Для начала напомню тезисы статьи «Атавизм»: суд присяжных это пережиток политической борьбы 19 века и следствие правовой отсталости англичан по отношению к старым европейским народам. Суд присяжных нарушает законный характер судопроизводства (судить по законам); допускает вторжение в сложную профессиональную деятельность людей не просто некомпетентных, но преступно некомпетентных (от присяжных не требуется даже знание закона, по которому они судят); и, наконец, судебная обязаловка есть нарушение прав свободного гражданина (принудительная работа - это удел раба).
Теперь аргументы оппонентов.
1. Галковский ошибается, считая, что отсутствие законной мотивации в решении присяжных есть нечто экстраординарное. Судьи также имеют право руководствоваться нравственными соображениями и назначать наказания ниже допустимой законом нормы. В доказательство этого тезиса приводится 64 статья УК РФ:
«Назначение более мягкого наказания, чем предусмотрено за данное преступление
1. При наличии исключительных обстоятельств, связанных с целями и мотивами преступления, ролью виновного, его поведением во время или после совершения преступления, и других обстоятельств, существенно уменьшающих степень общественной опасности преступления, а равно при активном содействии участника группового преступления раскрытию этого преступления наказание может быть назначено ниже низшего предела, предусмотренного соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса, или суд может назначить более мягкий вид наказания, чем предусмотрен этой статьей, или не применить дополнительный вид наказания, предусмотренный в качестве обязательного.
2. Исключительными могут быть признаны как отдельные смягчающие обстоятельства, так и совокупность таких обстоятельств».
Вообще «проблема 64 статьи» это отдельный разговор. В портфеле «Взгляда» есть материал, написанный мною по этому поводу. Это прореха в современном УК, из-за которой идёт стон по всей России.
В данном случае замечу только, что аргумент №1 лишь подтверждает мою точку зрения. Судья в своих решениях должен руководствоваться законом. Он не может выйти за очерченные УК рамки. Разумеется, жизнь сложна, в жизни случается всякое. Поэтому в законе сделано исключение. Но опять же ЗАКОННОЕ. Аргумент превращается в тавтологию: «Закон нарушается законным применением другого закона». В своей статье я писал:
«Например, по УК за убийство положено от 8 лет до пожизненного заключения. Судья, учитывая искреннее раскаяние подсудимого, состояние аффекта и т.д., взесив все «за» и «против», выносит приговор: 11 лет. У него есть некоторая свобода действий, но он не может выйти за рамки, предписанные законом, например, осудить подсудимого на срок, меньше низшего уровня».
Мне возражают, а как же статья 64? ТАКАЯ «64 статья» в ТАКОМ судопроизводстве как РФ, действительно перечёркивает законность. Но реально для применения «64-ой» надо:
а) законно доказать исключительный характер рассматриваемого деяния;
б) подробно перечислить мотивы, по которым применяется статья.
Сам факт применения статьи-исключения создаст для судьи дополнительную головную боль, так как поставит его решение под двойной-тройной контроль надзорных органов.
При этом следует учитывать, что судья не имеет права назначать наказание ниже низшего предела. Если в УК минимальный срок заключения 1 год, он не может посадить осуждённого на 6 мес. Т.е. в самой шкале наказаний исключений нет.
А вот присяжные свои решения аргументировать не обязаны и не могут. И надзора за их решениями нет и быть не должно. Зарубили вашу жену топором, 12 человек собрались в комнатке и сказали – подсудимый невиновен. Почему? - А потому! Подсудимого выпустили, ничего господам присяжным заседателям за это не сделают. Даже если в этот же день отпущенный на свободу маньяк зарубит вас. Сделали подлость-преступление и пошли кушать пирог с вязигою. Им: «господа, что вы делаете, у вас руки-съ!» А господа присяжные: «а мы вымыли-съ». Судья может ошибаться, а присяжные – нет. «Глас народа – глас Божий!» Занавес. Джамайка.
2. Галковский не понимает, что суд присяжных повсеместен, только замаскирован и называется по-разному. Например, в Германии это суд шеффенов. На это юзеры уже возражали, справедливо заметив, что советский суд тогда тоже суд присяжных, так что нечего огород городить. К этому можно добавить следующее. Исторически суд возник раньше современного государства и судопроизводство всегда было до определённой степени делом частным. Например, крупные землевладельцы выполняли судебные функции в районе своих имений, цеховые старосты внутри цехов и т.д. Поэтому в сознании высших классов судейство всегда было некоторой частной привилегией. Что и нашло своё выражение, например, в суде шеффенов или в институте народных заседателей в СССР. Одному-трём судьям как бы «помогают» 2-3 «помощника» из уважаемых людей. Это придаёт государственному суду большую авторитетность и одновременно подчёркивает значение «излюбленных людей». Разумеется, это ничего общего не имеет с классическим судом присяжных, т.е. с лотереей плебса, ПРОТИВОПОСТАВЛЕННОЙ судьям.
Любопытна официальная квалификация «суда присяжных» в период расцвета этого института. Во Франции привлечение присяжных заседателей было повинностью, в Германии – привилегией, в Англии, - как прозорливо догадается человек, знающий историю СССР, - «диалектическим единством прав и обязанностей». Это не случайное разделение. Для чисто государственного суда Франции присяжные были разновидностью чиновников, привлекаемых к «общественным работам». Для имперской Германии с её богатейшими судебными традициями баронов и нобилитета, участие в суде даже на правах серой скотинки был пером на шляпе. Ну, а для Англии с её дикими феодальными пережитками и ожесточённой политической борьбой – всего понемножку.
Для Англии, кстати, введение суда присяжных действительно было большим шагом вперёд. Кто созывал суд присяжных и выполнял его решения? Шериф. А кто такой шериф? Я бы советовал сторонникам суда присяжных и его родины этот вопрос рассмотреть детально. ВОЛОСЫ ДЫБОМ ВСТАНУТ. Уэлллях уахххбар, шахсей-вахсей, ришта… Здесь мы подходим к третьему аргументу:
3. Англия – родина просвещенных мореплавателей, там старейшая судебная система, надо учиться. Учиться надо. Один из юзеров посоветовал мне ознакомиться с трудами советских юристов по сему вопросу. Например, с диссертацией некоего Н.К.Петровского. В диссертации написано:
«Исторические следы происхождения института присяжных заседателей мы находим в теории английского процесса, в соответствии с которой присяжные судят только о факте, а коронный судья - о праве. Сформировавшись в Англии из “обыскных людей, к которым обращалось правительство для исследования интересовавших его дел, как фискальных, так и судебных”, этот метод расследования “через присяжных прочно вошел в английскую правовую практику и стал одним из основополагающих принципов англосаксонской системы права”. Первое упоминание об этом институте относится к 1166 году, когда состоялся “большой суд присяжных в Кларендоне (при Генрихе II), для участия в котором привлекли 12 самых законопослушных граждан графства, чтобы получить показания об обвиняемых”. Рассматривая первоначально дела гражданские, они в случаях спора о поземельных границах при отсутствии точных документов разрешали этот вопрос по памяти… По мере своего развития, получив доступ к решению дел уголовных, присяжные постепенно из свидетелей превращались в судей, получив право выслушивать свидетельские показания и прочие доказательства и решать на основании их дело своим вердиктом (vere dictum - справедливое мнение). Сложившись и устоявшись как правовая традиция в Англии, найдя поддержку среди широких слоев населения, суд присяжных был позаимствован и Континентальной системой права. Первенство в этом отношении принадлежит Франции XVIII века».
Уточню, что первенство принадлежит не просто «Франции 18 века», а «революционной Франции конца 18 века», которая в период гильотин и ревтрибуналов наконец доросла до немыслимых высот английского судопроизводства.
Не подлежит никакому сомнению, что Англия ушла от остального человечества в глобальный отрыв не только в 1166, но и в 1066 году, в эпоху Вильгельма Завоевателя. Если читать несколько десятков страничек религиозных текстов, изучаемых 300 лет в английских иешиботах, то всё складно. Как сказал гимназист о Писареве «ни убавить, ни прибавить». Только вот факты… Факты есть, их пять или шесть, они всегда приводятся Несчастными в одной и той же последовательности… Скажу только об одном. Первом.
Когда Вильгельм завоевал Англию, королева Матильда вышила ковёр-комикс из 72 сцен, детально описывающих весь процесс. Ковёр вышит цветными нитями на льняном полотне. Ширина полотна – 50 см., длинна – 70 метров. Картинки из ковра обязательно репродуцируются во всех учебниках. История сего тысячелетнего шедевра такова:
«Впервые ковёр упоминается в описи сокровищницы собора в Байе, произведённой в 1476 году, где говорится, что его натягивали в церкви вокруг нефа в дни, когда демонстрируются реликвии. На суд учёных он был представлен Монфоконом, опубликовавшим его изображение в 1729 году в своей книге. Во время Великой французской революции ковёр был конфискован и использовался в качестве брезента для военных повозок, но несколько именитых граждан города Байе подобрали и спрятали его. Реабилитация уникальной реликвии произошла при Наполеоне, который распорядился в 1803 году выставить ковёр на несколько дней в Париже, после чего был возвращён в Байе, где находится и по сей день». (Оскар Егер, «Всемирная история»)
(Затягиваясь трубочкой в креслице): Нет, коврик, ничего не скажешь, крепкий. Я только одного не пойму – как можно укрывать повозку тканью шириной в 50 сантиметров.
Вообще, что касается национальной истории, врут все, врут всегда. Но английская история это что-то особенное. Даже не знаю, как охарактеризовать кратко. Примерно так. Вы видите, что ваш собеседник педераст. Человек неглупый, симпатичный. Вы ему по дружбе, абстрактно говорите: «Не понимаю гомофобов. В конечном счёте, кому какое дело. У каждого есть право на личную жизнь». А он на вас уставился красными от злобы глазами и ревёт: «Я не пидорас». – Старик, ты не понял. Я вообще. – Не пидорас я. И начинает тарелки бить.
На этом кстати Оскар Уальд погорел. Ему записочку написали, культурно. Мол, «брезент 50 см.» А он заорал: «Родина демократии, король Артур, суд присяжных». Сделали суд. Вызвали на суд служанку. Та говорит – спал на брезенте с молодым человеком. После этого отмывала брезент от дерьма целый день (буквально). Присяжные ахнули. Судья дал два года и развёл руками: «К сожалению, по закону не могу дать больше». Жена сменила фамилию.
Культурный народ.
4. Галковский забывает, что квалификация российских судей крайне низкая и культурные присяжные уравновешивают их невежество.
Тезис крайне сомнительный, ибо «каков поп, таков и приход». К тому же присяжный заседатель - это человек с улицы, ему необязательно иметь даже среднее образование, он может УК в глаза не видеть. Наилучшая аналогия набора присяжных - понятые при обысках. Не слепой, расписаться можешь – сойдёт.
И наконец о моей «англофобии». Об этом писали несколько юзеров, например
nighternet:«Цель атаки ведь не суд присяжных как таковой, а англичане с их трюками, кроликами, рабовладельческой цивилизацией, гестапо и выродками-американцами».
Видите ли, я считаю, что в Западном мире можно вычленить семь Великих языковых культур. Или цивилизаций. Или наций. Это французы, немцы, британцы, американцы, русские, итальянцы и испанцы. У каждой из них есть своя чёрная легенда, а также глубоко структурированный националистический бред. Но, в общем, СРАВНИТЕЛЬНО С ДРУГИМИ НАРОДАМИ, разница внутри великой семёрки исчезающе мала. Поэтому любая ругань между немцами и французами, американцами и англичанами, и т.д. это ФАРС. Существует традиция чёрной легенды русского судопроизводства. Между тем, как нарочно, русская судебная система была очень хорошая. И в начале 19 века и в начале 20 века. Т.е. она В ЦЕЛОМ была такая же, как у других членов «большой семёрки», но при этом, если вдаваться в тонкости, Россия занимала 1-3 место.
В связи с этим хочу привести историю с юристом Петражицким. Пертажицкий был русским поляком, под увеличительной линзой российской культуры развился в «деятеля», хотя его интеллектуальные способности были весьма скромные. Так сказать, «польские». Кроме завиральных идей, у Петражицкого был передовой пафос борьбы с заскорузлым царизмом. Царизм рухнул, Петражицкий стал преподавать право родным полякам, в Варшаве. Поляк 20-х годов 20 века это такая зверушка в клетчатой кепке, с усиками и с плохо леченным триппером. Петражицкий на поляков посмотрел-посмотрел, и застрелился. Застрелился очень неопрятно. У себя в квартире, за ширмой. Люди вбежали, а из-за ширмы ноги торчат и дёрг-дёрг, дёрг-дёрг. «В траве сидел кузнечик, совсем как человечек». В России же Петражицкий был Человеком. Даже если не считать связей и положения в обществе, зарабатывал он один поболее суммарного жалования всех профессоров юрфака независимого Варшавского университета.
Я это к чему говорю. Советским надо быть скромнее. И умнее. Не самодельно выдумывать гениальные правовые системы, а учиться у Людей. И в первую очередь - у людей РУССКИХ. Потому как ближе всего по культуре и потому что русские именно в этой области УМЕЛИ. Причём учиться не в смысле тупого копирования, а опять же с умом, понимая что, зачем и как. Например, почему появился суд присяжных в России, кто его ввёл, кто поддерживал, какие были результаты и какова «система сдержек и противовесов».
August 14 2005, 09:37:04 UTC 13 years ago
August 14 2005, 11:32:39 UTC 13 years ago
August 14 2005, 13:41:13 UTC 13 years ago
Демонстрирует отсутствие аристократизма в образовании.
August 14 2005, 15:17:49 UTC 13 years ago
August 14 2005, 16:07:29 UTC 13 years ago
August 14 2005, 16:29:51 UTC 13 years ago
кал-кьюлэс :)
August 14 2005, 19:09:11 UTC 13 years ago
Вы это всё, судя по всему, знаете не хуже меня. Поэтому непонятно, какие именно вещи Вы косвенно пытались оспорить.
Re: кал-кьюлэс :)
August 15 2005, 02:05:16 UTC 13 years ago
August 14 2005, 17:24:04 UTC 13 years ago
August 14 2005, 15:39:23 UTC 13 years ago
August 14 2005, 16:46:40 UTC 13 years ago
August 14 2005, 18:37:34 UTC 13 years ago
Причем владение элементами математической культуры впоследствии может пригодиться в самых разнообразных сферах деятельности.
August 14 2005, 18:55:19 UTC 13 years ago
Но подобная "гимнастика", как выясняется, чрезвычайно вредна. Человек со временем попадает в зависимость от такого образа мышления, как от морфия, он делается одержимым "магией цифр", вроде помешанного, вавилонского жреца, астролога..
Такой человек малоадекватен, не доверяет своим ощущениям, и мыслит методом числовых соответствий. Если человек менее абстрактного склада производит моральную оценку с помощью цепи легких нервических спазмов тела (скажем, в обл. солнечного сплетения или поясницы), математик делает сложную абстрактную цепь и чаще всего производит оценку самую неожиданную, как бы с другого конца лавочки.
Стремление усложнять, абстрагироваться и производить неожиданные оценки - вот что воспитывает углублённое изучение математики. А вовсе никакой не "аристократизм". Аристократизм, более того, вообще воспитать нельзя. Посмотрите значение этого слова. Аристократия - это происхождение, а не воспитание, надо родиться "лучшим". То что благородного человека можно воспитать, это очень сомнительный позитивистский миф, который у нормальных людей вызывает румянец смущения за своего собеседника.
Школьная програма ещё в юности формирует из нормального портье, билетёра, кассира какой-то странный мозг на колесиках. Взгляните на ср. контингент студентов и преподавателей мех.мата, в МГУ том же, или Бауманском, на кого похожи эти люди. Это всё билетёры, кассиры и портье, которых мы потеряли.
August 14 2005, 20:30:03 UTC 13 years ago
August 14 2005, 21:17:05 UTC 13 years ago
Разделять лет в 10-13 лет по направлению, когда ребята взрослеют и математика делается совсем уж в тягость. Кому нет - пусть занимаются. Но людей из мат. классов будут конечно бить и всяким образом издеваться. Я бы охотно издевался, например. "А-а, математик пошел", и под задницу.
о причинах нелюбви к математике
August 14 2005, 22:55:06 UTC 13 years ago
Re: о причинах нелюбви к математике
August 14 2005, 23:17:02 UTC 13 years ago
А можно объяснить "на пальцах", чем новый образец учебника привлекательнее.. Да, математику изучать и правда было весьма невесело, меня очень беспокоила эта обязанность, и я разрисовывал эти учебники гораздо охотнее других. Но в чем прелесть новых?
Re: о причинах нелюбви к математике
August 15 2005, 00:46:02 UTC 13 years ago
Говоря о "новой" программе по математике, я имел в виду ту программу, которую стали внедрять, кажется, начиная с 1969 года. Я тогда впервые пошёл в школу. Мне показали учебники: вот, говорят, "Математика". А раньше была "Арифметика". Потом я учился по новым учебникам "Геометрия", "Алгебра и начала анализа" и так далее. Вскоре после того, как я окончил школу, те программы, по которым я учился, отменили. Вернули что-то очень похожее на старые курсы. Считалось почему-то, что новая программа слишком сложная и непонятная.
Разницу между "новой" и "старой" программами примерно такая. Если у Вас где-либо завалялось что-то вроде "Справочника по высшей математике для инженеров", то откройте его на произвольной странице. Вы сразу увидите кучу формул, от которых может стошнить. (Примерно такую же структуру имеют шпаргалки для абитуриентов, часто продающиеся в киосках.)
В старых курсах вся эта дребедень вроде каких-нибудь "формул Мольвейде" заучивалась наизусть. Полагалось знать вещи вроде "площадь треугольника равна квадрату полупериметра, умноженного на тангенсы половинных углов". Это тихий ужас. Из новых курсов всю эту архаику выкинули и оставили БАЗОВЫЕ ВЕЩИ, при помощи которых все "мольвейде" легко придумать на досуге самому. Исчез дух священного трепета перед невесть откуда взявшимися Формулами. Преподавание стало осмысленным. Вместо зазубривания формул из заплесневелых книг стали раскрывать связи между понятиями, показывать разные способы доказательства, наконец, просто учить РАССУЖДАТЬ.
Сейчас, кстати, пришла другая беда: с введением ЕГЭ школьников в старших классах перестали учить чему-либо вообще. Их только натаскивают на тестовые задания и учат "угадывать". А это ведёт к тяжёлой форме олигофрении.
Re: о причинах нелюбви к математике
August 15 2005, 02:05:23 UTC 13 years ago
Школьные учителя, как и милиционеры и врачи-педиатры - это маленькие демиурги своего дела. Постоянно возиться с детьми, параллельно воспитывая своих, проверять тетрадки на дом и т.п. странные вещи одним энтузиазмом и скромными потребностями объяснить нельзя. Здесь что-то глубокое.. Должна быть какая-то отдача, какое-то извращённое удовольствие от всего этого. Я хорошо помню как шк. учителя постоянно отчитывали, и даже откровенно ругали детей, доводя до слёз, а иногда и били. Я с некоторым Vorurteil отношусь к людям этой профессии.
Ага, спасибо, я понял. Интересно.. Это про те самые учебники, по которым учили меня (в школу меня "забрали" году в '88). Кстати, уже в конце появились некие странные "решебники", по которым нас учили отгадывать. Эта симуляция учебного процеса катализировала и без того стойкую антипатию. Сейчас я к математике отношусь скорее хладнокровно, т.к. не сталкиваюсь, иногда с интересом, но больше к геометрии - даже перечитываю школьное - но практической пользы в уравнениях я не нахожу до сих пор. Эти вычисления не влияют на меня, ни хорошо, ни плохо, никак.
August 15 2005, 18:39:29 UTC 13 years ago
August 14 2005, 19:03:33 UTC 13 years ago
10% - изменят мир.
Всем надо дать на это шанс.
August 14 2005, 20:01:22 UTC 13 years ago
Это ещё зачем? Т.е. как можно, в лучшем смысле, "изменить мир" с помощью углублённого знания математики.
August 14 2005, 20:23:46 UTC 13 years ago
August 14 2005, 20:24:31 UTC 13 years ago
August 14 2005, 21:22:40 UTC 13 years ago
August 15 2005, 12:56:44 UTC 13 years ago
August 14 2005, 20:24:12 UTC 13 years ago
Deleted comment
Re: Гимнастика ума. И разные системы отбора элит.
August 14 2005, 22:25:57 UTC 13 years ago
То, что французский воспитывает дурные вкусы, общую антисанитарию и чрезмерно абстрактное мышление (это язык самый абстрактный из всех европейских, в т.ч. и по графике) давайте тоже признаем.
Словом "француженка" у немцев принято обзывать женщин легкомысленной направленности.. Французский и французов мои друзья по классу презирали и считали, что все французы идиоты и голубые.
Др.-гр. и латынь действительно устранили из образования напрасно. Это благозвучные, добротные языки, воспитывают здоровый вкус и логическое мышление, ничем не хуже физкультуры. А провинциализм, думаю, это вовсе не стыдно, совсем не плохая черта (чем же она плоха).
Упор должен быть на немецкий, латынь, др.-русский, изучение лексической индоевропейской базы, хотя бы 150-200 основ должны изучаться. Поменьше русской литературы, математики, побольше биологии, физиологии человека.
Древней истории - т.к. очень спорно это, "др. история" - поменьше. Схематизированное (т.к. очень сложно это) изучение истории России по этапам, плюс должна быть моральная оценка событий, роль Москвы, история древних гос-в России, княжества, ханства, каганаты, республики, территории и населения которых вошли в состав рос. империи - и моральная оценка, обязательно. Учебник новейшей ист. только от проверенных людей, или с рецензией Галковского, только так.
Иначе я вот не понимал, чем Москва отличается от Казани или от Новгорода, история казалась какой-то скучной и однообразной, хоть это и центры совершенно противоположных культурных явлений. Должная быть моральная оценка, зафиксированная в учебнике, школьникам это интереснее, чем пустые голословные факты, которые уже через день-два напрочь вылетают из головы.
Потом, я не осознавал масштабы территории, т.е. сравнить, скажем, Францию и Россию 19 в., опуская территорию, было приемлемо, и учителя истории так делали.
Не "время детства", в школьные годы как бы весьма активно формируется личность. И убивать драгоценое время на решение дебильных задачек и примеров многим неинтересно и неприятно. Лучше поиграть во дворе.
Вообще лишняя нагрузка многих отпугивает в целом от школы. Т.е. "интересная школа" это когда побольше языков, истории, биологии, природоведения, физкультуры, поменьше литературы, математики. Всевозможные нездоровые психологические казусы, описанные в литературе, уродуют человека, прививают необязательные нормы. Уж не говорю о том, что школьник серьёзную литературу, которую ему подсовывают, еще не в состоянии как следует прочитать и осознать. Не в коня корм.
Deleted comment
Re: Гимнастика ума. И разные системы отбора элит.
August 15 2005, 00:34:48 UTC 13 years ago
Математика - это самое простое
August 15 2005, 08:47:33 UTC 13 years ago
Сами посудите: математика - царство условности, мир стерильный. Как мы постулировали - так оно и есть. Никаких тебе возмущающих влияний, все ЧИСТО! Прямые, точки, цифры... Мир без ШУМА.
Любая гуманитарная наука ПРИНЦИПИАЛЬНО сложнее математики. Однако в наших школах - и вообще в "совке" - было принято считать наоборот: мол, математика - это для "умных", а гуманитарии - это бездельники и болтуны со слабеньким умишком. Что, в общем, тоже было правильно - ибо гуманитарные науки были сведены к долбежке формул "классиков марксизма-ленинизма", разбавленных решениями очередных пленумов. Математика была чуть ли не единственной областью, где еще разрешалось МЫСЛИТЬ СВОБОДНО.
Однако сегодня-то можно все поставить, наконец, с головы на ноги! Умение пользоваться матаппаратом - это практически в чистом виде УМЕНИЕ РАССУЖДАТЬ. Поэтому просто смешны все потуги изгнать математику и оставить, к примеру, биологию. Если человек ФОРМУЛУ не понимает - что он сможет понять в каком-нибудь черве?!
Re: Математика - это самое простое
August 15 2005, 11:27:49 UTC 13 years ago
Потом, я не вижу особой ценности в чистом умении рассуждать, некоторым людям это вообще противопоказано, я бы некоторым даже запретил это, с немалым удовольствием. Когда клиническому дауну прививают неестественную манеру рассуждения, и он увлекаются этим, это катастрофа, конечно.
Ах вот откуда идиоты берутся, на самом деле. Гм, вы натолкнули меня на потрясающую мысль.. А рассуждение в мире без шума это вообще super.
Re: Математика - это самое простое
August 15 2005, 12:49:53 UTC 13 years ago
А вот у вас-то откуда такие сведения? Высшая школа КГБ? :)
Re: Математика - это самое простое
August 16 2005, 01:54:49 UTC 13 years ago
Шутка.
Способность к рассуждению раскрывается по мере овладения языком. Этого - языка - достаточно. Если ребенок растет в обществе, где полагается умение связно рассуждать, он овладевает этим навыком в совершенстве.
Если это, скажем, немецкий, это рассуждение будет совершенным, если это потугальский, например, человек будет немного подпездывать, но рассуждать будет. Если это латынь, то никакого маневра для явного пиздежа там нет. Чистый рассудок.
Если человек вращается и подрастает в обществе связно говорящих людей, но не умеет сформировать мысль, это не от математической необразованности, а от врожденного косноязычия. Мозг, МОЗГ. И степень овладения языком, не математика.
Существуют расы, спсобные к рассуждению и более склонные фантазировать. Атланто-нордическая раса обладает этой уникальной способностью рассуждать в полной мере. Если вы послушаете такого человека, вас поразит насколько рассудок ощутим в его построениях, физическое присутствие. Тяжесть мысли, она букально витает в воздухе, это по ощущениям.
Эдды написаны именно таким языком.
Re: Математика - это самое простое
August 16 2005, 08:18:28 UTC 13 years ago
Re: Математика - это самое простое
August 16 2005, 10:02:49 UTC 13 years ago
Французами я почему-то брезгую, так что это несколько мешает озакомиться с прелестями их поэтической культуры, но хороший язык рифмованной поэзии должен обладать развитой падежной системой и массой артиклей, т.е. английский сюда вообще не годится, например. Но русский чисто фонетически и французский малоприятны. Русский очень невнятен, даже с хорошей дикцией получается месево, надо вслушиваться. Здесь верхненемецкий и латынь выигрывают, конечно. Поэзия Эдд нерифмована, там чистый характер сравнения, без синтаксических спекуляций и подгонки окончаний. Но французский это вообще какое-то недоразумение. Мне раньше казалось, что там обратное влияние графики на спеллинг. Я и сейчас не могу отделать от этого ощущения, что оно так.
Многие бьются в недоумении, какие радиоактивные мутации должен был претерпеть язык, чтобы из латинского получить французский. Ведь и бразильский вариант не так далек от исходника, а фр. почему-то совсем далек.
Re: Математика - это самое простое
August 15 2005, 12:13:14 UTC 13 years ago
Конечно. Поскольку нынешние "гуманитарные науки" редуцировать к математике придется еще сотни и сотни лет. А пока - ими занимаются праздные невежественные болтуны, торговые агенты, не способные к простейшим арифметическим действиям, и умеющие исключительно засирать мозги спонсорам.
Re: Математика - это самое простое
August 16 2005, 01:29:00 UTC 13 years ago
Теперь я понимаю, насколько математики далеки от людей. Вербицкий говорил, что "математика - сверхчеловеческое".
Все ясно теперь с вами. Заратустры.
я - не математик
August 16 2005, 01:48:04 UTC 13 years ago
А Ницше со своим Заратустрой - именно праздный филолог-болтун, сыпящий яркими дешевыми бессмысленными парадоксами для скучающих идиотов.
Re: я - не математик
August 16 2005, 02:13:35 UTC 13 years ago
В лингвистике (куда оно попало из математики) это слово означает только плохое, "дегенерация", "упрощение", "понижение шума". Я склонен доверять - этой этимологии.
Кант слишком рационален. И я не верю в науку, в её кантовском значении. Я не считаю, что такая наука вообще нужна, и поэтому интересуюсь теми, где математики меньше всего.
Судя по вашей реакции, вы несколько предвзято к этому настроены. Я к этому несколько мягче отношусь, т.к. думаю, что Ницше немного понимаю.
Re: Математика - это самое простое
August 15 2005, 16:12:00 UTC 13 years ago
Точке зрения гуманитария, кторый думает, что математика это арифметика.
Математика и примыкающие естественные науки по интелектуальному уровню стоят МНОГО выше гуманитарных дисциплин. Было бы правильно учёных учить гуманитарным предметам, чтоб поднять интеллектуальный уровень гуманитарнной сферы.
Re: Математика - это самое простое
August 16 2005, 01:31:14 UTC 13 years ago
August 16 2005, 08:15:36 UTC 13 years ago
Я только лет в 30-35 понял, что у меня нет музыкального слуха и что подавляющее число людей не может написать самой простой статьи.
Что касается математики, то основа любой школы это штудии, т.е. бессмысленные упражнения. Лучше всего бессмысленность достигается при решении математических задач и при изучении языков, особенно мёртвых.
August 16 2005, 11:40:40 UTC 13 years ago
Это вроде утверждения, что корень всех гениальностей в психологической травме детства (утверждает Кретчмер), что гениальность коррозивна и аномальна, а талантливость если нормальна, то сдержанно. Во-первых, гений гению рознь, во-вторых, эта позиция отстаивания здоровых посредственностей и практических талантов сходится в общем нигилизме с явлением "контркультура", мне кажется. И если такие настроения педалировать с надлежащим рвением и утрировать получаем вроде udaff.com
Вроде как полезнее вырастить стадо свиней, или сшить сапог, чем написать книжку или оперу. Но свиней-то заколют и скушают, а достижение человеческой морали и духа, запечатлённое в опере, останется. И достижение языка, осевшее, как ил, в книге, останется. Простым удобно считать больными и сумасшедшими тех, кто "не прост". Жрать, ебаться и бить в морду это, несомненно, весело, но зачем себя ограничивать этим и только этим..
"Мертвые" классические языки это возможность читать классику в оригинале, неискаженную переводами, но,, но ознакомление с древним языком при должном внимании трансформирует вообще всю психику человека (человек как язык), как наркотический опыт. Билингвы это совершенно другие люди. Но с постепенным освоением массы языков, ядро психики разбалтывается, наступает своего рода булемия, как у математиков и бодибилдеров. Build your body, make yourself intelligent!
Но есть в этом мера объективности, язык как инструмент выражения мысли - Notwendigkeit - некоторые люди увереннее ощущают себя в пространстве других языков, не данных от рождения.. Без музыки, литературы и изнурительных абстрактных калькуляций можно обойтись, без языка невозможно, это - как и знание физиологии человека или истории - уровень культурной необходимости, барьер, справа от которого кушающий и производящий гумус, а слева культурные люди из соображения таковой необходимости.
Если уж вообще говорить о школе, нужно оставить всё самое необходимое. И штудии можно организовать так, чтобы в радость, главное поменьше сталкиваться с неуравновешенными преподавателями.
"Я Пастернака не читал, но скажу..."
August 14 2005, 15:24:59 UTC 13 years ago
Как уже надоела эта специфически советская разновидность "унижения паче гордости"!
Re: "Я Пастернака не читал, но скажу..."
August 14 2005, 15:40:20 UTC 13 years ago
August 14 2005, 10:04:54 UTC 13 years ago
И дело Япончика в первую очередь провалено (или даже сознательно саботировано) вполне профессиональной прокуратурой. Если обвинение работает на оправдание, то что суд может сделать, хоть присяжный, хоть пристяжной?
August 14 2005, 11:25:47 UTC 13 years ago
Чушь это всё и ерунда, особенно в нынешних условиях. Судя по всему, нормального суда присяжных просто быть не может.
August 14 2005, 12:20:22 UTC 13 years ago
а ментов и судей оставлять без контроля - никак нельзя.
August 14 2005, 12:21:32 UTC 13 years ago
У нас свой путь в "третий мир"!
August 14 2005, 14:33:17 UTC 13 years ago
И никакого либерализма, парламентаризма и свободы СМИ!
August 15 2005, 01:15:10 UTC 13 years ago
Контроль над судьями и "ментами" нужен, только осуществляется он не так. Совсем не так. Да и сами посудите - нужен независимый суд современной власти? Его и не будет. Будет суд присяжных и УК, написанный дебилом.
я с вас умиляюсь
August 15 2005, 18:15:49 UTC 13 years ago
Вы, похоже, как Иеринга прочитали, так из Германии не вернулись. Плохо видите окружающую действительность. Завскладом-ворюга боится только прокурора в зале суда. Ревизора он ждет как зло неизбежное, но малое: сумма взятки известна заранее. А народный контроль мог и придираться начать. Сейчас его нет - и коррупция чумовая, а когда был, все-таки как-никак справлялись... хотя ничто не вечно.
Кажется, у Войновича было описание приемки дома. Ревизор был накормлен-напоен, по русскому обычаю, а вот с "повязками" договариваться пришлось долго и в результате не удалось...
Убил ли Япончик тех двух турок?
August 14 2005, 13:59:40 UTC 13 years ago
Это я к тому, что была, на мой взгляд, вполне убедительная статья в журнале "Власть", где была проанализирована позиция обвинения. Из статьи было ясно, что вина Япончика ИМЕННО В ЭТОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ чрезвычайно сомнительна. К такому же выводу пришли и присяжные. Какие претензии?
August 15 2005, 11:43:12 UTC 13 years ago
Именно!
August 15 2005, 12:44:21 UTC 13 years ago
Re: Именно!
August 16 2005, 08:47:43 UTC 13 years ago
Неясна ВАША позиция
August 16 2005, 12:35:01 UTC 13 years ago
У Вас-то какое отношение к процессу над Япончиком? Или Вы просто не признаете его только потому, что вообще не признаете суд присяжных?
August 15 2005, 17:06:26 UTC 13 years ago
это провал следствия в первую очередь
August 14 2005, 11:26:20 UTC 13 years ago
Всего лишь 58 сцен. Удревняете историю, Дмитрий Евгеньевич, удревняете... :)
August 15 2005, 00:21:28 UTC 13 years ago
Думаю, дело в том, что лента непрерывная, а ля спираль на колонне Траяна, и существуют разные типы раскадровок.
August 21 2005, 16:08:49 UTC 13 years ago
разница внутри великой семёрки исчезающе мала.
August 14 2005, 12:03:18 UTC 13 years ago
Т.е. уже шведы, поляки, чехи или датчане, бразильцы, канадцы, ... -
1) либо - другой калибр,
2) либо "вААще не способны"?
August 14 2005, 12:58:06 UTC 13 years ago
> Уэлллях уахххбар, шахсей-вахсей, ришта…
> Я не пидорас ... Не пидорас я.
> Поляк 20-х годов... это такая зверушка ... с усиками и с плохо леченным триппером.
> Жена сменила фамилию
Мне нравится стиль вашей аргументации. Вы на балалайке не пробовали учиться играть?
August 14 2005, 13:36:07 UTC 13 years ago
Галковский знает что делает. Образно. Упрощенно. Драма присутствует. И факты-факты-факты.
Образно, упрощенно, без фактов
August 14 2005, 14:01:17 UTC 13 years ago
August 15 2005, 00:23:38 UTC 13 years ago
Жена фамилию таки сменила. Внук торжественно восстановил природную через сто лет.
вы креслица, наверно, каждый месяц покупаете )
August 15 2005, 17:09:17 UTC 13 years ago
August 14 2005, 13:03:43 UTC 13 years ago
Странный "затык"
August 14 2005, 14:27:01 UTC 13 years ago
Удивительно, но Дмитрий Евгеньевич, похоже, ВООБЩЕ не в силах понять многократно уже описанную в этих ветках принципиальную разницу между СУДЬЕЙ и ПРИСЯЖНЫМИ. Это какой-то, ей-богу, странный "затык" всегда чрезвычайно гибкого и при этом мощного ума нашего философа. А ведь разница очевидна: задача присяжных - оценить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА; задача судьи - определить НАКАЗАНИЕ. Это как в медицине: первая и главная проблема - поставить диагноз; вторая - назначить лечение. Очевидно, что второе без первого делать НЕЛЬЗЯ. Иначе получится нонсенс: или сталинские "процессы", или "знахарство" с "лекарствами от всех болезней".
Присяжные и заняты тем, что рассматривают доводы защиты и обвинения - смотрят на их аргументы, их свидетелей, их экспертов и т.д. Судья НА ЭТОМ ЭТАПЕ занят тем, что регулирует и ведет ПРОЦЕСС. Ведь что такое, собственно, судебный процесс? Это и есть в первую очередь ОЦЕНКА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ВИНЫ. Если вина не доказана - о чем вообще говорить? Процесс прекращается. НАЛИЧИЕ/ОТСУТСТВИЕ ВИНЫ - это стержень, без него суда НЕТ.
Если понимать эту РАЗНИЦУ, то доводы почтенного Д.Е. вызывают лишь недоуменную улыбку.
1. "Присяжные не имеют "законной мотивации"? Бред! Закон, т.е. МЕРА НАКАЗАНИЯ, начинается только ПОСЛЕ и ЕСЛИ определена ВИНА. Нет вины - нет наказания! Поэтому присяжные, собственно, вступают в дело еще ДО ТОГО, как начнется сфера действия ЗАКОНА. Если взять пример самого же Д.Е.: "Зарубили вашу жену топором, 12 человек собрались в комнатке и сказали – подсудимый невиновен". Нам (мне?) Д.Е., очевидно, предлагает возмутиться. А чего возмущаться-то, не пойму? И не потому, что я жену свою не люблю; сам же Галковский НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ О ТОМ, виноват ли подсудимый! Т.е. - ОН ЛИ рубил?! Тут, простите, я вижу уже не галковскую, а прямо уж "вышинскую" логику! Ведь если подсудимый НЕ РУБИЛ - за что ж мне осуждать присяжных? напротив, я скорее буду готов их поблагодарить!
Хотел было так же разобрать и оставшиеся три "довода" Д.Е. - но не могу. Как-то уж они совсем "не в кассу", не пойму даже, с чем спорить...
August 14 2005, 15:32:49 UTC 13 years ago
А Вам не приходит в голову, что в медицине этим занимается один специалист, - врач. А не толпа людей.
Вы бы сами хотели, чтобы диагноз Вам ставили "присяжные", а уж доктор лечил на основании этого диагноза.
Очень, кстати, близкая аналогия. ;-)
Не против!
August 14 2005, 17:04:06 UTC 13 years ago
И кстати: вы, вообще-то, имели дело с врачами в нынешних условиях? Я, к моему большому сожалению, имел, и неоднократно: родственники мои часто болеют. Могу заметить, уже по ЛИЧНОМУ опыту, что ПОСТАНОВКА ВЕРНОГО ДИАГНОЗА - это ахиллесова пята, бич и проклятие всей нынешней постсовковой медицины. Я был бы не против, если бы В ОСОБО СЛОЖНЫХ СЛУЧАЯХ (например, когда речь идет о жизни пациента; или когда он мучается от очень сильных болей) ПОСТАНОВКА ДИАГНОЗА в клиниках шла бы по той же процедуре, что и вынесение вердикта присяжными. Должны быть КОМАНДЫ врачей-диагностов, отстаивающие - перед лицом БОЛЬШОГО ЖЮРИ - свои версии диагноза: с привлечением экспертов, доказательствами в виде цитограмм, симтомов больного и пр. Жюри присяжных в результате всестороннего рассмотрения выносит вердикт о правильности того или иного диагноза - и НА ЕГО ОСНОВЕ уже назначается лечение!
Я, увы, понимаю, что в больницах такое невозможно просто потому, что тяжелобольных НАМНОГО больше, чем особо опасных преступлений...
Re: Странный "затык"
August 14 2005, 16:14:17 UTC 13 years ago
Казус Веры Засулич
August 14 2005, 17:21:48 UTC 13 years ago
Да, действительно, суд над Верой Засулич, насколько мне известно, явил собой странный вид правосудия. По идее, присяжным, надо было бы оценить доказательство того, стреляла или нет Засулич в Трепова. Если да, стреляла - то, стало быть, виновна; ведь стрелять в людей нельзя, тем более - в градоначальников!
Но тут, видимо, сработал тот феномен, на который замечательно указал в прошлой ветке Сергей458 (мне, кстати, нравится, как он пишет; а вам?). А именно: то, что мы с вами, оказывается, воспитанные - как бы нам ни хотелось думать обратное - "совком", в принципе неправильно понимаем, что есть СУД. Для нас суд (тут уж я просто цитирую Сергея458) - это "приводной ремень" партии. "Менты-прокурор-суд-опять менты (уже за колючей проволокой)" - вот такая, вбитая нам в голову "цепочка". Мы с вами только слышали и запомнили фразу про "три ветви власти" и про то, что "суд - это самостоятельная ветвь власти". Запомнили, но не усвоили!
А оказывается, что если суд - это действительно ТРЕТЬЯ ВЛАСТЬ, то тогда он - вовсе не "приводной ремень"! Если мы с вами признаем суд третьей властью, мы ДОЛЖНЫ признать за ним СВОБОДУ ВОЛИ. Т.е. суд - в рамках своей компетенции - САМ решает: законы для него - это ПОДСПОРЬЕ. Понимаете?
Меня самого эта мысль Сергея458 - спасибо ему! - поразила: вроде ведь всю жизнь рядом ходим, а я так до этого и не додумался!
И вот что в свзяи с этим настойчиво в голову приходит: похоже, что наш-то Дмитрий Евгеньевич вовсе не на суд присяжных ополчился. Его ведь на самом деле больше всего бесит как раз более общая проблема: это самое понимание суда КАК ТРЕТЬЕЙ ВЛАСТИ. Посмотрите, как страстно он обличает присяжных за то, что они, гады, могут ЗАКОНА НЕ СЛУШАТЬСЯ. Ведь, по сути, это всего лишь означает, что судебная ветвь НЕЗАВИСИМА от законодательной ветви власти...
Иль я не прав?
Re: Казус Веры Засулич
August 14 2005, 19:24:38 UTC 13 years ago
Re: Казус Веры Засулич
August 14 2005, 20:14:46 UTC 13 years ago
Еще раз подумайте, Виктор: очень даже подразумевает! :))
Оправдывать Засулич, может, и не стоило; но это нам сегодня понятно. Но вот отказывать суду в самом ПРАВЕ на подобный приговор (что, собственно, ведь и делает Галковский) - это тоже перебор. Собственно, в этом случае просто СУДА не будет.
кое-что о "народе"
August 14 2005, 22:28:32 UTC 13 years ago
Чуть ниже в этой же ветке я, кажется, указал один из главных источников разногласий: Вы, судя по всему, верите в народ, в его "думы и чаяния", поэтому готовы отдать любой вопрос на его суд. На мой взгляд, это мало чем отличается от пресловутой кухарки, управляющей государством (если я не прав, прошу указать 10 отличий).
В заключение замечу, что для меня понятие "народ" напрочь лишено сакрального смысла. "Народники" убивали лучших людей России. Революции (две в 1917, одна в 1991) происходили в форме борьбы за интересы народа; от имени народа клеймились и уничтожались "враги" этого самого народа. Если уж даже не придерживаться циничной, хотя и верной по сути мизантропической максимы, что "народ - это скот" (ср. "вас должно резать или стричь"), то даже в лучшем случае, если относиться, как говорит Дмитрий Евгеньевич, "любя", народ можно рассматривать лишь как "дитя неразумное".
"Дитям - мороженое, бабе - цветы" (c)
Так что, хотя устами младенца что-то там и глаголет, но серьёзные вопросы я бы ему доверять не стал. Именно поэтому я не верю в демократию, а заодно и в "выразителей интересов народа". Если бы эти интересы в самом деле были реальностью, а не фикцией, мы бы жили совсем по-другому.
Re: кое-что о "народе"
August 15 2005, 21:04:58 UTC 13 years ago
Зы: я заметил на юзерпике у вас виноград уж больно зеленый. Это что, жизненная позиция?
Re: кое-что о "народе"
August 15 2005, 22:12:43 UTC 13 years ago
>> Ну что ж, "дитя неразумное" - это уже прогресс по
>> сравнению с "резать или стричь".
Как же не быть прогрессу-то? Что там наши классики говорили? "Пушкин - это русский человек в его развитии, каким он, может быть, явится через двести лет". Ну вот, 200 лет как раз прошли - пушкинская цитата и развилась, прогрессировала.
>> Так можно и дойти до "я - это народ".
Можно, но это из более ранней эпохи. Это какой-то из Людовиков, кажись. На него ссылаться мы не будем - не прогрессивно.
>> своих мать и отца вы не стали бы учить как детей
>> малых. Или они - тоже не народ?
Зачем же с ног на голову? Это пусть они меня уму-разуму учат. Тем более, если "я - это народ".
>> Зы: я заметил на юзерпике у вас виноград уж больно
>> зеленый.
Вот это Вы верно подметили. Из него как раз делают vinho verde - португальское "зелёное вино". Очень, кстати, рекомендую.
Радители и радетели
August 15 2005, 23:16:18 UTC 13 years ago
Оставьте Пушкина. У него мужички были, он их резал и стриг (ну, хорочо, только стриг).
Вспоминаю эпизод по ТВ во время избрания Путина в первый раз. Я тогда случайно оказался возле ТВ с русским кабелем, смотрел во все глаза. Передачка была из деревни, где все Путины. Корреспондент спрашивает мужика (на вид - ханыга и хитрован), какие бы указания он дал своему новому президенту. А тот: "Надыть с нами, ето, построже. С нами иначе нельзя." И лицо при этом непередаваемое. Представьте, на сколько уровней этот лядащий мужичок выше подполковника ФСБ просто так, по человечески. Даже если учесть что кто-то планировал весь этот телепиар и политический понос.
L'État, c'est moi - это не о народе.
Ну если я- "Герцен", то вы, разбудивший, полагаю, "декабрист" :)
Re: Радители и радетели
August 16 2005, 00:06:30 UTC 13 years ago
Если Вам всё-таки удобнее использовать привычный конструкт, то можно в порядке эксперимента его условно принять. (Допустим, нормы политкорректности не велят выражаться иначе.) Тогда я высказал бы такую мысль: народ - он слишком велик. В нём есть всё, он бывает разный. То есть он может находиться в разных состояниях.
Если мы посмотрим на то, что сейчас происходит с народом, то лишь немногие скажут, что народ находится в хорошем состоянии. Когда вокруг чумаки с кашпировскими, МММ, бесчисленные мыльные сериалы, примитивное огородничество - тут стоит призадуматься. Можно ли народу, находящемуся в таком состоянии, доверять? Именно это соображение мной и руководит. Тут нет ни просветления, ни того немецкого слова, из-за которого мне пришлось лезть в словарь (я совсем не знаю немецкого за исключением того факта, что имена существительные там вроде с заглавной буквы пишутся).
Кстати, вопрос о "включении-исключении" не актуален. Я не противопоставляю себя народу как некое божественное сверхсущество, способное решать за всех. Более того, я совершенно на такое не способен, не стремлюсь к этому и вообще "сам с собой в разведку бы не пошёл" :)
Кстати, о присяжных заседателях. Мне как-то пришёл конверт с извещением о том, что меня жаждут видеть в качестве оного. Я с удивлением для себя тогда узнал, что это почти обязательная гражданская повинность. К счастью для меня и для будущих подсудимых, я подпадал там под какой-то пункт, позволяющий этим делом не заниматься.
Я отчётливо вижу, что миф о мудром народе, призванном решать все вопросы, сейчас на руку только демагогам самого разного сорта. Народ, в том виде как он сейчас есть, к демократии совершенно не готов. Его (формальные) полномочия следовало бы сократить для его же блага, так как вовсе не народ пользуется их плодами. На мой взгляд, проводя в стране реформы, демократизацию следовало отложить до лучших времён. Так, например, поступили в Китае.
Если Вы помните, при Горбачёве многие реалии признавались постепенно. Демократизацию стали вводить ещё до того, как было признано, что СССР не был демократическим государством. Мудрым решением было бы, на мой взгляд, сначала признать отсутствие реальной демократии при советах. А то получалось, что у народа украли какие-то свободы, которых у него никогда и не было.
порулить не откажется
August 16 2005, 00:48:14 UTC 13 years ago
Аминь. И я за то же. Политическая корректность мне не грозит, я не политическая дама.
> народ - он слишком велик. В нём есть всё, он бывает разный.
Так не проще ли просто сказать что его нет и никогда не было. Были и есть люди, и нет никакой причины, кроме демагогоческой, "сбивать их в сыр" (c, Бродский)
> то лишь немногие скажут, что народ находится в хорошем состоянии.
То есть народа нет, а состояние есть. Вот моя жена читает всяких дашковых-донцовых без перерыва (я стебаюсь, но ей чихать), мама смотрела Санта Барбару просто религиозно, хотя она физик-ядерщик, но возраст, знаете ли.. Но я бы не стал говорить что они в "плохом состоянии". Скорее, в естественном. В плохом состоянии находится экономика страны, это точно. Да и то смотря для кого. Когда огородничеством занимается школьный учитель не для хобби, а чтоб жрать, это плохо. Но и тут найдутся возражения: вот Ганди доил козу и ходол в тряпках, а был счастливейшим человеком и лидером своего народа. Или вот почитайте жж юзера atorin, и спросите "это счастливый человек?" А ведь он живет в Калифорнии (в одной деревне со мной, кстати), работает в хайтеке, здоров, не стар и не лишен таланта. (ps. впрочем, лучше не читайте, байда страшная)
> миф о мудром народе,
Народ не мудр, и никаких вопросов не решает (см. предыдущее), но к демократии готов всегда, даже если сам того не подозревает :)
> Так, например, поступили в Китае.
Поживем-увидим. Вы то с китайцем не поменялись бы. Вот именно. И мужик тот из деревни Путино тоже не поменяется, хоть обложи его китайской электроникой со всех сторон.
Re: порулить не откажется
August 16 2005, 18:56:35 UTC 13 years ago
Мои близкие тоже не безгрешны по части гороскопов, сериалов и прочего. Бороться с этим очень трудно. Я, откровенно говоря, считаю, что никому из них нельзя давать права голоса. Тут нет ничего противоестественного: были же когда-то женщины лишены избирательных прав, так как считалось, что в политике они всё равно не разбираются и голосовать будут совсем из других соображений. Их мнения просто будут заранее смоделированы политтехнологами, голоса учтены, и "нужный" человек будет избран. Я выше писал о том, что сам ни в коей мере не годен для управления страной. Но я по крайней мере обладаю несколько большей "пиароустойчивостью". Мне поэтому непонятно Ваше утверждение о том, что народ всегда готов к демократии. Это не так. Сначала надо сдать анализ мочи и кала, два-три экзамена: орфография, политграмота, IQ. После этого - Собеседование с Комиссией. И уж только потом - талончик для голосования, действующий в течение года. Обмануть тех, кто пройдёт такой экзамен, пиарщикам будет посложнее.
С китайцем я страной бы точно не поменялся (к чему мне этот миллиард с лишним голодных ртов), а вот политической системой - точно бы поменялся. Вы только подумайте: их политическая система весь мир кормит-содержит. У нас только 1/10 от их населения. Уж тут бы точно управились, безо всякой демократии.
Re: порулить не откажется
August 16 2005, 21:27:38 UTC 13 years ago
Пиароустойчивость и образование не всегда идут нога в ногу. Тому я видел бесчисленное количество примеров. Видел и обратное - моя нянька в детстве говорила "врет как радио". То были хрущевские годы. Орвел, кстати, точно подметил, что пролы к пиару нечувствительны.
Народ всегда готов к демократии в том смысле, что всегда идет на пару шагов впереди существующей системы. Поэтому системы и меняются. ДемократИИ - вещи очень динамичные. Даже в Америке сегодня у людей меньше прав чем, скажем, 30 лет назад. Но взамен у них больше неполитических возможностей. Демократия это всегда обмен (trade-off), или как выразилась одна американка: "Пока у меня есть чем платить за еду, бензин и образование детей, Клинтон может перетрахать хоть весь Белый Дом". Глас народа, может, и не глас божий, но поскольку последнего му не слышим, приходится довольствоваться...
> Собеседование с Комиссией...пиарщикам будет посложнее
А разве это не одни и те же люди? Или Комиссия - это 30 махатм?
Голосование - это не голосование за президента. Это голосование за местного мэра, начальника, инспектора школ, судью, народных представителей и прочих. Дальше либо самим, либо через представителей. Вертикальность пирамиды в каждой стране своя. Учитывая российские размеры, многоступенчатое голосование может быть лучше. Для такого голосования местные годятся больше чем вы и я, несмотря на анализ кала, мочи и IQ . Дом должен строится с фундамента а не с крыши.
> а вот политической системой - точно бы поменялся
Первое что бы вы получили, это запрет на выход в ЖЖ. Поэтому, если бы вы позже передумали, вас бы все равно никто не услышал.
> весь мир кормит-содержит
Ага. У них даже концлагеря приносили доход. Просто не нация а чудо какое-то. Смотрим ВВП на рыло: Китай - $5600, Россия - $9800. Ну пусть продолжают кормить-содержать.
Re: порулить не откажется
August 16 2005, 23:30:45 UTC 13 years ago
Я с Вами полностью согласен, что образование и пиароустойчивость - вещи плохо связанные между собой. Я не раз убеждался, что люди без т.н. "высшего" образования часто мыслят гораздо лучше, нежели люди с образованием, но плохим. (Последнее часто приводит к феномену Ляпкина-Тяпкина: "прочёл пару книг, и оттого несколько вольнодумен".) У меня пример есть прямо перед глазами - мой тесть. Он не имеет никакого образования, но не верит ни в гороскопы, ни в магию, ни в Чумака с Кашпировским, чего я не могу сказать о некоторых других своих родственниках (к сожалению). Правда, в политическом плане у него в голове полная каша. Как и подавляющее большинство наших соотечественников, он будет голосовать за того, за кого скажут. Это, кстати, совковая привычка, и её искоренить очень трудно.
Вашу мысль о том, что народ идёт впереди существующей системы, я могу принять, но с оговоркой, которая это достоинство сводит на нет. Да, в глубине народа весьма часто созревают какие-то идеи, наблюдения, до которых бывает далеко разного рода политобозревателям. Это "шаг вперёд". А теперь "два шага назад": неумение отстаивать свои интересы и полнейшее отсутствие политической культуры. Второе - это осознание действительности на уровне "все воруют". Это, кстати, непростительный инфантилизм. И конца этому не видно. То боремся с помещиками, то с привилегиями партноменклатуры, то вот сейчас призывают бороться с инородцами или олигархами. Тьфу. У меня от этого ощущение гадливости. На какую дешёвку все покупаются!
При таком резком контрасте в умении отстаивать всои интересы между народом и "элитой", любая демократия будет всегда в пользу того, кто лучше умеет пользоваться технологиями. При таком положении вещей демократия народу сильно вредит. Кстати, народ не больно-то и дорожит этой самой демократией, считая её фикцией. Это ошибка: люди думают, что демократия - это им "никак", а на самом деле на них в несколько слоёв сидят клопы и пьют кровушку. "Народ" в лучшем случае почешется и усмехнётся: "а мне не больно".
Комиссия - это, конечно, гротеск, но вообще-то это "30 махатм". Кстати, если бы в такой Комиссии сидели те же самые пиарщики, то это и было бы самое лучшее им применение. Люди они, как правило, умные. Они видели бы, кто политически зрел, а кто нет. Им не было бы смысла, выполняя отбор, вредить. А у нас получается, что многие достойные и способные люди за деньги продвигают бандитов или защищают их в суде.
Насчёт запрета на выход в ЖЖ в Китае - откуда такие сведения? Там ограничен доступ к каким-нибудь порносайтам, но это не самое насущное (к тому же у них и так рождаемость выше крыши, а у нас обратная проблема, так что эту особенность можно было бы не перенимать). Разве китайцу кто-то мешает пользоваться "емелей"? Я что-то не слышал такого.
Насчёт ВВП на рыло Вы совершенно правы. Эта статистика совпадает с той, которая мне известна; последняя же, на примере где-то десятка стран, в которых я бывал, удивительно точно совпадает с тем, что можно увидеть и почувствовать самому.
Понятно, что с низким ВВП, который есть в Китае, у них явное преимущество в виде дешёвой рабочей силы. Но наш ВВП был бы, конечно, намного больше, если бы политическая система не была такой, какова она сейчас.
Вот народ живущий отдельно
August 17 2005, 17:19:17 UTC 13 years ago
Тут я выскажу мысль еретическую: русские гораздо более пиароустойчивы, хотя в сегодняшней РФ это может показаться полным бредом. Объяснение: больше били физически ("за битого двух небитых..") и меньше - идеологически (не считать же 70 лет программы Время идеологической обработкой). Идеологическая мозгопромывная машина совка была настолько промитивной, что задела лишь небольшую часть наиболее глупого населения - членов "внешней партии", персонажей из фильма Служебный Роман. Недоверие к власти (все воруют) - не инфантилизм. В результате гораздо больший контроль над судьбами, материальным положением сопровождался гораздо меньшим контролем над душами. Недоверие к власти - вещь природная, а в России она еще и культурно-историческая. В результате большинство не борется ни с чем, потому что "все воруют", "все врут". Для успешной государствености это плохо, а вот плохо ли для общего душевного здоровья, особенно в эпоху когда враждебность государственной машины (любой) теплому, человеческому становится все более очевидной (откуда у американцев кошмары в виде Матрицы со шлангами и проводами), сказать трудно. Получается что западное "государство - это я" в России превращается в "государство - это уж точно не я".
> Насчёт запрета на выход в ЖЖ в Китае - откуда такие сведения?
Я думал это общеизвестно. Блоги цензуруются нещадно, по ключевым словам типа independent Taiwan или по провайдерам. Про цензуру в "емеле" не знаю, но подозреваю, если они ставят КПП на входе и выходе, то это касается и ее.
Re: Вот народ живущий отдельно
August 17 2005, 22:55:34 UTC 13 years ago
>> Недоверие к власти (все воруют) - не инфантилизм.
Чуть ниже Вы пишете:
>> В результате большинство не борется ни с чем,
>> потому что "все воруют", "все врут".
Это, как любит говорить Д.Е., "момент истины". Ваша формулировка лучше моей. Я, говоря об интфантилизме, это и имел в виду. То есть некий "факт" констатируется, но дальше этого дело не идёт. Хотя, в некоторых случаях идёт. Например, если вызревает импликация типа "все воруют, значит, мне тоже можно".
Положительный аспект у подобного мироощущения имеется. Вы его верно подметили - это отсутствие в людях "корейского" прекраснодушия и веры в мудрого и справедливого вождя. Это было бы неплохо, если бы скепсис распространялся и на другие явления. А то возникает своего рода "политическая дальнозоркость". Человек различает кой-какие отдалённые предметы, но не видит у себя под носом. В результате идёт к игровому автомату и спускает там все деньги.
Кстати, об игровых автоматах. Если Вы давно не посещали Россию, то можете быть не совсем в курсе. Это относительно новое явление. Обычные "однорукие бандиты" стояли во многих местах давным-давно, но это были какие-то специализированные салоны или залы ожидания вокзалов. Сравнительно недавно начался настоящий бум: автоматы нового образца стали появляться везде. Москву я в расчёт даже не беру, я говорю о провинции. В самой глухой провинции появились общедоступные и расположенные в самых "подходящих" местах автоматы. Пипл этим очень проникся. Трогательно смотреть, как старушки с увлечением играют в это дело. Семечки продала - и вперёд. Это, так сказать, новинка последних лет.
По поводу "емельной" цензуры в КНР. Если Вы на самом деле не борец за независимость Тайваня, не извращенец и т.п., то Вам ничего не грозит. Цензурирование - это далеко не запрет, равно как и модерирование. Это, в общем-то, вполне нормальное и цивилизованное явление. Особенно если пресекается то, что надо пресекать. А вот не угодно ли другой пример: события в LJ вокруг закрытия нескольких журналов. Вы только посмотрите, какой детсад с ТРЁХ сторон. Сначала мальчики и девочки из одной песочницы написали на песке неприличное слово. Потом мальчики и девочки из другой песочницы сказали об этом леденящем душу событии папам и мамам. Те вызвали Службу Помощи, которая сгрузила весь песок и увезла. Песочниц больше нет, деткам поиграть негде. Правда, пока остались заборы. Можно писать нецензурные слова на них, а также кидаться помидорами и мороженым.
СССР-2
August 17 2005, 23:38:05 UTC 13 years ago
А куда же можно идти если ЭТОТ (все воруют, все врут) факт констатируется? Не инфантилизм а политическая брезгливость, очень хорошо описанная Мандельштамихой в главе о Воронеже. Йто вечное презрение к лохам у людей меркуриального склада и вечвое презрение к пронырам у людей апполинического.
По Китаю, например: http://cyber.law.harvard.edu/filtering/china/
Проблема на мой взгляд не в порнухе и Тайване, а в том что блокируются сайты посвященые эпидемич. заболеваниям и академические сайты. Оно и понятно - помрет там 3-4 миллионов от SARS или птичьего гриппа, никто ничего не узнает. Информационная война началась (http://www.ultrareach.com/company/index.htm). Будет как с голосами в союзе.
Русское идеократие
August 15 2005, 13:11:42 UTC 13 years ago
Может есть что-то третье после монаршей милости да суда присяжных. Вы-то сами знаете?
Re: Русское идеократие
August 15 2005, 15:07:17 UTC 13 years ago
Вердикт несправедлив
August 16 2005, 13:58:31 UTC 13 years ago
Читал несколько статей в периодике. И видно оттуда, что дело Япончика шито белыми нитками. Это как Жеглов сунул карманнику липовый кошелёк, чтобы раскрутить мелкого воришку на "заложить старшОго". По фильму непонятно выходило, прав ли он, таким методом изловив "Чёрную кошку". Но в силу чрезвычайных обстоятельств того времени зритель попускал.
Вердикт же присяжных не справедлив, а законен. Потому что по справедливости преступник должен сидеть в тюрьме.
Re: Русское идеократие
August 16 2005, 09:09:02 UTC 13 years ago
Что касается Буданова, то никакой проблемы здесь нет. Правовое поле в Чечне отстутствует. Фактически там годами велась самая настоящая война, с применением атриллерии, авиации и танков. При этом утверждалось, что речь идёт о полицейских операциях поимки бандитов. Представьте себе, что во время войны за плечом солдата стоит дяденька милиционер и пытается применить к нему УК. На войне действует полевой устав, жандармерия и военно-полевые суды. Что в 1905-1907 году Россия, как правовое государство, и сделала. При гораздо более сложных обстоятельствах. Несмотря на английскую вонь все кунгаевы были весьма быстро и гигиенично повешены. Карательный отряд в деревню заходит: так, мальчики, снимем рубашечки. Синячки от прикладов на плечиках есть? - в сторону. Теперь надевам на шейки верёвочки. Всё по закону - раскладной столик, за столиком сидят три офицера.
История про Ришара
August 16 2005, 13:30:01 UTC 13 years ago
Это лексика Ивана Карамазова, его история о Ришаре. По памяти: Был такой бомж в диких швейцарских горах. Как и водится, кого-то прибил за копейку. Попал в тюрьму, приговорили к смерти. А в тюрьме зачастили к нему милосердные тётушки, и уверовал бедолага, да только поздно! И вот сцена: Везут Ришара по улицам города в клетке. Тётушки плачут, горожане плачут, сам Ришар уже который день не просыхает, кляня себя за злодеяния. Палач тоже плачает, а-la Приглашение на казнь. Вставляет, значит, плача, ришаровскую головушку в петельку, и под вселенский вой педалирует любимца всей Швейцарии в лучший мир. Вся Швейцария, наверное, гордилась собой и своими законами целых сто лет.
А по мне - "В гробу я видал такие законы!".
И ничегошеньки-то загадочного в русской душе нет совсем, она просто "пуста, бесформенна и бессловесна" (БТ). И делов то.
Объявить войну в Чечне никто не решился, а русский офицер с обожжёным верещагинским взглядом в результате в тюрьме. Это несправедливо. Даже Путин (!!) это понимает. А сделать ничего не может.
Deleted comment
Да уж какой пафос!
August 14 2005, 20:20:10 UTC 13 years ago
Сводить работу судьи к "подгонке под законы" также нелепо, как и утверждать, что врачу достаточно знать, что в медицинских книжках написано - так и лечить. Тем не менее существует известный медицинский постулат, что "лечить следует не болезнь, а больного". Каждый случай уникален, и нет одинаковых болезней; точно так же - нет одинаковых преступлений.
И это опять же означает, что одних юридических навыков для судьи недостаточно...
Deleted comment
Два левых лаптя
August 14 2005, 21:03:54 UTC 13 years ago
Суд присяжных - это не "звено в цепи". Это - конечная инстанция. Как решили - так и будет. Только в таком случае мы вернем уважение к СУДУ как таковому. И присяжные - лица НИКОМУ НЕ ПОДОТЧЕТНЫЕ. Карать или отстранять присяжного, как и любого судейского, можно, только если установлен факт подкупа или давления на него со стороны заинтересованных лиц. И ТОЛЬКО за это. При принятии решения он должен быть свободен - в том числе и от каких-либо опасений КАРЫ ЗА ОШИБКУ. Это - главное условие.
К слову: Очень хорошо у вас получается косить под крестьянина, Володимир. Душевно. То ли такая школа перевоплощения, то ли и перевоплощаться не надо. Наоборот, только расслабиться - и поперло из самого нутра...
Вот только лапти вы, Володимир, все еще неправильно носите. Надо дальше учиться, овладевать мастерством!
Re: Два левых лаптя
August 15 2005, 00:03:53 UTC 13 years ago
Происходит всё очень просто, кто-то один высказывает моральную оценку, ну как обычно, "из пальца", остальные заражаются ей и начинают спорить не по делу, а с этой оценкой, и в конце концов сходятся в каком-то одном совершенно абсурдном мнении, которое ни один из этих людей по отдельности высказать не решился бы.
Толпа делает нормального человека - идиотом. Суд присяжных и психология толпы - а 12 незнакомых между собой людей это, безусловно, толпа - явления близкие, мне кажется. Например, в какой-то деревне, где все знают друг друга, это ещё с натяжкой объективно, но в городе или крупном обл. центре - не понятно, что даёт суду эта оценка случайного сборища прохожих.
Как-будто соц. психологии не существует для людей.. Пускай лучше двое соберутся, но 12 это уже "рейтинг", "электорат" и "Сергей Доренко". Тогда, может, переименуем это дело. В суд линча, например.
Re: Два левых лаптя
August 15 2005, 08:09:20 UTC 13 years ago
Так вот: "толпа" - это, конечно, звучит грозно, только 12 человек - это не толпа. Это пока еще малая группа. Со своими законами групповой динамики, к толпе не имеющими никакого отношения.
Для меня социальная психология существует - я сам, знаете ли, закончил факультет психологии МГУ по кафедре социальной психологии. И, кстати, предлагаемые Вами "двое" - это, по мнению многих ученых, ЕЩЕ НЕ малая группа, а так называемая "дуаль".
Re: Два левых лаптя
August 15 2005, 11:36:32 UTC 13 years ago
Толпа и малая группа
August 15 2005, 12:47:00 UTC 13 years ago
Возьмите хотя из того же Ле Бона определение толпы. Пока же получается, что вы бросаетесь терминами, не вполне вникнув в их смысл.
Не знаю, как насчет математики...
August 15 2005, 17:28:58 UTC 13 years ago
Наука социальная психология (как социологическая, так и психологическая) неплохо поработала над изучением групповой дискуссии присяжных (первое по времени, что припомню, - исследования Мюнстерберга года этак 1914). И, хотя происходящее в реальной совещательной комнате есть тайна, исследования, в том числе и наши, показали преимущественно рациональный характер обсуждения. (Степень рациональности зависит от мастерства судьи и качества его напутственного слова.) Особенно интересны исследования в области т.н. процедурного правосудия. Американец Дэвис даже разработал "схемы социального решения" - математические модели, связывающие индивидуальные околоправовые суждения с вероятностью каждого возможного группового вердикта.
2sapojnik: нет, вместе присяжные не живут. Вечером они едут по домам.
Живут еще как!
August 16 2005, 00:02:07 UTC 13 years ago
Это, по-моему, когда как. Я читал, что присяжные по делу Симпсона жили-таки в гостинице, полностью изолированные от мира, и им даже газеты читать не разрешалось - чтоб "не попали под влияние"
В Штатах - да
August 16 2005, 18:40:21 UTC 13 years ago
Re: Не знаю, как насчет математики...
August 16 2005, 02:45:47 UTC 13 years ago
В общих чертах, я не психолог, но в общих чертах.
>Степень рациональности зависит от мастерства судьи и качества его напутственного слова..
Как-то слабо верится.
>исследования, в том числе и наши, показали преимущественно рациональный характер обсуждения..
Я много раз видел как идет обсуждение за столом из 10 и более человек, когда манера дискуссии произвольна и не регламентирована. В конце концов ко-то из людей одерживает верх, и люди косят под его т.з. Умножаем на русский язык и правовую некомпетентность, получается маразм.
не получается...
August 16 2005, 18:55:33 UTC 13 years ago
По-вашему, если человек летать не умеет, то в Америку можно попасть только стопами Колумба? (сомнительная по качеству метафора, ну да ладно :))
то-то я смотрю...
August 15 2005, 17:42:00 UTC 13 years ago
Одну кашу трескали. 1991-1996.
Если (вдруг) интересно развить общение, но не тут - i_redfield (гав) mail ru.
Узнаю брата Колю!
August 15 2005, 21:58:48 UTC 13 years ago
Deleted comment
Не в вашу пользу
August 14 2005, 21:18:31 UTC 13 years ago
Непонятно, как, собственно, вы рассчитываете своим примером с компьютером опровергнуть идею суда присяжных. Обычный случай с обращением в суд, вполне возможный, если, действительно, я (как покупатель) считаю, что компьютер не работает или работает неправильно, а продавец не хочет ни менять его, ни ремонтировать, и плетет что-то насчет "брака в пределах". Для таких случаев и существует суд. Другое дело, что случай с компом - простой, и на все такие случаи присяжных просто не напасешься. Но, если б они там были - думаю, я бы легко мог убедить их - со своих позиций потребителя - в том, что комп действительно работает плохо. А вы бы не сумели? :)
Или вы думаете, что продавец начнет "грузить" присяжных всякими компьютерными терминами, и они потому "сломаются"? Так на то и есть моя "сторона истца", которая расшифрует присяжным все мудреные термины и покажет, что комп реально НЕ ДАЕТ МНЕ решать те задачи, которые мне надо на нем решать. Мы понимаете вообще, что такое СУДЕБНЫЙ ПРОЦЕСС?
Или вы считаете, что какой-нибудь судья лучше среднего присяжного разбирается в компьютерах? А с какой стати, позвольте поинтересоваться?
Re: Не в вашу пользу
August 14 2005, 22:06:04 UTC 13 years ago
>> Это - конечная инстанция. Как решили - так
>> и будет. Только в таком случае мы вернем
>> уважение к СУДУ как таковому. И присяжные -
>> лица НИКОМУ НЕ ПОДОТЧЕТНЫЕ.
"Безумство храбрых - вот мудрость жизни!" (c)
Мне кажется, если о чём-то здесь и спорить, то только о процитированном. Давайте чуть точнее сформулируем. Можно придерживаться такого представления об Идеальном Суде. Можно думать иначе, более прагматично. Если эта система работает, то мы её принимаем безо всяких тезисов о сакральности Суда как общественного института. Если возникают нелепые казусы - отвергаем. Почему я должен на ровном месте считать, что именно суд присяжных - это конечная инстанция? Я не верю в "мудрость народа", представленную людьми, сидящими на 12 стульях. В наше время всеобщего обмана нельзя никакую инстанцию считать конечной. Сегодня - преступник, завтра - герой нации. "Народ" сегодня думает так, а завтра - инак. Полагаться на "массы" очень опасно, будь они народные, каловые или рвотные. Здесь, наверное, корень всех разногласий.
Re: Не в вашу пользу
August 14 2005, 22:26:12 UTC 13 years ago
Должен родиться КЛАСС людей - тех же судей - которые понимают, что они - КОНЕЧНАЯ ИНСТАНЦИЯ. Пока этого нет - ничего нет.
Тут, я убежден, как с этим пресловутым "английским газоном"...
Re: Не в вашу пользу
August 14 2005, 22:44:25 UTC 13 years ago
Насчёт класса людей, мнящих себя "конечной инстанцией" (который к тому же, как я понял, ещё даже и не зачат), то не опасно ли брать на себя функции Всевышнего (в которого Вы, впрочем, не верите)?
Мне это рассуждение о чём-то, что ещё только предстоит создать (а уж после этого-то мы заживём всему миру на славу!) напомнило очень забавный комментарий одного человека националистической ориентации к высказыванию всем нам известного Пионера. Мысль сама (приписываемая Пионеру) мне очень понравилась: оказывается, русский народ (в том виде, в каком он является предметом поклонения) ещё только ПРЕДСТОИТ СОЗДАТЬ! Я был просто в восторге от этой дивной мысли.
Как старый прагматик, я всё же предпочёл бы идти более надёжным путём, обходя разные химеры стороной. Здравый Смысл - он, того, понадёжнее будет :)
О "дивной мысли"
August 15 2005, 08:12:16 UTC 13 years ago
Не судите, да не судимы будете
August 15 2005, 17:12:43 UTC 13 years ago
Автоматический перенос христианских и демократических институтов из одной страны в другую - это конечно глупость. Устройте суд присяжных в современной Туркмении. Несвободные люди, люди не чувствующе себя частью общества, не могут быть присяжными. Но с чего то начинать нужно. Россия все же не Туркмения :)
Re: Не судите, да не судимы будете
August 16 2005, 09:12:36 UTC 13 years ago
Re: Странный "затык"
August 15 2005, 01:07:18 UTC 13 years ago
Впрочем, это лирика. Суть же состоит в том, что судебный процесс при участии присяжных может вестись совсем по разному. В одном случае присяжные сидят и хлопают глазами, в другом - имеют право активно участвовать в процессе. Иногда судья перед принятием решения присяжными уходит на задний план, иногда, наоборот, суммирует результат судоговорения (т.н. "напутственное слово"). Присяжные могут совещаться самостоятельно, а могут - под руководством судьи. И т.д. и т.п. Это такая же тавтология, как знаменитый аргумент про "64-ку". Я был ограничен в объёме и писал свою статью во "Взгляде" для среднего интеллигентного читателя. Мне было важно очень кратко выразить СУТЬ. Суть же состоит в том, что при суде присяжных в цивилизованном правовом поле появляется азиатская зона "чудес". Соответственно, нормальный адвокат превращается в сталкера-Резника. Политтехнолога. Было у кандидата 20% голосов, политтехнолог пролетел, стало 75%. "Чудеса". Такая "Зона" в тоталитарном обществе может быть создаёт дополнительную степень свободы. Что у Стругацких, или, точнее, Тарковского и было. В Зоне люди становились свободными. Но зачем радиоактивная помойка обществу культурному?
Re: Странный "затык"- Мужички за себя постояли.
August 15 2005, 08:39:47 UTC 13 years ago
Но там - "мужички".
А сегодня - всё решают деньги, давление, сговор.
Похоже все (или почти все) оппоненты Галковского на этих ветках -
занимаются одним и тем же - в ответ на "не понимаю гомофобов...у каждого своя жижнь..."
ОРУТ как резаные - "Англия - родина демократии".
Им снова говорят- "да трахайтесь в свою ж..., наплевать"
Они опять - "Да здравствует СССР и Путин!!!"
Валерьяночки?
August 15 2005, 11:45:06 UTC 13 years ago
>Им снова говорят- "да трахайтесь в свою ж..., наплевать"
>Они опять - "Да здравствует СССР и Путин!!!
Да кто орет-то? Сами с Галковским орете, сами и опровергаете (с руганью и "шутками юмора").
Вы что, - несоветский человек? Вы, что - чуждый интеллиге
August 15 2005, 13:18:29 UTC 13 years ago
1) опровергнуть Галковского,
2) не видеть фактов в тексте Галковского,
3) стахановским заслугам социально- близких юзеров - НАОРАТЬ на Галковского?
Почему опять ВСЕ заслуги ВЫ оппортунистически приписываете чуждым интеллигентам?
Вот Вам валерьяночка
August 16 2005, 04:56:46 UTC 13 years ago
August 14 2005, 17:22:20 UTC 13 years ago
Какая старушка?! Кого она там милует?!
August 14 2005, 17:26:42 UTC 13 years ago
Re: Какая старушка?! Кого она там милует?!
August 14 2005, 17:54:11 UTC 13 years ago
Вы разве в детстве марки не собирали? Портреты молодой старушки-королевы были на многих почтовых марках.
Deleted comment
Слабое утверждение
August 14 2005, 21:20:48 UTC 13 years ago
А вот почему
August 15 2005, 04:05:36 UTC 13 years ago
Во многих юрисдикциях решение о виновности должно быть принято единогласно (без "против"). Так что если затесался один гражданин с тараканами в голове, все пропало. Недавно переигрывали процесс об убийстве чернокожих активистов в Миссисипи - история была позднее воспета как "Миссисипи в огне". На оригинальном суде один присяжный так и заявил - проповедника обвинить не могу. Против моих принципов. Соответственно проповедник с говорящей фамилией Киллен был освобожден.
Опытные прокурор или защитник на этапе отбора и отвода присяжных могут манипулировать составом. Простейший способ - по расовому признаку. В новостях только что рассказывали - верховный суд отменил решение суда присяжных, осудившего чернокожего бандита, застрелившего гостиничного клерка. Обвинение тогда перестраховалось и отвело большинство черных присяжных.
Кстати, никому, как ни странно, в голову не приходит ввести присяжных в аппеляционные суды или в верховный суд - а ведь он часто разбирает вопросы непростые, где четких законов нет - вот бы ему народной мудростью и помочь.
А вот еще одна история. Недавно у некоего гражданина умирала жена. Умирала десять лет - мозг погиб от недостатка кислорода во время обморока. Он из нее питательную трубку хотел вытащить лет пять, суды всех инстанций - без присяжных, понятное дело - его либо поддержали, либо не мешали, да исполнительные власти не давали разными путями, плюс человеколюбивые граждане разбили лагерь у больницы. В конце концов он выиграл очередной суд и жене дали умереть спокойно. Вскрытие показало - да, мозга и впрямь не наблюдается - распался и вымыт обменом веществ. Я это к тому, что никогда суд присяжных такого решения не принял бы - хоть с луны заседателей добывай.
Я уже приводил пример с японцами - да не жалко еще раз - право выбора подсудимым профессионального суда либо суда присяжных у них было отменено, так как народ сразу просек, что если обвиняемый просит присяжных - значит точно виновен...
August 14 2005, 21:07:32 UTC 13 years ago
Насколько я знаю, процедура суда присяжных довольно дорогая и в США используется только в случае тяжких преступлений.
August 15 2005, 01:23:37 UTC 13 years ago
August 15 2005, 06:32:07 UTC 13 years ago
"Советским надо быть скромнее. И умнее. Не самодельно выдумывать гениальные правовые системы, а учиться у Людей. И в первую очередь - у людей РУССКИХ. Потому как ближе всего по культуре и потому что русские именно в этой области УМЕЛИ. Причём учиться не в смысле тупого копирования, а опять же с умом, понимая что, зачем и как. Например, почему появился суд присяжных в России, кто его ввёл, кто поддерживал, какие были результаты и какова «система сдержек и противовесов».
"
и ранее:
"Между тем, как нарочно, русская судебная система была очень хорошая. И в начале 19 века и в начале 20 века. "
Предложены, в качестве образца, худшие времена русского суда присяжных?
August 16 2005, 08:27:57 UTC 13 years ago
August 16 2005, 11:58:45 UTC 13 years ago
Предложен тезис: "суд присяжных это пережиток политической борьбы 19 века и следствие правовой отсталости англичан по отношению к старым европейским народам. Суд присяжных нарушает законный характер судопроизводства (судить по законам); допускает вторжение в сложную профессиональную деятельность людей не просто некомпетентных, но преступно некомпетентных (от присяжных не требуется даже знание закона, по которому они судят); и, наконец, судебная обязаловка есть нарушение прав свободного гражданина"
Тезис правильный. Дерьмо. Абсолютно согласен.
Если бы Вы затем предложили сталинскую тройку или позднесоветский суд как эталон, это было бы логично. Ну или какую-нибудь систему ответственности судей...
Но Вы то предлагаете систему "юридического образования, юридической науки, законодательства, традиций, судопроизводства, государственного контроля, систему, в которой суд присяжных был адаптирован к местным условиям и являлся политической частностью"?
Какой такой "частностью"? Как адаптирован? Какова организация "государственного контроля"?
Добавкой чего делается "из дерьма конфетка"?
August 15 2005, 10:53:08 UTC 13 years ago
В США в гражданском процессе
Присяжные –– машинка для вырабатывания фактов на основе показаний и доказательств, предъявленых в суде (им дают список вопросов о фактах, на которые они должны ответить; при этом стороны обычно также соглашаются, о каких фактах они не спорят и эти вопросы, само собой, присяжным не задаются). При этом присяжные никак не связаны в смысле пути, каким они пришли к ответу. Теоретически их задача определяется как оценка правдивости свидетелей: чьим показаниям верить и соответственно из чьих показаний тот или иной факт выбрать.
После этого судья прикладывает закон к этим фактам (при необходимости интерпретируя этот закон).
В очень редких, но далеко не единичных случаях, судья может отмести ответ присяжных, как невозможный для резонного человека. (Например, список вопросов составлен до суда, и все показания в суде были в пользу ответа "да" на первый вопрос, буквально ничего не предъявлено в пользу ответа "нет", а присяжные ответили "нет" на первый вопрос; судья выкидывает этот ответ и подставляет ответ "да". Эту судейскую подстановку ответа можно обжаловать в ходе апелляции).
Еще раз, все решения о законе (какой именно применим, как его интерпретировать, есть ли у суда юрисдикция, ...) принимает судья. Решения о фактах выносят присяжные, иногда с помощью судьи, или один судья (если по тем или иным причинам суд идет без присяжных).
В США в уголовном процессе (если предположить, что обвиняемый не признал себя виновным по одному или нескольким обвинениям, и что обвиняемый попросил суд присяжных, и что преступление достаточно серьезное для наличия у обвиняемого этого права)
Присяжные НЕ отвечают на вопросы о фактах. Им дают список преступлений, в которых обвиняется обвиняемый, и они должны на каждое из этих преступлений сказать: "виновен" или "невиновен". Перед тем как они начнут обсуждение, судья зачитывает присяжным определение каждого из преступлений с релевантными объяснениями (на практике, довольно часто присяжные имеют сомнения по поводу определения преступления, и судья может им дать дополнительные разъяснения; обе стороны могут возражать по поводу определения преступления, и это определение может быть предметом апелляции). При этом присяжные никак не связаны в смысле пути, каким они пришли к ответу. Замечу, что опять таки все решения о законах принимает судья.
После того как присяжные на все обвинения ответили "виновен" или "невиновен", в очень редких случаях, сам судья может признать обвиняемого невиновным по одному или более обвинений, где присяжные сочли его виновным (опять таки, руководствуясь понятием резонного человека).
После этого (если есть обвинения, по которым обвиняемый признал себя или признан виновным) судья слушает релевантную информацию для вынесения приговора (биографию, отзывы, что стало с жертвой, ...) и выносит приговор. Если грозит смертная казнь, то еще одну отдельную группу присяжных собирают специально для решения казнить или нет. Если нет, то судья назначает срок (обычно пожизненное).
О ЦИФРАХ И О МАТЕМАТИКЕ ВООБЩЕ
August 15 2005, 14:58:30 UTC 13 years ago
Вас там не укачало в кресле-качалке? Сходите в суд или в присутственное место. Расскажите народу о своих личных впечатлениях и переживаниях. А то какая-то журналистика получается вроде мнения какого-нибудь сапожника О ЦИФРАХ И О МАТЕМАТИКЕ ВООБЩЕ.
верно замечено
August 15 2005, 17:03:17 UTC 13 years ago
Re: верно замечено
August 16 2005, 03:09:15 UTC 13 years ago
О МАТЕМАТИКЕ - от противного.(скажу как математик)
August 15 2005, 18:14:41 UTC 13 years ago
Таким методом показывают, что предполагаемое НЕЧТО - приводит к абсурду.
ВОт возьмем "жинь в советском государстве" и "от противного " получим
1) нечто№1= абсурд,
2) нечто №2= зло ...
и т.д.
Опыт жизни в государстве "единства и борьбы противоположностей", как весьма удачно( и с юмором) выразился господин Галковский,
такой опыт дает достаточно много,
ОСОБЕННО, если сравнивать этот опыт с другими системами.
К примеру, Галковский - не жил по соседству с Сократом.
И что отсюда следует? Что г-н Галковский не может иметь мнение о Сократе?
Вы ТАКОЙ своей сентецией переходите просто на берклиевские методы доказательств, ВЫЧЕРКИВАЯ АБСОЛЮТНО Декарта и
!!! - ВСЮ математику, уважаемый Александр Николаевич .
С какой целью?
Re: О МАТЕМАТИКЕ - от противного.(скажу как математик)
August 15 2005, 19:21:31 UTC 13 years ago
а Галковского не печатали. Ну и что?
August 18 2005, 22:14:16 UTC 13 years ago
также как и смерть Сократа - не есть доказательство неправоты его метода.
И возможности например, господина Галковского судить о нем, так?
и - ваших суждений, так?
Отсюда - почему господин Галковский не может высказаться о правоввом государстве?
вполне.
August 15 2005, 16:06:01 UTC 13 years ago
> судебная обязаловка есть нарушение прав свободного гражданина (принудительная работа - это удел раба).
Не могут быть обязанности свободного гражданина - судить и миловать! - уделом раба.
Так что имейте в виду, Враги будут судить Вас судом присяжных.
P.S.
Что до самого суда присяжных, то при соответствующей мифологии "глас Народа, глас Божий" для тех кто умеет ею манипулировать это штука ОЧЕНЬ удобная. Управлять судом присяжных совсем нетрудно, но уметь всё-таки надо. На этом погорела россяинская либеральная интеллигенция. Люди думали, что повелевать присяжными будут статьями в своих газетах. Но тут выяснилось, что народ газет не читает никаких, а особенно либерлаьных, и имеет свои предрасудки-с. Так "либералов" постигло очередное разочарование. Вывод был сделан традиционный, интеллигентский: русский народ ПЛОХОЙ, мы это и прежде знали, но надеялись на лучшее.
А суд присяжных действительно дикость, романтика средневековых карательных органов. Там где инквизитор сжигал пару ведьм раз в год, суды присяжных опустошали целые области.
С тех же успехом можно требовать как вершины юстиции введения Троек.
August 15 2005, 16:53:44 UTC 13 years ago
достаточно на интервью в жюри вякнуть какую нибуть гадость типа "этого афро-американца надо повесить в любом случае, уж больно он страшный, я бы с ним один в лифт никогда не зашел" и меня освободили в тот же момент, адвокат афро-американца был категорически против моего дальнейшего участия в администрации англо-саксонского правосудия
не могу не прокомментировать
August 15 2005, 18:07:51 UTC 13 years ago
Здесь градус вроде бы пониже, так что можно имена оставить в покое. И вообще пройдусь по верхам. Хотя и все так же многословно.
"Сам факт применения статьи-исключения создаст для судьи дополнительную головную боль, так как поставит его решение под двойной-тройной контроль надзорных органов."
Надзорный орган – это прокуратура. Она же занимается поддержанием государственного обвинения. Иными словами, она может «надзирать» до принятия нужного ей решения по делу. Вышестоящие судебные инстанции – ну, эти, конечно, рассмотрят все под микроскопом. Могут даже подготовить представление на коллегию судей. Только это лежит хоть и в рамках закона, зато за рамками права. Вот такой казус.
"При этом следует учитывать, что судья не имеет права назначать наказание ниже низшего предела. в самой шкале наказаний исключений нет."
Ничего не понимаю. Чуть выше курсивом написано: «наказание может быть назначено ниже низшего предела, предусмотренного соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса». Как ваше заявление соотносится с УК? Или есть какие-то подзаконные акты, мне неизвестные? Алогично выглядит и другая пара: тезис, что из-за 64 статьи «идёт стон по всей России», и рассуждение об исключительности и сложности применения той же 64 статьи.
"А вот присяжные свои решения аргументировать не обязаны и не могут. 12 человек собрались в комнатке и сказали – подсудимый невиновен. Почему? - А потому! Подсудимого выпустили, ничего господам присяжным заседателям за это не сделают."
Ну, опущенную часть абзаца как ничтожную мы даже вроде бы не заметим - она из старого текста. А вот на различии присяжных и судей можно остановиться. Во-первых, очевидно, что возможность «особого снисхождения», которое и обязывает назначить наказание «ниже низшего предела», появилась у присяжных потому, и только потому, что аналогичным инструментом обладает судья. Во-вторых, ст.17 УПК РФ также ставит знак равенства между судьей и присяжным в области принятия решений: «Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.»
- Законом, законом! – обратит внимание «пытливый читатель». – Ну и что? – ответим мы. Еще недавно – кажется, даже в этом веке – закон предписывал судье руководствоваться социалистическим правосознанием; как вы думаете, он им руководствовался? Как, объясните, вы проконтролируете наличие/отсутствие внутреннего убеждения? А ведь оно даже по закону куда важнее собственно кодекса!
У присяжных надзор, на самом деле, куда более строгий – надзор группы, в которой они принимают решение. Групповой процесс принятия решения куда эффективнее именно с точки зрения достижения внутреннего убеждения. И давайте не забывать, что прежде чем дать заключение о виновности, присяжные должны ответить еще на вопросы о доказанности события и причастности подсудимого. Так что это ваше «Почему? - А потому!» на самом деле никогда не звучит даже метафорически.
Имелись случаи, когда оправданный присяжными подсудимый вскорости совершал новое преступление. Но вопрос о причастности всегда решался коллегией отрицательно. Более того, во второй раз почему-то уголовник в суд присяжных не спешил. Моя гипотеза – суд присяжных подсудимые выбирают, когда понимают, что у обвинения не хватает доказательств.
Что касается квалификации судей, то не вижу даже попытки контраргументировать по существу вопроса. Я-то вел речь о том, что присяжный суд – инструмент для приведения права в России в рабочее состояние. А то у нас бог весть что творится.
К вброшенному напоследок тезису об «учиться». Хотелось бы понять, какова ваша позитивная концепция судоустройства, законности и т.д. А то совет, конечно, хорош, но уж больно отвлечен.
Re: не могу не прокомментировать
August 16 2005, 10:57:01 UTC 13 years ago
"При этом следует учитывать, что судья не имеет права назначать наказание ниже низшего предела. в самой шкале наказаний исключений нет."
Ничего не понимаю. Чуть выше курсивом написано:
«наказание может быть назначено ниже низшего предела, предусмотренного соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса».
Как ваше заявление соотносится с УК? Или есть какие-то подзаконные акты, мне неизвестные?
Всё достаточно просто.
По статье А за данное преступление назначается наказание от 1 до 3 лет лишения свободы без «или».
По статье Б суд в исключительных случаях может назначать наказание ниже низшего предела.
По статье С суд может назначать наказания в виде лишения свободы от года до пожизненного заключения или в виде штрафов.
По статье А в случае применения статьи Б нельзя назначить наказание в 6 месяцев лишения свободы. «Ниже нижнего» здесь будет штраф. Штраф назначить можно, но это труднее сделать, чем дать 6 месяцев. Таким образом, применение статьи Б несколько ограничивается статьёй С.
Алогично выглядит и другая пара: тезис, что из-за 64 статьи «идёт стон по всей России», и рассуждение об исключительности и сложности применения той же 64 статьи.
Из моего текста всё ясно. НОРМАЛЬНУЮ «64» в НОРМАЛЬНОМ судопроизводстве применить очень сложно. Аналогичная статья была в русском законодательстве. Там всё расписано детально. Например, что такое «активное содействие раскрытию преступления». В УК РФ речь идёт о туманной формулировке. Назвал фамилию подельника, вот и «активное содействие». Получай «ниже нижнего». 64-ая должна быть гораздо чётче прописана чем 61-ая. А получается прямой повтор, при том, что 61-ая откровенно слаба.
У присяжных надзор, на самом деле, куда более строгий – надзор группы, в которой они принимают решение.
Ха-ха. Наоборот, любая попытка давления на присяжного со стороны других присяжных пресекается по закону. В том-то и дело, что контроль за решениями судьи есть и очень строгий (сам УК + аппарат), а «присяжный поверенный» это азиатский падишах. Купил новую наложницу, хорошее настроение – простит чикатилу. Объелся урюка, пронесло – посадит на кол любимого шута. Плохое настроение. Кстати, видно, что многие тексты в ЖЖ так пишутся. Получку задержали, человек садится к монитору: «Ну, ребята, всё. Держитесь». БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Хотелось бы понять, какова ваша позитивная концепция судоустройства, законности и т.д.
Если кратко:
1. Восстановление юридического образования
2. Правопреемственность
3. Аппаратная (а не декларативно-популистская) независимость суда
вот только не надо пафоса!
August 16 2005, 18:35:25 UTC 13 years ago
2. Ваши "резкие абстрактные высказывания" обращены к конкретным людям, в том числе тем, кто уже никак ответить за себя не сможет. И, собственно, само наличие сих перлов позволяет (точнее - вынуждает) пользоваться аналогичным языком в дискуссии. Короче говоря, неча на зеркало пенять.
И кстати о зеркале. Не могу отделаться от ощущения, что ваша картина мира сформирована созерцанием себя и своего отражения. Во всяком случае, людей, группы, социума вы как-то совсем не знаете... Ходульные они у вас. Плоские. Неестественные.
3. Извинился бы, если бы переменил свое мнение. Увы, нет (по крайней мере, в отношении статьи и настоящей дискуссии). Впрочем, упомянутыми мною характеристиками свойства вашей личности не исчерпываются. Насколько можнго судить по личности виртуальной.
4. На сем предлагаю вас больше не обсуждать. :)
========================================
К делу.
Всё достаточно просто. <...> По статье А в случае применения статьи Б нельзя назначить наказание в 6 месяцев лишения свободы. «Ниже нижнего» здесь будет штраф.
Это почему же??? Чем 6 месяцев (или 6 дней) не годятся? Ссылочку на нормативный акт, будьте так любезны, соорудите. Или вы это о должном, а не не о сущем?
Наоборот, любая попытка давления на присяжного со стороны других присяжных пресекается по закону.
Можно узнать, по какому закону (ссылку!) и кем пресекается? На вторую часть могу ответить благодарностью: поскольку совещательная комната есть место для посторонних (даже для запасных присяжных!) закрытое, "любая попытка давления" может пресекаться только другими присяжными.
Про 64 - тут можно до бесконечности обсуждать, если не вникать в суть. Ну, есть повтор. У нас вообще слабые законы. А русское (российское, кстати) законодательство, на которое вы ссылаетесь, прекрасно сочеталось с судом присяжных. (Жаль, что "Уложение..." зачитали. Где бы найти?) Возможность судьи выходить за рамки формально законного понимания права есть спасение самого права, которое по определению шире и устойчивей закона. Иначе можно было бы все дела решать с помощью компьютерного трибунала. Как же вы этого не понимаете?
позитивная концепция судоустройства, законности и т.д.
Если кратко:
1. Восстановление юридического образования
2. Правопреемственность
3. Аппаратная (а не декларативно-популистская) независимость суда
Похоже на "Каждой семье к 2000 году - отдельную квартиру". Это не кратко, это - никак. Это лозунги, а не концепция. Я готов к большей длине. Не сочтите за труд.
PS. Я тут нашел дискуссию 5-летней давности. Оказывается, еще не все аргументы выложил. http://www.strogino.com/Forum/Msg.pl?RootID=8952
без пафоса, больше конкретики
August 16 2005, 20:57:43 UTC 13 years ago
Свежее наблюдение. По крайней мере, впервые слышу. Еще посоветуйте Галковскому пойти поработать на производстве.
хорошая идея!
August 17 2005, 13:49:32 UTC 13 years ago
Re: вот только не надо пафоса!
August 17 2005, 19:02:24 UTC 13 years ago
А кто тут меня обсуждает? Вы ко мне пришли и собой торгуете, чтобы я из жалости поддержал с Вами разговор. Мой ЖЖ, что хочу, то и делаю, а Вы сами пришли. Пришли – попали от хозяина в зависимость. Захочу, буду разговаривать, захочу – поставлю в игнор, захочу – высмею, захочу - забаню. А Вы со мной ничего не сделаете. Вас много, а я один. Сидите на стульчиках, не шалите, ждите, когда Старшие удостоят щелчка, снисходительной реплики или Разговора. В ваших руках только выбор меню – «по труду и честь».
>>По статье А в случае применения статьи Б нельзя назначить наказание в 6 месяцев лишения свободы. «Ниже нижнего» здесь будет штраф.
>Это почему же??? Чем 6 месяцев (или 6 дней) не годятся? Ссылочку на нормативный акт, будьте так любезны, соорудите. Или вы это о должном, а не о сущем?
См. ст. 56 п.2 УК РФ. По п. 3 может применяться меньший срок, но только вследствие пропорциональной замены наказания, например по п.4 ст.53. Ваша ошибка типична, к сожалению, нередки случаи, когда этой дистинкции не понимают судьи и назначают неправомочно меньший срок лишения свободы.
>>Наоборот, любая попытка давления на присяжного со стороны других присяжных пресекается по закону.
>Можно узнать, по какому закону (ссылку!)
По общеуголовному. В зависимости от типа давления (угроза физической расправы, шантаж и т.д.) Кстати, отношения между присяжными в США нередко доходят до стадии публичного скандала. Например, такой скандал разразился после оправдания Майкла Джексона. Я думаю, Вы понимаете, что бедный присяжный, вовлечённый в громкий процесс, это обыватель, выигравший, как минимум, несколько десятков тысяч долларов (сначала бесплатный пиар на полпланеты, затем интервью и мемуары со скандальными подробностями). Думаю процентов 20 сверхсупермегагигантской юридической машины США уходит на балансировку ЧУДОВИЩНЫХ и КОМИЧНЫХ последствий следования средневековому пережитку суда присяжных. Ещё 20 процентов – на обслуживание отсутствия общенациональной унификации законов. Правосудие США это правосудие «рязанское» и «костромское», т.е. 17-18 век. Америка настолько богата, что может позволить себе такую роскошь. Это кашалот, облепленный ракушками и рыбами-прилипалами. Но куда за ним наша селёдка бросилась обвешиваться паразитами, ума не приложу. Ведь от двух ракушек пойдёт на дно.
Возможность судьи выходить за рамки формально законного понимания права есть спасение самого права, которое по определению шире и устойчивей закона.
Всё это верно для высокопрофессионального судьи, члена старой судебной корпорации с наработанными традициями. Но всякое отступление от закона в наших условиях увеличивает беззаконие в геометрической прогрессии. Что верно для Юпитера, для быка может быть вредно и очень больно.
P.S. Я не юрист и не собираюсь разворачивать перед публикой захватывающее полотно судебных реформ. Хотя у меня есть общее понимание проблемы, и я вижу многие аспекты в деталях. От противного и походя, я уже довольно много сказал. Ведя ЖЖ дальше, Бог даст, скажу ещё.
по-прежнему удивляюсь с вас
August 17 2005, 21:04:15 UTC 13 years ago
Насчет 6 дней погорячился, но и вы запутали: 6 месяцев - хоть и минимально, но допустимое наказание. Однако назначение наказания не имеет отношения к обсуждаемой теме: в напутственном слове судья, если не ошибаюсь, объясняет последствия применения "особого снисхождения". (Присутствовал на десятках процессов, читал сотни дел; про особое снисхождение даже и не припомню, встречалось ли.)
Про общеуголовное пресечение - передергивание. Внутригрупповое давление и шантаж - явления разных порядков. Случаи "уголовного" давления одного присяжного на другого, если и бывают (не слышал), то исчисляются единицами. Если в полиции есть коррумпированные, это не значит, что всю полицию надо срочно распускать. И потом, не сравнивайте российский суд присяжных, встроенный в германскую систему права (представьте себе некий башмак-эксцентрик, предохраняющий цепь от провисания и систему от перегрева), и американский, где он и есть система. Но даже и там - ну сколько этих громких процессов? Зато все остальные присяжные вполне себе справляются со своей функцией. Потому что громкие процессы повышают их лояльность к праву. Так что метафора ваша морская весьма неточна.
Что касается широты права... цитирую Рене Давида: "право в романо-германской правовой семьи состоит не только из правовых норм, сформулированных законодателем, оно включает также и их толкование судьями". Высокопрофессиональный судья не вылупляется из яиц, его воспитывать надо. Как же его можно воспитать, если лишить его свободы мышления?
И еще: ваш тезис всякое отступление от закона в наших условиях увеличивает беззаконие в геометрической прогрессии слишком эмоционален, так что из него вы даже не можете обсуждать собственно совершенство закона. Но, как показывает наличие Талмуда, чем совершеннее закон, тем больше к нему нужно толкований.
Ведите ЖЖ и самовыражайтесь на здоровье, чтоб вам жить сто лет. Можете даже банить (Крылов, кстати, уже забанил - злые вы все). Как бы то ни было, буду стараться изыскать возможность для дальнейшей дискредитации положений, заявленных вами в статье о суде присяжных.
Deleted comment
August 18 2005, 07:58:25 UTC 13 years ago
Да нет. Просто уплочено.
Их тут несколько завелось, "симулякров". С другой стороны решили зайти. Как раньше было? Забежит такой, задерет ногу, отметится. Но странное дело - все как-то на себя получалось. Теперь решили подойти "культурно".
Но я уже как-то давно написал - ПОЗДНО. Вылетела птичка.
Мажьте свои шанкры хоть солидолом - отмоет, подсушит, и в пособие для юного натуралиста. За то и любим.
ДМИТРИЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ!!!
August 19 2005, 20:14:04 UTC 13 years ago
Они умеют замазывать шанкры солидолом и при этом любят вас...
:D
Да, и еще. Пусть себе летает, лишь бы яиц не несла.
August 15 2005, 18:16:50 UTC 13 years ago
Кто б стал спорить.. Всем бы нехудо стать, не только советским. В свое время вы писали, что нечего советским навязываться русским в родственники. Я подумал, действительно, незачем. У молодого и наглого этноса есть свои преимущества. Теперь мы наблюдаем поворот на 180 градусов: учиться, учиться и учиться у Российской империи. Для этого, естественно, "черная легенда" натягивается Англии на самые глаза, а Российская Империя рисуется белой и пушистой (детей в России не пороли, давали целовать икону). А зачем? Ведь судя по той исторической свободе, с которой интеллектуалы сегодня в РФ перемещаются в историческом пространстве, таким "примером" могли бы быть и шумеры. И культурно ближе :)
> и потому что русские именно в этой области УМЕЛИ
А еще хорошо бы поучиться парламентаризму, борьбе с казнокрадством и непотизмом, отчетности перед избирателями.. Я не компетентен решать какой суд сегодня для РФ лучше, присяжный или басманный. Почему бы не спросить у людей (с маленькой буквы)? ИМХО, начинать разговор о демократии с "ты, быдло, поучись у ЛЮДЕЙ" - не совсем комильфо.
Но вернемся к нашим баранам-заседателям. Тут, ИМХО, незачем ломать копья, потому что имеется расхождение по аграрному вопросу. Вы считаете что человека должен судить закон (как бы плох он не был, он умнее быдла), а я - что люди. Точнее, я предпочел бы чтобы этими людьми был какой-нибудь идеальный и мудрый соломон, но за неимение такового, я согласен на систему, ставящую человека в зависимость от наиболее уравновешенного и незаинтересованного коллектива, ОГРАНИЧЕННОГО рамками закона, в большей степени, чем от скучающего чиновника, тем более, не дай бог, поставленного государством.
Убийство - не очень удачный пример, это экстрим, хотя и тут могут быть ситуации, где не "от 8 до 12", а вообще невиновен. Такое бывает. Лучший пример - разделение детей при разводе. Вот где государство кажет свою харю, определяя кто больше любит ребенка и кто "достоин" его растить. Об этом десятки фильмов и книг. Вспомните лишь шедший еще в Союзе "Крамер против Крамера". Здесь нужно смотреть на человека, и смотреть должны люди. Я - за профессионализм во всех областях, но вот казус: судья, старый законник, искушенный во всех тонкостях закона, но (а) не женатый, (б) детей не любящий, (в) считающих что бабы - трясогузки и канальи, только и мечтающие как бы мужика выставить на деньги. Профессионален ли он судить?
August 16 2005, 11:12:53 UTC 13 years ago
Хорошо бы.
начинать разговор о демократии с "ты, быдло, поучись у ЛЮДЕЙ" - не совсем комильфо.
Я заметил интересную закономерность. Советские в ЖЖ по отношению ко мне несколько тысяч раз (!) применили слово "быдло", именно в таком контексте: "он считает нас быдлом", "Галковский говорит: быдло, подавайте поросёнка жареного", "сам быдло". Между тем я это слово употребляю крайне редко. Посему полагаю уровень советскости определять в "быдлах". Упомянул человек "быдло" в полемике десять раз - его советская мощность "десять быдл". Сто - "сто быдл". Думаю, показатель очень точный.
Вы считаете что человека должен судить закон (как бы плох он не был, он умнее быдла), а я - что люди
Ага. У людей чутьё, революционное правосознание, классовый инстинкт. Мне казалось, это мы уже проходили.
Совок плох, но это совок
August 16 2005, 17:16:08 UTC 13 years ago
Замечательный критерий, давайте его введем. Может ваши поклонники, индексирующие данный журнал и прочие писания, помогут подсчитать. Расширительно к быдлу я также отнес бы мягкие, "отеческие" определители, типа "носопыркины", "лопоухи", нейтральные типа "толпа", "улица", "плебс". За других не отвечаю, только за себя. Думаю, что не сильно злоупотреблял в прямой речи (не цитируя других юзеров). А если и употреблял, то, что поделать, совок я. Никогда этого не отрицал, хотя не помню чтобы хоть раз перешел на личности.
> У людей чутьё, революционное правосознание, классовый инстинкт.
Мне кажется мы идем по кругу. Уже говорилось много раз, что основным принципом отбора присяжных является именно отсутствие предвзятости, "классового чутья", познаний в юрисприденции, УК, УПК и прочего. Идеальный присяжный - это tabula rasa, "народ" (-1/4 очка), "улица" (-1/2 очка). Истинная ценность такого суда для судей - снять бремя "судить и наказывать" с плеч профессионалов, то есть дело скорее имеющее отношение к религии чем к профессиональной деятельности. В иной религии - иначе: судья сказал - секир башка, и все довольны.
А почему бы не сделать просто: сравнить две судебные системы не с точки зрения "это говно, потому что придумали англичане", а точки зрения статистики судебных ошибок, процента успешных аппеляций, общественное мнение и мнения профессионалов относительно спорных решений и т.п.
>>>поучись у ЛЮДЕЙ (русских)
Но ведь русских нет, вы один остались. Стало быть, учиться надо у Вас. Так это уже давно все поняли.
>> что человека должен судить закон
Особенно если учитывать кто пишет закон... Вот представьте: пришли к власти "холмогорки", по вашему совету отменили суд присяжных, написали свой закон (наняли "профессионалов"). У вот присылают вам повесточку, так, ерунда, налоги за последние 10 лет, но с возможностью "продолжения". А чтобы вам лучше готовить защиту, решили во все время слушания предоставить вам жилплощадь в СИЗО. А судьи-то, судьи - все бывшие жижисты... Или лучше все же рабочий с ЗИЛа?
Если оставить теоретизирование, вы бы взялись решать судьбу незнакомого человека в суде? Думаю, нет. Гораздо проще решать судьбы сразу всех "носопыркиных" (-1/4 очка).
Deleted comment
Re: Совок плох, но это совок
August 16 2005, 21:45:07 UTC 13 years ago
Неверно. Он должен (а) понимать о чем говорят в суде, (б) иметь некоторый жизненный опыт. ИМХО, можно и монетку подбрасывать, но народ нервничает.
> суды присяжных рассматривают 2-8 процентов дел
Тогда и разговара нет. Однако со статистикой поосторожней. Примимаете ли вы в расчет то, что абсолютное большинство слушаний это корпоративные тяжбы и т. наз. Small Claim Court (иски до $3600), где нет ни адвокатов, ни присяжных?
> спросили Дмитрия Евгениевича -- ответил: дело вообще говоря неполезное.
Полезное-неполезное надо судить по прецедентам: сделали - получилось плохо, сделали иначе - тоже не фонтан, но работает. А причем тут политика 19 века? Проклятое наследие англичан? По моему преимущество сегодняшнего русского государстве именно в том, что никаких родимых пятем (кроме тотального гебизма наверху) нет. Можно начать круто, только надо съехать с века 19-го и начать жить в веке 21-ом.
August 15 2005, 18:31:59 UTC 13 years ago
Справедливости ради: а) советовал не вам, б) не по "сему вопросу", в) Петровский - уже не очень советский :)
Я только одного не пойму – как можно укрывать повозку тканью шириной в 50 сантиметров.
0,5*70 метров??? Да такой лентой фургон поперек обмотать можно раз десять!
На этом кстати Оскар Уальд погорел. Ему записочку написали, культурно. Мол, «брезент 50 см.» А он заорал: «Родина демократии, король Артур, суд присяжных». Сделали суд. Вызвали на суд служанку. Та говорит – спал на брезенте с молодым человеком. После этого отмывала брезент от дерьма целый день (буквально). Присяжные ахнули. Судья дал два года и развёл руками: «К сожалению, по закону не могу дать больше». Жена сменила фамилию.
Ничего не понял. Это откуда, из «Three times tried”? Хм. Не во все метафоры врубился. Кстати, присяжные сначала оправдали. Пришлось второй раз коллегию созывать.
August 16 2005, 08:32:19 UTC 13 years ago
По-моему, проще просто разорвать на портянки.
(пригорюнившись)
August 16 2005, 16:54:43 UTC 13 years ago
Съерничать или нет? :)
Надеюсь, Д.Е., сами догадаетесь, о чем я. Ну, спросите в крайнем случае.
Ну опять Галковский развел лягушатник!
August 17 2005, 07:27:16 UTC 13 years ago
О чем вообще тут спорить? С математической точки зрения есть всего-навсего одна функция у=Ф(х1, х2,х3, ...), где у=0,1,2,...10,...25 (высший срок заключения), 30 (смертная казнь). 0= оправдан. 1= 1 год тюрьмы.
Х1,2,3 - состав, событеие преступления, мотив, умысел и др. факты, в т.ч. смягчающие и/или отягчающие и т.п.
Если Ф=закон, тогда судья. Если Ф= СП (суд присяжных), то среди переменных х1, х2, х3 и т.д. появляется сильная переменная Z (подкуп и шантаж), и эта переменная в случае Ф=СП опрокидывает все другие. Вот и весь сказ, и нечего тут в лягушатнике барахтаться, опровергать очевидные вещи.
Разве затем, чтобы посмотреть на социально-близкую аргументацию этих z? (крысятник)
ADD. Для тех, кто читал коммерческие договора англо-саксонской системы права, видно различие с романо-германской (где всё ясно и сделано четко, честно и математически однозначно). Слишком часто употребляется слово "разумный" ("разумный срок", "разумные основания стороны" и т.д.), что дает неиссякаемую кормушку адвокатам и также - СУДУ ПРИСЯЖНЫХ. Резиновые договора, даже - в банковском деле на рубеже 2000 года. По именно таким договорам депозитарий- хранилище ценных бумаг (в т.ч. ГКО) -например, ОНЭКСИМбанка - был признан в мире "надежным" - до 1998 года.
Там, в этих договорах вообще - хитроумия - бАльшой вагон. Можно оправдать всё, что угодно.
Ну опять Никифоров развел флуд!
August 17 2005, 14:03:18 UTC 13 years ago
Даже если принять функцию за модель (чего, конечно же, делать не следует), то дальнейший текст хромает на все буквы. Что значит вот это: Если Ф=закон, тогда судья.? И дальше: Если Ф=СП... Интересно получается: в модель заранее заводится дихотомия {положение;отрицание} в виде "закон - суд присяжных" (блин, в общем, суд присяжных заведомо противопоставляется закону). Ну ладно - одно логически ложное утверждение. Но тут же следует второе: появляется сильная переменная Z (подкуп и шантаж). Опять же заведомо и непонятно в честь чего считается, что судья недоступен для окружающих. Смею заверить, что такие радости жизни, как взятки, угрозы, административное и "телефонное" давление доступны судьям не в меньшей, а по некоторым показателям и в большей степени.
Про кормушку судов присяжных - чистый бред. По поводу разумности - да, присяжные выносят решение "вне разумных сомнений" (beyond reasonable doubts). Потому что неразумно можно сомневаться (или не сомневаться) в чем угодно.
а мне Вам даже отвечать неохота...
September 18 2005, 00:07:51 UTC 13 years ago
Рекомендую
August 15 2007, 08:50:42 UTC 11 years ago