Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

202. КАК РОССИЯ СТАЛА НЕЗАВИСИМЫМ ГОСУДАРСТВОМ - 2

Ну что же, продолжим наши исторические штудии. В процессе обсуждения выяснилось, что народ плохо представляет династические коллизии начала 18 века. Поэтому, говоря об эпохе Елизаветы Петровны (1741-1761), сделаю отступление о более раннем периоде.

Елизавета I была дочерью крестьянки Марты и "бомбардира Михайлова". В отличие от героини нашей прошлой лекции (Анны I), которая была дочерью русского царя Ивана V. Бедному Ивану очень неповезло в официальной историографии. При одном имени у отечественных историков начинают бегать глаза, люди краснеют, кашляют, буркают какую-то ерунду.

- Что, царь? Ах, этот. Никудышный, больной. Ну его. Что, спрашиваете, при чём здесь Пётр I? Ну как же, его ТОЖЕ царём выбрали. В России тогда было ДВА ЦАРЯ. Про запас.

На резонный вопрос, как же мог получиться такой спартанский казус в истории нового времени, бормочат чепуху, что Иван был болен.

А чем, кстати? Оказывается ЦИНГОЙ. То есть питался плохо наш царь-батюшка. Не давали ему ни икры паюсной, ни капустки, ни прочих разносолов. Кушал он сызмальства сухари да тухлую солонину. Потом говорят, что Иван был ПАРАЛИЗОВАН. И что вы себе думаете, к 30 годам немощный парализованный Иван обзавёлся четыремя детьми. Вот чудеса какие. Интересны также обстоятельства смерти Ивана. Видимо забыв про паралич, царь возглавил крестный ход. Шёл с непокрытой головой, замочил ноги. Скоропостижно скончался от насморка.

Стоит ли говорить, что над физически и умственно хилым монархом могут учредить опеку, могут в таком случае дать дополнительные прерогативы наследнику, могут, наконец, отправить немощного на покой. Но вот выборы "царя нумер два" это карнавализм второго порядка. Так сказать, карнавал карнавала.

Существует ещё штришок. Для человека, знающего как составляются сказочные "генеалогические деревья", очень нехороший. У Ивана V и Петра I были разные матери.

То есть надо следить, кто потомок законного царя Ивана, а кто непонятного Петра. У царя Алексея Фёдоровича было 8 детей (доживших до совершеннолетия) от первой жены. Среди них – два царя (Фёдор и Иван), правительница Софья. Другие дети (5 дочерей) тоже понятны. Все - типичные "царевны", все в той или иной степени репрессированы. А от второй жены у Алексея был только непонятный "бомбардир", да его младшая сестрица Наталья. Что за сестрица?.. Гм-гм... "Организатор театров", "автор пьес"... У неё в Преображенском была "комедиальная храмина". Какая же это, извините, "принцесса крови" начала 18 века, да ещё на задворках Европы. Тут песни другие.

Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?
Вашу тонкую шейку едва прикрывает горжеточка.
Облысевшая, мокрая вся и смешная, как Вы...

Вас уже отравила осенняя слякоть бульварная
И я знаю, что крикнув, Вы можете спрыгнуть с ума.
И когда Вы умрете на этой скамейке, кошмарная
Ваш сиреневый трупик окутает саваном тьма...

Так не плачьте ж, не стоит, моя одинокая деточка.
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы.
Лучше шейку свою затяните потуже горжеточкой
И ступайте туда, где никто Вас не спросит, кто Вы.

"Беспачпортная бродяжка".

А кто, извините, матушка актёрки и бомбардира? Говорится, что Наталья Кирилловна Нарышкина. Человек малообразованный, дура (так и писалось открытым текстом ещё до революции). Обвинялась в том, что именно из-за неё Петруша не смог получить нормального образования. Хорошо. А кто такие Нарышкины? Считается, что захудалый дворянский род из крымских татар. Правда имена у этих "Нарышкиных" какие-то странные. То Полуэкт, то Эммануил. Ладно. Однако при живых родителях Наталья Кирилловна почему-то воспитывалась в другой семье. В семье Артамона Матвеева. Матвеев был чиновником неясного происхождения, управлял украинским приказом, потом посольским. Именно он свёл вдового царя с "воспитанницей". Матвеев знал европейские языки, ходил в европейском платье, ПИСАЛ ПЬЕСЫ. Его дом, уставленный дорогой европейской мебелью, был салоном, где регулярно устраивались для иностранной общины Москвы светские рауты. Гостей принимала его супруга. Как же в такой обстановке могла воспитаться старомосковская дурища Нарышкина?

Да и была ли она?

Теперь сам бомбардир Михайлов. Биография непонятная. Брата-сопровителя вероятно уморил, жену постриг в монахини, сына убил. Мать умерла ещё до начала царствования (при жизни Ивана V). Женился на "литовской крестьянке" с чуть ли не семикратной маскировкой. Якобы, она дочь крестьянина Самуила Скавронского (откуда, кстати у крестьян 17 века фамилии?), но отец рано умер (раз), Марта вместе с матерью переселилась в Лифляндию (т.е. Швецию) (два), мать отдала девочку в семью пастора Глюка, который её почему-то стал воспитывать вместе со своими дочерьми (три) (кстати, дочь литовского поселянина должна была быть католичкой, а не протестанткой). Потом Марта вышла замуж за шведа, который жил с ней один день, уехал на войну и больше они не виделись (четыре). Марта под фамилией (какой фамилией?) осталась жить у Глюка, в Мариенбурге. Оттуда была взята как трофей Шереметьевым (пять), перешла к Меньшикову (шесть), и наконец попала к Петру I (семь), став императрицей всероссийской.

Понимаете, есть два типа легендирования. Первый, когда простолюдин выдаёт себя за чудесно спасшегося царя. Как правило, с этим "усё ясно". Но есть и второй тип. Это когда человек, находящийся на достаточно высоком уровне культуры, выдаёт себя за мусорщика, бомжа, калику перехожую, проститутку. Зачем? В этом есть свои резоны. Например, такой легенде люди верят в сто раз больше. Кто ж на себя наговаривать будет.

Родители поселянки Марты Скавронской неизвестны, первый муж – тоже. Но вот на её "воспитателя" материальчик есть. Эрнст Глюк родился в 1655 году в Саксонии (напомню, что тогда Саксония была метрополией Польши). Получил богословское образование, переселился в Лифляндию (т.е. Швецию) ДЛЯ РАБОТЫ С ТУЗЕМЦАМИ. Сначала Глюк начал окормлять латышей: устройство школ для аборигенов, создание письменности и перевод на латышский Святого писания. Затем, с упреждением, занялся русскими. Видимо, зная, что его воспитанница попадёт в случай. Взял и перевёл на русский язык Библию (Глюк был полиглотом). Правда утверждается, что сделанный перевод сгорел при штурме Мариенбурга. Оцените картину: стоит Глюк, ждет русских барбариенов. В одной руке Библия, переведённая на русский, в другой - ладошка обученной русскому радистки Кэт. А барбариены Библию в печь, радистку на хор. Но проходит всего полгода и, о чудо, Глюк открывает в Москве университет (т.н. "Покровская школа") и становится главой местных евангелистов. Не нашлось больше кандидатур в Москве у влиятельной и богатой немецкой общины.

А ещё через три года в Екатерину влюбляется Пётр. Казалось, тут бы и создать красивую легенду о невинной сиротке, воспитаннице учёного богослова, покорившей сердце простодушного русского монарха. Нет, в Российской империи малиновоухим гимназистам рассказывалось, как Екатерина пользовалась солдатнёй, обслуживала собой походный досуг господ генералов.

После смерти "Михайлова" на престол входит "Скавронская" (Екатерина I – 1725-1727). Затем малолетний Пётр II (1723-1730). Если принять версию о идентичности "Михайлова" с Петром I, это законный наследник. Его отец – казнённый царевич Алексей, сын Петра от высокородной Евдокии Лопухиной. Мать - вольфенбюттельская герцогиня Софья-Шарлотта. Таким образом Пётр II первый русский монарх с кровью европейских аристократов. Характерно, что Вольфенбюттельские были Вельфами.

После смерти Петра II, мужского потомства у Романовых не осталось, надо было выбирать среди женщин. Со стороны Ивана V на престол могли претендовать (в порядке наследования):

1. Екатерина Иоанновна, вышедшая за герцога Мекленбург-Шверинского
2. Анна Иоанновна, вышедшая за герцога Курляндского
3. Прасковья Иоанновна, вышедшая за Дмитриева-Мамонова

Со стороны Петра I претенденткой могла бы быть
1. Анна Петровна, вышедшая за герцога Шлезвиг-Гольштейн-Готторпского, но она умерла в 1728 году.
2. Елизавета Петровна, незамужняя

В отличие от убитого Алексея и его сына Петра II, Анна и Елизавета были детьми "крестьянки Марты". Это усиливало позиции "ивановичей".

Эти пять ветвей Романовых и определили династическую картину Российской монархии до конца века.

Екатерину Иоанновну от престола удалось отстранить. Выбрали Анну Иоанновну, о которой я писал в прошлый раз. Она была бездетной, после её смерти снова возник конкурс претендентов.

Ивановичи:

1. Анна Леопольдовна, дочь умершей к этому времени Екатерины Иоанновны. Замужем за герцогом Брауншвейг-Люнебургским (Вельфом).
2. За отсутствием детей у Анны Иоанновны, ветвь пресеклась.
3. Прасковья Иоанновна и её муж Дмитриев-Мамонов умерли, ветвь окончательно признана морганатической и выведена за пределы царского дома.

В связи с Дмитриевыми-Мамоновыми могу рассказать курьёзную историю. Один из отпрысков рода стал фаворитом Екатерины II, его сын Матвей Александрович заболел манией величия и в конце 10-х годов 19 века объявил себя единственно законным русским императором. Своё подмосковное имение он превратил в укреплённый лагерь, хранил там сделанные им "реликвии": подлинное знамя князя Пожарского, окровавленную рубашку невинно убиенного царевича Дмитрия. Одновременно Мамонов учредил трансгалактический Орден Русских Рыцарей и выдвинул план превращения России в Англию: учреждение двухпалатного парламента, пэрство, мировые колониальные захваты и т.д. Надо сказать, до поры до времени его жалели – кроме всего прочего граф был действительно крупным масоном и мультимиллионером. Но в конце концов человека обслужили. Когда он на фоне событий 14 декабря отказался присягать Николаю I, его стали лечить. Лечили психические болезни понятно как: монотонные побои, обливание ледяной водой. Правда лечение проходило в его же дворце. Там он прожил в заключении почти 40 лет, общаясь с крепостным мальчиком-идиотом. Мамонова лечили врачи, а он лечил зверушку. Англичане животных любят. Сначала умерла зверушка, потом Мамонов.

Теперь "петровичи":

1. Пётр-Ульрих, сын Анны Петровны и герцога Шлезвиг-Гольштейн-Готторпского.
2. Всё та же Елизавета Петровна, всё так же незамужняя

Сначала выбрали Анну Леопольдовну. Но к этому времени у неё был сын. Поэтому императором выбрали его (Иван VI), а её назначили регентшей. Однако, в 1741 году произошёл государственный переворот и "ивановичей" сменили "петровичи". На престол взошла Елизавета Петровна.

Сказать о её царствовании уже не поместится, но на один аспект обращу внимание. Пётр I, стремящийся войти на равных во владетельные дома Европы и переженивший Романовых на герцогах и герцогинях, почему-то себе в жёны выбрал "поселянку". А вот Елизавета I, как только взошла на престол, вышла замуж за "поселянина". Её мужем стал Алексей Разумовский.

Кто таков? - Певчий с Украины. Может быть, может быть. Существует трогательный рассказ об опознании Разумовского родной матерью. Её привезли в Петербург, но она сыночка не признала. Тогда Разумовский разделся догола и по родинкам ридна матка сынку опознала. Вот такой индийский фильм. "Нашли" Разумовского так. Некий дворцовый чиновник возвращался из командировки в Австрию. По пути зашёл в сельскую украинскую церковь. Услышал дивный бас пастушка из соседнего села (именно соседнего – будут проверять, придётся огибать лишнее коленце). Ну, взял 22- летнего недоросля в придворную певческую капеллу. Пастушок оказался профессиональным альфонсом европейского уровня: умён, галантен, способности квалифицированного управляющего, знание иностранных языков. Кстати, фамилия "Разумовского" была "Розум". Но не совсем. "Розум" это кличка его отца, который в пьяном виде любил говорить "що то за голова, що то за розум". Впрочем Разумовский от него сбежал в детстве (ещё коленце). А младший брат "Разумовского", в 18 лет ставший президентом академии наук отнюдь не номинальным, почему-то учился в Кенигсбергском и Страсбургском университетах под фамилией Обидовского. "Коля, брат! Узнаю брата Колю!"

Алексею Разумовскому однажды поднесли пухлый том генеалогического исследования, доказывавший происхождение от польских аристократов. А Разумовский бросил книгу в грязь: "Тю-ю, вы що, сказившись. Я ж пастух!" У него в платиновом сейфе на бриллиантовой подушечке лежала свистулька, на которой он играл, будучи пастушком. Всем гостям сейф открывался, свистулька показывалась. Гости верили. Не будет же человек сам себя опускать.

Человек-то может и не будет. А осьминог? Ходить русалочке по враждебной суше бедной немой поселянкой - это большое достижение. Над этим работают серьёзные волшебники. Мастеры Глюки.

(продолжение следует)
8
>>Однако при живых родителях Наталья Кирилловна почему-то воспитывалась в другой семье. В семье Артамона Матвеева. Матвеев был чиновником неясного происхождения...>>

Матвеев Андрей Артамонович (15.08.1666—16.09.1728) — сын боярина Артамона Сергеевича Матвеева и Евдокии Гамильтон, шотландки, как совершенно справедливо отмечает Невилль. В 1677 г. был сослан с отцом в Пустозерск.

...светлейшая княжна Евдокия Григорьевна Гамильтон. Титул, свидетельствующий о царском роде Евдокии Григорьевны, указан в генеалогии, которая была выдана её сыну Андрею Артамоновичу Матвееву в британской геральдии в 1712 г. Она являлась супругой боярина Артамона Сергеевича Матвеева, дипломата, начальника Малороссийского и Посольского приказов. Из их семьи была взята царем Алексеем Михайловичем в супруги Наталья Кирилловна Нарышкина, приходившаяся им свояченицей и приемной дочерью. Царь Алексей Михайлович приобрел через эту женитьбу свойство с королевским домом Стюартов в Англии...

Дворянский Вестник № 4(35) Занимательная и поучительная генеалогия - ПАРАЛЛЕЛИ ЦАРСКИХ РОДОВ
"Специалист по генеалогии" это человек КОНЧЕННЫЙ. Спасибо за ссылку. МРАМОРНО. Всё показательно: и внешний облик "историка", и жонглирование черепами, и умозаключения профессионального напёрсточника.
нарышкины - англичане

>>Эдстейстон. Конечно, если вы просто злюка и нарочно причиняете мне боль, мне
больше нечего сказать.
Екатерина. Монархам, сэр, иногда приходится прибегать к необходимой и даже
целебной строгости...
Эдстейстон (прерывая ее, раздраженно). Кря! Кря! Кря! Ква! Ква! Ква!
Екатерина. Donnerwetter! [Черт возьми! (нем.)]>>

>>Нарышкин. Матушка, мы принесли орудия пытки. Может, понадобятся?
Екатерина (негодующе). Как ты смеешь упоминать о таких мерзостях передо
мной, либеральной монархиней?! Ты всегда будешь дураком и дикарем,
Нарышкин. Эти реликвии варварства похоронены, слава богу, в могиле
Петра Великого. У меня более цивилизованные методы. (Протягивает ногу к
Эдстейстону и щекочет его).
Эдстейстон (истерически вопит). Ай! Ой! Уй! (В бешенстве.) Если ваше
величество сделает так еще раз, я напишу в лондонский
"Правительственный вестник".>>

Бернард Шоу. Великая Екатерина


Дмитрий Евгеньевич, а что такого показательного в его внешности?
Матвеев Артамон Сергееевич - Боярин, оберегатель посольских дел Посольского приказа, один из наиболее видных государственных деятелей новой России, выдающийся дипломат, разведчик.

Получается, что вероятно весьма, это псевдноним, и что на самом деле звали разведчика, скажем, Арчи Мэтьюз?..
Честно говоря, смысл этих историй, как иллюстрации Вашей, Дмитрий Евгеньевич, Главной Теории (так я для себя ее называю, можно?) от меня ускользает. Как говорил Дживз своему хозяину Вустеру: "Простите, сэр, но, боюсь, ваш план слишком... э-э... вычурный". Понятно, что "о-о, ви-таки не знаете Рабиновича!", т.е. Мастера Глюка, но как можно выжать из любовной истории красавицы Елизаветы и красавца Алексея (Разумовского)-- им тогда по двадцать с небольшим было -- доказательство козней мировой закулисы -- решительно непонятно. Сначала были просто любовники, потом тайно поженились -- нормальная вещь. Правда, много позже, вроде пытался кто-то из-за бугра раскрутить проект "княжна Тараканова", но чем все кончилось -- все знают... Жертва пешкой Мастером Глюком? :)

Впрочем, с нетерпением жду продолжения.

Deleted comment

> Речь не идёт о заговоре или закуличе.

Правильно. Речь идет о "Мастере Глюке".

> Просто как-то не верится, чтобы царственная Ксюша Собчак влюбилась в простого офисного крыса, тайно поженилась, сейчас работает в буфете продавщицей.

Правильно не верите, уважаемый Владимир. Разумовский Еще при Анне Леопольдовне был камер-юнкер (как Пушкин). Принял активное участие в перевороте, в результате которого императрицей стала Елисавет. Был пожалован званием генерала-порутчика. После этого -- тайный брак. Дальше пошло-поехало: граф римской империи и, наконец, генерал-фельдмаршал.

Где здесь буфет с продавщицей?

Deleted comment

Мне особенно понравился последний абзац - насчет Сталина

...а мериканские шпиёны - в Казахстане!

Deleted comment

В СССР была не только оголтелая шпиономания но и
подготовка к войне против "агрессивного болока НАТО"

По этому поводу народ сложил частушку
Подари мне милый мину
Я ее в п...у задвину
Если враг в страну ворвется он блядь
На мине подорвется
> Хотелось бы услышать Ваш вопрос переформулированный без использования намёков на душевное нездоровье автора, это возможно?

Так! Минуточку! Гражданин начальник, вы мне дело-то не шейте! Где и когда -- просто ткните меня носом! -- я хоть раз намекал на душевное нездоровье автора? Провокасьен, однако! Это неприемлемо.

> Казанова выдавал себя за дворянина десятки лет.

А Хлестакова в "Ревизоре" приняли за чиновника особых поручений. Мелкий мошеник -- это одно, а человек на первых постах в государстве -- другое. Да у него каждый шаг как под рентгеном, десятки ревнивых глаз, десятки претендентов, каждый из которых искренне полагает, что ОН занимает ЕГО место. Да вся его подноготная известна им назубок. Кто такой, откуда, какого рода-племени. Это нам сегодня те бояре и столбовые дворяне представляются тугодумными медведями с бородами-вениками. Наверное, так спокойней.
Я не сразу понял, к чему автор клонит. Но, поразмышляв, кажется, понял. Он, вероятно, подводит нас к мысли, что низкое происхождение некоторых лиц, влившихся в царский дом, - легенда, которая создана самими этими лицами, чтобы скрыть их происхождение из среднего слоя. Никто не хочет выглядеть середнячком.
Да инопланетяне они! Инопланетяне! Потому и прокалываются они на мелочах, на незнание некоторых нюансов человеческой натуры. Мэтр же прямо пишет:

Алексею Разумовскому однажды поднесли пухлый том генеалогического исследования, доказывавший происхождение от польских аристократов. А Разумовский бросил книгу в грязь: "Тю-ю, вы що, сказившись. Я ж пастух!" У него в платиновом сейфе на бриллиантовой подушечке лежала свистулька, на которой он играл, будучи пастушком.

Не учли они такой фактор как человеческое тщеславие, ну не учли! А Дмитрий Евгеньевич заметил, и разоблачил!

Искренне восхищаюсь. Это вам не Англия, размах!
Интересно, на кого вообще в то время могла быть рассчитана легенда. На широкие массы наверняка в самую последнюю очередь. Даже основной критерий - конфессия решался без проблем. Пропечатался в газете и шабаш.

Вполне допускаю, что важно было скрыть не реальный статус, и уж тем более не зарубежное происхождение претендентов. Могли замутить конкретную генеалогическую ветвь.

Т.е. не откуда человечек, а от кого.

"enough research can prove whatever theory"
"Дом, откуда берут вторых жен"
Это название укрепилось за домом № 11 по улице Маросейка еще с конца XVII века, когда из дворца бояр Нарышкиных в Кремль была сосватана молодая красавица Наталья. Наталья Кирилловна Нарышкина не просто прославила свой дом: став второй женой "тишайшего" Алексея Михайловича, она родила ему сына Петю – первого императора и самодержца Российского Петра Великого. Нежная и внешне покорная престарелому супругу Наталья Нарышкина проявила непоколебимую решительность и силу воли в период, фактически возглавив карательные акции против восставших стрельцов и обеспечив венчание на царство своего сына Петра Алексеевича.

Перестроенные в самом начале XVIII века боярские палаты превратились в симпатичный дворец просвещенной московской императорской родни, которая открыла в пустующем большую часть года здании знаменитую гимназию Глюка. Того самого пастора Эрнста Глюка (1652-1705 гг.), домоправительницей у которого в Мариенбауме и Москве служила чернобровая красавица Марта Скавронская.

В течение первой четверти XVIII века дом на Маросейке, "откуда берут вторых жен" и где состоялась встреча монаршей четы, процветал в качестве элитного учебного заведения и центра науки. Помимо педагогической деятельности Эрнст Глюк активно занимался филологией и переводами. Именно здесь при финансовой поддержке Екатерины Алексеевны им была написана одна из первых грамматик русского языка, подготовлены русские переводы лютеранской Библии и катехизиса. Здесь же готовился проект Высочайшего указа об учреждении Российской Академии наук, учрежденной в 1724 году, но начавшей функционировать лишь в период царствования Екатерины I (1725-1727).

Научно-просветительный характер "дома, откуда берут вторых жен" на Маросейке получил дальнейшее развитие в начале XIX века. Интересно, что окончательно превратившееся в школу семейное гнездо Нарышкиных не перестало быть учебным заведением даже тогда, когда лишилось императорской поддержки. Закрытию из-за финансовых проблем бывшей гимназии Глюка воспрепятствовали отцы города. В период царствования Николая I московская общественность организовала сбор пожертвований и добилась Высочайшего разрешения на открытие в этом здании т.н. "Человеколюбивого общества" (надо понимать - масонерии), на базе которого вплоть до 1917 года успешно функционировали богадельня, лечебница для приходящих больных и училище для бедных девиц.

В общем, все сходится: в Москве существовал свой "Лэнгли" (или что там - по Дм.Евг. "филиал Даунинг-стрит")
Скажите, а вообще в истории были случаи, чтобы способностями или хорошим характером люди из грязи в князи пробивались?
(Надо же детей на каких-то положительных примерах воспитывать...)
Ломоносов. есть и еще но мало и на ум не идут...
Это очень грустная история, недетская - уж слишком много там вымыслов намешано...
Ну, с Ломоносовым... Там уж очень темно...
//Сначала выбрали Анну Леопольдовну. Но к этому времени у неё был сын. Поэтому императором выбрали его (Иван VI), а её назначили регентшей. Однако, в 1741 году произошёл государственный переворот и "ивановичей" сменили "петровичи". На престол взошла Елизавета Петровна.//

ВЫБРАЛИ..., ПРОИЗОШЕЛ - это все мастеры Глюки из Англии? Вплоть до Николая I ?
Про Разумовского, если договаривать, что Галковский написал? Как я понял, посланник из Австрии в свите привез господина N, ставшего Разумовским, причем не найденного в украинском селе , а чуть-ли не прямиком из Вены.

Еще прояснить бы. В 1730г. Ивановичи победили Пертовичей. Понятно. но кто обеспечил победу Ивановичей. Считалось, что рлигархическая группа именитых бояр и выдвиженцев , двинули вперед Анну на определенных условиях. Она конечно наплевала и забыла и подчистила олигархов. но был такой момент. А кто ей позволил? В изложении Дмиртрия Галковского привычная русская история становится душераздирующей. все никак не могу привыкнуть.

Deleted comment

Рукописи не горят. Всего не уничтожишь. да и уничтожали или нет вопрос. Сегодняшнее представление о истории допетровской России основано не на работах немецких историков Екатерины. Тогда и историей особо не интересовались. Включая даже массонов в долгосрочной перспективе. До интереса к истории еще только дорастали. Если на весь 18 в. вспомнить можно Юма с его очерками английской истории, да неаполитанца Дж.Вико, то не похоже что по всей Европе тысячи стрательных немцев и прочих переписывали века истории. Потребности особой не было. Вы еще о варягах с Гостомыслом вспомните.
Казалось, тут бы и создать красивую легенду о невинной сиротке, воспитаннице учёного богослова, покорившей сердце простодушного русского монарха.

Была такая теория. Отражена в историческом романе, ныне трудно-читаемом, И.И.Лажечникова "Последний Новик". Лажечникова величали российским Вальтером Скоттом - имел влияние, кроме того был чиновником в системе просвещения. Были и противоположные теории, что Пётр был подменён, или незаконен, и/или злодей:
"А черт тя знает, чей ты... много нас
У матушки-царицы переспало..."
И вплоть до нашего времени:
"От крови пролитой горяч,
Будь проклят, плотник заандамский..."

Если бы Алексей Петрович не был сыном узурпировавшего власть "бомбардира", как же его удалось заманить обратно в страну? Если был, то "бомбардир" был тоже не просто "мастер Пётр Алексеев". Если так, то, действительно, откуда обозная девка? Не появилась ли история обозной маркитантки несколько позже, во время борьбы "Иоанновен" с "Петровнами"?


Еще есть мнение, что Нарышкины-Норушкины – караимы. Этот момент странным образом «упустили». А англичане - они у «ангела» в чане. :-)))

Вообще-то, беспочвенные заявления Галковского надоели. НЕИНТЕРЕСНО.
Хотел бы узнать у уважаемого Д.Е. кое-что, не относящееся напрямую к теме этой ветки. А именно:

как Дмитрий Евгеньевич оценивает историю Швейцарии? Насколько правдоподобна история с "объединением" тех крестьянских кантонов - Швица, Ури и Унтервальдена в 13-м веке и все их последующая история?
И второй вопрос: Бисмарк. Как Вы его оцениваете?

Заранее благодарен,
Швейцария была частью Германии, постепенно вычленилась из Швабского имперского округа как союз городов. История лесных кантонов это фиговый лист, двойная фальсификация. Это НЕ ШВЕЙЦАРИЯ. Это небольшая резервация первобытной деревенщины, составляющая три процента населения. Считать их основой Швейцарии можно в том смысле, в каком индейские резервации можно считать основой США. Что такое реальная Швейцария? Это несколько крупных городов-государств, отличающихся необыкновенной жестокостью. Специализация Швейцарского союза - торговля людьми. Отсюда соответствующие "ндравы", в том числе постоянные и крайне кровопролитные междоусобные войны, всякого рода революции, путчи, инспирации. НО. Всё это под фиговым листком "лесных кантонов". Фиговый листок появился в 19 веке и тоже в результате гражданских войн и революций. Швейцарцы народ добрый, демократичный. Уж как Гитлер хотел Швейцарию аннексировать: развитая экономика, золото, немцы. А потом посмотрел-посмотрел и плюнул. Ну их, живодёров, к лешему.

В целом история Швейцарии очень интересна. Много лжи, но лжи многослойной, идущей из разных конкурирующих центров. Историю Японии до середины 19 века можно смело выбрасывать на помойку. А тут, если не психовать, докопаться можно до многого. Пинцетиком часики швейцарские деталька за деталькой разбирать - дойдёшь до 13 не 13, а до века 15 точно. Это в истории, считайте, "Большой Взрыв".
Меня интересует вот какой аспект - в 15-17 веках, да и чуть позже Швейцария была одним из главных поставщиков наемников в другие страны Европы. Про их "героический период" с конца 14-го века по начало 16-го, когда они вели самые настоящие наступательные войны, я молчу. Но забавнее другое - у Швейцарии вплоть до середины 18-го века вообще не было ни какого-либо центрального органа, лишь изредка проходили "союзные сеймы". А главное - не было финансов, даже казны общей не было. Этакие тейпы в свободном полете. :)
А вот дальше начинается самая настолящая история Швейцарии - с завоевания ее французами, подписанием Союзного договора, с созданием Конституции. Однако вплоть до середины 19-го века государства у швейцарцев тоже не было - какие-то кнатоны, которые даже воевали между собой (Зондербунд).
Самая интересная закавыка - "нейтралитет" Швейцарии. В 1515 году они объявили первый нейтралитет (после того, как не удалось...победить Францию в наступательной войне). ПОтом - спустя 300 лет.
Впрочем, самое интересное - это история банковского дела в Швейцарии. В захолустной стране, торговавшей наемниками и вплоть до конца 18-го века находившейся на стадии полисно-общинного строя, якобы с 14-го века (ого!) существуют банки, причем чуть позже там же в Женеве работает и филиал банка Медичи, идут операции по финансированию торговли с Левантом...
Очень интересно.

Уж как Гитлер хотел Швейцарию аннексировать: развитая экономика, золото, немцы. А потом посмотрел-посмотрел и плюнул. Ну их, живодёров, к лешему.
- и при этом заметьте, ни в первой мировой, ни во второй нейтралитет Швейцарии нарушен не был. Низзя. :)
Швейцария находится рядом с Италией, родиной банковской системы. Итальянцы и дали швейцарцам специализацию наёмников. Швейцарские полисы поднялись на наёмничестве, но с другой стороны они контролировали важнейшие торговые пути через Альпы. "Наступательных войн" полисы, как известно, вести не могут, на чём швейцарцы и навернулись. Оттяпали небольшой кусок у итальянцев и стали с ним носиться, как с писаной торбой. Во-первых, завернули "прижим" хуже каторжного, население полезло на Альпы. Потом стали кумекать, кому что принадлежит. Поделили на несколько частей, при разделе все кантоны пересобачились, баланс пошёл вразнос, стали составлять таблицы, выстраивать пиявочные очереди: ты будешь сосать каждый третий год, он половину нечётного, а я всё остальное время. В общем НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Поэтому ОГРОМНАЯ Швейцария 16 века и превратилась в карликовое государство 19. Клешни у полисов уже выросли, полисы научились создавать военные симбиозы. А вот общего хайла и желудка для аннексий не было. Так что зря волновался Макиавелли, когда писал, что "они нас всех уроют".
"Наступательных войн" полисы, как известно, вести не могут, на чём швейцарцы и навернулись.

- угу. Только швейцарцы вели их аж целое столетие - с 1410 по 1515 года. В итоге, навернулись, конечно.

Швейцария находится рядом с Италией, родиной банковской системы.
- и что по сути? Смысл банков в сельской горной стране, откуда единственное, что можно получить - наемников? Не понимаю, какие они операции могли вообще обслуживать? Ярмарки? Так все крупнейшие ярмарки вне Швейцарии. Торговля с Левантом? :)

И потом тоже - есть ли связь между англичанами и швейцарскими банками? Как Вы считаете?
В том-то и дело, что Швейцария вовсе не "сельская" и не "страна". Это несколько крупных городов с мощным нобилитетом, традициями плебейскй демагогии и т.д. Что же Вы думаете, они СОБОЙ торговали? Ничего подобного. Нобили торговали деревенщиной, которой специально ЗАПРЕЩАЛОСь учиться в школах и т.д.

Конечно "банковской системы" в Швейцарии 17 века не было. Её тогда не было вообще. Всё находилось на стадии формирования. Но денежные операции на уровне того времени швейцарцы проводили хоть куда.
Мне как-то случилось пару раз пересекать границу Швейцарии. Один раз я ехал из Австрии в Цюрих, чтоб лететь из Цюриха в Вену. На границе остановили, велели паспорт показать и поставили в паспорт какой-то замысловатый штамп. При ближайшем рассмотрении оказалось, что штамп в паспорте лихтенштейнский! Просто шоссе из Австрии в Цюрих пересекает государство-деревню Лихтенштейн. Это вроде как, если б где-нибудь в селе Стромынь под Москвой местные власти объявили себя княжеством стромынским и вступили бы в ООН или в НАТО.

Надо сказать, что в столичном городе Вена есть специальный Лихтейнштейнский дворец, где видно и жил когда-то владелец деревни-государства Лихтейнштейн. В дворце теперь никто не живет - там теперь музей современного искусства. А дворцов и музеев в Вене много - по-видимому, князья и графья предпочитали жить в имперской столице, при дворе, а не в своих деревенских вотчинах.

А вот женевский аэропорт, вообще, расположен на французской территории. Там есть два выхода, как в метро, один выход в Швейцарию, в Женеву, а другой - во Францию. А в Италию у них тоннель...

Только где теперь живут все эти лихтенштейны, абрамовичи, медичи и нарышкины не совсем ясно. Неужели-таки в Лондоне? Или-таки уже под Москвой?
<В захолустной стране, торговавшей наемниками и вплоть до конца 18-го века находившейся на стадии полисно-общинного строя,>
(ябеднически:)ведьму спалили последнюю в двадцатых годах ... 19(!!!) века.
<... якобы с 14-го века (ого!) существуют банки, причем чуть позже там же в Женеве работает и филиал банка Медичи, идут операции по финансированию торговли с Левантом...>
Тут в самую точку. К вопросу о том, куда делись "трудовые накопления" итальянских "полисов". В 16-ом веке они "вдруг" не то чтобы пропали, но сильно оскудели. Венецианская и генуэзская знать заявила - а ну его, надоело. Будем культурой заниматься. И куда-то все растворилось. Частично - сюда.
Где-то видел я конспирологическую статейку, где доказывалось, что все богатства Швейцарских банков происходят от швейцарских гномов -- жестокого троглодитоподобного племени жившего в альпийских норах.

Deleted comment

Никакой особой тьмы нет. Установить можно очень многое. Все падают из-за специальных подножек или из-за коряг.

Пример коряги: неправильное представление о генезисе государства. Поскольку государств в нашем понимании до 17-18 веков не было, люди видят шиш с маслом. В 18 веке Италии как государства не было. Если человек этого не понимает, все его усилия изучать итальянскую историю приведут или к фарсу или к шизофрении.

А вот подножка: людям внушено, что демократия это результат естественной модернистской эволюции традиционного авторитарного общества. Но в реальности всё обстоит с точностью до наоборот. Т.е. авторитарное общество это следствие модернизации примитивной демократии, изначально свойственной человеку как биологическому виду. Поэтому по состоянию на 1900 год в Европе были только две республики: швейцарский реликт и опущенная в 1870 году Франция, ожесточённо борющаяся против востановления монархии. В 1700 республик было гораздо больше, а в 1500 это господствующая часть европейского политического ландшафта. Что касается демократий 20 века, то это результат сложных экономических и социальных процессов, в том числе - результат вредительской спекуляции на естественных механизмах человеческой психики.

Что происходит, когда человек получает "демократическую подножку"? У него всё переворачивается с ног на голову. Для него Венеция 1750 года это не стареющее, умирающее на глазах город-государство, а современная демократия, противостоящая "отсталой" Австрии. Дальше-больше. Человек превращается в НЕНОРМАЛЬНОГО. Ему реальность говорит "а". а он блеет своё "бе". И опять-таки получает под нос фигу.

Ещё подножка - религия. 2000 лет христианства, 5000 лет иудаизма, 12000 лет учения о зелёных человечках. Вы СТО ЛЕТ докажите, уже хорошо будет. А вся мировая история впаяна в матрицу христианской мифологии. Вот и получается: человек дожил до седых волос, а верит как грузинские войска штурмовали Иерусалим. Обманули дурачка на четыре кулачка. "256-ой римский папа Бенедикт 16".

Deleted comment

Всё, что старее 500 лет - фальсификация. Никаких философских кружков ни в 14-м, ни в 15-м веках не было.
В Америках человек разумный появился на 500 лет раньше
(может быть, а может быть и нет). До этого, разумность человека как функция was disabled. Почему её (функцию интеллекта) включили непонятно; вероятно, шутки ради. Получилось очень смешно. Могут, кстати и выключить. Будет ещё смешнее.
Ещё есть наскальная живопись: http://donsmaps.com/chauvetcave.html
Утверждается, что этим рисункам 30 тысяч лет. Очевидно, что эти рисунки сделаны людьми с очень хорошим художественным образованием. А это, как минимум, лет сто развития художественной школы. Те, там, где авторы получили свои художественные навыки, были классы, курсы, предметы, средства и так далее. Подробнее с содержанием программы обучения можно ознакомится на сайте, например, Строгановки. Что до возраста этих произведений, то, учитывая "мастерство" археологов в датировке и их методы, вполне может быть, что это средние века.
В 14-м и 15-им веках IQ человека был вроде того, что у современных макак с шампанзями. Питались, в основном, сородичами.
Не думаю. Центр речи у человека очень развит. Речь - это биологическая особенность человека. Доказано. То есть особи без обучения начинают говорить, из себя выдумывая примитивный язык. В качестве рудимента это можно наблюдать на примере т.н. "языка близнецов". Близнецы, воспитываясь вместе, начинают применять при общении друг с другом какой-то звериный язык. Очень смешной и даже отвратительный.

А чтобы зафиксировать специализацию участка головного мозга, нужны тысячелетия.

Вот письменность возникла очень поздно. Это высочайшая степень абстрактного мышления. Ясно, что письменность возникла ПОЗЖЕ создания городов-государств. И как только письменость появилась, дальше эволюция пошла во взрывном темпе. С точки зрения биологической, человек существо неписьменное. Это уродство, прыжок выше головы. Письманный человек вроде собаки, ходящей на задних лапах. Боюсь, то же касается самого типа современной жизни. Не случайно в самых развиты странах мира полно бомжей. Быть бомжом это неизъяснимый кайф. Человек садится на иглу бомжевания и его оттуда не вытащишь. Были десятки программ борьбы с бродяжничеством и попрошайничеством, потрачены миллиарды долларов. Успех минимальный. Видимо удовлетворнный организм впрыскивает в нервную систему наркотики, происходит быстрая деградация душевной жизни и человек возвращается к состоянию, в котором жил не 500 лет, а 40 000.
Письменность появилась сразу и во многих местах, как я понимаю.
За 40 000 лет люди не могли ничего придумать (иначе-бы остались записи в каком-то виде). А тут вдруг куча письменных культур. Причем для современного человека придумать новый язык, раз плюнуть, верно?

Deleted comment

Да вообще копыта откинет! С дыркой-то в голове.
Именно так. При инсультах происходит очаговое поражение головного мозга. Если поражен, например, центр речи, человек речь теряет. Если частично поражён - речь теряется частично.

Любопытно, что у женщин центр речи больше. Поэтому речь при мозговых ударах женщины теряют реже, да и заикание среди женщин распространено меньше. Похоже, что самки научились говорить гораздо раньше самцов. Их прерогативой было собирательство и контроль за территорией - звуковая коммуникация здесь ирала роль особую. Для охоты же речь не очень нужна. У многих племён, между прочим, вообще существует табу на разговоры во время охоты.

Deleted comment

Этот Ваш клуб "Занимательная анатомия ЦНС" меня лично не может не умилять. Как тут не вспомнить родной психфак МГУ! 1 курс, занятия на биофаке (приходится переться на Ленгоры), тошнотворный запах формалина... Первое открытие, что спинной мозг, оказывается, есть не что иное, как не очень длинная веревка, более всего похожая на бычий хвост... Куча латинских названий, которые приходится учить наизусть! "Центр речи", говорите? Так-так... Зона БрокА, кажется? Сейчас уточним...
Ура!! Помню! :)) Ну да: "в коре левого полушария у правшей выделяют две зоны, имеющие отношение к речи: зона Брока и зона Вернике". Вот гляньте хотя бы сюда - http://pedlib.ru/Books/6/0002/6_0002-0195.shtml.
Кстати, далее читаем: "Речь представляет собой высшее достижение эволюции, служащее уникальным средством общения. Одна из принципиальных особенностей речи состоит в том, что она одновременно является орудием мышления, позволяющим осуществлять операции отвлечения и обобщения. И. П. Павлов (1932) выделил речевую функцию в особую категорию высшей нервной деятельности, назвав еевторой сигнальной системой. В отличие от общей для человека и животных первой сигнальной системы, связанной с анализом сигналов внешнего мира, вторая сигнальная система оперирует со словами, которые служат сигналами конкретных сигналов и представляют собой отвлечение от действительности". Некто Шульговский пишет. "Хорошо излагает, собака!" (с) :))

А ответ на Ваш вопрос, уважаемый Пачвара, не столь однозначен, как Вам, видимо, хотелось бы. Во-первых, как видите, "центров речи" несколько. Во-вторых, их вообще не так просто локализовать. Хотя бы потому, что мозг - это "комп красной (или пусть даже белой!) сборки" - это гораздо более сложное образование, и разбирать его "по кнопкам" или "по блокам" - занятие малоперспективное.

А Дмитрию Евгеньевичу я бы все ж посоветовал быть поосторожнее с биологией. Это все ж не история - дама, столь многократно изнасилованная разными проходимцами с большой дороги, что теперь уже склонить ее на ЛЮБУЮ сторону не сотавляет труда; мадам БИОЛОГИЯ - женщина строгая, вольностей особо не допускающая. К ней ПОДХОД нужен - и то не всякого допустит...
Еще у неандертальцев центр речи не был развит. Соответственно, они не были разумными :-) Как случилось, что он появился - это другой вопрос.
Это глупости, дорогой Влад Ник! Вот и видно, что "Анатомию ЦНС" вы благополучно миновали! (Да и правда - что в ней хорошего? Один запах формалина чего стоит!):)
"Центр речи" - образование КОРЫ головного мозга. А от неандертальцев (странно, что это приходится объяснять) остались только и исключительно ЧЕРЕПА (в лучшем случае). Поэтому понять, что там у них было (или не было) в коре невозможно.
Впрочем, если у вас есть другие сведения - что-то эпохальное насчет исследования коры головного мозга у неандертальцев - просьба прежняя: ДАЙТЕ ССЫЛКУ!

(ворчливо, в сторону):
ну, ветка! Один IQ у рас, живших 500 лет назад, измеряет; другой в головном мозге неандертальцев копается!..
поищите Поршнева здесь
http://www.macroevolution.narod.ru/
не найдете - я покопаюсь. Сейчас времени просто нет.
У неандертальских черепов попросту нет места для лобных долей головного мозга, в которых по мнению исследователей и находятся центры речи. Пересказываю своими словами - не судите строго :-)

ЗЫ. Впрочем, насчет Ваших познаний в биологии я уже составил мнение - помнится Вы что-то говорили о якобы генетической закрепленности ограничений на агрессию у homo sapiens ;-)
Ослышались, Ваше высокоблагородие! Осмелюсь доложить - говорил нечто прямо противоположное: что у вида homo sapiens, как у всех плодоядных, как раз ОТСУТСТВУЕТ генетическое ограничение на агрессию (в отличие от хищников). Ссылался при этом на Нобелевского лайреата К.Лоренца.
Ссылок не даю - искать лень, да и, опять же, по правилам научной дискуссии: Ваше слово - Ваше подтверждение.
Что же до "отсутствия места" для лобных долей - сами понимаете, что данное свидетельство КОСВЕННОЕ и не может служить основанием для утверждения о собственно отсутствии "центра речи" у неандертальцев.
>Ослышались, Ваше высокоблагородие! Осмелюсь доложить - говорил нечто прямо противоположное: что у вида homo sapiens, как у всех плодоядных, как раз ОТСУТСТВУЕТ генетическое ограничение на агрессию (в отличие от хищников). Ссылался при этом на Нобелевского лайреата К.Лоренца.

У меня все ходы записаны ;-) не поленюсь ведь ;-)
Все пугаете, все пугаете...
"Суть же прямо в противоположном: если распространять на человека законы, действующие в природе, надо признать
а) человек нынче обладает всеми признаками хищника
б) ПОЭТОМУ в нем ДОЛЖЕН дейстовать ГЕНЕТИЧЕСКИЙ запрет на убийство себе подобных - как у хищников"

http://www.livejournal.com/users/_devol_/26046.html?replyto=432062
Такие дела ;-)

ЗЫ Точная ссылка на Поршнева
http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt
Нда-а... По поводу ссылки на меня: Вы еще раз прочитайте внимательно то, что написано. Есть такой полемический прием - возможно, слыхали краем уха - называется "доказательство от противного".
ЕСЛИ считать, что на человека МОЖНО распространять законы, действующие в природе, ТО придется признать, что "в нем ДОЛЖЕН дейстовать ГЕНЕТИЧЕСКИЙ запрет на убийство себе подобных - как у хищников".
Однако никаких генетических запретов на агрессию у человека, что ОЧЕВИДНО, нет; СЛЕДОВАТЕЛЬНО, на человека НЕЛЬЗЯ распространять законы, действующие в природе...

За ссылку же на Поршнева спасибо. Почитаю на досуге (хотя, вероятно, вначале неплохо бы узнать, отличается ли, на взгляд уважаемого нашего Д.Е., Поршнев от Мамардашвили? И если отличается, то ЧЕМ?)
>Нда-а... По поводу ссылки на меня: Вы еще раз прочитайте внимательно то, что написано.

Да в общем не важно - от противного или нет. Важно другое: свойства хищника человек приобрел, в общем-то случайно - вместе с разумом. Причем очень быстро - всего за несколько десятков тысяч лет. Следовательно, ДОЛЖЕН здесь просто неприменимо - у человека скорее всего он просто не успел выработаться, даже если у ВСЕХ хищников и в самом деле ДОЛЖЕН выработаться такой запрет. Что еще надо доказать - как может идти речь о долженствовании в отношении слепого механизма естественного отбора?!

>Есть такой полемический прием - возможно, слыхали краем уха - называется "доказательство от противного".

Ваша заносчивость меня забавляет. Поучитесь у Д.Е., что ли, искусству "срезать" оппонентов.

ЗЫ. Не знаю как насчет Д.Е., но вообще-то Поршнев считается одним из наиболее авторитетных советских историков - за чуть ли ни единственное серьезное исследование Тридцатилетней войны на русском языке.
Заносчивость не может не забавлять :)
Но вам, на мой взгляд, уже вполне можно перестать доказывать МНЕ точку зрения, которую я же и отстаивал в приснопамятной полемике у Девола!

Возрожденческий же потенциал старика Поршнева - тут тебе и возникновение речи у питекантропов, и исследование 30-летней войны - не может не настораживать... :))
>Но вам, на мой взгляд, уже вполне можно перестать доказывать МНЕ точку зрения, которую я же и отстаивал в приснопамятной полемике у Девола!

Чего? Кто кому и что доказывает? Я помнится Вам доказывал, что у человека низкая врожденная мораль. Противоположное Вы так и не доказали. Так чего ж?

>Возрожденческий же потенциал старика Поршнева - тут тебе и возникновение речи у питекантропов, и исследование 30-летней войны - не может не настораживать... :))

Находясь в ЖЖ у писателя, философа и историка я бы был поосторожнее с такими высказываниями. Да и 2 темы, глубочайше разработанные за всю жизнь - это как сказал бы Веничка Ерофеев вполне ноуменально, ничего феноменального ;-)
Я НИКОГДА не доказывал, что у человека ВЫСОКАЯ врожденная мораль. Я, напротив, спорил со своими оппонентами, опираясь на прямо противоположное суждение КАК НА НЕЧТО САМООЧЕВИДНОЕ. Вы читайте внимательнее - я ж вас прошу об этом уж какой пост подряд! :))
Перечитал еще раз Ваш пост. Вы меня окончательно запутали. Я утверждал: у человека, как и у других приматов, низкая "врожденная" мораль. Следовательно, нет запрета на убийство себе подобных. Следовательно, чем ближе сапиенс к примату, хе-хе, тем проще для него убить другого сапиенса. Ну или вообще поступить с ним "неморально". Следовательно, с недосапиенсами нужно поступать соответственно.
В чем заключается Ваша точка зрения - нуу... Видимо - в чем угодно, "лишь бы не как у "поцреотов"".
Такие дела.
Да уж проще некуда - достаточно спокойно читать, что написано :))
Спор у Девола зашел опять-таки на темы "биологии" в ее специфической патриотическом понимании (если угодно - на темы "социобиологии"): мол, русские должны убивать таджикских (и всех прочих), потому как - естественный отбор, борьба за территорию, русские - это один вид, таджикские - это другой вид, поэтому в общем, "господа присяжные, как же нам не загрызать друг друга?! Зов природы, ткскать"
На все эту белиберду я и отвечал "веселым ребятам" в том духе, что все их попытки судить человеческое общество по биологическим законам, мягко говоря, некорректны. Вы же взяли 6 шаг в споре и рассматриваете его вне контекста. Немудрено, что непонятно!
Читайте хотя бы с середины: http://www.livejournal.com/users/_devol_/26046.html?thread=412094#t412094
>На все эту белиберду я и отвечал "веселым ребятам" в том духе, что все их попытки судить человеческое общество по биологическим законам, мягко говоря, некорректны.

Собственно, почему? Какую роль в поведении человека играют биологические законы и какую - этические постулаты?
То есть вы хотите, чтобы я вам тут вкратце изложил учебник социальной психологии? Или социологии?
Если совсем уж коротко: биология - для животных, законы социума - для человека.
А не надо учебник. Вы СВОИМИ словами ;-)
Простейший пример: Захотелось гражданину Имярек поебаться. Он идет на токовище ака "дискотека", выбирает самку и после непродолжительных брачных игр удаляется с ней для спаривания. Вопрос: в данном случае он поступает по законам биологии или законам социума?
Я, откровенно говоря, боюсь. что этот наш с Вами диалог уже нарушает все нормы ЖЖ-шного приличия - особенно если учесть, что исходная тема ("история России эпохи Петра I) - не имеет вообще ни малейшего отношения к всплывшей вдруг теме различия в поведении человека и приматов.
Если уж так охота поговорить на темы 9 класса средней школы - давайте в мой ЖЖ, что ли, перейдем?
Совсем коротко: ваш пример, понятно, к биологии абсолютно никакого отношения не имеет. Хотя бы потому, что животные (как, кстати, любил подчеркивать Лев Николаич) сексом занимаются в строго определенные периоды и с конкретной целью - зачатия потомства.
>Если уж так охота поговорить на темы 9 класса средней школы - давайте в мой ЖЖ, что ли, перейдем?

Учитывая Ваш снобизм - нет, не испытываю ни малейшего желания. Диспут и правда надо прекращать.
Совсем кратко: Вы опять приписываете природе абсолютизацию неких Вами же придуманных законов. У одних животных инстинкт размножения действует так, у других - эдак. И Вас они забыли спросить, как им размножаться ;-)
Про "так" я написал выше. А вот насчет "эдак" - это уж Вам доказывать! :)) Если есть чем, конечно же.
Рассказали бы уж старику, что ж это за животины такие, что спариваются для развлечения, а не чтоб потомство завести. Может, они у вас еще и предохраняются, неровен час?
Спасибо за участие!
>Если есть чем, конечно же.

Есть, не сумлевайтесь. Правда лично ВАМ доказывать что-либо смфсла для себя не вижу.
A dios!
"Речь - это биологическая особенность человека. Доказано."

Вот это, Дмитрий Евгеньевич, извините - полная ерунда. Сама по себе фраза - абсурдная. Речь по определению - это вообще НЕБИОЛОГИЧЕСКОЕ явление. Это социальное явление. ПО большому счету, речь - это вообще ЕДИНСТВЕННОЕ, что отличает человека от животного.
Поэтому
а) речь не может быть биологической
б)речь - это социальная особенность.

То, что вы называете "звериным языком", к РЕЧИ отношения не имеет. Главная особенность речи хорошо обозначена, если не ошибаюсь, Витгенштейном - в его замечании, что между словом "стол" и физическим объектом, обозначаемым как "стол", нет ВООБЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО.
Способность к речи это именно биологическая особенность, вроде лая у собак.

"Речь" это сильно модулированные звуки, издаваемые человеком при помощи особого голосового аппарата, не встречающегося у других животных. Из-за сильной модуляции даже неартикулированная речь может передавать сложные гаммы чувств и простейшие умозаключения ("за это атата", "низя" и т.д.) Любопытно, что из-за симбиотического сожительства собаки могут подражать довольно сложным элементам человеческой речи. Ну и конечно различать большое количество слов и интонаций. Между человеческим языком и звериной "речью" есть много общего. Ребёнок проходит стадии словоговорения очень плавно и постепенно. Элементы речи сохраняются у человека даже при тяжёлых стадиях идиотизма. В общем речь для человека так же свойственна, как полёт для птицы.

Мне кажется, Вы излишне противопоставляете человека и животных. Давно доказано, что высшие животные обладают начатками интеллекта и способны к довольно сложным умозаключениям. Например, они понимают, что такое зеркало, или экстраполируют траекторию предмета.

Ну а что касается мамардашвилевских умозаключений, то известно, что у каждого грузина есть тетрадка с мудрыми мыслями: "женщина как апельсин - чем старше, тем сочнее", "одна маленькая птичка оторвалась от коллектива", "Лория из Зугдиди сказал - человек это баран", "последний чурек переломи с другом", "речь это социальная особенность".
> именно биологическая особенность, вроде лая у собак.

выходит, что биология включает в себя социальную компоненту
Эта компонента так и называется -- социобиология.
Социобиология, дорогой Роман, - это такая же "компонента" биологии (или социологии?), как астрология - "компонента" астрономии. По-другому ваша "социобиология" называется еще "социал-дарвинизм".
Хотя слово красивое, не спорю :))
Красивое, да. Вводный курс по оной был прослушан мною пару лет назад в Гёттингенском университете. Астрологию там, правда, не преподавали, но теологию преподают и до сего дня.
(из партера)

О! Так вы, стало быть, "поклонник Канта и поэт"? :))
Тем более не стоит морочить себе голову социал-дарвинизмом. Вводного курса вполне достаточно!
Нет, я не поклонник Канта. Но стихи пишу иногда, разумеется...
Стихи

У слушал вводный курс по социобиолгии, а не по социал-дарвинизму, не морочте голове себе и окружающим. Если уж на то пошло, то было бы умнее говорить о "новом ламаркизме".
А это не важно. Наличие термина говорит лишь об устойчивом дискурсе, не более.

Я собственно, что хотел сказать. Уровень социализации не делает человека человеком. А сложность средств коммуникации (звуки, запахи, телодвижения) между членами муравейника, улья или стаи следовательно также не важна. Пчела, чтобы сдать перспективную поляну совершает перед коллективом довольно сложный танец.

Человек, очеловечивая животных ("хомяк - член семьи") на самом деле лишь тешит свое животное начало. Оно конечно фундаментально, но часто путает расклад.

Если бы собаки заговорили, а цветы бы по Мейчену запели, это бы здорово девальвировало "шахматные способности" как критерий. Интересно было бы посмотреть, ЧТО бы выступило границей человеческого

Уровень социализации не делает человека человеком.

А вот тут не соглашусь. Может и делает.
Вопрос для меня открытый.
> Вопрос для меня открытый.

Конечно, ведь по сути это вопрос "что есть человек?"
"...сложность средств коммуникации у пчел..."

Дружище Эрвальд, прошу - не путайте "сложность" с разноуровневостью! Переплетение двадцати проводков может быть сколь угодно сложным, но эта "сложность" все равно не сделает его телевизором!
"Смыслы", "2-я сигнальная", "значения", "абстрактные понятия" - как ни назови - вот то, что делает РЕЧЬ РЕЧЬЮ. То, что лежит полностью ВНЕ биологического.
> все равно не сделает его телевизором!

это не делает его телевизиром в понимании самого телевизора :)





> То, что лежит полностью ВНЕ биологического.

я могу быть с Вами согласен, могу нет, но это уже вопрос предпочтения в вопросе природы человека, т.е. вера.
"...предпочтения в вопросе природы человека, т.е. вера"

Вера - это неинтересно. Неинтересно для ОБСУЖДЕНИЯ. Обсуждение - живой диалог умных людей - (вот, скажем, здесь, в ЖЖ) - предполагает
а) обмен информацией
б) высказывание идей
в) спор посредством выстраивания логических доводов.

Обсуждать же ВЕРУ, очевидно, никак невозможно. Вы верите во Второе Пришествие, я - в "зеленых человечков", еще некто - в англосионисткий заговор против ВСЕЯ РУСИ. И что? И все. О чем говорить-то? ВЕРЕ не нужны ни доводы, ни логика, ни информация, ни идеи. У нее все это УЖЕ ЕСТЬ.
Ну-ну.
Поэтому общепринятая практика - оставлять в ОБСУЖДЕНИИ вопросы веры за скобками. Это - предмет для религиозного собрания (т.е. с собрания верящих в ТО ЖЕ САМОЕ), для исповеди, для кушетки у психоаналитика...
А я собственно и обозначил этот пограничный камень. Т.е. мои слова что это "вопрос веры", "дело вкуса" и т.д. - подчеркивание границы этого направления диалога.

Разговор с той или иной степенью скорости упрется в развилку утверждений "человек - высокоинтелектуальная форма белковой жизни" или "человек - имеет бессметрную душу" и прочие производные. Без общего мнения (или хотя бы иллюзии этого) о природе человека "информационный обмен" непродуктивен.


Разговор с той или иной степенью скорости упрется в развилку утверждений "человек - высокоинтелектуальная форма белковой жизни" или "человек - имеет бессметрную душу" и прочие производные.

Да, развилка сформулирована Вами очень удачно, как на мой взгляд. Но я всё же предложил бы некое усовершенствование постановки вопроса, делающее дальнейшую дискуссию возможной. По-моему правильнее было бы сказать так: человек -- это некий Икс, о котором мы знаем, что он во-первых "высокоинтелектуальная форма белковой жизни", а во вторых имеет некую "душу". Понятно, что возможно также в-третьих, в-четвертых и т.д. Смысл дискуссии состоит в выяснении того, что же есть человек "по пунктам" и на сколько процентов. :)
Проблема в том, что оба ключевых понятия невозможно объяснить. И что такое "высокоинтелектуальная белковая форма" и что такое "душа".

Но чтобы невозможность фиксации этого понятия не было препятствием полета мысли, чисто по математически называют это Х или Y, и развивают дальше. Как например, "атомы". Это такая апроирно принятая условность. Математическая точка - это ведь тоже вопрос веры, лишенный как правило эмоциональной окраски.

Иначе говоря, усовершенствование постановки вопроса в принципе ничего не дает, т.к. было было объяснением абстракции через другие, не менее зыбкие абстракциями. Следовательно, резко усложняет диалог.
Проблема в том, что оба ключевых понятия невозможно объяснить. И что такое "высокоинтелектуальная белковая форма" и что такое "душа".

Тут дейтсвительно нужна ясность. Исходно иксы и игреки возникают от того, что мы воспринимаем "людей как таковых", например родителей или родственников. Отвертеться от их существования довольно трудно. :) А значит при разговоре о них и возникает перменная "человек". Собственно я это и хотел сказать, что хорошо бы отнестись к понятию о человеке как к некой переменной, значение которой можно пытаться описывать разными способами, более или менее точными, а то и вовсе неверными. Т.е. между "душой" и "интеллектом" такого уж великого противоречия нет.
Чем, на Ваш взгляд, человек отличается от лошади?
РЕЧЬЮ, конечно же! Способностью к абстрактному мышлению то есть! :))
что и требовалось доказать...
С человеком другой человек может создать семью.
С лошадью -- нет.
Позвльте! А кентавры как же?
Позвльте! А кентавры как же?
Дмитрий Евгеньевич - вы трагически путаете "речь" и "способность издавать звуки". Эдак можно ведь далеко зайти: не то что до собаки человека низвести (или там до гагары), но и, чего доброго, до дверной петли! Тоже ведь скрипит! "Может, сказать чего хочет"?
Звуки, понятно, издают почти все животные; с их помощью они обозначают свое местонахождение, передают свое эмоциональное состояние, пытаются подавить врага и т.д. В человеческой речи, конечно, все это также присутствует.
Но не это является ее определяющим признаком! Люди посредством речи собщают друг другу СМЫСЛЫ и АБСТРАКТНЫЕ ПОНЯТИЯ. И вот как раз ЭТОГО в БИОЛОГИИ человека (как и любого другого животного) нет. СМЫСЛ (тот самый витгенштейновкий "стол") - вот основа человеческой речи. Никакой Маугли, воспитанный дикими зверями, не может оперировать словом "стол" в той мере, в какой это доступно обычному, воспитанному среди людей 5-летнему ребенку. И это как раз ДОКАЗАНО.
А все потому, что речь есть продукт не биологической наследственности (как просто способность издавать разнообразные звуки), но социального научения. Вне общества не проявляется животные и Маугли НЕ ГОВОРЯТ.
И Мамардашвили тут ни при чем, Дмитрий Евгеньевич!
По этому поводу есть прекрасная работа Поршнева Б.Ф. Рекомендую.
По поводу чего? По поводу того, что речь человека и лай собаки - суть одно и то же? Вы уж дайте ссылку, что ли: как-то странно рекомендовать "работу Поршнева", не указав даже ее названия. Поршнев все ж - не Бен Ладен, он любому дворнику не известен.

Deleted comment

"человек завсегда со "смыслом" и "абстракцией" говорит"...

Ох, нет, нет! "Доказано" (с - Д.Е. Галковский).
КЕМ?
Володимиром К!
Все самцы обезьяны выразятся в ситуации "вали от моей бабы" одинаковым рычание с обнажение клыков. Человек напишет поэму на 200 страниц, начнет политическию интригу, которая вполне может закончится сменой политического режима и смертью многих. Но все это не меняет сути послания: "вали от моей бабы". Так что все дело в форме.
"Человеческое, слишком человеческое" :))
Это ВЫ, дорогой Найтернет, видите в ЭТОМ суть "политической интриги" и "поэмы на 200 страниц". А там ли она?
Вопрос...
И в этом тоже.

Штука в том, что как только голод и борьба за существование чуть-чуть отпускают, сразу начинаются изыски. Есть вот в Новой Гвинее птица лирохвост. Самец для самки такие инсталяции делает из цветов и соломинок, что хоть к Гельману в галерею тащи. И никакой презренной пользы: ни гнездо, ни пожрать. Райские птицы там всякие. А все потому что так глубоко в лесу, что ни одна хищная птица туда не залезет. На севере острова, где лес пореже, ничего такого нет - те же пташки, но без райского опренья. Зато летают быстро.
- не встречающегося у других животных

Голосовой аппарат некоторых видов попугаев превосходит человеческий. Попугаи могут легко передавать такие звуки как лай собак или автомобильные гудки. Однако не похоже чтобы пернатые захватили шарик и держали людей в клетках кормя бананами и демонстрируя гостям "речевые способности" обезьяны.

Теоретически зафиксировать за столом некое звуковое понятие "стол" может и обезьяна (если ей, скажем, лет 40 тысяч придется пользоваться этим предметом), а вот понять связь из заголовка данного коментария не сможет.

Одно из самых потрясающих занятий - это наблюдать развитие языка у ребенка. Очень долго все идет на уровне "гу-гу", независимо от сложности звуковых рядов. Ребенок как попугай повторяет все подряд, не понимая ни смысла ни связи. Есть очень любопытная фаза тотального искажения всех слов. Возникновение связи между словами и предметами происходит как взрыв - соединилось сразу много "программ", компьютеры превратились в интернет. Дальше развитие идет со страшной скоростью, начиная тормозить только во время полового созревания. Так что человек - лишь продукт сильно запоздавшего полового процесса. Большая переменка, когда "начальство ушло".
Да при чем здесь способность издавать разноообразные звуки?! Дельфины, вон, могут ультразвук издавать и тем привлекать внимание сородичей. А человек не может. И ЧТО?
ЕЩЕ РАЗ: РЕЧЬ вовсе не сводится к "способности издавать звуки", "голосовому аппарату" и т.п.
Что же до "возникновения связи между словами и предметами" - почитайте Выготского или, на худой конец, Пиаже. Там как-то понятней люди пишут, без "соединений программ", в результате коих "компьютеры превращаются в интернет".
:)
Выготский "Мышление и речь".
Дорогой Сапожник. Вы часто бросаетесь в бой не прочитав внимательно пост. Я как раз спорю с суждением ДЕ о том что речь - это произнесение звуков. Вы ломитесь в открытую дверь. Проблема в том, что речь это и произнесение звуков, и передача смысла (не всегда, как вам было показано) и еще куча всего. Сидит себе белый человек, весь изысканый и цивилизованный и тащится от тувинского горлового пения, не понимая ни слова. И это тоже, и не просто музыка.

Интересная деталь: языли, менее других подвергшиеся мертвящему влияния схоластического дискурса, сохраняют остатки интонирования. Японский, вьетнамский и другие. От того, с какой интонацией произнесено слово или фраза часто зависит смысл. Речь и пение еще не совсем разделены.

Суть того что я написал была в том, что не логическое мышление руководит речью и не речь пораждает логическое мышление. Это два независимых аппарата, в примитивном виде имеющиеся и у животных. Говоря о феномене "соединения", я всего лишь хотел вернуться к основе спора в данной ветке: о взрывном характере развития (и соответственно, истории). Что-то произошло, что привело за последние 400-500 лет назад в одном регионе к стремительному развитию от ткацкого станка до космического корабля. На мой взгляд, это что-то просто: алфавитное письмо+бумага+печатный станок (соответствующий уровень металлургии и химии необходим). Отсутствие хотя бы одного из этих компонентов - и ку-ку, Китай и 5 тысячь лет ковыряния в носу.

Если цепочка информации разорвана, а желание накрутить с три хера легенд присутствует (а оно в государстве присутствует всегда), то истории нет, и ковыряться в прошлом незачем, кроме как для пущего карнавализма или "проталкивания" очередных взглядов. Историки будущего будут ломать головы, как это в Ираке в 2003 году возят воду на ишаке за 5 километров, а в 2005 - интернет-кафе и блоги. Будут жидоанглийских осминогов со щупальцами искать.

Deleted comment

Что такое- человек?

Deleted comment

Как просто. Вероятно на этот вопрос и ответ простой. Когда 46 первый раз, тогда и человек (в вашей терминологии) появился. В действительности-же всё с точностью до наоборот. У подавляющего большинства белых и желтых раз на земле IQ в разы больше, чем у тех-же рас 500 лет назад. Даже сейчас вполне себе существуют народы живущие на подножном корму (и каннибаллы тоже).
Натурально в каменном веке. Совсем как английчане 500 лет назад.
Так вот у этих "людей" вообще IQ =0, его и оценить-то нельзя ибо он находится за нижнем пределом шкалы измерения. На практике это выглядит так: Смотрит в книгу, видит фигу. Что-то случилось. 300 лет назад, или 400.

Не хочется Вас расстраивать, но ссылка на некий IQ ни о чем не говорит. Это инструмент, пригодный лишь для развлечения в дамских салонах или, если угодно, в Живом Журнале. Никакого отношения к собственно измерению интеллекта сия методика не имеет.
А уж Ваш пассаж насчет измерения IQ у рас, живших 500 лет назад (при том, что сама методика была придумана в 60-е годы прошлого века)... Это сильно!

Deleted comment

А черт его знает! :)) Ну, не томите! Вы ж поделитесь информацией?

Deleted comment

И? Вы продолжайте, не томите!

Deleted comment

Я-то решил, что вы в другую сторону клоните: мол, обезьяна старше человека на 20 млн. лет, по Дарвину оба произошли от одного предка ("человекообразной обезьяны"), как же такое могло быть...
Ого, старая какая!
Ничего, ничего страшного. А это не опечатка у вас? (извините, у Вас). Может быть вы хотели сказать: "А уж Важ пассаж" или наоборот "А уш Ваш пассаш"
А Вам как больше нравится? Выбирайте любой; мне главное, чтобы Вам было по душе!
Мне всяко приятно. Я люблю когда мне стихами отвечают.
Это у Вас ямбом, или наборот хореем наху написано?
Новгород 1470 года это не стареющее, умирающее на глазах город-государство, а современноя демократия, противостоящее "отсталой" Москве?
Хорошо бы всё-таки поподробнее про демократическую подножку. В качестве аргументов в свою пользу Вы, помнится, ... э... нет, вообще ничего не помнится. Вроде бы были рассуждения в стиле сказок Киплинга про демократическую сходку у... человеко-животных, которые чего-то там демократически решали. Есть ли ещё какие-нибудь аргументы в пользу Вашей гипотезы "природной демократии"?

Религиозную тему не задеваю умышленно, ибо в ней для Вас аргументов быть не может, насколько я понял. Хотя интересно, ведь взять например культовые сооружения или летописи... Всё фальсификат? Более вероятно, всё-таки, что не всё. :)
Про демократическую сущность человека я писал довольно подробно. Если готов указатель, можно найти соответствующие места ЖЖ.

Кстати, Вы сами ответили на поставленный вопрос. Вас стал раздражать всезнайка-профессор, Вы ему задали "вопрос из зала": "почтеннейший, а тебе не кажется, что твоё место у параши". Это естественная человеческая реакция на любые формы авторитарного поведения. Перед диктатором или падишахом человек может ползать на коленях, нести азиатскую околесицу про "царя царей", "отраду вселенной", "украшение четырёх частей света". Но это, как Вы понимаете, до первого СЛУЧАЯ. Потом "прах праха" и "недостойнейших из смертных" запрыгает в сапожищах на грудной клетке сдохшего султана. "Разоблачение культа личности и ликвидация его последствий".

Что касается "храмовых сооружений", то, извините, они И СТРОЯТСЯ как фальсификат. Разумеется, фальсификат с точки зрения историка, а не архитектора или, тем более, верующего. У каждого храма есть культовая легенда строительства. Это никакой не обман, ничего страшного здесь нет. Но вот покупаться на такие вещи историку негоже.
Вас стал раздражать всезнайка-профессор

Да вовсе нет, тем более что Вы на эту должность и не претендуете. Вообще, не стоит переходить на личности, по-моему. Зачем Вам это....

Про демократическую сущность человека я писал довольно подробно. Если готов указатель, можно найти соответствующие места ЖЖ.

Я и говорю, что что-то вроде как было, но кроме "Киплинга" нечего вспомнить. Не могли бы Вы без всякого указателя тезисно изложить свои аргументы в пользу "природной демократии человека". Это не требование, тем более не требование якобы раздраженного читателя, а проявление здорового любопытства, по-моему. :) Хорошо бы изложить эти тезисы в отдельной теме, мне кажется всем будет интересно. От себя хочу заметить, что как раз гипотеза о природной демократии является общепринятой. Вспомните советский учебник истории с его идиллическими иллюстрациями первобытно-общинного строя, просто "золотой век", только что обезьянолюди зубы не чистили. Да и Вольтер, помнится, у истоков этоих воззрений стоит, так что у Вашей "подножки" реноме мировых масштабов, вообще-то. :)
Позволю себе вмешаться. В ветке №15 Дмитрий Евгеньевич излагает концепции "человек - природный демократ", "демократия как форма правления". Возникновение религии - 85, 95. Мифологизация истории - 91. Вы, наверняка, уже это читали, просто хотела Вам помочь быстро найти те места, где, возможно, есть ответы на некоторые из Ваших вопросов. :)
ljudmila, Вы не могли бы дать ссылку на "ветку №15"?
Был бы премного благодарен.
ни поиск "человек природный демократ галковский", ни поиск "человек природный демократ galkovsky" на http://blogs.yandex.ru/ ничего не дал... увы...
Так Вы просто отмотайте записи назад и найдите нужную ветку.
Это ветка от 22 октября 2003 года. Посмотрите по календарю.

Услуга за услугу: научите меня давать ссылку на нужную запись.
это выглядит примерно так: название темы
[Error: Irreparable invalid markup ('<_/a>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

это выглядит примерно так: <_a href="URL">название темы<_/a>
только нужно убрать знак подчёркивания и вместо URL подставить ссылку (в виде http://...html).
Да, действительно, всё есть. Спасибо!
Спасибо ВАм.

А вот Вам моя награда: здесь тоже о демократии, и это тоже стоит почитать. Если, конечно, для Вас всё ещё актуально.
Про демократическую сущность человека я писал довольно подробно.

Да, тут добрые люди подсказали где. Если Вы имеете в виду тему "15. ТРУДНО БЫТЬ ГРАФОМ", то у меня возникает ряд вопросов. Думаю, что лучше задавать их по одному, простоты ради. Вот Вы пишете:

"Потому что лично, как САПИЕНС, любой человек стремится к абсолютной власти. Если человек не шизофреник, внутри себя он распоряжается при помощи коротких приказов. Анализ информации - приказ, анализ информации - приказ. Поэтому как мыслящее существо любой из нас абсолютный монарх."

Но это ведь просто незнание людей, как мне кажется. Далеко не все стремятся к власти, тем более к власти абсолютной. Это как раз очевидность, "реальность, данная нам в ощущении". И насчёт "коротких приказов" тоже неверно или, правильнее сказать, верно процентов на... 50%. Рационально устроеные типы личности действительно могут общаться с собой посредством "коротких приказов", но скажем люди творческих профессий общаются с собой не приказами, а побуждениями, оттенками настроения, желания, вообще активируются большей частью эмоциями. Приказов они не любят и уж тем более по отношению к себе не позволяют ничего такого. Как же Вы так просмотрели в своем анализе человеческой природы дыру в миллионы человек? Или Вы считаете, что никакой дыры нет, и что таки да, все люди поголовно только тем и занимаются, что выполняют чьи-то приказы, пусть даже свои собственные?

Тем более, что 100%-ный «сапиенс» при ближайшем рассмотрении оказывается одержимым какой ни-будь дурацкой идеей.
Ага. Почему это как «фальсификат»? Тогда уж и «розетка» - фальсификат «электростанции».
вроде бы хомо сапиенсу сто тысяч.
всяким альтернативным хомам 200 тысяч.
> Не будет же человек сам себя опускать.

Александр Меньшиков. Не последний человек в царствие Петра, святлейший князь, фельмаршал, генерал-губернатор и т.д. и т.п. При этом никогда не скрывал, что произошел из самых низов. Как и Алексей Разумовский. Просто умные люди были, понимали элементарное -- в узкой и "страшно далекой от народа" среде столбового дворянства скрыть такое невозможно! Абсолютно! Можно нарисовать свою биографию хоть от Юлия Цезаря -- не проблема! -- но зачем же народ-то смешить... Ну не хотелось людям выглядеть клоунами, и неужели они были не правы?
Дворянство в России было до конца сформировано только к концу 18 века. В 17 веке было провинциальное и искусственно созданное ("гербовое") дворянство польское. Полякам подражали украинские "маски-шоу". Кто во что горазд. А украинцами украинцев были русские. Это знаете, только в официальной имперской историографии 19 века благочинные Лжедмитрий I, Лжедмитрий II. А не хотите ли ТРИДЦАТЬ самозванцев, и к ним тридцать первого разина - Мишку Романова. Ну, повезло человеку. А могло и не повезти. Тогда законному Дмитрию противостоял бы Лжемихаил I, он же Федька Огрызков.
Ваши реконструкции, увы, стоят не больше, чем официальные. зачем вам статус Фоменко-2?
Давеча видел ваш комментарий про укрупнение Красноярского края. Где-то в "управде.ру". Там про кисель еще.
Но есть версия, что это ЖЖЖ неспроста. Готовится серьезная операция по разделу территории, которая сейчас называется Российская Федерация. Ровно по границам семи "федеральных округов". И ребятки сидят себе, на бумажных картах перекраивают. Исходя, в первую очередь, из запасов полезных ископаемых, инфраструктуры, населения...
Ну, а петрушки-губернаторы из тех кто помоложе, воплощают.
Кстати, интересно наблюдать и смену или сохранение губернаторов. Лет на восемь надо рассчитывать. Так что молодежь олигархическая дело свое знает. Команды выполняют справно. Интересно посмотреть, кого на Алтай поставят. Там, говорят, война планируется с Китаем. Врут, наверное.

Ну, к регионам с кисельными берегами: легко увидеть логику, просто сверившись с физической картой СССР, а также географическим атласом 70-х годов.
Сейчас инфа про нефть-металлы-лес искажена, обрублена, недоступна. А коммунисты обучали крестьян думать масштабно.
Так вот. 7 федеральных округов тоже, ясен пень, придумал не елцын. Карты можно было бы сравнить с картами 1913 года, например, в Лондоне и Берлине публиковавшимися.
Там все ясно и понятно. Проект продолжается!
Кисель, это, конечно, наверное, может быть вкусно. После обеда.
Мало кто знает, что районирование РОССИИ (окраин - это само собой) было проведено в 17-18 гг. Возможно, всё возвращается на круги своя. Но мне кажется, что это дальний прицел. Сейчас фишка в максимальном ослаблении России при максимальных усилиях изобразить её мощным авторитарным государством. Для уработки Восточной Европы нужен русский жупел с имперскими амбициями.
Вы признаете оппозицию законная власть незаконная на Руси в начале 17 в. или нет?
Если Мишка Романов просто один из многих претендентов ( что в принципе можно согласовать с фактами), то суть вопроса в том кто решал (или что), что он Мишка будет царем. Что Вы считаете насчет Земского Собора?
Нет сомнения, что человек известный в русской истории под именем Александра Даниловича Меншикова был совсем не простого происхождения. Говорят, что он русской грамоты не знал. Ну и что? Скажем, английский король в 18 веке не знал английского языка. Король был немцем из Ганновера и говорил только по-немецки. А вот Меншиков был избран в члены Английского Королевского Общества и претендовал на Курляндский трон. Сын конюха? Сомневаюсь. Меншиков - светлейший князь. Меншиков - победитель шведов и строитель Петербурга. Меншиков возводит на престол Екатерину. Дочь Меншикова - царская невеста...

А привез в Москву Меншикова Лефорт. Откуда привез? Загадка.

Молюсь о скорейшем наступлении светлого дня, когда в русских школах будут изучать историю по учебнику Галковского.
Я тоже об этом подумал. Дмитрий Евгениевич возвращает истории изначально присущий ей драматизм. Как человек, преподававший историю в церковной школе пару лет, могу сказать что дети находят русскую историю в том виде, каком она есть - невыносимо скучной. После первого прочтения Фоменко, я сам это "русскую историю" переработал для детей (не по Фоменко, а скорее следуя некоторому правилу "деконструкции") - в сборник ярких легенд (пытки, битвы, яркие места легенд о святых) - в "голливудском" стиле, и это работало неплохо: детям нравилось, они хорошо запоминали, но пришлось выбросить две трети официального "содержания".

Если Дмитрий Евгениевич напишет драматически и логически связное изложение русской и европейской истории, честь ему и хвала!
По-существу даже не важно, что бы он был точен каждый раз в своих выводах, важно связать бесконечный (и с точки зрения ребенка - совершенно бессмысленный и бесполезный) поток исторических событий - внутренней логикой и драматизмом. Может тогда дети запомнят, что кроме Петра был еще и Иван...
Да и не надо.
Надо сделать грамотную умную ситему распространения, сохранения инфы - это раз.

Второе - я вот постепенно своим детям рассказываю, другим людям...

А пока нормальной системы преподавания нет, в школах безумные тетки все перевернут с ног на голову.
А мне мечтается увидеть Учебник Истории под одновременной редакцией сразу трех человек - Галковского, Зайцева Ивана Сергеевича и клонированного человека Ирины Баевой. Мозгодробительное чтиво должно получиться.
А мне кажется, что как раз та «история», которую нам преподавали в советских школах, и была фантасмагорическим комиксом, начисто лишенным смысла и национального содержания.
Безумные тетки потому и безумны, что учились по бессмысленным учебникам истории.
Да нормальные тетки - программа идиотская и учебники. Даже сейчас. Связного учебника по истории России не существует (его не было никогда), история 18 и 19 века вообще практически отсутствует.
Так что, Петр и "бомбардир" были двумя разными людьми или все же одним? Или это в "продолжении" которое следует?
У нас в школе была замечательная "историчка" по кличке Мымра. Историю и обществоведение она никак не преподавала. Просто она жила в соседнем доме и приносила на уроки старые журналы "Огонек". Было это в середине 70-х в самом расцвете эпохи застоя. А журналы "Огонек" были времен 1-ой Мировой войны, дореволюционные. Там на всех страницах были списки и портреты георгиевских кавалеров и риторика была вполне патриотическая. Но самое главное, там были фоторепортажи из лазаретов и фронтовых госпиталей, раненые, покалеченные войной, врачи, сестры милосердия. Было необычайно интересно открывать новую историю России до 1917 года через призму журнала "Огонек". Представьте себе будущих советских школьников лет через 60 и какую-нибудь будущую Мымру с подшивкой "Утиной Правды". Вот такая у нас будет будущая История о том как Россия устала быть независимым государством. РОССИЯ УСТАЛА.
Может, она просто устала быть такой большой и невнятной?
Стало быть, устала быть.
Сегодня Россия никак не могла бы стать меньше - это мононациональное государство, скорее могла бы немного вырасти. Чечню можно было и выкинуть - но это существенно ситуацию не меняет.
Вы хотите сказать моноязычное?
Но и в этом случае согласиться не смогу - башкир, татар, осетин и прочих шведов обижать неловко.
(Я не говорю сейчас об отдельных культурно обрусевших их соплеменниках. В личной ситуации человек и офранцузится бывает, и всякие прочие культурные трансформации претерпеть может, так что с того для его нации?)
А насчет роста - так время есть разбрасывать камни, а есть -собирать, разве не так?
Нет, именно мононациональное - более 80% русских. Совсем уж одной национальности нет ни в одном государстве - даже в Японии. Сегодня в России существует под сотню микроскопических национальностей, которые, находясь в меньшинстве даже в местах проживания, не могли бы создать свои государства. Даже татары - крупнейшее из них, татар всего 3% населения РФ и половина в самой Татарии...

Теоретический шанс как-то отделиться есть только у кавказцев (у них - своя граница), но это не сделало бы Россию существенно меньше. К тому же есть потенциал для вполне добровольного расширения России - взамен Кавказа, чем дальше - тем больше.

Не считая кавказцев, все кто мог отделиться - уже отделились.

Национальные государственные образования можно очень легко ликвидировать, передав все функции - на уровень областей. Тогда области станут чем-то вроде штатов США. Разумеется с восстановлением выборности губернаторов.

Для малых народов существует прекрасный и удобный для всех путь: создавать резервации, по типу американских. В целях, так сказать, сохранения уникальной культуры...

В целом РФ надо полностью административно "пересоздать", точно копируя США. В США нет национальных государственных образований, хотя во Флориде - большинство - кубинцы, в Техасе - мексиканцы, и т.п. Главное - в РФ отсебятины "не пороть" поэтому надо начать с точного перевода законов административной структуры США. Ресурсы у правительства есть сегодня, в принципе - неограниченные, желание в общем тоже, - в чем заминка - непонятно...
Думаю, схема США в РФ не годится. Как и схема Российской империи. В административной реформе должна быть последовательность и мудрое использование местных наработок.

Может быть следовало бы рецептировать систему СССР.

РФ разделить на два региона: "Россию" и "Советский Союз". В России создать рыночную экономику западного типа, причём госсистема этого региона должны быть очень герметична. Гражданство давать неохотно, ввести жёсткую систему гестарбайтерства, закрыть границу. "Советский Союз" это зона плановой экономики, но в смысле политическом она должна быть максимально открытой. В СССР должны легко вступать все республики СНГ и Прибалтики, а также вообще любая страна мира: Монголия, Сербия, Эфиопия. Кроме госпредприятий и колхозов в неоСССР долен быть мощный сектор русских концессий. Работая на русских частных заводах, местное население могло бы немного подкормиться, купить в валютных магазинах по карточкам и бонам импортные русские товары. Номенклатура СССР должна в качестве поощрения получать русское гражданство. Простых граждан СССР можно премировать просмотром культовых учреждений, находящихся на территории России (мавзолей Ленина, туруханская ссылка Сталина, мемориал победы в Волгограде).
Особенно герметичность...
Чтобы можно было нормально жить в рынке...
Да, Дмитрий Евгеньевич,......................

сила Вашего предсказания - атОмная бомба геополитических/экономических процессов...
Так и будет в 2035 г. !
Оно так примерно с виду и было задумано - РФ и СНГ (а до распада - СССР и Варшавский Договор). Но все же развалилось с самого начала...Поэтому проект колоть РФ на два государства с первого взгляда выглядит страшновато: "большие ребята" стравят и еще одна трагедия получится...

Полагаю можно в качестве колонизационного центра создать "Союз Российских Городов" из четырех-пяти крупнейших городов для начала, со своим уставом, бюджетом, гербом. Ужесточение системы прописки, которую можно было бы оставить на усмотрении "Союза" - обеспечило бы "герметичность региона". Можно было бы ввести и гражданство "Союза Городов" с соответстующей магнитной карточкой и изменением Конституции РФ.
Но это - эксперимент.

Система административного деления США и система Императорской России имеют уже то преимущество, что они испытаны на практике. Ведь Белоруссию, Монголию, Сербию, Эфиопию, Абхазию - невозможно сегодня принять в РФ. Проблема в том, что создавать новые национальные республики -в РФ никто не хочет, а входить в РФ нынешнеми "областями" - не захотят кандидаты. Вот если бы были области - "штаты США" (конституция, законы, бюджет, выборы, герб, флаг - но нельзя на национальной или религиозной основе), это бы решило все проблемы вхождения в РФ.

Впрочем, Союз Российских Городов можно сочетать с превращением областей в "штаты США" и ликвидацией нынешних национальных республик и областей.
Да? А "черную работу" кто ж будет делать, если "ввести жёсткую систему гестарбайтерства"? Всех нынешних молдаван, хохлов, туркмен, азербайджанцев - их куда?
Гражданства, говорите, не давать? Вах-вах, слушай, как же тогда?!
Да им гражданства и сейчас не дают.
Смысл гастарбайтерства заключается в жесткорегламентированном допущении иностранных граждан в низшие сектора экономической жизни (наёмный неквалифицированный труд). Сейчас иностранцы в РФ активно вытесняют местных жителей из средних и высших областей экономики. Одновременно есть и классические гастарбайтеры. НО:

1. они работают на должностях, которые с радостью заняли бы жители РФ на тех же условиях. Вместо украинских, молдавских, таджикских бригад строителей, в Подмосковье с песнями и слезами счастья работали бы костромичи, пензенцы, читинцы.

2. Деньги от эксплуатации гастрарбайтеров попадают в карманы отнюдь не русские. Речь идёт, в лучшем случае, о турецких фирмах.

3. Наконец, основной сектор гастарбайтеров в РФ нелегальный. Т.е. государство от него не получает ничего.

Поэтому и надо всё это хозяйство жёстко регаментировать. Как на западе. На западе проблемы №1 и №2 нет вообще, а проблема №3 меньше в разы.

И Франция, и Германия, и Англия (кстати! :)) в настоящее время буквально стонут от нашествия гастарбайтеров - да, собственно, уже и не столько от них, сколько от очевидно идущего процесса ИЗМЕНЕНИЯ ЭТНИЧЕСКОГО СОСТАВА собственного населения.
Какие там читинцы и куда хотят наниматься - это Вам видней, конечно. Я что-то о таких не слышал. Но вообще интересно было бы посмотреть картинку "туркменская бригада "черных" отваживает читинскую бригаду великороссов от работы на стройке в Подмосковье". Поделитесь?
Забота о "чистоте крови" обладателей рук, в которые попадают деньги от эксплуатации, Вам не идет. Этак и до черносотенства недалеко. Мы, русские, от "эксплуатации гастарбайтеров" получаем построенные дома. Уже неплохо. Если построены они хреново - так это вопрос другой; в наибольшей степени касается он качества приемки. К тому же я сильно сомневаюсь, что ваши "читинцы" в существующих условиях строили бы лучше. Живал я в домах, построенных стройбатом - все сплошь читинцы и великороссы, небось, строили...
Изменение этнического состава населения в развитых странах происходит потому что коренное население уходит в верхние слои, а общество, даже постиндустриальное, имеет пирамидальную структуру. Никакого ухода русских наверх я не вижу. Разве что "совсем наверх", извините за мрачную шутку.
Когда-то индусы на этом и погорели.
"Никакого ухода русских наверх я не вижу".

Себе противоречите, Дмитрий Евгеньевич. Давеча сказали: вот, мол, читинцы могли бы на "черных работах" в Подмосковье маяться - ан нет, все больше туркмены там, читинцев-великороссов до таких "черных работ" даже не допускают.
В Англии, значит, пришлые арабы за каких-нибудь плимутцев "черную работу" делают, а плимутцы (по Вашим словам) в "верхние слои" английского общества переходят.
И у нас - гляди-ка! - то же самое происходит.
Лепота?
В нашем споре, похоже, наступил момент истины. Никакой ценности для "плимутянина" работа лондонским асфальтоукладчиком не имеет. А в РФ есть зоны почти сплошной безработицы. Для тамошних жителей возможность работать на московских стройках это Выход. Вы, правда, высказали светлую мысль, что 100 миллионов русских это уроды по жизни, строители из них никакие. Другое дело туркмены или украинцы. А я считаю, что русские люди как люди. Вполне могут дом построить. Почему не строят... А нет у них своего государства. В современном мире так: быть апатридом = быть сиротой. Не приведи Господь. Один из десяти зубами и горбом вырвет то, что другим положено от рождения. А девять десятых безвестно погибнут, беззвучно опустятся на социальное дно.
Русских, во-первых, не 100 млн., а уж никак не меньше 150 млн. (если с СНГ-овией и Балтией поскрести). Во-вторых, Вы мне тут русофобию не шейте! Я сам русский, и комплексом неполноценности не страдаю.
А то, что у нас в России, как в старом анекдоте, "все, что вы делаете руками, никуда не годится; только вот дети хорошие" - так это, Дмитрий Евгеньевич, факт, нам ли по этому поводу спорить. Только Вы почему-то считаете, что все дело в гражданстве и в "Русском Государстве". Вот будет "Русское Государство" - и все сплошь станут Иваны Кулибины и Давиды-Строители.
А я думаю, что от всех этих "русских идей" - никакой пользы окромя вреда. Демократия, власть Закона, либерализм - рецепт известный...
>Русских, во-первых, не 100 млн., а уж никак не меньше 150 млн.

Я имел в виду базу, из которой надо набрать требуемое число строителей. База эта больше, чем у азербайджанцев или туркмен.

Идею никчемушности русских могу легко оспорить. Как Вы считаете, сильно украинцы отличаются от русских? Я думаю, что не очень, а уж если сравнивать Украину с Югом России и совсем никакой разницы нет. Тем не менее, почему-то на московских стройках полно украинцев. За те же деньги русские работали бы точно так же, а проблем с ними было бы меньше. В чём же дело?
Я думаю, дело в том, что за те же деньги русские НЕ работают. Это - единственное приемлемое объяснение.
Другую правдоподобную версию я придумать затрудняюсь. А Вы считаете, что хохлы каким-то образом ЗАПРЕЩАЮТ русским наниматься на работу? Что ж они делают, сволочи? Бьют, что ли, нашего брата?Т.е., на Ваш взгляд, у нас в Подмосковье действует такая специфическая "инородческая мафия" - под девизом "не дадим русским бригадам строить дома! Будем строить ДЕШЕВЛЕ!"
Деньги в Москве и Московской области дают за сторительство очень даже приличные. Разумеется самый бедный москвич за такие деньги работать не будет. То же жители десятка хлебных регионов (никель, нефтедобыча, портовые города). Но для основной массы русских провинциалов это кусок не менее лакомый, чем для украинцев и прочих гастарбайтеров. Не говоря уже о том, что в Москве работают турки. Нет и юридических препятствий - все нелегалы получают заведомо больше минимальной зарплаты, да и никто не следит за этим. Тем более за нормами эксплуатации - профсоюзов в РФ нет.

В чём же дело? Идею о дефективности русского народа я предлагаю отмести. Мне кажется, она идёт вразрез с декларируемым Вами либерализмом и интернационализмом. Думаю, иронизируя про "зпрещение" Вы невольно, от противного, приблизились к истине. Во всех странах СНГ после 1991 года власть захватила местная партийная номенклатура, состоящая из нац. кадров. Но в СССР было две номенклатуры: провинциальная и центральная. Центральная номенклатура формировлась из местной путём перемешивания, причём одни нации были привилегированными (кавказцы, укранинцы), другие - середнячками (прибалты, среднеазиаты), а русские - изгоями. Из-за огромного численного преобладания они всё-таки пробирались наверх, но как правило из-за связей с другими этническими группами, окраинного происхождения и т.д. Разумеется, все русские должны были быть этническими кастратами.

Так вот, после 1991 года, в Москве власть захватила не русская, а советская номенклатура. Это нашло и своё юридическое выражение - РФ был объявлен правопреемником не России, а СССР. (Напомню, что Украина, Прибалтика и прочие страны мгновенно объявили себя преемниками исторических национальных государств).

В Москве всем заправляет Лужков. Лужков это человек нерусский, к власти он пришёл на штыках чеченской мафии. Будучи хитрым азиатом, он играет под дурачка, дружит с Алексием II, защищает Севастополь. Но если посмотреть ФАКТЫ, проанализировать его окружение, то видно, что всё это маскировка. Точно так же Лужков заигрывает с еврейской общиной, на которую ему так же плевать, как на русских. Реальный интерес Лужка это Кавказ, Турция, наркотраффик. И в окружении у него Церетели, Орджоникидзе и прочие цои. Почему на это смотрят сквозь пальцы на самом верху? А потому что ТАКИЕ ЖЕ. та же советская номенклатура, держащаяся у власти на чеченских штыках и на торговле русскими интересами "распивочно и на вынос". И всё это на фоне реприз для дураков: "батяня-комбат", джигитовка гусаров на Красной Площади, отказ от рыдания у Стены плача.
Что Лужков сволочь - так это общеизвестный факт, кто ж с этим спорить будет. То, что русские могут строить уж во всяком случае не хуже туркменов или там азербайджанцев - тут тоже вопроса нет.
Но вы почему-то не учитывпете простой и очевидный факт: что строительный рынок в том же Подмосковье - это РЫНОК. Рынок с великим множеством субъектов - где одни пытаются продать свою рабочую силу (естественно, подороже), а другие - купить (естественно, подешевле, но и чтоб качество - особенно если самим потом жить).
Лужков может быть хоть 5 раз злокозненным азиатом - я не пойму, КАК он может заставить моего приятеля Леху нанять для строительства своей дачи бригаду именно хохлов (как оно есть по факту), а не ваших гипотетических "читинцев"?
У Лехи критериев немного - чтоб недорого брали, ну и рекомендации от знакомых. Видит бог, "рекомендации Лужкова" он ни в каком разе не учитывал и даже не думал о них.
Вы ещё про рынки вспомните. Почему на московском рынке картошку и помидоры москвичи покупают не у жителей подмосковья или рязанцев, а у ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН. Действительно, это "закон рынка". Только не мирового рынка, а рынка Цыпы Кукарешвили.

ВНИЗУ Вы видите простых работящих хохлов. Только не думайте, что в Москве они появились от сырости: "взяли и приехали". Всё очень продуманно: цепочки, ячейки, группы прикрытия. И идёт эта структура до самого верха. Вроде купил московский подросток дозу, нюхнул, получил кайф. Дело частное, домашнее. А посмотреть, откуда цепочка тянется, да какие силы-капиталы задействованы - у космонавтов голова закружится. "Италия-Греция, Бенгалия-Швеция".

А москвичи азербайджанские помидоры, колумбийский кокаин или услуги украинских рабочих покупают конечно добровольно. Никто не заставляет. И сумма каждой конкретной сделки небольшая. Никто за такие деньги париться не будет. Только это со стороны "Лёхи". А со стороны продавцов суммы получаются другие. Особые. За такие суммы можно и политический режим поменять. В Киргизии говорят "завагушка" из-за чего произошла. Акаев заявил: хочу от наркотрафика не 20%, а 25%. Ему сказали: "Людвиг СвОбоден".
Насчет Акаева - это в точку. Сам нечто похожее давеча слышал. :))

Но свалить в одну кучу рынок строительных услуг и наркоторговли - это сильное допущение. Хотя здесь есть одно рациональное зерно: если задуматься, что между ними общего, то общее как раз есть: это НЕЛЕГАЛЬНОСТЬ.
Однако, боюсь, это умозаключение бьет как раз по Вашему первоначальному посылу. Ведь именно Лужок (вместе с думцами и прочими уцвшинными рылами) загнал - через систему регистраций, "миграционных карт", милицейских облав и т.п. - нормальный рынок строительных услуг в "СЕРУЮ" область. И ведь Вы ратуете за то же: жесткий режим против "приезжих", "контроль за гражданством" и все те прелести, которые мы, собственно УЖЕ имеем на сегодняшний день.
А следствие из этого - реальное, а не вымышленное - вы же сами и описали только что: рынок "гастарбайтеров" начинает жить по тем же законам, что и "рынок" наркоторговли.
Извините, я как раз выступаю против любых полицейских ограничений... для ГРАЖДАН. Приехал читинец на московскую стройку - милости просим. Надо человеку ещё ПРЕМИЮ дать за экономическую инициативу и смелость. А вот ИНОСТРАНЦЕВ пускать только на следующих условиях:

1. отсутствие конкуренции для граждан, то есть работа на условиях заведомо неприемлемых для местного населения.
2. политическая и экономическая лояльность страны-донора
3. жёсткий государственный контроль.

На таких условиях и работают гастарбайтеры во всём мире.
Так все ж не пойму - где читинцы-то? ГДЕ ОНИ?
Если их нет - считайте, что все Ваши 3 условия выполняются в Подмосковье УЖЕ СЕЙЧАС.
Так читинцы для советской номенклатуры и есть гастарбайтеры. Другое дело - соотечественники с Кавказа или с Украины. Всё очень просто. Есть небольшое прикрытие: раз в квартал происходит погром "московскими скинхедами" таджикского рынка, по телевизору показывают криворожего гробовщика, требующего очистить Москву от чернозадых костромичей и рязанцев. Ну и листик петрушки в хлёбово: осквернение еврейского кладбища.

А в это время в подмосковном дворце продолжаются "пиры Валтасара": лезгинка, танец с саблями, многоэтажные тосты, цыганский хор: "К нам приехал наш дюбимый, Шавла Кахыч, дорогой. Пей до дна, пей до дна, пей до дна". А по всей России сидят миллионы русских неумех. Вроде 30-летный работящий мужик, а что ни делает, всё "моряк с печки бряк". Шварк на лимонной корке и в лужу. Издёрганная жена, двое детей в рваных курточках. Вот что значит: НЕТ РОДИНЫ.
Дмитрий Евгеньевич! Можете ли Вы предложить РЕАЛЬНОЕ решение этой проблемы?!
>>В Киргизии говорят "завагушка" из-за чего произошла. Акаев заявил: хочу от наркотрафика не 20%, а 25%. Ему сказали: "Людвиг СвОбоден".

Дмитрий Евгеньевич, а не преувеличиваете ли вы значение наркоторговли?
Наркотики это товар повседневного спроса для небольшой части населения. Рынок наркотиков должно быть не так уж велик. Во всяком случае он намного меньше рынка чая, кофе, водки. Если какой то среднеазиатский правитель контролирует весь бизнес в своей стране, то какой ему смысл связываться с криминальной мелочью типа наркотиков?
Вы шутите, надеюсь?
Рынок чая, кофе и водки ВНУТРИ страны - это рынок для 5 миллионов киргизов, у которых среднедушевой доход составлял порядка 50 баксов / мес.
Наркотрафик - это МНОГОМИЛЛИАРДНЫЙ поток из Афгана на ВСЮ РФ и ЕЭС.
Только Дмитрий Евгеньевич изложил все ж малость неточно - скорее, было наоборот. Акаев получал свои 5% от объема наркотрафика через свою страну, но наркомафия прикинула, что Акаев в последнее время сидит уже что-то непрочно, свою страну контролирует слабо, того и гляди выпустит вожжи - на кой черт СЛАБОМУ правителю так много - целых 5%?! Предложили 3% - ты, мол, и столько-то не отрабатываешь.
А Акаич "забурел", начал права качать - хочу, мол, как было, отдавайте мои 5%!!
Ну, ребята и осерчали...
>Вы шутите, надеюсь?
>Рынок чая, кофе и водки ВНУТРИ страны - это рынок для 5 миллионов киргизов, у >которых среднедушевой доход составлял порядка 50 баксов / мес.

Нет, я не это имел в виду. Я хотел сказать что рынок чая или кофе в ЕС должен быть намного больше рынка наркотиков в ЕС, рынок чая или кофе в РФ намного больше рынка наркотиков в РФ, рынок чая или кофе в Киргизии намного больше рынка наркотиков в Киргизии. Если предположить что весь наркопоток из Афгана идет через Киргизию, то тогда Вы, конечно, правы.
НАРКОТРАФИК - это именно традиционная ДОРОГА, по которой наркотики из места своего произрастания поставляются в места своего потребления. Это Афган - Душанбе - ОШ (Южная Киргизия) - Бишкек - Алма-Ата - Екатеринбург - Далее везде по РФ и в Европу. В этой схеме обозначены как бы основные транспортные узлы.

Deleted comment

Вы хотите сказать, что у наемных украинских или там туркменских рабочих (бесправных, получающих за работу в разы меньше москвичей-строителей) есть "связи с чиновниками, помещения, касса, бойцы" - то есть, проще говоря, мой друг Леха нанимает на работу МАФИЮ?
В страшном мире вы живете, однако...
Кстати, московские бригады строителей вполне себе существуют. Одну из таких полуофициальных фирм (даже не знаю, есть ли у них организационно-правовая форма) вот уже на протяжении 12 лет возглавляет мой одноклассник. Все сотрудники - москвичи, есть пара хохлов, но также из уже "осевших".
Реальность-то попроще будет, чем конспирологические построения.

Deleted comment

Вот-вот. Это и забавно. Может, прежде чем радеть за фантомные "читинские бригады", которых никто никогда не видел - может, стоило бы сначала поинтересоваться у самих читинцев? А хотят ли они работать на стройках Москвы вместо гастарбайтеров?
Может, их... того... оплата не устраивает?
Вы выясните, приведите ЖИВОГО ЧИТИНЦА - вот за него и боритесь. За ЖИВОГО человека, а не за фантом.
В либеральной экономике государство должно заботиться о поддержании честной конкурентной борьбы. То есть обязанность противодействовать схемам, которые упомянул предыдущий оратор, лежит... на Лужкове.

Блестящее обобщение!

Давно наблюдаю, что в России с каждым днем все больше, всем заправляют кавказцы, а не евреи, как раньше. Похоже в Англии приняли решение на этот раз передать Россию - кавказцам. Почему, Дмитрий Евгениевич?

Это очень заметно и в литературе, все больше популярных авторов, выходящих большими тиражами - грузины, напр. Акунин, Лукьяненко. Не секрет, что большинство московских воров в законе - грузины.

Возможно, вполне в духе ваших идей, новый колонизационный центр для России планируется создать в Грузии и Чечне.
Отношение советской власти к своим гражданам, хорошо видно
по ситуации с останками солдат павших в годы войн.
Миллионы останков валяются от Волги до Буга
При советских временах, за исключением формальных славословий
не было сделано ничего, что бы достойно их похоронить,
выяснить личности и судьбу. Более того всякие попытки местных жителей организовать какие нибудь могилки и пирамидки со звездочками жестоко пресекались, их сравнивали бульдозерами и
объявляли "укрупненными"
Мелиораторам, часто натыкавшимся на останки было дано указание закапывать их поглубже (этого требовала технология мелиорации)
Все идет с ноября 1942 когда специально был дезорганизован учет погибших и сделано все чтобы подлинная цифра осталось неизвестной.
Всякие кривошеии генералы продолжают это грязное дело и сегодня
доказывая с "документами в руках" незначительное на 1.3 раза наших
потерь над немецкими. Точность этих документов иллюстрирует тот факт что по ним в немецкий плен попало 36 тыс. солдат (на самом деле более 4 миллионов).
Похоже, Вы не сталкивались с дачным строительством напрямую. Скажем, если строить деревянный дом, то многие мои знакомые с содроганием вспоминают армян (умеют работать с камнем, но совершенно не понимают дерева). Про таджиков вообще особый разговор - черную работу они тянут, на любую квалифицированную набиваются охотно, но справляются куда реже. Зато чувашскую или костромскую артель люди на руках носят, особенно после опытов с дешевыми и умелыми среднеазиатами.
Ну, как говорится в таких случаях - "тут нужна социология".
Что же до личного опыта, то меня насчет дачного строительства бог действительно миловал, а вот практически у всех моих знакомых строили (и строят) хохлы. Надо будет подкинуть друзьям мыслишку насчет чувашской артели...
По собственному опыту костромичи и вологодцы работали, одни перестраивали дом вторые гостевой дом и баню и те и другие работали очень качественно и без понуканий, до этого были молдаване качество никакое, цены средние, отвернёшься сидят и курят. Гагаузы это вообще за гранью. Турки они и есть турки.
Выходит, что будто бы было бы разумно организовать раздельное проживание для "коренных москвичей", что-то типа гетто для истинных горожан и "местных жителей". Нашивки тоже будто бы пригодились, что-то типа желтых квадратов на груди и на спине. И работой бы всех обеспечить. А приезжие и иногородние пусть будут выполнять низкоквалифицированные работы - вертухаи, истопники газовых котельных, дворники, миротворцы, ликвидаторы... КОМУ ЭТО НАДО?

Дело в том, что от классификации людей на "лимиту" и "граждан с постоянной пропиской", на "гастарбайтеров" и "местных" совсем уж недалеко до деления бывших свободных граждан на людей и нелюдей.

Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!

Сла-а-авься...
Мне кажется Вы легкомысленно относитесь к понятию гражданства. Быть гражданином страны в стране, гражданином которой являешься, это льготы, льготы, льготы. Видел, как во Франции пожилая сотрудница радио "Свобода" праздновала получение французского гражданства. Этого События она ждала 30 лет, люди её поздравляли, как будто она выиграла миллион.

В Москве между жителем Читы и жителем даже Харькова должна быть колоссальная разница. Читинец это Человек, приехавший в свою родную столицу. Харьковчанин - пария, туристик на птичьих правах. Если устроился работать - воришка, крадущий хлеб у Благородного Гражданина. Хочется кушать? - НА КОЛЕНИ. Будешь работать на наших условиях. И отдыхать на наших условиях. И жить на наших условиях. В том числе - на Украине.

Гражданством ни в одной стране мира не швыряются. Только в РФ. Потому что это не страна. Вы, видимо, умный, образованный и просто поживший человек, а элементарной разницы между гражданином и негражданином не понимаете. Крепко же Вас одурманили. И то - 15 лет талдычат обывателем про москвичей-немосквичей, чтобы маскировать РЕАЛЬНУЮ границу между гражданами и негражданами.
Да я понимаю. По-своему понимаю. В один прекрасный день ВСЕХ граждан лишили гражданства, а взамен некоторым выдали "вкладыши" в паспорта СССР. Были свободные граждане в своей собственной стране, а теперь? Кому ЭТО надо?

Я конечно верю в неоколониализм, империализм и глобализацию, но хотелось бы по возможности оттянуть наступление на нас светлого будущего в лице абстрактного белого человека.

Самое главное, что у человека есть - это образ жизни. Хотелось бы сохранить свой собственный ОБРАЗ ЖИЗНИ.

КАК БЫЛО ВСТАРЬ
"Гражданство дает право на льготы".
ЗА ЧТО?! За что, Дмитрий Евгеньевич? За то, что поимел счастье родиться именно в этом месте, под этим флагом? А ЗАСЛУГА-то в чем?
И - если уж вы считаете справедливым и возможным давать льготы за гражданство - то уж ответьте тогда: а почему же не давать их же за национальность? за цвет кожи? за половую принадлежность?
Я, кстати, что-то ни в одной стране мира не ощущал себя "парией", "туристиком на птичьих правах" и т.п. Может, это Вам во Франции так не повезло?
Сочувствую...
"За что?" А ни за что. Места под солнцем мало. У каждого человека есть папочка и мамочка, они его любят. Конфетки - Мишеньке, воспитание и заботу - Мишеньке. Наследство - Мишеньке. Взяли бы, уроды, и отдали наследство встречному-поперечному. Нет - только своим.
>>льготы, льготы, льготы...>>

И все-таки, гражданство - это, в основном, взаимные обязательства и присяга, а не "льготы, льготы, льготы". Это не только присяга простых граждан государству, но и обязательства государств и государей перед простыми гражданами.
Да, гражданство должно давать права на льготы, как, допустим, родители заботятся о детях только потому что они, дети, есть.

Проблема в том что, действительно, в Нью-Йорке, я чувствую себя даже комфортнее чем в Москве, например, тут не нужно "объяснять себя" любому встречному менту, доказывать свой легальный статус. Согласитесь, странно, что русский чувствует себя более "дома" в НЙ чем в Москве. Уж не говорю о том, насколько "дома" чувствует себя гражданин США в своей стране.
Во-во! Аналогия-то какая, прости господи! Государство должно предоставлять льготы своим гражданам, потому что оно ДОЛЖНО любить их так же, как родители любят своих детей!
По-научному сия система взглядов называется "патернализм"....
Или "инфантилизм". Выбирай на вкус, как говорится.
Государство в демократическом смысле, республика -- это общее дело граждан, они посредством этого института заботятся друг о друге. Именно в первую очередь друг о друге, а не о чужаках. Как раз так и устроены современные развитые государства. В России же...
Удивительно г-н Сапожник,что Вы элементарных вещей не понимаете.
Протест против гастарбайтеров и занижения зарплат (при этом отсекаются местные) - это типичная ситуация, "политэкономия".
У нас она основана на тайных договоренностях, в частности Ельцина и Алиева итд.
То есть вы хотите сказать, что мой приятель Леха, когда он нанимает для обустройства дачи бригаду из трех хохлов, руководствуется "тайной договоренностью Ельцина и Алиева"? Или "Путина и Ющенко"? Или Д.Буша с Викой Фрайбергой? А я и не знал... Надо бы к Лехе присмотреться - он, оказывается, серьезный чувак...
Три хохла - частность, а размещение миллионной азербайджанской диаспоры в г. Москве (фрукты - наркотики) - это политика.
По официальным данным азербайджанцев в Москве около 150 тысяч (посмотрите хотя бы данные Переписи). А у Вас откуда сведения насчет миллиона? Может, дадите ссылочку какую?

Deleted comment

Спасибо, Владимир, что поддержали огнем и маневром, а то я ссылки ни разу не размещал, кроме ссылки на фото. Не наставите, как это делать. Можно в моем ЖЖ.
За ссылки спасибо. Дело, впрочем, мало проясняется - уж очень разноречивые сведения дают разные ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники.
Что же до организаций диаспоры - как же нет? А официальные организации азербайджанской диаспоры (как, впрочем, и туркменской, и грузинской, и армянской, и осетинской, и даже чеченской) в Москве, конечно же, есть. С телефоном, помещением - все, как полагается. Называются они "землячества". Поищите по справочнику.
Ох, нашел у Девола совершенно классный кусок насчет Империи; я лучше не напишу, поэтому процитирую.

"Вас устроила бы пресловутая национальная Империя, где имперский этнос был бы привелигированным по отношению к остальным. Хорошо. Рассмотрим такой вот аспект. Вы хотите стать "белым господином".
А с какой стати? Империя ведь - это возможность привлечения в проект других народов. Или элит этих народов, что по сути в рамках проекта одинаково. Чем их заинтересовывать? Тем, что они всегда будут на положении "второго сорта"? :) В Вашем подчинении? Их это устроит? Нет.
Другой момент. Кто будет "тянуть лямку"? Второсортные? Долго не протянут. Их относительно мало. Придется имперскому этносу. А если он тянет "лямку", то он априори становится менее привелигированным, чем "второсортные". Ведь на кого ложится основная нагрузка, кто будет умирать в войнах, строить, платить налоги? Второсортных относительно мало. Обложить их обязанностями по самые ноздри и эксплуатировать - тоже сложно. Не поймут. Пошлют Империю нах.
Наконец, про само желание строить империю но только в роли "белого господина с соответствующим окладом". Желание похвальное. И сразу же выдает в Вас человека прагматичного, чуждого иллюзорной идейной увлеченности. В Кушку или в Ведено просто так ради этого увлечения Вы не поедете. Скажите, Михаил, а если Империя не сможет обеспечить Вам всего этого? Что будет? И наконец, отдельный вопрос: а почему Вы являетесь "белым господином", а какой-нибудь казах или украинец - нет. На каком основании? Можно узнать? С англичанами и индусами относительно все понятно. Там пришел действительно более продвинутый белый человек с пушками и ружьями. А Вы с чем придете? С гуманитарной помощью? С пушками? Но тут воевать надо. А воевать за идею Вы не хотите. А обеспечить всем "имперцам" достойный пансион - крайне сложно" http://www.livejournal.com/users/_devol_/36838.html?thread=557798#t557798

Хоть написано и по другому поводу, но, по-моему, к вышевысказанной идее Д.Е. также относится в полной мере.
>>На каком основании? Можно узнать? С англичанами и индусами относительно все понятно. Там пришел действительно более продвинутый белый человек с пушками и ружьями. А Вы с чем придете?>>

Все понятно с британцами и португальцами, а не с англичанами и индусами. Все знают, что Бомбей достался Британской короне в качестве приданого за португальской принцессой. ПРИДАНОЕ.

Давно пора собрать выморочные земли и доставшееся нам ПО НАСЛЕДСТВУ. А самозванцев - ВОН!
Выяснить бы что такое "независимое государство"... Независимое от кого, от чего? Вот США традиционно считается независимым государством, несмотря на то что 60% правительства (treasury bonds) принадлежит иностранным банкам (в лице частных инвесторов и иностранных правительств). В Италии ситиация еще хуже. И ничего - живут радуются.

Может, проще так:
а. Государство богатое, население зажиточное - народ не возбухает, со стороны вопросов тоже нет. США, Кувейт, Германия и др.
б. Государство бедное, население бедное - нормально, вопросов тоже нет: на экране тощие дети "подайтехристарадиктосколькоможет", Красный Крест и прочие радости. Судан, Афганистан и проч.
в. Государство бедное, население - совсем наоборот. Возникают вопросы, но в основном у соседей. Израиль, Колумбия.
г. Государство богатое, население роется по помойкам. У населения вопросы, разговоры о конспирологии и мировой закулисе. РФ, Кипр, Палестина.
У вас любопытная классификация, но маленькая поправка - Колумбия - ОЧЕНЬ бедная страна...
Нарко-промышленность организована на военных принципах, так что деньги до "народа" все равно не доходят. У меня есть знакомый - колумбиец, для него поездка на любимую родину - спец.операция (с переодеванием в аэропорту, встречающим другом - такси доверять нельзя и т.п.). Говорит, там крайняя нищета...
Не будет надо никаких «конкордов». Падать я не люблю – страшная пустота внутри образуется. 3G гораздо приятнее. И "Роллс-Ройсов" не надо. Давайте, сворачивайте лавочку. Хватит. Показали себя.
- А осьминог?

Совершенно спокойно можно обойтись без осминогов. Наример, получила бы Индия независимость в 18 веке. И всё, вся предыдущая и последующая история носила бы национальный характер. Фамилии и имена действующих лиц "поиндели" бы, подавление восстания в колонии рассматривалось бы как расстрел "стрельцов" законным магараджой. Оставшиеся англичане придумали бы себе пастушечье прошлое, чудесное избавление от когтей Шер-хана. Европейское платье, табак и сифилис подавались бы как причуды главраджи и осуждались бы национальной партией хиндофилов. А вот почему в России не был прокручен индийслий вариант, вопрос. Может, повезло все же что не англичане занимались?

Блядский характер биографии Марты - странная деталь, но если учитывать, что каноническая история создавалась при Екатерине, у которой не было никаких оснований любить свекровь и всю петровскую женскую ветвь... А как женщины могут друг к другу относиться, известно. Спросите любую, кто еще поимел "счастье" побывать на приеме у женщины-гинеколога в Совке
Как же без осьминогов? Ведь люди РАБОТАЛИ. Взять, например, Даниеля ДеФо (1660-1731). Ведь он же не только Робинзона Крузо сочинил, он еще и русский язык знал и газету собственную издавал. А еще он сочинил книжку "Беспристрастная история жизни и деятельности Петра Алексеевича, нынешнего царя Московии, от его рождения до настоящего времени" (1723).
А ещё он был шпиён. Очень шпиёнский шпиён.
DeFOE, DANIEL (aka Alexander Goldsmith; Claude Builot) - "father of the Secret Service."
- он еще и русский язык знал

Это откуда известно?
А Вы не пробовали читать вторую часть приключений Робинзона Крузо? Там Робинзон несколько лет путешествует из Китая через Сибирь и Россию в Европу.

Daniel Defoe The Further Adventures of Robinson Crusoe
Не люблю sequels. Это ровным счетом ничего не доказывает. Московия была модным словечком, экзотИк, думаю он с ее представителями даже пересекался по долгу службы в Лондоне, слушал рассказки, но знание русского языка - это другое дело. Не его департамент. Иногда писателя можно подозревать в знании языка, например Энтони Берджеса. И даже не по употребляемым русским словечкам, а по знанию таких вещей как "парк культуры и отдыха". Но тоже, кто знает насколько серьезно Берджес знал язык.
Ну неужели непонятно, что историю Петра и историю создания Российской Империи сочиняли в Великобритании? А "Ботик Петра" вы видели? Первый корабль российского флота - британская работа!

Кстати и само Королевство Великобритания образовалась только 1 мая 1707 года - сценарий тот же. Уния Англии и Шотландии, отмена таможенных барьеров, etc.

Неужели у вас есть вопрос, кто был раньше Чиполлино или Буратино?
В переводе заглавие книги несколько тускнеет. В оригинале царь-батюшка назван Peter Alexowitz.
Насколько "хорошо" англичане знали российские реалии
иллюстрирует сцена из "Стакана воды". Королеве Анне
докладывают что царь Петр разбит под какой-то ПОлтавой.
Учитывая, что ПЬЕСА, да еще написанная лет эдак через 100 после королевы Анны, я бы не стал привлекать ее в качестве источника, разве что в качестве примера - как даже на ровном месте англичание фигеле-мигеле разные устраивают ;-)
Американскому президенту Джорджу Даблъя Бушу младшему однажды поднесли пухлый том генеалогического исследования, доказывавший происхождение от английских лордов. А Буш бросил книгу в грязь: "Камон, крэйзи пипл. Я же ковбой!" У него в платиновом сейфе на бриллиантовой подушечке лежали лассо и ковбойские сапоги, которые он носил, будучи пастухом. Всем гостям сейф открывался, сапоги показывались. Гости верили. Не будет же человек сам себя опускать.
Да ну что Вы. Джорж Буш-младший сын президента США. А Джорж Буш-старший сын банкира и сенатора.
Так ведь, у амеров английские лорды кончились в 18-ом веке. Начались ковбои и свободные предприниматели
Да ну что Вы. В южных штатах аристократия была хоть куда: родовые гнёзда, династические браки. Из южан на 90% формировался офицерский корпус. Из-за этого и возникла гражданская война: на севере - экономика, на юге - сила. Как известно, закончили по нулям.
Я имел ввиду, что лорды исчезли из официальной легенды и превратились в эффективных собственников и трудящихся агропрома. До сих пор перед выборами на каждого кандидата в президенты составляется генеалогическое исследование на предмет знатности рода. И никто еще не подводил, все как один из лордов. Тем не менее, по официальной легенде сенаторов приходилось избирать из ковбоев, ну в крайнем случае из выбившихся из грязи банкиров =)
А лорды и есть самые эффективные собственники. Вы что данный ЖЖ не читаете? Уж такие эффективные, что дальше некуда.

А американские президенты были все из лордов только в том смысле как любой владелец 6-ти соток земли есть landlord. Особенным аристократизмом отличались те что ирландского происхожения (всего 16), как например предок JFK по материнской линии по прозвищу "Honey" Fitz. Такого "сахарка" встретишь в темной аллее, благодари бога что лишь бумажником оттделался.

Гораздо интереснее, что многие из них были родственниками http://asis.com/~stag/25Pa.jpg Хакамада с Гайдаром отдыхают.
Что-то, по-моему, куда-то не туда Дмитрий Евгеньевич начал заворачивать! Сначала - еще в давних ветках - все было "как надо": и что "человек - природный демократ", и про демократию как наиболее естественную форму организации человеческого общества...
Но тут, я смотрю, выводы пошли дальше: оказывается, из "человека - природного демократа" следует, что и демократия - это особенность человеческого общества на ранних, то есть наиболее примитивных стадиях; так сказать, "детство человечества". А потом, якобы, идет "развитие", появляются авторитарные государства - и они, значит, легко добивают любые "загнивающие демократии".
Продолжая логическую цепочку "первобытная демократия" - "авторитаризм" - ..., получаем, очевидно, тоталитаризм как наиболее ЭФФЕКТИВНУЮ форму организации человеческого общества?
Э-э, нет! "На это я пойтить не могу!" :)
ГПУ за Вами само придёт ;-)
читать вас,Господа,субботним солнечным майским утром под чашечку кофе.Всем удачного дня!
Господи, помилуй. Никак я не ожидал, что из невинного комментария в журнале многоуважаемого Дмитрия Евгеньевича начнется очередная волна шпиономании и охоты на ведьм.

Списки уже составляют. Ищут шпионов среди русских писателей и философов. Маккартизм какой-то, прости Господи.

А по-моему, логично. Крылов, который, совершенно очевидно, подписывается на "английскую" теорию Галковского, считает всех русских писателей (ну, может кроме Баркова) английскими шпиёнами. Однако сам он, согласно тому же Галковскому, обычный гэбэшник и, стало быть, уж точно английский шпиён. А кому не знать, кто шпиён а кто нет, как не самому шпиёну? Может у них там списки сотрудников на стене вывешены?
Дааа... Прямо голова кругом. Я уже не удивлюсь, если Емелька Пугачёв и вправду окажется каким-нибудь царственным отпрыском.
Новые хронологи утверждают, что в переписке с Суворовым, Екатерина называет его маркизом, чем де факто признает его иностранным дворянином.
Писака шарит в теме
Прошу прощения. Я не могу найти завершения этого цикла -

КАК РОССИЯ СТАЛА НЕЗАВИСИМЫМ ГОСУДАРСТВОМ - 1
КАК РОССИЯ СТАЛА НЕЗАВИСИМЫМ ГОСУДАРСТВОМ - 2
Это вступление. Тут раскрывается сама постановка вопроса, доказывается, что послепетровская Россия НЕ была самостоятельным государством.


А дальше?
А может пейсатель толсто подчеркнул, что независимость Маза Раша ещё вперде.