Свежий номер "Эксперта" разразился статьей на несколько неожиданную для него тему:
"Летнее политическое затишье во Франции 2003 года нарушили два случившихся практически одновременно события. В начале июля президент Жак Ширак впервые за восемь лет своего пребывания на этом посту официально принял представителей девяти наиболее влиятельных масонских лож. И на той же неделе прокурор Ниццы по фамилии де Монгольфье подал в отставку и публично заявил, что его затравили местные масоны, которые сомкнулись с мафией и занимаются махинациями в сфере продажи земельных участков на Лазурном берегу."
Извините за занудство, я все о Франции. Следует ли понимать, что демонтаж французской истории во многом означает демонтаж масонского конспирологического мифа?
Темы масонства я в своём ЖЖ пока не касался. Да и темы конспирологии. Да и темы мифа. Что касается третьего, то потому, что это слово давно ничего не обозначает. В 70-е годы оно обсосано аверинцевыми и превратилось в бессмысленную пошлость. Кто-то сдул пену с пива, пена это мифологический образ, Афродита Анадиомена, и пошла писать губерния. Кто видел Несчастных - интеллигентов 70-80-х (перегар, пыжиковая шапка, бумажка на спине) - смеяться не будет. Но и говорить на эти темы не будет тоже. Тру-ля-ля, энциклопедия "Мифы народов мира" в двух томах.
Конспирология - это элемент чёрной пропаганды. Когда любознательному обывателю (страшная политическая сила) надо заморочить голову, создаётся с упреждением нарочито нелепая конструкция: "протоколы сионских мудрецов", "заговор иезуитов", "мировое масонство". Борьба с "конспирологией" очень простая. Надо посмотреть кто печатает и на какие деньги. Это всегда циклопические тиражи, за которые автор не получает ничего, и которые, как правило, печатаются никому не известными издательствами. Автор обязательно с мозаичной психопатией: "сын раввина, выпускник московской семинарии, следователь НКВД", или "фокусник в шапито, группенфюрер СС, консультант израильской фирмы по производству апельсинов".
Что касается собственно масонства, то бессмысленно говорить о явлении, не помещающимся в сетку базисных понятий индивида. Я и не говорю. Стараюсь чуточку изменить базовые понятия. Например, намекаю, что государство это новинка и жизнь человека в государстве вовсе не единственный способ ЦИВИЛИЗОВАННОГО существования. Или немножко показываю, что официальная историография это не "истина", а функциональная деталь государственного механизма.
А "Эксперт" что же. В Париже все перекисли. Они там живут по 90 лет, 65-летняя молодёжь раскачивает лодку: "Дай порулить". Отсюда и доплёскивающиеся до поверхности скандалы. Кстати, Монгольфье потомок тех самых, которые на монгольфьере утёнка в воздух подняли. Спрашивается, какое он отношение к масонству имеет? Да никакого. Затравили ничего не подозревающего обывателя, попал как утёнок в ощип.
А уж "масоны, которые сомкнулись с мафией" это ПРИКОЛ. Мафия и есть организованная преступность, руководимая масонскими ложами. Если взять историю сицилийской мафии, то Вам наплетут с три короба, де традиция в 2000 лет, то-сё. Есть закон в истории - чем невероятней древность, тем вероятнее, что событие произошло не так давно. Если церковь основана 300 лет назад - очень может быть. Если 2000 - смело убирайте нолик. А если 10000 - читайте прошлогодние газеты.
Цеховая и региональная преступность была в Италии очень развита и понятно почему. Это наследие развитого догосударственного общества. Но вот преступность, ставшая элементом нормальной экономической и даже государственной жизни - неизбежная новинка. Мафия возникла в 17-18 веке, по мере создания централизованных государств. Особенное развитие получила наполитанская каморра, члены которой участвовали в сборах налогов, выполняли функции полиции и т.д. Такая картина наблюдалась во всех старых государствах, имеющих полисный фазис развития. В Италии процесс был особенно красочным из-за замедленного генезиса. В целом бандитизм был характерен для многих итальянских провинций. Сицилия здесь не возглавляла список и не замыкала. "Середнячки". Но после завоевания Италии Наполеоном Сицилия попала под английский контроль. Здесь англичане насадили систему масонских лож в пику "континентальной системе" Мюрата. Так был "изобретён порох" - знаменитая сицилийская мафия. Внизу обычная уголовщина, выше "воры в законе", а ещё выше - система паролей и контроль со стороны некой "Фирмы". Затем сицилийский опыт стали перенимать в других странах.
В этой связи интересно проследить историю мафии в США. Кто протолкнул "сухой закон", когда Америка смогла отыграть обратно, почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолини.
waitas
February 25 2005, 14:40:07 UTC 14 years ago
sam_adolf
February 26 2005, 09:06:11 UTC 14 years ago
- Европейская проститутка.
- вообще не государство. Итальянцы уж на что культурный народ, а государство создать не смогли. Живут по понятиям.
verybigfish
February 26 2005, 09:11:05 UTC 14 years ago
Начинаешь думать: это Сицилия - автономия Италии, или Италия - собственность Сицилии... Чёрт всё запутал...
galkovsky
February 26 2005, 10:03:44 UTC 14 years ago
Италия объединилась вокруг ничтожной "Сардинии", столицу построила фактически рядом с папским Римом (Рим №2). Жар сардинцы, в отличие от пруссаков, загребали чужими руками. Получилась оперетта. Королишки у них хорошие. Я когда портреты увидел, хохотал до колик.
На этом фоне, кстати, Муссолини очень серьёзно выглядит. Он очень многое сделал для создания единой Италии. В общем, первый общенациональный лидер. И по экономике они очень продвинулись. Если бы не война, лежал бы Муссолини в национальном пантеоне. Да и в Германии остатки сепаратизма добил Гитлер. Что такое "один рейх, один народ, один фюрер"? Он окончательно отменил автономию по границам бывших королевств и княжеств. Это основная идея знаменитого фильма Рифеншталь. Там показывают молодых немчиков, очень долго. Каждый выкрикивает: Урюпинск! Жолтоморжовск! Большие Сопляки! Завоняевск! и в конце обобщение: Всё это единая Германия!
В 19 веке Италия сильно деградировала. Первая половина века это анахронизм маленьких государств, все они, кроме Сардинии, превратились в сателлитов. Северо-восток просто входил в состав Австрии. Вторая половина - блефующие новички.
Но уже 18 век обычно Италию историки принижают. Не так всё плохо было. А в 17 - ого-го. Дл того времени масштаб итальянских государств вполне серьёзный. Опыт - как раз они и были "на старенького".
verybigfish
February 26 2005, 10:18:14 UTC 14 years ago
Беда "русских мальчиков":
Мы судим о действительности, опираясь на знания сказочной истории и великой русской литературы. Выигрывают те, кто плохо знает "литературу", но лучше знает жизнь.
Надо забыть про "знания", вычитанные из книжек сочинителей, и внимательней вглядываться в действительность, осмысляя её такой, какая она есть на самом деле, а не подменяя её фантазиями и несбыточными мечтами...
sam_adolf
February 26 2005, 10:30:00 UTC 14 years ago
verybigfish
February 26 2005, 16:44:23 UTC 14 years ago
В ХХ веке Италию вообще не понимают
semenoff
February 27 2005, 21:02:21 UTC 14 years ago
Изнутри Италия вообще не выглядит как единая страна, а только как оболочка из папье-маше... Все старые ценности полностью живы: Бергамо, Турин, Милан, Венеция, Падова, Генуя, Пиза, Флоренция, Болонья, Рим, Неаполь, Бари, Палермо - это полу-независимые образования.
Исключением является Болонья, база коммунистов, - там некоторый капитализм с заводами и рабочими.
Во всех остольных городах - свои языки (здесь исключением является Флоренция: итальянский язык - это и есть флорентийский, оттуда и пошел), свои банки, своя культура, свои национальные блюда, своя мода на одежду.
Итальянская политическая система - это просто оболочка вокруг бывших полисов...
Добавлю еще что слабая в военном отношении Италия обладает могучей экономикой:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/it.html
ВВП в полтора триллиона за 2003 год, это шестое место в мире, почти равное 4-му (Франции) и пятому (Англии). Сами итальянцы считают что их цифры ВВП занижены примерно вдвое (налоги там платят не больше чем в России, и производство на деле - гораздо больше: "ночные смены", нелегалы, оплата на наличные процветает).
Не факт, что в мирное время квази-полисная организация страны слабее, чем централизованное государство
Re: В ХХ веке Италию вообще не понимают
galkovsky
February 27 2005, 21:12:54 UTC 14 years ago
Про Флоренцию Вы правильно заметили - филологический центр. Мало кто помнит, что в 19 веке некоторое время столицей Италии была именно Флоренция.
Re: В ХХ веке Италию вообще не понимают
semenoff
February 28 2005, 04:44:00 UTC 14 years ago
Но Берлюскони эту перспективу ловко отвел: скрытой, но последовательной пропагандой Муссолини, которую проводит Жанфранко Фини, "покупкой" лидеров автономизации севера (даже такого зубра как Умберто Босси), реанимацией партии Демохристиан...
Немцам деление Италии тоже невыгодно, Италия - старый союзник.
Кстати, сицилианский язык очень похож на итальянский (флорентийский), уже не помню почему (там только произношение немножко другое - вместо С - Ш-икают). Римский язык, для сравнения, - на итальянский мало похож.
Re: В ХХ веке Италию вообще не понимают
galkovsky
February 28 2005, 10:08:07 UTC 14 years ago
Раздел государства выгоден только недальновидным дуракам. И то на время. Не может государство, самое слабое, развалиться от внутренних причин. Это работают иностранные "доброжелатели", долго и упорно. "Разделяй и властвуй", как говорили предки итальянцев.
>Немцам деление Италии тоже невыгодно, Италия - старый союзник.
Италия всегда была главным союзником Англии. Точнее союзником Англии быть трудно - слугой. Последний период превления Муссолини это просто следствие глобального облома 40-го года.
То, что римский диалект ни на что не похож неудивительно. Рим был не итальянским, а общеевропейским центром. Папский двор состоял из европейцев всех национальностей, которые общались друг с другом на латыни.
Связь сицилийского диалекта с флорентийским надо продумать. Для генезиса итальянского языка важно учитывать провансальское наречье. Прованс это нечто среднее между Францией и Италией, причём речь не идёт о простой диффузии (как в Эльзасе). Это древняя филологическая провинция. Провансальские "трубадуры", скорее всего, позднейшая выдумка, но что-то там было.
Re: В ХХ веке Италию вообще не понимают
semenoff
February 28 2005, 16:34:05 UTC 14 years ago
Предмет большой гордости силилийцев - "мы настоящие итальянцы".
>Для генезиса итальянского языка важно учитывать провансальское наречье.
Это возможно, Турин. Туринское наречие (La lingua Torinese) - полу-французский, полу-итальянский. Но говорят на нем не так много людей, только средний класс, из-за того что в Турине заводы Фиата (собственность семьи Agnelli), а на них работает много народа из Сицилии и Калабрии).
Самое не-итальянское наречие - в г. Бергамо, Ломбардия. Бергамское наречие (Bergamaska) - похоже на язык более северных горцев из Швейцарии, и местами - на немецкий. Бергамское наречие очень популярно и его реально услышать в пивной или ресторане. В 80-е годы был издан впервые в 20м веке учебник языка Bergamaska.
Еще один культурный идентификатор итальянских городов - это городские куклы. Разумеется каждая кукла - это персонаж местной легенды. Кукла в Италии - символ какого-то города, даже небольшие города имеют своих кукол... Вне территории города - такую куклу купить невозможно. Я даже когда-то собрал небольшую коллекцию...
В России хорошо известны венецианские куклы: Арлекино, Коломбина, Панталоне. Кукла города Бергамо - Джоппино, обладает огромным двойным подбородком, изображающим опухоль лимфатических желез. Кукла Турина - Джандуйа, булочник-пирожник.
Re: В ХХ веке Италию вообще не понимают
andreystv
March 1 2005, 21:01:19 UTC 14 years ago
Re: В ХХ веке Италию вообще не понимают
andreystv
March 1 2005, 20:55:24 UTC 14 years ago
Окитания - родина английского языка?
yevgenij
March 2 2005, 04:20:39 UTC 14 years ago
Re: Окитания - родина английского языка?
andreystv
March 2 2005, 20:56:08 UTC 14 years ago
на счёт ОК слышал версию, что так подписывался полуграмотный Оливер Кромвель)))
Re: Окитания - родина английского языка?
yevgenij
March 3 2005, 04:32:37 UTC 14 years ago
Вы правы, произносится "окСитания", также как "оксидентальный". И, действительно, теперь так называют группу диалектов (а группа диалектов - чего? - не не одного ли языка?). Общее название, всё же "langue d'oc" - диалекты юга Франции, в отличие от "langue d'oil", к которым относится язык Иль-де-Франса (т.е. французкий). Пишут, что грамматически "окситанский" ближе к каталонскому, чем к французскому. Занятно, что на юге есть и свой акцент фрнацузского - в частности остутствие гнусавости (так же, как в "окситанском"). "Двадцать" произносится "винт". Видимо тепло было, а на севере, без отопления, все с насморком ходили...
А про Кромвеля - богатая тема. Можно разработать гипотезу, что Кромвель - и есть Ричард Львиное сердце, а походы Кромвеля на Ирландию - и есть походы в Палестину. Носовскому может понравиться...
Re: Окитания - родина английского языка?
andreystv
March 7 2005, 23:46:49 UTC 14 years ago
Называют этот язык сейчас больше всё же окситанским. Хотя формы лангедокский и провансальский тоже встречаются ещё , но считаются неточными, поскольку так называются и диалекты данных регионов. А необходимо было выдумать общее слово, не связанное с конкретным регионом.
<Занятно, что на юге есть и свой акцент фрнацузского - в частности остутствие гнусавости>. Они ещё и "р" произносят почти по русски))
P.s. Там где Носовский с Фоменко, я отдыхаю))))
Re: Окитания - родина английского языка?
yevgenij
March 10 2005, 08:35:05 UTC 14 years ago
Re: Окитания - родина английского языка?
andreystv
March 13 2005, 23:19:30 UTC 14 years ago
Вообще сейчас диалекты нивелируются -совершенно понятно и надо слушать речь пожилых людей в деревне)))
Что касется географических названий, то многие из них даже нa литературном французском произносятся в соответсвии с правилами окситанского (Grolhet -Гройе). Вообще у практически каждого города есть его оскитанское имя (Бордо -Бурдеу, Toulouse -Tolosa), но большинство из них знают только "пуристы")))
xou_chan
May 9 2012, 11:51:28 UTC 7 years ago
Re: В ХХ веке Италию вообще не понимают
byzdec
March 2 2005, 15:23:47 UTC 14 years ago
waitas
February 26 2005, 10:05:15 UTC 14 years ago
По понятиям живут англичане, Ляксей! ))
sam_adolf
February 26 2005, 10:26:27 UTC 14 years ago
Англичане живут по законам. А итальянцы - по понятиям.
semenoff
March 2 2005, 17:33:04 UTC 14 years ago
verybigfish
February 25 2005, 14:40:39 UTC 14 years ago
Плюс ещё одно измерение мифа о мафии.
Интересно, как отреагируют в ЖЖ. Это покруче ВОВы.
Кстати, российский "Эксперт" эти материалы не опубликовал пока.
acrolect
February 25 2005, 14:54:57 UTC 14 years ago
Выходит, ислам - самая древняя религия?
последнее конспирологическое открытие!
murzilka_lj
February 25 2005, 16:32:45 UTC 14 years ago
И неандертальцев с питекантропами тоже не было! а динозавров придумали американцы из Студии Уолта Диснея в пику вранью англичан!
Re: последнее конспирологическое открытие!
some_tales
February 25 2005, 16:41:47 UTC 14 years ago
А кости динозавров нельзя датировать. И нефти - 30 лет. Все из-за того же углеродного анализа. Поэтому выходит, что все возможно.
Но для чего при таком когнитивном нигилизме контр-версия?
За контр-версию я их не люблю.
Deleted comment
Re: последнее конспирологическое открытие!
vladislav_p
February 25 2005, 18:03:14 UTC 14 years ago
Re: последнее конспирологическое открытие!
sam_adolf
February 26 2005, 09:07:17 UTC 14 years ago
Re: последнее конспирологическое открытие!
verybigfish
February 26 2005, 09:24:54 UTC 14 years ago
some_tales
February 25 2005, 16:34:34 UTC 14 years ago
Если б так, "мировой историографии" не существовало. А она есть.
sam_adolf
February 26 2005, 09:11:35 UTC 14 years ago
Кооперируются государства. Сами врут и другим не мешают.
some_tales
February 26 2005, 13:26:40 UTC 14 years ago
за историю торгуются (за каждую битву, за каждую завитушечку), потом - взаимные уступки. Идет какая-то торговля, отчаянные дураки платят за "историю" внешней политикой, кто-то умело спекулирует. Когда ничего не помогает, в ход идут угрозы. Дипломатический конгресс, но, в отличие от всех, - тайный.
Россия, как это бывает на конгрессах, проиграла.
Так вышло, что гордиться допетровской Руси нечем, да никто из-за сложности и НЕ ПРОБУЕТ.
История, как русских завоевал неразвитый восточный народ монголов, император-шизофреник Айвэн The Terrible, основание русской государственности соседями-шведами. Так что это было дипломатическое поражение, а подробности я и намеревася было уточнить. Но тут есть и другие моменты, конечно. Благодатная же тема.
Deleted comment
Re: Очень наивный вопрос
verybigfish
February 25 2005, 17:11:55 UTC 14 years ago
Re: Очень наивный вопрос
aviamatka
November 10 2008, 11:02:31 UTC 10 years ago
Re: Очень наивный вопрос
galkovsky
February 25 2005, 18:42:05 UTC 14 years ago
Кстати, о де Монгольфье
verybigfish
February 25 2005, 19:11:26 UTC 14 years ago
"В ходе предварительного следствия особенный интерес французских властей вызывает Сергей Пугачев, крупная фигура в российской экономике. Этот могущественный банкир известен также своей близостью к российскому президенту, Владимиру Путину. Деятельность Пугачева во Франции заставила прокуратуру Ниццы открыть предварительное следствие. Прокурор Ниццы Эрик де Монгольфье (Eric de Montgolfier) хочет выяснить происхождение вложений, сделанных Пугачевым в компании по торговле недвижимостью этого региона."
А его в отставку! Затравили! Что делают ницские негодяи с честным прокурором!
почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолини.
semenoff
February 25 2005, 17:29:26 UTC 14 years ago
В США легендарная мафия 20х - 30х годов консолидировалась под властью знаменитого Лаки Лючиано. (Трепетно красивый образ Лючиано можно увидеть в фильме, который снят на деньги мафии - "Cotton Club", а отталкивающую версию того же человека в фильме - Some like hot" (Т.е. - "В Джазе только девушки" - там Лючиано фигурирует как "маленький Бонапарт" - в конце фильма).
В 1936 году ФБР сажает Лючиано в тюрьму по полностью сфабрикованному обвинению в "организации и существование на доходы от проституции" (в полиции избили несколько женщин, они и дали показания на Лючиано).
В 1942 в США начали разрабатывать план высадки в Сицилии. Разведка ВМФ заинтересовалась Лючиано - ему предлагается свобода в обмена на обеспечение скрытной высадки морских пехотинцев - "секретными тропами мафии". Лючиано предложение принимает - и выходит из тюрьмы. В этом же 1942 году организуют и ЦРУ кстати.
Далее все идет по плану: Лючиано блестяще справляется с задачей, связавшись с главами семейств на Сицилии (откуда он родом). В обмен правительство США (т.е. реально, наверно, - ЦРУ и разведка ВМФ)по-видимому, обещают сицилианской мафии свободу действий в послевоенной Италии. Учитывая плохие отношения с Муссолини сицилианские семьи принимают предложение.
Высадка союзников в Сицилии в 1943 году прошла практически без потерь - за одну ночь. Убитых было то ли 40, то ли 60 человек.
Лючиано освобожден - "под чистую" и переезжает жить в Италию (это наверно, входило в условия сделки). Дальнейшей информации о его судьбе очень мало.
Сицилия сразу после войны принимает референдумом предложение о вступлении в США - в качестве штата (!), "как Гавайи"... Конгресс США - отказывает Сицилии.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
galkovsky
February 25 2005, 19:23:54 UTC 14 years ago
Но это всё семечки. Откуда пошло само слово "мафия"? Говорят, что это аббревиатура "Morete Аlla Francia, Italia Аnela", т.е "Франции смерть, Италии жизнь" (буквально глоток воздуха, "продых"). "Казалось бы, при чём здесь Франция". Правда считается, что это из-за французской оккупации 13 века (с ума сошли - посмотреть где Сицилия и где Франция), но реально о мафии стало слышно только в начале 19 века, особенно после введения на Сицилии английской конституции лорда Бентинка.
Ещё фактик. База мафии на Сицилии - западная часть острова. Восток тоже конролируется мафией, но у мафии до начала 20 века были там большие проблемы и видно, как власть там захватили уроженцы запада. Крайний запад Сицилии это Марсала - район обитания англосицилийцев. Есть такие экзотические зверушки. Как там оказались, отдельный разговор.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
verybigfish
February 25 2005, 19:57:59 UTC 14 years ago
"Полную и безоговорочную победу на английском рынке Марсале принесло решение адмирала Нельсона обеспечить свою эскадру этим вином по пути в Египет".
С тех пор и пошло?
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
galkovsky
February 25 2005, 20:37:21 UTC 14 years ago
Для историка очень важны вспомогательные исторические дисциплины. Там по цепочке можно многое установить. Например, развитие национальных систем мер и весов. Частный случай метрики - история денежных единиц. А частным случаем денежной системы можно считать вина. Виноделие очень старый вид производства, очень коварный. На самом деле стоимость вина конвенциональна, это практически единственный товар, стоимость которого от хранения возрастает. ВСЁ. Покупаете партию вина трёхлетней выдержки, через три года получаете НАВАР. Как от серии удачных биржевых сделок. Чтобы все не были такими умными, система имеет массу ограничителей. Вином всегда занимались зверушки серьёзные.
Можно проследить инфильтрацию английских виноделов а Средиземноморье. Она началась задолго до 70-х годов 18 века. Англичане ломанулись (интересно ЗАЧЕМ)в Средиземноморье на сто лет раньше.
Кстати, Гарибальди высадил свою "тысячу" именно в Марсале.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
verybigfish
February 25 2005, 20:44:26 UTC 14 years ago
Кстати, про выпадавших из окон кремлёвских старичков вроде никто и не вспоминает...
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
February 25 2005, 20:29:45 UTC 14 years ago
Здесь надо отметить, что МАФИЯ - это только в Сицилии, любой итальянец вам скажет, что в Калабрии - это КАМОРРА. Трудная судьба обоих выходцев из каморры - Дженовезе (сама фамилия Дженовезе по-итальянски означает "генуэзец") и Кастелло отчасти объясняется тем, что они - не сицилианцы. Сицилианцы на прочих итальянцев похожи не больше, чем чеченцы на русских... Их сразу видно.
Обычно слово "мафия" переводят как убежище, а само движение "мафии" - как национально-освободительную войну сицилианцев - с захватчиками, г.о. - Римом.
Складывается также впечатление, что вся Италия устроена на совершенно сходных принципах, просто Пьемонт (это где Турин), к примеру, управляется одними семьями, а Сицилия - другими. Итальянцы говорят о мафии - "болезнь зашла так глубоко, что удалить ее можно только - убив больного (Италию)".
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
galkovsky
February 25 2005, 20:49:27 UTC 14 years ago
Что значит "победив"? Отъезд Дженовезе в Италию мог быть не следствием победы, а причиной.
>с захватчиками, г.о. - Римом
Рим Сицилию никогда не захватывал. Захватил Пьемонт, до этого пытались захватить французы и австрийцы, ещё раньше - захватили испанцы. Если брать внутренние разборки, можно говорить о захвате Палермо Неаполем.
Понятно, что оргпреступность в Италии была всегда: каморра, браво и т.д. Но у мафии другая степень организации. Это уголовная бюрократия. На мой взгляд такую систему можно сделать только искусственно и очень быстро. Ну а, - раз сделали, - не уничтожищь. Это государство в государстве.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
verybigfish
February 25 2005, 20:53:37 UTC 14 years ago
Deleted comment
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
galkovsky
February 25 2005, 21:52:15 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
February 25 2005, 22:16:17 UTC 14 years ago
Интересно, что по концентрации археологических руин на кв.км. Сицилия на первом месте в самой Италии... В Сицилии сохранились в хорошем состоянии остатки древнегреческих вилл и театров, Римских, Византийских и арабских построек!
Еще, Сицилия поражает чрезвычайной невероятной для Европы бедностью...
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
February 25 2005, 21:54:42 UTC 14 years ago
Настоящая сицилианская мафия - это очень вежливые люди, избегающие ненужного насилия. Один итальянец рассказал мне когда-то следующую историю:
(далее идет история рассказанная мне итальянцем в г. Бергамо, Ломбардия).
"Захотел я как-то открыть свой маленький бизнес на Сицилии. У нас в Бергамо - уже все ниши рынка закрыты, а на Сицилии во многих городах не хватает даже обычных современных канцелярских товаров.... Приехал, снял помещение, привез товары и начал торговать. Конечно я ждал, что придут люди, с которыми надо будет - делится - это уж само собой.
Люди пришли, двое. Вежливо объяснили, что на закрытие бизнеса у меня есть ровно два месяца (время пошло), и они надеятся, что я не понесу убытков. Они даже готовы поговорить с владельцев помещения о том что бы помочь разорвать аренду без неустойки с моей стороны. Я им денег предложил, они вежливо отказались - Ваши деньги нам не нужны... Ну я собрал барахло, уехал домой на Север..."
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
porogny
February 26 2005, 13:48:43 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
mitrichu
February 27 2005, 18:11:12 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
February 27 2005, 18:48:16 UTC 14 years ago
Действительно, адекватный язык разговора о мафии - это совокупность конкретных истории, которые действительно имели место. Дальше читатель делает собственные обобщения.
Тут главное слово - семейственность. Семья - это абсолютная самодостаточная истина, смысл жизни любого итальянца (Процент разводов в Италии, кстати - 6%). Семья - это святое. Семья владеет землей и городами. Земля и город - тоже святое.
Турином владеют 8-10 семей, Палермо - наверное, примерно столько же. Что такое традиционная семья можно прочитать у Аристотеля - муж, жена, дети и рабы. Чужак может быть только на низшей ступени. В Бергамо, Генуе, Турине, Пизе, Болонье или Палермо - это везде одинаково. Просто в Турине против чужого бизнесмена откроют одновременно 5-6 судебных исков, "о нарушении санитарных условий", "о нарушении правил аренды помещения", полиция будет давать ежедневно штрафы за парковку ...
А в Палермо - все несколько прямолинейнее. И все-таки мысль убить чужака - не приходила "местным" даже в голову. Дело в том, что чужак - из Бергамо, у него там своя семья, есть кому - заступиться... Ну нарушил границу по-молодости, "товарищи" поправили...
А вшивый сразу о бане
verybigfish
February 27 2005, 18:55:11 UTC 14 years ago
Или в РФ совершенно иначе владение организовано?
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
porogny
February 27 2005, 19:43:25 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
February 27 2005, 20:23:04 UTC 14 years ago
Откуда деньги? Этого никто в точности не знает... Когда всем удается в полной мере ответить на этот вопрос, деньги - кончаются... :)
Думаю г.о. - от экспорта пасты, оливкого масла и соусов для пасты. В США все это сицилианского и калабрийского производства и продается на каждом углу, а американцы - не те люди, которые без крайней необходимости что-то закупают заграницей. "Силовые" операции мафии - это просто поддержка бизнеса, чаще всего легального, так сказать по-необходимости видимая часть семейного айсберга. А уж "несиловых" задач в бизнесе очень много - уплата налогов :), разного рода "бартер"...
Еще одна реально-бытовая история про мафию: в Турине мне рассказывали, что на заводах ФИАТа мастер не мог бы оскорбить сицилианского рабочего. Оскорбленный жалуется "кому надо" и мастеру-обидчику стреляют сзади по ногам с большого расстояния. До суда такие дела не доходят естественно.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
galkovsky
February 27 2005, 22:21:24 UTC 14 years ago
Особенность мафии в узком смысле этого слова - высокая степень организации при слабой степени интеграции в государство. Как (и почему) такое могло произойти - большой вопрос. Я думаю, дело в том, что в конце 18 века англичане очень сильно вмешались в итальянские дела, смогли включится в замедленный генезис централизованного государства и перепрограммировать процесс. Каролина-Мария раздавала главарям шаек ордена и генеральские звания, а её любовница леди Гамильтон - фартуки и мастерки.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
February 27 2005, 23:15:29 UTC 14 years ago
Конечно, ордена и звания, а с другой стороны - фартуки и мастерки англичане раздавали. Только ведь итальянцы - не русские, их на энтузиазм и побрякушки не купишь. И даже взяв деньги, они постараются обмануть - и сделать по-своему.
Папа из Ватикана и сегодня определяет итальянскую жизнь во всех существенных деталях... Власть Папы в Италии, больше чем любая другая. Поэтому не очень ясно, как англичане могли обойти Папу и всяких доминиканцев, францисканцев, иезуитов.
Наконец у итальянцев существуют СВОИ глубокие средневековые традиции конспиративных обществ и духовно-финансовых олигархий. Венеция, Генуя, соперничество папистов-гвельфов с императорами-гиббелинами. Иллюминаты. Вы, ДЕ, это как историк, гораздо лучше меня знаете. И при этом почему то наделяете одних англичан - сверх-силами.
Понятно что англичанин в России - это "золотая рыбка". Но в видавшей виды Италии - едва ли...
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
galkovsky
February 27 2005, 23:33:25 UTC 14 years ago
С мафией Вы всё-таки пока НЕ ПОНИМАЕТЕ. Уголовники всегда обезъянничают. Возмите современных урок. Их лексика и организационные структуры копия советских: "решить вопрос", "колхоз", "бригада". Уголовник смотрит, "как у взрослых" и подражает. "Семьи" в Италии - это взрослые. Не мясники и батраки, а аристократы. Медичи, Сфорца, Борджиа. Конечно все они поднялись из среднего, а то и из низшего класса. Но поднялись. МЕСТО ЗАНЯТО. Откуда тогда мафия? На СВОЁМ уровне, уровне неаполитанских лаццарони или сицилийских крестьян, эти "властелины лужи" понятны. Но они поднялись выше своей страты, навели шорох В АМЕРИКЕ. У них высокая степень социальной организации, которую можно создать только ЗАРАНЕЕ, НА БУМАГЕ. Вот в чём дело.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
February 28 2005, 03:59:37 UTC 14 years ago
- Самоорганизация и демократия преступного мира. Система выдвижения профессиональных мафиози (uomo fatto) очень похожа на "коронование" воров в законе у нас. Вполне возможно это универсальное явление. Почему вы наделяете бандитов и убийц - только 4-х классным образованием? Как насчет гениев преступного мира?
- Если предположить что первоначальную организацию, "рецепт" ядро мафии получило извне, почему оно после получения в свои руки ресурсов - не начинает бороться за независимость от Центра? Так сказать - почему они не организуют свою "фирму"? Человеку естественно стремиться к независимости.
То же самое - по другом: в чем конкретно состоит волшебная власть Центра - над главами "филиалов"? Эта власть не может быть - деньгами и насилием, или угрозой огласки.
- Как насчет возможной спец. операции разросшегося филиала - по физическому захвату Центра? И вообще, внутренних конфликтов в рамках "паутины"? Почему не возникают навые альтернативные Центры?
- Опять же в случае мафии мы говорим в первую очередь - о насилии. Но при этом вы признаете культурные кланы "взрослых" - Медичи, Сфорца, Борджиа, которые используют насилие только эпизодически. Не кажется ли вам, что "культурные" кланы должны в теории вытеснить кланы, которые опираются на насилие? Например, внутри самой головки Центра?
- Ну и наконец бюрократия так неэффективна, глобальная тайная бюрократия была бы глобально неэффективна.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
sam_adolf
February 28 2005, 09:37:46 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
mitrichu
February 28 2005, 20:42:06 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
March 1 2005, 16:25:16 UTC 14 years ago
Там своего рода социализм - крайнияя "идейность", "верность", крайний сицилианский "патриотизм", в экономике - экспорт монокультуры - оливкого масла на весь мир. А мафия - своего рода сицилианский КГБ.
Приходится признать, что мафия - в целом паразитическая структура.
А самая большая мечта 2/3 итальянцев, чтобы Сицилию и Калабрии - вообще в Италии не было. Та же Чечня.
Ну есть хотя некоторый финансовый смысл для итильянских банков: Сицилия отмывает огромные деньги через банки Сев.Италии и Швейцарии. Отмывать напрямую - не дают.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
mitrichu
March 1 2005, 16:41:38 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
March 1 2005, 18:08:38 UTC 14 years ago
Примерно таков же сеньор Беретта, владелец оружейных заводов.
Вот у сеньора Берлюскони (владельца теле-каналов и другой центральной газеты - "Репубблика"), нынешнего президента Италии - репутация конечно, не такая блестящая как у Аньелли, но и он - убивать политических противников никогда бы не стал.
Ну а на Сицилии - другие семьи... Делают ставку на оливковое масло - и подпольные силовые структуры. Как им удается выжить в условия неприятия в остальной Италии - ума не приложу. Наверно ДЕ прав, - внешняя поддержка.
Россию до 1917 года можно представить как политический аналог небольшого итальянского города - полная власть одной семьи. Нет семьи - нет России...
Просто в Италии семей много, даже в Турине (я все же утрирую немного), пропадет одна - Италия не погибнет. Средневековая структура говорите? - Да. Но это и прекрасно, такая структура отпор ЛЮБОМУ тоталитаризму, особенно тоталитаризму, основанного на власти СМИ.
При слове "правительство", "газеты" любой итальянец громко скажет под общий хохот - "банда воров, пьяниц и говнюков!".
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
mitrichu
March 1 2005, 18:50:15 UTC 14 years ago
Итальянцы, да, напрягаться, рвать жилы не любят. Может, оно и правильно, а может - повезло. Хотя, что там будет лет через дцать...
Я о чём спрашивал? Общество достаточно сильно структурировано, социальная мобильность - снижена. От того и эмиграция(была) большая. По современным воззрениям НЕ МОЖЕТ в таком общества сложиться сильная экономика. Следовательно:
а)современные воззрения - дерьмо
б)всё не совсем так, как Вы описываете.
С уважением.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
March 1 2005, 19:11:31 UTC 14 years ago
Совершенно верно. Там и сейчас очень силен пожизненный наем, как в Японии.
>По современным воззрениям НЕ МОЖЕТ в таком общества сложиться сильная экономика.
:) По современным воззрениям, говорите... Верю. Но кто пишет эти "воззрения"?
>От того и эмиграция(была) большая
Только с юга - Сицилии и Калабрии. С севера Италии не была никакой значимой эмиграции... Ну после войны немножко, может лет пять (разруха была, да и тогда очень легко было в США переехать).
Я могу немного утрировать ситуацию, но Италия - это совершенно другой мир, непохожий на Россию / США. Что бы это понять, надо там пожить...
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
mitrichu
March 1 2005, 18:51:31 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
March 1 2005, 19:58:38 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
mitrichu
March 2 2005, 17:32:32 UTC 14 years ago
И то, и другое может быль верно.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
March 3 2005, 00:59:32 UTC 14 years ago
Я то вот что имел в виду... В экономике нет одной "объединяющей" теории, и кучи локальных точных теорий, как в физике. Может такая и возможна, ну нет пока. Поэтому конкретный "экономист" (финансист или промышленник) - это ремесленник, маг, опирающийся на некоторые "воззрения", но больше - на личный профессиональный опыт.
В области экономики что хорошо в Италии - не сработает во Франции, что хорошо во Франции - не сработает в США.
Самая экономически продвинутая страна - США, и денег там больше всего. Все логично. Но в 1929 году, там произошел полный и совершенно не спровоцированный ничем экономический коллапс...(перешедший в голод, крыс ели)...
Просто незадолго до этого создали новый объект - Федеральную Резервную Систему, а механизм был "не доведен". И хорошего "мага" не было. Сегодня говорят, если бы в 29м снизили процентные ставки, то коллапса бы не произошло...
Потом поймите, не существует "идеальной объективной экономики". Капиталистическая экономика "сама по себе" немедленно загибается - через монополизацию, кризис перепроизводства и т.п. Чтобы она развивалась гладко нужны "маги" и "волшебники", как Гриспен в США, ему 78 лет, а на пенсию не отпускают... Теорий много, а заменить такого человека - некем.
Поэтому если экономика мощная и развивается, напр. в Италии, и в США, значит кто-то эту машину очень медленно и постепенно наладил и подкручивает... Только и всего. А машины есть разные - паровозы, автомобили, велосипеды, тройки лошадей...
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
mitrichu
March 4 2005, 15:11:47 UTC 14 years ago
29 год... Говорите, ни стого, ни с сего... Ставки мол поменьше бы... Разные есть мнения. Есть и такое, что Рузвельт просто покончил с капитализмом, сохранив внешний антураж.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
March 4 2005, 17:37:15 UTC 14 years ago
Итальянцы борятся с легальной иммиграцией, любят нелегальную и живут без армии...
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
mitrichu
March 4 2005, 18:14:19 UTC 14 years ago
Субьект Х окончил МГУ, защитился, нашёл престижную работу, хорошо живёт.
Субьект Y окончил 6 классов, отсидел, познакомился с нужными людьми, хорошо живёт.
И что из этого? Какой вывод? Сидеть или учиться?
А может, вообще никаких выводов?
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
semenoff
March 4 2005, 23:54:04 UTC 14 years ago
Конечно. Об том и речь. Экономика - одна из проекций человекомуравейника. И цель экономики - все-таки деньги, а не производство. Производство - это важный, но не самый главный сектор экономики.
>Какой вывод?
В обоих случаях - личность человека развивается, хоть и по-разному. Поэтому оба "хорошо живут". Хотя, чтобы "сидеть" - наверно, много здоровья надо, ув. Mitrichu.
Еще обращаю Ваше внимание на существование феномена человеческой культуры...
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
mitrichu
March 5 2005, 11:24:29 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
mitrichu
March 5 2005, 11:25:21 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
verybigfish
February 26 2005, 08:28:43 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
galkovsky
February 26 2005, 10:10:34 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
verybigfish
February 26 2005, 10:13:52 UTC 14 years ago
А нам в школе, вроде, ничего о нём не рассказывали...
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
galkovsky
February 26 2005, 10:22:09 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
verybigfish
February 26 2005, 10:33:01 UTC 14 years ago
Какая-то тайная метафизическая связь обнаруживается!
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
nicholas_urfe
February 27 2005, 21:24:49 UTC 14 years ago
И нежные, как тихий голос альта, –
Майорка, Минорка, Родос и Мальта...
Георгий Шенгели, одесский поэт
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
pamir_sba
February 27 2005, 01:33:45 UTC 14 years ago
___________________________
Это скорее всего народная этимология на манер "спинжака" или таджиксого происхождения Шекспира.
Более вероятно арабское просхождение от слова "махфи" - тайный, секретный. "Х" фарингальное, поэтому при заимствовании слова легко редуцируется.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
galkovsky
February 27 2005, 22:51:50 UTC 14 years ago
Арабское происхождение вполне вероятно (как и испанское - "каморры"). Но вот дешифровка... Это, знаете, парубок должен пройти большой путь, показать себя в деле, отмотать срок. А потом его Уважаемые Люди принимают в венту и объясняют, что НЕ ТАК ВСЁ ПРОСТО. Есть люди покруче. Тут кто-то писал, что мафиози за обидки рабочим ноги простреливают. Да от профсоюзного босса средней руки мафиози в кусты на четвереньках побежит. Откуда профсоюзы-то взялись. Это не кошельки тырить, и даже не алюминиевый комбинат крышевать - дело СТРАШНОЕ.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
pamir_sba
February 28 2005, 01:34:55 UTC 14 years ago
Сицилия - сказочная страна!
nighternet
February 28 2005, 22:24:52 UTC 14 years ago
Англосицилианцы упоминаются в восточной Испании, но кто-что, ничего не понятно. Расскажите, безумно интересно.
Предположение
nighternet
March 2 2005, 17:48:08 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
shohdy
March 5 2005, 13:43:17 UTC 14 years ago
Оригинально и очень вероятно.
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
kemchik
February 27 2005, 12:29:37 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
galkovsky
February 27 2005, 22:28:41 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
kemchik
February 28 2005, 06:36:27 UTC 14 years ago
http://www.krugosvet.ru/articles/21/1002160/1002160a4.htm
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
kemchik
March 1 2005, 06:10:02 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
waitas
March 1 2005, 13:52:05 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
kemchik
March 1 2005, 16:51:40 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
waitas
March 2 2005, 04:39:42 UTC 14 years ago
Викинги — это "националистический бред".
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
kemchik
March 2 2005, 06:10:29 UTC 14 years ago
Зачем и с какой целью викинги были вставлены в средневековую историю Сицилии? Причем огромный пласт.
А кто это?
andreystv
March 1 2005, 21:49:41 UTC 14 years ago
Re: почему и кто использовал мафиози в борьбе с Муссолин
andreystv
March 1 2005, 22:21:35 UTC 14 years ago
Как при чём? После нормандцев (норманнов) на Сицилии и юге Италии правила Анжуйская династия (та же что и в Англии в те же времена: Генрих 2, Ричард Львиное Сердце, Иоанн Безземельный). Вот против тех анжуйцев, которые суть были французы, было восстание в истории, которое известно под именем "Сицилийская вечерня".
roman_rogalyov
February 25 2005, 17:39:19 UTC 14 years ago
А жаль. Ведь была же книга Лосева "Диалектика мифа", эта книга меня в своё время заинтересовала и оттуда я понял, что миф не есть бессмысленная пошлость, это нечто более глубокое. Однако, ряд мест в "Диалектике мифа" были мне не очень-то понятны и у меня было такое ощущение, будто автор не договаривает чего-то важного. Тем не менее, вопрос о том, что же такое миф, меня заинтриговал.
Насколько я понял из ваших записей в старом гестбуке*), миф есть некая мнимая сущность, наше сознание строит мифы подобно тому, как математики вводят мнимые числа для решения алгебраических уравнений и других задач. В принципе, при решении уравнений можно обойтись и без мнимых чисел (ибо они "нематериальны"), однако при этом придётся ввести весьма громоздкие и неуклюжие конструкции... Используя эту аналогию, можно сказать, что мифы для нашего сознания --- вроде бы вещь вспомогательная, но... может быть и не совсем. Было бы интересно, если бы вы расставили в этом вопросе точки над i.
P.S. Где-то ещё встречалось интересное, но не очень понятное утверждение, что мифы делятся на двухчленные, трёхчленные, чеырёхчленные, а более сложные нашим сознанием не воспринимаются...
____________________
"Но он [Шафаревич], математик, просто этого не видел. Т.е. не понимал, что для того, чтобы сказать правду в области мифа, надо солгать. Скорректировать одну ложь другой. Объективность в гуманитарных дисциплинах возможна и даже необходима, но как ИЛЛЮЗИЯ, как "мнимые числа" в математике. Их нет, но с их помощью решаются, и вполне успешно, реальные уравнения."
galkovsky
February 25 2005, 23:02:03 UTC 14 years ago
ritovita
February 26 2005, 01:58:10 UTC 14 years ago
Оп, вот теперь поняла. Действительно, какой смысл использовать семиричную систему счисления в мире, живущем по правилам двоичной.
Н-да, только как провести андергрейт собственной системы и стоит ли овчинка выделки, это вопрос.
roman_rogalyov
February 26 2005, 10:08:54 UTC 14 years ago
Ну не знаю. Я на этот миф смотрю как в афишу коза. Помимо Джугашвили были ведь такие крепкие товарищи, как Скрябин, Маленков, Берия, Костриков ... несть им числа. Меня удивляет стремление людей связывать со Сталиным вообще всё, происходившее в то время и мне не нравится, когда историю страны подменяют биографией Джугашвили.
//Зачем использовать мнимые числа в таблице умножения? Какой может быть миф в примитивном месилове? //
Дмитрий Евгеньевич, а, может быть, расскажете и про "мнимые числа", не только про "таблицу умножения"? Они ведь когда-то входили в программу средней школы (среди задач вступительных экзаменов в вузы 60-х годов встречаются задачи на их применение)
galkovsky
February 26 2005, 10:17:12 UTC 14 years ago
verybigfish
February 26 2005, 11:05:22 UTC 14 years ago
КПСС умерла, слава новой Партии!
porogny
February 26 2005, 12:26:29 UTC 14 years ago
verybigfish
February 26 2005, 12:31:56 UTC 14 years ago
porogny
February 26 2005, 15:57:19 UTC 14 years ago
verybigfish
February 26 2005, 16:13:56 UTC 14 years ago
Не хочется быть "голым человеком". Не хочется смиряться перед "каменной стеной". Не хочется быть фортепьянной клавишей и биороботом, хоть и сделанным по сверхнанатехнологиям... Бунт! A la Ваня Карамазов...
porogny
February 26 2005, 17:51:27 UTC 14 years ago
verybigfish
February 26 2005, 17:54:49 UTC 14 years ago
ДЕ хочется читать бесконечно. Но он, увы, мишет меньше, чем хотелось бы...
porogny
February 26 2005, 19:49:10 UTC 14 years ago
verybigfish
February 26 2005, 19:52:22 UTC 14 years ago
porogny
February 26 2005, 20:25:43 UTC 14 years ago
verybigfish
February 26 2005, 20:27:25 UTC 14 years ago
porogny
February 26 2005, 20:37:27 UTC 14 years ago
verybigfish
February 26 2005, 20:39:00 UTC 14 years ago
вниз по лестнице ведущей вверх
nighternet
February 25 2005, 23:30:34 UTC 14 years ago
18 век - масоны это верхушка общества вплоть до королей и премьер-министров. Серьезные люди занимающиеся серьезным делом. Антиклерикализм и мета-церковь. Потом раскол, одни поддерживают революцию, другие - монархию. Часть уезжает в Америку и стартует новое государство.
19 век - спускаемся ниже: средний класс, университетские, телеграфисты. Управляется и используется государствами (в основном Англией, как я понимаю). Уровень соответственно гораздо ниже. Массовость.
20 век - еще ниже: пролетарии, революционеры, нац. меньшинства, уголовники. Соответственно уровень: мистика, Протоколы и ужасы мировой Закулисы. Я в Питере знал только одного масона. Это был спившийся филолог-диссидент. Манипуляция миром на уровне "одолжил десятку и не отдал".
Чемь меньшее значение играло масонство, тем больше кричали про заговоры и конспирации. Интересно как осуществлялись контакты ложи с уголовниками? Представить Лючано и Ланского в фартуках трудно.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
galkovsky
February 26 2005, 11:06:46 UTC 14 years ago
Относительно Лучиано в фартуке... Вот Вам такой пример. У Джона Готти 12-летнего сынишку задавил сосед. Крутился пацан на велосипеде, он на машине подъезжал к дому и сшиб. Ну а дальше вы понимаете. К соседу пришёл человек, говорит, ты, сука, хоть на похороны приди, извинись перед матерью. Тот пришёл. Двое его держали за руки, а мамахен лупила бейсбольной битой. Ладно. Увезли в больницу. Готти из комнаты невинно убиенного сынишки сделал мемориальный музей: везде портреты на чёрном бархате, золотая кайма, музыка Альбинони. Каждую неделю посещал могилу, усыпал цветами. Соседа, кстати, суд, весьма пристрастный, полностью оправдал. Чистый несчастный случай, ничего нельзя было сделать - мальчишка вылетел из-за поворота под колёса.
Через некоторое время сосед бесследно исчез. Что было дальше никто не знает, но слух такой пошёл: лично распилил на мелкие куски бензопилой.
Я это к чему говорю. Уровень людей - ниже плинтуса. Это между прочим 80-е годы 20 века, и не в Колумбии, а в США. Готти вскоре стал главой "Коза Ностры". А что такое "Коза Ностра"? Фирма с тысячами клерков, многомиллиардным оборотом. Дураков там нет. Ну и что, напыщенного закомплексованного идиота убрать не могут? ФБР сидит под столом, терпит урода? Повторяю, урода праздничного, грузинского.
Так что думаю разделка соседа шла вовсе не бензопилой. Открыли футлярчик с ритуальными принадлежностями, включили Альбинони...
Американское общество очень стратифицировано. Это у нас "Спецназ России" - костоломы выпускают газету с пространными рассуждениями о Витгенштейне. Американцы бихевиористы. Они знают, что в любом государстве должна быть бригада костоломов. Ломать кости. Костоломов они естественно не считают никакой "элитой". Человека сказавшего такое, моментально посадили бы в психушку, а саму "элиту" вызвали на ковёр: "Твою мать, пидорасы, книжки пишете. В прошлом месяце сколько ушей из Чечни привезли? 40? А в позапрошлом 70? Что, блядь, некогда, газетки выпускаете? Под трибунал!" Но костоломам хозяйственные американцы организуют МИРОК. Внутри мирка, в своём клубе, они хвастаются отрезанными ушами, показывают наколки, устраивают ритуальные пляски под статуей Кали, украшают её гирляндами из черепов. Ну и государство им кое-что отстёгивает. Генерала - никогда, полковника - как исключение, а ниже - сколько угодно. Имеют чин, отмазку.
То же касается "организованной преступности". Судя по истории "Коза ностры" создало её другое государство (какое - догадайтесь с трёх раз), но в 30-х США оценили ситуацию и перехватили контроль.
Зацените ещё, что мафия действует в условиях современного информационного общества, т.е. существует многослойное прикрытие и аберрация. Никакого другого механизма здесь нет И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
verybigfish
February 26 2005, 11:14:50 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
olhanninen
February 26 2005, 19:13:57 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
verybigfish
February 26 2005, 19:18:05 UTC 14 years ago
А как употребить новое миропонимание - оно подскажет.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
olhanninen
February 27 2005, 13:14:32 UTC 14 years ago
Надо у специалистов спросить, как обретенное знание отцов-пустынников влияло на общество (через посредство паломников и др. механизмы. Скорее всего, оно было незначительным. т.е. влияло более самим фактом своего существования...
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
verybigfish
February 27 2005, 14:43:33 UTC 14 years ago
Как ситуацию радикального переосмысливания всего.
Ибо прежние представления искажены фальсификациями и недоинформированностью...
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
olhanninen
February 27 2005, 17:12:13 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
yevgenij
February 27 2005, 10:43:08 UTC 14 years ago
Конец Фавары (тот самый сосед, бывший до аварии приятелем Готти) мог быть и относительно "гуманным" - пуля в затылок ибо "изыски" есть неоправданная трата ресурсов, но для припугивания остальных нехудо распускать экзотические слухи.
Готти был осуждён в 92-м и умер в тюрьме.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
galkovsky
February 27 2005, 12:09:28 UTC 14 years ago
Вы правильно упомянули бихевиоризм. Бихевиорист ошибается один раз. Американцы навернулись с сухим законом. Очень сильно. ВСЁ. Никогда американский чиновник не будет "искоренять" торговлю наркотиками, проституцию, рекет. Он всё это будет стараться поставить под государственный контроль. ПРЯМОЙ. Снаружи механизм будут прикрывать клоуны готти. Посмотрите, какая у всех глав Коза Ностры праздничная биография. Это, извините, уровень привокзальной шоблы. Настоящие главы мафий живут не так. Живёт в Гонконге старичок, цветочки из леечки поливает. Две судимости: полтора года в период полового созревания и два месяца в 31 год за незаконное ношение оружия. Живёт 96 лет, дело оставляет сыну, окончившему Оксфорд.
В этой связи вспоминаю прелестный фильм о турках-месхетинцах. Корреспонент даёт мозаикой то их мучения в Краснодаре, то райскую жизнь в США. Турки довольные, плачут от счастья (буквально). Месхетинка работает посудомойкой, говорит "ой, а меня здесь белой считают. Всю жизнь прожила "чернотой", а здесь анкету заполняю, мне говорят пиши "белая раса"".
КазачкИ люди простые. Стоит пьяненький мужичёк перед кинокамерой, плюётся: "Когда уберут эту грязь подноготную ждём-недождёмся. Не уберут - изничтожим под корень". Это при том. что предкавказье сам по себе край "американский", кто там только не живёт. Видимо ДОСТАЛА месхета. Куда их? На предыдущее место проживания? - так узбеки до сих пор празднуют "чудесное избавление". До этого месхетинцы жили в Грузии. Грузины упёрлись - в Грузию только через наш труп. Дальше Турция. Чего бы турок не принять. Заорали в Стамбуле "мама", упали на колени. А народишко-то - 20 тыс. чел. "Городок".
И вот месхетинцы нашли себе "друзей". "А здеся, а у вас". Америка - страна больших возможностей. Можно лохов потрошить, можно машины воровать, можно торговать наркотой. Опять же сутенёрство. Для образованных - мошенничество, а там, чем чёрт не шутит, можно и долларии печатать. К тому же, похоже, страна непуганных идиотов. Месхов стретила семья протестантов-лопухов, стала бесплатно раздавать деньги. Помогли с жильём (бесплатно), учат "американскому языку" (бесплатно). СТРАНА ЛОХОВ.
А у бихевиористов (а кто такие бихевиористы? - да РОБОТЫ. "Шварценеггер - губернатор Калифорнии".) уже расписано всё. Процент смертности, кто где в какой банде будет париться, чем заниматься. Система осведомителей создана С УПРЕЖДЕНИЕМ. С местными преступными групировками уже согласованы лакуны: тут режьте не глядя, а тут подвиньтесь - умеют. Маленький месхетинец ещё с ранцем в первый раз в первый класс, а добрый дядя-робот ему всю биографию вперёд написал. От первого крэка до последнего удара бейсбольной битой в тёмном подъезде.
Уж сколько евреев в Америку из СССР уехало. Ну сейчас с еврейским умом-талантом-предприимчивостью развернутся. В Америке евреев любят. Приехали, сели. 1975 - Брайтон-бич. 1980 - Брайтон-Бич. 1985 - Брайтон-Бич. 1990 - Брайтон-Бич. 1995 - Брайтон-Бич. 2000 - Брайтон-Бич. 2005 - Брайтон-Бич.
Это что за остановка?
Бологое иль Поповка?
А с платформы говорят:
Это город Ленинград.
Прекрасно помню как по "Голосу Америки" заливались: "Мой Додик родился в Америке. Мой Додик может стать президентом США". Щаззз.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
olhanninen
February 27 2005, 13:05:50 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
galkovsky
February 27 2005, 22:27:45 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
semenoff
February 27 2005, 22:46:47 UTC 14 years ago
Но в Европе (особенно в обсуждаемой в связи с мафией - Италии) это совершенно не так.
Почему, Дмитрий Евгеньевич? Практически, "Новый свет" - совсем непохож на "Старый Свет". Исторические причины понятны, "философско-политические" (извините меня за этот термин) - не вполне.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
ex_ljudmila
February 28 2005, 00:20:11 UTC 14 years ago
Во-первых, абсолютных истин не существует, не льстите. :)
Во-вторых, эту сентенцию о США можно смело экстраполировать на любое уважающее себя государство. Так и должно быть. "В чужой монастырь со своим уставом не ходи". Элементарно, Ватсон!
И в-третьих, что касается именно США, то там как раз поощряется и, порой, насаждается "этничество". До абсурда. Людям с восточной внешностью рекомендуют ходить в чалмах по офису и устраивать "национальные" ужины у себя дома. А у афро-американца с полутора извилинами гораздо больше шансов получить частное образование, чем у нормального белого. Это не только и не столько внешнее проявление политкорректности. Страна такая. Этнический сброд. И адвокат-месхетинец может молиться Будде, праздновать Ханукан, ходить в косоворотке и лаптях и пить текилу стаканАми. И при этом иметь возможность БЫТЬ АДВОКАТОМ и ПОСЛАТЬ СВОЕГО СЫНА УЧИТЬСЯ В ГАРВАРД.
\\\ему никто в этом не будет мешать\\\
Сирин21, а Вы в Америке 20 лет прожили?
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
semenoff
February 28 2005, 04:29:25 UTC 14 years ago
Вы то уж точно - нет, описываете США - "как сейчас" стало, и только в штатах Нью-Йорк - Нью-Джерси и Калифорния. О том, что это то же - неправда, а некоторая показуха, ветрина, можно говорить долго, но неохота.
Съездийте на экскурсию в Бостон Массачусетс, Денвер Колорадо, Алабама Джоржия - это все красивые безопастные места. Но уже там жизнь совершенно другая. А уж в штат Индиана лучше и не ехать: там фашисты и куклу-с-клановцы всем заправляют.
В других странах вроде той же Италии, никакой политкорректности нет и не предвидится. И иностранцу карьера - "заказана". В чалме или без.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
ex_ljudmila
February 28 2005, 08:15:01 UTC 14 years ago
В Бостоне была, поэтому и привела пример с Гарвардом, где наблюдается беспрецедентный по этническому составу конкурс в докторантуру: превалируют китайцы и индусы. Как раз в Денвер несколько дней назад ездил в командировку сын. Поспрашиваю.
\\\В других странах ... иностранцу карьера - "заказана". \\\
Вы это серьёзно??? Или для красного словца?
Deleted comment
There are no cats in America! ;)
ex_ljudmila
February 28 2005, 18:45:43 UTC 14 years ago
Вы, как всякий прямолинейный мужчина, идёте напролом и бросаетесь обобщениями, которые не соответствуют тысячегранной действительности ("В других странах ... иностранцу карьера - "заказана"), банальностями ("Готовы люди жить по-американски и бабки за обучение выкладывать - никто не запретит") и откровенными инсинуациями ("там фашисты и куклу-с-клановцы всем заправляют"). Мягче нужно, нежнее, побольше любви к человечеству! :))
А теперь по существу. Межнациональной вражды в Америке нет? Нет. Нормальный человек ЛЮБОЙ национальности может выучиться и сделать карьеру? Может. Став "стопроцентным американцем", может ли он сохранять культурные и религиозные ценности своего этноса? Вполне. В Американской глубинке возможные проявления расовой нетолерантности пресечены будут? Согласно законам.
(Привези индуса в чалме в Чагодощенский район Вологодской области - пальцем будут показывать на человека. Как минимум.)
А "англосаксы" в Америке, это, простите, кто? Не ирландские ли вшивые воришки и пьяницы в одних трусах убежавшие со своего острова? :)
Re: There are no cats in America! ;)
semenoff
February 28 2005, 19:06:31 UTC 14 years ago
Вы хотите сказать: в США жить можно, и я о том же... Дмитрий Евгеньевич - о том же: в США жить можно, если ты ведешь себя как американец...
В принципе вы правы и в том, что индус может деньги зарабатывать в американской компании или за 40 тыс. год учиться в Гарварде. При этом сколько индусов, как вы думаете заседает в Конгрессе? :)
...но вы конечно неправы судЯ обо всей Америке по Нью-Йорку. С вашими розово-голубыми взглядами можно жить кроме штата Нью-Йорк еще примерно до середины Пенсильвании - на запад (включая Нью-Джерси), до границы Массачусетс - на север (включая Коннектикут, и может быть - Род Айленд), и аж до границы Сев.Каролины - на юг (включая Вашингтон ДС, Делавэр, Мэриленд и Вирджинию).
Р.S. А Бостон вы не поняли, но это - нормально.
Re: There are no cats in America! ;)
ex_ljudmila
February 28 2005, 21:28:04 UTC 14 years ago
Вот и славненько! :)
\\\ С вашими розово-голубыми взглядами можно жить...\\\
Определили-таки идиотке непуганой черту осёдлости? Скажите, а в Калифорнии мне нельзя поселиться? Я так мечтала! :)
\\\А Бостон...\\\
А Бостон... Что Бостон? Вам посчастливилось прожить 2 года в одном из лучших городов Америки.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
mitrichu
February 28 2005, 08:09:14 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
ex_ljudmila
February 28 2005, 08:42:48 UTC 14 years ago
Однако атомизированные китайцы и индусы не рвут связи, наоборот, держатся своего этноса, помогают друг другу. "Французские" модельеры, "итальянская" мафия, "китайские" и "мексиканские" рестораны, "русские" программисты. И все - белые. Вот я о чём.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
mitrichu
February 28 2005, 08:59:04 UTC 14 years ago
В этом вопросе наворочена масса мифов, призванных маскировать ухудшающееся положение - Америка похоже утеряла возможность инкорпорации чужаков.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
semenoff
February 28 2005, 21:05:01 UTC 14 years ago
Т.е. существует потолок роста для "помогающих друг другу" "русских программистов".
Но такого потолка нет для Ани Курниковой. В точном соответствии с моделью ДЕ.
руки прочь от яблочного пирога (и бигмака)!
bad_kissinger
March 2 2005, 00:40:17 UTC 14 years ago
>> даже китайцев (их в США очень много) практически нет ни одного человека.
>> Небедные индусы есть, знаменитых индусов - нет
Сирин, вам следует придерживаться итальянской темы, вы в ней явно хорошо разбираетесь и не судите на обывательском уровне "небедные"-"знаменитые".
В Америке (что практически невозможно в других странах) вы можете найти одних индийцев полную авоську, от титанов до шарлатанов со всеми остановками: Zubin Mehta, M. Night. Shamalayan, Sabeer Bhatia, Chandra Wickramasinghe, Deepak Chopra (а когда-то Vivekananda и Rajnesh).
Сильнейшими теннисистами мира были некоторое время грек и армянин, за ними плелся Чанг, не-родственник основателя Яху.
Ну а обязательные для философа-космополита "Додики"... Что же, Галковский, вам мой ник ничего не говорит?
Re: руки прочь от яблочного пирога (и бигмака)!
semenoff
March 2 2005, 20:16:55 UTC 14 years ago
Вивекананду и особенно, Раджнеша (который был депортирован уголовным порядком - и уж конечно являтся аргументом в мою пользу!) оставим в покое.
Вот итальянцы и греки (особенно, учитывая малочисленность последних) достигли немалого - в политике, бизнесе, науке, искусстве. Сейчас потихоньку к успеху стали прорываться и черные ребята - к ужасу ксенофобов.
Объснение этого феномена оставляю вам и г-ну Галковскому. У Дмитрия Евгеньевича, хотя, уже есть теория на этот счет...
А в целом США - прекрасная страна, кто бы спорил. Немного меньше корицы - в яблочный пирок, получше мясо - в бигмак, и можно жить...
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
ex_ljudmila
March 2 2005, 09:19:29 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
ex_ljudmila
February 28 2005, 23:23:43 UTC 14 years ago
А чем сложнее-то? Сын женится на бедной итальянке, внук уже будет шарахаться от бабки в длинной широкой юбке конца 19 века. Если захочет порвать с этносом - сдаст стариков в богадельню и забудет. Не он первый, не он последний.
\\\В этом вопросе наворочена масса мифов\\\
Ничего не наворочено. Жил человек как умел, умер. Дети квартиру продали, деньги со скандалом разделили. Проще всё. Реальность вокруг, а не мифы. Людям жрать надо.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
mitrichu
March 1 2005, 14:37:02 UTC 14 years ago
любовь зла
ex_ljudmila
March 2 2005, 00:07:16 UTC 14 years ago
Вы мыслите категориями середины прошлого века :)
Если есть возможность, съездите на Гавайские острова на пару недель и увидите как выглядит человек ближайшего будущего: практически все дети рождаются от смешанных браков, так называемые hapa. Этнический дивертисмент. Прелестные малыши!
30% китайцев в Америке сейчас вступают в брак с представителями других национальностей. Sorry, как говорят англичане. Они, кстати, завезли орду пакистанцев, которые во что бы то ни стало стараются "побелеть" при помощи межнациональных браков и таким образом пробиться в жизни.
Конечно, религиозные предрассудки ещё сильны. Но, любовь зла, ПОЛЮБИШЬ И КОЗЛА. Кстати, в смешанных браках как раз и воспитывается толерантность к традициям разных культур. Интернационализм, блин...
Я всё время исландцам твержу: ну что вы носитесь со своими девственно чистыми генами как с писаной торбой, выродитесь через сто лет. Ввозите свежую кровь, мешайтесь с другими чистокровками. Не слушаются. Что ж, свою голову не приставишь.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
kemchik
February 27 2005, 13:23:38 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
npopok
June 30 2007, 06:33:00 UTC 12 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
yevgenij
February 28 2005, 03:28:57 UTC 14 years ago
Действительно, в нынешнем мире страны, где большую роль играют кровная месть, семейные связи и т.д. - влачат жалкое существование. Но неочевидно, что такие правила невыгодны для небольшого подмножества большой страны, особенно занятого таким специальным делом, как преступность. Собственно, захват американского криминального рынка итальянской "мафией" в начале 20-го века - свидетельство обратного. Структура оказалась устойчивой и прожила уже почти век, хотя в последние десятилетия их несколько потеснили менее структурированные и короткоживущие образования (gangs).
Соседа должна была через месяц сбить машина,...
Именно так. Если бы это был бизнес - убрали бы чисто и быстро. А тут - персональное дело, но замять нельзя не потеряв лицо - отсюда и спектакль. А может быть, и для суда это правильная тактика. "Да Ваша Честь, я человек эмоциональный. Каково мне было каждый день видеть убийцу сына? Но - 4 месяца терпел, стал уже остывать. Куда пропал? Не знаю. Наверно, не смог рядом со мной больше жить, скрылся...". У Готти было амплуа, репутация - "крутого", чут-что - убьёт. Видимо, такой и был нужен в тот период во главе клана Гамбино. Он всех крепко держал, но перегнул где-то - его помощник решился его "заложить". Сейчас его уцелевший сынок считается главой клана. А кроме главы клана, там много своих важных старичков с кое-какой властью и сотоянием. Может кто-то живёт и в Гонконге, не непонятно - зачем так далеко.
Никогда американский чиновник не будет "искоренять" торговлю наркотиками, проституцию, рекет.
Тут я Вас не совсем понимаю. В США запрещено законом гораздо больше, чем в Европе. Проституция легальна только в штате Невада, и то вне больших городов. Азартные игры - похожая картина. Гашиш - запрещён. Да что там, алкоголь во многих местечках не продаётся. Так что полиции в Штатах - масса, суды, тюрьмы равотают как машина, из всех чёрных мужчин треть либо сидит, либо уже отсидела, либо вот-вот сядет. Конвейер.
Если эмигрант хочет сделать карьеру в Америке, он должен ассимилироваться и играть по американским правилам.
Согласен. Так было и в других странах - во Франции, скажем.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
semenoff
February 27 2005, 20:32:59 UTC 14 years ago
Дмитрий Евгениевич, вы давно верите в такие случайности? :)
Сразу скажу, что для отца-итальянца гибель сына - это конец света...и частичная утеря смысла жизни... Это ж не русский.
Я в этой ситуации полностью на стороне отца, особенно, после того как виновного даже не посадили (это явный вызов со стороны полиции - за "убийство по неосторожности" ведь есть статья).
Уверен что сосед перед смертью выложил все и про заказчика этого "несчастного случая"...
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
galkovsky
February 27 2005, 20:55:17 UTC 14 years ago
Машина СОСЕДА? Конечно, случайно. Это у Готти, кстати, второй сын был. Весь смысл моего рассказа в том, что мафия НЕПОСТУПАЕТ таким образом. И тем не менее процветает в огромном полицейском государстве. =>...
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
semenoff
February 27 2005, 22:58:05 UTC 14 years ago
Итальянская мафия в США - это силовая структура, в том числе защищающая итальянское меньшинство. Например, в итальянских кварталах нет "черной" преступности...
Поэтому у мафии существует некий положительный моральный потенциал (хоть и "шобла", выражаясь вашим словом).
Итальянская культура - самоценна, это великая культура... В каком-то смысле альтернативная американской культуре. Просто США сейчас на подъеме, когда США - выйдут в своем развитии "на насыщение", они образуют национальное государство... И тогда можно будет сравнить эти две культуры - как две различных алтернативы цивилизации....
Проще говоря, если итальянский квартал "кормит" своих обитателей, то им нет смысла полностью ассимилироваться. "Умное дитя - двух мамок сосет".
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
galkovsky
February 27 2005, 23:38:21 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
semenoff
February 28 2005, 17:10:13 UTC 14 years ago
Действительно, непонятно. Итальянцы в Италии - милейшие добрые и гостеприимные люди. Умные хитрые ловкачи, избергающие прямых конфликтов.
Итальянцы в США - довольно упертые агрессивные "качки". По характеру это - крестьяне-американцы, но все еще с итальянскими "заморочками"...
Не удивительно, что многие итальянцы в США - сознательно "сбегают" из своей общины: не женятся на итальянках, не учат детей итальянскому, не живут рядом "со своими".
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
nighternet
February 28 2005, 18:33:01 UTC 14 years ago
Какие качки, какие крестьяне? Откуда у вас такие знания? Итальянцы в Америке профессионально занимают те же ниши что и евреи: show biz, адвокаты, врачи, финансы, немножко политики. Интересно, что итальянцы в Америки - единственная группа относящаяся к евреям СПОКОЙНО: не боятся конкуренции, не строят конспирологий с круглыми глазами. Вместе срабатываются идеально. Видно прав ДЕ: одного происхождения и примерно в одно время.
Есть два вида итальянцев (как собственно и любых этносов в Америке): живущие в "этнических" районах (гетто, шикарное, но гетто) и всех остальных. Нормальный китаец, возглавляющий фирму или торгующий недвижимостью, не будет жить в Chinatown'е, но его бабушка вполне может. Ей там лучше. А вот если молодой человек селится, то это уже для спектакля "дружба народов в США".
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
semenoff
February 28 2005, 20:00:15 UTC 14 years ago
Не итальянцы, а "итальянцы". Это хорошо подтверждается разношерстной мафией Лючиано, в Италии совершенно немыслимой.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
nighternet
February 28 2005, 18:00:09 UTC 14 years ago
Интересно, что в начале, когда мафия была еще "настоящей", итальянской (или английской, неважно), всякие попытки проникновения за пределы гетто (Нью Йорк, Чикаго и проч.) пресекались довольно жестко. Донам обьяснили что в Неваде вооруженных людей хватает (помните эпизод из Крестного Отца, где сенатор говорит Майклу Карлеоне что дескать "this is clean country, we don't need your olive oil people here". По фильму в конце сенатора "сделали" и он стал работать на мафию, а в реальности, я думаю, мафия получила добро от другой, гораздо раньше захватившей власть "мафии"), а чтобы они урок усвоили получше, приехали в города и постреляли dago. Где прошла граница, в какой момент - трудно сказать. Думаю что тандем Лючано/Ланский/Кастелло - это уже совсем другой марафет, потому они спокойно умерли в глубокой старости небедными людьми. Сначала они ходили под Ротштейном - "мозгом"- потом, усвоив урок, шлепнули учителя и началась большая игра с государством (профсоюзы и проч.) Отсюда и неслыханный успех и сравнительно малое вмешательство федеральных властей. Настоящие антисоциальные бандиты - это Дилинджер и Ко. Вот за такими идет охота всеми силами.
- существует многослойное прикрытие
Существует эпос, десятилетиями вдалбливаемый Голливудом: не бандиты и чмо а король Артур и рыцари круглого стола. Чмо и бандиты - полицейские и феды. Народ рыдает. Готти последнее громкое имя мафии. Теперь все - никаких имен, никаких романсов. Никакой организованной преступности больше нет, есть бизнесмены и правительство. За это товарищи Карлеоне и боролись в конце концов.
Мне один фед говорит:
- A ты знаешь что профсоюзы возглавляет сын Джимми Хоффы?
- Шутишь?
- Нет, а что, на нем ничего нет.
На голубом глазу, так сказать.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
semenoff
February 28 2005, 18:22:36 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
nighternet
February 28 2005, 19:28:24 UTC 14 years ago
Агент ЦРУ, попавший в газету, это человек которого "слили". Его фамилия имеет столько же общего с реальностью, сколько ники "потреотов" в ЖЖ с их реальными владельцами.
- Складывается впечатление что ЦРУ - итальянская организация
А не создается впечатления что Голливуд - итальянская организация? Процентов, так, на 25-30. Голливуд, как королевство кривых зеркал, сам дает очень интересную картинку. Вот например, зачем итальянских мафиози играют евреи, а еврейских - итальянцы? Когда нужно сыграть русского, берут американца (очень продвинутый реж может взять поляка) учат говорить какой-то марсианско-славянский нонсенс по брошюре за два дня? Русских в LA как тараканов.
А ЦРУ - это частная организация for profit, создавалась как механизм обеспечивающий Ховарду Хьюзу аэро-космические многомиллиардные заказы, а потом разрослась, распухла. Стали свою политику гнуть. Сейчас их привели обратно в стойло. Америка это конгломерат частных фирм, иногда конкурирующих, иногда кооперирующихся, использующих федеральное правительство (тоже фирму) в качестве третейского судьи. Поэтому когда американцы делают какую-то откровенную лажу, то это скорее всего результат недоговоренности или откровенный наезд одних на других. Поэтому говорить, например, о скандале с Enron'ом в терминах справедливости и правосудия - абсурд. Надо смотреть ктO наехал, зачем, почему остальные разрешили наехать. ДЕГ на 99% прав когда говорит об Америке, но он, как и все не родившиеся в Америке, просто не может совершенно исключить государственно-нациoнальный элемент из своих рассуждений. Отсюда выражения "американцы то, американцы сё". Надо говорить какие американцы, чьи интересы. Завтра это могут быть интересы хоть китайцев. Хотя если взять составляющую множества интересов, то вероятней всего получится тот самый бихейвиоризм, как путь наименьшего сопротивления с наибольшей выгодой.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
semenoff
February 28 2005, 19:53:05 UTC 14 years ago
Тогда любой человек, в идеале - бихейворист когда решает практические задачи, просто сам человек по наивности может об этом не знать. Пословица бихейвористов: "Дают - бери, а бьют - беги".
Все-таки в основе системы США лежит определенная философия, которая к бихейворизму не сводится. К ней мыслители, политики, финансисты шли долго и по-своему мучительно. Существует ли она в рамках масонов, религий, "мифа" или еще где, это уже другой вопрос.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
mitrichu
February 28 2005, 20:47:40 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
nighternet
February 28 2005, 21:44:48 UTC 14 years ago
Если есть возможность, посмотрите старый хороший фильм Network. Сейчас таких не делают. Там, в сцене "на валгалле" один "старичок" очень все понятно объясняет.
Но и корпорация for profit, хоть и может положить на лопатки государство, тоже структура старая, несовершенная и, по сути, от государства не сильно отличающаяся. Поэтому корпорация начнет отмирать почто в то же время что и государство.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
semenoff
March 1 2005, 05:13:04 UTC 14 years ago
Этим США ни в малой степени не исчерпывается. Кроме того в основе Конституции и того что вы называете "натуральным правом", в свою очередь лежит определенный взгляд на вещи, определенная эволюция вещей.
Действительно, человеку который пожил в США все кажется "легко" "просто", а главное - "само". :) Почему-то больше нигде "легко" не выходит... Перенесите Конституцию и "натуральное право" из США в РФ, - и... уже смешно, правда?
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
nighternet
March 1 2005, 17:42:44 UTC 14 years ago
А если фундамента нет, то что переносить, как строить? В РФ надо к основам обратиться, создать представление о собственности, законности, человеческого достоинства. Этого нельзя сделать с населением, которое ничего этого никогда не имело и не понимает. Законы и реформы только тогда работают, когда большинство населения понимает их смысл. Вырастет новое свободное поколение, и вот тогда все начнется. Русские (новорусские, россияне или как вам будет угодно) не в конце пути а в начале. Ну а если не смогут, то будут жить как англичане, по понятиям. По понятиям-то оно проще. И, главное, от государства не зависишь.
Помните старую еврейскую сказочку? Моисей водил рабов 40 лет по пустыне. Зачем? Чтоб привести их в землю обетованную? НeхренA. Чтобы они там в пустыне костьми легли, а с их детьми и внуками уже можно будет попробовать кашку сварить.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
semenoff
March 1 2005, 19:50:55 UTC 14 years ago
Кто бы спорил... Только все равно непонятно, кто бы мог, а главное КАК - "начало заложить". У нас ведь - не пустыня, а леса и степи, хотя за нос водят - уже достаточно давно... :)
От вашего утверждения перспективой в сотни лет веет. Никакие "писаные законы" - русскому не указ, сами знаете. У нас новую Конституцию каждые 20 лет принимают.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
verybigfish
March 1 2005, 06:29:09 UTC 14 years ago
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
nighternet
March 1 2005, 18:13:56 UTC 14 years ago
Сейчас это жутко уродливо. Как первые млекопитающие - маленькие крысообразные существа. С чего начали? Начали грызть яйца огромных звероящеров.
Знаете что поражает в молодежи? Скорость обмена информацией через компьютер. Не нужно никакого USB в жопу вживлять, они через сусшествующие "ворота" начнут на скорости света общаться. При этом чисто вербально - дебилы, типа "во бля, йо, круто, брателлос". Мозг сам адаптируется. Кто сказал что разговорный язык - единственный аппарат? Они не будут по человечески умнее нас, скорее наоборот, глупее. Как и мы в чем-то глупее людей 19 века, а те, в свою очередь, 18 века и т.д. Но они будут намного быстрее.
Re: вниз по лестнице ведущей вверх
verybigfish
March 1 2005, 18:49:05 UTC 14 years ago
чукча знает как беде помочь
porogny
March 2 2005, 04:48:54 UTC 14 years ago
Re: чукча знает как беде помочь
verybigfish
March 2 2005, 05:47:45 UTC 14 years ago
Re: чукча знает как беде помочь
porogny
March 2 2005, 06:15:56 UTC 14 years ago
Re: чукча знает как беде помочь
nighternet
March 2 2005, 17:30:43 UTC 14 years ago
Кстати, сильное желание отнять у населения оружие в Англии возникло в связи с большим наплывом иммигрантов из третьего мира. То есть все равны, но полицейские - равнее.
Re: чукча знает как беде помочь
verybigfish
March 2 2005, 17:49:24 UTC 14 years ago
таких не берут в бихевиористы
porogny
March 2 2005, 18:14:51 UTC 14 years ago
Re: таких не берут в бихевиористы
verybigfish
March 2 2005, 18:26:19 UTC 14 years ago
Re: таких не берут в бихевиористы
porogny
March 2 2005, 18:43:16 UTC 14 years ago
Re: таких не берут в бихевиористы
verybigfish
March 2 2005, 18:44:05 UTC 14 years ago
Re: таких не берут в бихевиористы
porogny
March 2 2005, 18:56:03 UTC 14 years ago
Re: таких не берут в бихевиористы
verybigfish
March 2 2005, 19:00:24 UTC 14 years ago
А если потребуется, убедят любого, что это суперлиберализация. Судей нет - аппелировать не к кому.
Еще один глас вопиющего
porogny
March 2 2005, 19:15:32 UTC 14 years ago
Re: Еще один глас вопиющего
verybigfish
March 2 2005, 19:17:37 UTC 14 years ago
грешно смеяться над постсоветскими инвалидами
porogny
March 2 2005, 19:38:08 UTC 14 years ago
Re: грешно смеяться над постсоветскими инвалидами
verybigfish
March 2 2005, 20:26:00 UTC 14 years ago
Иногда мне кажется самой подходяшей для нашего общества метафора из Шопенгауэра "Мир - это госпиталь неизлечимых". Но что-то заставляет записываться в санитары этого госпиталя...
Большая еда
porogny
March 3 2005, 04:33:00 UTC 14 years ago
Re: Большая еда
verybigfish
March 3 2005, 07:10:09 UTC 14 years ago
МАФИЯ НЕПОБЕДИМА
verybigfish
February 26 2005, 20:25:32 UTC 14 years ago
Re: МАФИЯ НЕПОБЕДИМА
labazov
February 27 2005, 14:29:02 UTC 14 years ago
Re: МАФИЯ НЕПОБЕДИМА
verybigfish
February 27 2005, 14:52:11 UTC 14 years ago
Спецслужбы? Тут всё так запутано - кто есть кто.
Re: МАФИЯ НЕПОБЕДИМА
labazov
February 28 2005, 04:33:04 UTC 14 years ago
Вы с идеей "консенсусной олигархии" Иванова знакомы?
Re: МАФИЯ НЕПОБЕДИМА
verybigfish
February 28 2005, 06:20:00 UTC 14 years ago
Весьма здравые суждения:
labazov
February 28 2005, 09:44:07 UTC 14 years ago
Другие статьи на его сайте "Антиреволюционер" :
"Двухпартийная Россия", "Россия - не Украина или почему мне не нравится Ющенко".
+ Виталий Иванов. "Лично для себя я выбрал позицию антиреволюционера".
Виталий Иванов - заместитель редактора отдела политики и экономики газеты "Ведомости".
Re: Весьма здравые суждения:
verybigfish
February 28 2005, 12:58:17 UTC 14 years ago
Re: Весьма здравые суждения:
labazov
February 28 2005, 14:02:58 UTC 14 years ago
Re: Весьма здравые суждения:
verybigfish
February 28 2005, 14:35:53 UTC 14 years ago
И сделать качественный нетривиальный прогноз событий - невозможно...
Re: Весьма здравые суждения:
labazov
February 28 2005, 18:00:00 UTC 14 years ago
Re: Весьма здравые суждения:
verybigfish
February 28 2005, 18:40:02 UTC 14 years ago
Если б в августе 98-го некто сделал бы прогноз, что президентом в 2000-м станет человек типа Путина - это был бы весьма нетривиальный прогноз.
Кто-то в 2001-м предсказал Фрадкова в роли премьера - тоже нетривиально. И так далее.
ГКЧП в концек концов тоже было нетривиальное событие.
Вот и сегодня я жду какого-то сюрприза...
Re: Весьма здравые суждения:
labazov
February 28 2005, 19:06:38 UTC 14 years ago
erwald
February 27 2005, 14:28:11 UTC 14 years ago
Ведь нелепо выглядит ректор мед.университета в "Одессе-маме" в одеянии Великого магистра:
Единственный трезвый вариант - налаживание мафиозно-коммерческих связей связей (с итальянцами) с отступным закосом под дурку ("Ельцин - рыцарь Мальтийского ордена").
galkovsky
February 27 2005, 16:06:28 UTC 14 years ago
С т.з. социальной масонство есть иерархия по принципу з+1. Есть ученик, подмастерье, мастер и великий мастер. Подмастерье знает, что он руководит учеником и подчиняется мастеру, но не знает, что мастер подчинаяется великому мастеру. На уровне учеников организация может заниматься выращиванием утят, а на уровне великого мастера - торговать наркотиками. Или на уровне учеников - торговать наркотиками, а на уровне великого мастера убивать торговцев наркотиками. 3+1, цели никогда неизвестны.
Ну а маскировка входит в пакет. Это само собой - "Джуна Давиташвили - коммандор трансгалактического дистрикта квадротронной констелляции".
verybigfish
February 27 2005, 17:21:09 UTC 14 years ago
ein Lehrling, ein Geselle, ein Meister
erwald
February 27 2005, 19:56:01 UTC 14 years ago
Cхема "разматывания" вероятно должна во что-то упираться, т.е. быть едина? Например, в Вашем святочном рассказе король Артур кажется не имеет никаких проблем в общении с окружающими.
Могли ли быть масоны в этом смысле параллельной веткой католичеству?
Re: ein Lehrling, ein Geselle, ein Meister
galkovsky
February 27 2005, 21:52:56 UTC 14 years ago
Одесса-мама
elatus
March 1 2005, 15:16:20 UTC 14 years ago
Потому так и зациклились на американской высадке в Италии
что это единственное участие мафии в большой политике.
А так мафия это контроль за проститутками, наркотой и самогоном.
Вообще мафия - это отрыжка еврейской "хаскалы", когда смотришь какое нибудь "Однажды в Америке" так и воняет одесской таранькой.
Та же "эстетика" и семантика - Беня Крик в Чикаго.
Масоны это другое, это понимание что худшее из зол - тирания
и что единственное что может сделать в этом мире порядочный человек -
бороться с тиранией.
Да здравствует СВОБОДА,РАВЕНСТВО,БРАТСТВО
смерть тирану
P.S. Кстати меня назначили в нашем учебном заведении ответственным за
"международные связи" никто не подскажет с чего начать, или я уже начал?
Re: Одесса-мама
erwald
March 1 2005, 18:05:48 UTC 14 years ago
ДЕ привел интересное сравнение на счет "пиписьки". Понятно, что мы наследники пространства, в немалой степени организованного когда-то чудаками, и что кого-то реальная глубина этой информации может повергнуть в священный трепет с переодеванием. Немного непонятно воссоздание инфраструктуры в XXI веке.
Как бы в очередной раз уже была отмечена тема управляемых "операционых систем" человека, их создание и дальнейшее разруливание. К Троцкому (согл. пред.ветке) человек приходил не как джентельмен, а в капюшоне и от имени "галактической уткоматки", к педро-гонсалесу в качестве падре, а дону Джовани тоже с понятиями его круга.
Мафия частный случай, хотя, надо полагать, и переферийный. С основным же, Дмитрий Евгеньевич, обещал в перспективе помочь.
Deleted comment
Re: Сори за оффтоп
galkovsky
February 27 2005, 16:09:47 UTC 14 years ago
- Вообще-то апофеоз пошлости - это разговоры о пошлости. Так что я о пошлости ничего говорить не буду.
Re: Сори за оффтоп
porogny
February 27 2005, 19:53:46 UTC 14 years ago
Re: Сори за оффтоп
waitas
February 28 2005, 05:19:13 UTC 14 years ago
Re: Сори за оффтоп
porogny
February 28 2005, 06:42:06 UTC 14 years ago
Re: Сори за оффтоп
waitas
February 28 2005, 07:25:02 UTC 14 years ago
Вывесите где-нибудь, потом в ЖЖ напишите строчку
Вместо ddd - ссылку на картинку.
<img src="ddd" />
waitas
February 28 2005, 07:26:08 UTC 14 years ago
Re: <img src="ddd" />
porogny
February 28 2005, 08:26:04 UTC 14 years ago
Утки-мафиози
porogny
February 28 2005, 15:33:41 UTC 14 years ago
о православии
falcao
February 28 2005, 01:55:41 UTC 14 years ago
присоединяюсь
acrolect
February 28 2005, 07:07:37 UTC 14 years ago
Кому про что...
olhanninen
February 28 2005, 19:06:22 UTC 14 years ago
verybigfish
March 1 2005, 19:57:10 UTC 14 years ago
semenoff
March 1 2005, 20:03:21 UTC 14 years ago
verybigfish
March 2 2005, 05:34:35 UTC 14 years ago
erwald
March 2 2005, 07:22:38 UTC 14 years ago
falcao
March 1 2005, 23:39:59 UTC 14 years ago
olhanninen
March 2 2005, 09:00:55 UTC 14 years ago
Интересно было бы еще почитать полемику о масонстве в России. Например, кто такой граф Елагин, а то в нете про него мало информации...
oldadmiral
March 2 2005, 16:51:24 UTC 14 years ago
verybigfish
March 2 2005, 17:01:50 UTC 14 years ago
baronshabbat
November 13 2012, 02:00:43 UTC 6 years ago
"Но после завоевания Италии Наполеоном Сицилия попала под английский контроль."
Вот совсем не понял...