Сравнение Набокова и Достоевского общее место, поэтому на нём стоит остановится подробнее. Мне кажется, что творческий метод этих двух гениальных писателей разнится чрезвычайно. Достоевский, как я уже писал, помещает головную фантазию в идеальный физический мир "критического реализма". Сюжетная схема начинает автоматически обсчитываться по законам трёхмерного мира с реальной физикой. В результате возникает сюрреально правдоподобное описание событий, очевидцем которых не мог быть никто. Даже сам герой.
Мир Набокова - рисованный. Причём рисованный покадрово, беличьей кисточкой. Была такая неприятная фаза в развитии компьютерных игрушек - началось повсеместное вытеснение рисованных сцен 3D графикой, а графика была ещё грубой, аппликационной. Получалось резкое ухудшение изображения. Так вот мир Набокова это гораздо более примитивная технология, чем у Достоевского, но технология тщательнейшим образом прорисованная. Не даром Владимир Владимирович месяцами сидел за микроскопом и срисовывал крылышки у бабочек.
Оба мира крайне реалистичны - "русская школа". Но достигается это разными методами и эффект тоже получается совсем разный. "Физика" Набокова на самом деле крайне неправдоподобна. История "Лолиты" совсем нелепа, всё повествование это незамотивированное, но тщательно, АБСУРДНО ТЩАТЕЛЬНО прорисованное убийство Куильти, музицирующего на фортеплясах в момент своего уничтожения. Гумберт - неестествен и нелеп, сюжетные ходы - издевательские шифрограммы, оставленные американским идиотом в идиотских американских мотелях. Сам автор - лысый 55-летний мужик, затравленный судьбой-злодейкой и сам себя уверивший в студенческой любви к цыганской уродке-жене. Это бунт очкастого мещанина против скручивающейся и лысеющей реальности. Правда этого вопля - вопля стареющего самца-фантазёра и потрясла весь мир. Народ почувствовал МОЩЬ. Так сказать, пейзажик с птичками, украшающий клетку мистера Лектора. Через всю "Лолиту" этот мотив и проходит: образ клетки и образ абсурдной езды по встречной полосе.
any_blow
March 7 2005, 01:09:00 UTC 14 years ago
bad_kissinger
March 7 2005, 01:18:26 UTC 14 years ago
> сам себя уверивший в студенческой любви к цыганской уродке-жене
И действительно: http://www.pseudology.org/Slonim/SlonimVeraEvs.htm
Умер в Монтрё, так и не получив Нобеля. Мелочевка, Гонкур...
> бунт очкастого мещанина против скручивающейся и лысеющей реальности
Ну, это вы зря. Это про многих можно сказать.
galkovsky
March 7 2005, 02:02:26 UTC 14 years ago
Deleted comment
Deleted comment
nighternet
March 7 2005, 22:10:16 UTC 14 years ago
Ох, Дмитрий Евгеньевич, недооцениваете вы пожилых еврейских жен...
galkovsky
March 7 2005, 21:58:40 UTC 14 years ago
Думаю, со "смекалкой" у Владимира Владимировича было так же, как у Владимира Дмитриевича (Набокова-отца). То есть никак. Русский лопоух, обнаглевший от 200-летнего расового комфорта.
>«Лолита» писалась изначально на английском и затачивалась,
>чтобы попасть под бок пуританской Америки.
Несомненно, Набоков предвидел появление битников, взрыв 60-х. Но никакого "рассчёта" здесь не было. Просто в воздухе пахло грозой. И в Америке, и в Европе. Как-то уж очень нетуда была массовая культура 19 века после абсурдистского мирового карнавала №2, да ещё на фоне подготовки нуклеарной бойни №3, 4, 5. "Караул устал".
>Заботливая Вера Евсеевна ходила кругами
Вы представьте себе картину. 55-летний писатель живёт с пожилой супругой. Супруга является его секретарём, участвует в литературном процессе. Писатель пишет повестушки о несчастных шахматистах, одиноких писателях, пожилых профессорах. Вдруг за столом почтенный супруг объявляет:
- Верунчик, душечка. Тут у меня задумка появилась - хочу написать как изврат пялит 14-летнюю школьницу.
Боюсь, "Вера Евсеевна" не то что кругами, а эпициклами заходила.
Deleted comment
galkovsky
March 8 2005, 11:55:03 UTC 14 years ago
В этом смысле "Лолита" русский роман. Набоков понимал правила игры и умудрился написать порнографическое произведение без единого ругательства и в без единой порнографической сцены. "Любитель", прочитав Набокова, будет сильно разочарован.
any_blow
March 8 2005, 14:08:45 UTC 14 years ago
http://www.tertia-roma.ru/history.html
> "Бесконечный тупик" -- последнее произведение русской национальной литературы. > Литература станет другой. Она потеряет значительную часть своей
> специфичности, "загадочную русскую душу". Загадка разгадана и наше сознание
> станет более англосаксонским, если можно так выразиться.
Там и об англичанах есть...
Suspended comment
Отношения с женой.
semenoff
March 9 2005, 03:04:06 UTC 14 years ago
В начале книги Лолите 12 лет. Давно задаю себе этот вопрос, как Владимир с женой договорился? Что у них за отношения были с Верой Евсеевной?
Моя бы убила... :)
sovok
March 7 2005, 04:37:26 UTC 14 years ago
Чай не сарамага какая...
Jose Saramago
falcao
March 7 2005, 15:03:34 UTC 14 years ago
Re: Jose Saramago
ex_ljudmila
March 7 2005, 17:23:53 UTC 14 years ago
Его одиозное "Евангелие от Иисуса" в электронном виде здесь:
http://pda.net.ua/library/index.php?mode=by_author&author=601
Hope it helps! :))
muito obrigado!
falcao
March 7 2005, 18:43:47 UTC 14 years ago
Текст я скачал, правда, теперь проблема его прочитать (WordPad подглючивает). Интересно, что текст размещён на УКРАИНСКОМ сайте (sapienti sat).
Если Вы знакомы с содержанием романов, то что из них могли бы порекомендовать (или просто охарактеризовать)? И ещё вопрос: нет ли у автора уклона в "абстрактный гуманизм"? Я не знаком с его прозой, но некоторые его интервью, которые я читал, внушают некоторые опасения.
Re: muito obrigado!
ex_ljudmila
March 10 2005, 18:49:59 UTC 14 years ago
На английский сейчас переведён последний его роман об истории Португальского королевского двора. В мае еду в Америку, куплю. Если понравится - дам Вам почитать. :))
\\\Интересно, что текст размещён на УКРАИНСКОМ сайте\\\
Вполне в русле последних событий. Португалия - первая страна признавшая Украину государством с рыночной экономикой. Поддерживает её вступление в ЕС.
Эх, пошла вареники лепить (sapienti sat)! :)
Re: muito obrigado!
afony72
March 18 2005, 08:33:11 UTC 14 years ago
Так почему же не относиться к его роману, как к ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе, то есть как к выдумке, по средствам которой писатель пытается выразить свои собственные внутренние установки , ну и т.д.
Я говорю об "Евангелие от Иисуса". В чем его одиозность?
( если что, извините, что вмешался в ваш разговор )
Re: muito obrigado!
ex_ljudmila
March 18 2005, 09:37:26 UTC 14 years ago
As for Saramago, he was bitterly critisized by religious bigots for his free interpretation of the Bible. For many believers this book was odious and scandalous. I am free of prejudice as any other person who grew up in the Soviet Union but I stopped reading Saramago's book because of it´s literary merits, not because I was hurt as a believer.
Have your read it? Please share your opinion with us about this book. Victor was asking about Saramago´s writings and I am sure he will be interested to hear your ideas. :)
Re: muito obrigado!
afony72
March 18 2005, 10:54:57 UTC 14 years ago
Re: muito obrigado!
ex_ljudmila
March 20 2005, 12:25:20 UTC 14 years ago
Re: muito obrigado!
afony72
March 21 2005, 08:39:36 UTC 14 years ago
Re: muito obrigado!
ex_ljudmila
March 28 2005, 12:41:00 UTC 14 years ago
А ведро холодной воды на голову это очень даже пользительно для организьма. Я каждый день обливаюсь. %))
Re: muito obrigado!
afony72
March 29 2005, 05:29:08 UTC 14 years ago
Кстати, а как вам "Каменный плот"?
pr_x
March 7 2005, 01:21:19 UTC 14 years ago
balalajkin
March 7 2005, 03:59:41 UTC 14 years ago
Deleted comment
prkrust
March 7 2005, 10:26:17 UTC 14 years ago
прикольный офф-топик: англичане и русские глазами писа
planetarij
March 7 2005, 15:25:39 UTC 14 years ago
С приходом к власти в России большевиков отношение к русским за границей еще более ухудшилось: "…выкинули нас со двора, как худую скотинку"
...После смерти Соколова-Микитова прошло 30 лет, прежние упреки отошли в прошлое, потеряли свою актуальность, но и наше время не проявляет должного интереса к этому "тихому", "забытому классику". Для его чтения нужна тишина, душевное спокойствие, вера в человека, его предназначение на земле, нужна несуетная, неотступная любовь к родине, к России, - все это было у И.С. Соколова-Микитова в полной мере. И остается верить, что его время еще обязательно наступит.
<http://exlibris.ng.ru/kafedra/2005-03-03/3_sokolov.html>
"За моею спиною такое!.." (с)Высоцкий
Как русский англичанином стал
nighternet
March 7 2005, 18:38:48 UTC 14 years ago
Езда по встречной полосе
nighternet
March 7 2005, 18:23:58 UTC 14 years ago
А вариантов клетки у действительно талантливого человека не так много. Жена-секретарша, еврейка знающая на зубок все твои произведения до запятой, заботящаяся обо всем и обо всех. Может холостой человек "писать в ванне"? Если еще не крокодил (а Вера ни по каким параметрам не была "уродкой", не то что Мандельштамиха), то и ладушки. Вариант другой - блондинка. Здесь все сказано: два-три года неограниченного секса и невидимые миру слезы или под пулю. Можно еще менять их. Но вот только вопрос когда писать и где взять столько энергии. Пикассо поменял полторы дюжины, но ведь то художник, у него голова свободна. Но главное - в "Аде". Вот там он свои, весьма блеклые, сексуальные победы отшлифовал до алмазного блеска. Два крупных сексуальных хищника, существующих на равных. В такой ситуации самое лучшее разбежаться подальше (что Ада и Ван и делают). Но для этого Набокову пришлось населить собой обоих.
Зачем сравнивают Набокова с Достоевским совершенно непонятно. "Русская школа"? При такой переимчивости любая литература - русская школа. Человек, полностью живущий внутри своего лингвистическо-синестезийного мира. Но его конструкты, как иногда и трехмерная графика, вдруг поражают своей собственной, на реальный мир непохожей, искуственной красотой. В трехмерной графике (ранней) нет грязи и пыли, и предметы там могут проходить друг через друга. А вы знаете что в 3-D мире есть негативный свет? Вот уж воистину люциферианский мир :)
Почему все так концентрируются на сцене убийства Куилти? Для меня Лолита на 80% о бездомности, о бесконечной езде по совершенно неменяющемуся миру, тема преследования, тема незаконности (bend sinister). А нимфетки, педофилия - это все потом, для бабок. Хотя в Камере Обскуре тема рогоносца схвачена сильно. Не пережив самому такого не придумать.
Чужое место занимает и Пнин, кстати. Американцы все занимают чужое место, потом каждая волна иммигрантов занимает чужое место, потом они лезут во всем мире, где тоже всегда оказываются на чужом месте и незванными.
Re: Езда по встречной полосе
galkovsky
March 7 2005, 23:16:51 UTC 14 years ago
Я просто уподобил весь роман этой сцене. Вся "Лолита" так же абсурдна. Это несколько взаимнопротиворечивых сюжетных линий, сам роман распадается на несколько не связанных друг с другом частей. Не знаю, уподоблял ли кто-нибудь "Лолиту" "Моби Дику". Трактат о нимфетках очень похож на подростковый энциклопедизм трактата о креветках, пардон, китах. Это всё тот же бессмертный эрудит Хрюша из романа Голдинга. Думаю, американцы воспринимали Набокова прежде всего не как русского, а как английского писателя. С "Пниным" он бы так и остался малоизвестным дипи-филологом, но Набоков предстал перед американцами в тоге умнющего англичанина-извращенца. При этом писателем он конечно был не английским, а американским. Т.е. пользующимся великолепной техникой английского языка с подростковой серьёзностью.
Re: Езда по встречной полосе
nighternet
March 8 2005, 00:04:38 UTC 14 years ago
Очень интересно. Нет, на вскидку не помню чтоб кто-нибудь сравнивал.
- Т.е. пользующимся великолепной техникой английского языка с подростковой серьёзностью.
Как раз американцев бросает в пот от неанглийской гибкости языка. По-английски ли, по-русски ли, мне кажется, он всегда писал на своем собственном языке и находу переводил на один из языков, которыми владел в совершенстве. В американской литературе 20 века была сильна тенденция опрощения, и вдруг, от те на те - закругленный мир. Поэтому и читатели делятся на тех, кто читает Лолиту и тех, кто читает всё кроме Лолиты.
Re: Езда по встречной полосе
galkovsky
March 8 2005, 00:35:54 UTC 14 years ago
Лоскутное одеяло
nighternet
March 7 2005, 19:02:26 UTC 14 years ago
- затравленный судьбой-злодейкой
По сравнению с биографиями русских писателей 20 века про Набокова такое вряд ли можно сказать.
Re: Лоскутное одеяло
prkrust
March 7 2005, 20:49:11 UTC 14 years ago
А вообще раздражает обилие случайных суждений, в то время как сам предмет разговора (Набоков) требует совершенной точности попадания. Вот например с Куильти уже ошибочка. В мире Гумберта - это демон, одна из ипостасей Мак-Фатума. Отчасти мотив Горна в Камере Обскуре...
Повод сравнивать с Достоевским самоочевиден. В виду провальных стилизаций и пародий на Достоевского у самого ВВ. Например, в "Отчаянии", которое должно было отменить "Преступление и наказание", а вместо этого само отменилось...
Кстати, к вопросу о двухмерной (тщательно рисованной) vs трехмерной (которая на самом деле тоже двухмерная, но примитивнее) "графики" повествования. Ведь у Достоевского был ранний период. Все эти петербургские сны, летние ночи... Двойник опять же... нет?
Я все-таки еще раз хочу указать ссылку, которую дал в прошлой ветке.
(http://lib.ru/LEM/lolita.txt)
Коль скоро выстраивается такие смысловые ряды: Набоков - Гумберт - доктор Лектор, хорошо бы здесь не пропустить и Свидригайлова.
Re: Лоскутное одеяло
prkrust
March 7 2005, 20:50:45 UTC 14 years ago
Один из наиболее восхищающих меня образов в этом романе -- Аркадий Свидригайлов. Можно ли Хумберта рассматривать как новое, спустя сто лет, воплощение
Свидригайлова? Ищем предпосылки такой гипотезы. Если бы я был критиком-аналитиком, то провел бы форменное следствие. Обратил бы внимание даже на определенное физическое сходство обеих фигур. Наивная литература охотно наделяет извращенца чертами телесной ненормальности, во всяком случае -- каким-нибудь безобразием, но Свидригайлов и Хумберт -- это мужчины, что называется: широкоплечие, рослые, интересные, наделенные незаурядной интеллигентностью. Один из них светлый блондин, другой брюнет. "О! -- сказал бы наш критик-детектив, -- пожалуйста! Набоков пытался изменить прототип, перекрасил даже волосы." Но не это сходство меня интересует. Я бы, пожалуй,обратил внимание, что Свидригайлов является единственной фигурой
"Преступления и наказания" (кроме героев главных), чей психический облик раскрывает писатель. Бросается в глаза очень важное для нашего разбора отличие. Представленный изнутри, Свидригайлов, -- что тут долго говорить, -- является чудовищем. И жену в гроб загнал, -- во всякой случае имел прямое отношение к ее смерти, и хлыст в ход пускал, и к девочкам имел такую
слабость, что довел до самоубийства не нимфетку какую-нибудь, а немую сироту, -- разве этого мало? Но когда мы оказываемся внутри него, когда
становимся участниками его ночных кошмаров и видений, происходит что-то особенное: мы можем, частично хотя бы, это чудовище понять, в отдельные минуты даже посочувствовать ему; более того, эта чудовищность в кульминационные моменты его переживаний способна исчезнуть, и остается тогда в качестве единственной психической материи -- отчаяние, такое всеобъемлющее, что как бы воплощается в весь мир; кроме отчаяния нет уже ничего, поэтому, при отсутствии чего-либо подобного для сравнения, назвать
даже эту психическую материю невозможно. И есть какое-то настоящее облегчение в минуте самоубийства, пронзающей своей простотой и суровостью
(это самоубийство является актом не превзойденного еще в мировой литературе эксгибиционизма, описания шага туда, в ту свидригайловскую вечиость,
представленную грязной, полной крыс каморкой). Есть в этом потрясении успокоение и примирение с этой ничтожной личностью, которая в какой-то
момент наполняется человечностью. Все это благодаря интроспекции. Хумберт, описанный изнутри, был бы, думаю, еще омерзительнее Свидригайлова, ибо он
"утонченнее", трусливее, смешнее, а собственно -- просто смешон. В образе же Свидригайлова комизма нет.
Re: Лоскутное одеяло
galkovsky
March 8 2005, 00:46:31 UTC 14 years ago
- Ничего Набокова не читал. А кто это? Случайно открыл какой-то роман "Лолита". Простите, что невольно пишу по столь ничтожной теме слишком много. Это литературный приём.
Далее идёт джигитовка, демонстрация интеллекта. Похоже на реакцию гомосексуалиста, которого автор (в данном случае Набоков) достал своими подначками.
Suspended comment
Re: Лоскутное одеяло
galkovsky
March 14 2005, 06:57:20 UTC 14 years ago
Re: Лоскутное одеяло
nighternet
March 7 2005, 21:44:38 UTC 14 years ago
А сходство между Лолитой и ПиН есть и огромное. Набоков либо валял дурака, говоря снисходительно о Д., либо - что вероятнее - просто боялся. Последняя сцена с Куилти - одна из самых гениальных сцен им написанных и, что удивительно, самая ненабоковская. Тут Д. им на время "завладел". В русской литературе, как писал ДЕГ, всегда "договаривают до конца". Недоговоренность англо-американской литературы общеизвестна. Типичный пример "сцены с убийством" - у Хемингуэя (не помню сейчас где): герой лежит наверху и трясется от страха, деться ему некуда. Внизу в баре его убийцы спокойно едят "большой завтрак". Торопится им некуда, свое дело они сделают. Разговора не будет. Очень страшно. В русской литературе разговор снижает/снимает страх ситуации. Одно из самых сильных у Д. - схлопывание напряжения, неожиданная развязка (Раскольников в околодке в начале романа, Митя Карамазов в Мокром в сцене ареста). Преступление можно предотвратить. Разговор с Порфирием возможно предотвратил преступление, которое Р. только готовился совершить (гипотеза, конечно). Заметьте, Д. сам пострадал за преступление, которое не совершил. У Д. Гумберт с Куилти, если и не договорились бы, то, наверное, все же поговорили. А так получилось не то ни се: один пытается зачитать идиотскую обвинительную речь, другой паясничает "на фортеплясах". Один не может произнести "я виноват, я ее (куклу-лолиту) сломал", другой не может выдавить что боится и не готов умирать. Вот и получается что у Н. доля преступления - так себе, а наказание - всем и до упора.
- это демон, одна из ипостасей Мак-Фатума
А не клонируем ли мы к обыденной метафизике? Что там в воспаленном мозгу слепого Гумберта это его, Гумберта, дело. Для читателя (любого) Куилти прозрачен и пошл до слез. Отсюда и комизм ситуации.
- Блондинка, еврейка или все что двигается..
Ну зачем так? Речь идет о жене, подруге жизни. Людей, живущих всю жизнь вместе связывают тысячи нитей, постороннему взгляду невидимых.
- выстраивается такие смысловые ряды: Набоков - Гумберт - доктор Лектор
Выстраивается? Я, наверное, пропустил.
Re: Лоскутное одеяло
prkrust
March 7 2005, 22:35:08 UTC 14 years ago
А то, "что там в воспаленном мозгу гумберта" - это и есть самое
главное в романе: клетка, горизонт реального.
блондинка, еврейка или все что двигается..
Ну зачем так? Речь идет о жене, подруге жизни. Людей, живущих всю жизнь вместе связывают тысячи нитей, постороннему взгляду невидимых.
Так а я о чем! "Лысый 55-летний мужик, затравленный судьбой-злодейкой и сам себя уверивший в студенческой любви к цыганской уродке-жене", - ЭТО не Истина... Таких "уровней реальности" можно за кем угодно много насчитать.
Еще по поводу ПиН, знаете, мне очень понравился последняя английская экранизация, которую снимали на Васильевском (там даже пара моих приятелей отметились в массовке:)
Не смотря на то, что фильм очень упрощенный, думаю, Достоевский был бы рад. Сюжет как бы упростили в "правильную" сторону - не в сторону взаимоотношений с Порфирием, а в сторону Сони... То что в романе вызывает наибольшие нарекания как неправдоподобное, вымученное, надуманное (имеется в виду, покаяние и проч.), в фильме просто взяли и показали, и вышло убедительно.
Re: Лоскутное одеяло
nighternet
March 7 2005, 23:31:45 UTC 14 years ago
- "Лысый 55-летний мужик, затравленный судьбой-злодейкой.." ЭТО не Истина..
ЭТО не о Набокове. Тут несколько человек что-то говорили о затравленности Н., дескать, пострадал и т.п. Да обясните как пострадал-то. Калорий нехватало в один момент? Так это для здоровья самое оно. А так, биография - дай бог каждому.
Как назывался фильм, где Поланский и Депардье играют весь фильм друг против друга? Герой Поланского просто срисован с Порфирия. Кстати, господа литературоведы, как фамилия Порфирия Петровича?
Re: Лоскутное одеяло
galkovsky
March 8 2005, 00:33:53 UTC 14 years ago
Ну, прикиньте. Жил-был писатель. Молодой, красивый, с романтической биографией. Получил блестящее образование. Подавал надежды. Серьёзные. Например, им восхищался лауреат нобелевской премии (Бунин). Прошли годы. Человек посмотрел на себя в зеркало - 55 лет. Должность - профессоришка в провинциальном вузе. Общий тираж книг за все годы - несколько тысяч экземпляров. Часть - до сих пор не распродана. В литературном мире его забыли, да всерьз никогда и не знали. Потому что среда, в которой он жил, была крайне специфическая и эфемерная. Был русский Париж - да сплыл.
Что дальше? А ничего - неизбежные болезни, затем смерть. Конечно, для советского человека и такая судьба - Мечта. Но для сына миллионера, министра и аристократа, для писателя, повторяю, подававшего в молодости самые радужные надежды, это КРАХ.
Re: Лоскутное одеяло
nighternet
March 8 2005, 01:06:13 UTC 14 years ago
- как писал бы американец, корчивший из себя англичанина
Н-да, русский писатель, окончивший престижный английский университет, изображающий из себя американского писателя, который пыжится быть англичанином, который шикует русским аристократизмом. Это покруче всех его шахматных композиций :)
Re: Лоскутное одеяло
galkovsky
March 8 2005, 01:26:14 UTC 14 years ago
"были блистательные бодрые дни на футбольном поле, запах земли и
травы, волнение важного состязания,-- и вот, вырывается и
близится знаменитый форвард противника, и ведет новый желтый
мяч, и вот, с пушечной силой бьет по моему голу,-- и жужжит в
пальцах огонь от отклоненного удара. Но были и другие, более
памятные, более эзотерические дни, под тяжелыми зимними
небесами, когда пространство перед моими воротами представляло
собой сплошную жижу черной грязи, и мяч был точно обмазан
салом, и болела голова после бессонной ночи, посвященной
составлению стихов, погибших к утру. Изменял глазомер,-- и
пропустив второй гол, я с чувством, что жизнь вздор, вынимал
мяч из задней сетки. Затем наша сторона начинала напирать, игра
переходила на другой конец поля. Накрапывал нудный дождь,
переставал, как в "Скупом рыцаре", и шел опять. С какой-то
воркующей нежностью кричали галки, возясь в безлиственном
ильме. Собирался туман. Игра сводилась к неясному мельканью
силуэтов у едва зримых ворот противника. Далекие невнятные
звуки пинков, свисток, опять мутное мелькание -- все это никак
не относилось ко мне. Сложив руки на груди и прислонившись к
левой штанге ворот, я позволял себе роскошь закрыть глаза, и в
таком положении слушал плотный стук сердца, и ощущал слепую
морось на лице, и слышал звуки все еще далекой игры, и думал о
себе, как об экзотическом существе, переодетом английским
футболистом п сочиняющем стихи на никому неизвестном наречии, о
заморской стране."
Дали английские товарищи перспективу русской культуре. "Лондон дал, Лондон взял".
Старички-процентщики
verybigfish
March 8 2005, 07:33:01 UTC 14 years ago
Re: Лоскутное одеяло
nighternet
March 8 2005, 17:14:02 UTC 14 years ago
http://lib.dnipro.net/library/koi/SIMAK/kimon.txt
Как в петровские времена, лет на 5 в европы-америки. С обеспечением, чтобы по помойкам не рылись и телом не торговали. Но только самых лучших, а не бывших райкомовцев и воров в законе. И деньги, если посчитать, не такие уж сумашедшие нужны. Даже если только 5% вернется и то хорошо.
Re: Лоскутное одеяло
yevgenij
March 8 2005, 07:04:02 UTC 14 years ago
Это правда, хотя Корнелл действительно расположен в довольно глухом месте. (Только что умер легендарный Ганс Бете - в Корнелле с довоенных времён). Но всё же, работа профессором - не особо завидная доля для аристократа. Пелевин сделал занятное замечание, что Набоков действительно хотел, когда писал "Лолиту" - но не школьницы, а состояния ("финансовой независимости").
Re: Лоскутное одеяло
semenoff
March 9 2005, 03:47:46 UTC 14 years ago
Особенно в Америке. Там совсем нет европейского уважения перед "прохвессором".
Денежки - это уж само собой, но для сына аристократа более важна известность...
Все-таки в англоязычной литературе очень высокая "планка". Набоков до 50 летнего возраста через нее прыгал безуспешно... И наконец, сообразил - и подлез под планку так ловко, что никто и не заметил.
Без маминых бриллиантов и папиной усадьбы в чужой стране не удовлетворился обычным благополучием и прошел через невидимую стену! (На этом месте я представляю себе 55-летнего сноба Набокова по-бандитски опустившего голову - и расставившего пальцы рук - "козой": "забодаю" :) ).
Успех Лолиты - настоящий, не однодневный и не дешевый. Фильм "Лолита" уже трижды переснят - и еще далеко не вечер (каждая кино-версия отличается более молодым возрастом героини :).
В первой киноверсии герой вообще живет с мамой Лолиты, а 18-летняя дочка - ему только в глюках мерещится.
В последней - актрисе 16 лет. Так что резерв для новых фильмов еще есть: Лолите по книге вначале - 12.
Re: Лоскутное одеяло
yevgenij
March 10 2005, 08:11:25 UTC 14 years ago
Вполне с Вами согласен.
Успех Лолиты - настоящий, не однодневный и не дешевый.
Вот на эту загадку и предлагает ответ Д.Е. Может есть и другие объяснения, но я не заметил, чтобы кто-либо в этой дискуссии доказывал, что сила "Лолиты" именно в эротике.
Re: Лоскутное одеяло
verybigfish
March 10 2005, 09:28:51 UTC 14 years ago
Re: Лоскутное одеяло
semenoff
March 10 2005, 23:58:09 UTC 14 years ago
Как достоевский Набокова
sapojnik
March 7 2005, 20:41:29 UTC 14 years ago
Набоков и Достоевский - 2
semenoff
March 7 2005, 20:42:34 UTC 14 years ago
Более вероятно, Набоков, как человек пострадавший от 1917 года больше многих других, проделал свое расследование, подобно г-ну Галковскому в БТ. Небольшой кусочек этого расследования читатели могут видеть в романе "Дар". Все прочее автор мудро публиковать не стал.
По-моему, Набоков считал Ф.М.Достоеского одним из факторов будущего 1917 г., поэтому и нелюбил. И это совершенно логично: бунтарь, борец с самодержавием Достоевский - сильно пострадал от него, что обеспечило ему идеальную биографию "левого" гения. Отчасти из-за своей биографии Достоевский и был во-многом поддержан левой российской прессой 19-го века.
Повторю цитату из Набокова, которую уже приводил в прошлой теме.
"Страстная убежденность Достоевского в том что физическое страдание и смирение исправляют человеческую природу, коренится в его личной трагедии: должно быть он чувствовал, что живший в нем свободолюбец, бунтарь, индивидуалист изрядно стушевался за годы проведенные в Сибири, утратил природную непосредственность, но упорно считал, что вернулся оттуда "исправленным". "
В.В.Набоков "Лекции по русской литературе".
P.S. Если кто не понял, Набоков НЕ ВЕРИЛ в "исправление" Ф.М.Достоевского, это следует из цитаты.
Re: Набоков и Достоевский - 2
nighternet
March 7 2005, 21:59:01 UTC 14 years ago
Что Д. "наколдовал" 1917 г.
Левый бунтарь? Не смешите. Мы-то не современники, знаем КАК далеко он от этого ушел. Да и от чего этого? Петрашевских? Так это был смехотворный кружок болтунов, инспирированный и контролируемый чуть ли не самого начала (Черносвитцев) Охраной. У них даже печатного станка не было. Пришлось подбросить детали.
- но упорно считал, что вернулся оттуда "исправленным"
То что Н. не верил в идею исправления" я охотно верю. Он всегда начинал плеваться и топать ногами, когда речь заходила о фрейдистах и психоанализе. "А ведь его этой пиписькой сделали".
Re: Набоков и Достоевский - 2
semenoff
March 7 2005, 22:31:59 UTC 14 years ago
Сам я не считаю себя настолько компетентным, чтобы иметь свое мнение "на счет Достоевского" или "насчет Набокова", только разве - как читатель. Нравится - не нравится.
Как читателю, мне кажется что мнение г-на Набокова имеет место на существование, я же и привел это мнение в прошлой теме, кстати, что положило исток - этой теме в ЖЖ г-на Галковского.
В книгах г-на Достоевского читатель найдет слишком много избыточного скрытого, "сублимированного" насилия. Даже в Идиоте, замечательном романе о нравах, книге о женихах и невестах (намеренно утрирую, но по сюжету это именно так, скажем, как "Женитьба Бальзаминова"), автор включает образ параноидального убийцы, влюбленного в проституку (та же "сладкая парочка"), и завершает свадебный роман - убийством.
С моей точки зрения убийство Настасьи Филлиповны только портит прекрасный роман о России...
Подобный образ психически неустойчивого убийцы можно найти у Ф.М. там и сям, и даже в абсолютно гениальных "Братьях Карамазовых"... Думаю, литературной критике это очень нравилось - позволяло создать некоторый желаемый обобщающий "образ русского".
Re: Набоков и Достоевский - 2
nighternet
March 7 2005, 23:13:48 UTC 14 years ago
а. я не верю что Н., который пережил революцию и эмиграцию, сын видного антомонархиста и человек, проживший среди, как выразился ДЕГ, "парижской кишечной фауны", мог серьезно считать Д. "левым бунтарем".
б. Нам, глядя из пропасти опыта 20 века, говорить об "избыточном насилии" трудно. По сравнению с современниками? Может быть, да и то навряд ли. Сам Д. никакого избыточного насилия по выходе из Мертвого дома вокруг себя не наблюдал ни дома, ни за границей. Детали преступления, описанного в ПиН почерпывал из газет (дело Лассенера и проч.).
Да и вообще, представьте себе жизнь тех лет. Аристократов в участках по почкам не били. Вот оффицер закурил папироску в присутствии Раскольникова, так потом извиняться пришлось. Вы себе четко это представьте в сегодняшней ментовке, неважно русской или английской.
- Думаю, литературной критике это очень нравилось
На жизнь, знаете ли, надо было зарабатывать. Да не просто на жизнь а на семью, платья (не в футболках и джинсах ходили), драгоценности, выезд. Проигрывал в казино Ф.М. тоже немало. Во Флоренции показывают гостинницу, где останавливался бедный, вечно нуждающийся в деньгах писатель. Будете, прикиньте, можете ли вы там прожить хотя бы неделю. Отсюда и "интересная" конструкция романов: роман в 12 скандалах, печатается в 12 номерах толстого журнала. Читатели ждут не-дождутся продолжения. Как Харри Поттер.
Re: Набоков и Достоевский - 2
semenoff
March 8 2005, 00:10:08 UTC 14 years ago
Вы много таких полукриминальных маньяков, как у Достоевского встречали в своей жизни? Можно, конечно, литературной модой на маньяков объяснить. Тогда проблема Достоевского - в его гениальности. Из-за нее посредственные сюжетные ходы мы видим с коэффициентом усиления - 1000.
Re: Набоков и Достоевский - 2
galkovsky
March 8 2005, 00:20:58 UTC 14 years ago
"Картин русской жизни" у Достоевского было мало. Чай не Шмелёв и не Лесков.
Re: Набоков и Достоевский - 2
semenoff
March 8 2005, 04:39:27 UTC 14 years ago
Бог с ними, с "картинами жизни", покажите у Достоевского хотя бы одну красивую рамку - для такой картины. Жанры он тоже все время - тасует.
Re: Набоков и Достоевский - 2
galkovsky
March 8 2005, 12:02:04 UTC 14 years ago
Re: Набоков и Достоевский - 2
semenoff
March 8 2005, 16:57:55 UTC 14 years ago
Да, но только речь РАССКАЗЧИКА - "до-писателя". Писатель на этапе публикования (а не написания) своих произведений становится перед проблемой "встраивания" в сложившуюся культурную иерархию. Это и СМИ, политика, религия, конкуренты-писатели и т.п.
"Встраиваться" гораздо легче, если произведение сделано в рамках жанра, даже больше, - стандартного сюжета. Такое произведение технически легче позиционировать, легче финансировать, легче маркетировать, по нему легче в будущем написать кино-сценарий. Не помню уже кто заметил, что в литературе существует ровно 26 сюжетов, ни больше - ни меньше (Президента убили, любовный треугольник с гибелью "угла" в конце, полицейский детектив и т.д. Вы это лучше меня знаете).
Некоторые сверх-писатели создают свой новый сюжет. Например, Конан Дойль создал формат ЧАСТНОГО детектива (неполицейского), ему далее следовали Агата Кристи, и особенно Рекс Стаут. Кстати под "Преступление и наказание" написана "Американская трагедия", как Вы знаете, но все-таки полноценного жанра не получилось. В то время как "Ловкий симпатичный жулик", "Маньяк-убийца" - это устоявшиеся стандартные сюжеты. "Нерешительный жених - растяпа" - стандартный сюжет русской литературы.
Писателя, пересекающего границы жанров, стандартных сюжетов, часто называют - "конь в пальто". Быть "конем в пальто", кажется, очень трудно.
Большой коммерческий успех Акунина-Чхарташвилли во многом объясняется его строгому следованию в своих книгах - "26 сюжетам". Царь - так царь, маньяк - так маньяк.
Re: Набоков и Достоевский - 2
galkovsky
March 8 2005, 17:22:07 UTC 14 years ago
>ни меньше... Вы это лучше меня знаете.
Ничего я не знаю. Устную речь человека тоже можно свести к 26 сюжетам. Но это не значит, что при общении люди выбирают сюжет и потом начинают его развивать. Это происходит само собой.
Поймите, что писатель гораздо ближе к обычному человеку, а не к актёру. Вот актёр действительно выполняет указания режиссёра и автора. Шаг влево - щаг вправо считается побегом. В идеале актёр даже не должен понимать общий замысел пьесы. Ему важно понимать задачу на уровне отдельных сцен. "Вумные" актёры - морока для режиссёра.
Поэтому "на актёра" научиться можно, а на писателя - фигушки. Хоть три литинститута кончите. Я например из того, чему учат в литинституте, знаю процентов 8. Да и вообще пишу по-русски с большими ошибками. В школе у меня по русскому была устойчивая "двойка".
Поэтому так плохо у нас с писателями. Шестидесятники всем перекрыли кислород. Своих детей они смогли выучить на актёров, хоть плохоньких, но профессиональных. А на писателя как научить? Никто не знает. Косвенно что-то может помочь. Вот тюрьма, особенно одиночная камера, помогает. А "26 сюжетов"... Ха-ха. Это всё равно что любви учиться по учебнику биологии.
Достоевский - 2
verybigfish
March 8 2005, 21:21:53 UTC 14 years ago
Возможен ещё творческий прорыв в XXI веке? В нечто новое неизведанное, но на уровне Достоевского?!
Re: Набоков и Достоевский - 2
semenoff
March 8 2005, 22:48:18 UTC 14 years ago
А как научить на писателя, Дмитрий Евгеньевич?
Re: Набоков и Достоевский - 2
nighternet
March 8 2005, 17:27:17 UTC 14 years ago
Re: Набоков и Достоевский - 2
semenoff
March 8 2005, 22:34:52 UTC 14 years ago
Все-таки не будем заниматься "огульным очернительством" жанра беллетристики. Bella triste - "красивая и грустная", это стиль и жанр итальянской литературы века 19-го.
Re: Набоков и Достоевский - 2
nighternet
March 8 2005, 22:50:44 UTC 14 years ago
Надо же, я всю жизнь думал что это от belle lettre. Никакого "огульного очернительства" - нежнейшая любовь. Только разные это вещи и люди разные. Некоторые беллетристы очень даже хорошо писали, например Куприн. Писателю же "как ветру и орлу, и сердцу девы нет закона".
Re: Набоков и Достоевский - 2
semenoff
March 9 2005, 02:52:39 UTC 14 years ago
По этому толкованию, слово относят к французскому языку и 19-веку.
А мне в Италии его кто-то так истолковал сказал "наше итальянское", и более ранним временем датировал...
Смысл при этом меняется мало - означает "писать красиво". Тургенев, и, скорее всего, даже Пушкин и Набоков - это, по определению, - "беллетристика".
Ох уж эти английские путешественники
nighternet
March 9 2005, 17:28:54 UTC 14 years ago
Интересно было бы посмотреть цифры английских студентов итальянских университетов (в основном Падуя, Феррара, Пиза и Болонья) века с 16-го. Италия англичанами "осваивалась" круто, начиная с достаточно редкой ныне William Thomas Historie of Italy (аж 1549!). Зрители шкспировких представлений, по видимому, чувствовали себя как дома во всех этих веронах и бергамо.
- Пушкин и Набоков - это, по определению, - "беллетристика".
Не буду спорить, это дело личное. В прозе Пушкина, кстати, красивостей нет, все очень сухо, почти скелетально. У Кокто в Орфее:
"- Профессия?
- Поэт.
- Что такое "поэт"?
- Это человек, который пишет не будучи писателем."
Можно продолжить:
- Что такое "писатель"?
- Это человек, который пишет не заботясь о красоте.
Re: Ох уж эти английские путешественники
semenoff
March 9 2005, 21:42:34 UTC 14 years ago
Поэт в США - меньше чем поэт. Поэт (и писатель) в Италии и Франции точно равен самому себе... :)
Re: Набоков и Достоевский - 2
nighternet
March 8 2005, 00:40:05 UTC 14 years ago
Re: Набоков и Достоевский - 2
sapojnik
March 8 2005, 09:43:02 UTC 14 years ago
Так ведь сам же Федор Михайлович и сказал бессмертное: "Широк русский человек. Я бы сузил".
Re: Набоков и Достоевский - 2
falcao
March 8 2005, 18:46:51 UTC 14 years ago
А "сузить" на самом деле надо (или, точнее, зажать в определённые рамки поведения, но не упрощать). Но это очень сложная задача. К этому долго готовится надо.
Re: Набоков и Достоевский - 2
galkovsky
March 8 2005, 00:11:50 UTC 14 years ago
>слишком много избыточного скрытого, "сублимированного" насилия.
Не думаю. Вспомните "Записки из мёртвого дома". Написано очень сдержанно, скупо, на благородных полутонах. О себе любимом - очень мало и отчасти скептически. Представьте себе, что Фрейд в молодости попал бы на каторгу, да ещё "низашто-нипрошто". Сколько было бы истерических рулад обиженного азиата, сколько "клинических наблюдений за психопатологическими типами". Да и ещё проще: Фрейд написал о Достоевском озлобленную мерзость. Смог ли что-нибудь подобное дворянин Достоевский написать о венском мыслителе? Сомневаюсь. Достоевский был культурным человеком в третьем поколении, а Фрейд - во втором. Это другая фаза социального развития.
Кто был большим психологом, Достоевский или Фрейд? Перечитайте, как Вы выразились, "Женитьбу Бальзаминова", там очень много тончайших психологических и психиатрических наблюдений. Всё это умный и образованный, но простоватый Фрейд просто не смог бы подметить. Не хватило бы наблюдательности, а главное - мощности графической карты.
Re: Набоков и Достоевский - 2
semenoff
March 8 2005, 04:15:12 UTC 14 years ago
Мощность в науке - не главное, более ценятся ключевые идеи, ключевые эксперименты. Увеличить мощность, когда разработана конструкция - уже не проблема.
Трудно судить о том кто был бОльшим психологом: писатель Достоевский или д-р Фройд. Г-н Набоков, который в этом разговоре тоже не лишний человек, недолюбливал обоих... Я - не фрейдист, хотя знаком с врачом психиатором, который успешно практикует психоанализ. Впрочем современный психоанализ далеко ушел от пионерских работ доктора...
>Перечитайте, как Вы выразились, "Женитьбу Бальзаминова"
Более интересен вопрос о многочисленных параллелях между одной гениальной книгой (трилогией Н.А.Островского о Бальзаминове, 1857-61) и другой гениальной книгой - "Идиот" Ф.М.Достоевского (1868). Учитывая более ранние годы написания книг Островского, можно говорить о развитии Достоевским некоторых сюжетных идей великого русского драматурга. Связь между характерами Бальзаминова и Мышкина - бросается в глаза. Сюжетная линия - жениховство, то же, по-существу, одна и та же (если говорить об одной из книг трилогии Островского). Есть и вторая сюжетная линия - параллельное жениховство антипода главного героя, одна и та же у Островского и Достоевского.
С моей обывательской точки зрения "Идиот" - лучшее произведение Ф.М.Достоевского, которое всем нам конечно, не мешает врямя от времени перечитывать...Или хотя бы пересматривать. "Идиот" - это целый мир, наполненный персонажами, которые можно потрогать, настолько они реальны...
Я бы даже сказал, что крайности людей-половинок - Мышкина и Рогожина, - это самый внешний слой произведения. Своего рода "вивесекционный эксперимент": а что будет, если человека разделить пополам... (после того как тихоню-студента в порядке аналогичного эксперимента послали с топором "на дело", можно было, конечно, от автора чего угодно ждать).
Re: Набоков и Достоевский - 2
galkovsky
March 8 2005, 12:12:56 UTC 14 years ago
Россия была однонациональной страной, этническая психология Достоевского занимала мало. Для него нерусские - эпизодические, часто карикатурные персонажи. Да и сами русские интересны не столько с т.з. национальной специфики. Но если бы он жил в полиэтнической Австро-Венгрии, то несомненно увлёкся бы изображением психологических типов немца, венгра, еврея, поляка, чеха. Был бы в коллекции его персонажей доктор Улыбкин, от которого стало бы веселей и слону и даже маленькой улитке.
Однонациональная Россия?!
verybigfish
March 8 2005, 12:20:52 UTC 14 years ago
Re: Однонациональная Россия?!
galkovsky
March 8 2005, 13:13:58 UTC 14 years ago
Ну а "белоруссы-украинцы", так 25% немцев Австро-Венгрии далеко не однородны. Есть католики, есть протестанты, есть силезские немцы, есть немцы Трансильвании. Во Франции южан очень даже можно (при желании) считать "провансальцами" и "лангедокцами". У них и язык свой в 19 веке с помощью англичан и немцев обнаружился. Это всё националистическая болтовня, улетучивающаяся после первого выстрела в воздух. Из стартового пистолета. "На старт - внимание - марш". Где "многонациональная Россия" - люди днём с огнём искать будут, не найдут. Ну и наоборот - превратить Финляндию в "тюрьму народов" - пара пустяков. Пистолета мало, даже Стечкина, а танковой дивизии в Хельсинки - достаточно. Тут же полезут из-под земли угнетённые шведы, корелы, лопари. За руки будут вести плачущих измождённых евреев. Из борделей и бойцовских клубов потянутся толпы славянских рабов.
Политика.
Re: Однонациональная Россия?!
verybigfish
March 8 2005, 13:33:56 UTC 14 years ago
"Пётр начал набирать иностранцев, разных проходимцев, португальских шутов, со всего света являлась разная дрянь и накипь и владела Россией. При императрицах пошли в ход певчие, хорошие жеребцы для них, при Александре I – опять Нессельроде, Каподистрия, маркизы де-Траверсе, все нерусские, для которых Россия мало значила. Даже плохой русский лучше иностранца. Иностранцы деморализуют русских уже тем, что последние считают себя приниженными, рабами и теряют чувство собственного достоинства".
И ещё:
"Рабы одинакового происхождения с господами, а иногда и высшего. Крестьяне славянского происхождения, а господа – татарского, черемисского, мордовского, не говоря уже о немцах".
Кто же тут русский и кто нерусский?!
Re: Однонациональная Россия?!
galkovsky
March 8 2005, 13:48:43 UTC 14 years ago
Попал человек в случай, приняли в масонскую ложу, так сиди, тварь неблагодарная, не вякай. Хотя англичанам такой "Суворин" и был нужен. На своём месте, конечно. Купили пацанёнку трусики, маечку, приняли в колониальную школу. Хороший пацанёнок, смышлёный. А то что концы с концами не сходятся, так не его вина. "Лондон дал, Лондон взял". Вот и проругал всю жизнь Англию... в английском клобе.
Недопонимание?!
verybigfish
March 8 2005, 13:59:17 UTC 14 years ago
"Иностранное представительство страны требует наиболее яркого национального сознания, у нас же устроилось наоборот. Без большой опасности для государства немцы, например, могли бы заниматься у нас печением булок, садоводством, часовым мастерством и т.п. Во множестве мирных занятий иностранцы и инородцы оказывают существенные услуги России, как скромные культуртрегеры, насадители так называемой цивилизации. Но давать засилье инородцам в составе власти государственной — это гибельная ошибка. Власть в каждой стране должна быть строго национальной, ибо совершенно невозможно предугадать случаи, где и когда от чиновника потребуется исключительная любовь к отечеству и чувство долга перед ним. Власть, как орган воли народной, должна выражать только народную душу, и никакую больше. Нельзя требовать от немцев, евреев, греков, итальянцев, голландцев и т.п., чтобы они душой чувствовали, в чем честь России, ее исторический интерес. Как бы ни были образованны и лояльны инородцы, они не могут не быть равнодушны к России. В самые важные роковые моменты, когда должен заговорить дух расы, у инородцев едва ли проснется русский дух. То, что подвигает людей на великие решения, — поэзия своего родства с народом, религия преданий, древних как земля, — все это едва ли вспыхнет у человека, плохо понимающего русский язык и часто совсем не понимающего русское чувство." - ?!
Недопонимал? За что и поплатился?
Re: Недопонимание?!
galkovsky
March 8 2005, 14:07:01 UTC 14 years ago
Re: Непонимание!
verybigfish
March 8 2005, 14:13:55 UTC 14 years ago
По вашей логике... И английская аристократия состоит из иностранцев?
Тогда уж и эрэфной псевдоаристократии сам чёрт велел состоять из иностранцев - разных чубайсов, кохов, потомков жемчужиной, хрущёвых, брежневых...
Или я уж совсем запутался?..
Re: Непонимание!
galkovsky
March 8 2005, 14:21:50 UTC 14 years ago
А как же? Вы что, думаете, Виндзоры англичане? Это незаконно переименованная в 1917 году Саксен-Кобург-Готская династия.
Re: Непонимание
verybigfish
March 8 2005, 14:30:01 UTC 14 years ago
А титульный народ всегда под кем-то? И русским надо смириться с этим?
Re: Сусанинские чтения.
porogny
March 8 2005, 18:06:06 UTC 14 years ago
Re: Сусанинские чтения.
verybigfish
March 8 2005, 21:58:20 UTC 14 years ago
Re: Непонимание!
semenoff
March 9 2005, 04:03:14 UTC 14 years ago
Люди в верхнем слое быстро, за несколько поколений выходят на уровень высочайшего профессионализма. Если они нижний уровень при этом не очень пинают, то все довольны.
Примеров двухуровневых общественных систем много.
В Японии самураи новые мечи (вещь дорогая) - прежде чем отделать "начисто", сначала на крестьянах испытывали. Разрубил несколько человек - и почувствовал динамику меча. Самураи даже внешне от обычных японцев отличаются.
Династия Птолемеев в Египте, которая более 300 лет правила (Клеопатра - из этой династии) - это семья македонского генерала, греки.
В Императорской России двухуровневая система ярко выражена.
Наверно, только прямая демократия, как в Древней Греции, и отчасти - в Римской республике, не нуждается в двухуровневой системе власти.
palaman
October 7 2014, 18:03:54 UTC 4 years ago
Re: Недопонимание?!
nighternet
March 8 2005, 17:54:58 UTC 14 years ago
"О вождь несчастливый! Суров был жребий твой:
Всё в жертву ты принес земле тебе чужой.
Непроницаемый для взгляда черни дикой,
В молчанье шел один ты с мыслию великой,
И, в имени твоем звук чуждый невзлюбя,
Своими криками преследуя тебя,
Народ, таинственно спасаемый тобою,
Ругался над твоей священной сединою.
И тот, чей острый ум тебя и постигал,
В угоду им тебя лукаво порицал..."
(Александр Пушкин, "Полководец")
Re: все хотят смерти отца (с)
prkrust
March 8 2005, 12:03:58 UTC 14 years ago
Не говоря уже о том провинциальном маразме, который бытует у нас сейчас в РФ под вывеской психоанализа...
Когда же читаешь его ахинею о Достоевском или там Леонардо да Винчи, надо учитывать, что эти выводы имеют функциональный смысл, нужны для проведения самой доктрины, психоанализ - это идеология /метафизика, редуцированная до картинки/. В этом смысле, скажем, рассуждения Фрейда о происхождении религии сродни ленинским. И тот, и другой одинакого далеки от темы, но при этом не настолько глупы, чтоб верить в свои теории на уровне обыденного представления.
Набоков Фрейда, похоже, просто не знал толком.
Между тем он сам не чурался доморощенному философствованию, скажем посвятить пол-сотни страниц пустейшей околофилософской беллетристике на тему времени или смерти... Так вот попадись ему, скажем, работа "По ту сторону принципа удовольствия", он круто бы изменил свое мнение, если не о психоанализе вообще, то по крайней мере лично о Ф. Поскольку столь стройных и красивых комбинаций как во второй части названной работы (где Ф. дает всего лишь набросок своей космологии) у него самого не получалось.
Re: все хотят смерти отца (с)
galkovsky
March 8 2005, 12:30:09 UTC 14 years ago
А с другой стороны: интеллигентный сын раджи... кончил Бомбейский университет... ему так хочется... Он такой забавный... Пуркуа па? К тому же и для здоровья полезно.
Re: все хотят смерти отца (с)
prkrust
March 8 2005, 12:46:41 UTC 14 years ago
Фрейд изобрел технику. Метод, который реально работает.
И работает как раз против того достоевско-островского варианта практикуемой психотерапии: пара обезаруживающих замечаний великого Психолога, за которыми угадывается бездна опыта и знания человеческой натуры, и вот наступает момент разрядки, пациент(ТКА)- уже очищающе рыдает на груди психоаналитика. Сеанс закончен. Время вышло. Расплачивается. - Послезавтра жду вас в это же время... Так вот это не есть фрейдовский психоанализ.
Что касается того, чем он был мотивирован. Так это пуркуа -пуртуа... Там еще жестче. Гомосексуальная любовь к успешному ученику. Сальериевские комплексы...
Re: все хотят смерти отца (с)
galkovsky
March 8 2005, 13:22:45 UTC 14 years ago
А чего Вы к Островскому пристали? Все эти "женитьбы" - вечный сюжет со времён Гомера. Вы уж Настасью Филипповну с Пенелопой и сравнивайте.
Re: все хотят смерти отца (с)
prkrust
March 8 2005, 20:11:36 UTC 14 years ago
Re: все хотят смерти отца (с)
olhanninen
March 8 2005, 23:37:28 UTC 14 years ago
Re: все хотят смерти отца (с)
prkrust
March 8 2005, 23:50:05 UTC 14 years ago
Возможно в Вашем вопросе содержится намек на то, что сама доктрина психоанализа не нацелена на излечение, но скорее на некие процессы психологической компенсации, некое расширение горизонтов личности и т.д. и т.п?
Но как бы там ни было Фрейду, удавалось лечить и физиологические расстройства, последствия неврозов... Вобщем, по воспоминанию современников, там были впечатляющие результаты. Но я ничего этого не помню, поскольку последний раз прикасался к этой теме 10 лет назад.
А кто такой Сергей Панкеев?
Мнение потребителя о психоанализе
olhanninen
March 9 2005, 13:47:06 UTC 14 years ago
Больной неврозом приходит к психоаналитику для излечения, то есть надеется после лечения зажить спокойной в его понимании жизнью. Если он понимает, что невроз излечить нельзя, то он приходит за получением методов контроля невроза, которые впоследствии планирует применять самостоятельно.
Первое невозможно в силу природы собственно невроза. Второе невозможно в силу природы как самого невротика, так и в силу природы психоанализа как метода лечения.
Невротик, обращающийся к психоаналитику, не может жить один, без интегрированной в сознание фигуры родителя, водителя и прочего авторитета. Эта фигура для него должна быть внешней и персонифицированной. В процессе лечения под руководством врача он получает методы и навыки создания механизмов, позволяющих ему интегрировать или компенсировать невроз, то есть в конечном итоге так или иначе справиться с наличием невроза как атрибута его индивидуальной психики. Это выражается в осознаваемым больным успехах, которые фиксируются часто сразу после начала лечения. После длительного лечения, все более и более успешного, больной его "заканчивает" и остается один. Через некоторое время возвращается прежнее нервное недомогание или возникает новое. "Ты хотел быть один, и не смог быть один" (Кино). Больной снова возвращается к своему врачу (или меняет его), но в любом случае продолжает анализ.
И так всю жизнь. Или болезнь. Или смерть (чаще самоубийство или случайная авария). В основном анализ прерывают по причинам финансовым, другие редки. Имеется в виду, что чтобы, отказавшись от зависимости от врача, согласиться на болезнь или смерть, нужно очень сильно измениться. Вывод: психоанализ помогает в случае пожизненной зависимости от аналитика (-ов), но не дает человеку средств самоконтроля для самостоятельной жизни.
Re: Мнение потребителя о психоанализе
olhanninen
March 9 2005, 13:48:04 UTC 14 years ago
(Если у вас самостоятельные занятия плюс супервизия, то Вы - психоаналитик той или иной современной модификации. И тогда у вас отличная от моей точка зрения. Или вы больны и защищаете свое право на лечение посредством зависимости от Вашего врача, - Вам нравится. С этим тоже не поспоришь. - Но всегда интересно почитать… - Есть и другие позиции, а я лишь изложила свою, потребительскую.
Но если кто-то рассказал Вам, что полностью здоров после курса анализа, подумайте хорошенько, верить ли ему.)
Сергей Панкеев известен в истории психоанализа как "Человек-волк", иногда "Человек с волками", - один из первых и самых знаменитых пациентов Фрейда ( работа "Из истории одного детского невроза"). Джонс Э. Жизнь и творения З.Фрейда. Панкеев С. Воспоминания человека-Волка. И т.п. (Кстати, сам Панкеев к анализу впоследствии относился весьма скептически.)
И такой критической литературы много по КАЖДОМУ из пациентов Фрейда. (Клевещут, гады!) Когда 15 лет назад психоанализ в России "начинался", я им интересовалась по многим причинам. И сейчас у меня остались знакомые психиатры и психоаналитики, которые, конечно, моих взглядов не разделяют.
У А. Эткинда есть хорошая популярная книжка "Эрос невозможного", СПб 1993. Можно посмотреть, а потом углубиться в то, что заинтересует. У меня произошло с психоанализом именно так, за что Эткинду безмерно признательна.
P.S. Сравнение Бехтерева с Фрейдом корректно только по масштабам личности, но с тем же успехом можно сравнивать их с любыми известными личностями, хоть с Гитлером. (А психоаналитики так и побить могут, они - такие.)
Re: Мнение потребителя о психоанализе
prkrust
March 9 2005, 16:11:28 UTC 14 years ago
Интересно другое. Неизбежная интегрированность психоанализа в культуру (когда он становится неотъенмлемым элементом), заложенная в самой его доктрине. Помимо описанной Вами пожизненной зависимости, которая кстати может иметь самые разнообразные формы, в том числе и от врача и без врача, с психоанализом радикально расширилось понятие психической сферы, возникло действительное знание о многомерности сознания, и то, что прежние прекраснодушные классические представления о человеке, о норме и аномалии были пересмотрены, этим во многом обязаны психоанализу, как методу и как культурному веянию.
Вот Вы говорите: "И так всю жизнь. Или болезнь. Или смерть." Тут возникает вопрос, а как еще по-другому?
С психоанализом ли, без - третьего не дано.
- Тебя сразу убить или хочешь помучиться?
- Лучше конечно помучиться... (с)
В применении к клиническим случаям или к страдающему неврозами это понятно, болезнь как пожизненное бремя не вдохновляет... Но в более широком смысле, что такое психически здоровый человек? Такое бывает?..
p.s. кстати, описанные Вами современные казусы: врач - больной, это преимущественно имеет социальную подоплеку.
В Америке - пациент на кушетке, у нас - рефлектирующий интеллигент...
И вечный бой…
olhanninen
March 9 2005, 17:28:08 UTC 14 years ago
С психоанализом ли, без - третьего не дано.=
=В Америке - пациент на кушетке, у нас - рефлектирующий интеллигент...=
Это зависит. И не только от социальной подоплеки (и этнической, и т.п. вплоть до финансовой, о чем упоминала). Если Вы невротик (и с Вами можно работать), то третьего действительно не дано. А если Вы человек, - если можете, помогите с термином, не знаю, как назвать, - с которым психоаналитики отказываются работать, но осознаете свои психологические трудности, то кроме болезни и смерти возможна еще постоянная борьба за жизнь (до победного конца). И за самостоятельность (она есть процесс постоянного отстаивания себя, держания в мысли. Хотя вроде никто и не покушается). Но только при наличии самодостаточности. (Я не говорю о том, что тот или иной вариант выглядит достойнее, хотя мы все об этом заботимся, - потому что это врожденное - тут гордиться нечем. И развить в себе это нельзя.)
Психоаналитики считают, что нормальных нету. Но они очень хитрые и прямо не говорят, а то возникнут ненужные вопросы, в частности: так за что же бороться?.. Им это надо?
=пожизненной зависимости, которая кстати может иметь самые разнообразные формы, в том числе и от врача и без врача=
Либо ты подсел на что-то, либо на кого-то - других форм зависимости нету (в смешанных формах определяет приоритет). Совсем независимых людей нет, но есть борющееся с помощью вещей против зависимости от других людей, а есть с другими людьми - против зависимости от вещей, свойств и отношений.
Re: И вечный бой…
olhanninen
March 9 2005, 17:28:52 UTC 14 years ago
Только через его переосмысление. Интересен тут Бахтин. Очень.
Также Лакан в связке с Марром, Сталиным "К вопросу о языкознании" и т.п. Потом Юнг с мифами и архетипами - тоже ветка. "Преодоление" юнгианства. Современность.
Почему?
Генезис психоанализа как метод помощи евреям выйти из диаспоры в общеевропейскую жизнь. (Большинство первых пациентов из Восточной Европы(в т.ч. России, особенно юго-запад). Это им было очень сложно. Потом оказывается, что у представителей других наций есть ПОХОЖИЕ проблемы.
Марксизм и психоанализ совместить пытались и не раз (очень уж притягательная тоталитарная схемка - внеш. и внутр.). 20-е годы в России (Троцкий, педология), Латинская Америка, "секты".
Интересно подумать и о психоанализе в демократии как атрибуте жизни офисного человека. В русле - чем дальше в лес, тем больше комиссаров (современному человеку не комильфо - не иметь аналитика, причем это не только и не столько мода, а - осознанная необходимость)… То, что не удалось совкам удалось всему цивилизованному миру…
Oedipus wrecks
nighternet
March 9 2005, 17:50:16 UTC 14 years ago
Как в том анекдоте:
- Ты зачем папу убил? Да ты знаешь кто ты есть?
- Сирота.
А вот американцы подсели на иглу крепко. А все почему? Потому что нет вербального (а с ним и психологического) выплеска. Если ты по настоящему не разговариваешь с друзьями и женой, то один выход - на кушетку к "конфиданту". Или, еще круче - груповые терапии: все друг друга лечат - один, который молчит, получает все бабки. Куда там жалким наперсточникам у вокзала!
Re: Oedipus wrecks
olhanninen
March 9 2005, 18:31:36 UTC 14 years ago
Но не все русские. И не все американцы. А отличие культур через смех и его производные - очень верно. И через вербализацию всего этого дела.
Только вопрос - как это так в культуре создать, чтобы =нет вербального (а с ним и психологического) выплеска.=?
Вот забавные ссылочки про Фрейда и психотерапию на сайие "Мифы современности" в тему - http://tenet.narod.ru/psychotherapy.htm и http://tenet.narod.ru/freid.htm
Homo culpable
nighternet
March 9 2005, 21:19:33 UTC 14 years ago
Врубить все дебиляторы до предела: религиозный, сексуальный, политическо-корректный. Да так чтобы годам к 14-ти фильтровал базар, к 18-ти боялся в разговоре с женщиной смотреть ниже линии ключицы. Создать культ физического совершенства, да так чтоб ребёнок ходил два года с цепями на зубах как чудо Франкенштейна, а впоследствие годам к 40-30 страдал от булемии и не выходил из дома без таблеток. СкAжите, плохо? Зато такой человек как заряженное ружьё, висит себе на стене, ждет своего часа.
Re: Homo faber
olhanninen
March 9 2005, 21:45:26 UTC 14 years ago
Меня же интересует, как демократия достигает того, о чем мечтали большевики - тотального контроля над человеком. (Знаю, что многое в этом плане изучали анархисты и прочие левые, сейчас дочитываю "Империю" Харди и Негри, Бурдье и т.п. - в процессе).
Полагаю, что сопротивление процессу возможно только на индивидуальном уровне при наличии определенных врожденных качеств.
Re: Homo faber
nighternet
March 9 2005, 23:05:25 UTC 14 years ago
А какая разница? Тотального контроля пытается достичь государство, а уж какое оно по форме управления - демократия или монархия - имеет не столь большое значение. Демократия, как здесь много раз утверждал ДЕГ, имеет много преимуществ перед наследственной монархией. Даже то, что в демократии (настоящей, суверенной) к власти приходят тщательно отобранные а не случайно зачатые, снижает возможность ситуации типа "выпустили вожжи". Где больше всего демократии? Там где больше всего интеллектуалов. С ними хлопот больше.
Совершенствование и повышение мощи всей дебиляторной машины обусловлено тем, что раньше большинством были смотрящие в жопу лошади крестьяне (заниматься ими вполне мог один неквалифицированный помещик), а теперь "любознательные обыватели - страшная политическая сила" (c - ДЕГ). Книжки читают, ТВ смотрят, а тут еще интернет. С книжками просто - рынок заваливается макулатурой до небес. ТВ - вообще не проблема - на свои ТВ-канал не запустишь. С интернетом будут делать то же самое что с книжками - блеяние тысячи блоговых овец, ловцов человеков. Хорошее слово, кстати, "блоговец", "блоговца". "На блоговца и зверь бежит" :)
Вас интересует как из оболваниваемого получается оболваниватель? Гораздо легче чем из свободномыслящего человека. Общество себя воспроизводит тем самым все более эффективно. Представителя Внешней партии можно в конце концов сделать представителем Внутренней, а вот из прола ничего не выйдет.
- только на индивидуальном уровне при наличии определенных врожденных качеств.
Каков процент таких? Таких обычно (если не удается купить) отстреливают на дальних подходах. Образец из реальной жизни: Америка. Черный парень о-очень неординарных талантов, выпускник ivy league универа с отличием и проч. проч., решает посвятить жизнь обучению черных детишек из гетто, пойти простым учителем в школу, вернуть, так сказать, долг той среде, откуда вышел. А ему - бац! - не годишься, "не соответсвует специфике работы". Как не соответствует?!!! Ведь он же creme de la creme, таких на всю Америку десятка не наскребешь. И тем не менее. Вы что думаете это какие-то страшные о'брайены решение приняли? Самые ординарные работники местного американского РОНО, такие же черные как и все. Беда, случай огласку получил, пришлось ответить на пару-тройку вопросов. Ответили: "такой человек мог вызвать (sic) wrong expectations среди черных детишек". Вона как.
Вы когда-нибудь с профессиональными пиарщиками общались? Мне приходится по профессии. Я вам вот что скажу: я 15 минут общения с ними променяю на 2 часа сидения на добром старом партсобрании в старом СССР.
Re: Homo faber
olhanninen
March 10 2005, 11:32:23 UTC 14 years ago
1) Упаси Вас Бог думать, что я против системы. Более того, воспринимаю ее как закономерное социо-природное явление. Мне она интересна в ее генезисе в плане интеллектуального треннинга. И как возможно ее обмануть, от нее спрятаться, не сильно прогневив. Мне лично прежде всего.
2) Процесс, как оболваненные становятся оболванивателями мне как раз понятен. Как и спамное функционирование различных деталей дебиляторной машины. И с тем, что книжки-тв-интернет занимают место тяжелого труда по выживанию.
Мне вот интересно, что именно в природе человека позволяет проводить над ним такие эксперименты.
3) Возможно, работники американского РОНО решили правильно: зачем плодить несчастных, вернее - онесчастливливать уже наплодившихся? Они даже не пролы, они - маргиналы, потомственные социальщики, дети наркоманов и алкоголиков, поэтому мало того, что не нужны обществу, так они еще это не только осознать, но и сформулировать для других смогут. А еще они начнут бунтовать, потому как таких способностей у них, как у их преподователя-то, нету, потому и карьеру они сделать не смогут. Но кто с этим согласится про себя лично (кроме Вашей покорной слуги и мало кого еще)? Несогласные же пытаются изменить систему, чем калечат жизнь себе и всем окружающим. Их медленно и достаточно приятными для них способами уничтожают, а тут приходит идеалист и открывает им на это глаза, чего ж тут хорошего…
Учить можно только способных, неспособных же можно только дрессировать. Вряд ли столь талантливый молодой человек был бы способен к дрессуре, каковой и является работа рядового учителя. И вряд ли она бы пришлась ему по душе. Напомню мой любимый фильм "Витгенштайн", там есть подобная ситуация, если не смотрели - очень прошу, посмотрите. РОНО и о нем отеческую заботу проявило.
А то, что наш персонаж получил хорошее образование, свидетельствует о более-менее развитой способности системы отбирать талантливых и предоставлять им возможности для развития.
3) Нет, я не сидела на комсомольских и партсобраниях, не участвовала в демонстрациях, в объяснительных отписываясь наличием маленьких детей, затем не общалась с пиарщиками разных видов. Результат - нигде и никогда так и не сделала впечатляющей карьеры. (То, что способностей у меня маловато, этому как раз не мешало, а - наоборот.) Мне просто физически вся эта возня противна, я так не играю. Поэтому я осознаю, что решаю личные проблемы, и интересуюсь, как их решают другие мне подобные.
Re: Homo ludens
olhanninen
March 10 2005, 12:00:26 UTC 14 years ago
Re: Homo ludens
nighternet
March 10 2005, 18:22:48 UTC 14 years ago
Во-во, слышу знакомые нотки. В Союзе все знали что и куда и чем забивать, в результате ничто никуда не было забито, и доски сгнили от ненадобности. В дем. обществе человеку дозволяется свобода самому решать с чего начать: забивать ли головой гвозди, вешаться или заниматься политикой.
Re: Homo faber
nighternet
March 10 2005, 18:01:55 UTC 14 years ago
Никто специально никаких экспериментов не проводит. Это все "старички-паучки-масоны-элита-темплиеры"
Тело же никаких экспериментов над клетками не производит. У тела свои заботы, своя четко ощушаемая зависимость от чего-то высшего, каких-то "мозговых-центровых тел", богов, демонов, демиургов, зеленых человечков. Здоровая клетка может быть частью больного тела, но здоровым тело быть не может, если значительная часть клеток больна. Может ли клетка существовать без тела? Конечно, в форме вируса. Вирус и есть конечная форма развития - программа без компьютера. Но чтобы проявиться вирусу нужен организм, программе - компьютер. Забота о клетках не есть цель существования тела. Штука в том, что в случае индивид/государство "тело" знает о существовании "клеток" и должно заботиться о них. В противном случае кирдык скор и неотвратим.
- Учить можно только способных, неспособных же можно только дрессировать.
Не по-христиански рассуждаете. Как мы можем говорить о "совсем пропащих", когда не знаем для чего мы? За это религии ставим плюс. Ошибкой было утверждение что у нас "и волосы все на голове сосчитаны". Дудки-с. Это только у примитивного дизайнера с паяльником все элементы сосчитаны. ни специальных пряников, ни специальных преград государство (настояще демократическое) не создает. Клеток слишком много чтобы тело могло заботиться о каждой. Есть органы, конгломераты клеток (в нашем случае, афро-американская община). Вот на этом уровне уже нужны пинки-пряники, чтобы и остальным органам было не в лом. Судьбой черных детишек распорядился орган а не тело.
- И как возможно ее обмануть, от нее спрятаться, не сильно прогневив
Вы, как я понимаю, живете в здоровом "теле", обеспечивающем вашу "клетку" кислородом, нутриентами (физическими и духивными). Залечь на дно, зарыться в ил? Так ить какой от того вред телу? Налого платите и ладушки. А если у вас мышление самостоятельное, то вашими детишками займутся. Они перспективнее. Вот если попробуете причинить вред тогда увидете КАК поворотлива действующая демократия. Не обмануть, ни спрятаться не выйдет. Отмотайте в журнале ДЕ на несколько месяцев назад, найдете ссылку на небольшое кино о звере по имени ай-ай. Вот такой достанет где угодно.
Re: Homo faber
galkovsky
March 10 2005, 18:22:14 UTC 14 years ago
Хорошая аналогия.
Аналогия хорошая
verybigfish
March 10 2005, 19:26:08 UTC 14 years ago
"...qui tunc homo fuit, nunc autem homo esse cessavit"
olhanninen
March 11 2005, 12:11:08 UTC 14 years ago
Видите ли, по большинству из обсуждаемых вопросов позиции, которую я могла бы доказательно отстаивать, у меня нет, убеждений тоже, и лишь иногда имеется некоторый опыт и попытки его объяснения. Большинство из моих утверждений на самом деле являются вопросами, которые я задаю как раз для того, чтобы эту позицию у себя выработать. Вы же отвечаете, если они кажутся вам интересными и посильными, не так ли? Поэтому позвольте допустить, что "знакомые нотки" и "не по-христиански рассуждаете" - из другой оперы.
1) С тем, что есть дети (люди), у которых выработать навыки самостоятельного мышления необходимого для обучения невозможно, я столкнулась давно. И с тех пор ищу этому эмпирическому факту объяснения. Одно из них - что, возможно, я сама была плохим преподавателем. Но кроме этого есть еще множество других, - почему бы их не рассмотреть, не все же на себе, любимой, зацикливаться?
2) По поводу наличия на свете излишнего населения тоже много споров. Но Вы же не будете отрицать самого существования в развитых странах масс людей, которые являются безработными и сидят на социале во втором-третьем поколении, а также людей не умеющих и не желающих работать во всем остальном мире? (Если продолжить Вашу аналогию с телом, которая как все аналогии, конечно, имеет предел - потом надо переходить все-таки к социологии, так? - так вот, если ее продолжить, то излишняя полнота ведь тоже вредна для тела - пора на диету (спаивать и снаркоманить их, отуплять с помощью масс-медиа), спортом заниматься (локальные войны, преступность и борьба с ней, интересные по происхождению болезни типа СПИДа).
3) Разница между забиванием головой гвоздей, самоубийством - с одной стороны, и занятием политикой - с другой - огромна. (Как и вопрос по поводу свободы в демократическом обществе.) Вы же сами продолжая свою аналогию с телом и его составными и ссылаясь на ДЕ, пишете, что мой ласковый и нежный зверь при наличии уплаченных налогов залезть в ил мне еще даст, а вот вылезти да выступить (тем более - тлетворно влияя на детишек, пытаясь вставить им в осоловелые глазки спички "правды") - вряд ли. Вот если я со слезой в голосе и знакомыми совковыми нотками буду говорить о христианской модели поведения, закрыв глаза на все вышесказанное, - то всегда пожалуйста.
Re: "...qui tunc homo fuit, nunc autem homo esse cessavit"
nighternet
March 11 2005, 18:46:11 UTC 14 years ago
А кто решил что они должны? Зарабатывать хлеб в поте лица своего - доктрина довольно молодая и, главное, активно проповедуемая теми у кого этого хлеба полный буфет. Странно, не правда ли?
- а вот вылезти да выступить - вряд ли
Даст, почему не дать. Просто против ваших "спичек" у него телеграфные столбы.
- которые я задаю как раз для того, чтобы эту позицию у себя выработать
Мои реплики насчет "не по-христиански" были в шутку. Простите великодушно, если последующее может показаться морализаторством. Оно ни в коем случае не имеет цели быть таковым. Если, скажем, ваш пост внимательно и медленно прочитает человек совершенно посторонний, инопланетянин, то у него может создасться впечатление что вы ищете ответы на вопросы "что делать" вовне: перенаселение, невозможность самостоятельного мышления у большинства, "жировые клетки" паразитируюшие на социале и т.п. То есть рассуждаете по схеме "я - они". Это достаточно серьезный разговор и не имеет отношения к теме данной ветки, да и нельзя бесконечно злоупотреблять гостеприимством хозяина. Если вас интересует продолжение, можно перенести в свои журналы.
В мире стайных хищников, каковыми мы являемся, малейшее преимущество (более крепкие клыки, лучшее зрение и главное, ум, способность лучше анализировать ситуацию) моментально подбрасывают индивида наверх, в вожаки, ставит его in charge of others. Без этого стая деградиривала бы очень быстро. 99% социального поведения людей подчиняется этому принципу и, соответственно, дает хороший результат в борьбе за выживание на стайном уровне. Но и не более того. Вожак стаи ("старичок" по местному) в бOльшей степени раб стаи чем рядовой волчара, как мы с вами, поэтому я не вполне понимаю почему о них говорят с придыханием: они - о-хо-хо, мы -е-хе-хе. Религия (в основе послания, ни в коей мере не как институт контроля и оболванивания на службе стаи) дала первую слабенькую альтернативу lupus est, повернула "глаза зрачками в душу". Смотришь, там и найдется "объяснение эмпирическому факту". А когда "придут с чемоданом денег" и скажут: вот ты такой умный, давай-ка присоединяйся к процессу полоскания мозгов, "спаиванья, снаркоманиванья, заражения СПИДом" и проч. важным для стаи делам, человек скажет: не надо чемодана, уберите, я не ловец человеков. Вот и вся "выработанная позиция". Не густо? Ну дак и это ны теряем со страшной скоростью: стая vs. индивид: 18ый век - 2:1, 19ый век - 1:1, 20ый век - 1:0, 21ый - ?
Homo rodent
nighternet
March 10 2005, 18:09:58 UTC 14 years ago
Я тоже никакой карьеры не делал. Kаждый устанавливает "гирю говномера" (с - Галич) на приемлимом уровне. Как-то раз давно, в начале одного большого проекта, обещающего превратиться в компанию и потенциал роста и, соответственно, бабок, сижу рисую. Приходят братаны-хозяева-инвесторы, приводят тетку от одного вида которой у меня начинают ныть все кореные зубы - представитель пиар-компании. Она смотрит скетчи, дизайн и проч. и выдает:
- А почему у вас все такое темное?
- Потому что время действия - поздний вечер, закат типа.
- Хм, а вы знаете что люди в основном (так и сказала - people in general) предпочитают рассвет?
Пауза в несколько секунд. Потом, откинувшись в кресле о положив руки на затылок:
- Вам наверное не рассказали, но я половину жизни прожил в Советском Союзе. Там нам много чего говорили, но даже в самые черные времена КПСС такого не утверждала.
Братаны сидят опустив головы, красные как раки. Big bird смотрит на меня с таким материнским выражением, дескать, "ну что ты, иностранец гребаный, понимаешь в таких делах".
Ушли. Все пошло, закрутилось. Через 6-8 месяцев пришел улыбчивый мужик лет 50-ти, спрашивает, советуется. Я ему "тебя кем берут?", а он "ну, вобщем твоим начальником". Комиссар, нах. Я поступил нагло. Сработал триггер, закопанный еще в совке. Я на дне, чего мне опасаться. Тогда я был холост, в своей професии - супер-про. Сейчас я может промолчал бы. Сделали-то все равно как я хотел, но дипломатия бы не помешала. Ведь за ее услуги были деньги плочены.
Re: Homo rodent
semenoff
March 11 2005, 00:27:41 UTC 14 years ago
В этом то все и дело, и Набоков в случае с "Лолитой" - исходит из того же. Г-н nighternet, все-таки классовая теория не так уж неправа, разделяя общество (уже мировое) - на две категории людей: хозяев и подневольных. Набоков, как аристократ по происхождению, чувствовал это особенно обостренно... Даже работа профессором в известном колледже может быть унизительна...
>В случае с индивидом и государством мы наблюдаем как раз противоположную картинку: простое примитивное состоит из достаточно сложных и автономных деталей-людей
Но сзади сидят мудрецы - специалисты по РЕАЛЬНОМУ управлению экстра-класса. Сложное не могло бы управляться простым. Вот туда русским едва ли дадут пробиться - Набокову, вам, мне...
Но Вова Набоков все-таки надул их с Лолитой. И одна только мысль об этом каждый раз вызывает у меня радостную улыбку.
Но сзади сидят мудрецы - специалисты
nighternet
March 11 2005, 19:11:18 UTC 14 years ago
о "наших" и "ваших" ВВ
falcao
March 7 2005, 23:19:49 UTC 14 years ago
izuverov
March 7 2005, 23:20:55 UTC 14 years ago
russian_russian
March 8 2005, 10:32:59 UTC 14 years ago
тут хорошо пишет писатель...про Набокова....вот был русский писатель...евреи говорят что мол...еврей...англичане мол англичанин....японцы..мол японец....а он был русский...жизненную правду писал...как оно бываеи...с нимфеткой...то се...пятое десятое....как школьники на перемене ......жизненая правда....сермяжная....
any_blow
March 8 2005, 11:22:13 UTC 14 years ago
Я тень, я свиристель, убитый влет…
olhanninen
March 8 2005, 20:57:36 UTC 14 years ago
И не дай Бог оказаться на их пути.
Этим они отличаются от героев-тел Толстого, способных выдерживать ситуации неопределенно долго и осознающих их как реальные, существующие. Поэтому на поступок они как раз очень даже способны.
В целом мне кажется, что противопоставление Достоевского (Набокова) и Толстого надумано, поскольку выбор между ними физиологически обусловлен врожденной конституцией читателя. (Если он, конечно, читать книжки умеет. Но подобная ситуация возникает, и если нечитателю пересказать более-менее адекватно.) Под надуманностью я понимаю попытки логических объяснений.
Re: Я тень, я свиристель, убитый влет…
porogny
March 9 2005, 05:27:41 UTC 14 years ago
Re: Я тень, я свиристель, убитый влет…
olhanninen
March 9 2005, 12:46:01 UTC 14 years ago
Re: Я тень, я свиристель, убитый влет…
porogny
March 9 2005, 13:44:41 UTC 14 years ago
Re: Я тень, я свиристель, убитый влет…
olhanninen
March 9 2005, 15:14:33 UTC 14 years ago
Виноват
porogny
March 9 2005, 16:08:32 UTC 14 years ago
Или как заявили однажды музыканты группы Status Quo:"Мы играли плохо,но от всей души". Прошу лишь дозволения иногда выходить с Вами на спевку.
Ходил по деревне босой
nighternet
March 9 2005, 21:32:25 UTC 14 years ago
Следил будьте здоровы. Идиот Мышкин у него ЛЕВ НИКОЛАЕВИЧ. Скажет проститутке фразу золотую - "Разве вы такая, какой теперь представились"(c) - и та сразу - бряк - и в целку преобразилась. И тут все как набегут, как набегут, замуж звать. Вот она - волшебная сила искусства.
Re: Ходил по деревне босой
porogny
March 10 2005, 05:58:25 UTC 14 years ago
С "Села..." его лучше всего понимать.
Возвращаясь к "надрыву" теперь уже героев Набокова, думаю,что и в этом случае - "все по человечески". Бьют - надо кричать и плакать, стрелять,наконец. Лужин "тихонечко" "выпал" из окна.
Есть у Набокова,как у Лермонтова и Достоевского твердая уверенность,что "за каждый сладкий миг и сладкое мгновенье слезами и тоской заплатишь ты судьбе". Мир желаний - греховен.
Поскольку герои из-за конечности произведения вынуждены умирать,а автор продолжать свой компромисс,они суть демоны-возможности.
Deleted comment
Re: Достоевский - пророк.
porogny
March 10 2005, 15:38:52 UTC 14 years ago
med99
March 12 2005, 10:32:25 UTC 14 years ago
Странно, что никто не вспомнил "Камеру Обскура"
mathemnikiforov
March 14 2005, 19:07:21 UTC 14 years ago
Второй раз - когда были похороны дочери...
pedov
January 6 2014, 20:19:36 UTC 5 years ago