Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

182. ЕЩЁ ОДНО СТАЛИНСКОЕ "ЧУДО"

Выношу в отдельную ветку интересную дискуссию о военном производстве во время Второй мировой войны

Основные тезисы:

К середине 1941 года СССР был аграрно-индустриальной страной, в массовом порядке использовавшей принудительный труд. Военная катастрофа 1941-1942 года разрушала основную экономическую базу. Тем не менее считается, что в 1941-1945 годах советская промышленность выиграла военное соревнование с Германией (точнее, всей континентальной Европой) и выдала на гора количество техники, превосходящей немецкую и по качеству и по количеству. Как это могло произойти, объяснить не могут. Говорится, что основное производство было не разрушено, а эвакуировано на(за) Урал. Как это возможно при общих масштабах экономики, пропускной способности железных дорог и обстоятельствах военного хаоса - совершенно непонятно. Далее говорится об увеличаниях нормы выработки. Тоже непонятно, т.к. и до войны в СССР существовала потогонная система. На производстве работали в три смены, за гроши, а в результате "реформ" 1938-1940 года экономика была просто милитаризована. Даже в условиях мирного времени навряд ли удалось бы добиться двух-трёхкратного увеличения и то только на короткий срок (год-два), дальше наступил бы экономический коллапс. Речь же идёт иногда о десятикратном (!) увеличении основных видов военной продукции. Да ещё при одновременной модернизации выпускаемой техники.

Вывод напрашивается такой. На самом деле цифры советского производства безбожно завышены, причём потолок этого завышения виден невооружённым глазом. Приписано столько, чтобы обогнать Германию, и чтобы помощь по лендлизу выглядела ничтожным довеском (менее 10%).

На самом деле путём тотальной мобилизации экономики Советскому Союзу удалось максимум сохранить довоенный объём производства, а поставки по лендлизу составили 50% от общего производства. Если уж западные союзники красноармейцев КОРМИЛИ, то что же говорить о вооружении.

Отставание в вооружении хорошо объясняет фантастические людские потери. Основные операции на фронте проводились СССР огромными массами пехоты без достаточной технической поддержки.

После войны всем сторонам было выгодно поддерживать миф о советской военной промышленности. Проигравшие немцы таким образом реабилетировали своё поражение (русским помогли физические условия: климат, необычайные природные ресурсы и общий масштаб государства). Американцы и англичане в условиях холодной войны и гонки вооружений склонны были преуменьшать масштаб сотрудничества в рамках антигитлеровской коалиции и завышать возможности советской экономики. Ну а сталинско-брежневские акыны воспевали преимущества реального социализма с его плановой экономикой: завалили Европу советской техникой.

То же касается качественной составляющей. ТТХ советской военной техники часто подтасованы. Кроме обычной советской системы приписок, здесь используется тактика "образцово-показательных экземпляров", столь знаковая советскому человеку по всяческим ВДНХ и "Книгам о вкусной и здоровой пище". Простой здравый смысл подсказывает, что аграрно-индустриальная страна неизбежно на порядок проигрывает развитым индустриальным странам в развитии техники. Стадии индустриальной СССР достиг только в 50-е годы, после тотального грабежа Европы и создания традиций крупного промышленного производства.
4
Так вот она какая - типичная сионистская провокация!
На "историка" Фоменко похоже. :)
а я согласен полностью.
Вчера весь вечер ругался с какими-то придурошными сталинистами...Прям бесит это преклонение перед зацементировавшимися горами приписок. При том. что все претензии к Сталину они списывают на "штампы", бодро цитируя штампы, созданные при жизни обожаемого ими Джугашвили((((
Беситься не надо. Надо понять как устроено и уничтожить. Думаю, новоявленные сталинисты делятся на две группы. Первая - молодые русские студенты, испытывающие чувство национального гнёта и унижения. Сталинизм они идеализируют из-за юношеской отрицаловки и отсутствия опыта жизни при "реальном социализме" (хотя бы самом слабеньком, брежневском). Этих спасти можно.

Со второй группой сложнее. Журналистика вещь нетворческая, журналистом может стать каждый человек, имеющий нормальное высшее образование. Но в журналистике существует пищевая пирамида. Самые лакомые куски (собственно, "правда") разбирают люди привилегированные. Ниже идут середнячки, а в самом низу, как обычно, трупоеды: провальные или проваленные политические программы, борьба с сохранением окружающей среды, ксенофобия. Но и у этих есть своя иерархия. В самом низу низов костегрызы и кожееды: "Да здравствует великий Сталин!" "Берия - русский интеллектуал". Убеждений тут никаких нет. В лучшем случае - дерьмо чуть присыпано хлоркой самооправдания: "ложь во спасение", "всё равно не получится". Эти работают за деньги и с удовольствием работали бы в "Коммерсанте" или "Известиях". Но кто ж дасть. Вот и грызут вонючие кости да гнилую кожу. "А жить-то надо".

С такого рода людьми полемизировать невозможно. Тут нужны методы другие: перекусить кусачками источник финансирования, избить палкой. Кстати палка в этих условиях инструмент волшебный. Поскольку всё это за деньги, никакого фанатизма здесь нет априори. При первом же ударе начнётся: "Виноват, признаю свои ошибки, полностью пересмотрел свою точку зрения". Показательный пример - недавняя история с Холмогоровым. Он стал визжать, что оранжевую нечисть надо косить из пулемётов. Причём уточнил:

- Некоторые думают, что это риторический приём. Ничего подобного, я буквально. Установить на крышах вокруг майдана пулемёты и расстрелять. К оружию, товарищи!

Ну и что Вы думаете? Работодатель шевельнул плавником на предмет увольнения. Что тут началось. Тут же была выкопана только что умершая бабушка, на неё стали указываь указкой: это она, она виновата. Я из-за похорон переволновался, признаю свои ошибки, полностью извиняюсь, пост удаляю, прошу считать инцидент небывшим, примите меня обратно. А если Холмогорыча поймать и выпороть, как Вы думаете, что будет? Думаю, сдаст родственников по седьмое колено, нагрызанное-нажёванное отрыгнёт и закопает.
Думаю, новоявленные сталинисты делятся на две группы. Первая - молодые русские студенты, испытывающие чувство национального гнёта и унижения. Сталинизм они идеализируют из-за юношеской отрицаловки и отсутствия опыта жизни при "реальном социализме" (хотя бы самом слабеньком, брежневском). Этих спасти можно.

Берете на себя миссию спасения заблудшего студенчества, Дмитрий Евгеньевич? :)
Буквально "спасать" конечно не надо - люди взрослые, сами разберуться. А с информацией помочь можно. Думаю, это долг любого пожившего человека. В конечном счёте опыт приобретается собственным горбом, но немножко убыстрить процесс - посильно. Я постоянно убеждаюсь, что люди моложе 20-25 лет НЕ ПОНИМАЮТ то общество, в котором я 25-30 лет жил. И понятно почему - слишком резкая произошла смена. Так же советские не понимали дореволюционного образа жизни. Вот тут надо не лениться и рассказывать: на основе собственного опыта, ну и опираясь на документы.
О советском опыте узнать можно из воспоминаний поживших в нем, а о "дореволюционном образе жизни"...?
...также из мемуарных и документальных свидетельств, не исключая и художественную литературу.Русская литература во многом крайне реалистична. Обломова нельзя придумать, Ванятку Шмелева также нельзя придумать.Сопоставляйте источники - и благо Вам будет, и долголетны будете.
вы б лучше, опираясь на документы, орфографию подучили, о Великий Гуру. А то ведь не разберуться люди, кто где...
А то ведь не разберуться люди///

Что сделают? - Разберутся.
Мягкий знак лишний. :)
не сочтите за немотивированное хамство, но разрешите задать следующий вопрос:

у вас в роду жирафов не было?

бугага
А ты смайлики чего не ставиш? Не уважаеш ты читательскую массу, Подряд.
на эту массу смайликов не напасёшься, гы-ы-ы
маленький опыт показал: Подряда читают, Галковского -- нет.
О!
(раздувается от гордости)
О происхождении видов в журналистике - идеально.
Было бы интересно почитать развитие темы социологии журналистики, может, в отдельной ветке. Думаю, это весьма важно для понимания российского общества, ибо пресса всё-таки играет немаловажную роль в нём. Или это не так?
Вы, уважаемый Д.Е., изумительный мастер стиля! Читаю Вас, не соглашаюсь, но не могу не признать что как примеры чистой рефлексии Ваши тексты (ну, во всяком случае, кусками) просто шедевральны!
Дмитрий Евгеньевич, Вам больно верить в эту победу. Поэтому Вы исходите из таких ничтожных и мелких провокаций, что действительно хочется взять палку. Но применение ее было бы однозначным, а самое главное – по назначению. Военная промышленность имела действительно невиданную мощь. Не отрицайте этого, просто примите к сведению. Цифры приводить не буду, потому что вы статистику принимать не желаете однозначно.

Не стоит красиво расписывать о костяхгрызущей публике, она того не стоит. Перо, такого метра как вы может же быть осквернено тем, что даже заикнулись о них, не то, что написали.


"Больно верить", "больно не верить" это начальное образование. Кончившему гимназию надо, по возможности, знать. Не говоря о высшем учебном заведении.

"Ура, наши идут!" это для детей хорошо. "Петя Ростов" погибает в первом бою. Аксиома.

Статистику я люблю. Это мой конёк. Статистика о советской экономике в 1941-1945 появилась в 1947 году, в книге Вознесенского «Военная экономика СССР в годы Отечественной войны». Через два года Вознесенского арестовали и после чудовищных пыток расстреляли. Одно из основных обвинений: фальсификация экономических показателей. В 1954 году всех следователей по делу Вознесенского тоже расстреляли, самого Вознесенского в эпоху Брежнева замалчивали, но из его книги сделали молитвенник. Молятся на него до сих пор. А спрашивается ПОЧЕМУ? Откуда такая вера в сталинскую статистику? Как известно по приказу Сталина даже всесоюзную перепись населения объявили "неправильной" и посчитали снова, "правильно".
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/
Стеттиниус Эдвард | Stettinius Edward Reilly Jr.
Ленд-лиз — оружие победы

Автор не согласен с советской трактовкой роли ленд-лиза и считает, что объемы производства оружия в СССР завышались.

Всех благ,
за книгу «Военная экономика СССР в годы Отечественной войны» в 1948 г. Вознеснский получил Государственную премию СССР - Сталинскую премию первой степени.

Арестован Вознесенский был в 50-м по лениградскому делу.

Судя по всему, вы утверждаете, что Вознесенского совершенно правильно расстреляли за фальсификацию экономических показателей в книге, за которую до этого дали сталинскую премию, причем первой степени.

То есть у вас так получается, что Сталину вначале нравились фальсификаторы, он поощрял фальсификации, но потом ему стало стыдно за фальсификации, он решил прекратить фальсификации и стал расстреливать наиболее опытных фальсификаторов. Но Сталин не успел расстрелять всех фальсификаторов, поэтому фальсификации остались и после смерти Сталина. И фальсифицированную статитистику вы называете при этом сталинской, потому, что хоть Сталин был и против фальсификаций, но все же мало перестрелял фальсификаторов.
Попроще. Все большевики лжецы, ни одному слову их верить нельзя. Сегодня одно, завтра другое, послезавтра третье. Как выгодно, так и говорят. Сегодня Вознесенский выдающийся экономист - завтра вор и шпион. Сегодня Сталин величайший гений всех времён и народов, завтра - оторвавшийся от партии божок, организатор культа личности. Сегодня большевик коммунист, а завтра миллиардер, владелец заводов, газет, пароходов. Сегодня он говорит, что он есть, а завтра, что его нет. Большевик может предстать рыцарем без страха и упрёка, может сыграть под себя в карты. Наспор съесть какашку, изобразить из себя верующего христианина, собирать подписи под реабилетацией сталинских палачей. Фигаро здесь, Фигаро там. Как сказал Ленин, "тот кто в политике верит на слово, тот безнадёжный идиот, на которого машут рукой". Думаете, Ленин был ленинистом? Да плевал он на коммунию с крутой горки.
Однако если человек по жизни лжец, это вовсе не обязательно, что именно он украл ваш велосипед. То есть, че вешать всех собак на Сталина и большевиков? Если они уморили много миллионов людей, это восе не значит что они проиграли войну, или там сфальсифицировали число произведенных танков.

Кстати говоря, главная претензия советам от запада именно в том заключалсь, что "вы, советы, не разоружились и не демилитаризовались после 2 м.в. войны, вы, советы, весь ВПК военных времен оставили и даже улучшили, и угрожаете теперь нам."

Так и было.
реабилИтацией
Утенок, если Вы так любите опечатки исправлять, то я Вам пришлю на корректуру рукопись объемом в 180 страниц. Займитесь любимым делом с пользой для общества.
А слово "реабилетировали" в корневом посте тоже очепятка? Двух таких одинаковых опечаток не бывает, это безграмотность.
Производство танков Т-34, основных танков Советской армии во Второй Мировой войне
(данные по книге “Неизвестный Т-34”, Экспринт, 2001)
1940 – 115 танков (все завода N183, Харьков)
1941 – 2996 танков (1560 завода 183, 25 того же завода, но уже эвакуированного в Нижний Тагил, 161 на заводе N 112 в Горьком, 1250 – Сталинградский тракторный)
1942 – 12 661 танков (5684 дает 183-й в Нижнем Тагиле, 2718 дает 112-й в Горьком, первые 417 машин дает завод N 174 в Омске, СТЗ успевает произвести 2520 машин, ЧКЗ, в Челябинске, дает 1055 машин, УЗТМ в Свердловске - 267)
1943 – 15 710 танков (7466 – 183-й, 2851 – 112-й, 1347 – 174-й в Омске, СТЗ не работает, 3594 дает Челябинск, 452 - УЗТМ)
1944 – 14 648 танков (8421 – 183-й завод, 3619 – 112-й, 2163 – 174-й в Омске, 445 дает ЧКЗ)
1945 – 12 551 танков (7356 – 183-й, 3255 – 112-й, 1940 – 174-й)
Итого 58 681 танк, из которых 28 952, то есть половина, собраны на заводе номер 183, эвакуированном в Нижний Тагил. С приближением линии фронта завод из Харькова начали вывозить на Урал. В сентябре 1941 года сдали всего 228 танков, до середины октября, когда завод вывезли полностью, сдали еще 41 танк. В середине октября ушел последний, СОРОК ТРЕТИЙ, эшелон эвакуируемого завода. Первыми вывозили часть сборочных мощностей и персонала, потом часть производственных, что позволяло оптимизировать процесс эвакуации и минимально снизить выпуск танков, собирая машины из сделанного задела запчастей. Кое-что из неиспользованных запчастей и материалов успели загрузить в последние эшелоны, приходившие потом на Урал аж до конца года.
В Нижнем Тагиле завод переехал в цеха Уралвагонзавода. Из Харькова приехали 1254 станка, 2500 рабочих. Они получили в свое распоряжение огромную первоклассную литейную базу Уралвагонзавода и наладили новое производство вместе с тысячами местных рабочих.

Для чистоты сравнения возьмем производство тяжелых танков “Тигр”, освоенных немецкой промышленностью в ходе войны, почти точно так, как мы осваивали Т-34. Каждый из “Тигров” по массе равен паре Т-34, а по стоимости и сложности изготовления – и того больше.
Первое полугодие 1942 года – 1 (одна) штука
Второе полугодие – 77 штук
Первое полугодие 1943 года - 264
Второе полугодие - 385
Первое полугодие 1944 года – 553
Первое полугодие 1944 года – это уже те самые “жестокие бомбежки Германии авиацией союзников”. А немцы со второго полугодия начинают в не меньших количествах выпускать “Королевские Тигры”.
В 1944 году немцы выпускали по 250-300 танков Pz-IV и по 300-350 “Пантер” ежемесячно, ежемесячно же по 600-650 самоходных установок основных типов.
Это немецкие данные и это побольше, чем было выпущено в 1943-м.
Напомню - в Германии голод, бомбежки и прочие прелести.

Что касается "модернизации" техники во время войны, то вас опять подводит слекроз. Модернизация Т-34, например в плане защиты, как раз не была проведена до 1944 года из-за необходимости производить ОЧЕНЬ много танков. (Проект Т-34М положили в стол и забыли.) Именно поэтому не усиливали защиту. Были проблемы с производством бронелистов толще 45-мм в достаточных для такого производства танков количествах. Кстати, именно за счет того, что удалось поставить эти листы наклонно, впереди с наклоном в 60 градусов от нормали, и обеспечить таким образом 90 мм защиту при попадании горизонтально летящего снаряда.
Что же касается железных дорог, то немцы и в ходе войны и после нее признавали, что русские железные дороги работали отменно. Зимой 1941-1942 года немецкие дивизии под Москвой костьми ложились, чтобы удержать "железку", потому что понимали, что будет, если русским отдать одну или две железнодорожные станции.


Так вот после этого у меня к вам только один вопрос:
Портрет Иосифа Виссарионовича сами купите, или подарить?


PS
Вы лично можете сколько угодно не верить в организаторские способности советских производственников, но на публике делайте это, пожалуйста, только тогда, когда у вас есть факты, а не досужие домыслы. А то смешно получается.
Кстати, цифру общего числа танков в РККА на 1-е июня 1941 года - 23 тыс. - тоже сложно опровергнуть.
Более того - её и опровергать незачем. Достаточно привести качественный состав танкового парка.
И сравнить с качеством немецких танков, выйдет, что советские "некачественные и устаревшие" танки лучше немецких "качественных и новейших".
Вы пять с половиной лет формулировали эту гениальную фразу?! Охуеть...
Ну, давайте, сравнивайте. С интересом почитаю Ваши изыскания. :-)
Сравни танк БТ-7 с основным танком вермахта Т-3... и ты поймёшь, можеш на поклонную гору сходить там выставлены и тот и другой.
Не-не-не, о, Мудрейший! Ощущаю себя неготовым к такому могучему интеллектуальному рывку. С покорною смирённостию готов нижайше внимать ТВОИМ многомудрым сравнениям БТ 7 и PzKpfw III...
Почему я? Ведь это ты утверждаешь, что немецкие танки лучше, тебе и доказывать это.
Почему я? Ведь это ты утверждаешь, что советские танки лучше, тебе и доказывать это.

Ладно, дятел, поигрались и хватит. Сперва ответь на такой вопрос: с чего ты вообще решил, что "качественный состав танкового парка" = "качество танков"?
А и в правду, куда уж мне! В общем, танковую тему, наверное, можно считать закрытой. :-)

В общем-то, если хочешь, могу тебе тут ещё каких-нибудь комментариев понаписать, пообщаемся о чём-нибудь нейтральном. Всё-таки написать больше 1000 комментов и получить только 7 ответов - мне даже как-то жалко тебя стало...

А тебе и правда уже 52 годика?
Ясное дело, куда тибе о танках говорить, умишком ишо не дорос.
Польшу Гитлер разбил, имея основным танком танкетку Pz-I с двумя пулеметами. За месяц. Францию, имевшую 4 000 танков, разбил за 6 недель, имея основным танком легкий Pz-II с 20-мм пушкой. К 22 июня Гитлер с союзниками имел около 6000 танков и САУ, из которых 5000, в том числе большая часть самых современных, были собраны против СССР. Самым массовым был Pz-III, причем уже с 50-мм пушкой по большей части. За год с 1940 немцы качественно переоснастили армию за счет того, что союзники полностью сдали им Европу.
Вопрос: так сколько нам надо было танков, чтобы отбиться, не оголяя сразу же Дальний Восток, где мы должны были иметь прикрытие против Японии? Давайте посчитаем, и получится, что именно столько танков нам и надо было. Особенно если учесть что более 5000 из них - танкетки, а около 7000 - Т-26.
Подробно вот тут:
http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/432311.html
Вы ВДУМАЙТЕСЬ в то, что говорите. Например по 183 заводу. Завод начинают эвакуировать - всё, производство СТОП. Либо завод есть, либо заводе нет. Технологическая цепочка. Теперь масштабы переброски. Вы говорите 43 эшелона. Маловато, но ладно. Представьте, как это хозяйство передвигается по узким железнодорожным веткам, забитым военными эшелонами, эшелонами с ранеными, эвакуированными, да ещё в условиях немецкого господства в воздухе. Может один эшелон погибнуть? А два? Три? Как восполнить некомплект в условиях экономического хаоса? А как всё вывезти "по плану", ничего не забыть? БРЕД. Реально можно только взорвать завод и вывезти запчасти со складов. Может быть, вывезти часть небольших станков. Можно вывезти людей - это да. Но это не "эвакуация завода".

Потом, завод надо собрать и пустить. Сборка и пуск крупного завода - ПОЛГОДА. Минимум. А что Вы пишете по 183-му?
1940 - 115
1941 - 1585
1942 - 5684
1943 - 7466
1944 - 8421
1945 - 7356

Даже при идеальной эвакуации в идеальных условиях в 1942 году должно было быть не больше танков, чем в 1941.
А меня это не удивляет. Я, наверное зря встреваю, но еще по довоенным воспоминаниям специалистов часто была такая ситуация, когда человеку давали задание по разработке, налаживанию выпуска продукции, ставили максимально сжатый срок и забирали пропуск с территории завода. Мол, как справишься - так пойдешь домой, а пока время не ждет - в кабинете на диванчике поспишь пару часиков и снова работать.
В то время Сталиным была налажена система назначенцев - на какое-то важное место присылали и энергичного человека со стороны (причем ос значительным повышением вдолжности) и ставили ему задачу по организации нового дела. Справится - хорошо, не справится - этого в расход и следующего на его место.
Я вот все вас читаю, читаю... Одного не могу понять? Вас, лично вас, что, немцы победили? Нет?
А ПОЧЕМУ?
А Вы мне ответьте на такой вопрос. СССР воевал-воевал, всех победил и... развалился на пустом месте. Буквально на пустом - без войн, без экономических кризисов. ЧПОКК! А Германию били-били, унижали-унижали, а сидят сейчас немцы в шоколаде, вся Европа перед ними пляшет. Даже Польша на коленях приползла: "возьмите нас".

В чём дело? Как помочь горю? МАЛО ПРАЗДНУЕМ ПОБЕДУ. 10 лет праздновали, 20, 50. Мало. Надо ещё праздновать. До усёру. Раздать всем портреты Сталина, флажки, свистульки. Причём праздновать надо СЕРЬЁЗНО. Это Вам не бразильский карнавал или октоберфест. Никаких смехуёчков и голых сисек. "Этот день победы Прохором пропах!" Лучше всего углём измазаться, надеть телогрейки. сесть на Красной площади и крутить ручные сирены: у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"А в жёлтых окнах засмеются, что этих нищих провели".
СССР - это империя, а ФРГ - национальное государство.

Империи - это конгломераты, они, как "волевые" государства, неустойчивы, постоянно либо расширяются, либо распадаются. Национальные государства - это естественные, достаточно однородные общности, поэтому они более стабильны.

А поцчему ви всегда отвечаете вопросом на вопрос? (((-8

Кроме шуток. Из ваших рассуждений прямо следует неизбежное военное поражение СССР. Быстро и с треском. Однако в реальности, данной нам в ощущениях, его явно не было. Неувязочка.

Да, ПОТОМ страна наша развалилась, и на то были свои причины. И вполне вероятно даже, что корни их - в войне. Но это все уже потом.
Нет, зачем же - давайте по-уебански все засирать, это наверняка поможет поднятию революционного духа. Вы свой вклад сделали.
Русская культура в 19 веке удивила весь мир чудовищным реализмом. В Европе писали про монтекрист, айвенг и тому подобных душещипательных оливеров твистов. А Лев Николаевич Толстой взял и написал, как человек умирает от рака. По-настоящему. Все сели на пол. Русские пиздоболов не любят. КРИТИЧЕСКИЙ РЕАЛИЗМ.

Так и войну выиграли. "Никогда Воробьянинов не протягивал руки - так протянешь ноги, старый идиот". Большевики-то на колени перед православной церковью встали. А сколько гонору было, сколько издевательств. "Броня крепка и танки наши быстры", "а вместо сердца пламенный мотор". Пиздоболов-комиссаров из армии попёрли. Только поэтому большевики и выжили - стали действовать в России по-русски. Хоть наполовину.

Китайские парады России не нужны. Начхать русским на "день победы". Мне, пятилетнему на 9 мая 1965 года отец все свои медали отдал. Я месяц поигрался, разломал и выбросил. Он хохотал: "побрякушки".
Ничего не имею против критического реализма и не люблю пиздаболов. Собственно, последнее и подвигло меня на написание предыдущего комментария, уж извините. Основной смысл Вашего поста, насколько я смог понять, "победили не умением и не техникой, а числом, задавили живой массой". Если так, то я хотел бы пояснить, почему считаю это русофобским (а хотите - советофобским), а так же, не соответствующим истине высказыванием:
- с шашками на танки - этого не бывает; фашистская армия не была разобщенной толпой гопников; Вы унижаете воевавших.
- Вы унижаете и работавших в тылу - "как эти долбоебы могли сделать что-то толковое", "может ли быть что хорошего из Назарета".
- Вы используете пресловутую концепцию "массовой фальсификации", "все врут". Это - фоменковщина (очень страшное ругательство).

В сумме, получается картина общества тупых и пиздливых обезъян - как наверху, так и внизу. Мне такая картина омерзительна, критическим реализмом от нее и не пахнет. Это неплохая (наверное, я не разбираюсь) пропаганда, дабы возмутить дух - но мне кажется, даже и в этом случае - для весьма узкой аудитории.

По поводу "встали на колени перед Православной церковью" - я бы сказал, сменили пропагандистскую фразеологию, не более (критический реализм (с)). Думаю, это было действительно умно, и оказало значительное положительное влияние на боевой дух.

Последнее - медали Вашего отца. Я не знаю, почему он так поступил; в общем-то, это его медали, и в его воле делать с ними все, что угодно, хоть в сортире утопить. Вы же пытаетесь навязать такое отношение всем - а зачем это нужно ? Чем это поможет, и чему поможет ?
Ну и как через 10 лет? Черты пиздливых обезьян сверху донизу проявились явнее?
Я, кажется, понял положительную составляющую Вашего поста, хотя мог и напридумывать, конечно. Сформулирую так: "Победа - это идол, суррогат духовности; надо забыть ее и вернуться к исконным ценностям." Если так, то я бы возразил: "Победа - это одно из величайших проявлений духовности. Вне зависимости от идеологичееской фразеологии, использовавшейся тогда и сейчас".
Может пора ввести мараторий на духовность этак лет на 50 и заняться более прагматичными вещами? Ворьём-чинушами, мафией-полицией, наркоманией-алкоголизмом? Я конечно понимаю, что под красным флагом с георгевской ленточкой да под гармошку интереснее, но всё же?
Кто мешает вам ввести личный мораторий на духовность? Уже ввели? Удачно? Как жизнь? Радует?
Нет? Почему?
Потому что я не ввела? )) Уморили.
Меня лично радует. Правда, я не в России живу.
Я вообще удивляюсь тому как люди умудряются жить и не радоваться тому что живут. Рождаются недовольными, живут недовольными, и умирают недовольными.
Вокруг посмотришь - довольны все, птички, рыбки, зайчики и белочки, до тех пор пока их никто не жует. И только человек бродит с кислой миной, хотя сам жрет всех. )) Человек это ошибка природы. Тупиковая ветка.
"Человек это ошибка природы. Тупиковая ветка. "

ЛОЛШТО? У вас депрессия может быть? Или комплексы какие-то?

Человек - венец творения эволюции. По крайней мере, на данный момент природа не смогла создать ничего более совершенного.

Во вселенной нет никого лучше нас либо мы ничего про них не знаем, так что похер. Гордитесь этим.
Венец творения? ) Только недоделанный немного.

Про Творца, Венца, и Большой Бабах. (экспромт)

На недоделанной Планете,
Жил недоделанный Венец.
Спешил доделать всё на свете,
Что не успел Венца Творец.

Он так спешил, он так старался...
И тут нечаянно, - Бабах!
Мир недоделанный взорвался
В его натруженных руках.








Какие-то у вас особые проблемы с духовностью, я смотрю
Это намек. Намек на то, что либо Творец косорук, либо Венец тугодум. Может не стоит так стараться мир переделать? Может он не так уж и плох, без улучшений?))
дык а я о чём?
Так...
Это и есть духовность. ) Не нужно ее выключать. Ее почти никто не включал еще.)
это не духовность, а здравый смысл - противоположенность вашей духовности.
Хех... Никаких выдумок - один здравый смысл и ничего более. Это и есть настоящая духовность. )
Черт возьми, я в детстве игрался с прадедовскими медалями и тоже потерял несколько. Сперва думал, будут ругать, но ругали не особенно. Потом, в юности, проникшись патриотизмом корил сам себя за детскую безалаберность (это же медали!). А теперь думаю, так ли уж трепетно к ним сам прадед относился?..
Пример. Известно: На момент начала 90-х в КПСС состояло 18 миллионов человек, но существенного сопротивления развалу СССР КПСС эта масса членов партии не оказала. Отсюда делаем вывод: На всем протяжении истории СССР партийная система, начиная от Политбюро и заканчивая парткомом предприятия не имела решающего влияния в общей системе управления страной.
Такая у Вас логика, да?
Весь ход войны показывает, что СССР для Германии был весьма грозным противником, в противном случае нет разумного объяснения агрессии Германии против СССР.
Н начало 90-х в КПСС состояло 180 тыс. членов партии. Все остальные были подставными фигурами, вынужденно придуривающимися и маскирующими "внутреннюю партию". Итого, с членами семей и обслугой - 1 млн. человек.
Тут я с Вами согласен. А еще можно задать вопрос- сколько из этих членов партии реально считали что их цель – построение коммунистического общества? Думаю, если откинуть пенсионеров, то счет будет идти даже не на десятки тысяч.
Вы из нынешнего времени смотрите в прошлое и стараетесь его понять, но используете почти современные психологические стереотипы, часть из которых приобретена нынешним капитализмом, а часть – пережитками социализма.
И поэтому Вам сложно представить, что в 30-е годы люди массово верили в возможность построения новой жизни и вообще имели другую шкалу ценностей. Можно спорить, что больше влияло на них – большевистская пропаганда или невыносимые условия жизни, но в том, что такая вера была, сомневаться не приходится. Люди были другие, поэтому и могли делать то, что сейчас кажется невозможным.
Для наглядности, сравним темпы развития:
1917г. (революция);
1927г. (коллективизация);
1937г. (борьба за единомыслие);
1947г. (построен социалистический лагерь);
Сопоставим с современностью: 1975г., 1985г., 1995г., 2005г.
Впечатляет, да?

«Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием.»
Догадываетесь, кто и о ком это написал?
«Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием.»

Подстава. Сравнивать надо сельское хозяйство - с сельским хозяйством, армию - с армией.

Тогда получается: принял Россию с сохой, оставил без сохи.
А ведь ждали подставы от автора тех строк. И от других таких же как он, ждали.
Поэтому и задача остаться с сохой и наладить в стране сытую жизнь не ставилась:)
Вот смотрю я из 2015 года и поражаюсь. Ведь десять лет назад на самом деле была куча народу, искренне верившего, что фразу про Сталина, соху и бомбу сказал Черчилль.
Благо сейчас на авторстве Черчилля продолжают настаивать только абсолютно упоротые персонажи.
Мы тут в 2017-м тоже перечитываем..
Для наглядности, сравним темпы развития:
1917г. (революция);
1927г. (коллективизация);
1937г. (борьба за единомыслие);
1947г. (построен социалистический лагерь);


А теперь для наглядности цена этого "развития":

Революция - утрата огромных территорий и исключение России из числа победителей в войне, гражданская война с миллионными людскими потерями, развал экономики и голод с 5 млн. жертв в начале 1920-х гг.;

Коллективизация - голодомор с 7 млн. жертв, полуголодное существование для выживших в течение длительного времени;

1937 г. - громадные достижения в деле массовых расстрелов, ловли 700 тыс. польских шпионов и т.п.;

"Построен социалистический лагерь" - потери в войне 27 млн. человек, разрушение чуть ли не всей европейской части, голод 1947 г. по причине "помощи соцлагерю".

Оно и правда, Брежневу - Горбачёву - Ельцину - Путину такого достичь не удалось.
Еще нужно на каждый праздник расстреливать врагов народа. не менее тысячи за раз.
>Вы ВДУМАЙТЕСЬ в то, что говорите.
Я всегда это делаю, причем до того как начинаю говорить.

>Например по 183 заводу. Завод начинают эвакуировать - всё, производство СТОП. Либо завод есть, либо заводе нет.
Технологическая цепочка.

Я уже написал, что эвакуировать начинают сборочные мощности.
Поэтому выпуск снижается, но не прекращается. Детали продолжают делаться, продолжают поступать от заводов-смежников. В середине процесса останавливают выпуск собственных деталей и запчастей, начинают разбирать и грузить его. Сборка работает из сделанного задела запчастей.
Вот эта сборка грузится последней, вместе с оставшимися запчастями. Список оных эвакуированных запчастей тоже в наличии, как и станков. Вам предъявить?

>Теперь масштабы переброски. Вы говорите 43 эшелона. Маловато, но ладно. Представьте, как это хозяйство передвигается по узким железнодорожным веткам, забитым военными эшелонами, эшелонами с ранеными, эвакуированными, да ещё в условиях немецкого господства в воздухе.

Во-первых: я не знаю что такое "узкая железнодорожная ветка". Есть одноколейная дорога, есть двухколейная. Из Харькова в восточном направлении шло достаточно веток, чтобы раскидать по ним эшелоны. И за этим следили. Эвакуация продумывалась еще до войны, благодаря чему ее и провели настолько слаженно.
Во-вторых: к моменту эвакуации завода и его движению по ж/д веткам немцам хватало авиации только на то, чтобы поддерживать наступление на фронте. Износ техники в условиях России РЕЗКО возрос. За лето-осень 1941 года произошло самое значительное с начала войны падение боеготовности парка самолетов. Не до эшелонов тыловых им было. Немцы сами пишут, что в условиях сентября-октября в России боевые действия авиации, в особенности тяжелых машин с полевых аэродромов, были ограничены.
Жуткий русский rasputiza, да.

>Может один эшелон погибнуть? А два? Три?

Как может погибнуть целый эшелон, идущий в НАШЕМ тыду? Одйче партизанен подорвнут пути прямо перед паровозом? Опишите эту картину? Он не боеприпасы везет и даже прямое попадание бомбы, что редко бывает, выбьет только пару-тройку платформ. В течении ночи при свете костров русские починят пути, сбросят в кювет платформу, если надо - пригонят новый паровоз.
Потому что жить хочется, потому что понимает народ, что для людей в серой немецкой форме они все, русские, - не люди.
>Как восполнить некомплект в условиях экономического хаоса?

Это вы живете в экономическом хаосе, а СССР тогда жил в напряжении, но в идеальном порядке. И, скажем, при наркомате авиации был специальный авиаотряд, который развозил по заводам затребованные комплектующие.
Кстати, конкретно Т-34 делался в массе вариантов. И с литыми башнями, и со сварными, и даже с бензиновыми моторами вместо дизилей. С разными пушками и с разными опорными катками, конструкция которых адаптировалась под имещуюся производственную базу.

>А как всё вывезти "по плану", ничего не забыть? БРЕД. Реально можно только взорвать завод и вывезти запчасти со складов. Может быть, вывезти часть небольших станков. Можно вывезти людей - это да. Но это не "эвакуация завода".

Как можно? Я вам уже описал, что и как вывезли. И было куда. Приехали на Уралвагонзавод, в огромные "километровые" цеха(фото в наличии, построено это все уже при СССР), сразу поставили станки и начали работать. Там же, кстати, отливали и опорные катки новой конструкции.

>Потом, завод надо собрать и пустить. Сборка и пуск крупного завода - ПОЛГОДА. Минимум. А что Вы пишете по 183-му?
1940 - 115
1941 - 1585
1942 - 5684
1943 - 7466
1944 - 8421
1945 - 7356

Даже при идеальной эвакуации в идеальных условиях в 1942 году должно было быть не больше танков, чем в 1941.

Еще раз, для совсем непонятливых. Эвакуировалось производство, которое освоило танк. Я специально привел вам для сравнения динамику производства "Тигров". Как она росла даже в условиях недостатка сырья, бомбежек и квалифицированных рабочих. Освоенная технология - великая вещь. Список неполадок и конструктивных недоработок, "детских болезней", у первых Т-34 был огромный, и весь 1941 год его устраняли, а производство танка максимально упрощали. Более того, сборочные мощности 183-го в Харькове могли дать больше танков, но не хватало мощностей производственных. А так в 1941-м можно было бы произвести в полтора-два раза больше танков. После переезда на Уралвагонзавод этой проблемы не стало - огромное производство, многие тысячи рабочих, было перенацелено на одну продукцию - Т-34.

"Вы крепко сели на мель, капитан Сильвер" (с)
Могли бы вы прокомментировать Оценку танков Т-34 и KB работниками Абердинского полигона (США) ?

(Там, кстати сказать, почему-то приводится не сам отчет американских специалистов, а лишь обзор, сделанный советской стороной после ознакомления с этим отчетом)

Ключевая фраза: "Танки были ПЕРЕДАНЫ советской стороной". Представьте, что это были за экземпляры. Думаю, один из 20 отбирали. Потом - вручную перебирали. К тому же отчёт подан а советской интерпретации. Врать наш генерал не врёт - расстреляют. Но и политес соблюдает. Тоже ведь расстреляют.
Чушь. Полная. Зачем нам "отбирать один из 20 и вручную перебирать"?
Смысл? Выпендреж перед союзниками? Зачем? Мы убивали в десятки и в сотни раз больше немцев, чем они, лучше выпендрежа не придумаешь.
А Вы прикиньте психологию чиновника. Товарищ Сталин приказал передать союзникам Т-34 1 шт. А ну как танк заглохнет? Надо его обкатать-проверить? Надо. Товарищ Сталин в случае чего спросит. Спросит с начальника начальника:

- Что жэ это ви, товарищ гэнэрал, позорыте мыня перед союзниками? Даёте в подарок залыжалый товар. У нас на Кавказе дорогому гостю дают самое лучшее. А ви действуете по принцыпу на тэбе боже, что мнэ негожэ. Я думаю, вам следует по этому поводу пэрэсмотреть свою позицию. А Лаврентий Павлович (да, товарыщ Сталын!) вам в этом поможет.

Так что передали коллекционный экземпляр. От моего стола вашему. Летала та тридцатьчетвёрка как ласточка.
Проблема в том, что вот так "летать" обязаны были они все.
И летали. После приемки армией. Потому что если армейский приемщик примет брак, то его на фронте старший по званию возьмет за глотку с такой же железной хваткой, с какой Сталин взял бы более старшего чиновника.

Поймите, это вы сейчас живете в обществе, где никто ни за что не отвечает. А тогда подпись поставил - отвечай. И не важно, кто ты - министр или майор. За майорскую безответственность и за министерскую одна кара - лагерь. В особо тяжком - расстрел.

Список дефектов, с которыми Т-34 возвращались на заводы и дорабатывались, я вам тоже могу представить. Никто на фронт туфту не гнал. Жить хотели. НКВД шутить не любит.
Вы очень хороший, добрый, но несколько наивный человек. Само слово "туфта" понятие ЛАГЕРНОЕ. Именно под страхом смерти люди занимались очковтирательством. Потому что иного выхода не было. Знаете такой термин - "беспредел"? А в 30-е годы велась борьба с "предельщиками". Сидит такая гнида очкастая чуть ли не с высшим образованием, и крючит интеллигентскую харю: "А я не буу 120 вагонов к паровозу цеплять". Её за срыв стахановского движения по шапке. Согласится, состав перевернётся. Опять по шапке: вредительство.

Товарищ Сталин сказал: "Через месяц завод должен работать". Да куда? НЕРЕАЛЬНО. Просто НЕРЕАЛЬНО. Вот люди собираются и тумкают, мудрят со сметой. Есть проверяющий? Так у него тоже "жена-дети". Всё это сказки про "порядок при Сталине", "любовь трудящихся" и т.п.

Сталина весь народ считал МУДАКОМ. Были наёмные горлодёры, лозунги, пресса. Но народ твёрдо знал - МУДАК. Хуже Ельцина в 100 раз. И плевали на него все: и рабочие, и мастера, и директора. Клали с прибором. Людей ничего не останавливало, поэтому так до конца поток по 58-ой и шёл. Сил терпеть не было, знали, что посадят и всё равно в харю плевали. Если не верите, почитайте вот этот материал например: http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t7/i_vi.htm Почитайте внимательно. Это уже после чисток. Написано на основе документов. Да и какой нормальный человек такое измывательство молча сносить будет.
1. Я Роговина читал целиком. Ничего нового. Наемный горлодёр. (с)
2. Мой дед жил и работал при Сталине, мудаком его не считает и в свои 80 лет еще может дать сгоряча по физиономии тому, кто так о Сталине отзовется. Профиль, конечно, не попортит, но синячина будет ого-го.
3. Так как с фактиками у вас совсем туго и вас смущает именно то, что мы танки американцам передали добровольно и могли их вылизать до зеркального блеску, могу подкинуть вот какой интересный ресурс http://achtungpanzer.bos.ru/t34.htm
Об использовании захваченных, а также подбитых и после этого восстановленных Т-34 немцами. Что интересно, у немцев большой ремонтной базы под Т-34 не было и тем не менее танки у них еще бегали. Так же, как у нас их Пантеры и Pz-IV. Загадка природы.
Не могу согласиться с Вашей квалификацией Роговина. Все его выводы документально подтверждены. Видно, что он читал протоколы съездов и конференций большевиков, хорошо знает литературу эмигрантов меньшевиков и ленинистов. Глава, на которую я сделал ссылку, замечательно документирована: тексты официальных постановлений и подлинная реакция сталинистов на пассивное сопротивление народа.

Дедушка у вас не из трофейщиков будет? "Люстиген марширен зольдатен-официрен?"

Ваш пример с использованием трофейных танков лишний раз показывает, насколько редким и экзотическим видом вооружений был это вид боевой техники даже во время второй мировой войны.
>Дедушка у вас не из трофейщиков будет? "Люстиген марширен зольдатен-официрен?"

Нет. Он как раз на военном заводе работал. С 16 лет. И все отлично помнит. И про знаменитые "три колоска" и "пятиминутное опоздание" тоже все помнит, потому что один раз сам опоздал на 20 минут, как потом выяснилось, без уважительной причины. Никуда не услали, не арестовали. Штраф с удержанием из зарплаты. И к станку.
На пенсию дед ушел только пару лет назад, отработав порядка 60 лет. Вполне доволен жизнью "при Союзе".

>Ваш пример с использованием трофейных танков лишний раз показывает, насколько редким и экзотическим видом вооружений был это вид боевой техники даже во время второй мировой войны.

Во-первых он доказывает то, что Т-34 был вполне себе качественной машиной. О чем и шел разговор.
Во-вторых, танки Т-34 использовали всего несколько немецких частей на Восточном фронте. Остальные танковые дивизии, отдельные батальоны и бригады штурмовых орудий воевали немецким добром. И когда в наступлении под Курском участвовало сразу 17 танковых дивизий и 2 000 танков и САУ, никому редким и экзотическим видом вооружения танки не казались. Иначе зачем нашей армии массово формировать истребительно-противотанковые артполки?
Танки и авиация были основной ударной силой. Во время войны в Северной Африке они были практически доминирующими и немоторизованные пехотные части без мощных укреплений просто не котировались. И итальянцы, и британцы сдавались скопом, если танки застигали их в открытой пустыне. Британцы и американцы в Северной Африке придерживались концепции "полной моторизации", в то время как немцы себе этого позволить не могли, кое-как снабжаясь автотранспортом за счет англичан.
Не был танк редкой экзотикой. Это показывает массовый выпуск противотанковых пушек всеми сторонами конфликта.
>Вполне доволен жизнью "при Союзе".

Чем доволен, тем что не убили? У меня отец воевал, чего-то особого довольства я от него не слышал. Дядя воевал от звонка до звонка, драпал из Западной Белоруссии до Москвы, прошёл два окружения, всю жизнь проработал в академии бронетанковых войск. Тоже никаких восторгов о мудром руководстве. Кстати, когда я в академии сам работал, послушал старичков, как сталинские парады в конце 30-х устраивали. Танки по Красной площади чуть ли не на верёвках волокли. Тоже никаких восторгов. Люди не дураки.

Использование 34-ок немцами лишний раз подтверждает хозяйственность германского народа. Есть у него такая поговорка: "и мелкий скот даёт навоз" :)

2000 танков это конечно цифра умонеохватная. Вспомните, сколько сирийских танков вторглось в Ливан.

С Северной Африкой тоже неплохо. Ну-ка, напомните, сколько танков было у Роммеля.
Дмитрий Евгеньевич, понимаете ли... в отличие от ваших мудачков старичков дядька моей матери в Парадах на Красной Площади участвовал. Лично. Танкистом. Танкистом на Т-35 встретил войну в 8м мехкорпусе 22 июня 41го года.

В июле дрался в пешем строю на Украине. В сентабре-октябре переучился на КВ, участвовал в параде 7 ноября 1941 года, в оборонительных боях, в контрнаступлении под Москвой, в Харьковской операции, ранен под Воронежем, после госпиталя направлен в академию, вернулся на фронт весной 1944 на ИС-2, прошел Белорусскую операцию, Сандомир, Висла-Одерскую, Померанскую, Берлинскую, участвовал в пареде 24го июня 1945 года. Подполковник.

И друзей у него достаточно. Так что про то, что такое советские танки, с чем их едят, как на них воюют, и как в них горят - я знаю из первоисточника. А засим вновь прихожу к вопросу:

Ваши источники, Дмитрий Евгеньевич? Если вы их не предъявите - позвольте считать вас брехуном.

На вас в данном споре - onus probandi. Надеюсь, вам, русскому писателю и философу, не нужно переводить данное выражение?

ЧК в части К
А моему отцу товарищ Сталин подарил часы за участие в параде на Красной площади :)
Вся дискуссия продемонстрировала крайнюю тенденциозность оппонентов. При активном участии в процессе более 9 людей уже нелегко составить цельную и непротиворечивую картину. Когда же счет идет на десятки и сотни тысяч активных участников, в лучшем случае можно говорить лишь об общих тенденциях. Существовало и то, и другое, и третье
Чушь. Полная. Зачем нам "отбирать один из 20 и вручную перебирать"?
Смысл? Выпендреж перед союзниками? Зачем? Мы убивали в десятки и в сотни раз больше немцев, чем они, лучше выпендрежа не придумаешь.
Как оказалось, ещё круче. Танки были сделаны "под заказ":

"К Американцам попал лучший танк лучшего завода - УТЗ им. Сталина, который специально собирали в 5 экз. Его брат стоит сегодня во дворе ЦМВС." (c) М.Н. Свирин
Эта оценка свидтельствует о том, что американцам удобнее воевать на "Шерманах" и производить "Шерманы", а нам - воевать на Т-34 и производить Т-34. Немцы пытались скопировать Т-34, но "Пантера" вышла более немецким танком, потому что Т-34 был для немцев неудобен. Им удобней был тот же "Тигр".

Про пробег в 300 с чем-то километров они меня порадовали. Они бы еще "Тигр" по своей аризонщине без пылевых фильтров погоняли. Ох я бы порадовался.
То, что Т-34 70% времени воевал осенью и зимой в русском и восточноевропейском климате их, видимо, мало волновало.
Ну не строили мы танки для войны в Америке. Виноваты. Прости, дядя Рузвельт, дураков грешных.

К сведению - у нас Т-34 был к началу войны, к 22 июня. Выпускался серийно. У американцев к этому моменту танковая промышленность только начинала телепаться с танком М3 "Грант", на котором установка 76-мм пушки в башню стала фатально неразрешимой задачей и ее поставили в корпус, в спосон. "Шерманы" в первый раз "вышли на сцену" где-то в августе-сентябре 1942 года, под Аламейном, и это самое раннее.
В конце 1942 года в Кассерине, американцы все еще воевали на раздолбанных М3, которые немцы жгли десятками. Почитайте, эта трагическая сцена есть в мемуарах Омара Бредли. Там же, кстати, есть его разговор с подчиненным, когда он приказывает наступать без разминирования через минные поля. Такой вот он был гад.
Правда, почему-то его очень любили солдаты. Наверное, от русских тоталитаризмом заразились.
Примитивный танк. Разваливается на глазах, весь в заусенцах, броня хилая, то да сё...
Это конечно хорошо и правильно сравнивать Т-34 с "Шерманом" выпуска 1943 года, но надо же учитывать, что к 22 июня у американцев в армии средних танков было - по пальцам пересчитать, не говоря уже о серийном производстве.

И на кой черт нам ставить на танк более совершенную трансмиссию, если это сократит общий выпуск танков в двое? На кой черт ставить на броню другую сталь, которую выпускать сможет не каждый завод, а 1 завод во всей стране?
У гражданина Галковского вывих логики. Он не понимает, что именно за счет простоты мы добились того уровня выпуска, который был.

Мы делали оружие, удобное для России, русских и русской промышленности. И добились с его помощью колоссальных результатов, куда более значительных, чем Союзники. Какие еще нужны доказательства разумности руководства СССР?
ну тут еще японские танки не упоминались 8)

кстати, насчет установки пушки в башню М3 - они специально по-моему не поставили. посчитали, что так надежней
>Это вы живете в экономическом хаосе, а СССР тогда жил в
>напряжении, но в идеальном порядке.

То-то в идеальном порядке до Москвы додрапали. Видимо планомерно эвакуировались, был стратегический замысел.

Эвакуировать завод в предложенном Вами варианте это значит изначально строить его как переносной трансформер, с заранее заготовленным планом эвакуации, специально рассчитанным на быстрый демонтаж оборудованием и т.д. и т.п. Ничего этого не было и быть не могло. И сырья для такого количества техники у СССР не было. 50% мощностей по выплавки стали находилось на Украине, там же была сырьевая база. Одна оккупация Украины споловинила мощности. Или Вы считаете, что домны тоже разбирали и эвакуировали? СКАЗКИ ЭТО ВСЁ. Для распропагандированных детей.
>То-то в идеальном порядке до Москвы додрапали. Видимо планомерно эвакуировались, был стратегический замысел.

Ну, англичане додрапали до Лондона.
Французы - до Виши. Поляки сдались.
Англичане были разгрмолены на Балканах, их выбили из Киренаики, обложили в Тобруке, и, если бы не переброска немецких сил (в частности всей эскадры пикирующих бомбардировщиков StG3, жизненно важной для штурма крепости) на Восточный фронт, Тобрук был бы взят, после чего немецкие танки вошли бы в Каир.
Впрочем, и без резервов и пикировщиков Роммель бил англичан до конца 1941 года еще дважды, каждый раз с потерей сотен танков, не считая пехоты из числа индийцев и новозеландцев всяких.

Так что мы на тот момент выступили лучше всех "союзников" вместе взятых.

>Эвакуировать завод в предложенном Вами варианте это значит изначально строить его как переносной трансформер, с заранее заготовленным планом эвакуации, специально рассчитанным на быстрый демонтаж оборудованием и т.д. и т.п. Ничего этого не было и быть не могло.

Вовсе не обязательно. Достаточно просто предусматривать эвакуацию при развитии производства, которое происходило в 30-е годы. Что и делалось.

>И сырья для такого количества техники у СССР не было. 50% мощностей по выплавки стали находилось на Украине, там же была сырьевая база. Одна оккупация Украины споловинила мощности. Или Вы считаете, что домны тоже разбирали и эвакуировали? СКАЗКИ ЭТО ВСЁ. Для распропагандированных детей.

Я могу вам назвать и новые, восточные, сырьевые базы заводов(созданные в 30-е годы), и всех их смежников. И привести графики поставок запчастей. Оно вам надо?

Впервые вижу человека, который бы так отчаянно стремился доказать свою полную некомпетентность в вопросе.
А Вы проще поступите: укажите ПЕРВОИСТОЧНИК Ваших данных. И всё станет ясно.
Ок. Советские источники не берем принципиально.

Бум брать немецкие. Вальтер Швабедиссен - по ВВС
Альберт Шпеер - по промышленности в целом
Гайнц Гудериан - ну вот его советские танки в первую голову интересовали
Б. Мюллер-Гиллебранд - его интересовало снабжение армии в целом.

Там мы найдем различные цифры по развитию тех или иныхотраслей советской экономики, принципиально не отличающиеся от уже приведенных здесь.

Вообще, для грамотного спора читать нужно больше по теме, читать.

Вот и читайте. Прочтете - поспорим. А то вы как дитё, право. "Да что там от Москвы до Севастополя - по карте ладонью накрыть можно..."
>Ок. Советские источники не берем принципиально.

Почему же, надо учитывать все данные. Только надо установить, откуда ноги растут. Когда инфа сбрасывалась, кем, с какой целью.
Немецкие источники господина пийсатиля не интересуют, немцы, видишь ли, тоже привирали для солидности - типа вот мы каким могучим парням проиграли.
Полагаю, господина пийсатиля устроят исключительно американские источники.
Снова тот же вопрос: ваши источники?

И сколько стали нужно на производство 112 тысяч танков и САУ? Если считать средний вес танка и САУ в 30 тонн - это три миллиона триста тысяч тонн. Данные по выплавке стали в СССР:

В СССР в 1940 г. было произведено 18 млн.т стали и добыто 154 млн. т угля. С потерей важных экономических районов выплавка стали снизилась до 8 млн.т, добыча угля - до 63 млн. т. В 1944 г. выплавка стали возросла дo 11 млн. т и добыча угля - до 121,5 млн.т.

Так что даже в 1942, на пиковом падении - стали выплавили больше, чем ее ушло на танки за всю войну. почему? А потому что при всем внешнем блеске, пр-во бронетехники - отнюдь не основной производитель стали.

Почму немцы произвели только 70.000 танков и САУ против наших 112?

Причины следующие: у немцев не было принято конвейерное производство танков, что сильно снизило им темпы (хотя и повысило качество готовой продукции)

вторая причина: немцы в годы войны построили 1500 подлодок, каждая из которых по весу металла, в среднем - это сорок танков.

Мы лодок строили в войну на порядок меньше, и меньших размеров. Незачем было.

А теперь представить, что немцы строят не 1500 а двести лодок... и мы получаем на выходе сырье для полусотни тысяч танков, минимум.

Вот и вся загадка.
Но вы уж постарайтесь... а то некрасиво. Выстроили картину мира, а обосновать ее, разбив возражения по сути - не торопитесь.
Где признание г-на galkovsky в собственной некомпетентности?
Как знак капитуляции и уважения к собеседникам, которые потрудились доказать свою точку зрения предлагаю автору убрать кавычки у слова чудо в заголовке поста, а в самом посте оставить только основные тезисы
В советких источниках встречал цифру что большая часть выплавленной в годы войны стали ушла на ... снаряды.
Меньшая половина - на все остальное, даже если цифра производства стали не завышена а танки в основном делали из котельного железа а не из бронневых сплавов, все равно непонятно из чего делали рельсы, паровозы, колючую провлоку и т.д.

112 тысяч танков никак не выходит - как не крутись

С уважением,
Владимир Алексеев
Еще раз: на танки ушло ТРИ МИЛЛИОНА ТОНН стали. Из почти ПЯТИДЕСЯТИ миллионов, выпущенных за войну
==Потому что жить хочется, потому что понимает народ, что для людей в серой немецкой форме они все, русские, - не люди.==
а для людей в кожанке Лацис-Бронштейнов русские люди?
Как в 2008-м кучу танков в Грузии проебали тупо на марше - так же и эшелон бы проебали в 41-м. Дорогу размыло, поезд с рельс сошел; при погрузке стропу порвало - станок ебнулся, ремонту не подлежит; по документам было 2 станины, одну забыли погрузить вовремя (или не успели), а у поезда расписание, а без одной из станин - завод бессмысленен, а найти вторую такую в Сибири негде; на перегоне не туда отправили эшелон, а сзади уже новые подпирают, не развернуть. Все эти фантазии про переброску заводов - бред, такие вещи даже многократно отработанные все равно будут с постоянными косяками проводится, промышленность бы кочевала туда-сюда, если б так легко все было.
Кстати да!!! Важнейший момент! Очень показательный. Советская промышленность имела в ходе войны такие образцы, как скажем Т-44, или И-185. Т-44 очень, очень хороший танк, непосредственный предшественник знаменитого Т-54. Но они не пошли в серию, в угоду массовости производства. Вот как достигались эти цифры.
Челябинский Кировский завод - это Кировский завод, вывезенный из Питера.
ЧТЗ - местный, тракторный.
Две разных конторы.
Но Кировский запустили на базе Челябинского Тракторного, правильно?
Позвольте тут с Вами пополемизировать.

Во-первых, Вы говорите, что советская промышленность противостояла всей Европе. Но Европа то была в руинах, оккупирована нацистами, давайте уж реально сравнивать только с немецкой экономикой (вклад оккупированых стран в военную промышленность Германии много меньше доли Ленд-лиза). Еще один важный момент - до конца 1942 года немецкая экономика работала в режиме мирного времени. Немецким государством управлял ефрейтор, который весьма своеобразно извлек уроки Великой войны. В частноти он считал, что жизненный уровень немцев не должен снижаться по сравнению с мирным временем, что должно позволить немецкому народу выдержать бремя длительной войны ;). Причем это не риторика, мои слова надо понимать буквально, цифры производства важнейшей военной продукции (танки, самолеты и т.д.) за 1943 год у немцев в 2-3 раза больше, чем за 1942, цифры могу откопать. Т.е. советская военная промышленность чуть ли не с 38-го года работала в сверхвоенном режиме, а немецкая до 43-го в прогулочном. Как же на этом фоне выглядит сравнение? Действительно на первый взгляд советская промышленность обставила немцев. Особенно по бронетанковой технике - более 100 тысяч машин, против 55 тысяч. Плюс превосходство в качестве, как любят сейчас твердить наши, да и зарубежные историки. Так ли это? Думаю нет, при том, что цифры то как раз может быть и верны. Поясню. Немецкая цифра - 55 тысяч, это производство танков и САУ. Почему не считают, например, производство "едениц бронетанковой техники"? Да потому, что в СССР кроме "танков и САУ" ничего больше и не производилось, а в Германии, к примеру, произведено 20 тысяч бронетранспортеров. О каких механизированных войсках можно вообще говорить, без бронетранспортеров? Советские танки в полосе обороны противника могли наступать либо со скоростью пехоты, либо без ее поддержки. К чему это вело думаю не надо никому пояснять. Далее, еще один конек советских историков - немецкая промышленность была настолько отсталой, что не смогла выработать единый тип танка, и выпускала свыше 200 образцов бронетанковой техники техники. Действительно, у нас, 50%!!! т.е. 50000 машин было выпущено Т-34, а у немцев самая массовая, это даже не танк, а самоходка "штурмгешутц" - 10 тысяч, т.е. 20%. Образцов действительно выпускалось очень много, одних ЗСУ порядка 10 видов. А в СССР, с его унификацией НИ ОДНОЙ. Какие при этом потери несли советские танковые подразделения от авиации на марше? Бывали случаи, когда они уничтожались практически полностью до вступления в бой. Личный счет лучшего немецкого летчика Руделя - более 1100 уничтоженных советских танков. Едем дальше. У немцев вовсю была развита самоходная артиллерия, в буквальном смысле. Т.е. не стреляющая прямой наводкой, а обычная артиллерия 105-150-мм пушки на танковом шасси, защищенные лекгой броней (им в бой не идти). Любой немецкий танковый командир всегда мог рассчитывать на своевременную и мощную артиллерийскую поддержку где бы и когда бы она не понадобилась. У нас ничего подобного не было. Давайте подобьем бабки. Немцы имели в руках хотя и сложный, но весьма гибкий механизм. Нужно ли говорить, что все их танки имели отличные средства наблюдения и прицеливания, а так же радиосвязи, в отличие от наших. Все немецкие танки имели командирскую модификацию, - то есть машину с имитацией пушки, зато с еще более развитыми средствами наблюдения и связи (у нас подобных машин не было). Зато совок гнал в огромных количествах дешевые и простые танки, но, вынужденные в силу унификации и удешевления производства действовать без поддержки пехоты, артиллерии, ПВО, и без должного командования. И еще один момент. Сколько чернил истрачено с легкой руки Суворова, на описание нашего превосходства к началу войны в танковой технике. Я отмечу лишь один момент. У немцев всегда была под рукой 88-мм зенитка, которая на дальности 4 км могла решать и решала любые проблемы с советскими танками. Была, наконец авиация, очень тесно работавшая с пехотой. А что было делать советским пехотинцам, атакуемым тем же "штурмгешутцем", который имел к июню 41-го лобовую броню 80-мм, и тоже не пробивался ни одной советской танковой и противотанковой пушкой?
Более 1100 советских танков на личном счету одного летчика - такая прелесть! Молодежь обычно на такое говорит: "Где такую траву берете?!"
Если мы верим цифрам, заявленным Сталиным, почему не поверить цифрам, заявленным Гитлером? И чему тогда верить? Цифры побед немецких летчиков общеприняты и на западе, и в общем то у нас.
Так думать тоже надо. Я тоже считаю, что 510 - еще куда ни шло, можно такой цифрой оперировать.
Очевидно, что если разделить 1100 танков на число дней Великой Отечественной то получится примерно по танку в день, без выходных, переподготовок, ранений, тренировок на новых самолетах.
Естественно, что скорее всего, это похоже на общий счет танков, уничтоженных подразделением под командованием этого асса.
А то, что Вас такая цифра не насторожила, бросает тень на уровень всех остальных Ваших рассуждений.
Знаете, если человек НЕ ХОЧЕТ прислушиваться к аргументам другого, ему любой повод подойдет.

Теперь давайте для порядка посмотрим как должен был бы отнестись человек, хотящий воспринимать точку зрения другого. Я, если Вы помните говорил, что в СССР в годы войны не выпускались серийно ЗСУ, и поэтому танковые подразделения несли высокие потери на марше. Как иллюстрация - один человек уничтожил 1% выпущенных в СССР танков!!! А вы возражаете - не 1, а 0,5%. Ну и что это меняет ;)? Хорошо, пусть будет 0,5%. Да если бы один летчик 100 советских танков уничтожил, и то это была бы катастрофа! А ведь Ju.87, на котором он летал признается советской пропагандой устаревшей, никчемной машиной. То есть даже от такой не могли свои танки защитить?
Суть в том, что и 500 - - официальная немецкая цифра, вызывающая большие сомнения. Дело в том, что ПОПАСТЬ в танк со штурмовика задча сама по себе нетривиальная.

Для шестерки Ил-2 с ПТАБами (противотанковые авиабомбы, кумулятивные, на самолет грузили по 128 штук в кассетах) боевой вылет по колонне из 10 танков считался успешным, если уничтожены (загорелись) были три машины в колонне.

А вероятность того, что танк накроется под волной ПТАБов в разы выше, чем под огнем пушек.

Так что 500 - это, скорее всего, завышенная цифра танков в которые Рудель сумел ПОПАСТЬ. А попадание в танк из 37-пушки с самолета приводило к его уничтожению, дай Бог, если в 10% случаев.
>Для шестерки Ил-2 с ПТАБами (противотанковые авиабомбы, кумулятивные, на >самолет грузили по 128 штук в кассетах) боевой вылет по колонне из 10 >танков считался успешным, если уничтожены (загорелись) были три машины в >колонне.

Ил-2 не был пикирующим бомбардировщиком, в частности не имел воздушных тормозов, не мог пикировать не то, что отвесно, как Ju.87, но и вообще под сколь-нибудь большим углом. А главное - скорость пикирования была несопоставимо выше, соответственно и точность падала. Если уж сравнивать с Ju.87 то не Ил-2, а Пе-2.

>Так что 500 - это, скорее всего, завышенная цифра танков в которые Рудель >сумел ПОПАСТЬ. А попадание в танк из 37-пушки с самолета приводило к его >уничтожению, дай Бог, если в 10% случаев.

Это в лоб, а бронирование крыши было (да и остается) символическим. Бортовая броня Т-34 тоже вполне по силам такой пушке. Я не берусь оценивать достоверность побед Руделя. Для меня важно то, что он ЗАЯВИЛ такие цифры, и никто не счел его сумашедшим. Значит ПВО советских танковых колонн было не на уровне. Косвенным признаком этого является и повышенное внимание этому аспекту после войны.
А причем тут пикирования, пардон?

Ю-87 с пушками тоже пикирует под углом не выше шестидесяти градусов,
а Ил-2 с ПТАБами и вовсе этого не нужно. Он идет в горизонтальном полете над колонной (спасибо броне), и последовательно вываливает СТО ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ бомб на площадь примерно в 1,5 тысячи кв. метров. Примерно по одной бомбе на 10 кв. метров. Прикиньте площадь, которую занимает танк. А затем второй. А затем третий. И четвертый. и пятый. И шестой.

И вот если после такой обработки три танка из 10 загорятся - это большой успех. И вероятность попадания здесь для каждого штурмовика составляет примерно 80%. А для пикировщика - дай бог процентов 10-15%. А попадание еще не есть поражение. А поражение - не есть уничтожение.
Идет при этом на высоте метров 50-60.
На противотанковых "Штуках" тоже не было воздушных тормозов.
Хе хе, два контейнера с длиннющей пушкой, каждая с пламегасителем, какие там еще тормоза ;)? Глядя на Ju.87G вообще неясно, как он взлетал-то, и как не рассыпался при стрельбе...
а по сути на изложенное выше возражения будут? ;-)
Ну а чего ему рассыпаться, при его-то черепашьей скорости...
Но тормозов не было по другой причине - цель-то движется, поэтому бросать в неё бомбу с полутора километров - бесполезно, уйдет цель. А если бомбу кидать метров с 300, то из пике даже можно и не стараться выходить - всё равно в землю воткнёшься.
Уверен, ЗСУ не выпускались, потому что не было решения на их промышленное производство. Поскольку предполагалось, что в начальный период войны будет обеспечено господство в воздухе.
Использовать личные показатели одного выдающегося летчика для пояснения ситуации с количеством танков примерно то же, что использовать рекорды Стаханова для оценки годового объема добычи угля.
А почему немцы не подготовили хотя бы 20 таких пилотов, ну 40 летавших хуже?
и 20% советских танков уничтожено.
А если 100, 200 таких летунов взять?
Конец красной бронетехники.
Сам Рудель в своих мемуарах "Пилот "штуки" заявлял о пятистах с копейками подбитых им советских танков.

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html

"Во время одного из последних дней в Танжмере, у меня состоялась многое разъясняющая дискуссия с курсантами RAF, которые учились в летной школе. Один из них, не англичанин, надеясь, без всякого сомнения, разъярить или унизить меня, спрашивает, что, по моему мнению, со мной могут сделать русские, если я вернусь в свои родные места в Силезии.

“Я полагаю, русские достаточно умны”, отвечаю я, “чтобы воспользоваться моим опытом. В области борьбы с танками, которая неизбежна в любой новой войне, мои пояснения могут поставить противника русских в невыгодное положение. Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков, вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери”.
>Личный счет лучшего немецкого летчика Руделя - более 1100 уничтоженных советских танков.

Чуть более 500 подбитых, а не уничтоженных.
Подробно вот здесь:
http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/427964.html
>Личный счет лучшего немецкого летчика Руделя - более 1100 уничтоженных советских танков.

500. Причем почти все - в 43-45гг. Т.е. "подбитые" танки находились на вражеской территории, что исключало возможность проверки.
Счет пошел якобы после установки 37мм пушки на Ju-87. Ну-ну. Из нее просто попасть в танк сложно, не то что уничтожить.
К июню 1941 года Штурмгешютц имел лобовую броню от 30 (StuG-III ausf. A/B) до 50 мм (StuG-III ausf. C/D).

80 мм - это уже начиная с модификации F (весна 1942). И то, не весь лоб, а довольно узкий фрагмент - вертикальная лобовая броня рубки.
>К июню 1941 года Штурмгешютц имел лобовую броню от 30 (StuG-III ausf. A/B) до 50 мм (StuG-III ausf. C/D).

Это заводская поставка, но практически все они несли еще 30-мм экраны, наваренные на лобовую броню, т.е. 50+30=80. Это же относится и к Pz.Kpfv.III, он имел к началу войны бронирование, с учетом экранов до 50-мм, то есть превосходил, Т-34. А Штурмгешутц еще и имел очень низкий силуэт.

>80 мм - это уже начиная с модификации F (весна 1942). И то, не весь лоб, а довольно узкий фрагмент - вертикальная лобовая броня рубки.

Просто начиная с ausf.F экраны стали ставить уже на заводе, а ausf.G действительно получила монолитную 80-мм броню. И не маски пушки, а лоб корпуса и рубки. Так же как и на более ранних модификациях с учетом экранов.
Дяденька, учите матчать, а? У меня монографий по штугам достаточно. 80 мм с экраном - как раз начиная с F.

Заодно и схему бронирования изучите.


А Pz-III по бронированию УСТУПАЛ Т-34. Т.к. у него 50 ВЕРТИКАЛЬНОЙ, а у Т-34 45 - наклонной, давашей по нормали примерно 90 мм.
да-да, и все это вскрылось под Прохоровкой.
там какой счет был? Один к шести или к девяти, не припомню.
Для молодежи: в ИХ пользу.
Батенька, это вы Меллентина начитавшись?
Ну, то что мы реально проиграли пресловутую битву под Прохоровкой - это, вроде бы, уже достаточно общеизвестный факт. По крайней мере, поле боя осталось за немцами.
<это вы Меллентина начитавшись?>
Это я соседа в детстве наслушался, он там был. Командир танка.
Видел тридцатьчетверку прошитую НАСКВОЗЬ. Сам был подбит, тяжело ранен, списан.
О той войне, кажется, было два слова честных сказано, и те название: прокляты и убиты.
Вы задумывались, почему впервые "победу" отпраздновали только в 1965?
Я отлично помню тот парад. Отец был очень взволнован, неужто осмелились. До этого была трепотня, а так - молчание и СТЫД. Хотя ... у большевиков какой стыд? - Страх. Не трогай лихо, пока тихо. Да и заняты были - шутка ли, полстраны люстрировать. Не заполняли анкет "были ли вы или ваши родственники на оккупированных территориях"?
Вы еще задумайтесь, кому всю эту советскую силищу делать было? Где основной народ жил? Про "эвакуированных" - не надо. Знаем мы эту рабочую силу.
Так что сто тысяч танков и триста тысяч курьеров на малой земле - это уже потом.
А Меллентин - кто такой?

"То же касается качественной составляющей. ТТХ советской военной техники часто подтасованы."
И какой именно, осмелюсь поинтересоваться?
Самолётов?
Танков?
Стрелкового оружия?
Но наши пирамиды - это наша Победа. Это данность, которую невозможно оспорить. Естественно, хорошо бы узнать о Победе правду. Подвиг людей станет только ярче от этого. Правильно будет оценен вклад людей, которые действительно отдали для Победы всё. И вклад не только наших людей. Это проявление уважения к себе, уважения к своей истории, уважения к окружающим.
Ну ты и мудак...
Уважаемый Д.Е., а не рассуждения "на вскидку". Ключевой вопрос: это программа переноса промышленности из западных регионов СССР в восточные - на Урал и в Сибирь.
Программа масштабнейшая. По всей видимости, была - и должна была быть - разработана ДО НАЧАЛА войны. Ибо в ходе самой уже войны (которая протекала весьма невыгодно для СССР) спланировать все так четко было бы очень сложно. ПОэтому у меня первый дилетантский вопрос:

1. Когда была создана эта программа? В чем ее была суть и зачем?

Следующее важное для понимания проблемы обстоятельство: это наличие парка локомотивов и железнодорожных вагонов в СССР, пропускная способность железных дорог. Вот ХТЗ эвакуировали на 43 эшелонах. Что такое эшелон? 40-50 вагонов? Зная длительность этой операции, можно плюс-минус подсчитать количество одного подвижного состава, занятого в ней. И так - по каждому. Если цифры задействованного состава не совпадут с реальным, бывшим в наличии - плюшка в Вашу пользу.

Третий важный момент: эвакуация шла во второй половине 1941 года. Часть эелезнодорожного состава была занята под перевозку войск. Следовательно, надо знать и подсчитать:
- пропускная способность дорог с учетом нескольких потоков (на запад везут войска, оттуда - станки и оборудование);
- количество железнодорожных вагонов и локомотивов в СССР;

Тема обширнейшая. Есть ли специализированные исследования по ней?

Всех благ,
Есть пока еще не много. Посмотрите на милитере книгу Мелии. Но там рассказ о планировании эвакуации обрывается на 32-м. После этого планы продолжали существовать. О них неоднократно рассказывал историк М.Свирин. Но вот где увидеть их поподробнее... Тут я на данный момент - пас. Поспрашайте Мелию, его ЖЖ alex_melia или Свирина, он появляется на ВИФ-2
Забьют цифрами и фактами. Бесполезно дёргаться. Лучше о холмогорках и других "Охранителях и кОнсерватОрах" пишите. Вот где актуальная тема.
О! Фантастишь! Ви ест не толко дер гроссе историк, но и дер гроссе экономист, ёныть!
Теперь по авиации. Тут вроде примерное равенство. 120 тысяч у нас против 100 тысяч у немцев. Это на первый взгляд. У нас подавляющее большинство это одномоторные истребители, и штурмовики. Ил-2 самый массовый самолет второй мировой войны - 36 с лишним тысяч бортов! Опять унификация! К ним, за недостатком других самолетов, торпеды например вешали в морской авиации ;). Спору нет, самолет хороший, в чем то даже гениальный, но... для своей задачи - воздействовать на сухопутные войска противника в условиях его превосходства в воздухе. Основная ноша Ил-2 - броня, бомбовая нагрузка всего 600 килограмм. Если подсчитать например, общий вес поднимаемой бомбовой нагрузки, то у 100000 немецких самолетов он будет как минимум раза в два больше, чем у 120000 советских. Теперь об истребителях. Штамп советской пропаганды - мужественные летчицы на кукурузниках, и самодовольные немцы, разбегающиеся от грозных "русфанер". Как всегда все с ног на голову. "Русфанер", это практически любой наш истребитель времен войны!!! Надо сказать, что к тому времени использование дерева в авиации, это не просто анахронизм, это чудо. Wooden Wonder - так и называли англичане свой Москито. Даже японцы, у которых не было вообще ничего, скатились до дерева лишь к самому концу войны, и то лишь частично. А у нас из дерева изготавливали даже лонжероны крыла, до самого конца войны! Немцы удивлялись - ну почему не поставить на самолете крантик, отделяющий радиатор системы охлаждения, от контура двигателя. Если радиатор пробит, вода в двигателе выкипит не сразу, а через 5 минут. Это даст возможность совершить вынужденную, или перелететь линию фронта. А так, двигатель клинит через несколько секунд, вода через радиатор выливыается, и все... В сухом остатке, наша авиация состояла из, в подавляющем большинстве одномоторных истребителей или штурмовиков, предельно до аскетизма простых, с минимальной дальностью полета и бомбовой нагрузкой. Только-только чтобы отбиться от немцев, и оказать хоть какую-то помощь своим сухопутным войскам. У немцев к концу войны тоже наметился перекос в сторону истребителей, тоже стала проглядывать тенденция к упрощению Bf.109K например - ухудшенная эрзац версия предидущей модификации 'G'. Но все же у них была полноценная авиация, с широкой номенклатурой тактических двухмоторных бомбардировщиков, даже с тяжелым четырехмоторным He.177, выпущенным в значительных количествах, с двухмоторным истребителем Bf.110, и т.д. То есть общие цифры производства и в данном случае мало о чем говорят. Зачем их перевирать?
>> Ил-2 самый массовый самолет второй мировой войны - 36 с лишним тысяч бортов!

Это конечно хорошо, но вас не удивляет что ни одного ИЛ-2 не осталось после войны!? Из 36 тыс штук.

Что они были не отрицаю, сам один достал из болота в позапрошлом году, движок до сих пор в гараже валяется. Но куда они все делись.

Почему в музее авиации представлены не все марки советских самолетов? и т.д.

С уважением,
Владимир Алексеев
Максимальный срок жизни деревянного самолета на полевом аэродроме - 1 год. Это даже если никуда не летать. Что касается Ил-2, то срок их жизни на фронте был очень недолог, к мому же Ил-2 в конце войны сменила новая модель - Ил-10, те что были успели до конца войны повыбить, остальные списали и отдали на слом. О варварском отношении в СССР к исторической технике, писали даже в советское время, например в "Технике молодежи". Была там статься и про Ил-2, как сейчас помню, тогда их действительно не было ни одного. Потом, к съемкам фильма про Ил-2 как раз из болота вытащили и восстановили один, он даже пробежки по аэродрому делал. Сейчас их уже довольно много.
а вообще говоря, именно после войны началось качественное перевооружение ВВС, реактивная авиация.
у него просто плохое образование. Умозрительное, университетское, философское образование. С таким образованием разобраться в экномических вопросах просто невозможно, Д. Е. этому просто не учили. Д.Е. просто не представляет как работает индустриальный механизм, что это вообще такое. Поэтому конечно же дискуссия о военном производстве во время Второй мировой войны с Д.Е. лишена смысла. Советским источникам Д.Е. не верит, немецким - не верит, даже англйиским верить не собирается. Верит токо себе и своим ощущениям. Причом, если ему сказать, что только одни японцы выпустили за 30 лет 20 млн. автомобилей только одной фирмы Тойота только одной марки Карола 20 млн. штук или 600 тыс. в год - этому Д.Е. поверит, поскольку прежде всего "ну, как же японцы, они могут", но главное, что Д.Е. может понять, что такое Тойота Каррола, он ее ВИДЕЛ, Д.Е. может понять, что автомобильные заводы существуют, посокольку сам работал на ЗИЛе. А поверить, что СССР за 5 лет выпустило 100 тыс. танков Д.Е не может в принципе, он не знает, что такое танк, он не знает, что такое блюминг, броня, литье, сборка и проч. и проч. Д.е просто не знаком с целым государством в государстве- с железнодорожным ведомством, вагоны он видел, локомотивы видел и ему взаправду смешно, как на этом вагоне, который они видел, и с эти локомотивом, который он видел, можно было перебросить целые заводы на Урал: "Завод то вона какой большой, а вагон вона какой маленький. Не, брешете сталинисты, не могет такого быть...."

Это само по себе не хорошо и не плохо, это реальный факт - очень многие люди не способны понять, что есть то, что реально существует и при этом они сами никогда не видели и не трогали ЭТО своими руками. Обычно, правда, таких людей называют женщинами, но строго говоря, "бытовое мышление" - это все-половой мыслительный феномен.

Исключительно чёткая формулировка про "умозрительность" и "философскость". "Многие вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий". И тем не менее, как Вы уже и сами написали -- "Но люди так устроены, что ищут простых ответов на сложные вопросы".

Дык.
И наконец последнее и главное. Давайте сравнивать не с Германией, а с США. США это 350 тысяч самолетов, против 120 тысяч советских. Причем около 35 тысяч четырехмоторных бомбардировщиков. У США в 1942-м году был Б-29 - чудо техники для СССР и спустя 10 лет. США это 100 с лишним авианосцев! Они линкоры строили серийно в годы войны. А автопромышленность. Все наверно знают, но все равно скажу - во время высадки в Анцио в составе десанта на 80 тысяч человек оказалось 20 тысяч автомобилей. Черчилль конечно был взбешен, но нам бы такой уровень моторизации.

То есть мне кажется, что в сравнении с реальной экономикой - США, работавшей без особого напряжения, цифры производства в СССР не выглядят космическими, все очень даже встает на свои места. С немцами, работавшими до 43-го года вполсилы, а после под бомбами союзников кое-как тягаться могли, ну а с Большим Братом...
Ну с Главным Сатаной и сравнивать смешно. Индустриальная экономика в СССР только создавалась. И так удивительно, что удалось достич такого уровня. Поэтому и унификация - для облегчения задачи массовости. А массовость - в ущерб качеству и "системности" видов техники. В общем Вы правы, но в чём упрёк? В том, что не стали равными штатам? Так и не могли даже теоретически.
>В общем Вы правы, но в чём упрёк? В том, что не стали
>равными штатам? Так и не могли даже теоретически.

Никакого упрека. Просто мне понятно недоверие Дмитрия Евгеньевича к советским источникам, - как это мы могли на равных с Германией быть? Мне же кажется что решение противоречия не в сталинских приписках, а в качестве и номенклатуре выпускаемой техники.
>И так удивительно, что удалось достич такого уровня.

Вот и я говорю, удивительно. Для масонского мракобеса ответ понятен: дело в животворном источнике марксизма-ленинизма энд пролетарского интернационализма. Под озаряющим знаменем Великих Венераблей Метагалактики Ленина-Сталина вперёд к сияющим вершинам циркумполярной элоквенции!

А если серьёзно, то КАК ЖЕ ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ? В 1941 фронт рухнул, а тыл оказался на высоте немыслимой. ЗАВОДЫ эвакуировали. Чудеса.
А если серьёзно, то КАК ЖЕ ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ? В 1941 фронт рухнул, а тыл оказался на высоте немыслимой. ЗАВОДЫ эвакуировали. Чудеса.

- загадка вот в чем. Совет по ЭВАКУАЦИИ при СНК СССР был создан в кратчайшие сроки - уже 24 июня (замечу - тогда военно-политическое руководство страны еще надеялось на что-то, а тут - бац, и уже эвакуация...). Кто ей руководил? Одним из руководителей был якобы Вознесенский - человек, без какого-либо СПЕЦИАЛЬНОГО образования. В юности - ученик столяра. Закончил институт красной профессуры, учился в Коммунистическом университете. Мда. Кроме него - Шверник (с 16 июля возглавил Совет) и Каганович (возглавлял до 16 июля). Шверник - вообще необразованный. С 20 лет с небольшим - на партийной работе. Еще называют Косыгина. Человек вообще не имел образования до СССР. В 1935 году закончил Текстильный институт.
Ну о чем тут говорить? Нам преподают, что вот эти самоделкины якобы сами все и сварганили.
Не бывает такого. Где-то должен был лежать план. С подробным описанием. ЧТо и как. На заводах директор должен был открыть план, посмотреть и начать действовать. Теперь цифры:
С июня по декабрь 1941 г. из районов, которым угрожала оккупация, были эвакуированы 2593 предприятия, причем уже в первые три месяца войны удалось переместить 1523 крупных, включая 1360 оборонных.
Эвакуацию предприятий надлежало наладить так, чтобы по прибытии на место, где уже было начато строительство заводских корпусов, эти предприятия буквально «с ходу» могли выпускать продукцию. Иными словами, требовалось сохранить технологическую целостность производства. Чтобы добиться этого, на новые места перебазировались работники предприятий (вместе с семьями), бо/льшая часть оборудования, техническая документация, а также имевшиеся сырье и комплектующие изделия.
Из общего числа эвакуированных за первые три месяца крупных предприятий 226 были направлены в Поволжье, 667 — на Урал, 244 — в Западную Сибирь, 78 — в Восточную Сибирь, 308 — в Казахстан и Среднюю Азию. Железнодорожным транспортом были вывезены более 10 млн человек, водным — более 2 млн; значительная часть селян уходила от наступавшей немецкой армии пешком и с помощью гужевого транспорта.
За время войны с территорий, которым угрожала оккупация, по железным дорогам проследовало около 1,5 млн вагонов, или 30 тыс. поездов с эвакуированными грузами. Из западных районов переместили 2,4 млн голов крупного рогатого скота, 5,1 млн овец и коз, 0,2 млн свиней и 0,8 млн лошадей, много сельскохозяйственной техники, зерна и продовольствия.

Это и есть ЧУДО. Если бы не ОНО - хана бы СССР. Полная. Воевать было бы нечем. Палками бы коммунисты воевали, как неандертальцы. Гитлер 24 июня еще не по всему фронту даже перешел в наступление (!!!), а в Москве самоделкины уже знают - пора эвакуировать промышленность. Пора. И запускают Совет по эвакуации. Вот как оно...бывает. Причем заметьте - нигде нет этого ПЛАНА. По эвакуации. Нет и все. Сотни и тысячи спорят о планах по нападению на Германию, а вот про этот - тишина...
Подробнее тут: http://www.akdi.ru/id/new/ek3.htm

Это всё "взгляд на мир Сенкевича" (Вознесенского). Я Вам предлагаю более простую схему. Ничего советские планомерно не эвакуировали, действовали по обстановке. В результате удалось эвакуировать несколько миллионов человек: номенклатура, часть квалифицированных рабочих и интеллигенции (из деревни никто не эвакуировывался). Заводы вместе с оборудованием много-много успевали подрывать. В результате к концу 1941 года СССР лишился 60% промышленных мощностей, а учитывая нарушение снабжения, в параличе было 85% промышленности. Что касается с.х., и так обессиленного варварской индустриализацией 30-х, то там начался голод. Большой голод. Тогда англичане и американцы взяли СССР на буксир. Наладили производство на оставшиехся 40%, стали поставлять сырьё, полуфабрикаты, продовольствие, одежду. В результате, с учётом немыслимых каторжных норм выработки, большевикам удалось сохранить (или почти сохранить) довоенный объём производства, завышенный Вознесенским в 5-10 раз. Работали в основном на предприятиях никакие не дети-женщины-старики, а мужчины призывного возраста - по 11 часов без отпусков. Женщин и стариков, согласно указа от начала 1942 года, мобилизовывали на неквалифицированную работу: строительство дорог, укреплений, рытьё траншей и т.д. Детей, да, использовали как будущий кадр квалифицированных рабочих (система ФЗУ).

Кроме того, англичане и американцы поставили Советам огромное количество военной техники. Данные по лендлизу подлинные, там всё запротоколированно. Процентное соотношение между советской и лендлизовской частью вооружения СА не вознесенские 4%, а от трети до половины (я склоняюсь к половине).

Вот и всё. Будете год биться лбом и придёте к таким цифрам.
А что вы доказать пытаетесь?

По боевой технике - больше 4х процентов, конечно.

Танков - примерно 10% от советского пр-ва,
самолетов - порядка 20%,
автомобилей - почти половина.
БТРы - просто не с чем сравнивать, БТРов мы в войну не производили.
Так что БТРы ленд-лизовские на все 100%. Точнее на 95. Еще трофейные использовали.

А в целом - 4-5%. Потому что военная экономика это не только и не столько производство военной техники.

Да и в военной технике - пушек нам по ленд-лизу поставили чуть-чуть зенитных.
Потому что своей артиллерии ДОХРЕНИЩА и приемлемого качества.
Так что в Берлинской операции уже счет снарядов, вываленных на вражеские укрепления, на килотонны вели.
Дмитрий Евгеньевич, ваша ошибка - Вы предлагаете взгляд. С точки зрения любого Вашего оппонента - он не выдерживает ни малейшей критики на основе известных цифр и фактов (другое дело - это сама достоверность их, но это ладно).

Что такое перенос промышленности в ТЕХ условиях и в таком ОБЪЕМЕ и за крайне сжатое время? Я ведь не зря акцентирую внимание на совевремености действий большевиков. Это значит, что ДО ВОЙНЫ СУЩЕСТВОВАЛ некий ПЛАН по эвакуации промышленности и людей (включая материальные ценности). Этот ПЛАН сам по себе - плод гигантской работы высококлассных экономистов, снабженцев, и - в первую очередь МАТЕМАТИКОВ. Ни у одного из тех людей (Косыгин, Шверник, Каганович, Вознесенский и т.п.), которые якобы руководили этим процессом не было не то чтобы МАТЕМАТИЧЕСКОГО образования, у них не было даже элементарного экономического. Это неандертальцы. Косыгин лишь ПРИ советской власти закончил...ТЕХНИКУМ. Представляете? Потом - 10 лет перерыва и - Текстильный институт. Уровень образования - можем представить.
Вопрос: кто разрабатывал этот план? Кто его делал? Где, в каком институте или учреждении? Поставьте этот вопрос перед своими оппонентами.
Скажут - не было плана, мол, сами, по наитию вывозили? Дудки. Это сложнейший процесс. На каждом предприятии должен был быть свой эвакуационный план - что брать, что вывозить, в какой последовательности и как. У железнодорожников - свои планы, ограниченные количеством подвижного состава и пропускной способностью дорог. Плюс рассчет норм выгрузки-погрузки.
А во главе всего - общий единый план.
Иначе - никак. У нас все упирают на различную херь типа "героизм людей" и т.п. закидоны. Но никакой героизм не сможет восполнить все мной вышесказанное. Героизм хорош при атаке на минном поле. А вот при калькулляции должен быть математический аппарат, рассчеты, планы.
Посмотрите на выпуск вагонов и локомотивов в СССР в годы войны. С 1942 года СССР выпускал единицы локомотивов в год (я не шучу, это правда) и также крайне мало вагонов. Сколько рельс производилось. И т.д.
И все встанет на свои места.

Мое мнение таково: поскольку большая часть промышленности в СССР была построена иностранцами, то и планы по эвакуации предприятий писали они. Либо - при их участии. Но это лишь ИМХО.

С уважением,
"Мое мнение таково: поскольку большая часть промышленности в СССР была построена иностранцами, то и планы по эвакуации предприятий писали они. Либо - при их участии. Но это лишь ИМХО."

это не ИМХО, а клиника :))))
это не ИМХО, а клиника :))))

- разумеется, клиника. Конечно же. А откуда по вашему мнению совки получали станки, покупали ГОТОВЫЕ предприятия? Кто руководил их возведением и техническим обеспечением? Марсиане? Или совки сами за пару лет научились самостоятельно возводить промпредприятия? ГАЗ, Сталинградский
"Если завод построен иностранцами - значит иностранцы и создали план по его эвакуации."

Харррашо.

У вас что по логике в институте было?

За эвакуацию завода непосредственно отвечает тандем зам.директора/главный инженер.

У всех лиц, занимающих эти посты в советской промышленности, соответствующее высшее образование было.
У всех лиц, занимающих эти посты в советской промышленности, соответствующее высшее образование было.

- перечислите плиз. :) Этих людей. ну так, для примера. Хотите приведу такой пример? Могу сам предложить. Например, Косыгин. С 1937 года - директор Октябрьской прядильно-ткацкой фабрики. До этого - мастер (!!!) и начальник цеха на фабрике им. Желябова. "Профильный" институт закончил лишь в 1935 году (!). До этого - партийная работа. С июля 1938 года - снова. Ну и? Хотите сказать, что это - и есть Ваш пример? Вот по Харьковскому паровозостроительному:
Брускин Александр Давидович (6.11.1897, Херсон - 7.3.1939), государственный деятель. Сын торговца. Образование получил в Харьковском технологическом институте (1922). В 1917 вступил в РСДРП, меньшевик. В 1918-19 работал в студенческих организациях, в 1918-20 в ВСНХ Украины. В марте 1919 вступил в Красную армию, был арестован в Харькове, но не пострадал. В 1920 принят в РКП(б). С 1922 слесарь на заводе "Серп и молот". С 1924 инженер на Харьковском паровозостроительном заводе. С 1929 главный инженер, с 1931 технический директор, в 1932-34 директор Харьковского тракторного завода. В 1934-36 директор одного из гигантов советской индустрии ~ Челябинского тракторного завода. С авг. 1936 зам. наркома тяжелой промышленности СССР. В 1937 избран депутатом Верховного Совета СССР. С сент. 1937 1-й зам. наркома (при В.И. Межлауке), с 17.10.1937 нарком машиностроения СССР. 29.6.1938 арестован, но лишь 16.7.1938 официально освобожден от обязанностей наркома. Приговорен к смертной казни. Расстрелян. В 1955 реабилитирован.

Ну как? Это же недоучки в лучшем случае. Человек в 1922 году, после участия в войне и "революционном движении" заканчивает..институт. :) Потом слесарь. А через два года бац - и инженер.

Не бывает такого. Так что сказки про "высокообразованных" советских директоров и инженеров петь не надо. Штурмовщина, безграмотные выдвиженцы и т.д. Вот кто это.

Всех благ,
Вы ЧИТАТЬ умеете?

Я говорю о людях с конкретными должностями: ЗАМ директора и ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР.
Я говорю о людях с конкретными должностями: ЗАМ директора и ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР.

- дык я уже привел один пример с одним замдиректора. Нужны еще? Или может, Вы сами сподобитесь доказать факт наличия в СССР в те годы большого числа действительно высокообразованных спецов? :)Причем не тех, кто там заканчивал институт красной профессуры, а нормально так учился. Со стажем нормальным. А не так - сегодня слесарь, завтра - Вася уже инженер. ОК?
Вторая просьба, раз Вы такой эрудит, дайте ссылки на КОНКРЕТНЫЕ план(ы) по эвакуации предприятий. Если их нет в сети - то хотя бы на архивы.

Всех благ,

А в чем противоречие? Человек 1897 года рождения.
Закочил гимназию в 1914. Студет в 1914-19.

В 1919 вступил в РККА.

С 1922 слесарь - надо же вспомнить, что такое производство, после трех лет бурной политики. Все правильно


Про планы эвакуации:

вот всю жизнь ждал, ссылки на архивы собирал, чтобы вам их предъявить, ага.

Просто понимаете, у меня факт существования плана эвакуации пром. предприятий с самого начала сомнений не вызывал и подтверждаений не требовал, достаточно было информации из общедоступных источников.

А вот с военными планами - тут гораздо все интереснее.
А в чем противоречие? Человек 1897 года рождения.
Закочил гимназию в 1914. Студет в 1914-19.

- ага. :) Партийная работа + гражданская война. Университеты. Млин. Не смешно. Вы покопайтесь там получше, может, узнаете, что и какую гимназию там оканчивал. :)


С 1922 слесарь - надо же вспомнить, что такое производство, после трех лет бурной политики.

- еще смешнее. Человек с якобы высшим ТЕХНИЧЕСКИМ образованием в стране в условиях НЕХВАТКИ технических спецов работает ...слесарем. Ага. :) Вот именно - политика, леварацыя. Война.
Учится было некогда. Поэтому и оказался слесарем.
А затем - заметьте, через 2 года - уже инженер. Вы представляете себе инженера царского времени для сравнения? Нет? Уверен, что нет.

Про планы эвакуации:
вот всю жизнь ждал, ссылки на архивы собирал, чтобы вам их предъявить, ага.

- раз нет, так что же Вы, извиняюсь за слово, тогда выкаблучиваетесь? Если нет - то нет. И разговора нет.

Просто понимаете, у меня факт существования плана эвакуации пром. предприятий с самого начала сомнений не вызывал и подтверждаений не требовал, достаточно было информации из общедоступных источников.

- я ставлю вопрос шире: мало того, что интересны сами планы по отдельным предприятиям, еще интересен и общий план. В официальной истории нам гонят пургу, что полуграмотные косыгины и шверники в июне-июле 1941 года директивно управляли этим процессом. Ага. :) Держите шиш.
Поэтому на будущее озадачьтесь этим вопросом. И Вы наткнетесь на банальное замалчивание. Планы? Да вроде были...Где они? Сплыли...
Я еще раз подчеркну - если верить официальной информации по эвакуации, то такой объем в тех условиях и за такое время без глобального математического рассчета - невозможен. Объяснял уже почему.


А вот с военными планами - тут гораздо все интереснее.

- ага, конечно. Об этом и ломают копья всякие резуноиды и их противники. Хотя по сути - это лишь частность. А вот с планами по эвакуации - вообще молчок-с. Не кажется ли это странным?

Всех благ,








Уважаемый Devol. Поздравляю Вас с тем, что вы очень умный человек. Вы обратили внимание на исключительно важный и интересный момент.

Планы эвакуации (а также уничтожения, сноса) предприятия обычно составлялись в момент проектирования предприятия. Первые государственные планы эвакуации составлялись еще в 20х годах, на основе опыта царской России и вообще, по результатам Первой мировой войны. Эти планы постоянно модифицировались и улучшались в тридцатых, вместе с ростом индустриальной базы и транспортной инфраструктуры. Именно поэтому они и сработали достаточно успешно. Не одним днем все делалось.

Я в свое время искал планы коллективизации. Естественно, ничего, кроме официальных партийных документов, не нашел.

Но главное здесь не это. Главное вот что: люди, которых гоняли на мавзолей на парады и демонстрации отмечаться перед народом, на самом деле страной не руководили. В лучшем случае это были вполне успешные исполнители, в худшем – как Шварцнегер губернатор Калифорнии, - изображалкины-пропагандисты.

Людей нужно мотивировать, но ни в коем случае нельзя объяснять истинных мотивов, на основании которых принимаются важнейшие государственные решения. Иначе страна потеряет управляемость.

На добром слове. Хоть кто-то понял мои слова...На самом деле столкнулся с этой загадкой еще года два назад, когда читал про эвакуацию из Сталинграда в 1942 году. Сейчас вот читаю книгу Мелии: http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html по поводу эвакопланов, которую мне тут порекомендовали. Но там лишь инфа до 30-х годов. Дальше - не понятно.

Планы эвакуации (а также уничтожения, сноса) предприятия обычно составлялись в момент проектирования предприятия.

- в том то и дело. Это ведь нормальное инжерное, управленческое планирование. Учитывая, что многие из построенных в СССР тогда предприятий были военными - просто необходимым. С одной стороны, можно удовлетвориться вот таким объяснением (про эвакуацию одного из московских авиазаводов в Куйбышев):
"Пришел приказ эвакуировать и наш завод из Москвы в Куйбышев, — говорит А.А. Микулин. — Составили список людей, которые должны были вывезти с собой мотор и все относящееся к нему. Из стали делали ломы, выковыривали станки и через четыре-пять часов грузили их на платформы. Завод, строившийся не один десяток лет, вывезли за три дня. Прохожу по заводу — стоит громадный станок, иду назад — станка нет. Такой был энтузиазм спасти завод!

Но любому человеку, имеющему хоть какое-то отношение к производству ясно, что это более чем странно. "Выковыривали" станки. Представляете? :)

Большинство руководителей Совета по эвакуации при СНК СССР не имели ни нормального инженерного, экономического, не говоря уже о математическом образовании. Вознесенский - самоучка-столяр, умевший лишь повторять мантры.

Еще один момент: железные дороги. Первая относительно серьезная работа по ним (запудренная, понятное дело пропагандистской кашей) в годы ВОВ появилась лишь в 60-е годы (!). И все. А теперь представим - миллионы вагонов. Тысячи составов. На узких дорогах. Под бомбами немцев. И как? :)

На самом деле, по всей видимости, должны существовать и существуют в архивах ДОКУМЕНТЫ о реальной эвакуации. Какие? Например, отчеты по отправке грузов, времени. Отчеты о принятии грузов. Они есть, но они не введены практически в научный оборот. Вот недавно случайно рассматривая историю Харьковского тракторного завода наткнулся на эту публикацию в журнале "Контракты" (http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/print_article/15/392003813.html):
"Согласно отчету ХТЗ, во время эвакуации завода не вывезли «тракторные гусеничные шасси ХТЗ-16, 809 штук, выпуск которых не мог быть осуществлен заводом в связи с недопоставками от предприятий-смежников ряда деталей и броневой стали".
А сколько еще не вывезли? :)

Кстати, там в статье еще один интересный пассаж к пункту о том, кто же строил реально ХТЗ:
"Хлеб отпускали по талонам — 800 г на человека. В это время Украина корчилась в тисках голодомора. Один из первых работников ХТЗ вспоминает, как осенью 1932 года увидел на территории ХТЗ возле барака очередь крестьян из окрестных сел за «коммерческим» хлебом: «люди сидели на земле, чуть ли не лежали. Все молчали. Хлеб так и не привезли. Очередь опухших от голода людей увидел старший мастер моторного отделения механосборочного цеха, американец или канадец, и «замер, пораженный..."

То есть - даже среди мастеров были иностранцы.

С уважением,

> "Выковыривали" станки. Представляете?

А что тут странного? Вы такие слова как "метафора" или "гипербола" незнаете.
А что тут странного? Вы такие слова как "метафора" или "гипербола" незнаете.

- ага, как же! Каждый станок обшивали деревом. Запаковывали в ящики - если верить ряду воспоминаний. А теперь подумаем: если они целый завод авралом вывозят за три дня...Когда это все успевают? Ведь надо еще погрузить, план составить. Работы - уйма. Нужно обеспечить вагоны, локомотивы.
Как работали советские железные дороги в июне 1941 года? Бардак. Свалили всю вину на генерала Трубецкого и расстреляли. Да и о чем мы говорим, если даже в мирном 1940 году ежегодные потери НКПС от раздолюайства составляли от 3 до 6 тыс. вагонов - побитых, искореженных, испорченных?

респект,
>То есть - даже среди мастеров были иностранцы.

Иностранцы к этому всему делу имели отношение «постольку-покольку». Наша страна в 20-е-30-е годы закупала не только заводы, но и перенимала все сопутствующее know-how, включая все стандартные ПРОЦЕДУРЫ управления, которые, естественно, тоже были иностранного происхождения. В этом ничего зазорного нет. Китайцы сейчас делают то же самое.

Deleted comment

Пишете, а не "пишИте", долбоёб.

Deleted comment

никто не перечитывает

Правда? Это разве не хамство?
А с чего вы взяли, что существование плана эвакуации кем-то оспаривалось?
В истории ЗиЛа (который тогда был ЗиС) я еще в советское время читал, что план эвакуации заводских мощностей был составлен еще до войны, и когда осенью 1941го ЗиЛ поехал в эвакуацию (не весь) то все это проходило по тому самому плану.
А с чего вы взяли, что существование плана эвакуации кем-то оспаривалось?

- тогда покажите его. Где и когда был сделан. Кем. :) А существование плана я и не оспариваю. Наоборот, если бы Вы внимательно читали, то увидели, что наличие такого инструмента - непременное условие.

В истории ЗиЛа (который тогда был ЗиС) я еще в советское время читал, что план эвакуации заводских мощностей был составлен еще до войны, и когда осенью 1941го ЗиЛ поехал в эвакуацию (не весь) то все это проходило по тому самому плану.

- ЗИЛ - кто у нас строил? :) Кстати, еще раз потрудитесь прочитать внимательно мой пост. Я там и говорю, что должны были быть такие планы. ГДЕ ОНИ? :)

Всех благ,
>С точки зрения любого Вашего оппонента -
>он не выдерживает ни малейшей критики на основе известных цифр и фактов

Это почему же? Пока народ основывается на бездумном повторении библии Вознесенского. Я же предлагаю исходить из здравого смысла. Элементарного. Как можно поднять производство танков в 10 раз при сокращении металлургической базы на 60%? Ответ один - "чудила, а волшебная палочка на что?" Да неверю я, ребята, ни в какие волшебные палочки, грузинских волшебников и сверхчеловеческие порывы, перемещающие блюминги на тысячи километров.

Про план эвакуации Вы загнули. Именно западные специалисты исходили из "посильных соображений". Куда большевикам заводы передвигать, когда они купленные заводы по пять лет собрать-запустить не могут. В условиях мирного времени. Вот создание резервной базы в Сибири - это возможно. И конечно советской экономикой во время войны руководили западные специалисты. Лендлиз был рассчитан на общую подпитку советской экономики. Это не эпизодические заказы-заходы, а распоряжения рачительного хозяина. "то, что доктор прописал". Т.е. советский тыл подняли англоамериканцы. Конечно он был эффективнее советского фронта - туда западных "спецов" не пускали (хотя у Джугашвили был отдельный телефон, это ясно).
"Как можно поднять производство танков в 10 раз при сокращении металлургической базы на 60%?"

Ответ дан здесь. Постарайтесь не уклониться от обсуждения.

http://www.livejournal.com/users/galkovsky/47035.html?thread=3096507#t3096507
Как можно поднять производство танков в 10 раз при сокращении металлургической базы на 60%?
- ну не в 10 раз. Танки - это броневая сталь. А с ней вообще у СССР швах был. Ну и что? Клепали из обычной. В чем проблема? :)

Про план эвакуации Вы загнули. Именно западные специалисты исходили из "посильных соображений". Куда большевикам заводы передвигать, когда они купленные заводы по пять лет собрать-запустить не могут.

- так я и про тоже. Но я призываю исходить из позиции здравой критики самоделкиных. Вы же бац - и сразу даете ОБЪЯСНЕНИЕ. Надо же последовательно. :)

Вот все паотриоты уже говорят - мол, да это и не секрет: планы такие были по эвакуации, все было по плану...НУ ТАК ПУСТь ПОКАЖУТ ЭТИ ПЛАНЫ. Где они опубликованы? Где они хранятся? Кто их разрабатывал? Когда?

Вот и все.

И уж потом можно...

Респект,
Категорически не согласен. Давайте отметем сталинские источники, и попытаемся оценить масштабы производства, скажем танков в СССР по косвенным признакам.

Итак, Вы утверждаете, что Советский Союз имел в распоряжении в течение войны 20-30 тысяч танков (10 тысяч ленд-лизовских, и 10-20 своих). То есть на каждый выпущенный нами танк приходилось 1,5 - 2 немецких танка. Что это значит. Это значит, что например встреча с советским танком для немецкого танка или САУ была бы довольно редким событием, и сказочные счета немецких танкистов и истребителей танков - полная брехня. Далее, это значит, что применение танков советами было незначительным и эпизодическим, а мемуары немецких полководцев, и их стоны о "всесокрушающей танковой лавине" злонамеренный вымысел. При своих 55 тысячах танков, немцы смогли сформировать 6 танковых армий. Интересно чем же комплектовали большевики свои 6? А ведь у нас еще были отдельные мехкорпуса. При этом нам придется отбросить миф о якобы имевших место разгромах советских танковых соединений, и больших потерях, наоборот получается, что воевали малой кровью? И наконец, к концу войны у немцев выпуск САУ превысил выпуск танков. Но даже при этом, как например жалуется Мильдендорф, штурмовые орудия, предназначенные для сопровождения пехоты, не выполняют этой функции, так как, оснащенные длинноствольной пушкой, используются для противотанковой обороны. То есть практически всю свою танковую мощь, немцы используют для сдерживания несуществующей танковой лавины большевиков? Еще момент, советы признают потерю за войну 96,5 тыс танков и САУ("Гриф секретности снят"). То есть завышают свои потери втрое? Зачем? Можно еще массу косвенных показателей привести, и все в пользу высокой численности советских танков.

Я думаю производство было близко к заявленной цифре. А как удалось? Предельная простота конструкции, предельная, близкая к 100% мобилизация экономики, и техническая помощь союзников, разумеется, вот посмотрите на ссылочку, Вам плохо станет ;). Чернила поставляли - тов. Сталину резолюции нечем накладывать было.

http://www.battlefield.ru/lendlease/intro_r.html
1. Все военные сильно завышают потери противника. Это азбука. Отличие немцев от советских только в том, что немцы завышали раза в 2-3, а советские в 10-15.

2. Роль техники в армиях второй мировой войны сильно преувеличена. Можно сказать, что в некоторых аспектах уровень механизации был даже ниже, чем во время первой мировой войны. И в советской и германской армии самое широкое применение находила конная тяга (не говоря о кавалерийских частях), Авиация могла тревожить пехоту, при подавлении ПВО можно было разрушить город, но в общем это копейки. Главное - пехота и артиллерия (в основном на конной тяге). Сколько фильмов снято про действия танковых частей во время ВОВ. Сколько научных трудов написано. А сколько фильмов о кавалерии? Если же сопоставить общее число танковых и кавалерийских соединений, то картина будет совсем другая. В эпоху научно-технической революции происходила быстрая механизация армии и столь же быстрая "декавалеризация". Авторы фильмов и монографий переносили опыт 50-60-х годов на 40-е.

3. К общей сумме советских танков надо приплюсовать довоенный парк, очень большой.

4. Насколько я знаю, германские воинские соединения отличались большей численностью и большей степенью механизации. Можно ли танковую армию немцев приравнять к советской танковой армии?

Я полагаю, что танков у СССР было, включая довоенный парк, где-то 35-40 тысяч, причём по всем параметрам они уступали немецким. Немцы исользовали свои танки постоянно, советская армия - эпизодически, во время стратегического наступления или латания бреши в стратегической обороне (вариант Прохоровки). Ясно, что продолжительность жизни советского танка была на порядок ниже, чем немецкого. У пехоты часто складывалось впечатление, что у нас танков нет вообще.

5. Признание высоких потерь в танках самоочевидное последствие лжи об их необыкновенном количестве.
Блин. КУДА ВЫ ДЕНЕТЕ вопли германских мемуаров о ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве советских войск в численности танков?

Немцы что, тоже на Сталина работали и советские танки приписывали?

Советские и германские танковые армии сравнивать сложно. Дело в том, что танковая армия у немцев согла из-за нехватки бронетехники вообще танков не иметь - как, например, 3я танковая армия в 1943 году - управление и штаб есть, а подчиненные корпуса - сплошь пехотные.


Советская танковая армия формирования 43го года имеля довольно четкую структуру. Обычно - 2 танковых и 1 механизированный корпус.

Советский танковы или механизированный корпус 1943 года следует сравнивать с германской танковой дивизией.

В составе германской ТД - танковый полк, в составе которого два-три танковых батальона - итого - 150-200 танков, два панцергренадерских полка (мотопехота), дивизион истребителей танков, артиллерийские и инженерные части.

В составе советского танкового корпуса - три танковых и одна мотострелковая бригада. Корпус полного состава имеет также гвардейский тяжелый танковый полк прорыва и полк САУ.

Всего же в корпусе насчитывается порядка 220 танков и САУ.

Мехкорпус имеет одну танковую и три механизированные бригады. В составе механизированых бригад - танковый полк на 39 машин и три батальона мотопехоты. Плюс, опять же, в корпусе есть САУ.

Всего мехкорпус насчитывает примерно 190 танков и САУ.

Армия имеет два танковых и один мехкорпус, плюс танковую бригаду армейского подчинения, полк тяжелых САУ, а всего до 700 танков и САУ. Это число неоднократно превышалось.

Всего в СССР на май 1945 года имелось 6 танковых армий, 30 танковых и 14 механизированных корпусов, около ста отдельных танковых бригад средних танков, 10 отдельных гвардейских тяжелых танковых бригад прорыва, несколько десятков отдельных гвардейских тяжелых танковых полков прорыва, большое количество отдельных самоходно-артиллерийских полков. Значительная часть танковых и механизированных корпусов была подчинена общевойсковым армиям.

Всего на май 1945 года в советских бронетанковых и механизированных войсках насчитывалось свыше 24 тысяч танков и САУ.
Эту цифру опровергнуть сложно, эти танки видели уже и союзники СССР по ВМВ.

Поэтому вопрос: если всего в СССР было 35-40 тыс. танков с учетом довоенного парка, то получается, мы за всю войну потеряли только этот довоенный парк? И все? Дальше без потерь воевали?
Вспомнил военные впечатления милого батюшки. Его часть стояла после войны между Берлином и Одером и их каждую неделю мотали тто туда, то сюда. Обустроятся, через три дня приказ - "сменить дислокацию". Все шипели: уроды штабные, делать им нечего. А в 70-е годы отец поймал передачу по "Голосу Америки", где рассказывалось, что таким образом Сталин дезориентировал союзников во время Потсдамской конференции. Карусель перемещений одних и тех же частей создавала видимость нашествия неисчислимых полчищ восточных варваров. Вооружённых десятками тысяч танков.
Угу. Поэтому американцы поначалу полагали, что танков у нас тысяч сорок, а то и поболе.

Но было их на лето 45го - 24.
Ага, так вот как мерзкий Путя действует на Донбассе!!
>Немцы что, тоже на Сталина работали и советские танки приписывали?

Естественно. Это были "воспоминания" военных преступников, часть из которых находилась в советской зоне оккупации. Многие писали мемуары просто на параше. Все хорошо помнили о кровавой беззаконной расправе в Нюрнберге.

>Советские и германские танковые армии сравнивать сложно

Англичане говорят: "считает долго - значит, неправильно" ;)

Чушь несете, мистер. Гудериан военным преступником не признавался. И Манштейн в советской зоне не был.

А вше ерничество о подсчета - отношу на неумные беседы человека, который нихера не разбирается в предмете
Илья, отстань от дяденьки уже в конце концов! Ты что, не понимаешь - у него это уже из-за гормональных изменений в организме!
Сверхусилие, Дмитрий Евгеньевич. В критической ситуации нация иногда способна на многое. И отдельные люди тоже. Да вот Вас возьмём, Вы ведь тоже совершили сверхусилие, не так ли? Социальные условия у Вас не соответствовали превращению в властителя дум. Вы ведь не Холмогоров какой-нибудь с папами, мамами, элитным детством, и т.д. Не так ли?
Или клиника или поп-методы привлечения читателей.
Резюмирую ваш пост.

"СССР не мог произвести достаточно военной техники для Победы, потому что Я, Русский Философ И Писатель Галковский Дмитрий Евгеньевич, в это Не Верю, точка"

У нас в естественнонаучных кругах такая аргументация вызывает только смех. Если она продолжается после смеха - что ж, хороший был человек, может, его еще вылечат...

Точно. Присоединяюсь к Определению ;-)
Это -класическая тоталитарная аргументация. Не было, потому что не должно было быть. Вообще, Д.Е. просто стебётся. Ему всё равно, что опровергать. Главное - поболе возмутить общество.
Я советую Вам съездить в Нижний Тагил и поговорить о очевидцами эвакуции и военного производства. Они ещё живы.
Галковский, Ваша схема рассуждений в общих чертах выглядит примерно так: "этого не могло быть, потому что это абсурд, нереально!" -> "значит, это неправда" -> "значит, берем любое достоверное объяснение по своему вкусу". Иных достоверных фактов, кроме "это очевидно", Вы не приводите. Надо сказать, типично обывательская схема мышления. И такой же, типично обывательский апломб. Интересно, что столько людей ловятся на этот детский сад, и начинают с Вами полемизировать.

Впрочем, думаю, большинство скоро поймет, что это бесполезно.
Дмитрий Евгеньевич, прочитал Вашу книжку “Пропаганда” – очень понравилось, блестяще написано – заказал “Магнит”.

У меня к Вам такой вопрос, планируется ли третье издание БТ и будет ли он доступен в Питере или в инет. магазинах, а не то его просто не найти.
Но ведь БТ в сети есть. Это уже кое-что. А печатное издание я бы и сам купил. Даст Бог, скоро соберусь в Москву, куплю всё, что есть в продаже.

Всё-таки Москва - гадкий, противный город. Для простейшего дела - целый день надо убить.
Не люблю читать большие книжки в текстовом варианте, да и хотелось бы заиметь эту книгу в домашнюю библиотеку.
Покупайте в лавке в Литературном институте. Там есть все.Тверской бульвар, 25. Работает до семи вечера. Удобно - центр.
"В один прекрасный день мы уселись в парке на скамейке спиной к Кремлю и лицом к Москве-реке. Поблизости никого не было, так что место отлично подходило для разговора - направленный микрофон, если бы нас подслушивали, пришлось бы расположить на другом берегу реки, пока мы сидели спиной к Кремлю.
- Сколько людей в этом городе, если заглянуть в путеводитель? - спросил я.
- Более пяти миллионов.
- Гм-м! Взгляни на эту реку. Видишь, какое на ней движение? (Одинокая шаланда...) Помнишь Рейн? (Три года назад мы плавали на пароходике по Рейну. Движение было настолько плотным, что на реке пришлось установить светофоры, совсем как на Панамском канале.) Джинни, здесь и близко не может быть пять миллионов человек. Скорее всего Копенгаген, не больше, Питтсбург. Нью-Орлеан. Возможно, Сан-Франциско. (Это города, которые я хорошо знаю, я исходил их пешком и объездил на разном транспорте. В 1960 году в каждом из них жило в пределах 600-800 тысяч человек.) И все же нам пытаются сказать, что этот город больше Филадельфии, больше Лос-Анджелеса, больше Чикаго. Чушь.
(Я жил во всех этих трех городах. В большом городе чувствуется, что он большой, будь то Иокогама или Нью-Йорк.) Три четверти миллиона, но никак не пять.
- Знаю, - согласилась она.
- Откуда?
(Пожалуй, я должен упомянуть, что миссис Хайнлайн глубоко изучала русскую историю, историю революции, историю Третьего Интернационала, или Коминтерна, и настолько сильна в марксистском диалектическом материализме, что может вступить в теоретический спор с членом КПСС и так его запутать, что он начнет кусать собственный хвост.)
- Они утверждают, - ответила она, - что после войны население страны составляло около двухсот миллионов, а в Москве жило четыре миллиона. Теперь, по их словам, в Союзе прибавилось еще двадцать пять миллионов, а в Москве миллион. - Она ненадолго задумалась. - Это ложь. И если только люди не плодятся, как тараканы, повсюду за пределами Москвы, то население страны после войны уменьшилось, а не увеличилось. Я не нашла ни единой семьи, где больше трех детей. В среднем в семье меньше двух детей. К тому же люди поздно женятся и выходят замуж. Роберт, в стране нет даже простого воспроизводства населения.
Она посмотрела на пустую реку.
- По моим оценкам, Москва не крупнее Копенгагена."

Роберт Хайнлайн "Интурист изнутри"
мое первое ощущение в Москве - ого, какая напряженная жизнь в Казанском ханстве.

Я был во многих крупных городах мира: Нью-Йорк, Чикаго и Вашингтон; Лондон, Париж и Рим; Цюрих, Берлин и Вена; Киев, Москва и Петербург; Мадрас, Коломбо и Харьков. Все они обладали определенной цельностью и соразмерностью -- все, кроме Москвы.

Обойдя за вечер Садовое Кольцо (попробуйте ознакомиться с Манхеттеном за вечер), я был поражен напряженностью жизни, тем, с каким вкусом одеты женщины (и только женщины, если говорить о массе), а также тем, какое необоримое чувство потемкинской деревни это все вызывает: фасады из нефтяных денег, за которыми ничего нет, ни традиций, ни корпоративной спайки -- ничего кроме того, что можно купить в бутике в Сан-Мориц.
Обсирать Москву - старая добрая традиция. Конешно, куда нам до Харькова.
Харьков -- это comic relief, раз уж я это объяснять должен. Я бы включил Житомир (еще смешнее), но никогда там не был. А во всех остальных был и могу сравнивать.

А вы?
До войны в колхозы было поставлено более 100 тысяч тракторов - помните Паша Ангелина "Трактористы и т.д.

После войны пахали только на лошадях - МТС были пусты.
Вопрос???
трактора ушли в артиллерию тагачами.

Там и сгинули в большинстве, если и уцелев - то настолько изношенными...
<Вопрос???>
Буквально с языка сорвали.
А ответ прост: обклеили жестью, получились "танки". "Никто не хотел умирать".
Танки, самолеты ...
Не летало, не взлетало, не ездило, не стреляло. Того нету, а то не такое. Это в тылу комплектовали, в мирных условиях. А эвакуировали в горячке, всего хватило, включая КРАНЫ, время ...
Я застал еще живых ветеранов, до того, как мозги от возраста покисли. Им еще по пятьдесят было. Это были очень скупые рассказы, страх в костях сидел.
Так, выпивают, проскользнет: три дня город без власти. "Убегли", сели на эмки, в полуторки - архивы? Нет, диваны из дому, шкафы, шмотье. Смоленский областной партархив достался немцам. А где Смоленск? Из Могилева даже драгоценности из банка не вывезли. Где Могилев?
Из Белоруссии не вывезли ничего.
Что-то, конечно, удалось вытащить с Украины. Но тоже загвоздка: кто поднимет вопрос об эвакуации, чтобы времени на сборы хватило? Кому жить надоело? И вопрос поднимет, и решение примет только сам товарищ Сталин, кто еще. По каждому заводу лично. За три дня до сдачи. Жуков писал: говорю, надо сдавать Киев. Сталин вспылил - вы с ума сошли! Сдать Киев, мать городов русских! Так это Жуков, "приближенный". А что, зайдет кто другой, скажет, надо вывозить Тулу?
... а насчет танков - пустой разговор. И сто, и двести тысяч - сколько "надо", столько и выпустили. Но почему-то 30 миллионов положили за могучей броней тех танков и самолетов, и до Волги все в руинах. Как так?
И сегодня – ПШИК.
На один подвиг, совершенно немыслимый, без всякого ёрничества, народа хватило, но есть сильные сомнения, что на нем еще раз удастся прокатиться.
В целом-LOL!!!, хотя один момент рациональный есть. ТТХ советской техники действительно частенько завышены послевоенной пропагандой. Точнее, не завышены, а недостатки игнорируются. Например, Т-34 замечательный танк, если мы просто будем смотреть ТТХ по табличкам, да еще и Гудериана процитируем. Но тут надо кое-что припомнить, да и к реалиям войны пристегнуть:

Однако же, прицелы цейсовские у немцев получше были. Однако же, рации на Т-34ках были установлены далеко не на всех. Однако же, немецкая "четверка" к 43му имела пушку получше, чем 34ка. Однако же, уже и "трешка" с длинной 50 мм пушкой брала 34ку в лоб до 500м. Однако же, уставы были разные: немцы частенько шли в бой высунувшись из люков, чтобы лучше видеть поле боя, а нашим танкистам устав это запрещал. Однако же, взаимодействие пехоты, танков, артиллерии и авиации у немцев было на порядок лучше. И, самое главное, обученность экипажей была разная. На начало ВОВ на 1200 Т-34 и КВ в Зап округах имелось не более 300 подготовленных экипажей, и дальше дело часто обстояло не лучше. Поэтому, усредненные потери танков в ВОВ составляют где-то 1:3 не в нашу пользу. А в худшее время, под Курском, составляли где-то от 1:5 до 1:8. Хотя в табличках все ТТХ правильные.
Хорошо, советские и немецкие цифры отметаем, смотрим на американские и английские и только на те что подтверждаются при перекрестной проверке.

Человеческие потери:

СССР - 20.6 млн (13.6 военных, 7 гражданских)* - 10.6% населения
Китай - 10 млн - 2%
Германия - 6.85 (3.25 военных, 3.6 гражданских) - 9.5%
Индия - 0.024 (Видать, миллионы выставленные индийскими магараджами очень круто воевали)
Япония - 2 (2.7% населения)
США - 0.5 (0.4% населения)

*для сравнения: в Первой Мировой потери гражданского населения - 5%, во Второй - 67%

Численность солдат на восточном фронте (середина года):
СССР Германия % от общей числ. герм. армий
41 5 млн 3.3 67% див. 84% солд. 64% авиац.
42 5 3.1 75% 74% 65%
43 6.2 2.9 60% 72% 42%
44 6.8 3.1 57% 40% 45%

* то есть говорить о том что советская армия убивала в сотни раз больше немцев - тоже натяг.

Немецкие окупационные войска в Европе: 1.1 млн (у СССР не было окупационных войск в это время)

% США в общем количестве оружия:
Авиация - 52%
Весь Транспорт - 48%

Атлантический конвой октябрь '40 - март '43 (заметьте что помошь началась задолго до начала ВОВы):
397 судов (567.3 млн. тонн), из них 149 до сентябра 41-го
потоплено - 116, из них 50 до сентября 41-го

Потери немецких подводных лодок - 994 (эквивалент 40 тыс. танков только по стали), всего кораблей - 1060

Производство нефти (млн тонн):
39 Германия - 8
40 Германия - 6.7
41 Германия - 7.3
42 Германия - 7.7 США - 184
43 Германия - 8.9 США - 200
44 Германия - 6.4 США - 223
(до 44 года 45% немецкой нефти из Румынии)

Интересно, на чем это могло удвоенное-утроенное количество немецких танков ездить? Цифры показывают что не только Красная армия очень круто воевала, но и то что Германия очень быстро надорвалась со всей своей "работающей на нее Европой".

Посмотрим что про Т-34 наши бывшие союзники пишут. Общая идея, танк конструктивно - очень хороший, и выпускали их много. Удалось это потому что кроме танков, пушек, стрелкового оружия и боеприпасов, больше - ВООБЩЕ НИЧЕГО не производили.
В 44-м году до 90% грузовиков в Красной Армии - американского прозводства (может своих и поставили 50%, но они были "ненастоящие").
Половина самолетов - американского производства, особенно известны были "Аэрокобры": сами американцы в процессе перевооружения их сняли с производства - и передали СССР все что у них было.

А вот данные о разворачивании "Танкограда" в Нижнем Тагиле с огромными объемами производства - американцы в основном подтверждают.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-34.htm

http://www.2worldwar2.com/t-34-tank.htm

"The immense production rate of the T-34 was further boosted by the fact that massive american and british material support enabled the russian war industry to focus all its effort on the production of a small number of main weapon systems, while other greatly needed equipment, such as trucks and jeeps, field rations and even some aircraft types, were supplied in large numbers by the western allies."

А вот жить в СССР 1941-45 годов было страшно. В стране которая не производит иголок, пальто, а население держит годами на голодном пайке жить непросто. Бабушки в своих воспоминаниях едины в одном "в войну ОЧЕНЬ трудно было"...
< Бабушки в своих воспоминаниях едины в одном "в войну ОЧЕНЬ трудно было">
Некоторые бабушки вспоминали 1947-48.
Но советская статистика ВООБЩЕ об этом не пишет.
Голод страшнее, чем во время войны.
1.Если человек - идиот, то это надолго...
2.Больше всего любять спорить о предметах, в которых не разбираются...
Почитали бы воспоминания ветеранов.
http://www.iremember.ru
http://airforce.ru/

Лучший истребитель ВМВ это Як-3.
Лучший танк ВМВ это Т-34.
Про артсистемы я вообще молчу.
> То есть - даже среди мастеров были иностранцы.

Иностранцы к этому всему делу имели отношение «постольку-покольку». Наша страна в 20-е-30-е годы закупала не только заводы, но и перенимала все сопутствующее know-how, включая все стандартные ПРОЦЕДУРЫ управления, которые, естественно, тоже были иностранного происхождения. В этом ничего зазорного нет. Китайцы сейчас делают то же самое.
"Отставание в вооружении хорошо объясняет фантастические людские потери. Основные операции на фронте проводились СССР огромными массами пехоты без достаточной технической поддержки."

Откуда могут взяться фантастические фронтовые потери, если человеческий потенциал СССР лишь ненамного превышал человеческий потенциал Германии (плюс союзники ). В мемуарах Шпеера говорилось что в Рейхе жило 80 млн чел, а в СССР максимум 190 млн (соотношение 1 к 2,4 ), а если учесть что на восточном фронте против СССР воевал не только Рейх, но иего собзники, а также фольксдойче, то преимущество СССР становилось еще меньше. Не было у СССР просто столько людей , чтобы "завалить Германию трупами" и путем фантастических потерь победить.
Даже удивительно, что защитники официальной версии причин разгрома 41-го года (а-ля-исаев) в своих боданиях с Суворовым-Резуном не приводят Вашей аргументации. Хотя, именно это они и говорят, только заваулированно - русские трусы, болваны, и руки растут у них из жопы.
Старая уже дискуссия про танчики. Позвольте одно соображение своё добавить. Кажется никто не озвучивал у вас, поэтому мне хотелось бы выступить.

Двигатели внутреннего сгорания бывают различного типа. На немецких танках применялись бензиновые-карбюраторные, а советские танки приводилсь в движение дизелями. Казалось бы: Дизель это немец, соляра удобнее бензина как топливо (менее летучая, то-бишь сгореть в танке сложнее), а вот поди ж ты, только советские танка изначально снабжались дизельными движками.

То-бишь советские инженера освоили технологию выпуска надёжного двигателя. Вы скажете, это тоже английская разработка? Настолько закриптованная, что все резьбы сделаны в метрической системе, а не в дюймовой?

Возможно с 2005 года вы изменили мнение об этом вопросе?
У немцев были вполне надежные дизели на подводных лодках и кораблях.
Причина в другом - для автотранспорта ГСМ в силу дефицита нефти они производили в основном из угля. Эрзац-соляра у них видимо не получалась, а нефтяные ГСМ все шли в авиацию и флот.