189. ДОСТОЕВСКИЙ ЛИ НАБОКОВ?

> Верунчик, душечка. Тут у меня задумка появилась - хочу написать как изврат пялит 14-летнюю школьницу.

В начале книги Лолите 12 лет. Давно задаю себе этот вопрос, как Владимир с женой договорился? Что у них за отношения были с Верой Евсеевной?
Моя бы убила... :)

Если Вы в курсе, то не могли бы дать мне информацию о том, какие произведения Жозе Сарамагу переведены на русский язык? Я в своё время пытался найти, но не смог. Я читал у него только какие-то короткие иронические заметки на португальском по поводу своих соотечественников. Языком я владею только на "базовом" уровне, поэтому настоящий роман без перевода мне не осилить. А вообще-то хотелось бы ознакомиться с его творчеством (безо всякого пиетета к "нобелевщине" как таковой).

Jose Saramago. "Воспоминания о монастыре", "Год смерти Рикардо Рейса", "Поднявшийся с земли" переведены и изданы на русском.
Его одиозное "Евангелие от Иисуса" в электронном виде здесь:

http://pda.net.ua/library/index.php?mode=by_author&author=601

Hope it helps! :))

Людмила, спасибо.

Текст я скачал, правда, теперь проблема его прочитать (WordPad подглючивает). Интересно, что текст размещён на УКРАИНСКОМ сайте (sapienti sat).

Если Вы знакомы с содержанием романов, то что из них могли бы порекомендовать (или просто охарактеризовать)? И ещё вопрос: нет ли у автора уклона в "абстрактный гуманизм"? Я не знаком с его прозой, но некоторые его интервью, которые я читал, внушают некоторые опасения.

Виктор, некоторое время назад я начала читать "Евангелие от Иисуса" на английском и... отложила на 20й странице. Это неканоническое описание библейских событий. Иисус там изображён вполне земным человеком, грешником. Я думаю, что нобеля ему дали по совокупности и за "абстрактный гуманизм" в том числе.
На английский сейчас переведён последний его роман об истории Португальского королевского двора. В мае еду в Америку, куплю. Если понравится - дам Вам почитать. :))

\\\Интересно, что текст размещён на УКРАИНСКОМ сайте\\\

Вполне в русле последних событий. Португалия - первая страна признавшая Украину государством с рыночной экономикой. Поддерживает её вступление в ЕС.

Эх, пошла вареники лепить (sapienti sat)! :)

А что же Вы хотели от Сарамаго? Что бы он написал еще одно каноническое евангелие? Но зачем?
Так почему же не относиться к его роману, как к ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе, то есть как к выдумке, по средствам которой писатель пытается выразить свои собственные внутренние установки , ну и т.д.
Я говорю об "Евангелие от Иисуса". В чем его одиозность?

( если что, извините, что вмешался в ваш разговор )

You don´t have to apologise for your comment, your opinion is as interesting as anybody else's.:)
As for Saramago, he was bitterly critisized by religious bigots for his free interpretation of the Bible. For many believers this book was odious and scandalous. I am free of prejudice as any other person who grew up in the Soviet Union but I stopped reading Saramago's book because of it´s literary merits, not because I was hurt as a believer.
Have your read it? Please share your opinion with us about this book. Victor was asking about Saramago´s writings and I am sure he will be interested to hear your ideas. :)

Считаю, что этот роман не так уж и плох ( правда, если уже проводить сравнительные характеристики, то он пожалуй будет хуже "Каменного плота"). Причем, думаю, что именно первая часть книги, где идет описание жизни Иосифа и Марии, их отношения, быт,- самая интересная. Как ни странно, портит книгу метафизика. Сцены с Ангелами, или переговоры Иисуса со Всевышним посреди озера- самые скользкие.

Может мне всё-таки вернуться к этой книге?

Ведро холодной воды на мою бедую голову. Да, похоже я действительно невольно занялся рекламой книги.

Заказала на amazon.com пару книг Сарамаго. Буду читать. Вот мучайтесь теперь! :)))
А ведро холодной воды на голову это очень даже пользительно для организьма. Я каждый день обливаюсь. %))

Представте себе, я тоже. Но, я имел ввиду, что вроде получается, что я начал активную рекламу книг Сарамаго. И вроде как вы мастерски подкузьмили меня по поводу этого. И правильно сделали.
Кстати, а как вам "Каменный плот"?

Большая часть повести посвящена жизни главного героя - Ивана в Англии. Его огорчает, что о России англичане знают до обидного мало. Всматриваясь в окружающее, подмечая новое, необычное, Иван еще острее осознает самого себя, свою принадлежность к России, ко всему русскому. И теперь он еще больше убеждается: "есть в русском человеке такое - как ни одень, издали видно, что русский...
С приходом к власти в России большевиков отношение к русским за границей еще более ухудшилось: "…выкинули нас со двора, как худую скотинку"
...После смерти Соколова-Микитова прошло 30 лет, прежние упреки отошли в прошлое, потеряли свою актуальность, но и наше время не проявляет должного интереса к этому "тихому", "забытому классику". Для его чтения нужна тишина, душевное спокойствие, вера в человека, его предназначение на земле, нужна несуетная, неотступная любовь к родине, к России, - все это было у И.С. Соколова-Микитова в полной мере. И остается верить, что его время еще обязательно наступит.
<http://exlibris.ng.ru/kafedra/2005-03-03/3_sokolov.html>

"За моею спиною такое!.." (с)Высоцкий

Очень дельное сравнение. Какая разница между "хOлодно-туманно" и "морозно-бодряще"? В восприятии. Набоков "сконструировал" свое русское детство из обрывков слабеющей памяти, а Соколова действительно вырвали из теплой детской кроватки ларинских усадьб. Набоков был кембриджским студентом в верблюжей фуфайке. Тенисист и боксер. Англичанин везде "дома", а если и "не дома", то вам этого не скажет.

В своей полосе ездят таксисты (осторожно) и паханы (на хаммерах). Вам удобно в "своей полосе"?

А вариантов клетки у действительно талантливого человека не так много. Жена-секретарша, еврейка знающая на зубок все твои произведения до запятой, заботящаяся обо всем и обо всех. Может холостой человек "писать в ванне"? Если еще не крокодил (а Вера ни по каким параметрам не была "уродкой", не то что Мандельштамиха), то и ладушки. Вариант другой - блондинка. Здесь все сказано: два-три года неограниченного секса и невидимые миру слезы или под пулю. Можно еще менять их. Но вот только вопрос когда писать и где взять столько энергии. Пикассо поменял полторы дюжины, но ведь то художник, у него голова свободна. Но главное - в "Аде". Вот там он свои, весьма блеклые, сексуальные победы отшлифовал до алмазного блеска. Два крупных сексуальных хищника, существующих на равных. В такой ситуации самое лучшее разбежаться подальше (что Ада и Ван и делают). Но для этого Набокову пришлось населить собой обоих.

Зачем сравнивают Набокова с Достоевским совершенно непонятно. "Русская школа"? При такой переимчивости любая литература - русская школа. Человек, полностью живущий внутри своего лингвистическо-синестезийного мира. Но его конструкты, как иногда и трехмерная графика, вдруг поражают своей собственной, на реальный мир непохожей, искуственной красотой. В трехмерной графике (ранней) нет грязи и пыли, и предметы там могут проходить друг через друга. А вы знаете что в 3-D мире есть негативный свет? Вот уж воистину люциферианский мир :)

Почему все так концентрируются на сцене убийства Куилти? Для меня Лолита на 80% о бездомности, о бесконечной езде по совершенно неменяющемуся миру, тема преследования, тема незаконности (bend sinister). А нимфетки, педофилия - это все потом, для бабок. Хотя в Камере Обскуре тема рогоносца схвачена сильно. Не пережив самому такого не придумать.
Чужое место занимает и Пнин, кстати. Американцы все занимают чужое место, потом каждая волна иммигрантов занимает чужое место, потом они лезут во всем мире, где тоже всегда оказываются на чужом месте и незванными.

- Не знаю, уподоблял ли кто-нибудь "Лолиту" "Моби Дику".
Очень интересно. Нет, на вскидку не помню чтоб кто-нибудь сравнивал.

- Т.е. пользующимся великолепной техникой английского языка с подростковой серьёзностью.
Как раз американцев бросает в пот от неанглийской гибкости языка. По-английски ли, по-русски ли, мне кажется, он всегда писал на своем собственном языке и находу переводил на один из языков, которыми владел в совершенстве. В американской литературе 20 века была сильна тенденция опрощения, и вдруг, от те на те - закругленный мир. Поэтому и читатели делятся на тех, кто читает Лолиту и тех, кто читает всё кроме Лолиты.

Кстати, и Куилти ведь тоже занимает "чужое место". Бездарь-сценарист, уже давно ничего не делающий, стригущий купоны чего-то давно растиражированного, тискающий нимфеток и собравший огромную коллекцию детской порнографии. Ловкач, занимающий место таланта, знающий это и ерзающий. На чужом месте всегда неуютно. То же - в академии, которую Набоков "познал" на своей шкуре. Смещенный мир. Оружейники, инженеры, плотники на своих местах - суперпрофи, а место гуманитариев занято шарлатанами. World according to the gun smith.

- затравленный судьбой-злодейкой
По сравнению с биографиями русских писателей 20 века про Набокова такое вряд ли можно сказать.

Ох, господа, разговор все больше клонирует к обыденному психоанализу . Жена, судьба злодейка... Как там? - "бунт очкастого мещанина против скручивающейся и лысеющей реальности"? Блондинка, еврейка или все что двигается... Уж такие головоломки для ВВ наверное не составляли особой проблемы. Надо бы не забывать, что речь идет об очень талантливом человеке. Который талантливее и успешнее даже своего Гумберта.

А вообще раздражает обилие случайных суждений, в то время как сам предмет разговора (Набоков) требует совершенной точности попадания. Вот например с Куильти уже ошибочка. В мире Гумберта - это демон, одна из ипостасей Мак-Фатума. Отчасти мотив Горна в Камере Обскуре...

Повод сравнивать с Достоевским самоочевиден. В виду провальных стилизаций и пародий на Достоевского у самого ВВ. Например, в "Отчаянии", которое должно было отменить "Преступление и наказание", а вместо этого само отменилось...
Кстати, к вопросу о двухмерной (тщательно рисованной) vs трехмерной (которая на самом деле тоже двухмерная, но примитивнее) "графики" повествования. Ведь у Достоевского был ранний период. Все эти петербургские сны, летние ночи... Двойник опять же... нет?

Я все-таки еще раз хочу указать ссылку, которую дал в прошлой ветке.
(http://lib.ru/LEM/lolita.txt)
Коль скоро выстраивается такие смысловые ряды: Набоков - Гумберт - доктор Лектор, хорошо бы здесь не пропустить и Свидригайлова.

Один из наиболее восхищающих меня образов в этом романе -- Аркадий Свидригайлов. Можно ли Хумберта рассматривать как новое, спустя сто лет, воплощение
Свидригайлова? Ищем предпосылки такой гипотезы. Если бы я был критиком-аналитиком, то провел бы форменное следствие. Обратил бы внимание даже на определенное физическое сходство обеих фигур. Наивная литература охотно наделяет извращенца чертами телесной ненормальности, во всяком случае -- каким-нибудь безобразием, но Свидригайлов и Хумберт -- это мужчины, что называется: широкоплечие, рослые, интересные, наделенные незаурядной интеллигентностью. Один из них светлый блондин, другой брюнет. "О! -- сказал бы наш критик-детектив, -- пожалуйста! Набоков пытался изменить прототип, перекрасил даже волосы." Но не это сходство меня интересует. Я бы, пожалуй,обратил внимание, что Свидригайлов является единственной фигурой
"Преступления и наказания" (кроме героев главных), чей психический облик раскрывает писатель. Бросается в глаза очень важное для нашего разбора отличие. Представленный изнутри, Свидригайлов, -- что тут долго говорить, -- является чудовищем. И жену в гроб загнал, -- во всякой случае имел прямое отношение к ее смерти, и хлыст в ход пускал, и к девочкам имел такую
слабость, что довел до самоубийства не нимфетку какую-нибудь, а немую сироту, -- разве этого мало? Но когда мы оказываемся внутри него, когда
становимся участниками его ночных кошмаров и видений, происходит что-то особенное: мы можем, частично хотя бы, это чудовище понять, в отдельные минуты даже посочувствовать ему; более того, эта чудовищность в кульминационные моменты его переживаний способна исчезнуть, и остается тогда в качестве единственной психической материи -- отчаяние, такое всеобъемлющее, что как бы воплощается в весь мир; кроме отчаяния нет уже ничего, поэтому, при отсутствии чего-либо подобного для сравнения, назвать
даже эту психическую материю невозможно. И есть какое-то настоящее облегчение в минуте самоубийства, пронзающей своей простотой и суровостью
(это самоубийство является актом не превзойденного еще в мировой литературе эксгибиционизма, описания шага туда, в ту свидригайловскую вечиость,
представленную грязной, полной крыс каморкой). Есть в этом потрясении успокоение и примирение с этой ничтожной личностью, которая в какой-то
момент наполняется человечностью. Все это благодаря интроспекции. Хумберт, описанный изнутри, был бы, думаю, еще омерзительнее Свидригайлова, ибо он
"утонченнее", трусливее, смешнее, а собственно -- просто смешон. В образе же Свидригайлова комизма нет.

Ну что вы, ни на то ни на другое разговор просто не тянет. Психоанализ неинтересен, а посягнуть ни на Набокова, ни, тем более, на Достоевского ни у кого даже в страшном сне мысли нет. Так стоим, сдуваем пену с пива. Бытовой разговор.

А сходство между Лолитой и ПиН есть и огромное. Набоков либо валял дурака, говоря снисходительно о Д., либо - что вероятнее - просто боялся. Последняя сцена с Куилти - одна из самых гениальных сцен им написанных и, что удивительно, самая ненабоковская. Тут Д. им на время "завладел". В русской литературе, как писал ДЕГ, всегда "договаривают до конца". Недоговоренность англо-американской литературы общеизвестна. Типичный пример "сцены с убийством" - у Хемингуэя (не помню сейчас где): герой лежит наверху и трясется от страха, деться ему некуда. Внизу в баре его убийцы спокойно едят "большой завтрак". Торопится им некуда, свое дело они сделают. Разговора не будет. Очень страшно. В русской литературе разговор снижает/снимает страх ситуации. Одно из самых сильных у Д. - схлопывание напряжения, неожиданная развязка (Раскольников в околодке в начале романа, Митя Карамазов в Мокром в сцене ареста). Преступление можно предотвратить. Разговор с Порфирием возможно предотвратил преступление, которое Р. только готовился совершить (гипотеза, конечно). Заметьте, Д. сам пострадал за преступление, которое не совершил. У Д. Гумберт с Куилти, если и не договорились бы, то, наверное, все же поговорили. А так получилось не то ни се: один пытается зачитать идиотскую обвинительную речь, другой паясничает "на фортеплясах". Один не может произнести "я виноват, я ее (куклу-лолиту) сломал", другой не может выдавить что боится и не готов умирать. Вот и получается что у Н. доля преступления - так себе, а наказание - всем и до упора.

- это демон, одна из ипостасей Мак-Фатума
А не клонируем ли мы к обыденной метафизике? Что там в воспаленном мозгу слепого Гумберта это его, Гумберта, дело. Для читателя (любого) Куилти прозрачен и пошл до слез. Отсюда и комизм ситуации.

- Блондинка, еврейка или все что двигается..
Ну зачем так? Речь идет о жене, подруге жизни. Людей, живущих всю жизнь вместе связывают тысячи нитей, постороннему взгляду невидимых.

- выстраивается такие смысловые ряды: Набоков - Гумберт - доктор Лектор
Выстраивается? Я, наверное, пропустил.

"обыденная метафизика", гм... это звучит пожестче "обыденного психоанализа", тут такие зияющие высоты смысла предчувствуются, что это потребовало бы особого разговора...
А то, "что там в воспаленном мозгу гумберта" - это и есть самое
главное в романе: клетка, горизонт реального.

блондинка, еврейка или все что двигается..
Ну зачем так? Речь идет о жене, подруге жизни. Людей, живущих всю жизнь вместе связывают тысячи нитей, постороннему взгляду невидимых.

Так а я о чем! "Лысый 55-летний мужик, затравленный судьбой-злодейкой и сам себя уверивший в студенческой любви к цыганской уродке-жене", - ЭТО не Истина... Таких "уровней реальности" можно за кем угодно много насчитать.

Еще по поводу ПиН, знаете, мне очень понравился последняя английская экранизация, которую снимали на Васильевском (там даже пара моих приятелей отметились в массовке:)
Не смотря на то, что фильм очень упрощенный, думаю, Достоевский был бы рад. Сюжет как бы упростили в "правильную" сторону - не в сторону взаимоотношений с Порфирием, а в сторону Сони... То что в романе вызывает наибольшие нарекания как неправдоподобное, вымученное, надуманное (имеется в виду, покаяние и проч.), в фильме просто взяли и показали, и вышло убедительно.

Жалею, не смотрел. С английским кином у нас плохо. Я без особого восторга отношусь к нерусским адоптациям Д. Тот же "Идиот" Куросавы. Здорово, но причем тут классический русский роман? Из тысяч цветов палитры выбраны 3-4 наиболее контрасных. Англичане, конечно, мастера. Я как-то смотрел документальный фильм о Питере, сделанный англичанами. Просто сел н жопу: приехали, потолкались несколько дней, и сняли фильм о городе со 100% попаданием "в натуру": свет, цвет, ракурсы, настроение.

- "Лысый 55-летний мужик, затравленный судьбой-злодейкой.." ЭТО не Истина..

ЭТО не о Набокове. Тут несколько человек что-то говорили о затравленности Н., дескать, пострадал и т.п. Да обясните как пострадал-то. Калорий нехватало в один момент? Так это для здоровья самое оно. А так, биография - дай бог каждому.

Как назывался фильм, где Поланский и Депардье играют весь фильм друг против друга? Герой Поланского просто срисован с Порфирия. Кстати, господа литературоведы, как фамилия Порфирия Петровича?

Я не о литературной фортуне а вообще. Веллсли очень даже престижное место, а уж Корнуел и говорить нечего. По американским меркам Н. круто шел. Фрост-вон кроликов выращивал на продажу, Уоллес Стивенс был страховым агентом, многие и того хуже. Если бы он так долго не пытался проканать за поэта, может и раньше бы пошло, но иллюзии молодости - самые прилипчивые. Думаю как профессор университета он был на троечку с плюсом, но ничего, терпели. Этот маститый русский.

- как писал бы американец, корчивший из себя англичанина
Н-да, русский писатель, окончивший престижный английский университет, изображающий из себя американского писателя, который пыжится быть англичанином, который шикует русским аристократизмом. Это покруче всех его шахматных композиций :)

Судя по нынешнему времени, за данное Лондон берёт дикие проценты. Да при этом так всё хитро сделал, что россияне практически не понимают, что же происходит на самом деле. Их грабят и дурят, а они ностальгируют по советской жизни и живут в ожидании нового Сталина... Им всё кажется, что найдутся в стране люди, которые радикально изменят жизнь в ней и вернут "старые добрые времена", но только с колбасой, туалетной бумагой и поездками за границу...

Ну с "Лондон дал" понятно. А вот как "Лондон взял" культуру - не совсем. Рельсы остаются, только местные по ним уж очень лихо ездят, расписание поездов- +/- сутки...

http://lib.dnipro.net/library/koi/SIMAK/kimon.txt

Как в петровские времена, лет на 5 в европы-америки. С обеспечением, чтобы по помойкам не рылись и телом не торговали. Но только самых лучших, а не бывших райкомовцев и воров в законе. И деньги, если посчитать, не такие уж сумашедшие нужны. Даже если только 5% вернется и то хорошо.

...а уж Корнуел и говорить нечего
Это правда, хотя Корнелл действительно расположен в довольно глухом месте. (Только что умер легендарный Ганс Бете - в Корнелле с довоенных времён). Но всё же, работа профессором - не особо завидная доля для аристократа. Пелевин сделал занятное замечание, что Набоков действительно хотел, когда писал "Лолиту" - но не школьницы, а состояния ("финансовой независимости").

>Но всё же, работа профессором - не особо завидная доля для аристократа.

Особенно в Америке. Там совсем нет европейского уважения перед "прохвессором".

Денежки - это уж само собой, но для сына аристократа более важна известность...

Все-таки в англоязычной литературе очень высокая "планка". Набоков до 50 летнего возраста через нее прыгал безуспешно... И наконец, сообразил - и подлез под планку так ловко, что никто и не заметил.

Без маминых бриллиантов и папиной усадьбы в чужой стране не удовлетворился обычным благополучием и прошел через невидимую стену! (На этом месте я представляю себе 55-летнего сноба Набокова по-бандитски опустившего голову - и расставившего пальцы рук - "козой": "забодаю" :) ).

Успех Лолиты - настоящий, не однодневный и не дешевый. Фильм "Лолита" уже трижды переснят - и еще далеко не вечер (каждая кино-версия отличается более молодым возрастом героини :).
В первой киноверсии герой вообще живет с мамой Лолиты, а 18-летняя дочка - ему только в глюках мерещится.
В последней - актрисе 16 лет. Так что резерв для новых фильмов еще есть: Лолите по книге вначале - 12.

... и подлез под планку так ловко, что никто и не заметил.

Вполне с Вами согласен.

Успех Лолиты - настоящий, не однодневный и не дешевый.

Вот на эту загадку и предлагает ответ Д.Е. Может есть и другие объяснения, но я не заметил, чтобы кто-либо в этой дискуссии доказывал, что сила "Лолиты" именно в эротике.

А была "дискуссия"? Незаметно.

Это называется "Кризис 50-летнего возраста". В этом возрасте мужчины женятся на секретаршах, покупают открытые спортивные машины, накачивают атлетическую мускулатуру, посещяю школы танцев... Дмитрий Евгеньевич скоро на себе это прочувствует - лет через пять.

Я-то ведь, собственно, всего лишь хотел объяснить, с чего это Набоков так на Федора Михалыча взъелся. Крыл его чуть ли не бездарем. От Толстого балдел, каждую строчку обсасывал, а Достоевского с землей равнял. А ведь умный мужик, "Лекции по русской литературе" замечательно написаны! Я и допустил, что это он просто в зеркало плевал. Не нравилось отражение... Или нравилось, но бесило, что смотрит в зеркало он, Набоков - а отражается почему-то Достоевский.

Набоков завидовал Достоевскому? Несерьезно для человека уровня Набокова. Эту версию даже обсуждать не стоит.

Более вероятно, Набоков, как человек пострадавший от 1917 года больше многих других, проделал свое расследование, подобно г-ну Галковскому в БТ. Небольшой кусочек этого расследования читатели могут видеть в романе "Дар". Все прочее автор мудро публиковать не стал.

По-моему, Набоков считал Ф.М.Достоеского одним из факторов будущего 1917 г., поэтому и нелюбил. И это совершенно логично: бунтарь, борец с самодержавием Достоевский - сильно пострадал от него, что обеспечило ему идеальную биографию "левого" гения. Отчасти из-за своей биографии Достоевский и был во-многом поддержан левой российской прессой 19-го века.

Повторю цитату из Набокова, которую уже приводил в прошлой теме.

"Страстная убежденность Достоевского в том что физическое страдание и смирение исправляют человеческую природу, коренится в его личной трагедии: должно быть он чувствовал, что живший в нем свободолюбец, бунтарь, индивидуалист изрядно стушевался за годы проведенные в Сибири, утратил природную непосредственность, но упорно считал, что вернулся оттуда "исправленным". "

В.В.Набоков "Лекции по русской литературе".

P.S. Если кто не понял, Набоков НЕ ВЕРИЛ в "исправление" Ф.М.Достоевского, это следует из цитаты.

- По-моему, Набоков считал Ф.М.Достоеского одним из факторов будущего 1917 г.
Что Д. "наколдовал" 1917 г.

Левый бунтарь? Не смешите. Мы-то не современники, знаем КАК далеко он от этого ушел. Да и от чего этого? Петрашевских? Так это был смехотворный кружок болтунов, инспирированный и контролируемый чуть ли не самого начала (Черносвитцев) Охраной. У них даже печатного станка не было. Пришлось подбросить детали.

- но упорно считал, что вернулся оттуда "исправленным"
То что Н. не верил в идею исправления" я охотно верю. Он всегда начинал плеваться и топать ногами, когда речь заходила о фрейдистах и психоанализе. "А ведь его этой пиписькой сделали".

Г-н nighternet, я понимаю Вашу мысль. Я также понимаю мысль Набокова...

Сам я не считаю себя настолько компетентным, чтобы иметь свое мнение "на счет Достоевского" или "насчет Набокова", только разве - как читатель. Нравится - не нравится.

Как читателю, мне кажется что мнение г-на Набокова имеет место на существование, я же и привел это мнение в прошлой теме, кстати, что положило исток - этой теме в ЖЖ г-на Галковского.

В книгах г-на Достоевского читатель найдет слишком много избыточного скрытого, "сублимированного" насилия. Даже в Идиоте, замечательном романе о нравах, книге о женихах и невестах (намеренно утрирую, но по сюжету это именно так, скажем, как "Женитьба Бальзаминова"), автор включает образ параноидального убийцы, влюбленного в проституку (та же "сладкая парочка"), и завершает свадебный роман - убийством.

С моей точки зрения убийство Настасьи Филлиповны только портит прекрасный роман о России...

Подобный образ психически неустойчивого убийцы можно найти у Ф.М. там и сям, и даже в абсолютно гениальных "Братьях Карамазовых"... Думаю, литературной критике это очень нравилось - позволяло создать некоторый желаемый обобщающий "образ русского".

Не прибедняйтесь, мы тут все читатели (за исключением одного писателя) и все имеем право на мнение. Я ничего никогда кроме своего мнения и то только в данный текущий момент не высказываю. Ну вот, таперича, когда мы этот юридический disclaimer написали, можно и поговорить.

а. я не верю что Н., который пережил революцию и эмиграцию, сын видного антомонархиста и человек, проживший среди, как выразился ДЕГ, "парижской кишечной фауны", мог серьезно считать Д. "левым бунтарем".

б. Нам, глядя из пропасти опыта 20 века, говорить об "избыточном насилии" трудно. По сравнению с современниками? Может быть, да и то навряд ли. Сам Д. никакого избыточного насилия по выходе из Мертвого дома вокруг себя не наблюдал ни дома, ни за границей. Детали преступления, описанного в ПиН почерпывал из газет (дело Лассенера и проч.).

Да и вообще, представьте себе жизнь тех лет. Аристократов в участках по почкам не били. Вот оффицер закурил папироску в присутствии Раскольникова, так потом извиняться пришлось. Вы себе четко это представьте в сегодняшней ментовке, неважно русской или английской.

- Думаю, литературной критике это очень нравилось
На жизнь, знаете ли, надо было зарабатывать. Да не просто на жизнь а на семью, платья (не в футболках и джинсах ходили), драгоценности, выезд. Проигрывал в казино Ф.М. тоже немало. Во Флоренции показывают гостинницу, где останавливался бедный, вечно нуждающийся в деньгах писатель. Будете, прикиньте, можете ли вы там прожить хотя бы неделю. Отсюда и "интересная" конструкция романов: роман в 12 скандалах, печатается в 12 номерах толстого журнала. Читатели ждут не-дождутся продолжения. Как Харри Поттер.

У вас есть убедитетельные доводы... Все-таки для гениального писателя, создателя "картин русской жизни" для будущих поколений, у Ф.М. психов многовато...

Вы много таких полукриминальных маньяков, как у Достоевского встречали в своей жизни? Можно, конечно, литературной модой на маньяков объяснить. Тогда проблема Достоевского - в его гениальности. Из-за нее посредственные сюжетные ходы мы видим с коэффициентом усиления - 1000.

По крайней мере Конан Дойль, (как и Аристофан) не нарушает границ жанра (впрочем, он сам во-многом, и создал детективный канон).

Бог с ними, с "картинами жизни", покажите у Достоевского хотя бы одну красивую рамку - для такой картины. Жанры он тоже все время - тасует.

>Его речь непрвильна, иногда алогична, но она всегда должна быть интересна, т.е. услышана собеседником

Да, но только речь РАССКАЗЧИКА - "до-писателя". Писатель на этапе публикования (а не написания) своих произведений становится перед проблемой "встраивания" в сложившуюся культурную иерархию. Это и СМИ, политика, религия, конкуренты-писатели и т.п.

"Встраиваться" гораздо легче, если произведение сделано в рамках жанра, даже больше, - стандартного сюжета. Такое произведение технически легче позиционировать, легче финансировать, легче маркетировать, по нему легче в будущем написать кино-сценарий. Не помню уже кто заметил, что в литературе существует ровно 26 сюжетов, ни больше - ни меньше (Президента убили, любовный треугольник с гибелью "угла" в конце, полицейский детектив и т.д. Вы это лучше меня знаете).

Некоторые сверх-писатели создают свой новый сюжет. Например, Конан Дойль создал формат ЧАСТНОГО детектива (неполицейского), ему далее следовали Агата Кристи, и особенно Рекс Стаут. Кстати под "Преступление и наказание" написана "Американская трагедия", как Вы знаете, но все-таки полноценного жанра не получилось. В то время как "Ловкий симпатичный жулик", "Маньяк-убийца" - это устоявшиеся стандартные сюжеты. "Нерешительный жених - растяпа" - стандартный сюжет русской литературы.

Писателя, пересекающего границы жанров, стандартных сюжетов, часто называют - "конь в пальто". Быть "конем в пальто", кажется, очень трудно.

Большой коммерческий успех Акунина-Чхарташвилли во многом объясняется его строгому следованию в своих книгах - "26 сюжетам". Царь - так царь, маньяк - так маньяк.

А что, Дмитрий Евгеньевич, не оскудела Российская Земля ещё писательскими талантами?!
Возможен ещё творческий прорыв в XXI веке? В нечто новое неизведанное, но на уровне Достоевского?!

> А на писателя как научить?

А как научить на писателя, Дмитрий Евгеньевич?

Мне кажется вы путаете писателя с беллетристом. 99% поваров готовят в более-менее строгом соответствие с рецептами и правилами данной кухни. А есть "большие колпаки", тем платят деньжищи, огромные тыщи. В Испании есть ресторан, вдалеке от широких дорог туризма, там места резервируют за 2-3 года даже самые богатые и знатные. Рестаран работает только летом. Зимой они все в специальной лабаратории при рестаране. Изобретают новые даже не блюда - вкусы. А в литературе все наоборот - там поварята в десятки раз больше получают, особенно те кто блины на сковородке может переворачивать со скоростью звука.

Ну, так и я совершенно - о том же. Согласен.

Все-таки не будем заниматься "огульным очернительством" жанра беллетристики. Bella triste - "красивая и грустная", это стиль и жанр итальянской литературы века 19-го.

- Bella triste
Надо же, я всю жизнь думал что это от belle lettre. Никакого "огульного очернительства" - нежнейшая любовь. Только разные это вещи и люди разные. Некоторые беллетристы очень даже хорошо писали, например Куприн. Писателю же "как ветру и орлу, и сердцу девы нет закона".

Ваше толкование этого слова - тоже правильное! :)
По этому толкованию, слово относят к французскому языку и 19-веку.
А мне в Италии его кто-то так истолковал сказал "наше итальянское", и более ранним временем датировал...
Смысл при этом меняется мало - означает "писать красиво". Тургенев, и, скорее всего, даже Пушкин и Набоков - это, по определению, - "беллетристика".

При всей моей любви к итальянцам, боюсь что в данном случае мы видим образец "пришивания хвоста" задним числом. Я итальянцам готов отдать всё. Как же, отцы современной цивилизации. Но все же думаю французы 19 века царили в литературе и возвращение к итальянцам уже началось веке в 20 как экзотика и побег от классического романа. Сам в ранней молодости запоем читал Мандзони, Пиранделло, в сторону французов даже не смотрел, Турин для меня значил больше чем Париж. Французы появились позже, через "проклятых поэтов". Но какие-нибудь Гонкуры для меня и теперь пустой звук. А все спасибо англичанам: "Лондон дал" Италию, "Лондон взял" Францию :)

Интересно было бы посмотреть цифры английских студентов итальянских университетов (в основном Падуя, Феррара, Пиза и Болонья) века с 16-го. Италия англичанами "осваивалась" круто, начиная с достаточно редкой ныне William Thomas Historie of Italy (аж 1549!). Зрители шкспировких представлений, по видимому, чувствовали себя как дома во всех этих веронах и бергамо.

- Пушкин и Набоков - это, по определению, - "беллетристика".
Не буду спорить, это дело личное. В прозе Пушкина, кстати, красивостей нет, все очень сухо, почти скелетально. У Кокто в Орфее:
"- Профессия?
- Поэт.
- Что такое "поэт"?
- Это человек, который пишет не будучи писателем."

Можно продолжить:
- Что такое "писатель"?
- Это человек, который пишет не заботясь о красоте.

Поэт в России - больше чем поэт, и писатель - не меньше, по-крайней мере.

Поэт в США - меньше чем поэт. Поэт (и писатель) в Италии и Франции точно равен самому себе... :)

Маньяки, "сублимированное насилие"? Я наверное окончательно потерял чувствительность, но ничего такого особенного не вижу. Насилие на уровне "генерал стряхнул пепел на лацкан чиновника, чиновник пошел повесился" нам очень сложно воспринять. Так же как и тотальную сексуальную забитость третьего сословия (об этом был разговор веток 10-15 назад): носит галстук навыпуск - либертин, держит фотографии голых девушек в бюро под кипой бумаг- извращенец и маньяк.

"Полукриминальных маньяков, как у Достоевского", думаю, все встречают в своей жизни. По крайней мере, с одним из них каждый знаком ближе некуда: это он сам. Неужели вы не замечали в себе всех этих раскольниковских, свидригайловских, рогожинских мотивов? Человек ведь - страшное существо, если брать все, что в него понапихано...
Так ведь сам же Федор Михайлович и сказал бессмертное: "Широк русский человек. Я бы сузил".

Не могу не согласиться. Из-за этого я никогда не понимал тех, кто утверждает, что Достоевский описал что-то такое "глубинное", "психологичное", до чего надо долго докапываться. Он всех нас и описал, как мы есть. Описал как раз естество, всё самое "родное", лежащее, если угодно, почти на поверхности и стыдливо прикрываемое так называемым "воспитанием" и тонким слоем "политкорректности". Для меня Достоевский в этом плане не сравним, например, с Толстым. Ведь все персонажи Толстого - это какие-то простаки; они могут быть хорошими или плохими, но они "просто совершают поступки" аки дети малые. Люди же намного сложнее, и это вовсе не голливудские персонажи, выполняющие определённую "функцию". Там всё заранее расписано. Это какой-то искусственный, одномерный мир. Для меня персонажи Гоголя (любые) наделены глубиной и смыслом, а "наташи ростовы" и "пьеры безуховы" - только какие-то жалкие слепки, воспоминания о живых людях. Как в какой-нибудь семейной хронике: вся сложность, противоречивость исчезла, и остались только голые факты биографии. Родился, женился, умер. Куда человек делся - как будто и не было вовсе?

А "сузить" на самом деле надо (или, точнее, зажать в определённые рамки поведения, но не упрощать). Но это очень сложная задача. К этому долго готовится надо.

>Всё это умный и образованный, но простоватый Фрейд просто не смог бы подметить. Не хватило бы наблюдательности, а главное - мощности графической карты.

Мощность в науке - не главное, более ценятся ключевые идеи, ключевые эксперименты. Увеличить мощность, когда разработана конструкция - уже не проблема.

Трудно судить о том кто был бОльшим психологом: писатель Достоевский или д-р Фройд. Г-н Набоков, который в этом разговоре тоже не лишний человек, недолюбливал обоих... Я - не фрейдист, хотя знаком с врачом психиатором, который успешно практикует психоанализ. Впрочем современный психоанализ далеко ушел от пионерских работ доктора...

>Перечитайте, как Вы выразились, "Женитьбу Бальзаминова"

Более интересен вопрос о многочисленных параллелях между одной гениальной книгой (трилогией Н.А.Островского о Бальзаминове, 1857-61) и другой гениальной книгой - "Идиот" Ф.М.Достоевского (1868). Учитывая более ранние годы написания книг Островского, можно говорить о развитии Достоевским некоторых сюжетных идей великого русского драматурга. Связь между характерами Бальзаминова и Мышкина - бросается в глаза. Сюжетная линия - жениховство, то же, по-существу, одна и та же (если говорить об одной из книг трилогии Островского). Есть и вторая сюжетная линия - параллельное жениховство антипода главного героя, одна и та же у Островского и Достоевского.

С моей обывательской точки зрения "Идиот" - лучшее произведение Ф.М.Достоевского, которое всем нам конечно, не мешает врямя от времени перечитывать...Или хотя бы пересматривать. "Идиот" - это целый мир, наполненный персонажами, которые можно потрогать, настолько они реальны...

Я бы даже сказал, что крайности людей-половинок - Мышкина и Рогожина, - это самый внешний слой произведения. Своего рода "вивесекционный эксперимент": а что будет, если человека разделить пополам... (после того как тихоню-студента в порядке аналогичного эксперимента послали с топором "на дело", можно было, конечно, от автора чего угодно ждать).

Когда ДЕ пишет: "Россия была однонациональной страной", начинаешь хуже понимать его. Что значит "однонациональной"? А люди тюркских народностей, а Кавказ, а Средняя Азия, а космополитическая элита? Да и малороссы уже потихоньеу начинали считать себя иной нацией? а евреи?

А как же -
"Пётр начал набирать иностранцев, разных проходимцев, португальских шутов, со всего света являлась разная дрянь и накипь и владела Россией. При императрицах пошли в ход певчие, хорошие жеребцы для них, при Александре I – опять Нессельроде, Каподистрия, маркизы де-Траверсе, все нерусские, для которых Россия мало значила. Даже плохой русский лучше иностранца. Иностранцы деморализуют русских уже тем, что последние считают себя приниженными, рабами и теряют чувство собственного достоинства".
И ещё:
"Рабы одинакового происхождения с господами, а иногда и высшего. Крестьяне славянского происхождения, а господа – татарского, черемисского, мордовского, не говоря уже о немцах".

Кто же тут русский и кто нерусский?!

Михаил Меньшиков, стало быть, неправ тоже, когда писал:
"Иностранное представительство страны требует наиболее яркого национального сознания, у нас же устроилось наоборот. Без большой опасности для государства немцы, например, могли бы заниматься у нас печением булок, садоводством, часовым мастерством и т.п. Во множестве мирных занятий иностранцы и инородцы оказывают существенные услуги России, как скромные культуртрегеры, насадители так называемой цивилизации. Но давать засилье инородцам в составе власти государственной — это гибельная ошибка. Власть в каждой стране должна быть строго национальной, ибо совершенно невозможно предугадать случаи, где и когда от чиновника потребуется исключительная любовь к отечеству и чувство долга перед ним. Власть, как орган воли народной, должна выражать только народную душу, и никакую больше. Нельзя требовать от немцев, евреев, греков, итальянцев, голландцев и т.п., чтобы они душой чувствовали, в чем честь России, ее исторический интерес. Как бы ни были образованны и лояльны инородцы, они не могут не быть равнодушны к России. В самые важные роковые моменты, когда должен заговорить дух расы, у инородцев едва ли проснется русский дух. То, что подвигает людей на великие решения, — поэзия своего родства с народом, религия преданий, древних как земля, — все это едва ли вспыхнет у человека, плохо понимающего русский язык и часто совсем не понимающего русское чувство." - ?!
Недопонимал? За что и поплатился?

У меня, видно, с пониманием плохо...
По вашей логике... И английская аристократия состоит из иностранцев?
Тогда уж и эрэфной псевдоаристократии сам чёрт велел состоять из иностранцев - разных чубайсов, кохов, потомков жемчужиной, хрущёвых, брежневых...
Или я уж совсем запутался?..

Извините за необразованность. Но - Англией германцы правят, что ли? Или Аристократический Интернационал? Или Олигархический?
А титульный народ всегда под кем-то? И русским надо смириться с этим?

По-видимому, мы скоро сойдем с ума. На основании одной нелогичности или альтернативности мнения не хочется отвергать то большое, хотя и предполагаемое построение Д.Е. Однако, вопросы копятся. А парадоксально-издевательские замечания (после 2 лет прослеживания криптоколониальной темы), что я мол конспирологией в ЖЖ еще не занимался, граничит с опытами над адептами. Оправдаться можно только публикацией подробных карт, занятой врагами и их пособниками местности с указанием механизмов действий.

Да, тяжело пытаться быть последователем ДЕГ в криптоистории, в криптополитологии, в криптосоциологии - и вообще в КРИПТОБЫТИИ. Одна польза - надоест? - можно вообще забить на историю, политологию, социологию - ибо всё равно обманут. И жить как Бог на душу положит... Оставить тяжёлое дело потомкам, которые будут всё это постигать "сыиздетсва"...

Это наверно, очень устойчивая в математическом смысле комбинация. Двухуровневая структура.

Люди в верхнем слое быстро, за несколько поколений выходят на уровень высочайшего профессионализма. Если они нижний уровень при этом не очень пинают, то все довольны.

Примеров двухуровневых общественных систем много.

В Японии самураи новые мечи (вещь дорогая) - прежде чем отделать "начисто", сначала на крестьянах испытывали. Разрубил несколько человек - и почувствовал динамику меча. Самураи даже внешне от обычных японцев отличаются.

Династия Птолемеев в Египте, которая более 300 лет правила (Клеопатра - из этой династии) - это семья македонского генерала, греки.

В Императорской России двухуровневая система ярко выражена.

Наверно, только прямая демократия, как в Древней Греции, и отчасти - в Римской республике, не нуждается в двухуровневой системе власти.

Согласно классику поплатился-то как раз бесчувственный инородец:

"О вождь несчастливый! Суров был жребий твой:
Всё в жертву ты принес земле тебе чужой.
Непроницаемый для взгляда черни дикой,
В молчанье шел один ты с мыслию великой,
И, в имени твоем звук чуждый невзлюбя,
Своими криками преследуя тебя,
Народ, таинственно спасаемый тобою,
Ругался над твоей священной сединою.
И тот, чей острый ум тебя и постигал,
В угоду им тебя лукаво порицал..."
(Александр Пушкин, "Полководец")

К Фройду Вы неизменно несправедливы, он не психолог в том значении слова, как его в романах Д. употребляют, но психофизиолог и психиатр от бога, сумевший вылечить целую толпу народа... И остался на голову выше большинства своих адептов и продолжателей.
Не говоря уже о том провинциальном маразме, который бытует у нас сейчас в РФ под вывеской психоанализа...

Когда же читаешь его ахинею о Достоевском или там Леонардо да Винчи, надо учитывать, что эти выводы имеют функциональный смысл, нужны для проведения самой доктрины, психоанализ - это идеология /метафизика, редуцированная до картинки/. В этом смысле, скажем, рассуждения Фрейда о происхождении религии сродни ленинским. И тот, и другой одинакого далеки от темы, но при этом не настолько глупы, чтоб верить в свои теории на уровне обыденного представления.
Набоков Фрейда, похоже, просто не знал толком.
Между тем он сам не чурался доморощенному философствованию, скажем посвятить пол-сотни страниц пустейшей околофилософской беллетристике на тему времени или смерти... Так вот попадись ему, скажем, работа "По ту сторону принципа удовольствия", он круто бы изменил свое мнение, если не о психоанализе вообще, то по крайней мере лично о Ф. Поскольку столь стройных и красивых комбинаций как во второй части названной работы (где Ф. дает всего лишь набросок своей космологии) у него самого не получалось.

По описанию у Вас скорее Юнг получается, увешанный бусами и амулетами, бормочущий тарабарщину...

Фрейд изобрел технику. Метод, который реально работает.
И работает как раз против того достоевско-островского варианта практикуемой психотерапии: пара обезаруживающих замечаний великого Психолога, за которыми угадывается бездна опыта и знания человеческой натуры, и вот наступает момент разрядки, пациент(ТКА)- уже очищающе рыдает на груди психоаналитика. Сеанс закончен. Время вышло. Расплачивается. - Послезавтра жду вас в это же время... Так вот это не есть фрейдовский психоанализ.

Что касается того, чем он был мотивирован. Так это пуркуа -пуртуа... Там еще жестче. Гомосексуальная любовь к успешному ученику. Сальериевские комплексы...

Так я как раз Островского и не любитель, тут просто у кого-то промелькнуло...

Простите, а кого именно вылечил Фрейд? Я не намекаю на Сергея Панкеева, мне интересно Ваше мнение - кого именно Вы считаете вылеченным Фрейдом.

а упомянул об этом просто как об общеизвестном факте, что он был успешным практикующим психиатором, то есть еще до "изобретения" психоанализа он уже был австрийским Бехтеревым.

Возможно в Вашем вопросе содержится намек на то, что сама доктрина психоанализа не нацелена на излечение, но скорее на некие процессы психологической компенсации, некое расширение горизонтов личности и т.д. и т.п?
Но как бы там ни было Фрейду, удавалось лечить и физиологические расстройства, последствия неврозов... Вобщем, по воспоминанию современников, там были впечатляющие результаты. Но я ничего этого не помню, поскольку последний раз прикасался к этой теме 10 лет назад.

А кто такой Сергей Панкеев?

Фрейд никогда и никого не вылечил. (Чтобы не быть голословной, помещаю ссылки после пояснения).
Больной неврозом приходит к психоаналитику для излечения, то есть надеется после лечения зажить спокойной в его понимании жизнью. Если он понимает, что невроз излечить нельзя, то он приходит за получением методов контроля невроза, которые впоследствии планирует применять самостоятельно.

Первое невозможно в силу природы собственно невроза. Второе невозможно в силу природы как самого невротика, так и в силу природы психоанализа как метода лечения.

Невротик, обращающийся к психоаналитику, не может жить один, без интегрированной в сознание фигуры родителя, водителя и прочего авторитета. Эта фигура для него должна быть внешней и персонифицированной. В процессе лечения под руководством врача он получает методы и навыки создания механизмов, позволяющих ему интегрировать или компенсировать невроз, то есть в конечном итоге так или иначе справиться с наличием невроза как атрибута его индивидуальной психики. Это выражается в осознаваемым больным успехах, которые фиксируются часто сразу после начала лечения. После длительного лечения, все более и более успешного, больной его "заканчивает" и остается один. Через некоторое время возвращается прежнее нервное недомогание или возникает новое. "Ты хотел быть один, и не смог быть один" (Кино). Больной снова возвращается к своему врачу (или меняет его), но в любом случае продолжает анализ.
И так всю жизнь. Или болезнь. Или смерть (чаще самоубийство или случайная авария). В основном анализ прерывают по причинам финансовым, другие редки. Имеется в виду, что чтобы, отказавшись от зависимости от врача, согласиться на болезнь или смерть, нужно очень сильно измениться. Вывод: психоанализ помогает в случае пожизненной зависимости от аналитика (-ов), но не дает человеку средств самоконтроля для самостоятельной жизни.

Психоанализ одна из многих забавных гносеологических моделей, горизонты сознания, конечно, расширяющая. Но это в случае самостоятельных занятий с материалом.
(Если у вас самостоятельные занятия плюс супервизия, то Вы - психоаналитик той или иной современной модификации. И тогда у вас отличная от моей точка зрения. Или вы больны и защищаете свое право на лечение посредством зависимости от Вашего врача, - Вам нравится. С этим тоже не поспоришь. - Но всегда интересно почитать… - Есть и другие позиции, а я лишь изложила свою, потребительскую.
Но если кто-то рассказал Вам, что полностью здоров после курса анализа, подумайте хорошенько, верить ли ему.)

Сергей Панкеев известен в истории психоанализа как "Человек-волк", иногда "Человек с волками", - один из первых и самых знаменитых пациентов Фрейда ( работа "Из истории одного детского невроза"). Джонс Э. Жизнь и творения З.Фрейда. Панкеев С. Воспоминания человека-Волка. И т.п. (Кстати, сам Панкеев к анализу впоследствии относился весьма скептически.)

И такой критической литературы много по КАЖДОМУ из пациентов Фрейда. (Клевещут, гады!) Когда 15 лет назад психоанализ в России "начинался", я им интересовалась по многим причинам. И сейчас у меня остались знакомые психиатры и психоаналитики, которые, конечно, моих взглядов не разделяют.

У А. Эткинда есть хорошая популярная книжка "Эрос невозможного", СПб 1993. Можно посмотреть, а потом углубиться в то, что заинтересует. У меня произошло с психоанализом именно так, за что Эткинду безмерно признательна.

P.S. Сравнение Бехтерева с Фрейдом корректно только по масштабам личности, но с тем же успехом можно сравнивать их с любыми известными личностями, хоть с Гитлером. (А психоаналитики так и побить могут, они - такие.)

Толковый очерк. Только я все это сам прекрасно понимаю.
Интересно другое. Неизбежная интегрированность психоанализа в культуру (когда он становится неотъенмлемым элементом), заложенная в самой его доктрине. Помимо описанной Вами пожизненной зависимости, которая кстати может иметь самые разнообразные формы, в том числе и от врача и без врача, с психоанализом радикально расширилось понятие психической сферы, возникло действительное знание о многомерности сознания, и то, что прежние прекраснодушные классические представления о человеке, о норме и аномалии были пересмотрены, этим во многом обязаны психоанализу, как методу и как культурному веянию.

Вот Вы говорите: "И так всю жизнь. Или болезнь. Или смерть." Тут возникает вопрос, а как еще по-другому?
С психоанализом ли, без - третьего не дано.
- Тебя сразу убить или хочешь помучиться?
- Лучше конечно помучиться... (с)

В применении к клиническим случаям или к страдающему неврозами это понятно, болезнь как пожизненное бремя не вдохновляет... Но в более широком смысле, что такое психически здоровый человек? Такое бывает?..

p.s. кстати, описанные Вами современные казусы: врач - больной, это преимущественно имеет социальную подоплеку.
В Америке - пациент на кушетке, у нас - рефлектирующий интеллигент...

=Вот Вы говорите: "И так всю жизнь. Или болезнь. Или смерть." Тут возникает вопрос, а как еще по-другому?
С психоанализом ли, без - третьего не дано.=
=В Америке - пациент на кушетке, у нас - рефлектирующий интеллигент...=

Это зависит. И не только от социальной подоплеки (и этнической, и т.п. вплоть до финансовой, о чем упоминала). Если Вы невротик (и с Вами можно работать), то третьего действительно не дано. А если Вы человек, - если можете, помогите с термином, не знаю, как назвать, - с которым психоаналитики отказываются работать, но осознаете свои психологические трудности, то кроме болезни и смерти возможна еще постоянная борьба за жизнь (до победного конца). И за самостоятельность (она есть процесс постоянного отстаивания себя, держания в мысли. Хотя вроде никто и не покушается). Но только при наличии самодостаточности. (Я не говорю о том, что тот или иной вариант выглядит достойнее, хотя мы все об этом заботимся, - потому что это врожденное - тут гордиться нечем. И развить в себе это нельзя.)

Психоаналитики считают, что нормальных нету. Но они очень хитрые и прямо не говорят, а то возникнут ненужные вопросы, в частности: так за что же бороться?.. Им это надо?

=пожизненной зависимости, которая кстати может иметь самые разнообразные формы, в том числе и от врача и без врача=
Либо ты подсел на что-то, либо на кого-то - других форм зависимости нету (в смешанных формах определяет приоритет). Совсем независимых людей нет, но есть борющееся с помощью вещей против зависимости от других людей, а есть с другими людьми - против зависимости от вещей, свойств и отношений.

Психоанализ развил, расширил, углубил - да, стал атрибутом, вошел в плоть и кровь европейской культуры. Без него никак - без шуток.
Только через его переосмысление. Интересен тут Бахтин. Очень.
Также Лакан в связке с Марром, Сталиным "К вопросу о языкознании" и т.п. Потом Юнг с мифами и архетипами - тоже ветка. "Преодоление" юнгианства. Современность.
Почему?
Генезис психоанализа как метод помощи евреям выйти из диаспоры в общеевропейскую жизнь. (Большинство первых пациентов из Восточной Европы(в т.ч. России, особенно юго-запад). Это им было очень сложно. Потом оказывается, что у представителей других наций есть ПОХОЖИЕ проблемы.

Марксизм и психоанализ совместить пытались и не раз (очень уж притягательная тоталитарная схемка - внеш. и внутр.). 20-е годы в России (Троцкий, педология), Латинская Америка, "секты".

Интересно подумать и о психоанализе в демократии как атрибуте жизни офисного человека. В русле - чем дальше в лес, тем больше комиссаров (современному человеку не комильфо - не иметь аналитика, причем это не только и не столько мода, а - осознанная необходимость)… То, что не удалось совкам удалось всему цивилизованному миру…

Психоанализ в довербальном обществе более-менее бесполезен, потому раньше все больше холодный душ и электошок (в случае с истеричками - электродилдо). Потом "software" стало сложнее, понадобились более тонкие инструменты. Казалось бы в России, где вербальная зависимость интеллектуала достигла пределов сюрреальных, психоанализ должен был "пойти" как нигде. Ан нет. Русские через языковую эквилибристику, через смеховую культуру и стибалово все переворачивают (Панкеев). Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, а от тебя злой немецкий докторишка и подавно уйду.

Как в том анекдоте:
- Ты зачем папу убил? Да ты знаешь кто ты есть?
- Сирота.

А вот американцы подсели на иглу крепко. А все почему? Потому что нет вербального (а с ним и психологического) выплеска. Если ты по настоящему не разговариваешь с друзьями и женой, то один выход - на кушетку к "конфиданту". Или, еще круче - груповые терапии: все друг друга лечат - один, который молчит, получает все бабки. Куда там жалким наперсточникам у вокзала!

Не спорю.
Но не все русские. И не все американцы. А отличие культур через смех и его производные - очень верно. И через вербализацию всего этого дела.

Только вопрос - как это так в культуре создать, чтобы =нет вербального (а с ним и психологического) выплеска.=?

Вот забавные ссылочки про Фрейда и психотерапию на сайие "Мифы современности" в тему - http://tenet.narod.ru/psychotherapy.htm и http://tenet.narod.ru/freid.htm

- как это так в культуре создать, чтобы "нет вербального (а с ним и психологического) выплеска"?
Врубить все дебиляторы до предела: религиозный, сексуальный, политическо-корректный. Да так чтобы годам к 14-ти фильтровал базар, к 18-ти боялся в разговоре с женщиной смотреть ниже линии ключицы. Создать культ физического совершенства, да так чтоб ребёнок ходил два года с цепями на зубах как чудо Франкенштейна, а впоследствие годам к 40-30 страдал от булемии и не выходил из дома без таблеток. СкAжите, плохо? Зато такой человек как заряженное ружьё, висит себе на стене, ждет своего часа.

Извините, мне кажется, что Вы описываете как игрушка работает, а не как ее делают.

Меня же интересует, как демократия достигает того, о чем мечтали большевики - тотального контроля над человеком. (Знаю, что многое в этом плане изучали анархисты и прочие левые, сейчас дочитываю "Империю" Харди и Негри, Бурдье и т.п. - в процессе).

Полагаю, что сопротивление процессу возможно только на индивидуальном уровне при наличии определенных врожденных качеств.

- как демократия достигает того, о чем мечтали большевики

А какая разница? Тотального контроля пытается достичь государство, а уж какое оно по форме управления - демократия или монархия - имеет не столь большое значение. Демократия, как здесь много раз утверждал ДЕГ, имеет много преимуществ перед наследственной монархией. Даже то, что в демократии (настоящей, суверенной) к власти приходят тщательно отобранные а не случайно зачатые, снижает возможность ситуации типа "выпустили вожжи". Где больше всего демократии? Там где больше всего интеллектуалов. С ними хлопот больше.

Совершенствование и повышение мощи всей дебиляторной машины обусловлено тем, что раньше большинством были смотрящие в жопу лошади крестьяне (заниматься ими вполне мог один неквалифицированный помещик), а теперь "любознательные обыватели - страшная политическая сила" (c - ДЕГ). Книжки читают, ТВ смотрят, а тут еще интернет. С книжками просто - рынок заваливается макулатурой до небес. ТВ - вообще не проблема - на свои ТВ-канал не запустишь. С интернетом будут делать то же самое что с книжками - блеяние тысячи блоговых овец, ловцов человеков. Хорошее слово, кстати, "блоговец", "блоговца". "На блоговца и зверь бежит" :)

Вас интересует как из оболваниваемого получается оболваниватель? Гораздо легче чем из свободномыслящего человека. Общество себя воспроизводит тем самым все более эффективно. Представителя Внешней партии можно в конце концов сделать представителем Внутренней, а вот из прола ничего не выйдет.

- только на индивидуальном уровне при наличии определенных врожденных качеств.

Каков процент таких? Таких обычно (если не удается купить) отстреливают на дальних подходах. Образец из реальной жизни: Америка. Черный парень о-очень неординарных талантов, выпускник ivy league универа с отличием и проч. проч., решает посвятить жизнь обучению черных детишек из гетто, пойти простым учителем в школу, вернуть, так сказать, долг той среде, откуда вышел. А ему - бац! - не годишься, "не соответсвует специфике работы". Как не соответствует?!!! Ведь он же creme de la creme, таких на всю Америку десятка не наскребешь. И тем не менее. Вы что думаете это какие-то страшные о'брайены решение приняли? Самые ординарные работники местного американского РОНО, такие же черные как и все. Беда, случай огласку получил, пришлось ответить на пару-тройку вопросов. Ответили: "такой человек мог вызвать (sic) wrong expectations среди черных детишек". Вона как.

Вы когда-нибудь с профессиональными пиарщиками общались? Мне приходится по профессии. Я вам вот что скажу: я 15 минут общения с ними променяю на 2 часа сидения на добром старом партсобрании в старом СССР.

Homo ludens
1) Упаси Вас Бог думать, что я против системы. Более того, воспринимаю ее как закономерное социо-природное явление. Мне она интересна в ее генезисе в плане интеллектуального треннинга. И как возможно ее обмануть, от нее спрятаться, не сильно прогневив. Мне лично прежде всего.
2) Процесс, как оболваненные становятся оболванивателями мне как раз понятен. Как и спамное функционирование различных деталей дебиляторной машины. И с тем, что книжки-тв-интернет занимают место тяжелого труда по выживанию.
Мне вот интересно, что именно в природе человека позволяет проводить над ним такие эксперименты.

3) Возможно, работники американского РОНО решили правильно: зачем плодить несчастных, вернее - онесчастливливать уже наплодившихся? Они даже не пролы, они - маргиналы, потомственные социальщики, дети наркоманов и алкоголиков, поэтому мало того, что не нужны обществу, так они еще это не только осознать, но и сформулировать для других смогут. А еще они начнут бунтовать, потому как таких способностей у них, как у их преподователя-то, нету, потому и карьеру они сделать не смогут. Но кто с этим согласится про себя лично (кроме Вашей покорной слуги и мало кого еще)? Несогласные же пытаются изменить систему, чем калечат жизнь себе и всем окружающим. Их медленно и достаточно приятными для них способами уничтожают, а тут приходит идеалист и открывает им на это глаза, чего ж тут хорошего…

Учить можно только способных, неспособных же можно только дрессировать. Вряд ли столь талантливый молодой человек был бы способен к дрессуре, каковой и является работа рядового учителя. И вряд ли она бы пришлась ему по душе. Напомню мой любимый фильм "Витгенштайн", там есть подобная ситуация, если не смотрели - очень прошу, посмотрите. РОНО и о нем отеческую заботу проявило.

А то, что наш персонаж получил хорошее образование, свидетельствует о более-менее развитой способности системы отбирать талантливых и предоставлять им возможности для развития.

3) Нет, я не сидела на комсомольских и партсобраниях, не участвовала в демонстрациях, в объяснительных отписываясь наличием маленьких детей, затем не общалась с пиарщиками разных видов. Результат - нигде и никогда так и не сделала впечатляющей карьеры. (То, что способностей у меня маловато, этому как раз не мешало, а - наоборот.) Мне просто физически вся эта возня противна, я так не играю. Поэтому я осознаю, что решаю личные проблемы, и интересуюсь, как их решают другие мне подобные.

Еще аспект забыла - посредством такого подающего надежды ученого обучать детей из гетто, то же самое, что монитором гвозди забивать. И забивать неудобно, и плохо забьются, и инструмент испортится, и дорого. Его разве для этого учили и степухи на него стратили? Ради слезинки ребенка из гетто?

- Его разве для этого учили

Во-во, слышу знакомые нотки. В Союзе все знали что и куда и чем забивать, в результате ничто никуда не было забито, и доски сгнили от ненадобности. В дем. обществе человеку дозволяется свобода самому решать с чего начать: забивать ли головой гвозди, вешаться или заниматься политикой.

- что именно в природе человека позволяет проводить над ним такие эксперименты.
Никто специально никаких экспериментов не проводит. Это все "старички-паучки-масоны-элита-темплиеры". Мы привыкли как? Тело состоит из клеток, компьютер состоит из чипов, проводков, простой электроники. То есть сложное состоит из простого. Но это вовсе не закон, скорее наше заблуждение. Уровень сложности элемента системы и сложность самой системы никак не связаны. В случае с индивидом и государством мы наблюдаем как раз противоположную картинку: простое примитивное состоит из достаточно сложных и автономных деталей-людей. Автономность вызывает страшные ломки и непонимание. Клетка видит, что она что-то получает, что-то выдает, окружена такими же или почти такими же. У клетки возникают ВОПРОСЫ: а зачем все это, а кто рулит. Старые бывалые нервные клетки рассказывают о каких-то мозговых клетках, которые "рулят".

Тело же никаких экспериментов над клетками не производит. У тела свои заботы, своя четко ощушаемая зависимость от чего-то высшего, каких-то "мозговых-центровых тел", богов, демонов, демиургов, зеленых человечков. Здоровая клетка может быть частью больного тела, но здоровым тело быть не может, если значительная часть клеток больна. Может ли клетка существовать без тела? Конечно, в форме вируса. Вирус и есть конечная форма развития - программа без компьютера. Но чтобы проявиться вирусу нужен организм, программе - компьютер. Забота о клетках не есть цель существования тела. Штука в том, что в случае индивид/государство "тело" знает о существовании "клеток" и должно заботиться о них. В противном случае кирдык скор и неотвратим.

- Учить можно только способных, неспособных же можно только дрессировать.

Не по-христиански рассуждаете. Как мы можем говорить о "совсем пропащих", когда не знаем для чего мы? За это религии ставим плюс. Ошибкой было утверждение что у нас "и волосы все на голове сосчитаны". Дудки-с. Это только у примитивного дизайнера с паяльником все элементы сосчитаны. ни специальных пряников, ни специальных преград государство (настояще демократическое) не создает. Клеток слишком много чтобы тело могло заботиться о каждой. Есть органы, конгломераты клеток (в нашем случае, афро-американская община). Вот на этом уровне уже нужны пинки-пряники, чтобы и остальным органам было не в лом. Судьбой черных детишек распорядился орган а не тело.

- И как возможно ее обмануть, от нее спрятаться, не сильно прогневив

Вы, как я понимаю, живете в здоровом "теле", обеспечивающем вашу "клетку" кислородом, нутриентами (физическими и духивными). Залечь на дно, зарыться в ил? Так ить какой от того вред телу? Налого платите и ладушки. А если у вас мышление самостоятельное, то вашими детишками займутся. Они перспективнее. Вот если попробуете причинить вред тогда увидете КАК поворотлива действующая демократия. Не обмануть, ни спрятаться не выйдет. Отмотайте в журнале ДЕ на несколько месяцев назад, найдете ссылку на небольшое кино о звере по имени ай-ай. Вот такой достанет где угодно.

Но всё равно хромает. Метафора - вроде как будто похоже, но совсем не то...

(Кто тогда был человеком, теперь же быть человеком перестал)
Видите ли, по большинству из обсуждаемых вопросов позиции, которую я могла бы доказательно отстаивать, у меня нет, убеждений тоже, и лишь иногда имеется некоторый опыт и попытки его объяснения. Большинство из моих утверждений на самом деле являются вопросами, которые я задаю как раз для того, чтобы эту позицию у себя выработать. Вы же отвечаете, если они кажутся вам интересными и посильными, не так ли? Поэтому позвольте допустить, что "знакомые нотки" и "не по-христиански рассуждаете" - из другой оперы.
1) С тем, что есть дети (люди), у которых выработать навыки самостоятельного мышления необходимого для обучения невозможно, я столкнулась давно. И с тех пор ищу этому эмпирическому факту объяснения. Одно из них - что, возможно, я сама была плохим преподавателем. Но кроме этого есть еще множество других, - почему бы их не рассмотреть, не все же на себе, любимой, зацикливаться?
2) По поводу наличия на свете излишнего населения тоже много споров. Но Вы же не будете отрицать самого существования в развитых странах масс людей, которые являются безработными и сидят на социале во втором-третьем поколении, а также людей не умеющих и не желающих работать во всем остальном мире? (Если продолжить Вашу аналогию с телом, которая как все аналогии, конечно, имеет предел - потом надо переходить все-таки к социологии, так? - так вот, если ее продолжить, то излишняя полнота ведь тоже вредна для тела - пора на диету (спаивать и снаркоманить их, отуплять с помощью масс-медиа), спортом заниматься (локальные войны, преступность и борьба с ней, интересные по происхождению болезни типа СПИДа).
3) Разница между забиванием головой гвоздей, самоубийством - с одной стороны, и занятием политикой - с другой - огромна. (Как и вопрос по поводу свободы в демократическом обществе.) Вы же сами продолжая свою аналогию с телом и его составными и ссылаясь на ДЕ, пишете, что мой ласковый и нежный зверь при наличии уплаченных налогов залезть в ил мне еще даст, а вот вылезти да выступить (тем более - тлетворно влияя на детишек, пытаясь вставить им в осоловелые глазки спички "правды") - вряд ли. Вот если я со слезой в голосе и знакомыми совковыми нотками буду говорить о христианской модели поведения, закрыв глаза на все вышесказанное, - то всегда пожалуйста.

- а также людей не умеющих и не желающих работать
А кто решил что они должны? Зарабатывать хлеб в поте лица своего - доктрина довольно молодая и, главное, активно проповедуемая теми у кого этого хлеба полный буфет. Странно, не правда ли?

- а вот вылезти да выступить - вряд ли
Даст, почему не дать. Просто против ваших "спичек" у него телеграфные столбы.

- которые я задаю как раз для того, чтобы эту позицию у себя выработать
Мои реплики насчет "не по-христиански" были в шутку. Простите великодушно, если последующее может показаться морализаторством. Оно ни в коем случае не имеет цели быть таковым. Если, скажем, ваш пост внимательно и медленно прочитает человек совершенно посторонний, инопланетянин, то у него может создасться впечатление что вы ищете ответы на вопросы "что делать" вовне: перенаселение, невозможность самостоятельного мышления у большинства, "жировые клетки" паразитируюшие на социале и т.п. То есть рассуждаете по схеме "я - они". Это достаточно серьезный разговор и не имеет отношения к теме данной ветки, да и нельзя бесконечно злоупотреблять гостеприимством хозяина. Если вас интересует продолжение, можно перенести в свои журналы.

В мире стайных хищников, каковыми мы являемся, малейшее преимущество (более крепкие клыки, лучшее зрение и главное, ум, способность лучше анализировать ситуацию) моментально подбрасывают индивида наверх, в вожаки, ставит его in charge of others. Без этого стая деградиривала бы очень быстро. 99% социального поведения людей подчиняется этому принципу и, соответственно, дает хороший результат в борьбе за выживание на стайном уровне. Но и не более того. Вожак стаи ("старичок" по местному) в бOльшей степени раб стаи чем рядовой волчара, как мы с вами, поэтому я не вполне понимаю почему о них говорят с придыханием: они - о-хо-хо, мы -е-хе-хе. Религия (в основе послания, ни в коей мере не как институт контроля и оболванивания на службе стаи) дала первую слабенькую альтернативу lupus est, повернула "глаза зрачками в душу". Смотришь, там и найдется "объяснение эмпирическому факту". А когда "придут с чемоданом денег" и скажут: вот ты такой умный, давай-ка присоединяйся к процессу полоскания мозгов, "спаиванья, снаркоманиванья, заражения СПИДом" и проч. важным для стаи делам, человек скажет: не надо чемодана, уберите, я не ловец человеков. Вот и вся "выработанная позиция". Не густо? Ну дак и это ны теряем со страшной скоростью: стая vs. индивид: 18ый век - 2:1, 19ый век - 1:1, 20ый век - 1:0, 21ый - ?

- нигде и никогда так и не сделала впечатляющей карьеры.
Я тоже никакой карьеры не делал. Kаждый устанавливает "гирю говномера" (с - Галич) на приемлимом уровне. Как-то раз давно, в начале одного большого проекта, обещающего превратиться в компанию и потенциал роста и, соответственно, бабок, сижу рисую. Приходят братаны-хозяева-инвесторы, приводят тетку от одного вида которой у меня начинают ныть все кореные зубы - представитель пиар-компании. Она смотрит скетчи, дизайн и проч. и выдает:
- А почему у вас все такое темное?
- Потому что время действия - поздний вечер, закат типа.
- Хм, а вы знаете что люди в основном (так и сказала - people in general) предпочитают рассвет?
Пауза в несколько секунд. Потом, откинувшись в кресле о положив руки на затылок:
- Вам наверное не рассказали, но я половину жизни прожил в Советском Союзе. Там нам много чего говорили, но даже в самые черные времена КПСС такого не утверждала.
Братаны сидят опустив головы, красные как раки. Big bird смотрит на меня с таким материнским выражением, дескать, "ну что ты, иностранец гребаный, понимаешь в таких делах".
Ушли. Все пошло, закрутилось. Через 6-8 месяцев пришел улыбчивый мужик лет 50-ти, спрашивает, советуется. Я ему "тебя кем берут?", а он "ну, вобщем твоим начальником". Комиссар, нах. Я поступил нагло. Сработал триггер, закопанный еще в совке. Я на дне, чего мне опасаться. Тогда я был холост, в своей професии - супер-про. Сейчас я может промолчал бы. Сделали-то все равно как я хотел, но дипломатия бы не помешала. Ведь за ее услуги были деньги плочены.

>Я на дне, чего мне опасаться.

В этом то все и дело, и Набоков в случае с "Лолитой" - исходит из того же. Г-н nighternet, все-таки классовая теория не так уж неправа, разделяя общество (уже мировое) - на две категории людей: хозяев и подневольных. Набоков, как аристократ по происхождению, чувствовал это особенно обостренно... Даже работа профессором в известном колледже может быть унизительна...

>В случае с индивидом и государством мы наблюдаем как раз противоположную картинку: простое примитивное состоит из достаточно сложных и автономных деталей-людей

Но сзади сидят мудрецы - специалисты по РЕАЛЬНОМУ управлению экстра-класса. Сложное не могло бы управляться простым. Вот туда русским едва ли дадут пробиться - Набокову, вам, мне...

Но Вова Набоков все-таки надул их с Лолитой. И одна только мысль об этом каждый раз вызывает у меня радостную улыбку.

Стал перечитывать текст, и вдруг подумалось, что это раньше было два Владимира Владимировича: "русский" и "русский советский". А сейчас появился ещё и третий - "российский" :)

Персонажи-души Достоевского и Набокова мне чувственно близки в их предельности и ее осознании. Они не способны на поступок, так как до последнего выдерживают непереносимую легкость бытия, выматывая из себя все жилы, а потом встают и уходят, вернее, вырываются, расшвыривая все вокруг. Годзиллы эдакие. Почему? Больше не могут. Куда? В новую жизнь, в безумие, в смерть. Но это не важно, потому что их история на этом заканчивается.
И не дай Бог оказаться на их пути.
Этим они отличаются от героев-тел Толстого, способных выдерживать ситуации неопределенно долго и осознающих их как реальные, существующие. Поэтому на поступок они как раз очень даже способны.
В целом мне кажется, что противопоставление Достоевского (Набокова) и Толстого надумано, поскольку выбор между ними физиологически обусловлен врожденной конституцией читателя. (Если он, конечно, читать книжки умеет. Но подобная ситуация возникает, и если нечитателю пересказать более-менее адекватно.) Под надуманностью я понимаю попытки логических объяснений.

Толстой жил в усадьбе, на Земле,"на лоне Природы". Достоевский - дитя скученной городской квартиры,камеры-коммуналки. Вот и пришлось злобно следить за соседями,самоуглубляться. У Толстого человеческое деяние проистекает как бы из Неба там, из Дуба, к примеру, почти Пантеизм.

Жилищные условия дело важное, кто спорит. Но квартирный вопрос, как полагают, только портит людей, но не меняет их кардинально. Если бы человек Достоевского стал человеком Толстого, то отъехав на природу стал бы жить органично, совершая поступки, соответствующие временам года; а если бы остался самим собой, то стал бы человеком Набокова, вывезя туда весь свой раздрай. Трансформации первого типа мне никогда и нигде не встречались, а второго - навалом.

Человек Достоевского, выехавший на природу, - Фома Фомич Опискин. У Набокова, на мой взгляд, не было никакого раздрая,- был компромисс весьма и весьма достойный. Набоков - жизнелюб. Он,например, неизмеримо ближе к "языческой" телесности,чем мещанин(по сути) и задохлик Достоевский. Толстой же свое "язычество" подавлял.

Может быть, мы с Вами говорим о разных вещах? Вы - о Ваших образах писателей, а я - о моих образах персонажей этих писателей?

Не могу не сознаться, что я "стрелял на слух", а слышу я плохо.
Или как заявили однажды музыканты группы Status Quo:"Мы играли плохо,но от всей души". Прошу лишь дозволения иногда выходить с Вами на спевку.

- Вот и пришлось злобно следить за соседями

Следил будьте здоровы. Идиот Мышкин у него ЛЕВ НИКОЛАЕВИЧ. Скажет проститутке фразу золотую - "Разве вы такая, какой теперь представились"(c) - и та сразу - бряк - и в целку преобразилась. И тут все как набегут, как набегут, замуж звать. Вот она - волшебная сила искусства.

Д.- ерник. Злозоркий, как писал о Набокове Д.Е.Особенно это заметно в "Селе Степанчикове", - демонстративная ирония.
С "Села..." его лучше всего понимать.
Возвращаясь к "надрыву" теперь уже героев Набокова, думаю,что и в этом случае - "все по человечески". Бьют - надо кричать и плакать, стрелять,наконец. Лужин "тихонечко" "выпал" из окна.
Есть у Набокова,как у Лермонтова и Достоевского твердая уверенность,что "за каждый сладкий миг и сладкое мгновенье слезами и тоской заплатишь ты судьбе". Мир желаний - греховен.
Поскольку герои из-за конечности произведения вынуждены умирать,а автор продолжать свой компромисс,они суть демоны-возможности.

Это говорит о том, что мир,становясь все более скученным и оснащенным,приближается к мироощущению Д.и удаляется от Т. Разумеется для тех,кто пробил скорлупу поп-культуры.

А ведбтам добропорядочный человек 2 раза бежит от жены (тоже вполне добропорядочной) -только ИЗ-зА СЕКСА.
Второй раз - когда были похороны дочери...