Елизавета I была дочерью крестьянки Марты и "бомбардира Михайлова". В отличие от героини нашей прошлой лекции (Анны I), которая была дочерью русского царя Ивана V. Бедному Ивану очень неповезло в официальной историографии. При одном имени у отечественных историков начинают бегать глаза, люди краснеют, кашляют, буркают какую-то ерунду.
- Что, царь? Ах, этот. Никудышный, больной. Ну его. Что, спрашиваете, при чём здесь Пётр I? Ну как же, его ТОЖЕ царём выбрали. В России тогда было ДВА ЦАРЯ. Про запас.
На резонный вопрос, как же мог получиться такой спартанский казус в истории нового времени, бормочат чепуху, что Иван был болен.
А чем, кстати? Оказывается ЦИНГОЙ. То есть питался плохо наш царь-батюшка. Не давали ему ни икры паюсной, ни капустки, ни прочих разносолов. Кушал он сызмальства сухари да тухлую солонину. Потом говорят, что Иван был ПАРАЛИЗОВАН. И что вы себе думаете, к 30 годам немощный парализованный Иван обзавёлся четыремя детьми. Вот чудеса какие. Интересны также обстоятельства смерти Ивана. Видимо забыв про паралич, царь возглавил крестный ход. Шёл с непокрытой головой, замочил ноги. Скоропостижно скончался от насморка.
Стоит ли говорить, что над физически и умственно хилым монархом могут учредить опеку, могут в таком случае дать дополнительные прерогативы наследнику, могут, наконец, отправить немощного на покой. Но вот выборы "царя нумер два" это карнавализм второго порядка. Так сказать, карнавал карнавала.
Существует ещё штришок. Для человека, знающего как составляются сказочные "генеалогические деревья", очень нехороший. У Ивана V и Петра I были разные матери.
То есть надо следить, кто потомок законного царя Ивана, а кто непонятного Петра. У царя Алексея Фёдоровича было 8 детей (доживших до совершеннолетия) от первой жены. Среди них – два царя (Фёдор и Иван), правительница Софья. Другие дети (5 дочерей) тоже понятны. Все - типичные "царевны", все в той или иной степени репрессированы. А от второй жены у Алексея был только непонятный "бомбардир", да его младшая сестрица Наталья. Что за сестрица?.. Гм-гм... "Организатор театров", "автор пьес"... У неё в Преображенском была "комедиальная храмина". Какая же это, извините, "принцесса крови" начала 18 века, да ещё на задворках Европы. Тут песни другие.
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?
Вашу тонкую шейку едва прикрывает горжеточка.
Облысевшая, мокрая вся и смешная, как Вы...
Вас уже отравила осенняя слякоть бульварная
И я знаю, что крикнув, Вы можете спрыгнуть с ума.
И когда Вы умрете на этой скамейке, кошмарная
Ваш сиреневый трупик окутает саваном тьма...
Так не плачьте ж, не стоит, моя одинокая деточка.
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы.
Лучше шейку свою затяните потуже горжеточкой
И ступайте туда, где никто Вас не спросит, кто Вы.
"Беспачпортная бродяжка".
А кто, извините, матушка актёрки и бомбардира? Говорится, что Наталья Кирилловна Нарышкина. Человек малообразованный, дура (так и писалось открытым текстом ещё до революции). Обвинялась в том, что именно из-за неё Петруша не смог получить нормального образования. Хорошо. А кто такие Нарышкины? Считается, что захудалый дворянский род из крымских татар. Правда имена у этих "Нарышкиных" какие-то странные. То Полуэкт, то Эммануил. Ладно. Однако при живых родителях Наталья Кирилловна почему-то воспитывалась в другой семье. В семье Артамона Матвеева. Матвеев был чиновником неясного происхождения, управлял украинским приказом, потом посольским. Именно он свёл вдового царя с "воспитанницей". Матвеев знал европейские языки, ходил в европейском платье, ПИСАЛ ПЬЕСЫ. Его дом, уставленный дорогой европейской мебелью, был салоном, где регулярно устраивались для иностранной общины Москвы светские рауты. Гостей принимала его супруга. Как же в такой обстановке могла воспитаться старомосковская дурища Нарышкина?
Да и была ли она?
Теперь сам бомбардир Михайлов. Биография непонятная. Брата-сопровителя вероятно уморил, жену постриг в монахини, сына убил. Мать умерла ещё до начала царствования (при жизни Ивана V). Женился на "литовской крестьянке" с чуть ли не семикратной маскировкой. Якобы, она дочь крестьянина Самуила Скавронского (откуда, кстати у крестьян 17 века фамилии?), но отец рано умер (раз), Марта вместе с матерью переселилась в Лифляндию (т.е. Швецию) (два), мать отдала девочку в семью пастора Глюка, который её почему-то стал воспитывать вместе со своими дочерьми (три) (кстати, дочь литовского поселянина должна была быть католичкой, а не протестанткой). Потом Марта вышла замуж за шведа, который жил с ней один день, уехал на войну и больше они не виделись (четыре). Марта под фамилией (какой фамилией?) осталась жить у Глюка, в Мариенбурге. Оттуда была взята как трофей Шереметьевым (пять), перешла к Меньшикову (шесть), и наконец попала к Петру I (семь), став императрицей всероссийской.
Понимаете, есть два типа легендирования. Первый, когда простолюдин выдаёт себя за чудесно спасшегося царя. Как правило, с этим "усё ясно". Но есть и второй тип. Это когда человек, находящийся на достаточно высоком уровне культуры, выдаёт себя за мусорщика, бомжа, калику перехожую, проститутку. Зачем? В этом есть свои резоны. Например, такой легенде люди верят в сто раз больше. Кто ж на себя наговаривать будет.
Родители поселянки Марты Скавронской неизвестны, первый муж – тоже. Но вот на её "воспитателя" материальчик есть. Эрнст Глюк родился в 1655 году в Саксонии (напомню, что тогда Саксония была метрополией Польши). Получил богословское образование, переселился в Лифляндию (т.е. Швецию) ДЛЯ РАБОТЫ С ТУЗЕМЦАМИ. Сначала Глюк начал окормлять латышей: устройство школ для аборигенов, создание письменности и перевод на латышский Святого писания. Затем, с упреждением, занялся русскими. Видимо, зная, что его воспитанница попадёт в случай. Взял и перевёл на русский язык Библию (Глюк был полиглотом). Правда утверждается, что сделанный перевод сгорел при штурме Мариенбурга. Оцените картину: стоит Глюк, ждет русских барбариенов. В одной руке Библия, переведённая на русский, в другой - ладошка обученной русскому радистки Кэт. А барбариены Библию в печь, радистку на хор. Но проходит всего полгода и, о чудо, Глюк открывает в Москве университет (т.н. "Покровская школа") и становится главой местных евангелистов. Не нашлось больше кандидатур в Москве у влиятельной и богатой немецкой общины.
А ещё через три года в Екатерину влюбляется Пётр. Казалось, тут бы и создать красивую легенду о невинной сиротке, воспитаннице учёного богослова, покорившей сердце простодушного русского монарха. Нет, в Российской империи малиновоухим гимназистам рассказывалось, как Екатерина пользовалась солдатнёй, обслуживала собой походный досуг господ генералов.
После смерти "Михайлова" на престол входит "Скавронская" (Екатерина I – 1725-1727). Затем малолетний Пётр II (1723-1730). Если принять версию о идентичности "Михайлова" с Петром I, это законный наследник. Его отец – казнённый царевич Алексей, сын Петра от высокородной Евдокии Лопухиной. Мать - вольфенбюттельская герцогиня Софья-Шарлотта. Таким образом Пётр II первый русский монарх с кровью европейских аристократов. Характерно, что Вольфенбюттельские были Вельфами.
После смерти Петра II, мужского потомства у Романовых не осталось, надо было выбирать среди женщин. Со стороны Ивана V на престол могли претендовать (в порядке наследования):
1. Екатерина Иоанновна, вышедшая за герцога Мекленбург-Шверинского
2. Анна Иоанновна, вышедшая за герцога Курляндского
3. Прасковья Иоанновна, вышедшая за Дмитриева-Мамонова
Со стороны Петра I претенденткой могла бы быть
1. Анна Петровна, вышедшая за герцога Шлезвиг-Гольштейн-Готторпского, но она умерла в 1728 году.
2. Елизавета Петровна, незамужняя
В отличие от убитого Алексея и его сына Петра II, Анна и Елизавета были детьми "крестьянки Марты". Это усиливало позиции "ивановичей".
Эти пять ветвей Романовых и определили династическую картину Российской монархии до конца века.
Екатерину Иоанновну от престола удалось отстранить. Выбрали Анну Иоанновну, о которой я писал в прошлый раз. Она была бездетной, после её смерти снова возник конкурс претендентов.
Ивановичи:
1. Анна Леопольдовна, дочь умершей к этому времени Екатерины Иоанновны. Замужем за герцогом Брауншвейг-Люнебургским (Вельфом).
2. За отсутствием детей у Анны Иоанновны, ветвь пресеклась.
3. Прасковья Иоанновна и её муж Дмитриев-Мамонов умерли, ветвь окончательно признана морганатической и выведена за пределы царского дома.
В связи с Дмитриевыми-Мамоновыми могу рассказать курьёзную историю. Один из отпрысков рода стал фаворитом Екатерины II, его сын Матвей Александрович заболел манией величия и в конце 10-х годов 19 века объявил себя единственно законным русским императором. Своё подмосковное имение он превратил в укреплённый лагерь, хранил там сделанные им "реликвии": подлинное знамя князя Пожарского, окровавленную рубашку невинно убиенного царевича Дмитрия. Одновременно Мамонов учредил трансгалактический Орден Русских Рыцарей и выдвинул план превращения России в Англию: учреждение двухпалатного парламента, пэрство, мировые колониальные захваты и т.д. Надо сказать, до поры до времени его жалели – кроме всего прочего граф был действительно крупным масоном и мультимиллионером. Но в конце концов человека обслужили. Когда он на фоне событий 14 декабря отказался присягать Николаю I, его стали лечить. Лечили психические болезни понятно как: монотонные побои, обливание ледяной водой. Правда лечение проходило в его же дворце. Там он прожил в заключении почти 40 лет, общаясь с крепостным мальчиком-идиотом. Мамонова лечили врачи, а он лечил зверушку. Англичане животных любят. Сначала умерла зверушка, потом Мамонов.
Теперь "петровичи":
1. Пётр-Ульрих, сын Анны Петровны и герцога Шлезвиг-Гольштейн-Готторпского.
2. Всё та же Елизавета Петровна, всё так же незамужняя
Сначала выбрали Анну Леопольдовну. Но к этому времени у неё был сын. Поэтому императором выбрали его (Иван VI), а её назначили регентшей. Однако, в 1741 году произошёл государственный переворот и "ивановичей" сменили "петровичи". На престол взошла Елизавета Петровна.
Сказать о её царствовании уже не поместится, но на один аспект обращу внимание. Пётр I, стремящийся войти на равных во владетельные дома Европы и переженивший Романовых на герцогах и герцогинях, почему-то себе в жёны выбрал "поселянку". А вот Елизавета I, как только взошла на престол, вышла замуж за "поселянина". Её мужем стал Алексей Разумовский.
Кто таков? - Певчий с Украины. Может быть, может быть. Существует трогательный рассказ об опознании Разумовского родной матерью. Её привезли в Петербург, но она сыночка не признала. Тогда Разумовский разделся догола и по родинкам ридна матка сынку опознала. Вот такой индийский фильм. "Нашли" Разумовского так. Некий дворцовый чиновник возвращался из командировки в Австрию. По пути зашёл в сельскую украинскую церковь. Услышал дивный бас пастушка из соседнего села (именно соседнего – будут проверять, придётся огибать лишнее коленце). Ну, взял 22- летнего недоросля в придворную певческую капеллу. Пастушок оказался профессиональным альфонсом европейского уровня: умён, галантен, способности квалифицированного управляющего, знание иностранных языков. Кстати, фамилия "Разумовского" была "Розум". Но не совсем. "Розум" это кличка его отца, который в пьяном виде любил говорить "що то за голова, що то за розум". Впрочем Разумовский от него сбежал в детстве (ещё коленце). А младший брат "Разумовского", в 18 лет ставший президентом академии наук отнюдь не номинальным, почему-то учился в Кенигсбергском и Страсбургском университетах под фамилией Обидовского. "Коля, брат! Узнаю брата Колю!"
Алексею Разумовскому однажды поднесли пухлый том генеалогического исследования, доказывавший происхождение от польских аристократов. А Разумовский бросил книгу в грязь: "Тю-ю, вы що, сказившись. Я ж пастух!" У него в платиновом сейфе на бриллиантовой подушечке лежала свистулька, на которой он играл, будучи пастушком. Всем гостям сейф открывался, свистулька показывалась. Гости верили. Не будет же человек сам себя опускать.
Человек-то может и не будет. А осьминог? Ходить русалочке по враждебной суше бедной немой поселянкой - это большое достижение. Над этим работают серьёзные волшебники. Мастеры Глюки.
(продолжение следует)
aadamchuk
April 24 2005, 07:01:32 UTC 14 years ago
Матвеев Андрей Артамонович (15.08.1666—16.09.1728) — сын боярина Артамона Сергеевича Матвеева и Евдокии Гамильтон, шотландки, как совершенно справедливо отмечает Невилль. В 1677 г. был сослан с отцом в Пустозерск.
...светлейшая княжна Евдокия Григорьевна Гамильтон. Титул, свидетельствующий о царском роде Евдокии Григорьевны, указан в генеалогии, которая была выдана её сыну Андрею Артамоновичу Матвееву в британской геральдии в 1712 г. Она являлась супругой боярина Артамона Сергеевича Матвеева, дипломата, начальника Малороссийского и Посольского приказов. Из их семьи была взята царем Алексеем Михайловичем в супруги Наталья Кирилловна Нарышкина, приходившаяся им свояченицей и приемной дочерью. Царь Алексей Михайлович приобрел через эту женитьбу свойство с королевским домом Стюартов в Англии...
Дворянский Вестник № 4(35) Занимательная и поучительная генеалогия - ПАРАЛЛЕЛИ ЦАРСКИХ РОДОВ
galkovsky
April 24 2005, 14:11:07 UTC 14 years ago
нарышкины - англичане
aadamchuk
April 24 2005, 16:31:23 UTC 14 years ago
>>Эдстейстон. Конечно, если вы просто злюка и нарочно причиняете мне боль, мне
больше нечего сказать.
Екатерина. Монархам, сэр, иногда приходится прибегать к необходимой и даже
целебной строгости...
Эдстейстон (прерывая ее, раздраженно). Кря! Кря! Кря! Ква! Ква! Ква!
Екатерина. Donnerwetter! [Черт возьми! (нем.)]>>
>>Нарышкин. Матушка, мы принесли орудия пытки. Может, понадобятся?
Екатерина (негодующе). Как ты смеешь упоминать о таких мерзостях передо
мной, либеральной монархиней?! Ты всегда будешь дураком и дикарем,
Нарышкин. Эти реликвии варварства похоронены, слава богу, в могиле
Петра Великого. У меня более цивилизованные методы. (Протягивает ногу к
Эдстейстону и щекочет его).
Эдстейстон (истерически вопит). Ай! Ой! Уй! (В бешенстве.) Если ваше
величество сделает так еще раз, я напишу в лондонский
"Правительственный вестник".>>
Бернард Шоу. Великая Екатерина
Извините,
rromanov
April 26 2005, 11:05:23 UTC 14 years ago
pisatelstvo
May 4 2005, 20:15:32 UTC 14 years ago
verybigfish
April 24 2005, 07:46:36 UTC 14 years ago
Получается, что вероятно весьма, это псевдноним, и что на самом деле звали разведчика, скажем, Арчи Мэтьюз?..
vladislav_h
April 24 2005, 08:10:45 UTC 14 years ago
Впрочем, с нетерпением жду продолжения.
Deleted comment
vladislav_h
April 25 2005, 05:35:28 UTC 14 years ago
Правильно. Речь идет о "Мастере Глюке".
> Просто как-то не верится, чтобы царственная Ксюша Собчак влюбилась в простого офисного крыса, тайно поженилась, сейчас работает в буфете продавщицей.
Правильно не верите, уважаемый Владимир. Разумовский Еще при Анне Леопольдовне был камер-юнкер (как Пушкин). Принял активное участие в перевороте, в результате которого императрицей стала Елисавет. Был пожалован званием генерала-порутчика. После этого -- тайный брак. Дальше пошло-поехало: граф римской империи и, наконец, генерал-фельдмаршал.
Где здесь буфет с продавщицей?
Deleted comment
В огороде бузина...
sapojnik
April 25 2005, 16:43:09 UTC 14 years ago
...а мериканские шпиёны - в Казахстане!
Deleted comment
Re: Да растоптали вы тут всех, чего же боле?
elatus
April 26 2005, 05:55:22 UTC 14 years ago
подготовка к войне против "агрессивного болока НАТО"
По этому поводу народ сложил частушку
Подари мне милый мину
Я ее в п...у задвину
Если враг в страну ворвется он блядь
На мине подорвется
vladislav_h
April 26 2005, 06:03:34 UTC 14 years ago
Так! Минуточку! Гражданин начальник, вы мне дело-то не шейте! Где и когда -- просто ткните меня носом! -- я хоть раз намекал на душевное нездоровье автора? Провокасьен, однако! Это неприемлемо.
> Казанова выдавал себя за дворянина десятки лет.
А Хлестакова в "Ревизоре" приняли за чиновника особых поручений. Мелкий мошеник -- это одно, а человек на первых постах в государстве -- другое. Да у него каждый шаг как под рентгеном, десятки ревнивых глаз, десятки претендентов, каждый из которых искренне полагает, что ОН занимает ЕГО место. Да вся его подноготная известна им назубок. Кто такой, откуда, какого рода-племени. Это нам сегодня те бояре и столбовые дворяне представляются тугодумными медведями с бородами-вениками. Наверное, так спокойней.
sorex
April 24 2005, 08:35:24 UTC 14 years ago
ex_grushevs
April 24 2005, 13:57:55 UTC 14 years ago
Алексею Разумовскому однажды поднесли пухлый том генеалогического исследования, доказывавший происхождение от польских аристократов. А Разумовский бросил книгу в грязь: "Тю-ю, вы що, сказившись. Я ж пастух!" У него в платиновом сейфе на бриллиантовой подушечке лежала свистулька, на которой он играл, будучи пастушком.
Не учли они такой фактор как человеческое тщеславие, ну не учли! А Дмитрий Евгеньевич заметил, и разоблачил!
Искренне восхищаюсь. Это вам не Англия, размах!
erwald
April 25 2005, 05:52:08 UTC 14 years ago
Вполне допускаю, что важно было скрыть не реальный статус, и уж тем более не зарубежное происхождение претендентов. Могли замутить конкретную генеалогическую ветвь.
Т.е. не откуда человечек, а от кого.
браво
global_kid
April 24 2005, 09:45:35 UTC 14 years ago
"enough research can prove whatever theory"
Все сходится
hasid
April 24 2005, 12:34:31 UTC 14 years ago
Это название укрепилось за домом № 11 по улице Маросейка еще с конца XVII века, когда из дворца бояр Нарышкиных в Кремль была сосватана молодая красавица Наталья. Наталья Кирилловна Нарышкина не просто прославила свой дом: став второй женой "тишайшего" Алексея Михайловича, она родила ему сына Петю – первого императора и самодержца Российского Петра Великого. Нежная и внешне покорная престарелому супругу Наталья Нарышкина проявила непоколебимую решительность и силу воли в период, фактически возглавив карательные акции против восставших стрельцов и обеспечив венчание на царство своего сына Петра Алексеевича.
Перестроенные в самом начале XVIII века боярские палаты превратились в симпатичный дворец просвещенной московской императорской родни, которая открыла в пустующем большую часть года здании знаменитую гимназию Глюка. Того самого пастора Эрнста Глюка (1652-1705 гг.), домоправительницей у которого в Мариенбауме и Москве служила чернобровая красавица Марта Скавронская.
В течение первой четверти XVIII века дом на Маросейке, "откуда берут вторых жен" и где состоялась встреча монаршей четы, процветал в качестве элитного учебного заведения и центра науки. Помимо педагогической деятельности Эрнст Глюк активно занимался филологией и переводами. Именно здесь при финансовой поддержке Екатерины Алексеевны им была написана одна из первых грамматик русского языка, подготовлены русские переводы лютеранской Библии и катехизиса. Здесь же готовился проект Высочайшего указа об учреждении Российской Академии наук, учрежденной в 1724 году, но начавшей функционировать лишь в период царствования Екатерины I (1725-1727).
Научно-просветительный характер "дома, откуда берут вторых жен" на Маросейке получил дальнейшее развитие в начале XIX века. Интересно, что окончательно превратившееся в школу семейное гнездо Нарышкиных не перестало быть учебным заведением даже тогда, когда лишилось императорской поддержки. Закрытию из-за финансовых проблем бывшей гимназии Глюка воспрепятствовали отцы города. В период царствования Николая I московская общественность организовала сбор пожертвований и добилась Высочайшего разрешения на открытие в этом здании т.н. "Человеколюбивого общества" (надо понимать - масонерии), на базе которого вплоть до 1917 года успешно функционировали богадельня, лечебница для приходящих больных и училище для бедных девиц.
В общем, все сходится: в Москве существовал свой "Лэнгли" (или что там - по Дм.Евг. "филиал Даунинг-стрит")
Где стол был яств, там...
olhanninen
April 24 2005, 14:04:12 UTC 14 years ago
(Надо же детей на каких-то положительных примерах воспитывать...)
Re: Где стол был яств, там...
kage_
July 4 2005, 07:05:22 UTC 14 years ago
Re: Где стол был яств, там...
olhanninen
July 19 2005, 20:41:32 UTC 14 years ago
sgalps
July 13 2018, 21:02:42 UTC 1 year ago
кто ВЫБРАЛ?
mathemnikiforov
April 24 2005, 14:26:33 UTC 14 years ago
ВЫБРАЛИ..., ПРОИЗОШЕЛ - это все мастеры Глюки из Англии? Вплоть до Николая I ?
uzhulis
April 24 2005, 23:24:02 UTC 14 years ago
Еще прояснить бы. В 1730г. Ивановичи победили Пертовичей. Понятно. но кто обеспечил победу Ивановичей. Считалось, что рлигархическая группа именитых бояр и выдвиженцев , двинули вперед Анну на определенных условиях. Она конечно наплевала и забыла и подчистила олигархов. но был такой момент. А кто ей позволил? В изложении Дмиртрия Галковского привычная русская история становится душераздирующей. все никак не могу привыкнуть.
Deleted comment
uzhulis
April 24 2005, 23:56:08 UTC 14 years ago
yevgenij
April 25 2005, 04:25:27 UTC 14 years ago
Была такая теория. Отражена в историческом романе, ныне трудно-читаемом, И.И.Лажечникова "Последний Новик". Лажечникова величали российским Вальтером Скоттом - имел влияние, кроме того был чиновником в системе просвещения. Были и противоположные теории, что Пётр был подменён, или незаконен, и/или злодей:
"А черт тя знает, чей ты... много нас
У матушки-царицы переспало..."
И вплоть до нашего времени:
"От крови пролитой горяч,
Будь проклят, плотник заандамский..."
Если бы Алексей Петрович не был сыном узурпировавшего власть "бомбардира", как же его удалось заманить обратно в страну? Если был, то "бомбардир" был тоже не просто "мастер Пётр Алексеев". Если так, то, действительно, откуда обозная девка? Не появилась ли история обозной маркитантки несколько позже, во время борьбы "Иоанновен" с "Петровнами"?
Нет уж. Тут не Никитка…
ivanov_bz
April 25 2005, 04:32:35 UTC 14 years ago
Вообще-то, беспочвенные заявления Галковского надоели. НЕИНТЕРЕСНО.
Вопросы
_devol_
April 25 2005, 05:38:08 UTC 14 years ago
как Дмитрий Евгеньевич оценивает историю Швейцарии? Насколько правдоподобна история с "объединением" тех крестьянских кантонов - Швица, Ури и Унтервальдена в 13-м веке и все их последующая история?
И второй вопрос: Бисмарк. Как Вы его оцениваете?
Заранее благодарен,
Re: Вопросы
galkovsky
April 25 2005, 06:45:02 UTC 14 years ago
В целом история Швейцарии очень интересна. Много лжи, но лжи многослойной, идущей из разных конкурирующих центров. Историю Японии до середины 19 века можно смело выбрасывать на помойку. А тут, если не психовать, докопаться можно до многого. Пинцетиком часики швейцарские деталька за деталькой разбирать - дойдёшь до 13 не 13, а до века 15 точно. Это в истории, считайте, "Большой Взрыв".
Re: Вопросы
_devol_
April 25 2005, 07:00:39 UTC 14 years ago
А вот дальше начинается самая настолящая история Швейцарии - с завоевания ее французами, подписанием Союзного договора, с созданием Конституции. Однако вплоть до середины 19-го века государства у швейцарцев тоже не было - какие-то кнатоны, которые даже воевали между собой (Зондербунд).
Самая интересная закавыка - "нейтралитет" Швейцарии. В 1515 году они объявили первый нейтралитет (после того, как не удалось...победить Францию в наступательной войне). ПОтом - спустя 300 лет.
Впрочем, самое интересное - это история банковского дела в Швейцарии. В захолустной стране, торговавшей наемниками и вплоть до конца 18-го века находившейся на стадии полисно-общинного строя, якобы с 14-го века (ого!) существуют банки, причем чуть позже там же в Женеве работает и филиал банка Медичи, идут операции по финансированию торговли с Левантом...
Очень интересно.
Уж как Гитлер хотел Швейцарию аннексировать: развитая экономика, золото, немцы. А потом посмотрел-посмотрел и плюнул. Ну их, живодёров, к лешему.
- и при этом заметьте, ни в первой мировой, ни во второй нейтралитет Швейцарии нарушен не был. Низзя. :)
Re: Вопросы
galkovsky
April 25 2005, 07:14:18 UTC 14 years ago
Re: Вопросы
_devol_
April 25 2005, 08:18:41 UTC 14 years ago
- угу. Только швейцарцы вели их аж целое столетие - с 1410 по 1515 года. В итоге, навернулись, конечно.
- и что по сути? Смысл банков в сельской горной стране, откуда единственное, что можно получить - наемников? Не понимаю, какие они операции могли вообще обслуживать? Ярмарки? Так все крупнейшие ярмарки вне Швейцарии. Торговля с Левантом? :)
И потом тоже - есть ли связь между англичанами и швейцарскими банками? Как Вы считаете?
Re: Вопросы
galkovsky
April 25 2005, 09:08:36 UTC 14 years ago
Конечно "банковской системы" в Швейцарии 17 века не было. Её тогда не было вообще. Всё находилось на стадии формирования. Но денежные операции на уровне того времени швейцарцы проводили хоть куда.
Re: Вопросы
aadamchuk
April 25 2005, 19:27:46 UTC 14 years ago
Надо сказать, что в столичном городе Вена есть специальный Лихтейнштейнский дворец, где видно и жил когда-то владелец деревни-государства Лихтейнштейн. В дворце теперь никто не живет - там теперь музей современного искусства. А дворцов и музеев в Вене много - по-видимому, князья и графья предпочитали жить в имперской столице, при дворе, а не в своих деревенских вотчинах.
А вот женевский аэропорт, вообще, расположен на французской территории. Там есть два выхода, как в метро, один выход в Швейцарию, в Женеву, а другой - во Францию. А в Италию у них тоннель...
Только где теперь живут все эти лихтенштейны, абрамовичи, медичи и нарышкины не совсем ясно. Неужели-таки в Лондоне? Или-таки уже под Москвой?
пиастры! пиастры!
konbor
April 25 2005, 07:19:49 UTC 14 years ago
(ябеднически:)ведьму спалили последнюю в двадцатых годах ... 19(!!!) века.
<... якобы с 14-го века (ого!) существуют банки, причем чуть позже там же в Женеве работает и филиал банка Медичи, идут операции по финансированию торговли с Левантом...>
Тут в самую точку. К вопросу о том, куда делись "трудовые накопления" итальянских "полисов". В 16-ом веке они "вдруг" не то чтобы пропали, но сильно оскудели. Венецианская и генуэзская знать заявила - а ну его, надоело. Будем культурой заниматься. И куда-то все растворилось. Частично - сюда.
Re: Вопросы
kocmohabt
April 25 2005, 08:01:12 UTC 14 years ago
Deleted comment
Re: Вопросы
galkovsky
April 26 2005, 07:21:47 UTC 14 years ago
Пример коряги: неправильное представление о генезисе государства. Поскольку государств в нашем понимании до 17-18 веков не было, люди видят шиш с маслом. В 18 веке Италии как государства не было. Если человек этого не понимает, все его усилия изучать итальянскую историю приведут или к фарсу или к шизофрении.
А вот подножка: людям внушено, что демократия это результат естественной модернистской эволюции традиционного авторитарного общества. Но в реальности всё обстоит с точностью до наоборот. Т.е. авторитарное общество это следствие модернизации примитивной демократии, изначально свойственной человеку как биологическому виду. Поэтому по состоянию на 1900 год в Европе были только две республики: швейцарский реликт и опущенная в 1870 году Франция, ожесточённо борющаяся против востановления монархии. В 1700 республик было гораздо больше, а в 1500 это господствующая часть европейского политического ландшафта. Что касается демократий 20 века, то это результат сложных экономических и социальных процессов, в том числе - результат вредительской спекуляции на естественных механизмах человеческой психики.
Что происходит, когда человек получает "демократическую подножку"? У него всё переворачивается с ног на голову. Для него Венеция 1750 года это не стареющее, умирающее на глазах город-государство, а современная демократия, противостоящая "отсталой" Австрии. Дальше-больше. Человек превращается в НЕНОРМАЛЬНОГО. Ему реальность говорит "а". а он блеет своё "бе". И опять-таки получает под нос фигу.
Ещё подножка - религия. 2000 лет христианства, 5000 лет иудаизма, 12000 лет учения о зелёных человечках. Вы СТО ЛЕТ докажите, уже хорошо будет. А вся мировая история впаяна в матрицу христианской мифологии. Вот и получается: человек дожил до седых волос, а верит как грузинские войска штурмовали Иерусалим. Обманули дурачка на четыре кулачка. "256-ой римский папа Бенедикт 16".
Deleted comment
Re: Вопросы
aeroplan
April 28 2005, 03:46:42 UTC 14 years ago
В Америках человек разумный появился на 500 лет раньше
(может быть, а может быть и нет). До этого, разумность человека как функция was disabled. Почему её (функцию интеллекта) включили непонятно; вероятно, шутки ради. Получилось очень смешно. Могут, кстати и выключить. Будет ещё смешнее.
Ещё есть наскальная живопись: http://donsmaps.com/chauvetcave.html
Утверждается, что этим рисункам 30 тысяч лет. Очевидно, что эти рисунки сделаны людьми с очень хорошим художественным образованием. А это, как минимум, лет сто развития художественной школы. Те, там, где авторы получили свои художественные навыки, были классы, курсы, предметы, средства и так далее. Подробнее с содержанием программы обучения можно ознакомится на сайте, например, Строгановки. Что до возраста этих произведений, то, учитывая "мастерство" археологов в датировке и их методы, вполне может быть, что это средние века.
В 14-м и 15-им веках IQ человека был вроде того, что у современных макак с шампанзями. Питались, в основном, сородичами.
Re: Вопросы
galkovsky
April 28 2005, 04:34:16 UTC 14 years ago
А чтобы зафиксировать специализацию участка головного мозга, нужны тысячелетия.
Вот письменность возникла очень поздно. Это высочайшая степень абстрактного мышления. Ясно, что письменность возникла ПОЗЖЕ создания городов-государств. И как только письменость появилась, дальше эволюция пошла во взрывном темпе. С точки зрения биологической, человек существо неписьменное. Это уродство, прыжок выше головы. Письманный человек вроде собаки, ходящей на задних лапах. Боюсь, то же касается самого типа современной жизни. Не случайно в самых развиты странах мира полно бомжей. Быть бомжом это неизъяснимый кайф. Человек садится на иглу бомжевания и его оттуда не вытащишь. Были десятки программ борьбы с бродяжничеством и попрошайничеством, потрачены миллиарды долларов. Успех минимальный. Видимо удовлетворнный организм впрыскивает в нервную систему наркотики, происходит быстрая деградация душевной жизни и человек возвращается к состоянию, в котором жил не 500 лет, а 40 000.
Re: Вопросы
aeroplan
April 28 2005, 06:18:50 UTC 14 years ago
За 40 000 лет люди не могли ничего придумать (иначе-бы остались записи в каком-то виде). А тут вдруг куча письменных культур. Причем для современного человека придумать новый язык, раз плюнуть, верно?
Deleted comment
Re: Вопросы
aeroplan
April 28 2005, 06:40:58 UTC 14 years ago
Re: Вопросы
galkovsky
April 28 2005, 07:07:18 UTC 14 years ago
Любопытно, что у женщин центр речи больше. Поэтому речь при мозговых ударах женщины теряют реже, да и заикание среди женщин распространено меньше. Похоже, что самки научились говорить гораздо раньше самцов. Их прерогативой было собирательство и контроль за территорией - звуковая коммуникация здесь ирала роль особую. Для охоты же речь не очень нужна. У многих племён, между прочим, вообще существует табу на разговоры во время охоты.
Deleted comment
Клуб "Занимательная анатомия ЦНС"
sapojnik
April 29 2005, 06:23:42 UTC 14 years ago
Ура!! Помню! :)) Ну да: "в коре левого полушария у правшей выделяют две зоны, имеющие отношение к речи: зона Брока и зона Вернике". Вот гляньте хотя бы сюда - http://pedlib.ru/Books/6/0002/6_0002-0195.shtml.
Кстати, далее читаем: "Речь представляет собой высшее достижение эволюции, служащее уникальным средством общения. Одна из принципиальных особенностей речи состоит в том, что она одновременно является орудием мышления, позволяющим осуществлять операции отвлечения и обобщения. И. П. Павлов (1932) выделил речевую функцию в особую категорию высшей нервной деятельности, назвав еевторой сигнальной системой. В отличие от общей для человека и животных первой сигнальной системы, связанной с анализом сигналов внешнего мира, вторая сигнальная система оперирует со словами, которые служат сигналами конкретных сигналов и представляют собой отвлечение от действительности". Некто Шульговский пишет. "Хорошо излагает, собака!" (с) :))
А ответ на Ваш вопрос, уважаемый Пачвара, не столь однозначен, как Вам, видимо, хотелось бы. Во-первых, как видите, "центров речи" несколько. Во-вторых, их вообще не так просто локализовать. Хотя бы потому, что мозг - это "комп красной (или пусть даже белой!) сборки" - это гораздо более сложное образование, и разбирать его "по кнопкам" или "по блокам" - занятие малоперспективное.
А Дмитрию Евгеньевичу я бы все ж посоветовал быть поосторожнее с биологией. Это все ж не история - дама, столь многократно изнасилованная разными проходимцами с большой дороги, что теперь уже склонить ее на ЛЮБУЮ сторону не сотавляет труда; мадам БИОЛОГИЯ - женщина строгая, вольностей особо не допускающая. К ней ПОДХОД нужен - и то не всякого допустит...
Вместе с кроманьонцами :-)
vlad_nick
April 29 2005, 07:21:15 UTC 14 years ago
"Чего там повреждать? Это же кость!" (с)
sapojnik
April 29 2005, 08:03:57 UTC 14 years ago
"Центр речи" - образование КОРЫ головного мозга. А от неандертальцев (странно, что это приходится объяснять) остались только и исключительно ЧЕРЕПА (в лучшем случае). Поэтому понять, что там у них было (или не было) в коре невозможно.
Впрочем, если у вас есть другие сведения - что-то эпохальное насчет исследования коры головного мозга у неандертальцев - просьба прежняя: ДАЙТЕ ССЫЛКУ!
(ворчливо, в сторону):
ну, ветка! Один IQ у рас, живших 500 лет назад, измеряет; другой в головном мозге неандертальцев копается!..
Re: "Чего там повреждать? Это же кость!" (с)
vlad_nick
April 29 2005, 08:12:21 UTC 14 years ago
http://www.macroevolution.narod.ru/
не найдете - я покопаюсь. Сейчас времени просто нет.
У неандертальских черепов попросту нет места для лобных долей головного мозга, в которых по мнению исследователей и находятся центры речи. Пересказываю своими словами - не судите строго :-)
ЗЫ. Впрочем, насчет Ваших познаний в биологии я уже составил мнение - помнится Вы что-то говорили о якобы генетической закрепленности ограничений на агрессию у homo sapiens ;-)
Re: "Чего там повреждать? Это же кость!" (с)
sapojnik
April 29 2005, 08:21:43 UTC 14 years ago
Ссылок не даю - искать лень, да и, опять же, по правилам научной дискуссии: Ваше слово - Ваше подтверждение.
Что же до "отсутствия места" для лобных долей - сами понимаете, что данное свидетельство КОСВЕННОЕ и не может служить основанием для утверждения о собственно отсутствии "центра речи" у неандертальцев.
Re: "Чего там повреждать? Это же кость!" (с)
vlad_nick
April 29 2005, 08:28:37 UTC 14 years ago
У меня все ходы записаны ;-) не поленюсь ведь ;-)
"Мы ленивы и нелюбопытны"
sapojnik
April 29 2005, 08:31:00 UTC 14 years ago
Re: "Мы ленивы и нелюбопытны"
vlad_nick
April 29 2005, 15:03:34 UTC 14 years ago
а) человек нынче обладает всеми признаками хищника
б) ПОЭТОМУ в нем ДОЛЖЕН дейстовать ГЕНЕТИЧЕСКИЙ запрет на убийство себе подобных - как у хищников"
http://www.livejournal.com/users/_devol_/26046.html?replyto=432062
Такие дела ;-)
ЗЫ Точная ссылка на Поршнева
http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt
"Тщательней надо!" (с)
sapojnik
April 29 2005, 18:46:12 UTC 14 years ago
ЕСЛИ считать, что на человека МОЖНО распространять законы, действующие в природе, ТО придется признать, что "в нем ДОЛЖЕН дейстовать ГЕНЕТИЧЕСКИЙ запрет на убийство себе подобных - как у хищников".
Однако никаких генетических запретов на агрессию у человека, что ОЧЕВИДНО, нет; СЛЕДОВАТЕЛЬНО, на человека НЕЛЬЗЯ распространять законы, действующие в природе...
За ссылку же на Поршнева спасибо. Почитаю на досуге (хотя, вероятно, вначале неплохо бы узнать, отличается ли, на взгляд уважаемого нашего Д.Е., Поршнев от Мамардашвили? И если отличается, то ЧЕМ?)
Re: "Тщательней надо!" (с)
vlad_nick
April 29 2005, 20:10:40 UTC 14 years ago
Да в общем не важно - от противного или нет. Важно другое: свойства хищника человек приобрел, в общем-то случайно - вместе с разумом. Причем очень быстро - всего за несколько десятков тысяч лет. Следовательно, ДОЛЖЕН здесь просто неприменимо - у человека скорее всего он просто не успел выработаться, даже если у ВСЕХ хищников и в самом деле ДОЛЖЕН выработаться такой запрет. Что еще надо доказать - как может идти речь о долженствовании в отношении слепого механизма естественного отбора?!
>Есть такой полемический прием - возможно, слыхали краем уха - называется "доказательство от противного".
Ваша заносчивость меня забавляет. Поучитесь у Д.Е., что ли, искусству "срезать" оппонентов.
ЗЫ. Не знаю как насчет Д.Е., но вообще-то Поршнев считается одним из наиболее авторитетных советских историков - за чуть ли ни единственное серьезное исследование Тридцатилетней войны на русском языке.
Re: "Тщательней надо!" (с)
sapojnik
April 29 2005, 20:32:51 UTC 14 years ago
Но вам, на мой взгляд, уже вполне можно перестать доказывать МНЕ точку зрения, которую я же и отстаивал в приснопамятной полемике у Девола!
Возрожденческий же потенциал старика Поршнева - тут тебе и возникновение речи у питекантропов, и исследование 30-летней войны - не может не настораживать... :))
Re: "Тщательней надо!" (с)
vlad_nick
April 29 2005, 20:46:29 UTC 14 years ago
Чего? Кто кому и что доказывает? Я помнится Вам доказывал, что у человека низкая врожденная мораль. Противоположное Вы так и не доказали. Так чего ж?
>Возрожденческий же потенциал старика Поршнева - тут тебе и возникновение речи у питекантропов, и исследование 30-летней войны - не может не настораживать... :))
Находясь в ЖЖ у писателя, философа и историка я бы был поосторожнее с такими высказываниями. Да и 2 темы, глубочайше разработанные за всю жизнь - это как сказал бы Веничка Ерофеев вполне ноуменально, ничего феноменального ;-)
Re: "Тщательней надо!" (с)
sapojnik
April 29 2005, 21:01:50 UTC 14 years ago
Re: "Тщательней надо!" (с)
vlad_nick
April 29 2005, 21:47:27 UTC 14 years ago
В чем заключается Ваша точка зрения - нуу... Видимо - в чем угодно, "лишь бы не как у "поцреотов"".
Такие дела.
Re: "Тщательней надо!" (с)
sapojnik
April 30 2005, 08:15:47 UTC 14 years ago
Спор у Девола зашел опять-таки на темы "биологии" в ее специфической патриотическом понимании (если угодно - на темы "социобиологии"): мол, русские должны убивать таджикских (и всех прочих), потому как - естественный отбор, борьба за территорию, русские - это один вид, таджикские - это другой вид, поэтому в общем, "господа присяжные, как же нам не загрызать друг друга?! Зов природы, ткскать"
На все эту белиберду я и отвечал "веселым ребятам" в том духе, что все их попытки судить человеческое общество по биологическим законам, мягко говоря, некорректны. Вы же взяли 6 шаг в споре и рассматриваете его вне контекста. Немудрено, что непонятно!
Читайте хотя бы с середины: http://www.livejournal.com/users/_devol_/26046.html?thread=412094#t412094
Re: "Тщательней надо!" (с)
vlad_nick
May 1 2005, 10:45:15 UTC 14 years ago
Собственно, почему? Какую роль в поведении человека играют биологические законы и какую - этические постулаты?
Re: "Тщательней надо!" (с)
sapojnik
May 1 2005, 10:49:03 UTC 14 years ago
Если совсем уж коротко: биология - для животных, законы социума - для человека.
Re: "Тщательней надо!" (с)
vlad_nick
May 1 2005, 10:57:57 UTC 14 years ago
Простейший пример: Захотелось гражданину Имярек поебаться. Он идет на токовище ака "дискотека", выбирает самку и после непродолжительных брачных игр удаляется с ней для спаривания. Вопрос: в данном случае он поступает по законам биологии или законам социума?
Re: "Тщательней надо!" (с)
sapojnik
May 1 2005, 11:07:26 UTC 14 years ago
Если уж так охота поговорить на темы 9 класса средней школы - давайте в мой ЖЖ, что ли, перейдем?
Совсем коротко: ваш пример, понятно, к биологии абсолютно никакого отношения не имеет. Хотя бы потому, что животные (как, кстати, любил подчеркивать Лев Николаич) сексом занимаются в строго определенные периоды и с конкретной целью - зачатия потомства.
Re: "Тщательней надо!" (с)
vlad_nick
May 1 2005, 11:26:57 UTC 14 years ago
Учитывая Ваш снобизм - нет, не испытываю ни малейшего желания. Диспут и правда надо прекращать.
Совсем кратко: Вы опять приписываете природе абсолютизацию неких Вами же придуманных законов. У одних животных инстинкт размножения действует так, у других - эдак. И Вас они забыли спросить, как им размножаться ;-)
На теме зоофилии и покончим нашу плодотворную дискусс
sapojnik
May 1 2005, 11:31:52 UTC 14 years ago
Рассказали бы уж старику, что ж это за животины такие, что спариваются для развлечения, а не чтоб потомство завести. Может, они у вас еще и предохраняются, неровен час?
Спасибо за участие!
Re: На теме зоофилии и покончим нашу плодотворную диску
vlad_nick
May 1 2005, 17:01:26 UTC 14 years ago
Есть, не сумлевайтесь. Правда лично ВАМ доказывать что-либо смфсла для себя не вижу.
A dios!
Корифею всех наук от простого сапожника
sapojnik
April 28 2005, 12:07:13 UTC 14 years ago
Вот это, Дмитрий Евгеньевич, извините - полная ерунда. Сама по себе фраза - абсурдная. Речь по определению - это вообще НЕБИОЛОГИЧЕСКОЕ явление. Это социальное явление. ПО большому счету, речь - это вообще ЕДИНСТВЕННОЕ, что отличает человека от животного.
Поэтому
а) речь не может быть биологической
б)речь - это социальная особенность.
То, что вы называете "звериным языком", к РЕЧИ отношения не имеет. Главная особенность речи хорошо обозначена, если не ошибаюсь, Витгенштейном - в его замечании, что между словом "стол" и физическим объектом, обозначаемым как "стол", нет ВООБЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО.
Re: Корифею всех наук от простого сапожника
galkovsky
April 28 2005, 23:58:58 UTC 14 years ago
"Речь" это сильно модулированные звуки, издаваемые человеком при помощи особого голосового аппарата, не встречающегося у других животных. Из-за сильной модуляции даже неартикулированная речь может передавать сложные гаммы чувств и простейшие умозаключения ("за это атата", "низя" и т.д.) Любопытно, что из-за симбиотического сожительства собаки могут подражать довольно сложным элементам человеческой речи. Ну и конечно различать большое количество слов и интонаций. Между человеческим языком и звериной "речью" есть много общего. Ребёнок проходит стадии словоговорения очень плавно и постепенно. Элементы речи сохраняются у человека даже при тяжёлых стадиях идиотизма. В общем речь для человека так же свойственна, как полёт для птицы.
Мне кажется, Вы излишне противопоставляете человека и животных. Давно доказано, что высшие животные обладают начатками интеллекта и способны к довольно сложным умозаключениям. Например, они понимают, что такое зеркало, или экстраполируют траекторию предмета.
Ну а что касается мамардашвилевских умозаключений, то известно, что у каждого грузина есть тетрадка с мудрыми мыслями: "женщина как апельсин - чем старше, тем сочнее", "одна маленькая птичка оторвалась от коллектива", "Лория из Зугдиди сказал - человек это баран", "последний чурек переломи с другом", "речь это социальная особенность".
Re: Корифею всех наук от простого сапожника
erwald
April 29 2005, 05:48:57 UTC 14 years ago
выходит, что биология включает в себя социальную компоненту
Совершенно верно.
seligenstadt
April 29 2005, 07:56:00 UTC 14 years ago
"Аркадий! Не говори красиво!"
sapojnik
April 29 2005, 08:10:17 UTC 14 years ago
Хотя слово красивое, не спорю :))
К сведению
seligenstadt
April 29 2005, 08:59:52 UTC 14 years ago
"падает, сраженный"
sapojnik
April 29 2005, 09:16:15 UTC 14 years ago
О! Так вы, стало быть, "поклонник Канта и поэт"? :))
Тем более не стоит морочить себе голову социал-дарвинизмом. Вводного курса вполне достаточно!
Re: "падает, сраженный"
seligenstadt
April 29 2005, 11:35:41 UTC 14 years ago
Стихи
У слушал вводный курс по социобиолгии, а не по социал-дарвинизму, не морочте голове себе и окружающим. Если уж на то пошло, то было бы умнее говорить о "новом ламаркизме".
Re:
erwald
April 29 2005, 08:55:52 UTC 14 years ago
Я собственно, что хотел сказать. Уровень социализации не делает человека человеком. А сложность средств коммуникации (звуки, запахи, телодвижения) между членами муравейника, улья или стаи следовательно также не важна. Пчела, чтобы сдать перспективную поляну совершает перед коллективом довольно сложный танец.
Человек, очеловечивая животных ("хомяк - член семьи") на самом деле лишь тешит свое животное начало. Оно конечно фундаментально, но часто путает расклад.
Если бы собаки заговорили, а цветы бы по Мейчену запели, это бы здорово девальвировало "шахматные способности" как критерий. Интересно было бы посмотреть, ЧТО бы выступило границей человеческого
seligenstadt
April 29 2005, 09:10:05 UTC 14 years ago
А вот тут не соглашусь. Может и делает.
Вопрос для меня открытый.
erwald
April 29 2005, 09:15:36 UTC 14 years ago
Конечно, ведь по сути это вопрос "что есть человек?"
sapojnik
April 29 2005, 09:22:06 UTC 14 years ago
Дружище Эрвальд, прошу - не путайте "сложность" с разноуровневостью! Переплетение двадцати проводков может быть сколь угодно сложным, но эта "сложность" все равно не сделает его телевизором!
"Смыслы", "2-я сигнальная", "значения", "абстрактные понятия" - как ни назови - вот то, что делает РЕЧЬ РЕЧЬЮ. То, что лежит полностью ВНЕ биологического.
суслик который есть
erwald
April 29 2005, 10:00:41 UTC 14 years ago
это не делает его телевизиром в понимании самого телевизора :)
> То, что лежит полностью ВНЕ биологического.
я могу быть с Вами согласен, могу нет, но это уже вопрос предпочтения в вопросе природы человека, т.е. вера.
Re: суслик который есть
sapojnik
April 29 2005, 10:30:23 UTC 14 years ago
Вера - это неинтересно. Неинтересно для ОБСУЖДЕНИЯ. Обсуждение - живой диалог умных людей - (вот, скажем, здесь, в ЖЖ) - предполагает
а) обмен информацией
б) высказывание идей
в) спор посредством выстраивания логических доводов.
Обсуждать же ВЕРУ, очевидно, никак невозможно. Вы верите во Второе Пришествие, я - в "зеленых человечков", еще некто - в англосионисткий заговор против ВСЕЯ РУСИ. И что? И все. О чем говорить-то? ВЕРЕ не нужны ни доводы, ни логика, ни информация, ни идеи. У нее все это УЖЕ ЕСТЬ.
Ну-ну.
Поэтому общепринятая практика - оставлять в ОБСУЖДЕНИИ вопросы веры за скобками. Это - предмет для религиозного собрания (т.е. с собрания верящих в ТО ЖЕ САМОЕ), для исповеди, для кушетки у психоаналитика...
Re: суслик который есть
erwald
April 29 2005, 10:57:41 UTC 14 years ago
Разговор с той или иной степенью скорости упрется в развилку утверждений "человек - высокоинтелектуальная форма белковой жизни" или "человек - имеет бессметрную душу" и прочие производные. Без общего мнения (или хотя бы иллюзии этого) о природе человека "информационный обмен" непродуктивен.
Re: суслик который есть
seligenstadt
April 29 2005, 13:56:56 UTC 14 years ago
Да, развилка сформулирована Вами очень удачно, как на мой взгляд. Но я всё же предложил бы некое усовершенствование постановки вопроса, делающее дальнейшую дискуссию возможной. По-моему правильнее было бы сказать так: человек -- это некий Икс, о котором мы знаем, что он во-первых "высокоинтелектуальная форма белковой жизни", а во вторых имеет некую "душу". Понятно, что возможно также в-третьих, в-четвертых и т.д. Смысл дискуссии состоит в выяснении того, что же есть человек "по пунктам" и на сколько процентов. :)
Re: суслик который есть
erwald
April 29 2005, 14:55:23 UTC 14 years ago
Но чтобы невозможность фиксации этого понятия не было препятствием полета мысли, чисто по математически называют это Х или Y, и развивают дальше. Как например, "атомы". Это такая апроирно принятая условность. Математическая точка - это ведь тоже вопрос веры, лишенный как правило эмоциональной окраски.
Иначе говоря, усовершенствование постановки вопроса в принципе ничего не дает, т.к. было было объяснением абстракции через другие, не менее зыбкие абстракциями. Следовательно, резко усложняет диалог.
Re: суслик который есть
seligenstadt
April 29 2005, 15:06:22 UTC 14 years ago
Тут дейтсвительно нужна ясность. Исходно иксы и игреки возникают от того, что мы воспринимаем "людей как таковых", например родителей или родственников. Отвертеться от их существования довольно трудно. :) А значит при разговоре о них и возникает перменная "человек". Собственно я это и хотел сказать, что хорошо бы отнестись к понятию о человеке как к некой переменной, значение которой можно пытаться описывать разными способами, более или менее точными, а то и вовсе неверными. Т.е. между "душой" и "интеллектом" такого уж великого противоречия нет.
Re: суслик который есть
erwald
April 29 2005, 17:19:32 UTC 14 years ago
За-аамыкаЯ КРУГ!...
sapojnik
April 29 2005, 19:00:27 UTC 14 years ago
Re: парад але
erwald
April 29 2005, 19:41:22 UTC 14 years ago
Re: суслик который есть
seligenstadt
May 1 2005, 12:49:29 UTC 14 years ago
С лошадью -- нет.
Re: суслик который есть
sapojnik
May 1 2005, 20:20:01 UTC 14 years ago
Re: суслик который есть
sapojnik
May 1 2005, 20:43:49 UTC 14 years ago
"И гагары тоже стонут"!
sapojnik
April 29 2005, 05:57:00 UTC 14 years ago
Звуки, понятно, издают почти все животные; с их помощью они обозначают свое местонахождение, передают свое эмоциональное состояние, пытаются подавить врага и т.д. В человеческой речи, конечно, все это также присутствует.
Но не это является ее определяющим признаком! Люди посредством речи собщают друг другу СМЫСЛЫ и АБСТРАКТНЫЕ ПОНЯТИЯ. И вот как раз ЭТОГО в БИОЛОГИИ человека (как и любого другого животного) нет. СМЫСЛ (тот самый витгенштейновкий "стол") - вот основа человеческой речи. Никакой Маугли, воспитанный дикими зверями, не может оперировать словом "стол" в той мере, в какой это доступно обычному, воспитанному среди людей 5-летнему ребенку. И это как раз ДОКАЗАНО.
А все потому, что речь есть продукт не биологической наследственности (как просто способность издавать разнообразные звуки), но социального научения. Вне общества не проявляется животные и Маугли НЕ ГОВОРЯТ.
И Мамардашвили тут ни при чем, Дмитрий Евгеньевич!
уважаемый Д.Е. прав
vlad_nick
April 29 2005, 07:18:15 UTC 14 years ago
По другому поводу
sapojnik
April 29 2005, 07:45:58 UTC 14 years ago
Deleted comment
Ох, уморил!
sapojnik
April 29 2005, 18:50:36 UTC 14 years ago
Ох, нет, нет! "Доказано" (с - Д.Е. Галковский).
КЕМ?
Володимиром К!
вали от моей бабы
nighternet
May 2 2005, 21:26:21 UTC 14 years ago
Re: вали от моей бабы
sapojnik
May 3 2005, 08:45:35 UTC 14 years ago
Это ВЫ, дорогой Найтернет, видите в ЭТОМ суть "политической интриги" и "поэмы на 200 страниц". А там ли она?
Вопрос...
Re: вали от моей бабы
nighternet
May 3 2005, 16:25:24 UTC 14 years ago
Штука в том, что как только голод и борьба за существование чуть-чуть отпускают, сразу начинаются изыски. Есть вот в Новой Гвинее птица лирохвост. Самец для самки такие инсталяции делает из цветов и соломинок, что хоть к Гельману в галерею тащи. И никакой презренной пользы: ни гнездо, ни пожрать. Райские птицы там всякие. А все потому что так глубоко в лесу, что ни одна хищная птица туда не залезет. На севере острова, где лес пореже, ничего такого нет - те же пташки, но без райского опренья. Зато летают быстро.
Какой стол такой и стул
nighternet
May 2 2005, 21:03:22 UTC 14 years ago
Голосовой аппарат некоторых видов попугаев превосходит человеческий. Попугаи могут легко передавать такие звуки как лай собак или автомобильные гудки. Однако не похоже чтобы пернатые захватили шарик и держали людей в клетках кормя бананами и демонстрируя гостям "речевые способности" обезьяны.
Теоретически зафиксировать за столом некое звуковое понятие "стол" может и обезьяна (если ей, скажем, лет 40 тысяч придется пользоваться этим предметом), а вот понять связь из заголовка данного коментария не сможет.
Одно из самых потрясающих занятий - это наблюдать развитие языка у ребенка. Очень долго все идет на уровне "гу-гу", независимо от сложности звуковых рядов. Ребенок как попугай повторяет все подряд, не понимая ни смысла ни связи. Есть очень любопытная фаза тотального искажения всех слов. Возникновение связи между словами и предметами происходит как взрыв - соединилось сразу много "программ", компьютеры превратились в интернет. Дальше развитие идет со страшной скоростью, начиная тормозить только во время полового созревания. Так что человек - лишь продукт сильно запоздавшего полового процесса. Большая переменка, когда "начальство ушло".
Re: Какой стол такой и стул
sapojnik
May 3 2005, 08:51:18 UTC 14 years ago
ЕЩЕ РАЗ: РЕЧЬ вовсе не сводится к "способности издавать звуки", "голосовому аппарату" и т.п.
Что же до "возникновения связи между словами и предметами" - почитайте Выготского или, на худой конец, Пиаже. Там как-то понятней люди пишут, без "соединений программ", в результате коих "компьютеры превращаются в интернет".
:)
Выготский "Мышление и речь".
Re: Какой стол такой и стул
nighternet
May 3 2005, 16:19:11 UTC 14 years ago
Интересная деталь: языли, менее других подвергшиеся мертвящему влияния схоластического дискурса, сохраняют остатки интонирования. Японский, вьетнамский и другие. От того, с какой интонацией произнесено слово или фраза часто зависит смысл. Речь и пение еще не совсем разделены.
Суть того что я написал была в том, что не логическое мышление руководит речью и не речь пораждает логическое мышление. Это два независимых аппарата, в примитивном виде имеющиеся и у животных. Говоря о феномене "соединения", я всего лишь хотел вернуться к основе спора в данной ветке: о взрывном характере развития (и соответственно, истории). Что-то произошло, что привело за последние 400-500 лет назад в одном регионе к стремительному развитию от ткацкого станка до космического корабля. На мой взгляд, это что-то просто: алфавитное письмо+бумага+печатный станок (соответствующий уровень металлургии и химии необходим). Отсутствие хотя бы одного из этих компонентов - и ку-ку, Китай и 5 тысячь лет ковыряния в носу.
Если цепочка информации разорвана, а желание накрутить с три хера легенд присутствует (а оно в государстве присутствует всегда), то истории нет, и ковыряться в прошлом незачем, кроме как для пущего карнавализма или "проталкивания" очередных взглядов. Историки будущего будут ломать головы, как это в Ираке в 2003 году возят воду на ишаке за 5 километров, а в 2005 - интернет-кафе и блоги. Будут жидоанглийских осминогов со щупальцами искать.
Deleted comment
Re: Вопросы
aeroplan
April 28 2005, 06:38:08 UTC 14 years ago
Deleted comment
Re: Вопросы
aeroplan
April 28 2005, 15:34:28 UTC 14 years ago
Натурально в каменном веке. Совсем как английчане 500 лет назад.
Так вот у этих "людей" вообще IQ =0, его и оценить-то нельзя ибо он находится за нижнем пределом шкалы измерения. На практике это выглядит так: Смотрит в книгу, видит фигу. Что-то случилось. 300 лет назад, или 400.
Ай-ай Кью...
sapojnik
April 29 2005, 06:31:56 UTC 14 years ago
А уж Ваш пассаж насчет измерения IQ у рас, живших 500 лет назад (при том, что сама методика была придумана в 60-е годы прошлого века)... Это сильно!
Deleted comment
Re: Ай-ай Кью...
sapojnik
April 29 2005, 08:47:07 UTC 14 years ago
Deleted comment
Re: Ай-ай Кью...
sapojnik
April 29 2005, 09:23:10 UTC 14 years ago
Deleted comment
Сапожнику sat?
sapojnik
April 29 2005, 09:53:24 UTC 14 years ago
Re: Ай-ай Кью...
aeroplan
April 29 2005, 20:16:53 UTC 14 years ago
Re: Ай-ай Кью...
aeroplan
April 29 2005, 20:15:38 UTC 14 years ago
Re: Ай-ай Кью...
sapojnik
April 29 2005, 20:35:10 UTC 14 years ago
Re: Ай-ай Кью...
aeroplan
April 29 2005, 21:05:54 UTC 14 years ago
Это у Вас ямбом, или наборот хореем
нахунаписано?Re: Вопросы
elatus
April 26 2005, 13:18:45 UTC 14 years ago
Re: Вопросы
seligenstadt
April 27 2005, 13:12:12 UTC 14 years ago
Религиозную тему не задеваю умышленно, ибо в ней для Вас аргументов быть не может, насколько я понял. Хотя интересно, ведь взять например культовые сооружения или летописи... Всё фальсификат? Более вероятно, всё-таки, что не всё. :)
Re: Вопросы
galkovsky
April 28 2005, 04:08:08 UTC 14 years ago
Кстати, Вы сами ответили на поставленный вопрос. Вас стал раздражать всезнайка-профессор, Вы ему задали "вопрос из зала": "почтеннейший, а тебе не кажется, что твоё место у параши". Это естественная человеческая реакция на любые формы авторитарного поведения. Перед диктатором или падишахом человек может ползать на коленях, нести азиатскую околесицу про "царя царей", "отраду вселенной", "украшение четырёх частей света". Но это, как Вы понимаете, до первого СЛУЧАЯ. Потом "прах праха" и "недостойнейших из смертных" запрыгает в сапожищах на грудной клетке сдохшего султана. "Разоблачение культа личности и ликвидация его последствий".
Что касается "храмовых сооружений", то, извините, они И СТРОЯТСЯ как фальсификат. Разумеется, фальсификат с точки зрения историка, а не архитектора или, тем более, верующего. У каждого храма есть культовая легенда строительства. Это никакой не обман, ничего страшного здесь нет. Но вот покупаться на такие вещи историку негоже.
Re: Вопросы
seligenstadt
April 28 2005, 06:58:57 UTC 14 years ago
Да вовсе нет, тем более что Вы на эту должность и не претендуете. Вообще, не стоит переходить на личности, по-моему. Зачем Вам это....
Про демократическую сущность человека я писал довольно подробно. Если готов указатель, можно найти соответствующие места ЖЖ.
Я и говорю, что что-то вроде как было, но кроме "Киплинга" нечего вспомнить. Не могли бы Вы без всякого указателя тезисно изложить свои аргументы в пользу "природной демократии человека". Это не требование, тем более не требование якобы раздраженного читателя, а проявление здорового любопытства, по-моему. :) Хорошо бы изложить эти тезисы в отдельной теме, мне кажется всем будет интересно. От себя хочу заметить, что как раз гипотеза о природной демократии является общепринятой. Вспомните советский учебник истории с его идиллическими иллюстрациями первобытно-общинного строя, просто "золотой век", только что обезьянолюди зубы не чистили. Да и Вольтер, помнится, у истоков этоих воззрений стоит, так что у Вашей "подножки" реноме мировых масштабов, вообще-то. :)
Re: Вопросы
ex_ljudmila
April 28 2005, 07:34:30 UTC 14 years ago
Re: Вопросы
seligenstadt
April 28 2005, 07:45:43 UTC 14 years ago
Был бы премного благодарен.
Re: Вопросы
seligenstadt
April 28 2005, 07:59:56 UTC 14 years ago
Re: Вопросы
falcao
April 28 2005, 08:31:35 UTC 14 years ago
Re: Вопросы
ex_ljudmila
April 28 2005, 08:33:40 UTC 14 years ago
Услуга за услугу: научите меня давать ссылку на нужную запись.
Re: Вопросы
seligenstadt
April 28 2005, 08:53:37 UTC 14 years ago
только нужно убрать знак подчёркивания и вместо URL подставить ссылку (в виде http://...html).
Re: Вопросы
seligenstadt
April 28 2005, 09:07:31 UTC 14 years ago
Re: Вопросы
ex_ljudmila
May 1 2005, 10:19:56 UTC 14 years ago
А вот Вам моя награда: здесь тоже о демократии, и это тоже стоит почитать. Если, конечно, для Вас всё ещё актуально.
Re: Вопросы
seligenstadt
April 28 2005, 09:57:50 UTC 14 years ago
Да, тут добрые люди подсказали где. Если Вы имеете в виду тему "15. ТРУДНО БЫТЬ ГРАФОМ", то у меня возникает ряд вопросов. Думаю, что лучше задавать их по одному, простоты ради. Вот Вы пишете:
"Потому что лично, как САПИЕНС, любой человек стремится к абсолютной власти. Если человек не шизофреник, внутри себя он распоряжается при помощи коротких приказов. Анализ информации - приказ, анализ информации - приказ. Поэтому как мыслящее существо любой из нас абсолютный монарх."
Но это ведь просто незнание людей, как мне кажется. Далеко не все стремятся к власти, тем более к власти абсолютной. Это как раз очевидность, "реальность, данная нам в ощущении". И насчёт "коротких приказов" тоже неверно или, правильнее сказать, верно процентов на... 50%. Рационально устроеные типы личности действительно могут общаться с собой посредством "коротких приказов", но скажем люди творческих профессий общаются с собой не приказами, а побуждениями, оттенками настроения, желания, вообще активируются большей частью эмоциями. Приказов они не любят и уж тем более по отношению к себе не позволяют ничего такого. Как же Вы так просмотрели в своем анализе человеческой природы дыру в миллионы человек? Или Вы считаете, что никакой дыры нет, и что таки да, все люди поголовно только тем и занимаются, что выполняют чьи-то приказы, пусть даже свои собственные?
Во-во.
ivanov_bz
April 28 2005, 10:41:37 UTC 14 years ago
Стоять, «Зорька».
ivanov_bz
April 28 2005, 10:42:10 UTC 14 years ago
сколько лет человеку как биологическому виду
_andrej
June 1 2005, 22:40:44 UTC 14 years ago
всяким альтернативным хомам 200 тысяч.
vladislav_h
April 25 2005, 06:04:08 UTC 14 years ago
Александр Меньшиков. Не последний человек в царствие Петра, святлейший князь, фельмаршал, генерал-губернатор и т.д. и т.п. При этом никогда не скрывал, что произошел из самых низов. Как и Алексей Разумовский. Просто умные люди были, понимали элементарное -- в узкой и "страшно далекой от народа" среде столбового дворянства скрыть такое невозможно! Абсолютно! Можно нарисовать свою биографию хоть от Юлия Цезаря -- не проблема! -- но зачем же народ-то смешить... Ну не хотелось людям выглядеть клоунами, и неужели они были не правы?
galkovsky
April 25 2005, 06:54:44 UTC 14 years ago
mitrichu
April 25 2005, 07:56:18 UTC 14 years ago
офф-топик про укрупнение регионов РФ
planetarij
April 25 2005, 11:38:29 UTC 14 years ago
Но есть версия, что это ЖЖЖ неспроста. Готовится серьезная операция по разделу территории, которая сейчас называется Российская Федерация. Ровно по границам семи "федеральных округов". И ребятки сидят себе, на бумажных картах перекраивают. Исходя, в первую очередь, из запасов полезных ископаемых, инфраструктуры, населения...
Ну, а петрушки-губернаторы из тех кто помоложе, воплощают.
Кстати, интересно наблюдать и смену или сохранение губернаторов. Лет на восемь надо рассчитывать. Так что молодежь олигархическая дело свое знает. Команды выполняют справно. Интересно посмотреть, кого на Алтай поставят. Там, говорят, война планируется с Китаем. Врут, наверное.
Ну, к регионам с кисельными берегами: легко увидеть логику, просто сверившись с физической картой СССР, а также географическим атласом 70-х годов.
Сейчас инфа про нефть-металлы-лес искажена, обрублена, недоступна. А коммунисты обучали крестьян думать масштабно.
Так вот. 7 федеральных округов тоже, ясен пень, придумал не елцын. Карты можно было бы сравнить с картами 1913 года, например, в Лондоне и Берлине публиковавшимися.
Там все ясно и понятно. Проект продолжается!
Кисель, это, конечно, наверное, может быть вкусно. После обеда.
Re: офф-топик про укрупнение регионов РФ
galkovsky
April 28 2005, 04:46:14 UTC 14 years ago
uzhulis
April 25 2005, 20:43:18 UTC 14 years ago
Если Мишка Романов просто один из многих претендентов ( что в принципе можно согласовать с фактами), то суть вопроса в том кто решал (или что), что он Мишка будет царем. Что Вы считаете насчет Земского Собора?
Меншиков
aadamchuk
April 28 2005, 15:37:41 UTC 14 years ago
А привез в Москву Меншикова Лефорт. Откуда привез? Загадка.
alexandra_a
April 25 2005, 10:23:10 UTC 14 years ago
semenoff
April 25 2005, 15:35:19 UTC 14 years ago
Если Дмитрий Евгениевич напишет драматически и логически связное изложение русской и европейской истории, честь ему и хвала!
По-существу даже не важно, что бы он был точен каждый раз в своих выводах, важно связать бесконечный (и с точки зрения ребенка - совершенно бессмысленный и бесполезный) поток исторических событий - внутренней логикой и драматизмом. Может тогда дети запомнят, что кроме Петра был еще и Иван...
Молитвой каши не сваришь!
mathemnikiforov
April 25 2005, 15:59:30 UTC 14 years ago
Надо сделать грамотную умную ситему распространения, сохранения инфы - это раз.
Второе - я вот постепенно своим детям рассказываю, другим людям...
А пока нормальной системы преподавания нет, в школах безумные тетки все перевернут с ног на голову.
utenok_mu
April 25 2005, 16:35:08 UTC 14 years ago
alexandra_a
April 25 2005, 16:57:42 UTC 14 years ago
Безумные тетки потому и безумны, что учились по бессмысленным учебникам истории.
semenoff
April 25 2005, 19:51:33 UTC 14 years ago
Глюк-2
nighternet
April 25 2005, 17:04:50 UTC 14 years ago
РОССИЯ УСТАЛА
aadamchuk
April 25 2005, 17:29:50 UTC 14 years ago
Re: РОССИЯ УСТАЛА
olhanninen
April 25 2005, 18:19:22 UTC 14 years ago
Re: РОССИЯ УСТАЛА
aadamchuk
April 25 2005, 18:52:59 UTC 14 years ago
Re: РОССИЯ УСТАЛА
semenoff
April 25 2005, 19:55:46 UTC 14 years ago
Re: РОССИЯ УСТАЛА
olhanninen
April 25 2005, 20:12:52 UTC 14 years ago
Но и в этом случае согласиться не смогу - башкир, татар, осетин и прочих шведов обижать неловко.
(Я не говорю сейчас об отдельных культурно обрусевших их соплеменниках. В личной ситуации человек и офранцузится бывает, и всякие прочие культурные трансформации претерпеть может, так что с того для его нации?)
А насчет роста - так время есть разбрасывать камни, а есть -собирать, разве не так?
РОССИЯ УСТАЛА ОТ ЛЕНИНСКОГО АДМИНИСТРАТИВНОГО ДЕЛЕНИ
semenoff
April 26 2005, 16:23:55 UTC 14 years ago
Теоретический шанс как-то отделиться есть только у кавказцев (у них - своя граница), но это не сделало бы Россию существенно меньше. К тому же есть потенциал для вполне добровольного расширения России - взамен Кавказа, чем дальше - тем больше.
Не считая кавказцев, все кто мог отделиться - уже отделились.
Национальные государственные образования можно очень легко ликвидировать, передав все функции - на уровень областей. Тогда области станут чем-то вроде штатов США. Разумеется с восстановлением выборности губернаторов.
Для малых народов существует прекрасный и удобный для всех путь: создавать резервации, по типу американских. В целях, так сказать, сохранения уникальной культуры...
В целом РФ надо полностью административно "пересоздать", точно копируя США. В США нет национальных государственных образований, хотя во Флориде - большинство - кубинцы, в Техасе - мексиканцы, и т.п. Главное - в РФ отсебятины "не пороть" поэтому надо начать с точного перевода законов административной структуры США. Ресурсы у правительства есть сегодня, в принципе - неограниченные, желание в общем тоже, - в чем заминка - непонятно...
Re: РОССИЯ УСТАЛА ОТ ЛЕНИНСКОГО АДМИНИСТРАТИВНОГО ДЕЛЕ
galkovsky
April 28 2005, 05:11:00 UTC 14 years ago
Может быть следовало бы рецептировать систему СССР.
РФ разделить на два региона: "Россию" и "Советский Союз". В России создать рыночную экономику западного типа, причём госсистема этого региона должны быть очень герметична. Гражданство давать неохотно, ввести жёсткую систему гестарбайтерства, закрыть границу. "Советский Союз" это зона плановой экономики, но в смысле политическом она должна быть максимально открытой. В СССР должны легко вступать все республики СНГ и Прибалтики, а также вообще любая страна мира: Монголия, Сербия, Эфиопия. Кроме госпредприятий и колхозов в неоСССР долен быть мощный сектор русских концессий. Работая на русских частных заводах, местное население могло бы немного подкормиться, купить в валютных магазинах по карточкам и бонам импортные русские товары. Номенклатура СССР должна в качестве поощрения получать русское гражданство. Простых граждан СССР можно премировать просмотром культовых учреждений, находящихся на территории России (мавзолей Ленина, туруханская ссылка Сталина, мемориал победы в Волгограде).
Боже мой! Мечта!
mathemnikiforov
April 28 2005, 17:03:43 UTC 14 years ago
Чтобы можно было нормально жить в рынке...
Да, Дмитрий Евгеньевич,......................
сила Вашего предсказания - атОмная бомба геополитических/экономических процессов...
Так и будет в 2035 г. !
Re: РОССИЯ УСТАЛА ОТ ЛЕНИНСКОГО АДМИНИСТРАТИВНОГО ДЕЛЕ
semenoff
April 28 2005, 19:57:18 UTC 14 years ago
Полагаю можно в качестве колонизационного центра создать "Союз Российских Городов" из четырех-пяти крупнейших городов для начала, со своим уставом, бюджетом, гербом. Ужесточение системы прописки, которую можно было бы оставить на усмотрении "Союза" - обеспечило бы "герметичность региона". Можно было бы ввести и гражданство "Союза Городов" с соответстующей магнитной карточкой и изменением Конституции РФ.
Но это - эксперимент.
Система административного деления США и система Императорской России имеют уже то преимущество, что они испытаны на практике. Ведь Белоруссию, Монголию, Сербию, Эфиопию, Абхазию - невозможно сегодня принять в РФ. Проблема в том, что создавать новые национальные республики -в РФ никто не хочет, а входить в РФ нынешнеми "областями" - не захотят кандидаты. Вот если бы были области - "штаты США" (конституция, законы, бюджет, выборы, герб, флаг - но нельзя на национальной или религиозной основе), это бы решило все проблемы вхождения в РФ.
Впрочем, Союз Российских Городов можно сочетать с превращением областей в "штаты США" и ликвидацией нынешних национальных республик и областей.
Герметичные гастарбайтеры
sapojnik
April 29 2005, 08:29:30 UTC 14 years ago
Гражданства, говорите, не давать? Вах-вах, слушай, как же тогда?!
Да им гражданства и сейчас не дают.
Re: Герметичные гастарбайтеры
galkovsky
April 29 2005, 12:07:43 UTC 14 years ago
1. они работают на должностях, которые с радостью заняли бы жители РФ на тех же условиях. Вместо украинских, молдавских, таджикских бригад строителей, в Подмосковье с песнями и слезами счастья работали бы костромичи, пензенцы, читинцы.
2. Деньги от эксплуатации гастрарбайтеров попадают в карманы отнюдь не русские. Речь идёт, в лучшем случае, о турецких фирмах.
3. Наконец, основной сектор гастарбайтеров в РФ нелегальный. Т.е. государство от него не получает ничего.
Поэтому и надо всё это хозяйство жёстко регаментировать. Как на западе. На западе проблемы №1 и №2 нет вообще, а проблема №3 меньше в разы.
Издеваетесь?
sapojnik
April 29 2005, 12:28:58 UTC 14 years ago
Какие там читинцы и куда хотят наниматься - это Вам видней, конечно. Я что-то о таких не слышал. Но вообще интересно было бы посмотреть картинку "туркменская бригада "черных" отваживает читинскую бригаду великороссов от работы на стройке в Подмосковье". Поделитесь?
Забота о "чистоте крови" обладателей рук, в которые попадают деньги от эксплуатации, Вам не идет. Этак и до черносотенства недалеко. Мы, русские, от "эксплуатации гастарбайтеров" получаем построенные дома. Уже неплохо. Если построены они хреново - так это вопрос другой; в наибольшей степени касается он качества приемки. К тому же я сильно сомневаюсь, что ваши "читинцы" в существующих условиях строили бы лучше. Живал я в домах, построенных стройбатом - все сплошь читинцы и великороссы, небось, строили...
Re: Издеваетесь?
galkovsky
April 29 2005, 17:11:26 UTC 14 years ago
Re: Издеваетесь?
erwald
April 29 2005, 17:22:36 UTC 14 years ago
Re: Издеваетесь?
sapojnik
April 29 2005, 18:55:32 UTC 14 years ago
Себе противоречите, Дмитрий Евгеньевич. Давеча сказали: вот, мол, читинцы могли бы на "черных работах" в Подмосковье маяться - ан нет, все больше туркмены там, читинцев-великороссов до таких "черных работ" даже не допускают.
В Англии, значит, пришлые арабы за каких-нибудь плимутцев "черную работу" делают, а плимутцы (по Вашим словам) в "верхние слои" английского общества переходят.
И у нас - гляди-ка! - то же самое происходит.
Лепота?
Re: Издеваетесь?
galkovsky
April 29 2005, 19:08:58 UTC 14 years ago
Re: Издеваетесь?
sapojnik
April 29 2005, 20:20:15 UTC 14 years ago
А то, что у нас в России, как в старом анекдоте, "все, что вы делаете руками, никуда не годится; только вот дети хорошие" - так это, Дмитрий Евгеньевич, факт, нам ли по этому поводу спорить. Только Вы почему-то считаете, что все дело в гражданстве и в "Русском Государстве". Вот будет "Русское Государство" - и все сплошь станут Иваны Кулибины и Давиды-Строители.
А я думаю, что от всех этих "русских идей" - никакой пользы окромя вреда. Демократия, власть Закона, либерализм - рецепт известный...
Re: Издеваетесь?
galkovsky
April 29 2005, 21:08:26 UTC 14 years ago
Я имел в виду базу, из которой надо набрать требуемое число строителей. База эта больше, чем у азербайджанцев или туркмен.
Идею никчемушности русских могу легко оспорить. Как Вы считаете, сильно украинцы отличаются от русских? Я думаю, что не очень, а уж если сравнивать Украину с Югом России и совсем никакой разницы нет. Тем не менее, почему-то на московских стройках полно украинцев. За те же деньги русские работали бы точно так же, а проблем с ними было бы меньше. В чём же дело?
Re: Издеваетесь?
sapojnik
April 30 2005, 08:22:28 UTC 14 years ago
Другую правдоподобную версию я придумать затрудняюсь. А Вы считаете, что хохлы каким-то образом ЗАПРЕЩАЮТ русским наниматься на работу? Что ж они делают, сволочи? Бьют, что ли, нашего брата?Т.е., на Ваш взгляд, у нас в Подмосковье действует такая специфическая "инородческая мафия" - под девизом "не дадим русским бригадам строить дома! Будем строить ДЕШЕВЛЕ!"
Re: Издеваетесь?
galkovsky
April 30 2005, 13:35:39 UTC 14 years ago
В чём же дело? Идею о дефективности русского народа я предлагаю отмести. Мне кажется, она идёт вразрез с декларируемым Вами либерализмом и интернационализмом. Думаю, иронизируя про "зпрещение" Вы невольно, от противного, приблизились к истине. Во всех странах СНГ после 1991 года власть захватила местная партийная номенклатура, состоящая из нац. кадров. Но в СССР было две номенклатуры: провинциальная и центральная. Центральная номенклатура формировлась из местной путём перемешивания, причём одни нации были привилегированными (кавказцы, укранинцы), другие - середнячками (прибалты, среднеазиаты), а русские - изгоями. Из-за огромного численного преобладания они всё-таки пробирались наверх, но как правило из-за связей с другими этническими группами, окраинного происхождения и т.д. Разумеется, все русские должны были быть этническими кастратами.
Так вот, после 1991 года, в Москве власть захватила не русская, а советская номенклатура. Это нашло и своё юридическое выражение - РФ был объявлен правопреемником не России, а СССР. (Напомню, что Украина, Прибалтика и прочие страны мгновенно объявили себя преемниками исторических национальных государств).
В Москве всем заправляет Лужков. Лужков это человек нерусский, к власти он пришёл на штыках чеченской мафии. Будучи хитрым азиатом, он играет под дурачка, дружит с Алексием II, защищает Севастополь. Но если посмотреть ФАКТЫ, проанализировать его окружение, то видно, что всё это маскировка. Точно так же Лужков заигрывает с еврейской общиной, на которую ему так же плевать, как на русских. Реальный интерес Лужка это Кавказ, Турция, наркотраффик. И в окружении у него Церетели, Орджоникидзе и прочие цои. Почему на это смотрят сквозь пальцы на самом верху? А потому что ТАКИЕ ЖЕ. та же советская номенклатура, держащаяся у власти на чеченских штыках и на торговле русскими интересами "распивочно и на вынос". И всё это на фоне реприз для дураков: "батяня-комбат", джигитовка гусаров на Красной Площади, отказ от рыдания у Стены плача.
Re: Издеваетесь?
sapojnik
April 30 2005, 14:54:54 UTC 14 years ago
Но вы почему-то не учитывпете простой и очевидный факт: что строительный рынок в том же Подмосковье - это РЫНОК. Рынок с великим множеством субъектов - где одни пытаются продать свою рабочую силу (естественно, подороже), а другие - купить (естественно, подешевле, но и чтоб качество - особенно если самим потом жить).
Лужков может быть хоть 5 раз злокозненным азиатом - я не пойму, КАК он может заставить моего приятеля Леху нанять для строительства своей дачи бригаду именно хохлов (как оно есть по факту), а не ваших гипотетических "читинцев"?
У Лехи критериев немного - чтоб недорого брали, ну и рекомендации от знакомых. Видит бог, "рекомендации Лужкова" он ни в каком разе не учитывал и даже не думал о них.
Re: Издеваетесь?
galkovsky
April 30 2005, 15:27:32 UTC 14 years ago
ВНИЗУ Вы видите простых работящих хохлов. Только не думайте, что в Москве они появились от сырости: "взяли и приехали". Всё очень продуманно: цепочки, ячейки, группы прикрытия. И идёт эта структура до самого верха. Вроде купил московский подросток дозу, нюхнул, получил кайф. Дело частное, домашнее. А посмотреть, откуда цепочка тянется, да какие силы-капиталы задействованы - у космонавтов голова закружится. "Италия-Греция, Бенгалия-Швеция".
А москвичи азербайджанские помидоры, колумбийский кокаин или услуги украинских рабочих покупают конечно добровольно. Никто не заставляет. И сумма каждой конкретной сделки небольшая. Никто за такие деньги париться не будет. Только это со стороны "Лёхи". А со стороны продавцов суммы получаются другие. Особые. За такие суммы можно и политический режим поменять. В Киргизии говорят "завагушка" из-за чего произошла. Акаев заявил: хочу от наркотрафика не 20%, а 25%. Ему сказали: "Людвиг СвОбоден".
Неожиданное следствие благостной теории
sapojnik
April 30 2005, 15:40:34 UTC 14 years ago
Но свалить в одну кучу рынок строительных услуг и наркоторговли - это сильное допущение. Хотя здесь есть одно рациональное зерно: если задуматься, что между ними общего, то общее как раз есть: это НЕЛЕГАЛЬНОСТЬ.
Однако, боюсь, это умозаключение бьет как раз по Вашему первоначальному посылу. Ведь именно Лужок (вместе с думцами и прочими уцвшинными рылами) загнал - через систему регистраций, "миграционных карт", милицейских облав и т.п. - нормальный рынок строительных услуг в "СЕРУЮ" область. И ведь Вы ратуете за то же: жесткий режим против "приезжих", "контроль за гражданством" и все те прелести, которые мы, собственно УЖЕ имеем на сегодняшний день.
А следствие из этого - реальное, а не вымышленное - вы же сами и описали только что: рынок "гастарбайтеров" начинает жить по тем же законам, что и "рынок" наркоторговли.
Re: Неожиданное следствие благостной теории
galkovsky
April 30 2005, 16:17:38 UTC 14 years ago
1. отсутствие конкуренции для граждан, то есть работа на условиях заведомо неприемлемых для местного населения.
2. политическая и экономическая лояльность страны-донора
3. жёсткий государственный контроль.
На таких условиях и работают гастарбайтеры во всём мире.
Re: Неожиданное следствие благостной теории
sapojnik
April 30 2005, 16:22:13 UTC 14 years ago
Если их нет - считайте, что все Ваши 3 условия выполняются в Подмосковье УЖЕ СЕЙЧАС.
Re: Неожиданное следствие благостной теории
galkovsky
April 30 2005, 16:41:26 UTC 14 years ago
А в это время в подмосковном дворце продолжаются "пиры Валтасара": лезгинка, танец с саблями, многоэтажные тосты, цыганский хор: "К нам приехал наш дюбимый, Шавла Кахыч, дорогой. Пей до дна, пей до дна, пей до дна". А по всей России сидят миллионы русских неумех. Вроде 30-летный работящий мужик, а что ни делает, всё "моряк с печки бряк". Шварк на лимонной корке и в лужу. Издёрганная жена, двое детей в рваных курточках. Вот что значит: НЕТ РОДИНЫ.
Re: Неожиданное следствие благостной теории
verybigfish
April 30 2005, 19:40:06 UTC 14 years ago
Re: Издеваетесь?
inskil
May 1 2005, 06:57:21 UTC 14 years ago
Дмитрий Евгеньевич, а не преувеличиваете ли вы значение наркоторговли?
Наркотики это товар повседневного спроса для небольшой части населения. Рынок наркотиков должно быть не так уж велик. Во всяком случае он намного меньше рынка чая, кофе, водки. Если какой то среднеазиатский правитель контролирует весь бизнес в своей стране, то какой ему смысл связываться с криминальной мелочью типа наркотиков?
Коротко об Акаеве
sapojnik
May 1 2005, 10:55:40 UTC 14 years ago
Рынок чая, кофе и водки ВНУТРИ страны - это рынок для 5 миллионов киргизов, у которых среднедушевой доход составлял порядка 50 баксов / мес.
Наркотрафик - это МНОГОМИЛЛИАРДНЫЙ поток из Афгана на ВСЮ РФ и ЕЭС.
Только Дмитрий Евгеньевич изложил все ж малость неточно - скорее, было наоборот. Акаев получал свои 5% от объема наркотрафика через свою страну, но наркомафия прикинула, что Акаев в последнее время сидит уже что-то непрочно, свою страну контролирует слабо, того и гляди выпустит вожжи - на кой черт СЛАБОМУ правителю так много - целых 5%?! Предложили 3% - ты, мол, и столько-то не отрабатываешь.
А Акаич "забурел", начал права качать - хочу, мол, как было, отдавайте мои 5%!!
Ну, ребята и осерчали...
Re: Коротко об Акаеве
inskil
May 2 2005, 03:05:17 UTC 14 years ago
>Рынок чая, кофе и водки ВНУТРИ страны - это рынок для 5 миллионов киргизов, у >которых среднедушевой доход составлял порядка 50 баксов / мес.
Нет, я не это имел в виду. Я хотел сказать что рынок чая или кофе в ЕС должен быть намного больше рынка наркотиков в ЕС, рынок чая или кофе в РФ намного больше рынка наркотиков в РФ, рынок чая или кофе в Киргизии намного больше рынка наркотиков в Киргизии. Если предположить что весь наркопоток из Афгана идет через Киргизию, то тогда Вы, конечно, правы.
Путь наркотрафика
sapojnik
May 2 2005, 07:48:56 UTC 14 years ago
Deleted comment
Палец Дмитрия Евгеньевича
sapojnik
May 2 2005, 10:18:13 UTC 14 years ago
В страшном мире вы живете, однако...
Кстати, московские бригады строителей вполне себе существуют. Одну из таких полуофициальных фирм (даже не знаю, есть ли у них организационно-правовая форма) вот уже на протяжении 12 лет возглавляет мой одноклассник. Все сотрудники - москвичи, есть пара хохлов, но также из уже "осевших".
Реальность-то попроще будет, чем конспирологические построения.
Deleted comment
Re: Палец Дмитрия Евгеньевича
sapojnik
May 3 2005, 08:39:20 UTC 14 years ago
Может, их... того... оплата не устраивает?
Вы выясните, приведите ЖИВОГО ЧИТИНЦА - вот за него и боритесь. За ЖИВОГО человека, а не за фантом.
Re: Палец Дмитрия Евгеньевича
some_tales
May 2 2005, 23:32:07 UTC 14 years ago
Re: Издеваетесь?
semenoff
April 30 2005, 16:46:45 UTC 14 years ago
Давно наблюдаю, что в России с каждым днем все больше, всем заправляют кавказцы, а не евреи, как раньше. Похоже в Англии приняли решение на этот раз передать Россию - кавказцам. Почему, Дмитрий Евгениевич?
Это очень заметно и в литературе, все больше популярных авторов, выходящих большими тиражами - грузины, напр. Акунин, Лукьяненко. Не секрет, что большинство московских воров в законе - грузины.
Возможно, вполне в духе ваших идей, новый колонизационный центр для России планируется создать в Грузии и Чечне.
Re: Издеваетесь?
elatus
May 5 2005, 05:29:28 UTC 14 years ago
по ситуации с останками солдат павших в годы войн.
Миллионы останков валяются от Волги до Буга
При советских временах, за исключением формальных славословий
не было сделано ничего, что бы достойно их похоронить,
выяснить личности и судьбу. Более того всякие попытки местных жителей организовать какие нибудь могилки и пирамидки со звездочками жестоко пресекались, их сравнивали бульдозерами и
объявляли "укрупненными"
Мелиораторам, часто натыкавшимся на останки было дано указание закапывать их поглубже (этого требовала технология мелиорации)
Все идет с ноября 1942 когда специально был дезорганизован учет погибших и сделано все чтобы подлинная цифра осталось неизвестной.
Всякие кривошеии генералы продолжают это грязное дело и сегодня
доказывая с "документами в руках" незначительное на 1.3 раза наших
потерь над немецкими. Точность этих документов иллюстрирует тот факт что по ним в немецкий плен попало 36 тыс. солдат (на самом деле более 4 миллионов).
Re: Издеваетесь?
ostsee
April 29 2005, 21:39:38 UTC 14 years ago
Re: Издеваетесь?
sapojnik
April 30 2005, 08:11:17 UTC 14 years ago
Что же до личного опыта, то меня насчет дачного строительства бог действительно миловал, а вот практически у всех моих знакомых строили (и строят) хохлы. Надо будет подкинуть друзьям мыслишку насчет чувашской артели...
Re: Издеваетесь?
gabor
May 5 2005, 07:54:19 UTC 14 years ago
Кому ЭТО надо?
aadamchuk
April 29 2005, 15:22:17 UTC 14 years ago
Дело в том, что от классификации людей на "лимиту" и "граждан с постоянной пропиской", на "гастарбайтеров" и "местных" совсем уж недалеко до деления бывших свободных граждан на людей и нелюдей.
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!
Сла-а-авься...
Re: Кому ЭТО надо?
galkovsky
April 29 2005, 17:23:56 UTC 14 years ago
В Москве между жителем Читы и жителем даже Харькова должна быть колоссальная разница. Читинец это Человек, приехавший в свою родную столицу. Харьковчанин - пария, туристик на птичьих правах. Если устроился работать - воришка, крадущий хлеб у Благородного Гражданина. Хочется кушать? - НА КОЛЕНИ. Будешь работать на наших условиях. И отдыхать на наших условиях. И жить на наших условиях. В том числе - на Украине.
Гражданством ни в одной стране мира не швыряются. Только в РФ. Потому что это не страна. Вы, видимо, умный, образованный и просто поживший человек, а элементарной разницы между гражданином и негражданином не понимаете. Крепко же Вас одурманили. И то - 15 лет талдычат обывателем про москвичей-немосквичей, чтобы маскировать РЕАЛЬНУЮ границу между гражданами и негражданами.
Re: Кому ЭТО надо?
aadamchuk
April 29 2005, 17:56:56 UTC 14 years ago
Я конечно верю в неоколониализм, империализм и глобализацию, но хотелось бы по возможности оттянуть наступление на нас светлого будущего в лице абстрактного белого человека.
Самое главное, что у человека есть - это образ жизни. Хотелось бы сохранить свой собственный ОБРАЗ ЖИЗНИ.
КАК БЫЛО ВСТАРЬ
Чушь это все!
sapojnik
April 29 2005, 19:08:01 UTC 14 years ago
ЗА ЧТО?! За что, Дмитрий Евгеньевич? За то, что поимел счастье родиться именно в этом месте, под этим флагом? А ЗАСЛУГА-то в чем?
И - если уж вы считаете справедливым и возможным давать льготы за гражданство - то уж ответьте тогда: а почему же не давать их же за национальность? за цвет кожи? за половую принадлежность?
Я, кстати, что-то ни в одной стране мира не ощущал себя "парией", "туристиком на птичьих правах" и т.п. Может, это Вам во Франции так не повезло?
Сочувствую...
Re: Чушь это все!
galkovsky
April 29 2005, 19:12:54 UTC 14 years ago
Re: Чушь это все!
aadamchuk
April 30 2005, 17:54:38 UTC 14 years ago
И все-таки, гражданство - это, в основном, взаимные обязательства и присяга, а не "льготы, льготы, льготы". Это не только присяга простых граждан государству, но и обязательства государств и государей перед простыми гражданами.
Re: Чушь это все!
namestnik
April 29 2005, 19:26:01 UTC 14 years ago
Проблема в том что, действительно, в Нью-Йорке, я чувствую себя даже комфортнее чем в Москве, например, тут не нужно "объяснять себя" любому встречному менту, доказывать свой легальный статус. Согласитесь, странно, что русский чувствует себя более "дома" в НЙ чем в Москве. Уж не говорю о том, насколько "дома" чувствует себя гражданин США в своей стране.
Re: Чушь это все!
sapojnik
April 29 2005, 20:12:00 UTC 14 years ago
По-научному сия система взглядов называется "патернализм"....
Или "инфантилизм". Выбирай на вкус, как говорится.
Так ведь это же часть определения государства
namestnik
April 29 2005, 21:07:26 UTC 14 years ago
Re: Чушь это все!
porogny
April 30 2005, 14:05:25 UTC 14 years ago
Протест против гастарбайтеров и занижения зарплат (при этом отсекаются местные) - это типичная ситуация, "политэкономия".
У нас она основана на тайных договоренностях, в частности Ельцина и Алиева итд.
Re: Чушь это все!
sapojnik
April 30 2005, 14:40:02 UTC 14 years ago
Re: Чушь это все!
porogny
May 1 2005, 03:22:47 UTC 14 years ago
Миллион азербайджанцев??
sapojnik
May 1 2005, 06:37:31 UTC 14 years ago
Deleted comment
Re: Секрет Полишинеля
porogny
May 3 2005, 05:26:32 UTC 14 years ago
Re: Секрет Полишинеля
sapojnik
May 3 2005, 08:42:47 UTC 14 years ago
Что же до организаций диаспоры - как же нет? А официальные организации азербайджанской диаспоры (как, впрочем, и туркменской, и грузинской, и армянской, и осетинской, и даже чеченской) в Москве, конечно же, есть. С телефоном, помещением - все, как полагается. Называются они "землячества". Поищите по справочнику.
А теперь - сходитесь!
sapojnik
April 30 2005, 08:59:37 UTC 14 years ago
"Вас устроила бы пресловутая национальная Империя, где имперский этнос был бы привелигированным по отношению к остальным. Хорошо. Рассмотрим такой вот аспект. Вы хотите стать "белым господином".
А с какой стати? Империя ведь - это возможность привлечения в проект других народов. Или элит этих народов, что по сути в рамках проекта одинаково. Чем их заинтересовывать? Тем, что они всегда будут на положении "второго сорта"? :) В Вашем подчинении? Их это устроит? Нет.
Другой момент. Кто будет "тянуть лямку"? Второсортные? Долго не протянут. Их относительно мало. Придется имперскому этносу. А если он тянет "лямку", то он априори становится менее привелигированным, чем "второсортные". Ведь на кого ложится основная нагрузка, кто будет умирать в войнах, строить, платить налоги? Второсортных относительно мало. Обложить их обязанностями по самые ноздри и эксплуатировать - тоже сложно. Не поймут. Пошлют Империю нах.
Наконец, про само желание строить империю но только в роли "белого господина с соответствующим окладом". Желание похвальное. И сразу же выдает в Вас человека прагматичного, чуждого иллюзорной идейной увлеченности. В Кушку или в Ведено просто так ради этого увлечения Вы не поедете. Скажите, Михаил, а если Империя не сможет обеспечить Вам всего этого? Что будет? И наконец, отдельный вопрос: а почему Вы являетесь "белым господином", а какой-нибудь казах или украинец - нет. На каком основании? Можно узнать? С англичанами и индусами относительно все понятно. Там пришел действительно более продвинутый белый человек с пушками и ружьями. А Вы с чем придете? С гуманитарной помощью? С пушками? Но тут воевать надо. А воевать за идею Вы не хотите. А обеспечить всем "имперцам" достойный пансион - крайне сложно" http://www.livejournal.com/users/_devol_/36838.html?thread=557798#t557798
Хоть написано и по другому поводу, но, по-моему, к вышевысказанной идее Д.Е. также относится в полной мере.
тоннель до Бомбея
aadamchuk
April 30 2005, 14:55:10 UTC 14 years ago
Все понятно с британцами и португальцами, а не с англичанами и индусами. Все знают, что Бомбей достался Британской короне в качестве приданого за португальской принцессой. ПРИДАНОЕ.
Давно пора собрать выморочные земли и доставшееся нам ПО НАСЛЕДСТВУ. А самозванцев - ВОН!
У матросов есть вопросов
nighternet
April 26 2005, 16:26:00 UTC 14 years ago
Может, проще так:
а. Государство богатое, население зажиточное - народ не возбухает, со стороны вопросов тоже нет. США, Кувейт, Германия и др.
б. Государство бедное, население бедное - нормально, вопросов тоже нет: на экране тощие дети "подайтехристарадиктосколькоможет", Красный Крест и прочие радости. Судан, Афганистан и проч.
в. Государство бедное, население - совсем наоборот. Возникают вопросы, но в основном у соседей. Израиль, Колумбия.
г. Государство богатое, население роется по помойкам. У населения вопросы, разговоры о конспирологии и мировой закулисе. РФ, Кипр, Палестина.
Re: У матросов есть вопросов
semenoff
April 26 2005, 16:44:19 UTC 14 years ago
Нарко-промышленность организована на военных принципах, так что деньги до "народа" все равно не доходят. У меня есть знакомый - колумбиец, для него поездка на любимую родину - спец.операция (с переодеванием в аэропорту, встречающим другом - такси доверять нельзя и т.п.). Говорит, там крайняя нищета...
Вот, что «Голгофский»:
ivanov_bz
April 26 2005, 05:02:18 UTC 14 years ago
Леди и Гамильтоны
nighternet
April 26 2005, 16:45:26 UTC 14 years ago
Совершенно спокойно можно обойтись без осминогов. Наример, получила бы Индия независимость в 18 веке. И всё, вся предыдущая и последующая история носила бы национальный характер. Фамилии и имена действующих лиц "поиндели" бы, подавление восстания в колонии рассматривалось бы как расстрел "стрельцов" законным магараджой. Оставшиеся англичане придумали бы себе пастушечье прошлое, чудесное избавление от когтей Шер-хана. Европейское платье, табак и сифилис подавались бы как причуды главраджи и осуждались бы национальной партией хиндофилов. А вот почему в России не был прокручен индийслий вариант, вопрос. Может, повезло все же что не англичане занимались?
Блядский характер биографии Марты - странная деталь, но если учитывать, что каноническая история создавалась при Екатерине, у которой не было никаких оснований любить свекровь и всю петровскую женскую ветвь... А как женщины могут друг к другу относиться, известно. Спросите любую, кто еще поимел "счастье" побывать на приеме у женщины-гинеколога в Совке
aadamchuk
April 26 2005, 20:24:56 UTC 14 years ago
kocmohabt
April 27 2005, 06:22:04 UTC 14 years ago
aadamchuk
April 30 2005, 18:34:42 UTC 14 years ago
nighternet
April 27 2005, 17:12:09 UTC 14 years ago
Это откуда известно?
aadamchuk
April 29 2005, 14:27:49 UTC 14 years ago
Daniel Defoe The Further Adventures of Robinson Crusoe
Peter Alexowitz
nighternet
April 29 2005, 15:41:34 UTC 14 years ago
Чиполлино-Буратино
aadamchuk
April 29 2005, 19:46:13 UTC 14 years ago
Кстати и само Королевство Великобритания образовалась только 1 мая 1707 года - сценарий тот же. Уния Англии и Шотландии, отмена таможенных барьеров, etc.
Неужели у вас есть вопрос, кто был раньше Чиполлино или Буратино?
triz_wiz
April 27 2005, 18:41:13 UTC 14 years ago
Английская осведомленность
elatus
April 28 2005, 13:45:42 UTC 14 years ago
иллюстрирует сцена из "Стакана воды". Королеве Анне
докладывают что царь Петр разбит под какой-то ПОлтавой.
Re: Английская осведомленность
vlad_nick
April 29 2005, 20:16:38 UTC 14 years ago
quick_lj
April 27 2005, 17:59:02 UTC 14 years ago
galkovsky
April 27 2005, 18:49:39 UTC 14 years ago
quick_lj
April 27 2005, 19:26:13 UTC 14 years ago
galkovsky
April 28 2005, 03:03:15 UTC 14 years ago
quick_lj
April 28 2005, 16:15:27 UTC 14 years ago
American Cinderella
nighternet
May 2 2005, 20:41:22 UTC 14 years ago
А американские президенты были все из лордов только в том смысле как любой владелец 6-ти соток земли есть landlord. Особенным аристократизмом отличались те что ирландского происхожения (всего 16), как например предок JFK по материнской линии по прозвищу "Honey" Fitz. Такого "сахарка" встретишь в темной аллее, благодари бога что лишь бумажником оттделался.
Гораздо интереснее, что многие из них были родственниками http://asis.com/~stag/25Pa.jpg Хакамада с Гайдаром отдыхают.
При звуке боевой трубы...
sapojnik
April 29 2005, 07:55:59 UTC 14 years ago
Но тут, я смотрю, выводы пошли дальше: оказывается, из "человека - природного демократа" следует, что и демократия - это особенность человеческого общества на ранних, то есть наиболее примитивных стадиях; так сказать, "детство человечества". А потом, якобы, идет "развитие", появляются авторитарные государства - и они, значит, легко добивают любые "загнивающие демократии".
Продолжая логическую цепочку "первобытная демократия" - "авторитаризм" - ..., получаем, очевидно, тоталитаризм как наиболее ЭФФЕКТИВНУЮ форму организации человеческого общества?
Э-э, нет! "На это я пойтить не могу!" :)
А Вам и не нужно никуда идти
vlad_nick
April 29 2005, 08:15:10 UTC 14 years ago
Нечеловеческое удовольствие...
marsol
April 30 2005, 06:28:46 UTC 14 years ago
aadamchuk
April 30 2005, 22:58:58 UTC 14 years ago
Списки уже составляют. Ищут шпионов среди русских писателей и философов. Маккартизм какой-то, прости Господи.
Сапог английский, поэт японский
nighternet
May 3 2005, 00:16:38 UTC 14 years ago
karmat
May 4 2005, 06:13:26 UTC 14 years ago
muchandr
June 15 2005, 12:56:19 UTC 14 years ago
huxilov
January 6 2014, 15:57:33 UTC 5 years ago
palaman
October 28 2014, 10:17:06 UTC 4 years ago
КАК РОССИЯ СТАЛА НЕЗАВИСИМЫМ ГОСУДАРСТВОМ - 1
КАК РОССИЯ СТАЛА НЕЗАВИСИМЫМ ГОСУДАРСТВОМ - 2
Это вступление. Тут раскрывается сама постановка вопроса, доказывается, что послепетровская Россия НЕ была самостоятельным государством.
А дальше?
g0tzendammerung
December 26 2017, 02:58:55 UTC 1 year ago