, Ершовой и др., которые работали на Западе временно, развили там свои таланты.
Или вот чего добились на Западе некоторые выходцы из Венгрии
А заголовков типа вашего старайтесь избегать, пусть читатели рассудят сами, кто из нас демагогией занимается.
pitirim_sas
June 26 2004, 20:11:20 UTC 15 years ago
Никто не мешал им ехать в Иран, Индию, Китай, Вьетнам, Индонезию, Турцию
во-первых они и ехали в турцию, китай, аргентину, сингапур и т.д. во францию и германию выехать-то было не так-то уж и просто. кому нужны русские оборванцы? видите ли, чтобы "проявляться" на цивилизованном западе, нужно для начала разрешение на работу оформить, т.е. "встроиться". такая вот странная мелочь. задумайтесь об этом.
roman_rogalyov
June 27 2004, 16:40:15 UTC 15 years ago
Составтье список людей, проявивших себя в этих странах. И сравните хотя бы с моим списком.
//будем считать, что им повезло, всё-таки и до своего отбытия в лучший мир они были мировыми величинами.//
добрая половина из упомянутх мною людей начинала карьеру на Западе.
//но вот где в этом блистательном списке философы, которые, напрмер, покинули россию на известном корабле? их должно быть наверное не меньше сотни, или как?//
Я не настолько эрудирован, чтобы помнить всю сотню выехавших на "филососфском пароходе", но вот Бердяев и Булгаков мною были упомянуты. Конечно, составленный мною наспех список далеко не полон. Я предполагаю, что вы узнаете для себя много интересного, если проследите биографии отправленных на Запад на "философском пароходе"
Фактик в другую сторону
vchashu
June 26 2004, 21:02:54 UTC 15 years ago
Есть, однако, и обратные примеры. Недавно английская математика проходила международную аттестацию, там было отмечено, что наиболее "впереди планеты всей" английская математика находится в области дифф. геометрии "за счёт трудоустройства у себя известной школы из бывшего СССР".
Что до примеров как на Западе обласкивают наших спецов мог бы привести много примеров, когда их стараются эксплуатнуть по полной схеме не хуже восточных баев (поверте на слово, имен и мест продить всё равно не смогу). Может на Западе нравы с 20-х годов сильно упали?
Re: Фактик в другую сторону
roman_rogalyov
June 27 2004, 16:30:52 UTC 15 years ago
Ну вот видите! Едут же проявить и/или показать себя не в Иран и не в Китай!
//Что до примеров как на Западе обласкивают наших спецов мог бы привести много примеров, когда их стараются эксплуатнуть по полной схеме не хуже восточных баев //
Я вовсе не отрицаю того, что на Западе удаётся подняться далеко не каждому --- как и то, что существует эксплуатация (хотя вот едут туда люди; видимо западная эксплуатация им лучше восточной). Но вы, кажется, упустили самое главное. Я писал про ЛИПОВЫЕ диссертации киргизских баев, написанные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для показухи. Т.е., интеллектуальный труд в Киргизии имеет ЧИСТО ДЕКОРАТИВНЫЕ функции. Я вот не представляю себе такого липового французского профессора, подобного не то что киргизским "профессорам", но хотя бы таким, как доктор философских наук Г.А.Зюганов.
Да, француз может заставлять приглашённых специалистов выполнять чёрную работу --- но при этом он сам неплохо разбирается в предмете и ДЕЛАЕТ ДЕЛО, труд его подчинённых в любом случае осмыслен. Для подчинённых всё-таки сохраняется возможность сделать карьеру. Во-вторых "в реале" я что-то мало слышал об ужасах западной эксплуатации. Ну а то, что она ничем не отличается от восточной --- это некоторое преувеличение, согласитесь.
Re: Фактик в другую сторону
vchashu
June 28 2004, 11:39:39 UTC 15 years ago
Это был фактик о том, что при Советах у ученных были не такие уж и плохие возможности, даже на уровне Англии. А на счёт кто куда едет: да кто куда может! И в Японию, в Кувейт, в Эмираты, в Польшу. Да и Китай похоже не за горами: сейчас там создают такие условия, что появился заметный отток китайских математиков из стран Запада...
//Я писал про ЛИПОВЫЕ диссертации киргизских баев, написанные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для показухи.//
На Западе не редкость (но и не говорю, что правило), когда их учёный считает своим достаточным вкладом выбивание гранта, а для совместной работы в лучшем случае вычитает английский.
И даже совсем не обязательно такое поведение по отношению к нашим: много примеров лабораторий, где большая часть славы отходит руководителю, под имя которого дают деньги. А иследования горбатят постдоки на временных позициях. Если я Вас не убедил--оставим это: адреса, пароли, явки я всё равно не скажу. Может на Западе и Востоке это в разных масштабах, но есть везде--это точно.
//Во-вторых "в реале" я что-то мало слышал об ужасах западной эксплуатации.//
А Вы слыхали про "кусает руку дающего"? :) Да и наши люди не сильно об этом говорят, потому как считают такие признания унизительными для себя в первую очередь (у советских собственная гордость).
Re: Фактик в другую сторону
roman_rogalyov
June 28 2004, 15:10:29 UTC 15 years ago
Советская математическая школа, действительно, была неплохой --- но мы-то про ВОСТРЕБОВАННОСТЬ, вроде бы. Возможности-то были, да реализовывать их многие поехали в ту же Англию, вот в чём дело.
// А на счёт кто куда едет: да кто куда может! И в Японию, в Кувейт, в Эмираты, в Польшу. Да и Китай похоже не за горами: сейчас там создают такие условия//
"Создают условия" --- это деньги платят? Но ведь уважение к умственному труду вовсе не исчерпывается финансовой стороной дела. Например, за хорошие деньги найдутся из числа даже и западных специалистов желающие поработать придворным астрономом у Далай-Ламы. Можно ли в этом случае будет сказать о расцвете тибетской астрономии?
Re: Фактик в другую сторону
vchashu
June 28 2004, 15:39:33 UTC 15 years ago
В Англию и прочие Кувейты поехали (точнее побежали) после "масштабных демократических перемен у нас на Родине". Открой Советы границу при сохранении уровня жизни и статуса учённых---уехали бы не все. Даже сейчас многие стараются сидеть на двух стульях.
//"Создают условия" --- это деньги платят? Но ведь уважение к умственному труду//
А Вы знаете, что в Англии начинающий кандидат наук получает меньше, чем выпускник школы пошедший работать в лондонское метро? Выпускник университета будет получать больше профессора работая в финансовой компании. В стране капитала это однозначно переводится, как отсутсвие "уважения к умственному труду."
//Можно ли в этом случае будет сказать о расцвете тибетской астрономии? //
Увы, я бы и об особом расцвете западной науки не сказал, см http://www.livejournal.com/users/vchashu/2297.html
То ли еще будет ой-ёй-ёй
nighternet
June 28 2004, 17:10:23 UTC 15 years ago
И слава богу. Представляете, какое количество бездарей, шарлатанов или просто "средне талантливых ученых" полезло бы в эту кормушку, если бы там платили больше. Посмотрите что произошло в искусстве, например. Это единственная возможность отбора на вшивость. Есть тут у меня один знакомый: в России был физиком, теперь в Штатах - не очень ловкий предприниматель. Сам себя называет "продавцем". Не будучи физиком, не берусь судить о том сколь много потеряла физическая наука в данном случае, однако подозреваю что не много. Помните что предлагал Лем в Абсолутном Вакууме? Назвался художникон (тут можно продолжить: ученым, философом, писателем) - получи минимальный wellfare за обещание ничего не делать. Нарушил обещание - выживай как знаешь.
>Увы, я бы и об особом расцвете западной науки не сказал...
Wellcome to Virtuosity. Представляете что начнется когда ЕДИНСТВЕННЫМ источником информации останется мерцающий экран компьютера? Какие "откроются" источники и "оригиналы"!
Re: То ли еще будет ой-ёй-ёй
vchashu
June 28 2004, 17:22:05 UTC 15 years ago
Так и есть! Я, собственно, возражал против перестроечного мифа "у нас профессор получает как и шахтёр--не уважают! А вот на Западе..." Увы, в него ещё местами верят.
> Какие "откроются" источники и "оригиналы"!
К этому идёт. Школьное образование деградирует быстрыми темпами, за ним пойдет по цепочке и высшее. А такие спецы и сами открытий понаделают и другим таким же "образованным" его легко впарят.
Re: То ли еще будет ой-ёй-ёй
nighternet
June 28 2004, 18:33:35 UTC 15 years ago
В национальном государстве (nation-state) профессор получает столько сколько он для государства делает. Пошел, скажем, тот же профессор советником по экономике в правительстве или большой фирме, или, скажем, помогать делать БОЛьШУЮ БОМБУ, и, хоп, получил раз в 100 больше. На западе это все профессора знают. А в совке всем обяснили что они главные.
>Школьное образование деградирует быстрыми темпами
Почему же деградирует? Образование, оно как ведро воды: хочешь чтобы пошире, жертвуй глубиной. В древности отношение было другим: услышал непосвященный что-то там чего не положено ему было - ему в рот смолы или там расплавленного свинца. К знанию относились с уважением. Да и в чем оно, настояще образование? Помню одна книга начиналась: "в этом городке мужчины знали о корбюраторе больше чем о клиторе.."
Re: То ли еще будет ой-ёй-ёй
prkrust
June 28 2004, 21:07:15 UTC 15 years ago
не напомните, что имеется в виду?
Re: То ли еще будет ой-ёй-ёй
nighternet
June 28 2004, 21:42:13 UTC 15 years ago
... если только мы не послушаемся Иоахима
Ферзенгельда и не учредим Humanity Salvation Foundation, Фонд Спасения
человечества, с капиталом в шестнадцать миллиардов золотом и доходом в
четыре процента годовых. Из этих средств следует оплачивать всех творцов:
изобретателей, ученых, инженеров, художников, прозаиков, поэтов,
драматургов, философов и проектировщиков - по следующей системе. Тот, кто
_ничего_ не пишет, не проектирует, не рисует, не патентует, не предлагает,
получает пожизненную стипендию в размере 36.000 долларов в год. Тот же,
кто делает что-либо из вышеизложенного, получает соответственно меньше."
Станислав Лем. "Перикалипсис"
О ритуальном астрономе при Далай-Ламе
roman_rogalyov
June 28 2004, 18:32:25 UTC 15 years ago
ОВЦЫ и СУКИ
roman_rogalyov
June 26 2004, 16:17:48 UTC 15 years ago
циничен, и к ярлыку "буржуазной лженауки" подходил прагматически. //
Я-то говорил не об идеологизированности Берии, а о его способности выслушивать мнение более компетентных подчинённых. А вообще --- когда я слышу что-нибудь о кишлачном прагматизме, я задумываюсь о его источниках. Думаю, что источники бериевского идеологического прагматизма следует искать в британском посольстве. Собственно вот вам и ответ на вопрос о вкладе англичан в советскую атомную программу: держали намордник на тов. Берии и давали ему ОВЦУ (Особо Важные Ценные Указания), чтобы не загрыз ненароком СУКУ (Случайно Уцелевших Квалифицированных Учёных).
Поэтому, конечно, чекисты --- они овцы, поскольку радели о государственных интересах, а вот учёные --- они несознательные, и даже и не волки, а так, интеллигентишки, перестройку придумали, СУКИ(п) *)
_______________________
*) Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры (перестройки).
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
vchashu
June 25 2004, 16:38:34 UTC 15 years ago
Думаю, что это---интеллигентская байка "про тупух чекистов". Квантовая механика в бомбе не сильно помогает, иначе все бы учебники были секретными---и Берия такие вещи понимал прекрасно. Да и слово замолвить пытались не про нее, а про теорию относительности (вообще не в тему). Тут т.Берия и послал ученных к Молотову.
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
roman_rogalyov
June 26 2004, 16:25:40 UTC 15 years ago
Почему же про тупых? По-моему, в этой истории т.Берию как раз возносят на недосягаемую для него высоту --- по части умения принимать критику в качестве руководства к действию. Кстати, спасибо вам за замечание --- я проверил эту историю по ссылкам в интете загляните сюда
Это действительно фольклор, но всё-таки имеющий под собой достаточные фактические основания. Кстати, в тексте много чего сказано о ситуации в физике конца 40-х. В начале 1949 советское руководство действительно готовило совещание по разоблачению идеализма в физике. Подробности см. в тексте по ссылке. Добавлю только, что действительно Курчатов в начале 1949 вряд ли мог выступить таким образом --- на реакторе случилась авария и его вместе с Хруничевым и Ванниковым т.Берия вызывал на ковёр для разноса.
// Квантовая механика в бомбе не сильно помогает, иначе все бы учебники были секретными---и Берия такие вещи понимал прекрасно//
Берия такие вещи понимал?? Откуда это вы взяли? Аргумент про учебники по квантовой механике не годится --- учебники по физике и математике запрещены не были.
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
vchashu
June 26 2004, 19:58:48 UTC 15 years ago
> Аргумент про учебники по квантовой механике не годится --- учебники по физике и математике запрещены не были.
С учебниками я немного утрировал, но вот статьи по мат моделям гидро- и аэродинамики, к примеру, были секретны. А про волновую функцию и уравнение Шредингера---нет. Потому-то они бесполезны очевидным образом для любого чекиста. Из физ теории для бомбы надо знать, что ядро крана делиться с выделением энергии---после этого идет инженерия и технология, а не физика (я так думаю, но могу ошибаться).
На счёт изоблачения идеализма в физике---эта тема вполне актуальна и активно сейчас обсуждается в физических журналах. Так что ответ "марксистские мудаки не могли понять тонкой науки"---вовсе неочевиден.
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
roman_rogalyov
June 27 2004, 15:46:42 UTC 15 years ago
Я ни того, ни другого не читал, т.к. и то, и другое кажется мне малоубедительным. Я читал, в частности, Кожинова и воспоминания некоторых ветеранов атомной отрасли.
//Из физ теории для бомбы надо знать, что ядро крана делиться с выделением энергии---после этого идет инженерия и технология, а не физика (я так думаю, но могу ошибаться).//
На эту и близкие темы я писал в ветках 109 и 106 ЖЖ Галковского и в своём ЖЖ. Если интересно, загляните.
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
vchashu
June 28 2004, 11:22:38 UTC 15 years ago
Не имею талантов и возможности докопаться до истины в этом запутанном деле. Однако повторю: вера в ту байка про письмо на самом деле унижает советских учённых ибо она совершенно не правдоподобна. Пусть Берия за 5 лет руководства урановым проектом так и не усвоил что ядераня физика, квантовая механика, и теория относительности три мало связанные (даже сейчас, а не в 1949 году) области. Может быть и так, он ведь не Ландау. Но это не основание верить, что он легко повелся на дешёвый трюк, и те кто в это верит демотсрируют узкость подхода, приписываемую Берии.
Берия не был физиком, но он был чекистом, оперативником. И значит информацию он проверял и перепроверял, уточнял в альтернативных источниках. Раз так, то наверняка не все физики были достаточно смелы, что бы врать (самому Берия!), что бомбу без теории относительности не создашь. И потому история про то "как хитрые ученные провели тупого Берия"--скорее всего сказка, которой можно посмеяться как и другому фольклёру, но лучше не полагаться, как на факт. И очень осторожно относится к "источника", которую её толкают за чистую монету.
(Я понимаю, что мои доводы---всего лишь мысленный эксперимент, ну так и теория относительности на них покоится)
//и в своём ЖЖ. Если интересно, загляните.//
спасибо, почитаю.
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
roman_rogalyov
June 28 2004, 15:10:06 UTC 15 years ago
Но ведь действительно не создашь. Энерговыделение при распаде определяется из дефекта массы по знаменитой формуле E=mc^2 ;-) Да и теория бета и гамма распадов немыслима без теории относительности --- а она всё-таки реально использовалась. Опять-таки, движение частиц в циклотроне (один из проектов по разделению изотопов)
//ядераня физика, квантовая механика, и теория относительности три мало связанные (даже сейчас, а не в 1949 году) области//
Практически все теории атомного ядра основаны именно на квантовой механике (Гамов за объяснение альфа-распада при помощи туннельного эффекта нобелевскую премию получил). И такое понятие, как релятивистская квантовая механика вошло в широкий обиход физиков ещё в 1930-е.
//вера в ту байка про письмо на самом деле унижает советских учённых ибо она совершенно не правдоподобна. //
Какое письмо имеется ввиду?
Поправка
roman_rogalyov
June 28 2004, 15:21:56 UTC 15 years ago
Проверил на всякий случай --- нобелевскую ему всё-таки не дали, но открытие всё равно выдающееся. Для нас же важно, что теория распадов ядра основана на квантовой механике.
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
vchashu
June 28 2004, 15:29:37 UTC 15 years ago
Практически для бомбы эта формула не нужна, главное что энергии выделяется до чёрта. И всё остальное--из этого же ряда: это теперь каждый Хусейн знает, а бомба--не у всех. Важно то, что до сих пор секретно.
//И такое понятие, как релятивистская квантовая механика вошло в широкий обиход физиков ещё в 1930-е.//
Войти-то вошло, да только никуда ещё не вышло :) Математически состоятельного объединения квантов и относительности пока нет. может кто-то что-то где-то и продвигает но мейнстрим это всякие бесконечности и расходимости.
//(Гамов за объяснение альфа-распада при помощи туннельного эффекта нобелевскую премию получил)//
А Вы ничего не напутали? Я вон даже пошёл на http://www.nobelprizes.com/ перепроверить, нет там Гамова.
//Какое письмо имеется ввиду?//
Ну Вы это рассказали как "пришёл Курчатов к Берия", Мухин же цитирует письмо "группы физиков".
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
roman_rogalyov
June 28 2004, 18:27:26 UTC 15 years ago
Что значит: "практически не нужна"? На каком-то этапе было нужно.
Я уже довольно подробно писал, что теория ядерных сил --- да, не потребовалась, но ведь реакции рассеяния и захвата нейтронов, ядерных распадов так или иначе описываются в терминах квантовой механики: "уровень", "состояние", "вероятность перехода". Какое-то общее понимание этого было всё-таки необходимо (хотя и недостаточно). Об этом и насчёт "того, что до сих пор секретно" --- загляните всё ж в ветки 109 и 106, а также ко мне в ЖЖ --- "Как создавалась атомная промышленность в СССР" -- 1 и 2, чтоб мне не повторяться.
//Войти-то вошло, да только никуда ещё не вышло :) //
Как? А квантовая электродинамика? Теория относительности + квантовая механика. Согласие теории и эксперимента, какого нигде ранее не было:
Аномальный магнитный момент электрона:
эксп: 0.001159652200(40) --- 1979 г.
теор: 0.00115965236(30) --- 1979 г. (0.001159 --- 1947 г.),
Лэмбовский сдвиг:
теор. 1057.864(14) -- 1975г.
эксп. 1057.8583(1) -- 1982г.
//Ну Вы это рассказали как "пришёл Курчатов к Берия", Мухин же цитирует письмо "группы физиков".//
Я ж потом дал ссылку, где это всё подробно разбирается --- прочитайте :-( . Вас очень трудно понять, что именно вы считаете недостоверным.
Мухин для меня заведомо менее достоверный источник информации, чем околонаучный фольклор.
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
vchashu
June 28 2004, 18:39:22 UTC 15 years ago
Да-да и ещё интегралы по траекториям... Знаете, когда физики строят теорию в которой бесконечность минус бесконечность дает число, совпадающее с экспериментом в 10 знаках---к ним вопросов нет, они своё дело сделали. А вот математикам там есть над чем подумать.
//Вас очень трудно понять, что именно вы считаете недостоверным.//
Что Берия был полный дурак.
//Мухин для меня заведомо менее достоверный источник информации//
Имеете право: вопрос веры.
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
roman_rogalyov
June 29 2004, 11:39:28 UTC 15 years ago
О чём? Математически корректная теория устранения расходимостей изложена, например, в монографии Завьялова "Перенормированные диаграммы Фейнмана" М,:Наука, 1979. Кстати сказать, Боголюбов, автор этой теории, руководил математическим отделом в КБ№11 (Арзамас-16) с 1950 по 1953, решал там уравнения аналогичные позже предложенному им уравнению ренормгруппы. Так что методы квантовой теории поля (а не просто квантовой механики) оказались вполне востребованными.
//Берия был полный дурак//
Но это ваша мысль. Я то всего-навсего утверждал, что он не был гением всех времён и народов, а вы это так истолковали...
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
vchashu
June 29 2004, 12:03:41 UTC 15 years ago
Вот-вот, математикам надо подумать над теорией, где расходимости не возникают, что б их потом не устранять. :)
> Так что методы оказались вполне востребованными.
Я говорил о ненужности копенгагенской интерпретации и теории относительности для первой атомной бомбы. (кстати, Вам конечно не понравиться, но всё же http://www.livejournal.com/users/vchashu/2360.html)
А фразы "имеет широкое применение в народном хозяйстве" я и сам писал, когда деньги на науку просил. :)
>Но это ваша мысль... вы это так истолковали...
Хорошо, уточню: Берия не был такой дурак, что бы не понять за 4 года работы в урановом проэкте, что тория относительности не сильно помогает.
Впрочем, как уже говорилось, это во многом вопрос веры. :)
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
roman_rogalyov
June 30 2004, 15:42:07 UTC 15 years ago
Насчёт теории относительности я с вами не согласен, об этом писал уже. Когда люди что-то делают, в коллективе кто-то обязательно должен понимать основы. Пример применения СТО: спектры бета-распадов --- обязательно с учётом СТО. Ну а именно копенгагенскую интерпретацию не следует отождествлять с квантовой механикой как таковой. Ваш текст по ссылке пока нет времени обсуждать.
//фразы "имеет широкое применение в народном хозяйстве" я и сам писал, когда деньги на науку просил. :)//
Причём здесь народное хозяйство. Боголюбов вполне конкретно расчитывал кинетику взрыва, теми методами, которые впоследствии применил в квантовой теории поля. 12.08.1953 он был вызван присутствовать при этом самом взрыве. Т.е., за расчёты отчитывался, в отличие от вас...
//Берия не был такой дурак, что бы не понять за 4 года работы в урановом проэкте, что тория относительности не сильно помогает. //
Что значит "не сильно помогает"? Как вы мыслите реализацию уранового проекта вообще без использоания СТО в том или ином виде? Или для вас СТО --- это только рассказы о парадоксе близнецов и проблеме синхронизации часов?
А насчёт того, что понимал Берия... Да он просто копировал "зарубежный опыт". Если в рамках американской программы была какая-то структура, Берия давал указание создать аналогичную, не задумываясь о том, можно ли без неё обойтись или найти альтернативу. Понимание здесь не играло никакой роли. Если бы там Берия что-то ещё понимал, это было бы просто чудо.
Судите сами. Берия, грубо говоря, закончил восьмилетку и первый курс техникума. С таким образованием руководил карательными органами на Кавказе. Потом НКВД. А в 45 лет --- вдруг! --- назначен председателем Спецкомитета. Если бы вот сейчас Билла Гейтса назначили командующим американскими войсками в Ираке и Афганистане, а заодно поручили бы ему присматривать за предвыборной компанией президента США и подобную политическую деятельность... Понял бы он за 4 года, какое оружие когда лучше применять? Да над Гейтсом бы все смеялись, поскольку ситуация, когда человек не на своём месте, вызывает смех.
А в какой ситуации Берия был бы на своём месте? Вы знаете, не прошло и 2 месяцев, как Берия был арестован (26.06.1953), в Иране случился переворот (19.08.1953); в результате этого переворота были восстановлены дипломатические отношения с Великобританией, прерванные ранее при власти Мосаддыка. Вот в Тегеране Берия был бы на своём месте --- как никак это поблизости от Баку, города его юности; в Тегеране десятью годами ранее проходила встреча Рузвельта, Сталина и Черчилля, где его сын Серго (как недавно сообщили по ТВ) отвечал за прослушивание комнат Черчилля и Рузвельта... Вот переворот в Иране --- это была бы его стихия, но не атомная промышленность.
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
biovizir
July 5 2004, 14:43:41 UTC 15 years ago
Атомные бомбы, если уже есть технология, можно штамповать вообще без всякой физики и математики.
Но. Наука такая вещь, теории, теории, эксперименты, теории... а потом бац - бомба! А что если потом последуют ещё теории, теории и бабах - супербомба!!! Ведь строили же ускорители, недешёвые объекты для народного хозяйства. Потому что существовал шанс, открыв более тонкую структуру материи, получить какую-нибудь кварковую или мезонную бомбу, неважно.
И в этой перспективе этого запрещать или ограничивать фундаментальные для современной физики направления очень неблагоразумно.
И Берия это понял. :)
Re: Судьба кв.механики в интеллигентском эпосе
vchashu
July 5 2004, 17:00:15 UTC 15 years ago
Моё понимание этого дела:
1. Фундаменталные исследования никто не собирался ограничиват, речь только шла об "идеализме": копенгагенская интерпретация квантовой механики и путаница с материей-пространством в общей теории относителности.
2. На самом деле ограничение и произошло: http://www.livejournal.com/users/vchashu/2360.html
Хотя это всё сугубо личные возрения.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
elatus
June 24 2004, 13:05:27 UTC 15 years ago
даже не тифлис а один класс тбилиской семинарии:
Флоренский, Джугашвили, Бурлюк и т.д.
Про Царскосельский лицей 1811 -1814 я уже не говорю
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
elatus
June 24 2004, 13:09:18 UTC 15 years ago
крутил в Советском союзе всеми, выше среднего уровня вещами
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
_andrej
June 24 2004, 15:07:20 UTC 15 years ago
В ней сидели местные "новые итальянские" Медичи и контролировали торговый путь из Европы в Азию.
И скупали таланты со всей Италии и Европы.
То есть высасывали ресурсы изо всей Европы.
Когда открыли морской путь в Индию, и поток товаров сквозь Флоренцию угас, тут Возрождение и кончилась. И Флоренция тоже.
Никаких особенных понятий, отличных от современных, у жителей тогдашней Флоренции или Венеции не было. Гражданская война, казнокрадство, вщяточничество, укрывательство от налогов, привилегии, протекционизм, кумовство, произвол. Всего этого были невероятные горы.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
galkovsky
June 24 2004, 17:16:03 UTC 15 years ago
Морской путь в Индию (и Америку), который "уничтожил возрождение" - это ни на чём не основанный тезис антиитальянской пропаганды. Существует закон обсирания поверженного гегемона. Англия обосрала Францию, Франция (и Англия) обосрала Испанию, Испания (и Франция и Англия) обосрала Италию. Чтобы добраться до истины надо снимать слой многосотлетнего окаменелого говна.
Что касается "взяточничества" и "казнокрадства", советую сопоставить информацию в "Нью-Йорк таймс" и в "Корее сегодня". В первом случае вы увидите массу скандалов, разоблачений. То пытки в багдадских тюрьмах, то скандал с "Пармалатом", а то чего и похлеще. А в "Корее сегодня" полная свобода - песни, пляски, награждение орденами и ценными подарками. Сволочи есть, но разумеется только за пределами "зоны чучхе".
По какому-то невероятному стечению обстоятельств 99% творческих людей сосредоточены в странах произвола и скандалов. Причём на свободе. А оставшийся процент сидит в зонах справедливости за колючей проволокой.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
_andrej
June 24 2004, 18:01:15 UTC 15 years ago
Но существует (не у меня сию секунду перед глазами, но где-то я это видел, причём в немецком изложении) история товаропотоков. Там же - история мест, где водились большие деньги.
Флорентийцы вполне могли заниматься посредничеством - а именно брать налоги, дань.
Если любопытные примеры строительства огромных соборов в северной Италии буквально на пустом месте - в маленьких деревнях. Некоторые из них так и остались недостроены, в любом случае, не понятно, откуда там были такие огромные деньжищи. Но даты прерывания строительств, то есть время, когда кончились большие деньги, очень хорошо коррелируют с моментом изменения траектории товаропотока Азия - Европа.
Деталей я, разумеется, не помню/не знаю.
Соображение о том, что кошмарные Медичи и прочие Борджия кормились за счёт ткацкой фабрики кажется мне не очень убедительным.
По поводу коррупции и казнокрадства я написал в контексте вашего замечания, что "Люди в полисах жили с понятиями".
Сохранились протоколы заседания венецианского горсовета, на которых десятилетиями обсуждалась финансовая деятельность человека с понятиями художника Тициана, его налоговые скидки, его торговля недвижимостью, его манера обходиться с гос.заказами и прочие вещи.
То есть я хотел сказать, что нравы всегда были безжалостными и хищническими.
При чём здесь Корея сегодня, я искренно не понимаю.
Re: Судьба философа или идиотизм полисной жизни
galkovsky
June 24 2004, 23:26:48 UTC 15 years ago
>когда кончились большие деньги, очень хорошо
>коррелируют с моментом изменения траектории
>товаропотока Азия - Европа.
Подумайте, почему Англия с 17 века со страшной силой лезла в Средиземноморский тупик. Франция ешё понятно. А Англия? Суэцкого канала не было в помине, торговля с Азией "заблокирована". Делать им что ли нечего было? Очень интересно посмотреть РЕАЛЬНЫЕ обороты средиземноморской торговли.
>Соображение о том, что кошмарные Медичи и
>прочие Борджия кормились за счёт ткацкой
>фабрики кажется мне не очень убедительным.
Почитайте о такой кошмарной организации как Калимала.
А что тут понимать?
pietrolongi
June 25 2004, 22:13:15 UTC 15 years ago
А Вы, сударь, и не трудитесь. При широчайшей эрудиции и убогом интеллекте - бывает, и не такие химеры рождаются.
Надо же профессиональному самопиарщику что-то "интересненькое" измыслить - при утсутствии мозгов, в изобилии фактов... (((
А если ещё учесть, что у Галковскаго практически атрофирована душа, то, как правило, и ещё более интересные картинки получаются...
Короче, читайте Ф.М., Царствие ему Небесное, (как советует Князь Мышкин) и про "Корею сегодня" Вам станетЪ всё предельно ясно. )))
Их нравы строгие и рук в лицо сование смягчает тайное г
nighternet
June 28 2004, 18:54:47 UTC 15 years ago
Хотел бы я посмотреть как бы Вы в полисе наехали на пахана Медичишвили... Александр Зиновьев (не будь к ночи помянут) как-то говорил что если бы его судьба зависила от его коллег, его бы расстреляли тут же. Вы скажете, советская деградация, дикарство, но все же.. Подобные решения коллектива наблюдал многократно. То есть в полисе, конечно, могут дать "по таланту", но я все же предпочел бы быть судимым по законам а не по понятиям. И предпочтительно людьми которые меня не знают.
azatiy
June 24 2004, 11:35:23 UTC 15 years ago
Или это такой собирательный образ?
Тоже всё шутейно, намеком...
bad_kissinger
June 24 2004, 16:31:12 UTC 15 years ago
То, что Вы описываете, меньше всего напоминает "любовь к мудрости". Скорее интеллектуальный онанизм. Мысль слепая к экзистенциальным данностям, достаточно покувыркавшись в идеальном мире логики может только приземлится в болото нигилизма. "Живая жизнь" этому сопротивляется вполне обоснованно.
Сократоплатон был, несомненно, первым образцовым "философом" в этом смысле -- глумливый демагог охочий до юных ягодиц. После чистоты и полета "досократиков" это очень четко ощущается, и Ницше (решительно неглумливый, окрыляющий мыслитель) это очень хорошо зафиксировал, так сказать.
А то, что Платона всегда будут читать, а Канта - никогда, только из-под палки и в ЧК, - то Вы еще недавно совсем другое писали о "звездном небе над головой", e.t.c.
Кстати, если в Масонах такие мыслители ходят (или таких продвигают), то может зря Вы их?
Re: Тоже всё шутейно, намеком...
nighternet
June 28 2004, 18:03:47 UTC 15 years ago
Художественность - единственный критерий истины. Художник никогда не врет. Тут другие формы мышления включаются, работает внутрянняя логика а не дядина. Поэтому тут у Галковского всегда народ будет толпиться, а не на каком-нибудь "Hegel is very cool" форуме.
Однако вопросы к ДЕГ имеются. Например, что делали сапиенсы 34 столетия до того как хитрые итальянцы и глубокие фламандцы им все сделали под ключ? Кроме сбора кореньев и охоты на буй-тура, конечно. Историческая концепция ДЕГ - это, прежде всего, концепция филолога, писателя, для которого только письменность (а точнее, печатное слово) и имеет значение IMHO.
"потому что я сам русский..."
plelenin
June 25 2004, 09:22:06 UTC 15 years ago
"Бывают странные сближенья..." или тотальный Deja Vu.
labazov
June 25 2004, 19:28:07 UTC 15 years ago
Линдон Ларуш. "Место России в мировой истории.Письмо русскому другу" (14 ноября 1996) - Шиллеровский институт науки и культуры, Бюллетень №8 (2)
Особое внимание обратите на раздел "Как Лондон контролирует Москву".
Цитаты:
"Итак, когда же богатым олигархическим семьям ... удалось добиться контроля сверху донизу над руководством всех коммунистических партий и родственных им организаций в Америке и Европе? Ответ таков: намного раньше, чем где-либо на земле возникла первая коммунистическая партия. Теперь приведем относительно краткий обзор соответствующих фактов, а затем рассмотрим, в какой степени влиятельные семьи международной олигархии определили и не определили характер ленинской партии большевиков и историю советского общества после 1917 года".<...>
"Современное британское государство, как и Британская империя, возникло с приходом к власти бывшего протеже голландского Вильгельма Оранского — Георга Людвига из Ганновера, который стал королем Британии Георгом I. В итоге устройство британского государства было разработано таким образом, чтобы сделать Лондон столицей международного ростовщичества и центром морского могущества в Северной Европе по модели донаполеоновской Венецианской республики. Как и старая имперская Венеция, этот Лондон вместе с его Британской империей и сегодняшним так называемым «Британским содружеством» представляет собой орган международной финансовой олигархии — олигархии, схожей со своим приемным родителем, pater familias (лат. — «отец семейства») — старой имперской Венецией. Эта олигархия состоит как из семей, обладающих огромными богатствами, так и из семей и лиц, чье традиционное исключительное влияние выражается в других формах, вроде кардинала Гаспаро Контарини или Паоло Сарпи.
Суть проблемы в том, что британское государство, включая довесок Содружества, является «политическим лакеем» нескольких тысяч влиятельных фигур, представляющих правящие фамилии разветленной британской финансовой олигархии".<...>
"Рассмотрим вкратце левые движения в целом. Родословная всех этих движений восходит к операциям олигархического клана «венецианской партии» в Европе и Америке XVIII века. Образование Коммунистического Интернационала, как и первоначальной РСДРП, не является исключением из этого правила. Отсюда мы приходим к вопросу: в какой степени те или иные коммунисты были (или не были) агентами этих международных финансовых интересов; это относится и к коммунистическим организациям вне СССР; это особенно касается контроля «международных банкиров» над такими фигурами Коминтерна, как Радек, Бухарин и др.; это касается усиления внутреннего и внешнего влияния наследников бухаринской «правой оппозиции» и, в меньшей степени, троцкистской «левой оппозиции», в странах Варшавского Договора при Хрущеве и после него; и сюда относится, прежде всего, широкомасштабное влияние британской агентуры накануне и после 1991 года в России".
"Молодой Карл Маркс из Трира был подобран Мадзини и компанией в конце 1830-х гг. и включен в британскую «зоологическую коллекцию» персонажей-бунтовщиков".
Ещё один пинок по Ларушу.
galkovsky
June 26 2004, 00:01:44 UTC 15 years ago
1. Почему именно Венеция, а не Генуя, Милан, Флоренция или Рим?
2. Почему демагогические партии созданы Лондоном, тогда как демагогия основа
политической жизни, и сами англичане в 17 веке стали жертвой коммунистических демагогов?
3. Почему "английскими агентами" называются второстепенные большевики, придерживающиеся скорее прогерманской ориентации?
4. Почему сам Ларуш занимается политической демагогией?
Ответ на все эти вопросы, по-моему, понятен. Ляруш - это Нилус-2000. Пускай воркует дальше. А мы попьём чайку, послушаем. Инфрмацию-то провокатор даёт неплохую. Если его, конечно, слушать как провокатора.
Вопрос - как провокатора отличить от учёного? Хотя бы по тому, что учёный мыслит не тезисами, а силлогизмами и свою точку зрения аргументирует. Поскольку система логична и аргументирована, её довольно сложно опровергнуть. Иногда кажется что легко, а попробуете - сложно. Смешная канавка оказывается окопом, уютный погребок - блиндажом, открытая и незащищённая площадка - простреливаемым со всех углов сектором, болотом или минным полем. "Сделано в умом". Потёмкинские деревни Лярушей и Нилусов валятся с одного чиха.
Re: Ещё один пинок по Ларушу.
labazov
June 26 2004, 01:29:35 UTC 15 years ago
Извольте еще раз обратить внимание на «Зоопарк народов» Лорда Пальмерстона - "Шиллеровский институт науки и культуры". Бюллетень №4 (1), Москва, 1995..
"Нам часто задают вопрос: откуда вы взяли, что британцы, не обладая ощутимой материальной властью над миром, доминируют над Соединенными Штатами, не говоря уже о всей мировой истории?"
Re: Ещё один пинок по Ларушу.
galkovsky
June 26 2004, 03:30:13 UTC 15 years ago
>главной идеи Ваших построений и утверждений
>Ларуша - "история как английская конспирация
>(инспирация)"?
Шурочка, для меня мысль о том, что какая-то "РФ" английская криптоколония даже не эпизод, а так, чистая случайность, каприз художника. Джентльмен в поисках десятки.
Если Вы внимательно читали мой ЖЖ, то могли бы, кроме всего прочего, обратить внимание на следующие тезисы:
1. Мировым гегемоном сейчас является США.
2. Эксгегемон, после утраты доминирующей позиции быстро катится под гору. Ему даже на уровне субгегемона не удаётся надолго задержаться, не то что восстановить своё лидерство.
3. Эксгегемон планомерно изгаживается новым лидером. На него навешивают всех собак, его прошлое культурное доминирование всячески осмеивается и принижается.
Я, как простой обыватель, честно пинаю дохлого льва. Делаю это зевая, почти по принуждению. "Как люди". В смысле макроисторическом это беспроигрышная лотерея. У меня к англичанам нет ничего личного. Как и к их прихвостням. Хоть индийским, хоть российским.
Другое дело, что в условиях постидеологического общества никакой идеологический базис не
нужен. Англичане очень долго и серьёзно доказывали, что французы это вымирающие развратники-дегенераты. Занимались этим уважаемые люди, "звёзды". Американцам ничего этого не нужно. Для них, как бихевиористов, важен сам факт. Поэтому лакуну заполняют политические клоуны, барахтающиеся в идеологическом лярушатнике.
Т.е. "англофобия" это невостребованный культурный стандарт. Хочешь быть "культурологом" или "политологом" - лезь в лярушатник. Я не культуролог и не политолог. Хотя бы по той простой причине, что никакая культуроголия и политология больше не нужна. Время "разговора о деньгах" давно закончилось.
Re: Ещё один пинок по Ларушу.
galkovsky
June 26 2004, 03:32:10 UTC 15 years ago
>главной идеи Ваших построений и утверждений
>Ларуша - "история как английская конспирация
>(инспирация)"?
Шурочка, для меня мысль о том, что какая-то "РФ" английская криптоколония даже не эпизод, а так, чистая случайность, каприз художника. Джентльмен в поисках десятки.
Если Вы внимательно читали мой ЖЖ, то могли бы, кроме всего прочего, обратить внимание на следующие тезисы:
1. Мировым гегемоном сейчас является США.
2. Эксгегемон, после утраты доминирующей позиции быстро катится под гору. Ему даже на уровне субгегемона не удаётся надолго задержаться, не то что восстановить своё лидерство.
3. Эксгегемон планомерно изгаживается новым лидером. На него навешивают всех собак, его прошлое культурное доминирование всячески осмеивается и принижается.
Я, как простой обыватель, честно пинаю дохлого льва. Делаю это зевая, почти по принуждению. "Как люди". В смысле макроисторическом это беспроигрышная лотерея. У меня к англичанам нет ничего личного. Как и к их прихвостням. Хоть индийским, хоть российским.
Другое дело, что в условиях постидеологического общества никакой идеологический базис не
нужен. Англичане очень долго и серьёзно доказывали, что французы это вымирающие развратники-дегенераты. Занимались этим уважаемые люди, "звёзды". Американцам ничего этого не нужно. Для них, как бихевиористов, важен сам факт. Поэтому лакуну заполняют политические клоуны, барахтающиеся в идеологическом лярушатнике.
Т.е. "англофобия" это невостребованный культурный стандарт. Хочешь быть "культурологом" или "политологом" - лезь в лярушатник. Я не культуролог и не политолог. Хотя бы по той простой причине, что никакая культуроголия и политология больше не нужна. Время "разговора о деньгах" давно закончилось.
Re: Ещё один пинок по Ларушу.
nighternet
June 28 2004, 15:54:22 UTC 15 years ago
Совершенно верно. Он и был таким клоуном до поры до времени: рабочее движение и проч. мелкие пакости. Потом ему обьяснили (присадили, но не больно а слегка), и он успешно стал работать на хозяина. Посмотрите кто дает деньги и кого он представляет и сразу все станет на свои места. В обществе всегда есть люди "обиженные", которые за основными партиями не пойдут. Им давай конспирологию, масонско-нефтяной-банковский кабал. Однако в обществе с всеобщим и пропорциональным голосованием, даже 0.5-1% избирателей - тоже важно. Вот он для демократов и подметает по сусекам фермеров да пенсионеров. Что-то вроде такой сложной уборочной машины - впереди большой ковш а по бокам всякие щетки, щеточки крутятся. Проехал - ни соринки не оставил!
Любезнейшему г-ну Галковскому от лабазника поклон.
labazov
June 26 2004, 04:14:09 UTC 15 years ago
Как Вы изволили изящно выразиться:"Я, как простой обыватель, честно пинаю дохлого льва".
А я как есть скромный лабазник, то тихо сижу в своем "Лабазе", с известно каким провинциальным "рылом" в политологи да культурологи не лезу, да глобальных концепций не измышляю по скромности ума и недостатку образованности.
Да вот всяческие "вкусности", "любопытности", "странности" да "интересности" из сетей в "Лабаз" тащю, да и раздаю направо-налево по простоте душевной и в припадках мизантропическогу филантропизьму исключительно в видах просвещения народного и облагораживания нравов (ну, и не без легкого автопиару, без него-то никак нонче, да и не так смешно жить)...
Интеллектуальные экзерсисы Ваши блистательные усердно изучаю и робко тщусь осмысливать умишком своим скорбным. А что параллели да ассоциации всяческие при том возникают, так то прихоть умственная...
На ссылочки-то какие обиды? "Sapienti sat", как изволили выражаться древние ...
Вот взял бы да надергал бы цитаток из Ваших трудов, достопочтеннейший, да и встык с цитатками из Ларуша, Топпера и еще кое-кого - чудный текстик бы получился, да нонче-то недосуг мне - текущие беспорядки дней и штормы в волнах моря житейского донимают...
Засим, примите уверения в неизменном к Вам почтении -
Иван Лабазов.
dyak
June 25 2004, 21:50:42 UTC 15 years ago
прокрустово ложе философии
falcao
June 26 2004, 09:33:41 UTC 15 years ago
Вообще-то такой взгляд является неслыханной дикостью: classicus означает "наилучший", а что наилучшего в модусах силлогизма? Есть ведь математическая логика, её и надо изучать. В её рамках "модусы" - это упражнение для ясельной группы.
На мой взгляд, философия как таковая - это какое то "наследие мрачных времён", что-то вроде алхимиии или астрологии. На месте последних возникли химия и астрономия. Так не пора ли и философии уступить место чему-то более дельному?
Сам термин уже с головой себя выдаёт - любовь к мудрости. Как будто кто-то знает, что такое "мудрость". Ведь если разобраться, то мудрым следует считать всё нетривиальное. Тогда философ просто становится мыслителем.
Мой вопрос мотивирован несколькими обстоятельствами. Дмитрий Евгеньевич то и дело называет себя философом, рассуждает о невозможности совмещения философии и религии, исследует вопрос о взаимоотношении философа и государства. В то же время никакой "чистой философии" у хозяина журнала я не вижу. Откуда такое стремление к званию философа? Разве оно так уж почётно? Д.Е.Галковский - выдающийся мыслитель, а не кабинетный философ вроде Канта. Зачем добровольно укладывать себя в какое-то прокрустово ложе?
бритва прокруста
prkrust
June 26 2004, 11:46:47 UTC 15 years ago
>к чему-то интересному, но всё это перемежается всякими
>глупостями типа "модусов силлогизма
Святая простота:))
Решено. Буду коллекционировать нетривиальные глупости.
Создам сообщество под названием "Подонки рациональности".
Запишу туда многих, начиная с Гачева и Калошина с "тасентоведами" +
адептов "Мертвой воды", а многих умников насобираю отсюда...
Только Аристотеля туда записывать не стану.
По поводу аристотеллевских силлогизмов.
Задумайтесь, к примеру, над простым тезисом:
"Из лжи может следовать все что угодно, в том числе и истина"
(Л -> И). Сможете переварить?
Тогда Вам откроется многое и о современном научном моделировании.
О т.наз. виртуалной реальности. И даже о "фокусах" Галковского.
Я, как юзер Лабазов, люблю ссылки давать.
Вот снова к месту - "стукач" Гегель высказывался в таком духе:
для обыденного здравомыслия (обывательского сознания) занятие философией
- это что-то настолько причудливое и извращенное, что в нем оно
даже может парадоксальным образом находить какой-то интерес (ваше словечко),
ну как однажды взять и походить на голове...
Или оттянуть губу большим пальцем и издать необычный звук (не всякий умеет).
Позволю себе высказать один совет. Всем, кто здесь любит тереть за философию.
Спросите себя, а можете вы хотя бы одно (даже не два - всего лишь одно) философское
положение сформулировать? - Из прошлого, настоящего - не важно, не нравится Аристо -
пусть будет Гераклит, кто угодно...
Только сообщений в таком духе: "Гегель придумал диалектику", а Кант - "вещь в себе",
пожалуйста, не надо.
оккамово ложе
falcao
June 26 2004, 14:19:01 UTC 15 years ago
По-моему, всё-таки "аристотелевых". А то получается как в популярной в 70-е годы юмореске Зиновия Высоковского (он же пан Зюзя): "Это надо знать, Люлёк, это химик был такой, Тимирязевский".
>> Задумайтесь, к примеру, над простым тезисом:
>> "Из лжи может следовать все что угодно, в том числе и истина"
>> (Л -> И). Сможете переварить?
Определение импликации - это детский сад. Я это "переварил" в младших классах. Какие Вам за этой тривиальностью видятся глубины?
У Аристотеля, кстати, в его модусах есть вообще ошибки или, так скажем, недоработки. Поскольку пещерное сознание напрягается при виде пустого множества, два модуса силлогизма при этом пострадали.
Я не совсем понимаю, что Вы имели в виду насчёт сформулирования философского положения. Я надеюсь, Вы не подразумевали, что я должен внести прямо сейчас свой собственный вклад в философию. Если же Вы просто хотели от меня примеров нормальных мыслителей, причисляемых официально к ряду философов, то таких примеров много. Скажем, представители философии прагматизма - Джемс, Дьюи. Или, из другой области, Хосе Ортега-и-Гассет. Требований всего два. Первое: писать понятным языком. Второе: говорить нетривиальные вещи, а не пережёвывать очевидное.
Re: оккамово ложе
prkrust
June 26 2004, 15:57:23 UTC 15 years ago
да нет такой философии :(
Знаете, мы с Вами, как Бювар и Пекюше...
Хотя меня этот разговор все же забавляет.
Я спрашивал вот в чем:
>Аристотель. То есть мыслить-то он мыслит, иногда приходит
>к чему-то интересному
- Ваши слова?
Так вот можно пример чего-нибудь интересненького из аристотелевой пещерной философии в Вашем исполнении?
Re: оккамово ложе
ritovita
June 26 2004, 17:17:38 UTC 15 years ago
Это напоминает высказывания типа: "любой современный школьник знает в сто раз больше какого-нибудь Ньютона".
И, будьте добры, пример "импликации", если Вы, конечно, действительно считаете, что истина с необходимостью вытекает из лжи.
Re: оккамово ложе
prkrust
June 26 2004, 18:05:44 UTC 15 years ago
если falcao разбирается в философии (Л), то в ЖЖ можно найти осмысленные философские беседы (И)
а вот наоборот уже нельзя:
если в ЖЖ можно найти осмысленные философские беседы,
то falcao разбирается в философии...
Это уже будет пример неправильной импликации.
:)
Re: оккамово ложе
falcao
June 26 2004, 19:13:19 UTC 15 years ago
С Аристотелем, по-моему, возникло недоразумение. Представьте себе, что я высказал такой тезис: Пушкин - великий поэт, но у него попадаются иной раз неудачные стихотворения. Я в этом смысле и высказался насчёт Аристотеля. Вы же зачем-то меня просите привести примеры хороших философских идей, идущих от него. Это было бы понятно, если бы Вы считали Аристотеля совершенно ничтожным мыслителем. Если это и в само деле так, я Вам легко приведу несколько соответствующих примеров.
Вы пренебрежительно высказались насчёт философии прагматизма. Позвольте тогда поинтересоваться: на каком основании? Если Пирс, Джемс и Дьюи для Вас ничего не значат, то я был бы рад услышать, каких философов Вы считаете значительными.
На мой взгляд, большинство философов, включая знаменитых, на 90% занимались ерундой, а именно создавали "системы", вписывали свои рассуждения во всевозможные "прокрустовы ложа" вместо честного и нормального мышления, без оглядки на "авторитеты". Нормально мыслил и писал, например, Розанов. Пример плохого мышления - Лев Толстой. Страницы из "Войны и мира", где он рассуждает на темы истории, просто убоги. Если бы ему на самом деле было что сказать, то он мог бы говорить прямо, а так вся энергия уходит на опровержение "боклишек" и "спенсеришек".
Re: на-армально мыслить...
prkrust
June 26 2004, 22:08:55 UTC 15 years ago
В конечном счете я просто хотел намекнуть, что философия - это вообще не область МНЕНИЙ и вкусовых оценок, чтобы голосовать здесь, кто за Джеймса, а кто за Джойса...
(только после того, как ЭТО поймете, от досократиков Вам дадут допуск в "старшую группу", к Платонам и Аристотелям... Раньше никто с Вами говорить не станет об этом. Никогда.). А обсуждать здесь, как и в любой науке, можно что-либо только предметно. Но поскольку предмет специфический (лишь условно говоря "предмет"), то и видят его немногие. Остальные, говоря об этом, говорят просто ни о чем.
p.s. Это как масонство. Достаточно всего лишь некоторых знаков причастности. Кто-то пальцы скрестил. А тот за щеку себя подергал. Ага! Ошибки практически исключены.
Причем очень важны акценты.
Вот пример:
>Пушкин - великий
>поэт, но у него попадаются иной раз
>неудачные стихотворения
а еще раньше:
>я не считаю Аристотеля совсем уж ничтожным мыслителем
Гм...
Тут два варианта. Либо человек выражается таким причудливым образом, потому что не вполне, вернее вообще по существу не владеет предметом (как если бы румын говорил о Пушкине; они не в курсе, что Пушкин - это наше все).
Либо же у него такой высокий "градус" в этой системе, что мне не по чину вообще с ним разговаривать об этих вещах.
Вероятность второго ничтожно мала.
Хотя вещи случаются.
Re: на-армально мыслить...
falcao
June 26 2004, 22:57:23 UTC 15 years ago
Вот я как раз предпочитаю не намёки, а прямые высказывания. Причина в том, что я легко могу вообразить всё что угодно, и намёки обычно порождают у меня в голове массу вполне правдоподобных вариантов. Какой из них выбрать - я обычно не знаю.
Ваш подход мне совершенно чужд. Я предпочитаю обходиться безо всякой "эзотерики". Если допуск в "старшую группу" осуществляется подобным образом, то мне там точно делать нечего. Мне интересно только понятное. Рерихами или Блаватской я принципиально не интересуюсь. Если суть философии, как Вы её понимаете, именно в этом, то пусть люди играются. Homo ludens.
>> человек выражается таким причудливым образом
О ком это? Я говорю максимально прямо. Причудливо, возможно, кто-то и выражается, но не я. Из того, что "Пушкин - наше всё" для меня не следует, что надо делать из него священную корову. Неудачных стихов у него в самом деле полно. Об этом можно и нужно говорить открыто безо всяких "градусов". И румын, и тунгус имеют на это полное право. Сам Пушкин вряд ли пришёл бы в восторг от той формы его почитания, которая имеет место.
Нельзя ли вообще быть как-то попроще?
Re: убить falcao II...
prkrust
June 27 2004, 10:43:43 UTC 15 years ago
Я отстаиваю очень простой тезис, который заключается в следующем. Вы, уважаемый falcao, зарапортовались. Сами не понимаете, чего говорите. Собеседника не слышите, отвечаете по какому-то инстинкту, а не по существу разговора.
Естестевенно, с моей стороны было бы в высшей степени неразумно, просить Вас дать критику Аристотеля. Поэтому когда Вы говорите применительно к последнему о "пещерном
сознании" о мышлении на уровне детского сада, - это все ок, ничего, Вам можно...
Но вот когда Вы (именно Вы, а не кто-нибудь) заявляете: у Аристотеля встречаются таки любпытные мысли. С этого момента мне становится интересно. Какой любопытный человечек!
Стало быть Вы тут торжественно произвели Стагирита (а также Толстого, Пушкина) в полковники, а он вообще-то и так уже маршал! Понимаете? Отсюда естественным образом к Вам возникает вопрос: а Вы то сами к "армии" какое отношение имеете?
Интерсует это меня конечно же не в плане философии. А скорее в плане психоанализа. Сколь причудливым образом в голове домохозяйки преломляется подлинное величие, когда она начинает глубокомысленно похлопывать по плечу великих.
Это все метафоры. На личный счет не принимайте. Претензии не к Вам (виртуальному человеку от виртуального человека), а к странной роли, которую Вы выбрали.
- УЧЕНИЕ АРИСТОТЕЛЯ НИКУДА НЕ ГОДИТСЯ;
- У АРИСТОТЕЛЯ ЕСТЬ КОЕ-ЧТО СТОЯЩЕЕ.
Если подойти к этим двум высказываниям, как к суждениям вменяемого человека, то первое (в духе Д.Е.) может подразумевать, к примеру, что человек потратил годы на изучение предмета, естественно знает его в подлиннике, но по какой-то причине разочаровался, - напр. "подсел"
на богословие; таких "разочарований" много, поэтому разговор м.б. не очень интересен, часто - предсказуем...
Что касается второго, то это должны быть, по меньшей мере слова Хайдеггера... и то он такого себе не позволял...
>>Я говорю максимально прямо. Причудливо, возможно, кто-то >>и выражается, но не я.
В том то и дело, что Вы не говорите ничего. Вообще ничего!
(кстати, по Аристотелю, ложь - это речь ни о чем)
- Паки... паки непщевахом, житие мое... Ну Вы меня понимаете!..
- Да как тебя понять, когда ты ничего не говоришь!
Re: убить falcao II...
bad_kissinger
June 27 2004, 11:36:30 UTC 15 years ago
Да и называть falcao домохозяйкой Вам, мастеру сумбурного потока мысли, тоже как-то непристало.
Не перестаю удивляться.
Re: быть проще...
prkrust
June 29 2004, 23:51:32 UTC 15 years ago
Прошу меня, извинить...
Re: оккамово ложе
ritovita
June 27 2004, 20:09:13 UTC 15 years ago
Re: оккамово ложе
prkrust
June 27 2004, 21:38:55 UTC 15 years ago
а я в любом споре выбираю сторону девушки
Re: оккамово ложе
falcao
June 26 2004, 18:58:46 UTC 15 years ago
Ваш вопрос насчёт импликации меня удивил. Я Вас давно знаю по Вашим статьям и переводам. Читаю с большим удовольствием. То, что по многим вопросам я с Вами не согласен, меня скорее притягивает, нежели отталкивает.
Раз Вы задали вопрос, позвольте мне на него ответить, но мне, честно скажу, несколько неудобно разъяснять столь элементарные вещи.
Представьте себе импликацию вида "А влечёт Б". В каком случае мы имеем право считать её ложной? В том, когда мы можем представить себе ситуацию, в которой А истинно, а Б - нет. Если А на самом деле ложно, то такой ситуации возникнуть не может. Импликация будет истинной независимо от того, истинно или ложно Б.
Вот Вам конкретный пример. Рассмотрим импликацию: если 0=1, то 0=0. Нет сомнения, что из первого следует второе. Если принять посылку и домножить обе части на 0, то Вы получите заключение.
Мыслительное заблуждение по поводу импликации имеет очень простое объяснение. Существует такое правило вывода, называемое modus ponens, позволяющее выводить новые утверждения из уже доказанных. Выглядит оно так: если доказано, что А истинно, и при этом известно, что А влечёт Б, то можно считать доказанным утверждение Б. Это рассуждение настолько привычно, что на этой почве обычно допускают следующую ошибку. Импликация оказывается "полезной" тогда, когда её посылка истинна. Из этого делают неверный вывод, отождествляя полезность с истинностью. На самом деле Вы не можете не знать, что одним из основных приёмов доказательства является reductio ad absurdum. А это означает, что большинство рассуждений вообще проводится в невозможной ситуации, так как целью как раз является получения противоречия с принятым временно тезисом (что тем самым этот тезис опровергает). Когда мы не знаем заранее, что верно, а что нет, роль импликации намного шире.
Если я Вас не убедил, то могу высказаться более развёрнуто.
Re: оккамово ложе
ritovita
June 27 2004, 20:15:05 UTC 15 years ago
Приношу свои извинения за неуклюжесть в формулировке возражения; меня оправдывает только то, что за последнее время я столь радикально сократила своё общение, что слегка отвыкла выражать мысли в режиме диалога. Естественно, объяснять, что такое импликация не требовалось, просто в вашем диалоге меня зацепил резкий (и незаконный, на мой взгляд) скачок от аристотелевых силлогизмов к математической логике.
Впрочем, наш разговор неплохо вписывается в рамки господствующей здесь темы.
Поэтому, давайте немного припомним историю развития логики. Долгое время она практически оставалась без изменений, пока не появились такие лица английской национальности (далее сокращённо ЛАН :)), как Бэкон, Локк и Милль. И, прежде всего, Бэкон. В борьбе против силлогистики (и шире говоря, дедуктивного метода), он умудрился породить такое чудо как индуктивная логика (безусловно, прешественники у него были, достаточно вспомнить "популяризатора" Эпикура Филодема и, конечно, Сократа, этого типичного "индуктора" в морали), но всё же, учитывая его непревзойдённую наглость (это ж надо "Новый органон"!) и причудливым образом обретённый им статус "родначальника науки Нового времени" (причудливым, поскольку собственно в науке он был полным нулём и невежей) он, несомненно, заслуживает первое место.
Далее последовал целый ряд новых ЛАНов - Бентам, Гамильтон, Томсон, де-Морган и т.д. и т.п., продолживших эту поистине революционную реформу в логике, уже посредством изобретения математической логики. Суть её, как известно,состояла в - заумно изъясняясь - квантификации суждения, а если обойтись без этого птичьего языка, и сказать просто по-русски - в придании сказуемому количественной определённости. И ладно бы, если бы они просто свели родовое понятие к видовому, сделали-то они куда больше, а именно коренным образм пересмотрели отношения формы и материи. Если для Аристотеля материя вообще не обладала действительным бытиём, но лишь потенциальным, тогда как форме он уделял первостепенное значение, то эта братия первернула всё с ног на голову...
Хотелось бы добавить ещё несколько слов, в частности по поводу напрягов "пещерного сознания при виде пустого множества" и вских разных модусов, но я, пожалуй, остановлюсь, а то завтра на трезвую голову, буду сама себе ужасаться :).
Поэтому, напоследок ограничусь одним - Вы, явно являетесь сторонником символической логики, мне же несколько сомнительным представляется уже галеновский силлогизм, а если уж выбирать из более поздних вариантов, то, пусть и с некоторыми оговорками, отдам предпочтение школе метафизической логики во главе с Раймундом Луллием, так что, боюсь, нам действительно трудновато найти общий язык в разговоре о философии.
от всей души
ex_ljudmila
June 27 2004, 23:04:17 UTC 15 years ago
Да ладно уж, не сержусь больше. Отходчивая я. И добрая.
ritovita:
<<<но я, пожалуй, остановлюсь, а то завтра на трезвую голову, буду сама себе ужасаться :).<<<
Не расстраивайтесь, ну что с мужиков логику спрашивать! Давайте лучше хряснем ещё по одной и посидим по-женски, душевно. :))
Re: от всей души
galkovsky
June 28 2004, 13:58:03 UTC 15 years ago
>Отходчивая я. И добрая.
Вот это правильно. Горячиться не надо. Вы за исландцев обиделись, а посмотрите, как я норвежцев обслужил. Всё познаётся в сравнении. Об Исландии писано бережно, с любовью. Чтобы не поранить живущего там человека ;-)
Re: оккамово ложе
az118
April 27 2010, 07:30:42 UTC 9 years ago
есть или не есть - вот в чем вопрос!
а если есть - 1, то как отразится
11. еда на еде;
10. еда на не-еде;
01. не-еда на еде;
00. не-еда на не-еде.
все это может быть - 1, не быть - 0 или быть и не быть - 2.
но можно не есть - 0, с тем же проблемами..
kirillovec
September 10 2010, 08:35:47 UTC 8 years ago
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
правда Ваша, подлинную культуру создаётъ феодализмъ
Так кто таков Кант? Масонский дурак.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
хуже. сранецъ преподававшiй всю жизь философiю Вольфа-Лейбница, а также географiю -- съ лютой ненавистью къ тому и другому