Может быть, кто-нибудь заметил, что я являюсь профессиональным полемистом, т.е. вижу общую цель спора, действую по плану и использую весь арсенал идеологической ломки. В споре очень важно нащупать базисные точки, на которые можно опираться, ломая оборону противника. Это постулаты, которые не вызывают сомнения у оппонента, и воспринимаются им априори. Иногда, в особо запущенных случаях, следует использовать такие точки опоры, даже если вы с ними не согласны. Иначе коммуникации будут разорваны и вы увязните в болоте чмокающей и чавкающей ругани. Переругать человека можно, но эта победа будет рисованной. а не векторной – важно чтобы оппонент встал на вашу точку зрения и стал смотреть на мир вашими глазами.
Точки-кочки я вижу сразу и ступаю по ним с аккуратностью профессионального охотника на уток. Прямо, налево, налево, прямо, направо, прямо, прямо, направо, прямо, прямо – с каждым шагом зона сопротивления противника становится всё тоньше. Последний шаг лучше не делать – люди смертны и не могут проигрывать окончательно.
Пример базисной «кочки»? Пожалуйста. Подросток может крайне нелицеприятно высказываться о своих родителях, иногда эти высказывания могут быть справедливыми. «Трудный подросток» говорит, что его мать проститутка, а она и действительно проститутка. НО. С т.з. социальной подросток, хотя и обладает индивидуальным сознанием, является совершенным ребёнком, т.е. зверем. «Детёнышем». Семью он (сапиенсы зверушки семейные) воспринимает как прайд, нору, убежище, единый организм. Поэтому любое поддакивание стороннего человека (учителя, врача, соседа, товарища) подобной «предкофобии» вызовет у него взрыв ненависти. Чтобы установить контакт с подростком, надо не поддакивать, а в нерезкой форме, но определённо выразить уважение к его родителям. Потому что родители – это он сам.
Национализм есть предрассудок, все люди здесь – подростки, и оправдать их может только то, что человек не может вырваться за пределы своей национальности. Поэтому в этой области всегда приходится прыгать по кочкам и подбирать аргументы.
В предыдущей ветке на военную тему (№263) меня поразило выступление юзера elatus’a, который заявил следующее:
«Я отрицаю утверждение что "русские хорошие военные" <...> В истории нет свидетельств об особом даре русских для войн, скорее наоборот».
Надо сказать. что этот юзер увлекается военной историей, по национальности - русский. Я не ожидал от него такого аргумента. К тому же его тезис не встретил серьёзного отпора, а многие стали поддакивать:
«Воистину так, уважаемый.Чем скорей поймем, что не превосходим мы - и это еще мягкое выражение - в ратном деле и его традициях немцев, англичан, японцев и американцев (последних - на соврм. уровне), тем быстрей опустимся с небес на землю.
АРМИЯ - это не только дух общины-артели, вроде как действит. наша традиция. И не только "эх, жизнь моя копейка", любимая русская песня. А искусство воевать это не есть умение жертвовать и готовность умирать. Как и любимое выражение советских полководцев: " Бабы еще нарожают"».
В общем я провалился в болото. Точка-кочка ушла из-под ног, я очутился по пояс в грязи. Нежданно-негаданно. Честно говоря, я не полагал, что дело ТАК ЗАПУЩЕНО. Получается, промыли мозги русским до такой степени, что они сами в себе потерялись.
Ладно, будем потихонечку выкарабкиваться.
В 1913 году Германский генеральный штаб составил секретную докладную записку о русской армии. Записка предназначалась офицерскому корпусу на случай ведения военных действий. Таким образом, никаких сантиментов и никакой политики там не было. Речь шла об ИНСТРУКЦИИ ПО УБИЙСТВУ РУССКИХ: каковы повадки и характеристики зверя, где у него сильные стороны, в чём слабинка. Что любит, чего боится. В таких бумагах пишут правду. То есть, если видят кабана, то так и пишут: урод с пятаком, смешной. Видит плохо. Однако просьба не путать с домашней свиньёй. Секача лучше валить на дальних подступах и с одного выстрела. Потому как КРАЙНЕ ОПАСЕН.
Что же написали педантичные немцы? Крайне умные, «дореволюционные», прекрасно знающие своего русского соседа. Приведу характерные выдержки:
Своеобразие русского народа.
Подъем военного дела в России ограничивается недостатками русского народа, которые невозможно устранить ни при помощи денег, ни путем организационной работы. Эти недостатки заключаются в нежелании заниматься всякой методической работой и любви к удобствам, в недостаточном чувстве долга, боязни ответственности, отсутствии инициативы и полной неспособности правильно определить и использовать время. Надо признать, что наряду с этими недостатками русский народ обладает также хорошими военными качествами...
Людской материал.
Людской материал надо в общем считать хорошим. Русский солдат силен, непритязателен и храбр, но неповоротлив, несамостоятелен и негибок умственно. Он легко теряет свои качества при начальнике, который лично ему незнаком, и соединениях, к которым он не привык. Поэтому хорошие качества русской пехоты при прежнем методе боя в сомкнутых соединениях могли проявиться лучше, чем теперь. Русский солдат сравнительно мало восприимчив к внешним впечатлениям. Даже после неудач русские войска быстро оправятся и будут способны к упорной обороне...
Офицеры и чиновники.
Если хороший солдатский материал не удается хорошо обучить, то в этом виноваты офицеры всех чинов. Недостатки русского народа проявляются среди них в особенно сильной степени. Офицеры обладают личной отвагой, но у них нет чувства долга и ответственности. Необходим постоянный контроль старших начальников всюду и во всем, чтобы не допустить всяческого рода служебных непорядков. Преимуществами русских офицеров являются хладнокровие и крепкие нервы, не сдающие даже в самых затруднительных положениях. Но русский офицер очень любит личные удобства, вял физически и умственно, несамостоятелен и беспомощен при внезапных событиях. Русский офицер готов пойти на предприятия, связанные с особыми трудами и опасностями, если он предполагает, что об этом станет всеобще известно. Если этот импульс отсутствует, то часто даже в самом ответственном положении он найдет наиболее для себя удобный выход. Офицеры генерального штаба много занимаются научными работами, но предпочитают деятельность в канцеляриях практической работе в войсках...
Русские офицеры, особенно в Виленском и Варшавском военных округах, хорошо осведомлены о свойствах и организации нашей армии, а также о географических и фортификационных условиях в наших пограничных провинциях. Русские обладают также большим преимуществом благодаря тому, что среди них знание немецкого языка распространено значительно шире, чем среди нас русского. Многие русские офицеры, например из прибалтийских семей, говорят по-немецки безо всякого акцента и в другой форме могут свободно сойти за немцев. Наши передовые посты должны обратить на это сугубое внимание в случае войны против России...
Медлительность передвижения русских войск.
...Командованию в бою свойственна методическая медлительность, ожидание сведений и приказов, а также стремление действовать по схеме. Вследствие этого встречный бой все еще остается чуждым русским, и подвижному и энергичному противнику будет легко заставить их перейти в оборону...
Предпочтение позиционной войны.
В сознании этой слабости русские всегда придавали большое значение позиционной войне. Теперь, правда, стараются бороться против этого предпочтения, но последние маневры показывают, что и теперь тактические маневры ограничиваются обороной или наступлением на укрепленную позицию. В обоих случаях, опираясь на опыт последней войны (т.е. русско-японской), русские достигли неоспоримого искусства.
Таким образом, если придется столкнуться с хорошо развитым противником, то необходима будет тщательная разведка и подготовка.
Отправка меньших частей против превосходящего противника.
Другим неискоренимым недостатком русского метода ведения боя является назначение численно меньших частей против превосходящего противника. Крайне медленно совершающиеся маневры в области собирания сил, стратегического развертывания или приведения в боевую готовность обычно прикрываются передовыми силами, которые должны отступить после наступления противника...
Что мы имеем объективно? Немцы (лучшие солдаты Европы и мира) КРАЙНЕ ВЫСОКО оценивают военные качества русских. Они это прямо подчёркивают в ИНСТРУКЦИИ. Немец действует по инструкции. Ведутся военные действия. В немецкой части 300 штыков, у противника столько же. Противник итальянцы. Немец (по инструкции), не раздумывая, идёт в наступление. Макаронники бегут или попадают в плен. А если противник – французы? Немецкий офицер останавливается, выставляет дозоры, приказывает своей части отдыхать. А если – русские? А если русские, у них «недостаток» - «отправка меньших частей против превосходящего противника». Поэтому немецкий офицер против равного числа русских будет готовиться к обороне и обороне тяжёлой («русские достигли неоспоримого искусства в наступлении на укреплённую позицию»).
Конечно немцы говорят о русской безалаберности и неорганизованности. Есть грех. Но это само по себе не военное качество и говорится это в сравнении с немецким педантизмом. Каждый сравнивает с собой. Сравнивая с собой, немцы говорят, что русским офицерам свойственны «хладнокровие и крепкие нервы». Это по сравнению с немцами у русских крепкие нервы и хладнокровие.
Вообще я пишу и удивляюсь - обычно мне не свойственно ломиться в открытые ворота. Это как же надо было поработать над русским человеком, чтобы убедить его в том, что он никудышный солдат!
Я очень люблю знакомиться со всякого рода сторонними характеристиками того или иного явления. Наиболее интересным бывает то, что неожиданно. «Отличные боевые качества» русских это «ожиданно». Кто бы сомневался. Разве что советский распропагандированный гомункулюс. Про «безалаберность» тоже ясно. Кто бы спорил. Но вот «изнеженность русских» и «любовь к комфорту» это интересно. Это НЕМЦЫ пишут. С их точки зрения русские 1913 года избалованные. Тут вещь специфическая, неожиданная, привязанная к конкретному времени. Потому как не подтверждённая общепринятостью. «Русский - отличный солдат» - вещь банальная. «Русский – неженка» - оксюморон. Да и как можно быть отличным солдатом при такой изнеженности?
Тут дело вот в чём. Надо понимать, как жил народ в России и как в Германии в 1913 году. Германский рабочий или крестьянин КРУТИЛСЯ. Работа по 14 часов в сутки, день расписан по минутам, белый хлеб по воскресеньям, 6-ой ребёнок донашивает перештопанные носки 5-го, в свою очередь перештопанные после 4-го унд зо вайтер. Немец в 1913 году жил чисто, но бедно. И, чтобы жить в омуте бытовых забот, перманентно дрыгал ручками-ножками. Потому как страна перенаселена сверх некуда, промышленность примитивная, «на пару». А русский лежебока? Землицы-то у русского крестьянина было столько, сколько у германского ПОМЕЩИКА. А крестьянин ещё шёл в город, ему за вдвое меньшую работу, чем немцу, платили столько же, а землица у него ОСТАВАЛАСЬ. Резерв детям-внукам. Вот у немцев от русского белого хлебца с салом ручки и тряслись. В том числе от армейских пайков. Русские действительно маненько зажрались к 1913, не без этого. В феврале 1917 года народ в Питере удалось поднять небольшими перебоями в продаже булок. В это время в Фатерлянде желудёвый кофе и морковный чай по карточкам раздавали, народ радовался, как всё хорошо организовано: «прусский социализм».
Но я думаю, что привычку к комфорту советской власти удалось успешно перебить. Так что же в остатке? Бедные, нищие и злые русские, входящие в число самых воинственных наций мира. Намёк, я думаю, всем понятен. И прежде всего тем кто руководит русской армией. Точнее, держит её на привязи.
Тут у меня в ЖЖ дали ссылку на текст юзера Сапожника. Сапожник социолог, любит нарочито утрировать свои записи для провоцирования полемики (в хорошем смысле этого слова). На этот раз он озвучил следующий силлогизм:
1. В российской армии засилье национальных землячеств, не дающих продыху русскому солдату и превращающих службу для 83% процентов населения (процент русских) в перманентное издевательство.
2. Причина этого заключается в том, что 83% не могут занимать привилегированное положение. Любое «землячество» (с точки зрения социологии – неформальная «клика») это социальная организация меньшинства.
3. Поэтому призывы Галковского дать русским привилегии, потому что их много, абсурдны по определению. Именно потому, что русских много, их судьба быть угнетаемым большинством со стороны привилегированной клики.
Это, конечно, карикатура, но карикатура весьма показательная. Карикатура на социолога. Дело в том, что никакой социологии в тоталитарном обществе нет и быть не может. Социология это компонент науки управления, социолог по определению принадлежит к классу хозяев, причём хозяев, управляющих обществом компетентно. Не по понятиям, а по науке. Поэтому история социологии в СССР не просто трагикомична, а максимально трагикомична. Социологов гнобили не только в 40-е, как биологов или физиков, а в 60-е, 70-е, 80-е. Советский социолог это затюканный интеллигент в 4 поколении. «Маточка, как бы мне чаю». Его жену пьяная шобла в кусты тянет, а он читает лекции о «роли сексуального насилия в самоутверждении лидеров неформальных подростковых групп». Был такой чудик, Жак Росси, сидел в Гулаге и одновременно писал о Гулаге справочник. Он был филологом и, отчасти. историком. Советский социолог это такой «Росси», которого на зоне опустили, выломали зубы, сделали вафлёром, а он написал диссертацию о «динамике неформальных групп в пенитенциарных учреждениях восточной Сибири».
Теперь, как с проблемой дедовщины нацменов поступали Люди. Русская армия-то была устроена не так как «российская». Наверху пирамиды на рычагах сидел «Иван Петрович Сидоров». Онанизмом он не занимался. Он ДЕЙСТВОВАЛ. Повернул рычажок и коренной народ государства, его опора и надежда, получил дополнительную льготу и облегчение. Повернул ещё – и ненадёжный элемент засох и отпал в небытие как короста. Причём спасения от «Сидорова» не было. Он работал 24 часа в сутки. Конечно фигурально. Сидоровых, как вы понимаете, в России много. Один со службы ушёл, другой пришёл. Им даже по 8 часов работать не надо – так, часика по 4, в своё удовольствие.
Теперь почему конкретно в Российской армии не было, И БЫТЬ НЕ МОГЛО этнического угнетения русских. Пехотные полки формировались в России по территориальному признаку, причём базисная единица формирования была мелкая: от одного до нескольких уездов. Из этого района, выбираемого В ЗОНЕ КОМПАКТНОГО ПРОЖИВАНИЯ РУССКИХ, проводился очередной призыв. На 75%. Остальные 25% набирались с бору по сосенке – черемисы, вотяки, буряты, поляки, чухонцы, армяне, евреи и т.д. В том числе русские, живущие в отдалённых и редконаселённых губерниях. Теперь представьте себе картину. Пензенский полк. Расквартирован он где угодно – это не важно. Но состоит он на 75% из «пензяков». Одногодок, часто из одной и той же волости, а то и деревни. Себя все они сознают сплочённой группой – у них общие воспоминания, знакомые, особый говор. Даже внешность, особая, если приглядеться, пензенская. Полк тоже ПЕНЗЕНСКИЙ. Это его официальное название. Не «385 полк 17 дивизии 3 белорусского фронта», а СВОЙ полк, пензенский. Со своей конкретной и очень понятной ВОЕННОЙ ИСТОРИЕЙ, которую каждый новобранец знает прекрасно. Она у него на лбу написана. Буквально: у пензенцев на шапках особый знак за штурм Варшавы в 1831 году. Есть особое знамя – не «переходящая» тряпка «Вклмнгжд №32-пук», а почётное георгиевское знамя, полученное за оборону Севастополя. Всё это конкретному солдату сразу объясняют и солдат себя считает не муравьём с военным билетом №09510496869, а ПЕНЗЯКОМ, служащим «в нашем полку». Как его отец или старший брат. Ну и как Вы думаете, что будет думать и как действовать «клика» каких-нибудь казахов или, что ещё более остроумно, поляков, в пензенском-то полку? Куда их пензенцы взяли ЛЮДЕЙ ДЕЛАТЬ?
А таких полков в России было... И вся машинерия была СПЛАНИРОВАНА СПЕЦИАЛЬНО. Спланирована русскими. И ПОД РУССКИХ (вспомните записку немецких генштабистов, где говорится, что русскому солдату нужен свой коллектив). Потому что им так было УДОБНО. Случайно же такие вещи не делаются. Вообще. А уж в армии, где всё регламентировано до мелочей... Оно конечно, русские плохие планировщики. Но не себе во вред. А то, что спланировано, спланировано всегда. Вопрос только кем.
June 22 2006, 16:23:58 UTC 13 years ago
June 22 2006, 16:32:40 UTC 13 years ago
или наоборот...
Англичан Гитлер не считал за мужчин
June 22 2006, 16:45:17 UTC 13 years ago
(стенограммы)
Эта фраза относится примерно к 1942 году.
Re: Англичан Гитлер не считал за мужчин
June 22 2006, 17:08:05 UTC 13 years ago
Re: Англичан Гитлер не считал за мужчин
June 23 2006, 04:51:00 UTC 13 years ago
June 22 2006, 16:28:05 UTC 13 years ago
July 17 2006, 15:09:41 UTC 13 years ago
В том-то и дело, что слишком очевидное решение. А вы представьте, что будет, когда они вернутся обратно во Владимирскую губернию и будут жить бок о бок. А потом к ним присоединятся новые и новые дембеля. Это же готовые повстанческие отряды. Как управлять такой страной?
June 4 2007, 03:59:21 UTC 12 years ago
1) При этом могут возникнуть сепаратисткие настроения, которые будут подкреплены соответствующими частями.
2) Боеспособность нац. формирований оставляет желать лучшего. От них отказались во время ВОВ (в том числе и из-за массого перехода на сторону немцев).
Гораздо более разумным представляется оставить современную систему, но только вот парней из русских субъектов определять вместе в одни части, а нац.менов рассовывать по ним, с тем, чтобы они там ума набирались...
по частностям
June 22 2006, 16:30:56 UTC 13 years ago
а представить себя в чём-то неправым - это западло что ли?
то есть представить себе, что у оппонента есть какие-то тебе неизвестные аргументы и проч., что есть так называемая своя правда?
тут тогда получается спор как театр, как игра кошки с мышкой:
я заведомо знаю, что я прав на 100%, надо только этого мыша малость попридушить
но не сразу, а постепенно, профессионально...
2.насчёт подростков и предкофобии
да ещё у Пушкина есть известное высказывание про то, что он готов много чего плохого говорить о России, но когда это же говорит иностранец, то ему(Пушкину то бишь) неприятно и он(П.) готов спорить и те де.
June 22 2006, 16:38:35 UTC 13 years ago
Остаток или "начало" ?
June 22 2006, 16:50:39 UTC 13 years ago
Это, кажется, бывший кэгебешник Иванов?
(закрывающий своей спиной Лондон?)
А не попробовать ли "разобраться с такими ДЕРЖАТЕЛЯМИ" - по каждой губернии В ОТДЕЛЬНОСТИ?
June 22 2006, 17:02:47 UTC 13 years ago
Медлительность передвижения русских войск. ...Командованию в бою свойственна методическая медлительность, ожидание сведений и приказов, а также стремление действовать по схеме...
Отправка меньших частей против превосходящего противника. Другим неискоренимым недостатком русского метода ведения боя является назначение численно меньших частей против превосходящего противника. Крайне медленно совершающиеся маневры в области собирания сил, стратегического развертывания или приведения в боевую готовность...
А именно это определяет успех современной войны, и - соотношение потерь, что самое страшное. И этот недостаток высшего офицерства так ярко проявился 60-65 лет назад и не преодолен до сих пор, что показывает и современные боевые действия.
Что же до "территориальных" частей - Софья Власьевна их как огня боялась, наученная хотя бы тамбовским опытом народной любви к ней. Ну а что современная армия - (несовершенная) калька с СА, можно и не говорить.
June 22 2006, 17:20:50 UTC 13 years ago
Т.е. что Вы предлагаете? В 1914 русское командование предложило:
1. Наступление недостаточными силами (солдаты и офицеры из-за нац. предрасположенности на это пошли, пошли с охотой).
2. Наступление лобовое (этому учили, на это тоже пошли с "ура" под музыку).
Было ли это решение правильным?
Во-первых, да, потому что оно было исполнено и исполнено на 100%. Это азбука стратегии, Наполеон сказал "я не отдаю неисполнимых приказов".
Во-вторых, да, потому что поражение вследствие этого решения было для русских обычным и прошло для них малозаметным.
В-третьих, да, потому что именно вследствие этого дальновидного приказа Верховного командования было сорвано германское наступление на Париж.
Т.о. с точки зрения Стратегии кампания 1914 года была проведена Петербургом блестяще.
Примерно то же самое я предлагаю в других условиях, но тоже с максимальным учётом РЕАЛЬНЫХ достоинств русской нации. И недостатков. Поэтому тоже всё получится на 100%. Сама природа поможет. Я предлагаю в Китае посадить рис.
June 22 2006, 19:44:20 UTC 13 years ago
Дальше все было по немецкой докладной записке - лобовые атаки недостаточными силами, славная, но бессмысленная гибель значительной части кадрового офицерского корпуса...
Может, все же недостатки можно учитывать до драки и пытаться от них избавляться - обучением и тренировкой старших офицеров и генералов? Или будем продолжать списывать неоправданные (преступно неоправданные!) потери на
загадочную русскую душунациональную психологию? Что волноваться, войнушку выиграем беззаветной храбростью русского солдата, а там бабы новых нарожают.June 23 2006, 09:12:11 UTC 13 years ago
Т.е. сам тон оприсывания советскими событий в Восточной Пруссии говорит о том, что перед нами НЕИМОВЕРНОЕ ГОВНО. "Что-то особенного". Это факт для военного историка (военная история, как я уже говорил, дисциплина коварная, часто это продолжение военных действий), но факт свидетельствующий не о событиях 1914-го, а о событиях 1917-го.
К сожалению эту клевету попытался подхватить и раздуть до масштабов нобелевской премии советский писатель Солженицын. Его "август 14" в политическом смысле "нужная и своевременная книга", важный этап идеологической демократизации 60-х. Там все акценты расставлены мастерски. НО это ложь, ложь ВРАГА. Как известно, премию ему дали не за это, перестройка 60-х была свёрута, а "август" разбух в опупею о русской революции. Опупея писалась уже постсоветским человеком, но человеком недостаточно образованным, поэтому задохнувшимся под тяжестью непереваренных фактов. Хотя основная идея была проведена и там - февральская революция была "от сырости". "Концы в воду".
Решение о вводе войск в Восточную Пруссию было правильным, дальновидным и удачным. Чтобы доказать обратное, взят небольшой эпизод компании 1914, выигрышный с точки зрения ВРАГОВ, причём врагов, которые ведут активную боевую пропаганду, и вырван из контекста.
а) из контекста общего хода военных действий в Европе (Восточнопрусская операция была ударом в самое чувствительное место Тройственного союза - сердцевина союза - Германская империя, сердцевина Германии - Пруссия, а идеологический главный город прусскаков, их древняя столица - Кенигсберг. Русские ударили по Кенигсбергу, и у немцев на западе дрогнула рука. Во время блицкрига дрогнула, когда ошибаться нельзя).
б) из контекста событий на восточном фронте (сковывав силы немцев на севере, русские ударили по австрийцам и захватили Галицию - южный плацдарм вторжения в Россию, который готовился для этой цели десятилетиями).
в) из контекста событий собственно в Пруссии (борьба в Пруссии началась не с этого и закончилась не этим. Там было несколько наступлний русских, в результате к концу 1914 Россия всё равно контролировала часть территории Пруссии и немцы понесли большие потери).
Т.е. берётся ЭПИЗОД общей кампании и раздувается в глобальное поражение, крах, катастрофу, апофеоз бездарности. Хорошо. замечательно. Для ВРАЖЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ. Причём пропаганды военного времени. Когда не рассчитывают на ответ.
June 23 2006, 15:41:58 UTC 13 years ago
Решение о вводе войск в Восточную Пруссию было стратегически неизбежным - достаточно взглянуть на карту. Не устрвнив угрозу правому флангу и всей системе коммуникаций, о натуплении из Польши и думать нельзя.
Да, Россия сорвала план Шлиффена - но и только. Стратегическая задача окружения и разгрома 8й армии выполнена не была, напротив, было полностью потеряно 5 дивизий. В результате - утрата стратегической инициативы на германском направлении и переход к затяжной позиционной войне. Итог Вам известен.
June 24 2006, 07:34:43 UTC 13 years ago
Хорошо Вы пишете... Срыв плана Шлиффена означал одновременно автоматический выигрыш войны, удача - проигрыш. Таким образом Россия просто-напросто обеспечила в августе 14-го себе и своим союзникам победу в войне.
>Решение о вводе войск в Восточную Пруссию было стратегически неизбежным
Естественно, ведь оно регламентировалось военной конвенцией с Францией.
>Стратегическая задача окружения и разгрома 8й армии выполнена не была
Химера. До ввода в сражение 10-й армии не было даже теоретической возможности это сделать.
Кстати немецкий план предусматривал окружение нашей висленской группировки совместными ударами 8-й армии и австрийцев с юга. Это так же не удалось, почему же никто не говорит о том, что "В результате - утрата стратегической инициативы на русском направлении и переход к затяжной позиционной войне. Итог Вам известен."
Это война. Планы на войне имеют место быть, чтобы придать осмысленность первоначальным операциям, но и только.
June 24 2006, 08:17:33 UTC 13 years ago
Он там прямо пишет, что Николай Николаевич пожертвовал этими 2 армиями, чтобы сорвать наступление на Париж и спасти Францию.
В случае выхода Франции из войны Россия эту войну проигрывала на счет раз.
August 9 2008, 23:10:08 UTC 10 years ago
интересно что въ 1918 французы это просЬкли и послЬдовательно выбили изъ войны союзниковъ нЬмцевъ. всЬхъ. просчитали ихъ до этого кстати (на фронтЬ въ Италiи и на этомъ же Салоникскомъ)... и оказались побЬдителями...
а въ прорывъ въ лобъ в горахъ под Битолемъ пошла первой .. русская бригада Дитерихса, и только потомъ всЬ остальные части салата
June 22 2006, 17:09:20 UTC 13 years ago
вы попали в самую точку!
July 17 2006, 19:33:45 UTC 13 years ago
«южные немцы – хорошие нацисты, но плохие солдаты, северные – плохие нацисты, но хорошие солдаты»
тут дело в генезисе немецкого народа - народа созданного южными завоевателями-поработителями из славянского субстрата. Ессно на юге процент завоевателей был выше...
Re: вы попали в самую точку!
July 19 2006, 06:00:56 UTC 13 years ago
(может это уже и не интересно)
November 5 2006, 16:35:44 UTC 12 years ago
Американцы, правда, поступают с ними изящнее. Любят спрашивать, что фины будут делать, когда придет одиннадцатый русский.
June 22 2006, 17:20:16 UTC 13 years ago
Тогда лучше как раз не к обороне?.. )
Спустя 35 лет после этого немцы о Советской Армии писал
June 22 2006, 17:21:12 UTC 13 years ago
http://shurigin.livejournal.com/57781.html#cutid1
Re: Спустя 35 лет после этого немцы о Советской Армии пис
June 22 2006, 19:21:38 UTC 13 years ago
Приобретенный в войне опыт свидетельствует о том, что немецкие войска успешно вели боевые действия при соотношении сил 1 : 5, пока участвующие в боях соединения сохраняли до некоторой степени свой боевой состав и имели достаточно боевой техники.
Re: Спустя 35 лет после этого немцы о Советской Армии пис
June 22 2006, 20:24:31 UTC 13 years ago
Нация начинается с национальной интеллигенции и элиты. У русских в советский период их не было по понятным причинам.
Re: Спустя 35 лет после этого немцы о Советской Армии пис
June 22 2006, 21:15:44 UTC 13 years ago
Вообще-то немцы были совершенно другого мнения. И им я почему-то больше доверяю чем вам. Не потому, что испытываю к вам какие-либо отрицательные эмоции, а потому, что они с русской армией сталкивались ежедневно на протяжении 1400 дней и ночей. Вы с ней не сталкивались вообще. А теория хорошо только тогда, когда она замыкается на практику.
Милентин был сначала "практиком", а уже потом занялся теорией. Это же советую и вам ;-))
Re: Спустя 35 лет после этого немцы о Советской Армии пис
June 23 2006, 04:22:26 UTC 13 years ago
А армия так себе, дрянь. В финскую это стало очевидно всем. ВОВу выдержала лишь на биологии русского крестьянина (плодовитого таракана), и она же его убила. В Афганистане жидко обкакалась. Что тут говорить.
Re: Спустя 35 лет после этого немцы о Советской Армии пис
June 23 2006, 05:25:44 UTC 13 years ago
2. "ВОВу выдержала лишь на биологии русского крестьянина" - это как? Вообще-то с появлением на поле боя пулёмёта плодовитость перестала играть определяющую роль. Вы уж мысль свою разъясните..
3. "В Афганистане жидко обкакалась" - Давайте уточним, армия, или политическое руководство?
уточним
June 23 2006, 10:52:50 UTC 13 years ago
Вы не поняли. Биологической основой советской армии был тот же, пусть и продернутый сквозь издевательство колхозов, пайков и карточек, но русский крестьянин. Что и у царской. Вопрос же НАЛИЧИЯ русских - это вопрос НАЛИЧИЯ их национальной интеллигенции, среднего класса, проще говоря - образованного сословия. Нет их - нет народа в социально-культурном плане. На уровне биологии - сколько угодно.
"ВОВу выдержала лишь на биологии русского крестьянина" - это как? Вообще-то с появлением на поле боя пулёмёта плодовитость перестала играть определяющую роль. Вы уж мысль свою разъясните..
причем тут пулемет? Сколько детей было в крестьянских семьях в первой трети XX века? Вот отсюда и пляшите. У коммунистов под рукой оказался гигантский человеческий ресурс для мобилизации.
Давайте уточним, армия, или политическое руководство?
у СССР никакого руководства не было. И быть не могло. Армия тупо и слепо что-то там делала. Но - без цели. Итоги понятны.
Re: уточним
June 25 2006, 19:34:15 UTC 13 years ago
2. Детей было много и у русского крестянина и у немецкого. Если у СССР оказался больший ресурс мобилизации это не его "вина". Фюрер полез на СССР, считая, что это не существенно и за 2-3 месяца он СССР сокрушит. Так что все вопросы к фюреру.
3. "Армия тупо и слепо что-то там делала..." Ага. Ну типа "Багратиона" или Корсунь-Шевческовского котла и Яссо-Кишинёвского. Тупо и слепо...
Re: Спустя 35 лет после этого немцы о Советской Армии пис
June 23 2006, 11:55:16 UTC 13 years ago
Что в финскую стало действительно очевидно - это то, что мы финнов победили. Что есть факт объективный в отличии от неаргументированной "дряни"
В Афганистане жидко обкакалась
Если вы запамятовали - в Афганистане мы победили (пришли когда хотели, накостыляли кому хотели, и ушли когда сами захотели, оставив ситуацию лучше чем была в момент ввода войск), хотя если очень хочется, то можно считать "ничьей". "Обкакалсь" - это сильно, это вы смогли, да.
Re: Спустя 35 лет после этого немцы о Советской Армии пис
June 23 2006, 15:53:27 UTC 13 years ago
В военном отношении - чистая победа. В военно-политическом - победа по очкам. Иначе и быть не могло. Ведь напрямую советским войскам противостояли не американцы, и даже не пакистанцы, а пуштуны, белуджи, узбеки и таджики, было бы очень странно проиграть малочисленному, дикому народу (племенам) с архаичной экономикой и социальной организацией. В политическом... ну, когда демонтируется страна, то это совсем иной масштаб событий, собственно к Афганистану прямого отношения не имеющий.
Об Афганистане
July 3 2006, 10:56:13 UTC 13 years ago
1. Появление "стингеров" компенсировало превосходство армии в воздухе. Плюс разнообразная помощь США - вплоть до космоснимков - в результате моджахеды стали реальной военной силой.
2. Экономическое давление на СССР - в том число падение цен на нефть плюс общий экономический упадок, усугубленный экономическими авантюрами Горбачева, подорвали мощь советской экономики, для которой война вследствие возросших потерь стали непосильны.
Так что "ушли когда сами захотели, оставив ситуацию лучше чем была в момент ввода войск" - ничем не обоснованный вывод - до ввода войск сопротивления и при том мусульманского плюс активной наркоторговли не было.
Re: Об Афганистане
July 3 2006, 11:23:23 UTC 13 years ago
2. Это вы говорите об одной из версий причин почему мы вышли из Афганистана. Важен факт - вышли не под давлением военного противника, а - когда сами захотели. Почему захотели - интересная тема, но совсем другая.
до ввода войск сопротивления и при том мусульманского плюс активной наркоторговли не было
Это вы по поводу "оставив ситуацию лучше чем была в момент ввода войск", надо так понимать. Активная наркоторговля афганских бандитов СССР была по фиг пока был сам СССР. Так что - мимо.
Войска сопротивления - вы, боюсь, забыли историю. До ввода наших войск в Афганистан там рулил Амин уже начавший разворот в сторону англо-американцев (все эти культы личности Тараки и освобождение политзаключенных - явный правый поворот). После вывода наших войск в 1989 в Афганистане осталось совершшно лояльное к СССР правительство Наджибуллы. Успешно бившее хваленые войска сопротивления aka бандитов три года и пережившее СССР, кстати. А единственной причиной его поражения в 1992 стал отказ РФ в лице ЕБН поставлять ГСМ (танки и авиация стали на прикол) вне зависимости от цен и формы оплаты. Так что, да - ситуация после вывода наших войск была лучше чем до их ввода.
Мы пришли когда хотели, накостыляли кому хотели, и ушли когда сами захотели, оставив ситуацию лучше чем была в момент ввода войск
Re: Об Афганистане
July 3 2006, 12:45:11 UTC 13 years ago
Трудности советской системы, усугубленные:
а) падением цен на нефть (соглашение США и Саудовской Аравии);
б) гонкой вооружений, которая усилилась после прихода Рейгана;
в) неудачами в Афганистане;
Все это последствия конфронтации с США. Если это не давление противника то что это? Или считать что в Афганистане СССР воевал только с "душманами". Но тогда и во Вьетнаме значит военной помощи СССР не было?
Я может быть неточно написал - войска имелись ввиду советские, а сопротивление - афганское/исламское.
Освежил немного свои знания по истории Афганистана. Не история, а темный лес - и кремлевские старцы полезли туда! Добровольный вход туда - свидетельство полного непонимания ситуации. Плюс к этому революция в Иране (исламская)и Хомейни с его концепцией "двух шайтанов". Так что прийти "когда хочешь" это не значит "умно прийти" или даже "обоснованно".
О том что "оставив ситуацию лучше чем была в момент ввода войск". Повторю еще раз, антисоветского и антикоммунистического угара в Афганистане до ввода советских войск не было. И никого не надо было поддерживать и гарантировать какие-либо поставки. Возник гарантированный очаг вражды на месте прежде нейтрального государства. И возник не за "три моря" а под боком, рядом с не такими уж спокойными Средней Азией и Казахстаном - Алма-Ата-1986 Вам ничего не говорит?
Re: Об Афганистане
July 3 2006, 13:09:20 UTC 13 years ago
Мы говорим о военной операции. В результате которой на месте становившимся враждебным режима Амина установилось дружественное к нам правительство Наджибуллы - благополучно давившее "гарантированные очаги вражды" aka бандформирования и защищавшее границы СССР. Кстати, не вижу причин сетовать на "кремлевских старцев" только на том основании, что горби сдал политические плоды победы как, в конечном итоге, и вообще все сдал.
Я понимаю, что трудно заставить себя выговорить такую страшную "крамолу" как СССР победил в Афганистане - потрясение либеральных устоев. Но вы попробуйте.
Кстати, вы удивитесь, но от Алма-Аты до ближайшего кусочка Афганистана - 750км по Памирским горам. И у Казахстана с Афганистаном даже нет общей границы. Вот у Таджикистана есть, да. Но это было уже потом, после 1991.
Re: Об Афганистане
July 3 2006, 13:28:11 UTC 13 years ago
На счет моих либеральных устоев Вы славно пошутили :))
И все-таки, если пролистать книгу П.Швейцера "Победа", то там указывается, что следующим этапом американской стратегии после вывода советских войск из Афганистана был перенос действий моджахедов уже непосредственно на советскую территорию, в книге приводятся даже примеры. Но если ничем кроме бесконечно малой окресности не интересоваться, то все хорошоо...
Кстати, просто к слову - с 23 мая по 8 июня 1989 г. по Ферганской области Узбекской ССР прокатилась волна погромов.
Re: Об Афганистане
July 3 2006, 13:45:53 UTC 13 years ago
Если рассмотреть чуть шире, то СССР проиграл 3ю мировую или холодную войну. Да, в самом деле. Но именно и конкретно к Афганистану это отношения не имеет.
Мы победили в Афганистане и проиграли 3ю мировую. Или - мы проиграли 3ю мировую и победили в Афганистане. В конце концов, просто - мы проиграли 3ю мировую, если угодно. Но ни в коем случае не мы проиграли в Афганистане - сие не просто неверно, но и отнимает у нас пусть локальную, но победу. Победу которой нужно гордится. Сравните: http://timt.livejournal.com/66232.html
Что же до Ферганы - 15 февраля 1989, как предусматривалось Женевскими соглашениями, из Афганистана были выведены последние советские войска.
Re: Об Афганистане
July 3 2006, 15:18:37 UTC 13 years ago
Но тогда каков расклад потерь в Афганистане по годам? И что самое главное - насколько изменились они - и численно, и структурно - мотопехота/авиация, начальствующий состав; изменения в площади контролируемой территории. Без этих цифр - даже Ваше утверждение абстрактно. Если очевидна отрицательная тенденция, то о победе не может идти речь.
Re: Об Афганистане
July 3 2006, 15:45:31 UTC 13 years ago
Вы по ссылочкам щелкайте, не стесняйтесь. Статистика по годам есть здесь http://www.hro.org/editions/karta/nr24-25/victim.htm и на эту статью была ссылка в моей.
Если очевидна отрицательная тенденция, то о победе не может идти речь
Казалось бы... Разумно определите "победу" (только протестируйте определение на большом количестве примеров из разных эпох и мест), а потом примените ваше определение к конкретному случаю. То, к чему я пришел вслед за гигантами мысли - в войне одержана победа, если после нее ситуация вызвавшая начало войны стала лучше для победителя. Что мы и наблюдаем в военных действиях в Афганистане.
Re: Об Афганистане
July 4 2006, 03:44:50 UTC 13 years ago
Разбивка по годам есть, но только для личного состава. По остальным запарашиваемым мной величнинам данных нет.
При этом интересный статистический артефакт. Потери: 1984 - 2346 чел., 1985 - 1868 чел., 1986 - 1333 чел., 1987 - 1215 чел., 1988 год - 759 чел.
Снижение потерь к 1988 г. до 759 чел. можно объяснить только уменьшением боевой активности перед выводом.
Разбивки по технике нет. Тогда осмелюсь предположить, что основная часть потерь авиации связана со "Стингерами" - начало их поставки - июль 1985 г. А снижение активности боевых действий, и сответственно, потерь связано с недостатком поддержки воздухе.
Позволю себе цитату из книги "Победа":
"В конце 1986 года в Вашингтон стали поступать рапорты о деятельности моджахедов на территории Советского Союза. Руководители моджахедов в северных провинциях Афганистана получили китайские 107-мм пусковые ракетные установки и египетские 122-мм установки радиусом действия почти 10 миль. Ночью их развертывали на южном берегу Аму-Дарьи и давали залпы по советской территории. Специальные подразделения, подготовленные ISI и обеспеченные ЦРУ, переплывали через Аму-Дарью, чтобы атаковать приграничные посты, закладывать мины и взрывать электролинии. Аэродром севернее Пянджа постоянно атаковали отряды моджахедов. Были организованы тайные атаки из провинций Евзиан и Бадахшан. Когда моджахеды оказывались за границей, советские жители часто помогали им в проведении операций. В начале декабря 1986 года около тридцати моджахедов переправились на лодках "Зодиак" через Аму-Дарью, чтобы напасть на две электростанции в Таджикистане. Они должны были убить двух охранников и проникнуть на
электростанции. Когда моджахеды атаковали, восемнадцать солдат-мусульман
убежали, чтобы присоединиться к движению сопротивления. Электростанции были серьезно повреждены, значительная часть территории республики осталась на несколько недель без электроэнергии....
на заседании Политбюро в начале ноября 1986 года было
решено предпринять предварительные меры по выводу советских войск из
Афганистана. Это было первое поражение Советов в военной истории "холодной
войны". В начале декабря министр иностранных дел Пакистана Абдул Саттар был
приглашен в Москву заместителем министра иностранных дел Юрием Воронцовым.
Советский замминистра был очень искренен, говорил о войне как о "кровавой
ране" и категорично заявил: "Мы уходим".".
Re: Об Афганистане
July 4 2006, 04:43:33 UTC 13 years ago
Осмелюсь предположить, что снижение активности боевых действий, и сответственно, потерь связано с уничтожением основных сил бандитов.
на заседании Политбюро в начале ноября 1986 года было
решено предпринять предварительные меры по выводу советских войск из
Афганистана. Это было первое поражение Советов в военной истории "холодной войны".
Ну так ему хочется объявить нас проигравшими. Так хочется, а аргументов - нет. Приходится просто объявить, без малейший аргументации.
Кстати, вы уже определили критерии победы/поражения в войне? Или возьмите критерии автора этой умнейшей книженции. Что-то мне подсказывает, однако, что он не напрягался интеллектуально, зачем?
Re: Об Афганистане
July 4 2006, 05:26:30 UTC 13 years ago
Очевидно, что это слишком недавняя история и основные факты ее не слишком доступны и не подвергнуты исторической критике. Так, например, нет разбивки по потерям в технике. Кстати нет, числа потерь душманов и оценок их "моб. резерва" в т.ч. среди беженцев в Пакистане. В общем много чего не известно...
Кстати нашел в Вашем ЖЖ интересную запись -
http://timt.livejournal.com/170031.html
Re: Об Афганистане
July 5 2006, 16:18:09 UTC 13 years ago
Re: Спустя 35 лет после этого немцы о Советской Армии пис
June 23 2006, 07:30:38 UTC 13 years ago
Что, не было ни одного русского генерала? Или генералы и маршалы - это тоже "низовая биомасса"?
Рассуждения ДЕГ об образовании интересны, но, мягко говоря, непроработаны. Как отправная точка зрения для рассмотрения группой специалистов вполне нормально. Может вылиться в перспективное направление работы для целого НИИ. А в чистом виде - схоластика.
Оффтоп: прочёл архив Галковского от Шляхтича. На 90% со всем согласен. Основные несогласия:
- Образование (в первую очередь, идея непрерывности в получении образования, скрывающая явную переоценку современной Системы образования).
- Военная реформа (многие тезисы сомнительны, чуство меры Галковскому изменяет, он часто теряет почву своей относительной компетентности).
- Вопросы сетевого этикета (в первую очередь, вопрос об анонимности).
Re: Спустя 35 лет после этого немцы о Советской Армии пис
June 23 2006, 13:25:49 UTC 13 years ago
были т.н. "генералы" и т.н. "маршалы". Из крестьян, с отсутствием образования. Пригодными из них был лишь каждый пятый-шестой.
Re: Спустя 35 лет после этого немцы о Советской Армии пис
June 23 2006, 15:43:16 UTC 13 years ago
А поподробнее можно? Мой покойный дед как раз - "так называемый генерал". Из крестьян. Начальное образование - ЦПШ, среднее - какие-то курсы для красных командиров, а потом в Академии Фрунзе (1й курс) и Молотова (все остальные). Поступил не то с третьего, не то с четвёртого раза, когда ему уже было за 30. Несколько лет готовился, занимался ежедневно по много часов, до утра. Мне просто интересно, если генерал он "т. н.", то кто он был "на самом деле"? Может, доктор?
Кто и по какой методике вывел такую цифру? Для чего именно "пригодными" и каков процент "пригодности" в русской армии до 17го года, в немецком вермахте, у союзников (особенно у канадцев, дед их хвалил). Всё познаётся в сравнении...
June 23 2006, 15:45:53 UTC 13 years ago
А что тут прорабатывать? И так УСЁ ЙАСНО! ;) Просто прочтите биографии этих людей.
Вы делаете подмену
June 23 2006, 14:35:47 UTC 13 years ago
Галковский процитировал секретную докладную записку германского генштаба 1913 г. о русской армии. Записку для офицерского корпуса на случай ведения военных действий. Таким образом, никаких сантиментов и никакой политики там не было.
Вы ссылаетесь на главу КРАСНАЯ АРМИЯ из книги генерала Фридриха фон Меллентина «Танковые сражения: 1939-1945». Книга написана, когда война немцами была уже проиграна. Что же, немецкий генерал будет там писать, что немцы проиграли никчёмной Красной Армии? Он наоборот будет Красную Армию нахваливать, где это только возможно, чтоб затушевать позор поражения. Тем более, что его книгу никто не рассматривает как руководство к действию, в отличие от упомянутой записки.
Re: Вы делаете подмену
June 25 2006, 19:21:42 UTC 13 years ago
Миллентин писал свою работу фактически ПО ЗАКАЗУ и ему что-либо выдумывать и преукрашивать смысла не было.
Кроме того анализу ИТОГОВ войны принято доверять куда больше чем предвоенным раскладкам.
Re: Вы делаете подмену
June 26 2006, 18:20:28 UTC 13 years ago
Почему не было? Я привёл простое объяснение того, что смысл хвалить Красную армию у Миллентина был. Как и у Манштейна. Такой соблазн есть у любого полководца проигравшей армии.
Конечно, какие-то мемуаристы могут в той или иной степени преодолеть этот соблазн. Но это редкость. Во всяком случае, утверждать: "вот, смотрите, раз даже противники нас хвалят, значит мы действительно о-го-го!" - это по меньшей мере опрометчиво.
Re: Вы делаете подмену
June 26 2006, 20:24:55 UTC 13 years ago
Вы хотите доказать, что неумелая РККА завалила немцев трупами и таким образом оказалась в Берлине? Вам самому не смешна эта глупость?
Re: Вы делаете подмену
June 27 2006, 14:49:13 UTC 13 years ago
Ещё раз. Конечно, Миллентин не цыганский зазывала и безудержным восхвалением (в советском смысле) не занимается. Однако, при возможности, где он не боится потерять лицо, он заинтересован преувеличить достоинства РККА, умолчать о недостатках. Сравнение было бы корректным, если бы Вы документы немецкого генштаба 1913-14 гг сравнили с аналогичными документами 1940-41.
// Его похвалы очевидно ВЫНУЖДЕНЫ т.к. иначе просто непоятно будет почему немцы проиграли войну. //
Тут до сих пор не могут разобраться, почему немцы напали на СССР... Начали войну с Англией - не закончив её, развернулись на восток. Эту нелогичность никто так и не объяснил.
А уж почему проиграли... Думаю, не учли масштабы помощи союзников - рассчитывали на голод в СССР, а тут из-за океана привезли в огромных количествах тушёнку, яичный порошок, одежду, порох, машины и проч., и генерал Голод потерпел поражение. Когда продовольственная помощь от союзников прекратилась, в СССР разразился голод (1946-47). Погибло более миллиона человек. Это, заметьте, ГОЛОД В СТРАНЕ-ПОБЕДИТЕЛЕ, уже более года не воюющей, оккупировавшей пол-Европы. Что же было бы в 1942, когда плодородные области СССР были оккупированы немцами? Возможно, немцы преувеличили и масштаб англо-американских противоречий: не думали, что и США, и Англия вместе кинутся на помощь СССР.
Во всяком случае, причин поражения Германии много, высокие боевые качества советских солдат и офицеров того времени - далеко не единственная причина.
//Вы хотите доказать, что неумелая РККА //
Во-первых, доказывать я ничего не хочу (да и не спец я в военной истории), я просто указываю на логические огрехи в Ваших текстах.
Насчёт неумелости РККА - у меня на данный момент сложилось такое мнение (если оно Вам интересно), что степень её неумелости была РАЗНОЙ. Низшие чины (от полковника и ниже) воевали хорошо, а высшее руководство СССР продемонстрировало свою несостоятельность.
//завалила немцев трупами и таким образом оказалась в Берлине? Вам самому не смешна эта глупость?//
Когда высшее командование совершенно наплевательски относится к жизням людей - это не глупость и не смешно. При штурме Берлина жизней советских солдат не жалели, о минимизации потерь не думали - думали о том. чтоб взять город к Первомаю. А Висло-Одерская операция? По окрику из Лондона была начата на 8 дней раньше запланированного срока (т.е. неподготовленной), в тяжёлых метеоусловиях, исключавших поддержку авиации (см. БСЭ 1950-х годов издания, статья "Второй фронт").
Я хоть и не спец по военной истории, но всё-таки мне довелось пообщаться с теми, кто ту войну застал в зрелом возрасте. Их рассказы существенно отличаются от рассказов советских пропагандистов.
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 12:10:35 UTC 13 years ago
2. Можно о "масштабах помощи" союзников по=подробнее. А главное о сроках, когда эта помощь пошла.
3. "в СССР разразился голод (1946-47). Погибло более миллиона человек" - Очень спорная цифра. Реального пдтверждения её нет. Она выведена чисто статистически.
4. "Что же было бы в 1942, когда плодородные области СССР были оккупированы немцами?" - ничего не было бы! См. цифры урожаев в годы войны.
5. "При штурме Берлина жизней советских солдат не жалели, о минимизации потерь не думали - думали о том. чтоб взять город к Первомаю" - доказательства в студию!
6. "По окрику из Лондона была начата на 8 дней раньше запланированного срока" - по окрику или умолению? Может быть стоит напомнить Николая второго, который куда чаще отзывалс на "окрики из Лондона" вообще провальными наступлениями?
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 18:47:32 UTC 13 years ago
То, советские власти хотели взять Берлин к Первомаю - тут особых доказательств, думаю, не требуется, даже для Вас. Культ Октября и Мая в СССР того времени был о-го-го, это общеизвестно.
Насчёт того, что не думали о минимизации потерь, пускались во все тяжкие. Приведу один эпизод.
Весной 1945 стали призывать в армию даже относительно пригодных к военной службе юношей 1924-26 г.р.. Например, призвали моего отца - в 1942-44 он не проходил по зрению. Его определили в кавалерийский дивизион особого назначения, присягу он принял 08.03.1945 ("особого назначения" - это для обслуживания артиллерии, она в то время была в основном на конной тяге). Полк послали на штурм Берлина. Отец до фронта немного не доехал - с ним приключилось ЧП, которое закончилось гауптвахтой. Благодаря чему он остался жив. Все остальные его сослуживцы, в основном 18-20 летние необученные новобранцы, погибли. Их даже откормить-то как следует не успели перед отправкой на фронт, призывали-то ведь измождённых голодом юношей.
Это, конечно, только один факт - но для меня это один из наиболее достоверных фактов, по которым я сужу о том времени.
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 19:59:04 UTC 13 years ago
2. Эпизодов я вам могу привести сколько угодно и на любой вкус. Назовите часть вашего отца - посмотрим где она воевала и какие потери понесла. Если для вас это ДОСТОВЕРНЫЙ факт - извините вы явно не историк.
К вашему сведению процент потерь в Берлинской операции применительно к численности участвующих в ней войск был на порядок ниже чем в той же Курской битве и даже Сталинградской.
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 20:05:29 UTC 13 years ago
А где и когда были такие письменные директивы? В СССР рекомендации что-либо сделать к Первомаю или Октябрю давались в качестве устных "пожеланий", поспрашивайте тех, кто застал то время. За выполнение таких "пожеланий" потом давались чины и награды, назначения на выгодные должности.
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 20:25:58 UTC 13 years ago
Читаем и изучаем:
June 30 2006, 15:20:11 UTC 13 years ago
Это насчёт Вашего утверждения: "процент потерь в Берлинской операции применительно к численности участвующих в ней войск был на порядок ниже чем в той же Курской битве и даже Сталинградской."
Если считать не в процентах, а по числу среднесуточных потерь - то одни из самых высоких. Там в тексте по ссылке, автор которой изучил архивные документы, ещё много чего интересного. Например, вот это:
"Даже сухие строки документов передают нервозную атмосферу перед сражением.
№ 00553/оп 15 апреля 1945 г. 15.30
Командующий войсками фронта приказал:
Артподготовку начать ровно в 5.00 16.4.45 г. Атаку пехоты начать на двадцатой минуте артподготовки, т.е. в 5.20 16.4.45 г.
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин.
Через 10 минут войска получают новый приказ:
№ 00554/оп 15 апреля 1945 г. 15.40
Командующий войсками фронта приказал:
Артподготовку начать ровно в 5.45 16.4.45 г. Атаку пехоты — в 6.15. Все остальное — по ранее установленному плану.
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин.
Как бы там ни было, а что 20 минут артподготовки, что 30 — это все равно мало. При других наступлениях позиции противника утюжили по часу, по два. А тут ведь в атаку шла одна пехота, без поддержки танков и самоходок "
Ну куда была такая спешка?
Что Вы всякую фигню в рот тащите?
June 30 2006, 20:15:20 UTC 13 years ago
Как бы там ни было, а что 20 минут артподготовки, что 30 — это все равно мало. При других наступлениях позиции противника утюжили по часу, по два.
Это мода 1945 г. Короткая, но очень мощная артподготовка. То же самое было в январе 1945 г. в ходе Висло-Одерской операции.
А тут ведь в атаку шла одна пехота, без поддержки танков и самоходок "
Кто Вам это сказал? Например 8-я гв. армия поддерживалась помимо прочего тяжелой танковой бригадой(!) ИСов. С танками непосредственной поддержки в Берлинской операции все было в порядке. Танки они, если Вы не в курсе, действовали не только в составе танковых армий. Были еще полки и бригады непосредственной поддержки.
Re: Читаем и изучаем:
June 30 2006, 23:23:21 UTC 13 years ago
Берём цифры сравниваем:
1. МОСКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
(контрнаступление под Москвой)
5 декабря 1941 г. - 7 января 1942 г.
Проводилась войсками Западного, Калининского и правого крыла Юго-Западного фронтов. В ходе боевых действий дополнительно введены управление Брянского фронта, управления 39-й и 61-й армий, 22 дивизии и 11 бригад. В рамках данной операции проведены: Калининская, Клинско-Солнечногорская, Елецкая, Тульская, Калужская и Нарофоминско-Боровская фронтовые наступательные операции.
Продолжительность - в течение 34 суток. Ширина фронта боевых действий - 1000 км. Глубина продвижения советских войск 100-250 км. Среднесуточные темпы наступления стрелковых соединений - 3-6 км.
Численность войск: 1 027 000 человек. Безвозвратные потери 3,7%. При этом уточним - наступали мы на предельно истощённого противника.
2. СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
19 ноября 1942 г. - 2 февраля 1943 г.
Проводилась войсками Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов при содействии Волжской военной флотилии. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 1-й и 2-й гвардейских, 5-й ударной и 6-й армий, пять танковых и три механизированных корпуса, 6 бригад. В рамках данной операции проведены: Ноябрьская фронтовая наступательная операция “Уран” по окружению немецких войск под Сталинградом, Котельниковская фронтовая наступательная операция, Среднедонская фронтовая наступательная операция “Малый Сатурн”, фронтовая наступательная операция “Кольцо” по ликвидации окруженной в Сталинграде группировки немецких войск.
Продолжительность - 76 суток. Ширина фронта боевых действий - 850 км. Глубина продвижения советских войск - 150-200 км. Среднесуточные темпы наступления: стрелковых соединений - 1,5-2,5 км, танковых и механизированных - 4-4,5 км.
Численность 1 143 000 человек. Безвозвратные потери: 13,5%(!!!)
3. ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
12 июля - 18 августа 1943 г.
Проводилась войсками Брянского, Центрального фронтов и частью сил Западного фронта. В ходе наступления дополнительно были введены управления 11-й общевойсковой, 3-й гвардейской и 4-й танковых армий, 5 танковых, 1 механизированный и 1 кавалерийский корпуса, 11 дивизий. В рамках данной операции проведены Болховско-Орловская и Кромско-Орловская фронтовые наступательные операции.
Продолжительность - 38 суток. Ширина фронта боевых действий - 400 км. Глубина продвижения советских войск - 150 км. Среднесуточные темпы наступления: стрелковых соединений - 4-5 км, танковых и механизированных - 7-10 км.
Численность 1 287 000 человек, безвозвратные потери: 8.7% (!!!)
4. БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
16 апреля - 8 мая 1945 г.
Проводилась войсками 1-го и 2-го Белорусских, 1-го Украинского фронтов в целях овладения Берлином и выхода на Эльбу для соединения с войсками союзников. В операции принимали участие Днепровская военная флотилия, часть сил Балтийского флота, 1-я и 2-я армии Войска Польского. Дополнительно введены 28-я армия (сд-9) и 31-я армия (сд-9). В рамках данной операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции.
Продолжительность - в течение 23 суток. Ширина фронта боевых действий - 300 км. Глубина продвижения советских войск 100-220 км. Среднесуточные темпы наступления 5-10 км.
Численность войск: 1 900 000 человек, безвозвратные потери 4.1%
И это против загнанного в угол противника, которому уже нечего терять
Не надоело ерунду нести?
Re: Читаем и изучаем:
July 1 2006, 12:38:15 UTC 13 years ago
Т.е., Вы утверждаете, что Красная армия потеряла в Берлинской операции 78 тыс. человек, А.Меленберг в "Новой газете" - что 361 тыс. Но тут у меня возникает вопрос, почему я должен верить Вам и не верить Меленбергу? Возможно, Вы правы... но в публикациях на эту тему, как мы видим, можно найти цифру на любой вкус. Можно очень долго говорить, что я несу ерунду и т.п., но пока к Вашей цифре не приложена подробная и ПРОВЕРЯЕМАЯ (хотя бы в принципе) история её происхождения, все такие разговоры растворяются в воздухе, а сама цифра ничего не значит. В ситуации, когда тема ВОВ заболтана и идеологизирована дальше некуда, - это, увы, печальная реальность.
При этом, при изобилии информации о конкретных операциях, неотвеченными остаются вопросы самого общего характера:
1. что заставило Гитлера повернуть на восток в 1941, не закончив войны с Англией?
2. Почему советское правительство, начиная со второй половины 1940 не предпринимало дипломатических усилий для предотвращения войны? В частности, что помешало Сталину встретиться с Гитлером?
3. Почему победители очень быстро стали жить хуже побеждённых? Не говоря уж о голоде 1947г. в стране-победителе - в том числе и на территории РСФСР, а не только в западных областях.
И т.д.
// И это против загнанного в угол противника, которому уже нечего терять //
Терять было что - жизни. К тому же поспешность под Москвой, Сталинградом или Курском вполне объяснима, а вот поспешность при взятии Берлина - увы, нет. Лишённая ресурсов Германия не смогла бы оказывать длительное сопротивление.
Re: Читаем и изучаем:
July 1 2006, 18:31:04 UTC 13 years ago
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
Можно спорить. Расхождения могут быть даже до 500 000 НА ВСЕ потери, но принципиально фактурно никто не опроверг. Изучайте.
2. ваши вопросы давно разобраны. Изучайте первоисточники. Мне пересказывать лень.
Re: Читаем и изучаем:
July 1 2006, 19:55:52 UTC 13 years ago
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
Можно спорить. //
Тут я проглядел, Меленбург приводит все потери, а Вы - только безвозвратные. Так что в этом вопросе я Вас запутал :-(
//Меленбург неграмотный хитрый чмошник, который пишет работу "на заданную тему"//
Ну неграмотности у него не замечено. Пишет он пристрастно - это да. Но ведь когда Вы пишете не про советскую армию, а про русскую - Вы пишете ничуть не менее пристрастно.
Re: Читаем и изучаем:
July 2 2006, 07:36:22 UTC 13 years ago
Re: Читаем и изучаем:
July 2 2006, 10:20:05 UTC 13 years ago
пожалуйста
Общий тон Ваших высказываний о правящем слое Российской империи, Ваш стиль интерпретации событий ничуть не лучше, чем стиль Меленберга при его рассуждениях о советском командовании. При этом по фактической части - у Вас есть и натяжки. Например, Вы пишете: "Ваши «профессионалы» на самом деле были блестяще образованными ворами и коррупционерами, говоря современным языком. В 1915 у армии не было снарядов и патронов потому, что до войны вместо того, что развивать свою промышленность Россия предпочитала размещать свои военные заказы за рубежом."
Но ведь в 1914-16 Россия провела индустриализацию. В это время были построены:
Руссо-балт в Филях (ныне НПО им.Хруничева),
АМО в Москве (ЗиЛ)
Русский Рено в Рыбинске (Рыбинские мооторы),
Ярославский автомобильный (ЯГАЗ, ныне Ярославский моторный),
Аксай (ныне Россельмаш),
Мытищенский завод военных самоходов (Мытищинский машиностроительный)
Первую свою продукцию эти заводы дали уже в 1917 году. Причем АМО развернул (по обходной технологии) массовое производство грузовиков и к 1917 году выпустил около 1300 автомобилей.
Завод Рено в Рыбинске одновременно готовил к вводу производство авиационных моторов (уничтоженное в 1918 году) и допускал возможность производства танков.
Вторым этапом должно было стать расширениие до промышленного уровня авиационных заводов (Лебедь и Руссо-балт - в Питербурге, Анатра в Одессе, Дукс - в Москве) до объемов выпуска 10000 аэропланов в год.
Таким образом годы ПМВ стали фактически годами индустриализации для России. Индустриализации без надрыва сельского хозяйства, искуственно завышенных темпов и т.д. Сохранение таких темпов позволяло Российской империи к концу 20-х годов выйти на одни из ведущих позиций в мире.
отсюда
Для примера скажу, что в 1915 США произвели 30 тыс. авто, Россия - 20 тыс., В 1920: США - свыше миллиона, РСФСР - ...
В 1916 был основан порт(!) - Романов-на-Мурмане (ныне Мурманск); или вот, насчёт авиастроения:
В годы первой мировой войны "Муромцы" эффективно использовались в качестве тяжелых бомбардировщиков и дальних разведчиков. ... Всего было построено 85 "Муромцев" шести основных типов. Каждый тип имел ряд модификаций.
Помимо тяжелых бомбардировщиков, Сикорский создал в 1914 - 1917 гг. легкие истребители, морской разведчик, легкий разведчик-истребитель, двухмоторный истребитель-бомбардировщик и штурмовик, т.е. практически полный парк самолетов всех типов, использовавшихся в мировой войне. Кроме того, серийно строились авиационные двигатели, оборудование и вооружение, возводились новые заводы для их производства. Формировалась многопрофильная отечественная авиационная промышленность. Всего в России в 1909-1917 Сикорским было создано 25 базовых моделей самолетов, два вертолета, трое аэросаней и один авиадвигатель" (отсюда)
Не забывали и о развитии наук: в 1915 была организована Радиологическая лаборатория при Петербургской академии, переименованная в 1922 в РИАН - сыгравший потом роль в атомной программе.
Поправка
July 2 2006, 11:55:49 UTC 13 years ago
Это не в 1915, а за время 1 МВ. БСЭ, "1МВ"
Re: Читаем и изучаем:
July 2 2006, 15:17:10 UTC 13 years ago
Совершенно очевидно, что ЭТА инсдустриализация опоздала и сама по себе уже ничего не решала, кроме как сама истощала ресурсы. В 1945 Германия тоже начала производить и реактивные самолёты и ФАУ2 и новейшие ПЛ, но это уже ничего не могло изменить. Индустриализацию надо было проводить на 30 лет раньше.
Re: Читаем и изучаем:
July 2 2006, 17:27:13 UTC 13 years ago
Ну в этом случае я скажу, что Меленберг вполне конкретно, с цитированием документов, напомнил неудачи при проведении Берлинской операции. Слово "пристрастное" я употребил не в смысле "враньё по фактам", пристрастны стиль подачи материала и интерпретация фактов.
//Совершенно очевидно, что ЭТА инсдустриализация опоздала и сама по себе уже ничего не решала, кроме как сама истощала ресурсы.//
Мне это совершенно не очевидно. Если бы Февральский переворот закончился провалом и Николая Второго не удалось отстранить от власти (а такая вероятность была; например, в Германии июле 1944 госпереворот не удался), то плоды этой индустриализации были бы весьма внушительными. А ресурсов в России того времени было вполне достаточно. Да и стиуация в терпящей поражение Германии 1945 отличалась от ситуации в России начала 1917 года, которая выигрывала войну (если отвлечься от операций британских спецслужб и идеологической войны).
Re: Читаем и изучаем:
July 2 2006, 17:36:04 UTC 13 years ago
Re: Читаем и изучаем:
July 2 2006, 17:57:38 UTC 13 years ago
Это присловье я много раз слышал, но вот всякий раз, когда происходит анализ неудач (неважно чего), рассматриваются разные варианты, которые МОГЛИ БЫ быть. Без рассмотрения таких вариантов никакого анализа не получается. История без "бы" сводится к тупому перечислению фактов.
1926 г.р.?!
July 9 2006, 00:17:20 UTC 13 years ago
В 1945-ом 1928 г.р. уже брали!
У меня дядя покойный был 1927 г.р. - забрали в 1944 г., не уверен даже, что 17 исполнилось.
Ему правда жутко повезло - в Иран попал служить, два года в армии отслужил, и потом ещё сколько-то там лет на черноморском флоте.
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 19:11:21 UTC 13 years ago
Вот Вам, пожалуйста,
исследование, признаваемое на истфаке МГУ (ссылка оттуда). Кол-во погибших от голода - 1 - 1.5 млн, точнее установить не удаётся. Это вполне согласуется с воспоминаниями моих родственников и знакомых, по воспоминаниям который голод был действительно суровый. Подтверждение этой цифры вполне реальное.
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 20:06:13 UTC 13 years ago
Дано(по Зиме):
Количество людей, имевшихся в стране в начале 1946 года (то есть родившихся не позже 1945-го), 170,5 млн, к началу 1951 года с ократилось до 161,3 млн, то есть на 5,3%; между тем количество населения начала 1949 года (то есть после голода) через пять лет, к началу 1954 года, сократилось всего на 4%, — то есть убыль была на 1,3% меньше. А 1,3% от населения 1946 года — это 2,2 млн человек, то есть даже на 0,7 млн больше, чем предложенная В. Ф. Зимой цифра умерших от голода (1,5 млн). Всё вроде логично.
Но при этом почему-то автор упустил вполне очевидные причины сокращения населения в первые послевоенные годы: смертность от полученных ран (так, к концу войны только в госпиталях находилось более миллиона раненых) и увечий около 200 000 в год вплоть до 1949 года., а главное эмиграцию ИЗ СССР (главным образом, поляков и немцев), которая с 1946 по 1948 г. в целом составила 5,5 млн человек. С учётом этих цифр смертность от голода в лучшем случае составит 200 000 - 250 000 и то в основном на территориях, где власть ещё толком не была установлена.
Моя мать тоже ребёнком голодала на Смоленщине, но умерших от голода она не видела. Наоборот детям специально стали выдавать рыбий жир в школе.
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 20:22:51 UTC 13 years ago
М-м-м. Кто б ребёнку стал показывать умерших от голода... В 1947 умерла моя сестра - её нечем было кормить. Это на Урале.
//эмиграцию ИЗ СССР (главным образом, поляков и немцев), которая с 1946 по 1948 г. в целом составила 5,5 млн человек//
Если он не учёл 5.5 млн, то как же он насчитал всего 1.5 млн? Что-то у Вас не сходится.
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 20:27:45 UTC 13 years ago
2. "Если он не учёл 5.5 млн, то как же он насчитал всего 1.5 млн? Что-то у Вас не сходится" - это не уменя, это у него.
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 19:45:44 UTC 13 years ago
По окрику, по окрику. Николай Второй, к Вашему сведению, был двоюродным братом Георга Пятого, с ним англичане вели переговоры, как с равным. А вот товарища Джугашвили по случаю победы под Сталинградом Георг Шестой наградил мечом. Вот Вам фото: Джугашвили принимает подарок от начальника
// Можно о "масштабах помощи" союзников по=подробнее. А главное о сроках, когда эта помощь пошла. //
Помощь пошла сразу. По крайней мере, к тому моменту, когда сэр Энтони Иден приехал самолично проинспектировать результаты наступления советских войск под Москвой (16.12.1941), СССР уже получил ок.500 танков и 750 самолётов.
Конечно, масштабы помощи были расчитаны так, чтоб СССР выиграл войну с максимальными потерями.
Англичане также помогали в стратегическом планировании операций: один из каналов передачи указаний - через советскую "разведку". Например, Ф.И.Голиков через две недели после начала войны уехал в Лондон, чтоб оттуда руководить ГРУ (тогда оно ещё называлось по-другому). Опять же, переброска дивизий из Сибири под Москву в конце 1941. Деятельность Кэрнкросса. И т.д.
//См. цифры урожаев в годы войны.//
И что же я должен думать об этих цифрах, когда я знаю, что в стране был голод? Что даже рабочие металлургических заводов не так уж редко попадали в больницу с диагнозом "дистрофия". Почему-то с кем ни доводилось говорить, все только и вспоминали, что омлет из американского яичного порошка да тушонку. Эти продукты были далеко не высшего качества, но всё ж лучше, чем оладьи из картофельной кожуры с лебедой.
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 20:00:43 UTC 13 years ago
Уфф. Вы опять не про то. Дневники следует сравнивать с дневниками, докладные записки генштаба с докладными записками генштаба...
Re: Вы делаете подмену
June 29 2006, 20:25:09 UTC 13 years ago
Зайдите сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
Там вам быстро всё объяснят. Я уже устал это делать.
Re: Вы делаете подмену
June 30 2006, 10:06:50 UTC 13 years ago
Причём здесь это? Есть ещё много исторических документов. Речь-то шла о корректности сравнения.
// Докладые записки немцев и русских сравнивать крайне трудно по причине их полного различия как в стилистике так и вкультуре документов.//
Во-первых, я предлагал сравнивать записки ГЕРМАНСКОГО генштаба 1913-14 с записками ГЕРМАНСКОГО генштаба 1940-41.
Во-вторых, разница в стилистике и культуре АНАЛОГИЧНЫХ документов как раз и должна служить предметом исследования и источником информации. Ну а что трудно - так работать всегда трудно. Гораздо проще трубить о Великой Победе, брать для сравнения "идеологически правильные" источники и использовать прочие приёмы из арсенала тех, чей девиз
"Мы не сеем, не пашем, ни строим
мы гордимся общественным строем".
//Зайдите сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
Там вам быстро всё объяснят. Я уже устал это делать.//
ОБЪЯСНЯТЬ мне Вы и не пытались. Чтобы мне что-то объяснить, нужно хотя бы (ХОТЯ БЫ) постараться понять мою точку зрения (возможно, неверную - но это уже другой вопрос). Если там "объясняют" в Вашем стиле - зачем мне это нужно.
Цифры и факты в такой ситуации, как история ВОВ - сами по себе ничего не говорят. История 2МВ заболтана настолько и многократно переврана до такой степени, что к каждой цифре нужно прилагать проверяемую историю её происхождения, до ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, да и сами первоисточники весьма тщательно проверять на подлинность. А с такими требованиями быстро выяснится, что достоверных цифр очень мало. В такой ситуации - и это естественно - наиболее достоверной информацией для меня являются рассказы родственников и знакомых, заставших войну в зрелом возрасте. По этим рассказам общую картину составить нельзя, но и соглашаться с концепциями, которые явно им противоречат, я не спешу.
June 22 2006, 18:30:13 UTC 13 years ago
June 22 2006, 22:31:16 UTC 13 years ago
June 23 2006, 02:48:25 UTC 13 years ago
Вы назвали себя "профессиональный полемист". Вы учились этому или это дает средства к существованию? Профессионализм в чем заключается?
картинка из Сказки Друга Утят
June 23 2006, 12:51:17 UTC 13 years ago
August 1 2006, 01:19:15 UTC 12 years ago
June 22 2006, 19:02:50 UTC 13 years ago
Мы, со времен Святослава, всегда были в роли догоняющих.
Из книги В.А. Красикова "Победы, которых не было"
...Пока у предприимчивых и мобильных европейцев происходили революционные изменения во всех областях жизни, потомки Рюрика пребывали в состоянии военно-технической полудремы. После Батыева нашествия Русь почти на два с половиной столетия превратилась в дальний улус Золотой Орды. Между тем, уже в XIV веке империя азиатских завоевателей значительно ослабла. В середине столетия Польша с Литвой отвоевали у нее земли в бассейне Днепра, а спустя еще несколько десятилетий держава чингизидов вообще пришла в упадок и погрязла в междоусобии. К этому времени относятся и первые успехи войск Московской Руси в противостоянии с кочевниками. В 1378 и 1380 годах в сражении на реке Воже и в Куликовской битве полки князя Дмитрия Донского добились побед над частью вооруженных сил Золотой Орды, которые возглавлял мятежный темник Мамай. Он только на некоторое время подчинил себе несколько улусов, граничивших с северо-восточными русскими землями, и потому не сумел собрать достаточно мощной военной силы.
Между тем уже в 1395 году Золотая Орда подверглась новому страшному удару — разгрому со стороны более удачливого соседа — тюрка Тамерлана. Это ускорило агонию западно-татарского царства. В 1420-х годах от него откололось Сибирское ханство, в 1430-х — Казанское, в 1440-х — Ногайское и Крымское, в 1460-х — Казахское, Узбекское и Астраханское. И только в 1480 году, когда от Золотой Орды практически ничего не осталось; Северо-восточная Русь обрела независимость. Но за время монгольского владычества немногое европейские традиции, привитые варягами, безвозвратно утратились, и Московия приняла вид деспотической азиатской пирамиды, отсталой как технически, так и культурно. Ее военная мощь базировалась лишь на численности армии. Но одновременно, по мере угасания зависимости от Степи, наблюдалось стремление московских государей перенять военную премудрость у западных соседей.
В 1470-х годах Иван III посылает своих вербовщиков в Германию с наказом нанять «...мастера хитрого, который бы умел к городам приступать, а другова, который бы умел из пушек стрелять...». Кроме того, в 1475 году из Италии в Москву приезжает знаменитый мастер-универсал Аристотель Фиорованти. Он познакомил своих новых работодателей с последними достижениями в области фортификации и металлургии, организовал Пушечный двор, где обучил русских подмастерий изготовлению современного огнестрельного оружия. Но восточные владыки всегда непоследовательны в реорганизации своих государств. Не стал исключением из данного правила и Иван III. Получив артиллерию и некоторые другое европейские военные новинки, московский князь вдруг прервал торговые связи с Западом, доставшиеся в наследство от Новгорода и ликвидировал даже то примитивное судостроение, что еще существовало на берегах Ильмень-озера».
Почти сразу же после обретения независимости Московия начинает свой первый поход на Запад, последовательно нападая на Швецию, Литву и Ливонию. Эти государства не входили в число ведущих военных держав Европы, однако боевой пыл Ивана III остудили довольно быстро. Особенно позорными выглядят поражения, полученные московитами от ливонцев. Так в 1501 году устаревшая, по сути рыцарская армия Ордена (всего 4 тысячи человек, к тому же не знающих терций), за счет более умелого использования огнестрельного оружия, полностью разгромила русское войско (40 тысяч). История повторилась и в 1502 году, причем цифры выглядят еще красноречивей (3 тысячи против 60 тысяч).
При Василии — следующем великом князе, ситуация почти не изменилась. Австрийский дипломат Сигазмунд Герберштейн, выступавший посредником на литовско-московских мирных переговорах, отметил в воспоминаниях забавную особенность поведения русских: «Хотя этот государь Василий был очень несчастлив на войне, однако его подданные всегда хвалят его, как будто бы он вел дело с полным счастьем. И хотя иногда солдаты возвращались домой едва не в половинном количестве, однако московиты всегда утверждают, что в сражении не потеряно было ни одного». К сожалению, эта особенность за минувшие с той поры пять столетий превратилась в устойчивую традицию и ныне является одним из самых «больных мест» отечественной историографии...»
June 22 2006, 21:46:25 UTC 13 years ago
Потом "ладушку" украли цыгане. Он им про капусту, а они: Во, ссыкун, по делу бухтишь. Нет у тебя ни отца, ни матери, а нашли тебя в говённой капусте. Так что жить тебе теперь у нас. В таборе.
Вот такое евразийство с иванами третьеми, четвёртыми, пятыми и прочими тряпочными персонажами выброшенного на помойку гимназического театра 19 века.
June 22 2006, 22:58:36 UTC 13 years ago
почему людей так восхищает, коглда им льют грязь и ложь на голову??
правда, непонятно, причём тут евразийство.
у нас евразийство обычно критикуют те, кто мечтает разместить в юной Новогородской Республике базы США для войны "арийских русичей" с "Масквой" и "Рашей", насколько я успел заметить... так что евразийство, да. русское национальное евразийство.
June 22 2006, 22:10:18 UTC 13 years ago
Какое бы не имел - маразм это
June 27 2006, 22:27:05 UTC 13 years ago
Кстати, в 1500 г. была одержана победа над Литвой в одном из наиболее выдающихся сражений во всей русской военной истории - Ведрошской битве.
Re: Какое бы не имел - маразм это
June 28 2006, 07:01:12 UTC 13 years ago
Придется за товарища отдуваться :-)
June 28 2006, 07:26:35 UTC 13 years ago
"Сирице (Русско-ливонская война, 1500—1503). Речка в районе Изборска, вблизи которой 27 августа 1501 г. произошло сражение русского войска под командованием князей В.В. Шуйского и Пенко Ярославского (40 тыс. чел.) с ливонским войском под командованием магистра В. Плеттенберга (10— 12 тыс. чел.). Несмотря на значительное численное превосходство, русские не располагали достаточным количеством огнестрельного оружия. Немцы же имели хорошую артиллерию и опытных пушкарей, которые решили исход битвы. От меткого и частого огня русские бежали с поля боя, правда, без особых потерь. После этой победы немцы осадили Изборск, который отразил их приступ. 7 сентября они сожгли крепость Остров, уничтожив там 4 тыс. чел. Однако вскоре в ливонском войске началась массовая дизентерия, заставившая Плеттенберга (он также заболел) прекратить поход и вернуться домой (см. Гельмед, Псковская битва)."
Все равно это фигня - реально артиллерия начала рулить на полях сражений только в 17 веке, после изобретения картечи, бомб и инноваций Густава-Адольфа.
А вот дальнейший ход боевых действий:
"Гельмед - место сражения 18 октября 1501 г. между войском Ливонского ордена под командованием магистра В. Плеттенберга и московским войском под командованием воеводы Д.В. Щени в ходе Русско-ливонской войны 1500-1503 годов. В ответ на нападение ливонцев на Изборск и Остров великий князь московский Иван III послал против них рать во главе с воеводой Д.В. Щеней. Тот вторгся в Ливонию, но рыцари избегали открытого боя и укрылись в крепостях.
Наконец, под Гельмедом магистр Плеттенберг совершил неожиданное ночное нападение на войско Щени. Первым в бой с ливонцами вступил авангардный отряд князя А.В. Оболенского, который геройски погиб в схватке, но отразил первый натиск. Тем временем русские успели оправиться и ответным ударом обратили рыцарей в бегство. Щеня преследовал ливонцев 10 верст и нанес им большой урон. Полк епископа Дерптского был полностью истреблен. По словам летописи, у него не осталось даже гонца, чтобы принести эту печальную весть. После победы под Гельмедом Щеня совершил рейд по Ливонии вплоть до Ревеля (Таллина), а затем повернул обратно. Отсутствие у русских опыта взятия мощных каменных крепостей и необходимой осадной артиллерии не позволило им добиться более значительных успехов (см. Сирице, Псковская битва)."
И итог:
"1503. Московское войско одержало победу над ливонскими рыцарями, напавшими на Псков. Заключено 50-летнее перемирие с Ливонским орденом, по условиям которого орден обязан выплачивать ежегодно дань великому князу за Юрьевскую землю."
Дополнение
June 28 2006, 07:35:45 UTC 13 years ago
Re: Дополнение
June 30 2006, 10:36:51 UTC 13 years ago
Re: Дополнение
June 30 2006, 10:45:22 UTC 13 years ago
June 22 2006, 19:11:39 UTC 13 years ago
Хладнокровные офицеры - попросту, отморозки. Никаких особенных преимуществ это свойство личности не даёт, ни при каких обстоятельствах. Это всё из серии "своя жизнь копейка, да чужая полушка". Путь в могилу.
Наступление недостаточными силами - это способ угробить войска. Вообще, в жизни не эмоции решают. Никто не напугается вида русских берсеркеров, готовых наступать на вдесятеро превосходящего противника. Посмеются, да положат из пулемётов.
Искусство позиционной войны (в первую очередь, обороны и штурма укреплений) возможно при отсутствие нормальной организации (тут немцы сравнивали не с собой, а с другими известными им европейскими армиями), нормальной связи и способности комсостава к принятию решений. А вот манёвр и, особенно, прорыв требуют развитого интеллекта всех офицеров, а ткж профессионализма.
Конечно, русская армия - это не турецкая, или китайская. Но и не европейская армия, даже в лучшие времена (в первую половину 19го века). Ведь война - это не только лихость да удаль, это налаживание снабжения (может быть, даже в первую очередь), логистика маршей, манёвров, подкреплений, это рассчёт секторов обстрела, это связь и взаимодействие, способность всего комсостава по всей вертикали управления, принимать быстрые и адекватные решения. Способность обозов и госпиталей не отставать от наступающих частей и подразделений. Как бывало в 41м (правда, это уже советская армия, но всё равно б-во солдат и офицеров русские) - танки прорываются вперёд... и через несколько часов встают без дизеля и боеприпасов. Для русского это всё мелочи - снаряды там, всякие, или дизель. Это бухгалтерия, почти торгашество.
Как писал ак. Павлов, русские невнимательны к мелочам, лишены чувства меры, не понимают значения точных чисел, мыслят обобщёнными и оторванными от реальности категориями, мышление почти исключительно на уровне слов.
Воинственны ли русские? Да, безусловно. Но при каких обстоятельствах могла быть востребована эта воинственность? Только в жизни доаграрных охотников, таких, какими принято рисовать древних германцев и славян. Армии даже 17 - 19 вв суть нечто абсолютно иное, только звучит одинаково: там "армии", и тут тоже "армии", и там "воины", и тут, как бы, тоже.
Но каждый третий русский сегодня убеждён, что нация обладает каким-то тайным талисманом войны, позволяющим выигрывать у всех и всегда, при любых соотношениях сил и при любых обстоятельствах. Если поставить на референдум вопрос об объявлении, с завтрашнего дня, войны США, проголосует "за", наверное, каждый четвёртый. Если всему миру - каждый десятый. Очень воинственно, но не имеет ничего общего с готовностью людей к войне. И к Жизни.
June 22 2006, 21:39:24 UTC 13 years ago
June 22 2006, 22:50:05 UTC 13 years ago
А почему к сожалению для меня??? Если бы дела обстояли именно так, я был бы ОЧЕНЬ рад за свою страну и свой этнос (на 19 век русские - этнос и ни о какой "нации" американского типа ещё нет и речи).
Что мы понимаем под "спекуляциями"?
На мой взгляд, "спекуляции" - это концепция "гегемон"-"субгегемон". Полезная в ряде случаев, вносящая некую первичную упорядоченность в исторические данные, по большому счёту, она способна лишь ввести в заблуждение. Кто является историческим субъектом? - вот в чём вопрос. Ну не государства же, созданные соглашением о разделе мафиозных сфер влияния в 1648м году :) .
Какие именно объективные показатели имеются в виду? Рискну предположить, что речь, гл. обр., идёт об экономических показателях. Поскольку в геополитическом, скажем, плане (а это очень объективная характеристика) Россия после Крымской войны крайне уязвима.
В экономическом плане тезис верен лишь в отношении валовых производственных показателей. При этом в технологическом плане Россия отстаёт вплоть до Первой Мировой войны и Дефолта (более известного, как "большевистская революция"). Вернее сказать, на любом этапе своей истории, если позволительно эпоху сталинско-чубайсовских экспериментов и глумления над русскими относить к части русской истории.
И это неудивительно. Дело в том, что технологический уровень детерминирован венчурными инвестициями, которые требуют сильного инвест-банкинга, который напрямую зависит от силы эмитента. Т. е. чем сильнее валюта, чем более развитые финансовые технологии применяются элитой, тем выше технологический уровень страны. А финансы и, особенно, эмиссия опираются на вес страны в мировой торговле, что в свою очередь, определяется военно-морской силой государства. Поэтому вполне закономерно Англия и Франция, а к концу 19го века ткж Германия и США сильно опережают Россию в финансовом и в технологическом отношении.
Т. о. валовые показатели здесь вводят в заблуждение. Например, сегодня в РФ валовые показатели растут отчего? Происходит деградация экономики: то, что делалось одним бульдозером, делается, грубо говоря, тысячью лопат и тысячью мотыг. Это дороже, валовые показатели выше. То же для СССР: неслыханные темпы роста 50-60х скрывают первый виток деградации советской промышленности (в ближайшие дни в своём ЖЖурнале размещу серию постов с анализом сталинской системы, в т. ч. экономическим). Или при сравнении экономик современных КНР и США. Всегда при сравнении двух экономик, из которых одна выше технологически, но паритетных по ВВП, более технологически развитая произведёт бОльшую совокупную потребительную стоимость.
Реальное экономическое положение России на 1913й год определялось многомиллиардным внешним долгом (свыше триллиона долларов по сегодняшнему курсу, при ВВП порядка 200-250 млрд по ППС 2000 года), который и привёл к событиям 1916-17 гг. А ткж многомиллиардными прямыми инвестициями западных ТНК в российскую экономику, прежде всего в банковский сектор (в основном, принадлежавший западным инвесторам) и в нефтянку (являвшуюся ключевой отраслью в рамках третьей инновационной волны).
Возвращаясь к центральной теме дискуссии - к русской армии - безусловно, это была сила, с которой приходилось считаться. Безусловно, именно сильная армия позволяла России числиться членом "клуба великих держав". Но русская армия конца 19 - начала 20го вв - это, всё же, второразрядная армия, неспособная воевать один на один ни с германцем, ни с французом, а может быть, даже и с австрияком. Сила этой армии определялась, в первую очередь, демографическими ресурсами страны. Ну и конечно французские кредиты сыграли свою роль в техническом оснащении армии, создании ВПК и ж/д сети. Русская армия 1914го года минус миллиарды французских кредитов равняется орда бородатых туземцев. Вот про этот "минус французские кредиты" нельзя забывать: это большая иллюзия что можно вот так просто взять и кинуть кредиторов.
June 22 2006, 23:03:35 UTC 13 years ago
орда бородатых туземцев.
пойдём и удавимся. выхода нет.
June 23 2006, 06:32:01 UTC 13 years ago
June 23 2006, 21:07:54 UTC 13 years ago
June 24 2006, 10:32:07 UTC 13 years ago
Рост сегодня - это:
- приписки официальной статистики;
- рост цен на энергоносители;
- временный прирост добычи энергоносителей;
- моральный и технический износ.
Лопаты - это метафора, для наглядности. При свободном рынке и открытых границах большая часть эрефийского ВВП канет в никуда. Например, вазовские автомобили. Люди предпочтут покупать подержанные иномарки за ту же цену. Вазовские автомобили - это и есть "лопаты". И таких "лопат" много.
Когда такие "лопаты" применяются не в личном пользовании, а в производстве, сметная стоимость работ растёт, что находит отражение в ВВП. Потратили больше стали, цемента, электроэнергии для решения меньшего числа проблем - ВВП вырос, совокупная полезность снизилась. В СССР колхозы получали трактора только чтобы тут же пустить их на запчасти. Собирали из нескольких тракторов один. Чем менее надёжными становились трактора, тем выше были валовые показатели.
June 24 2006, 11:58:18 UTC 13 years ago
June 24 2006, 15:38:43 UTC 13 years ago
А из каких источников черпали данные цереушники? Кстати, доклад для открытой публикации - это вообще особая статья.
Да нет никакого Стабфонда. Фикция. Вычесть его (и ЗВР, или значительную их часть) из официальной статистики - и мы приблизимся к реальному ВВП.
Точных цифр под рукой нет, но кажется, динамика была такая: во второй половине 90х пошёл спад нефтедобычи, после роста мировых цен снова подъём (за счёт хищнических методов добычи), в прошлом или в этом году должен был снова пойти спад. По газу, кажется, шёл только рост, в этом или следующем году должен начаться спад.
И что? Можно впарить русским Волгу со значком Мерцедеса, и назвать её Мерцедесом. По Вашему описанию, к этому дело и идёт (не в курсе, какие узлы отечественного производства ставятся на иномарки местной сборки). Что при этом меняется? Стали бы люди покупать иномарки местной сборки, если бы имели выбор? Даже сейчас при слове "БМВ калининградской сборки" люди морщатся, или "Шевроле-Блейзер елабужской сборки" никто по цене американской машины не возьмёт. Пересчитайте ВВП с вычетом таможенных платежей, уравновешивающих разницу в качестве - получится цифра, более реальная (для точности, надо не вычитать имеющиеся запретительные пошлины, а "облагать" ими при рассчёте российскую продукцию и вычитать полученную сумму из ВВП).
Я не хочу сказать, что протекционизм в экономической политике - вещь абсолютно недопустимая. Допустимая, в качестве временной меры (при условии наличия ясной перспективы её отмены). Но на репрезентативности статистики протекционизм сказывается в сторону завышения показателей. Если полностью запретить ввоз иномарок, стоимость Волги можно сравнять со стоимостью Мерцедеса, с соответствующим "ростом" ВВП. Конечно, удобство пользования официальной статистикой не является критерием принятия стратегических решений, но и игнорировать такие искажения статистики - ошибка.
Это понятно. Экономики без рынка не бывает. Если нет официального рынка - разрастается Тень. На днях я размещу у себя в ЖЖурнале серию постов о "сталинской системе", где намерен показать, что после 17го мы имели ту самую мафиозную экономику, о которой узнали в 70е и которую стало модно критиковать и изобличать в последние 10 лет.
Но сейчас я несколько про другое: сравнивать экономики заведомо разные по технологическому уровню, например, советскую и американскую 60х годов, или современные американскую и китайскую (КНР), по валовым показателям некорректно. Более технологичная экономика скрывает за теми же цифрами вала более высокую эффективность, бОльшую совокупную полезность. Вот, некоторые умники насчитали КНР ВВП больше американского :))) . А на самом деле, сила и жизнеспособность американской экономики в сотни раз выше китайской. Вот о чём речь.
Deleted comment
Re: Эффективность экономики
June 24 2006, 20:44:45 UTC 13 years ago
Ну, речь-то шла не совсем об эффективности экономики, а скорее о (внеэкономической) эффективности системы, как конечной цели экономики. Ранее я использовал в том же значении понятия "совокупная полезность" и "совокупная потребительная стоимость". Ясно, что трактор, не способный пахать землю и разбираемый на запчасти, но учтённый в ВВП по цене конечного продукта, имеет меньшую полезность, чем аналогичный трактор, произведённый нормальной экономикой, и способный выполнять с/х работы. Или Жигуль, учтённый в ВВП по псевдорыночной цене, но неконкурентоспособный на нормальном рынке: ясно, что его реальная полезность соответствует значительно меньшей сумме - меньшей примерно на размер запретительной пошлины.
Вероятно, критерием эффективности должны являться степени свободы, или экономическая ликвидность. Вот, экономики США и КНР. Как сравнить их реальную силу, их эффективность? Я предлагаю провести мысленный эксперимент: зафутболить эти экономики в соседние галактики и оставить там развиваться в полной изоляции. Не берусь аргументированно утверждать, но интуитивно предполагаю, что американская экономика в течение одного цикла исправит все структурные перекосы и восстановит недостающие звенья системы. А вот китайская моментально загнётся. В считанные дни и часы. Не поступила требуемая команда из какой-нибудь американской или австралийской консалтинговой фирмы - и звиздец, системный кризис, ветвящиеся цепочки катастроф. Утром начали, к вечеру остались без экономики. То же произойдёт при непоступлении отдельных товарных групп, производство которых не наладили до зафутболивания КНР иностранные предприниматели и специалисты.
И нельзя все различия сводить исключительно к антропологии. Тут именно "люди и вещи", - смыслы, заключённые в вещах не менее важны, чем их потенциалы в головах населения. А ещё важнее мета-смысловая структура, в которую выстраиваются отдельные смыслы и которая, возможно, находится за пределами возможностей индивидуального человеческого мышления.
Deleted comment
Re: Эффективность экономики
June 25 2006, 12:12:12 UTC 13 years ago
Экспортные Жигули отличались от обычных и качеством сборки, и, кажется, комплектацией. Сколько экспортировалось их в страны со свободной рыночной экономикой я не знаю, но уверен, немного - не более нескольких сотен тысяч, а может, и десятков. Для любителей "рашен экзотик". Впрочем, про Жигули я говорил в контексте сегодняшней ситуации.
В каком контексте это предположение? Если в предложенном мною умозрительном, то откуда возьмётся "приток баснословно дешёвых товаров"? И как он приведёт несоразмерно потребляющих их к нищете?
Это невозможно.
В мире сложилось разделение труда. Для любой страны существуют товары, которые она не производит. Я утверждаю, что сила экономики определяется способностью такие товары, при необходимости, произвести. Китай необходимой производственной культурой, а главное, предпринимательской прослойкой, не располагает. Можно выразить мою мысль и так: сила экономики равняется моменту организованного социального движения, позволяющего реализоваться прослойке людей, которых Зомбарт называл "предпринимателями", Ницше "белокурыми бестиями", а Гумилёв "людьми длинной воли".
При этом я высказываю мнение, что к чисто антропологическому аспекту, к расе, явление несводимо. Хотя на 70% речь идёт именно об этом. Но важны также вещи, артефакты, в которых человек отражает себя, своё видение мира. Мир сегодняшних вещей - это мир вещей белого человека. Более того, в значительной мере, это мир вещей англосакса. Взять хоть приоритетное развитие транспортных и коммуникационных технологий.
Не, мне надо с ЖЖ подвязывать.
Мои взгляды довольно последовательны и сложились задолго до моего появления в ЖЖ.
Deleted comment
Re: Errata
June 25 2006, 15:51:25 UTC 13 years ago
Ваше мнение понял.
Вы неправильно формулируете
June 30 2006, 01:26:17 UTC 13 years ago
Deleted comment
Re: Вы неправильно формулируете
June 30 2006, 05:57:52 UTC 13 years ago
June 25 2006, 13:31:55 UTC 13 years ago
June 25 2006, 15:29:33 UTC 13 years ago
Но аналитики информацию не добывают. Они её обрабатывают.
Примерно 90% информации любая разведка черпает из открытых источников, например, из официальной статистики государств. Критерии отбора информации определяются принципом её полезности, т. е. поставленной перед аналитиком задачей. Публичный доклад - документ политического значения. Никаких разоблачений там быть не может, если только они не являются частью политического заказа.
Вы мне тут зубы-то не заговаривайте! Может и не летал. Но я про то ни-гугу. :)
Ну как же не напрямую? Не единственный фактор, но если стало больше в этой строке, при прочих равных, - вырос и ВВП. Плюс работает кейнсианский мультипликатор - ВВП растёт на сумму, большую исходного прироста. Привходящие факторы могут картину сильно изменить, но о них и разговор отдельный.
Относительно Саудовской Аравии - впервые такое слышу. в 80е добыча там, вроде бы, одно время снижалась (по политическим мотивам). Но по сравнению с началом 70х там должен быть однозначный рост. Насколько точны Ваши данные? Не может ли быть, что речь изначально шла не о ВВП на душу населения, а о среднедушевом доходе, или производительности труда, или других близких показателях? Или не о СА, или не о 70х? Очень уж странно - они много инвестировали в курортный бизнес и даже в какие-то производства, такого не должно быть. Уточните достоверность данных, пожалуйста.
Я бы поставил акценты иначе: постиндустриализм ведёт к росту социальной дифференциации и росту безработицы. Государства Запада, защищая модель "социального государства", пытаются этот процесс демпфировать. При этом корпорации и их владельцы платят высокие налоги, отдачи от которых не видят. - "Не в коня корм". Поэтому капитал из этих стран бежит в страны с более низкими налогами и/или с более коррумпированной государственностью, позволяющей избегать налогообложения с меньшими рисками и издержками. Рост экономик ЮВА, АТР - это обратная сторона процесса бегства капиталов из Европы и Сев. Америки. Недавно наткнулся на книгу, где все эти процессы неплохо отражены: "Западня глобализации". Многое из того, что я только лишь прогнозировал, там описывается, как давно состоявшийся факт :( .
Не думаю, что это серьёзно. Более того, уверен, что к 2050 году национально-территориальных государств вестфальского типа не будет вовсе. Мировая экономика станет совсем другой - более точечно географически дифференцированной и более географически динамичной, мобильной. Приехал предприниматель, поставил за одну неделю ангары, а в них автоматизированные производственные линии, произвёл товар, а через год сложил монатки и уехал. "По морям, по волнам, нынче здесь, завтра там". Никакой привязки к "странам" и "нациям" не будет.
June 25 2006, 18:14:26 UTC 13 years ago
June 25 2006, 23:58:26 UTC 13 years ago
Элементарно. Парни просто пользуются российскими официальными данными.
С какой стати нелюбимых??
Этот процесс вовсю идёт. Вестфальские государства несовместимы с существованием современных технологий. Процесс вовсю идёт. Самая заметная его часть - бегство капиталов из т. н. "развитых стран" в оффшоры и страны с коррумпированными бюрократиями. Я уверен, что перелом произойдёт даже раньше, в период между 2015 и 2030 гг. Появятся сетевые коммьюнити и web-технологии, открывающие доступ к оффшорам (или их электронным аналогам) мелкому бизнесу. И тогда конец государствам и их бюджетам произойдёт в считанные месяцы.
June 26 2006, 12:15:45 UTC 13 years ago
June 26 2006, 21:28:06 UTC 13 years ago
Ну зачем же "только". Как скажут, так и используют :) . А "по умолчанию" - официальная статистика, плюс сведения из прессы и опубликованных монографий и диссертаций. Любые иные источники стоят денег.
Если бы я был одним из получателей их рассылок, причём получателей перворанговых, мог бы спрашивать за ошибки и уточнять инфу, если бы сам доклад был не пропагандистским материалом под брендом Конторы, а совсекретным - то доверял бы. Отчасти. Потому, что errare humanum est, а разведка и вовсе имеет свою специфику, к точности данных обычно не располагающую.
Мысль Маркса гораздо глубже. Государство - аппарат насилия в руках господствующего класса. А вот когда сам господствующий класс и его активное ядро - элита - в существовании старого аппарата более не заинтересованы, тогда противостоит процессу его демонтажа не аппарат, во всей его мощи, а лишь некий момент инерции, воплощённый в предрассудках и консерватизме отдельных работников или, максимум, отдельных звеньев системы. Одновременно формируется новый, не менее мощный аппарат. Внешне этот процесс выглядит как всё возрастающая коррупция. При не слишком глубоком анализе возникает иллюзия кризиса системы, хотя на самом деле, это лишь кризис потерявшего прежнее значение элемента.
Deleted comment
June 24 2006, 21:40:01 UTC 13 years ago
Есть разница между долгом догоняющей страны и долгом мирового лидера и эмитента мировой валюты.
Долг США, измерянный в их ВВП, пока ещё меньше российского долга на 1917й год, измерянного в соответствующем ВВП (плюс тяготы войны и породившая политический кризис чрезмерность российских аппетитов в направлении Проливов и Балкан).
Но и долг США сегодня уже является серьёзной проблемой для этого государства, которое, вероятнее всего, будет кинуто эмитентом, демонтировано по советскому образцу и приватизировано. Впрочем, это не помешает сохраниться там экономическому потенциалу и высокому уровню жизни. В конечном счёте, за американский долг заплатят другие.
Россия была крупнейшим импортёром капиталов. Нацдостояние минус все виды долгов - это что-то близкое к абсолютному нулю. В таком положении стоило "сидеть и не чирикать", а не Проливами грезить.
June 28 2006, 19:10:22 UTC 13 years ago
June 26 2006, 17:00:21 UTC 13 years ago
тогда выскочили из колонии
June 23 2006, 05:13:55 UTC 13 years ago
а теперь - благодаря интеллектуальной армии?
или - через рис?
Re: тогда выскочили из колонии
June 23 2006, 06:43:36 UTC 13 years ago
А сейчас?
June 24 2006, 13:53:21 UTC 13 years ago
Конкордат с Германией.
Раздел Европы.
По пути надавать по зубам Англии.
Вы клоун?
June 24 2006, 15:39:41 UTC 13 years ago
клоун - тот, кто аллегорий не умеет читать, ясно, УРОД?:)
June 25 2006, 11:21:04 UTC 13 years ago
Вы не клоун, Вы чудак
June 25 2006, 12:20:23 UTC 13 years ago
А клоун - это тот, кто паясничат, вместо того, чтобы говорить по делу. Ничего страшного в этом нет. Я было подумал, что Вы из тех весёлых беззлобных ребят, что готовы дурачиться, лишь бы поднять настроение людям. Очевидно, я ошибся: Вы не клоун, Вы агрессивный, закомплексованный чудак.
Происхождение Вашего уродства
June 25 2006, 14:41:27 UTC 13 years ago
2. Агрессия Вашей закомплексованности - может происходить из разных причин. Например, из-за того, что Вы столкнулись с моим неприятиям Вашего стиля.
3. Закомлексованность Ваша некими "сексуальными привлекательностями" - Ваши проблемы и мне они - "по-барабану". Вы на ровном месте их выдумали, сами с ними и живите. Ничего страшного в этом нет, может - кого-нибудь и развлечете, поднимите настроение,
может - Вам нравиться быть КЛОУНОМ? Судя по-всему, у вас специализация - "Клоун с сексуальными комплексами".
4. Скучно Вас читать.
(не вообще, а данные два сообщения. Паясничать дальше - можете с кем-нибудь другим.)
Re: Происхождение Вашего уродства
June 25 2006, 14:53:51 UTC 13 years ago
Кривляние - имитация действия или диалога.
Всё остальное - по принципу "сам дурак".
(для Вас) Урод - в смысле - пшел вон!
June 25 2006, 15:02:59 UTC 13 years ago
Идите с миром.
Ну не хочу я с Вами общаться.
Учи русский
June 25 2006, 15:37:18 UTC 13 years ago
Других нет.
Вы мне такие вещи в своём ЖЖ будете говорить. Если у меня ума хватит по отстойникам шляться. Здесь мне вправе такое сказать только мэтр. Хозяин ЖЖурнала, ДЕГ. А до тех пор - "хожу где вздумается, и гуляю сам по себе", в советах чертей не нуждаясь.
Так отвяжитесь, милейший.
Re: Учи русский
June 25 2006, 19:11:55 UTC 13 years ago
Re: Учи русский
June 26 2006, 00:31:23 UTC 13 years ago
Re: Учи русский
June 26 2006, 03:01:09 UTC 13 years ago
Re: Учи русский
June 26 2006, 09:20:09 UTC 13 years ago
Я, вообще-то, в ЖЖ индивидуально и пришёл, гл. обр., "на Галковского".
Re: Учи русский
June 26 2006, 21:15:39 UTC 13 years ago
Где работаете, живете. Возраст, образование.
А пока что вы - аноним, засыпавший этот тред русофобским флудом.
Re: Учи русский
June 26 2006, 23:09:30 UTC 13 years ago
С какой стати? Я в ЖЖ инкогнито. Что составляет древнейшую традицию в человеческом обществе. В качестве имени имею здесь псевдоним. Так поступали и библейские праотцы (Иаков, он же Израиль), и публицисты, учёные и политики во все времена. Чем меньше в обществе гражданских свобод, чем более криминализировано общество, с одной стороны, и чем масштабней задачи личности и выше уровень личного нонконформизма, с другой, тем больше смысла в подобной практике.
Каждому своё. Для кого-то мои мысли - "флуд", а для очень многих (знаю по практике) - почти откровение. Как говорится, не нравится, не ешь. У хозяина ЖЖурнала всегда есть, как минимум, три корректных возможности: раскритиковать (1), попросить снизить активность присутствия и писать строго по существу (2), забанить (3). У гостей есть две корректные возможности: аргументированно дискуссировать (1) и игнорировать (2). Я же могу раскрывать свой псевдоним выборочно (1), могу раскрыть его в надлежащий момент (2), могу остаться анонимом (3) - это ничего по существу не меняет. Рассуждения мэтра Галковского о том, что анонимность собеседника ставит его вне закона, ошибочны, хотя и понятны, учитывая омерзительную травлю, которой его попытались подвергнуть в ЖЖ.
А насчёт русофобии... Настоящей русофобии вокруг мегатонны, чтобы ко мне с такой отсебятиной приставать. Фобия - это, кстати, страх. Идея, что русские - это такие не то "свирепые гунны", не то терминаторы, имеет гораздо больше оснований быть заподозренной в "русофобскости", но я такой ерундой не занимаюсь.
Re: Учи русский
June 26 2006, 23:25:29 UTC 13 years ago
Расскажите об этом поподробнее.
Re: Учи русский
June 27 2006, 00:14:35 UTC 13 years ago
тайный талисман войны
June 23 2006, 03:33:54 UTC 13 years ago
Прекрасно сказано! А главное, тайный талисман войны, кажется действительно существует. В глубине души каждый русский обладает секретом уничтожения, "если надо, всех замочим".
Я бы даже сказал, что русские воевать ЛЮБЯТ (хотя не обязательно умеют), а когда люди занимаются любимым делом, то даже при средних способностях творят чудеса. Русское оружие сделано с особой степенью качества...вся русская культура построена вокруг войн (в частности, самая известная в мире русская книга так и называется "ВОЙНА и мир"). Фронтовики второй мировой войны всегда вспоминают фронт с удовольствием и воодушевлением, один мне так и сказал - эти 4 года только и были для меня НАСТОЯЩЕЙ ЖИЗНЬЮ.
Знаете, есть рассуждение, в справедливости которого я много раз убеждался по разному поводу: "в беге на длинную дистанцию побеждает не самый быстрый, а ТОТ КТО ЛЮБИТ БЕГАТЬ.
Кажется, этот трудновыразимый в словах, но интуитивно понятный, "тайный военный талисман" и имеет в виду ДЕ. У каждой великой нации есть свой уникальный секрет выживания. Русские, по крайней мере те что последние 3 столетия, - люди войны.
Re: тайный талисман войны
June 23 2006, 06:48:10 UTC 13 years ago
Чудес не бывает. Есть только технологии и последовательность разумных действий. Можно любить войну, деньги, женщин, живопись - и не достичь на любимом поприще никаких успехов.
Говорить, будто война - единственный бизнес, который удаётся русским, - значит помогать тем, кто обязательно попытается напоследок бросить РФ в горнило какого-нибудь конфликта. Например, чтобы отвлечь ресурсы КНР на окупацию Сибири.
Re: тайный талисман войны
June 24 2006, 18:13:05 UTC 13 years ago
Жизнь состоит почти исключительно из чудес, ну и "чудес" конечно, IMO.
>>>>>Говорить, будто война - единственный бизнес, который удаётся русским, - значит помогать тем, кто обязательно попытается напоследок бросить РФ в горнило какого-нибудь конфликта.
С экрана ТВ может и не стоило бы, но здесь для маленькой аудитории из умников... Где-то ведь надо правду говорить.
Зачем же пи**ить своим ребятам? ;-)
К тому же еще никому не удавалось избежать конфликта путем умировторения самого себя. Конфликт заложен в самой основе природы и человеческой жизни, а история человечества строится вокруг войн. Все прочее - иллюзия.
Умиротворить Россию - страну порожденную почти исключительно крупномасштабной военной экспансией, означало бы - убить ее. Напротив, даже небольшая война, вроде чеченской сразу вызвает определенный подъем.
>>>>Например, чтобы отвлечь ресурсы КНР на окупацию Сибири.
Да бросьте. КНР - бумажный тигр, тряпка. Китайцы воевать не могут, Китай раскрутили как трудовой лагерь, не более. И развалят в один день.
Re: тайный талисман войны
June 24 2006, 21:07:00 UTC 13 years ago
Ребятам пи**ить не надо. Однако внушать веру в чудеса - слишком большая ответственность, Вы не находите?
Есть в русских склонность к войне - с этим я не спорю. Но вот между этой склонностью и военным успехом дистанция - как между половой одержимостью и половой удовлетворённостью ("ну дайте мне хоть кто-нибудь свою любовь").
Ну да. Безусловно. Только есть разница между тем, что я пойду, грохну кого-то по уму и заберу его дом, жену и фирму - и тем, что меня втравят в разборки и непонятки. Это совсем по-конфликтному, ежели, рассуждать.
Суждение здравое, но нечёткое. Если структурировать его, вскроется ряд существенных "но".
О как! Только что схожую мысль написал где-то рядом! Да если б реальная война с КНР, да один на один, да хотя бы год на реальную подготовку - ясно, что всё путём бы кончилось. А был бы я Президентом РФ, к середине века всю планету бы завоевал :) .
Но воевать с КНР в реале придётся с "подготовленной" наоборот армией, представляющей собой фрагментарные останки советской армии, идеально подготовленной... для победы во Второй Мировой войне, доведись ей повториться в 1980м году. Уже тогда это была армия несовременная прежде всего по характеру задач, которые предполагалось решать. (Насколько могу судить, никто в СССР всерьёз не ставил задачу ведения информационных и/или дистанционных войн. Концептуально, это была модернизированная армия Будённого.) Плюс состояние экономики и общества в целом. Плюс возможность негласной информационной поддержки Штатами сторон, для управления конфликтом. Плюс давление региональных и великих держав. И т. д. -
России сейчас нужны не ястреба, а новый Горчаков.
Re: тайный талисман войны
June 25 2006, 15:35:27 UTC 13 years ago
Дипломатия есть только продолжение войны другими средствами, перефразируя классика. Но времена государственной дипломатии уходят.
У японцев было в ходу рассуждение "бизнес - это война". Возможно в сегодняшних условиях надо переносить меж-корпоративные разборки из самой РФ -наружу. А государство должно этому помогать всячески.
>>>>Но воевать с КНР в реале придётся с "подготовленной" наоборот армией
Ув. asterrot, я вас не призываю воевать с КНР, это было бы слишком нелепо. Их территория нам не нужна, люди тоже, ресурсов у них нет, кроме океанских портов (хотя порты бы не помешали, РФ сегодня имеет очень ограниченный выход к морю). При этом можно не сомневаться, что китайцы боятся нас БОЛЬШЕ ГОРАЗДО, чем мы их, и небезосновательно.
>>>>>А был бы я Президентом РФ, к середине века всю планету бы завоевал :) .
Вот именно об этом я и говорю. Нам и наука то всегда была нужна только для военных разработок. Я когда жил в мирной Италии, мне мерещились наши танки на марше входящие в сказочные итальянские города... Идиотизм, такая мы раса.
June 22 2006, 20:34:04 UTC 13 years ago
Напомню что в WWI, в отличие от WWII, немецкая армия в основном была воевала на западном фронте, восточный фронт был второстепенным. Тем не менее, незначительное, сравнительно с западным фронтом, количество немецких войск смогло перемолоть русский "паровой каток", именно в силу тех недостатков которые были изложены в цитируемой Вами докладной записке.
June 22 2006, 21:32:11 UTC 13 years ago
June 22 2006, 22:01:34 UTC 13 years ago
Наступательная же кампания русской армии 14-го года является образцовым примером как не надо воевать.
June 22 2006, 22:24:13 UTC 13 years ago
June 22 2006, 22:35:57 UTC 13 years ago
Да что Вы говорите? Австрия не входила в третий рейх? Какая у Вас удивительная история.
По результатам кампании 1914 года русские оккупировали наибольшую территорию и взяли наибольшее число пленных.
Видимо, в Вашей истории Ранненкампф и Самсонов одержали славные победы. Это бывает, да.
June 22 2006, 22:54:02 UTC 13 years ago
Австрия 1938-45 гг не была СОЮЗНИКОМ. Австрия в составе Райха - слабый довесок к основной территории Германии. Австро-Венгрия 1914-18 гг - это мощная государственная СИСТЕМА управления обширными территориями и мобилизации их материальных и демографических ресурсов.
June 22 2006, 23:01:01 UTC 13 years ago
Опыт WWI подтолкнул сумасшедших администраторов третьего рейха к мысли что чешские полки - не самая лучшая идея из всех какие могут прийти в голову лидерам немецкого государства. А чешская промышленность исправно работала на войну.
Венгрия вполне себе воевала на стороне Оси, а Австрия и вовсе объединилась с Германией -какие еще территории двуединой империи не были включены в военную машину нацисткой Германии? Польско-украинские регионы? Триесткая область?
Австро-Венгрия 1914-18 гг - это мощная государственная СИСТЕМА управления обширными территориями и мобилизации их материальных и демографических ресурсов.
Степень лояльности чехов венскому престолу исчерпывающе описана Гашеком; с поляками и украинцами дело обстояло еще хуже.
И что там слышно насчет славных побед Ранненкампфа/Самсонова?
June 22 2006, 23:07:51 UTC 13 years ago
June 22 2006, 23:11:17 UTC 13 years ago
:)))
Советская армия исчерпывающе описана Войновичем, немецкая Ремарком, французская кем... Мопассаном, видимо... Скажем так, это одностороннее вИдение реальности.
Какие победы?
Дело не в лояльности населения. Точнее, в ней тоже, но в последнюю очередь. Например, СИСТЕМА может направлять развитие промышленности на контролируемых ею территориях, в соответствие со своими стратегическими планами. Независимая Чехия окажется менее пригодной в качестве составной части базиса восточной кампании, чем если бы она изначально входила в состав СИСТЕМЫ.
Deleted comment
???бездарные генералы бездарно провалили все бездарные
June 23 2006, 06:46:24 UTC 13 years ago
Импернацистские генералы из романовского генштаба готовились к оккупации Европы. Их Россия и её внутреннее положениеб даже и линии фронта уже не заботили. Что всем интернационалом у нас готовится революция их не интересовало.
Re: ???бездарные генералы бездарно провалили все бездарн
June 23 2006, 07:00:06 UTC 13 years ago
Они пытались воспользоваться кризисом для проведения в жизнь ультранационалистической программы (идеолог тусовки - небезызвестный Шахматов), ибо верили в Русский Талисман. Но кризис смял все их планы, раздавив и бр. Бонч-Бруевичей. Гиперинфляция казалась им страшилкой для детей, пока они не столкнулись с ней в реале. Это было похоже на занос такого послушного, до сих пор, автомобиля, с последующим его переворачиванием и возгоранием. А потом англосаксы просто предложили свою помощь по разруливанию кровавого хаоса. Деваться было некуда.
Национализм без русских
June 23 2006, 07:29:58 UTC 13 years ago
Такова судьба идеи, лишённой или рождённой без своего творца.
Да здравствует русский национализм в русских людях.
Re: Национализм без русских
June 23 2006, 07:35:51 UTC 13 years ago
Потом был союз с британцами (что способствовало продвижению англоманов и росту в них англомании). Совместные темы (например, трафик опиатов). Кто-то, наверное, был просто завербован, или слишком тесно увяз по бизнесу.
June 22 2006, 23:04:40 UTC 13 years ago
June 23 2006, 00:19:10 UTC 13 years ago
Я смотрю вам вообще резьбу сорвало... пелена ненависти к русским застилает глаза?= )
план Шлиффена
June 23 2006, 05:48:41 UTC 13 years ago
June 23 2006, 06:27:00 UTC 13 years ago
Перечитайте внимательно. Ясен пень, я писал конкретно о наступлении корпусов Самсонова и Ренненкампфа.
О! Потреоцкий базар! "Я один Россию люблю, а все, кто не склоняет головы перед моим мнением, значит, её ненавидят".
June 23 2006, 20:42:00 UTC 13 years ago
June 23 2006, 04:57:26 UTC 13 years ago
June 24 2006, 07:55:07 UTC 13 years ago
О как! Русские нанесли немцам поражение в Сталлупененском сражении (равными замечу силами), потом разбили немцев под Гумбиненом и Гольдапом нанеся им чувствительные потери, и взяв трофеи. Вместо того, чтобы разгромить русские армии и отбросить их за Неман, как предусматривал их первоначальный план, немцы были вынуждены быстро отступать и думать о оставлении Восточной Пруссии! И, главное, после поражения под Гумбиненом они вынуждены были снять с Западного фронта 2 армейских корпуса и кавдивизию! Именно недостаток этих сил и не позволил немцам закрыть брешь между своими 1-й и 2-й армиями в которую ударили англичане, что и решило исход битвы на Марне.
Такая точка зрения является насколько я знаю общепринятым в мире взглядом на начальные события Великой войны. А на что опираетесь Вы в своих смелых утверждениях?
June 24 2006, 08:26:56 UTC 13 years ago
Немцам еще дали здорово прикурить под Лоздью.
Об австрийцах и турках вообще говорить нечего - этих били как хотели.
June 24 2006, 08:49:03 UTC 13 years ago
Это само собой, я имел в виду лишь восточно-прусскую операцию.
>Об австрийцах и турках вообще говорить нечего - этих били как хотели.
Как раз на австрийском фронте обстановка первоначально складывалась не в нашу пользу. Ситуацию удалось переломить не сразу. Хотя ни о каком ударе на север в обход Варшавы, как это предусматривали их первоначальные планы, конечно и речи не было.
June 23 2006, 00:24:19 UTC 13 years ago
Вот только... вот только... мы потеряли на треть (по иным источникам, на половину) меньше чем Германия(это т.е. без учета Австро-Венгрии).
Поздравляю! ))
Deleted comment
Re: Цифирь процента потерь армии убитыми
June 23 2006, 09:27:26 UTC 13 years ago
1. Военные действия в рамках первой мировой войны Россия прекратила а конце 1917. Франция воевала ещё год и с немыслимой интенсивностью (немцы попытались разгромить французов до высадки американцев, потом французы перешли в контрнаступление).
2. Про это не говорят, но военные действия на Востоке кончились после ФЕВРАЛЬСКОЙ революции. На фронте началось перемирие и братание, немцы стали перебрасывать боеспособные части на Запад. Была краткосрочная инсценировка военных действий в Галиции (австрийцам отдали их территорию, параллельно Керенский решил пару политических задач внутри), и передача немцам Риги. Всё. Общие потери в с февраля 17-го заведомо менее 100 тыс. чел. А на Западе весь 17-й мочилово шло по полной программе.
3. На восточном фронте были интенсивные сражения, но война была более манёвренной, с большим количеством пленных и без верденских мясорубок.
Re: Цифирь процента потерь армии убитыми
June 24 2006, 08:09:23 UTC 13 years ago
Россия 1,700,000
Германия 1,773,700
Австро-Венгрия 1,200,000
Для справки
Франция 1,375,800
Англия 703,000
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties
Естественно на России и Австрии, историки оторвались больше всех. Категорически не могу поверить, чтобы австрийцы потеряли столько же, сколько французы
Re: Цифирь процента потерь армии убитыми
June 23 2006, 10:52:23 UTC 13 years ago
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm
Russia: 1,700,000 (everyone, Paschall); 1,800,000 (E&C); 1,811,000 (Urlanis); 2,950,000 (Eckhardt)
France & Empire: 1,327,000 (Urlanis); 1,357,800 (everyone); 1,385,300 (E&C); 1,390,000 (Paschall); 1,630,000 (Eckhardt)
French Colonies: 58,000 (E&C); 114,000 (Urlanis)
Britain & Empire: 908,371 (everyone); 997,000 (Paschall)
Africans: 38,723 laborers and porters died in hospital in East Africa 1917-18 (E&C)
Australia: 53,560 KIA + 6,300 other deaths = 59,860 (E&C); 60,000 (Eckhardt; Urlanis); 61,720 (AWM)
Canada: 55,000 (Eckhardt); 61,000 (Urlanis); 58,990 KIA + 3,830 other deaths = 62,820 (E&C)
India: 25,000 (Eckhardt); 54,000 (Urlanis)
New Zealand: 16,000 (Eckhardt; Urlanis); 16,710 (E&C)
UK: 702,410 (E&C); 715,000 (Urlanis); 1,000,000 (Eckhardt)
June 22 2006, 21:45:33 UTC 13 years ago
Семья - тоже предрассудок?
Управлять "спаенным" коллективом, где все землячки с одним бэкграундом, гораздо сложнее чем коллективом, где солдат так е..ут, что никто не знает даже имя соседа, только его порядковый номер. Эта ж такая аксиома управления, что даже удивительно, что такое можно упустить из виду.
June 30 2006, 04:15:21 UTC 13 years ago
Не согласен, смотря какое целеполагание и мотивация. Спаянный коллектив землячков в экстремальных ситуациях сам себя регулирует и самовоспроизводится.
June 30 2006, 06:52:35 UTC 13 years ago
June 30 2006, 10:31:24 UTC 13 years ago
June 30 2006, 19:59:40 UTC 13 years ago
July 1 2006, 08:28:37 UTC 13 years ago
можно добавить что
June 23 2006, 01:05:57 UTC 13 years ago
Re: можно добавить что
June 27 2006, 16:34:57 UTC 13 years ago
Варяг
June 23 2006, 01:33:55 UTC 13 years ago
По вашей версии руководство Советской России, СССР и нынешнее руководство всей территории бывшего СССР полностью подчинено Англии. А насколько, по вашему, руководство дореволюционной России подчинялось Англии?
В начале 2004 года на форуме "Цивилизации" была большая дискуссия про крейсер Варяг - в связи со 100 летний юбилеем события. Там были приведены самые разные подробности. В том числе "отмазка" Руднева, почему он нарушил Устав и не взорвал Варяг, а, фактически, отдал его японцам. Оказывается, после взрыва "Корейца" к нему пришел английский посол и попросил не взрывать Варяг. По - видимому, английский посол сделал Рудневу "предложение от которого было трудно отказатся". Впоследствии, когда эта "отмазка" была доложена Николаю Второму, она удовлетворила Императора - Руднева не судили за нарушение Устава, а наградили, как героя.
Тогда на форуме "Цивилизации" на эту важную деталь - участие в решении Руднева английского посла - никто не обратил внимание, все сочли эту историю об "отмазке" фантастичной и не заслуживающей рассмотрения. Но если она достоверная - получается, что в 1904 году для русского офицера просьба английского посла была важнее выполнения Устава, а Император такое положение дел одобрял.
У меня большое подозрение, что Россия была "под колпаком" у Британской Империи не с Революции 1917 года, а начиная с победы Британской Империи в Крымской войне.
Re: Варяг
June 23 2006, 05:40:20 UTC 13 years ago
http://cruiserx.narod.ru/ambassador.htm
http://cruiserx.narod.ru/ambassador.htm
June 23 2006, 18:46:59 UTC 13 years ago
Re: Варяг
June 23 2006, 19:19:23 UTC 13 years ago
Вы опять абсолютно правы.
June 23 2006, 06:24:58 UTC 13 years ago
Да россиянская армия небоеспособна. Но и проводить политику "Стабфонда" позволяет.
Беда в том, что скоро война: разваливая армию Власть делает войну неизбежной. Банальность.
http://www.apn.ru/publications/article9898.htm
Вы опять абсолютно правы.
June 23 2006, 07:34:21 UTC 13 years ago
Re: Вы опять абсолютно правы.
June 23 2006, 15:16:31 UTC 13 years ago
Re: Вы опять абсолютно правы.
June 23 2006, 10:40:34 UTC 13 years ago
Re: Вы опять абсолютно правы.
June 23 2006, 15:23:33 UTC 13 years ago
Немцы
June 23 2006, 22:24:44 UTC 13 years ago
Единственная по настоящему боеспособная армия сегодня - это армия Израиля. И режим там соответствующий - религиозное почти тоталитарное государство, в котором от мнения населения мало что зависит.
Re: Немцы
June 24 2006, 08:54:51 UTC 13 years ago
June 23 2006, 06:57:03 UTC 13 years ago
Ценное соображение: оно говорит о некотором дуализме национализма как идеи и, одновременно, как бытия.
По тексту русские неоднократно определены этнически как народ, а не как нация. Какое же определение подразумеваете Вы: духовное или социальное?
Может, в оценке национализма Вами руководит обычная для россиянии неприязнь к тем, у кого национальность, всё-таки, есть? Или же это такая шутка в текст попала?
22 июня в 3 часа 15 минут
June 23 2006, 10:12:41 UTC 13 years ago
Если народу говорят что он хороший военный – значит его хотят послать на бойню.
Но Великая Отечественная бойня уже была и другой такой он уже не переживет.
Мы психологически не готовы к войне и единственное что можем противопоставить ее вызову это массовое самопожертвование – т.е. самую неудачную (а при современной демографии – убийственную) стратегию.
Правильная подготовка к войне заключается в полном отказе от иллюзий на собственный счет.
При современном состоянии гражданского общества в России мы будем вести войну, буде она случится, сталинским способом. Т.е. все мужики будут поделены на две группы, условно говоря «нквдешники» и «Ваньки». Первые будут гнать вторых по безумным планам, без жратвы, без патронов под огнем родной действительно мощной артиллерии. Это закончится очередным 45-м но Ваньков уже не будет.
Re: 22 июня в 3 часа 15 минут
June 23 2006, 13:41:46 UTC 13 years ago
> Если народу говорят что он хороший военный – значит его хотят послать на бойню.
простите, но это демагогия. с вашей логикой ребенка не воспитаешь. каждый день говорить СВОЕМУ ребенку, что он нюня, размазня, сопляк и дурак -- хороший способ навсегда угробить ему жизнь.
Мы не военная нация.Увы или к счастью.
June 23 2006, 13:03:41 UTC 13 years ago
" В России голод не тогда, когда бесхлебье, а когда лебеды нет"-Л.Толстой,1910г.Обычный рацион крестьянск. семьи-хлеб со жмыхом пополам, белый хлеб-лакомство, на соску для младенцев.
Баранки-еда господская.Например, даже в Великую Войну на линкорах БФ в качестве премии ( погрузка угля) экипаж кормили макаронами.И когда на " Гангуте" в 1916-м этого не сделали,состоялся...бунт.
Нет, не баловала Расея своих защитников в мирное время." Изнеженность"-это в понимании немцев нечто иное.Вот америк.репортер Джон Рид-лето 1916-го,наше наступление, район Гродно-пишет: " По улицам шли на фронт печальные бородатые гиганты с винтовками на плече, шли и пели прекрасные грустные песни".
А вот из окопов Сталинграда-немец: "Тягучие и грустные песни русской пехоты на расстоянии броска гранаты".
Наша " изнеженность", в их понимании,это отсутствие так. наз. военно-спортивного драйва.
Ведь Война, по нашему,совсем не фейрверк, не риттер-спорт или драка джентельменов.
Потому не любят у нас это дело и его профессионалов.
Не верите? Тогда отчего- именно у нас-нет и не было настоящих офицеров? Точнее, из эпохи в эпоху кочуют одни и те же двое из ларца,одинаковы с лица: либо гусар-рубаха ( и себя и других угробит) либо чиновник с погонами ( нет приказа-нет указа).
И лишь на войне сам собой заводится,а в мирное время беспощадно сводится тип офицера-" бригадира", менеджера, зольдата-камерада.Кормящегося из одного с камерадами котла, демократичного и " мы своих не бросаем".
Между тем, такой бригадир-офицер& джентельмен- явный стандарт для комсостава англо-саксов,немцев и японцев и французов, которам мы " не уступаем" в военном деле.
Не уступаем, и это дорогого стоит.
Вот кампания 1914-го, пушки Августа.Две полноценные русские армии-на одну германскую, укомплектованную ландвером, да и то неполностью.В составе 1-й А ( нашей)-гвардейская кавалерия, а немцы уходят из окружения в ожидании подкреплений . Потом берут 2-ю А ( нашу) в клещи и громят в несколько дней, так и не получив численного преимущества до конца всей операции.Вон Гинденбург пишет, что громадная туча ( 1-я А) ,стоило лишь ей шевельнуться, " и мы бы"...
Превосходство было у нас,словно его и не было.Ладно, скажете Вы, так то штабы." Солдат-то был неплох"?
Великолепен был наш печальный бородатый гигант. Причем настолько, что летом 1915-го, насмотревшись на нашу пехоту-грудью на 180-мм гаубицы, и снарядов без счету-Гинденбург сказал: война с Россией-война нервов.
В 1941-м,наверное,часто вспоминали его пулеметчики вермахта,встречая наших на выходе из "котлов".
Знаете,умение умирать-не тождественно умению воевать.
Смотрите, лето 1915-го,Горлицкий прорыв, наши оставляют Галицию и Великопольшу. Солдатики поют: " С-под Варшавы отступали,битва жаркая была.Пули жалобно так выли,от гранат тряслась земля.НАШИ УНТЕР-ОФИЦЕРЫ РУКОВОДИЛИ ПОЛКОМ,ГОСПОДА ЖЕ ОФИЦЕРЫ ПИЛИ ВОДКУ ЗА БУГРОМ"
Что-то слышится родное...То, чего нельзя представить у немцев или американцев.
" Шумел, горел лес Авгусовский.То было дело в сентябре,мы шли из Пруссии Восточной,за нами немец по пятам."
После этой кампании германцы держали свой участок Ост-фронта силами,уступающим нашим по численности В ТРИ РАЗА.Причем в осн. это был тот же ландвер.Резервисты против императорской гвардии или московских гренадеров.Не слабо,верно?
И как держали! Например,Брусиловский прорыв в кампанию 1916-го против австрийского участка ...Так то была вспомогательная операция в помощь Западному Фронту, который ничего не смого сделать с ландвером: по аналогии с успехом Брусилова представьте, что именно обрушилось на немцев.
И т.д. и т.п.,Вы уж извините. По-моему,повторяю,вы несколько путаете одно с другим: ну, не военно-спортивный мы народ.Не органично нам это.
Re: Мы не военная нация.Увы или к счастью.
June 23 2006, 13:39:44 UTC 13 years ago
Re: Мы не военная нация.Увы или к счастью.
June 23 2006, 13:42:36 UTC 13 years ago
Почему "Расея"? типа "ирония"? )
Re: Мы не военная нация.Увы или к счастью.
June 23 2006, 14:41:49 UTC 13 years ago
Re: Мы не военная нация.Увы или к счастью.
June 24 2006, 12:49:00 UTC 13 years ago
Интересно, откуда Вы подчерпнули такие представления о Восточно-прусской операции?
>Две полноценные русские армии-на одну германскую, укомплектованную ландвером, да и то неполностью.
Брр... Что значит "полноценные" армии? Армия того времени (да и до сего дня) не имеет определенной штатной численности. Так русская 2-я армия была в два раза сильнее 1-й. При этом 1-я немцев отбросила, а 2-я была ими разгромлена. 8-я немецкая армия была сильнее любой из наших
Теперь, откуда сказки про ландвер? Бой у Каушан? Да у немцев был в составе и ландвер, но в незначительном количестве. У нас тоже части разной "очередности" были, и что?
Реальное соотношение сил в Восточной Пруссии было таково в 8-й немецкой армии 14 пехотных дивизий, у нас в 1-й и 2-й армиях 19. В кавалерии у нас было серьезное преимущество в артиллерии примерный паритет - 1212 орудий у нас против 1044 у немцев. В общем же русские армии не обладали и полуторным превосходством. Для наступательной операции это совсем немного.
>В составе 1-й А ( нашей)-гвардейская кавалерия, а немцы уходят из окружения в ожидании подкреплений .
О каком окружении Вы ведете речь? Немцы, действовавшие перед фронтом 1-й армии опирались на Кенигсберг - сильнейшую крепость того времени, с гарнизоном и артиллерией, которые кстати в соотношении сил не почему-то никогда не учитываются.
>Потом берут 2-ю А ( нашу) в клещи и громят в несколько дней, так и не получив численного преимущества до конца всей операции.
Соотношение сил в Танненбергском сражении 210 тысяч у немцев против 150 тысяч у русских.
>Вон Гинденбург пишет, что громадная туча ( 1-я А) ,стоило лишь ей шевельнуться, " и мы бы"
Написать что угодно можно. Рененкампф вышел своим фронтом на Кенигсбергский укрепленный район, занятый многочисленным и прекрасно вооруженным гарнизоном. Что он должен был делать? Повернуть на Север, оставив Кенигсберг на фланге? Тем более никакой "громадной тучи" его 6,5 дивизий не составляли.
Анализируя причины неудач русской армии в августе 14-го никто почему-то не обращает внимания на два важнейших фактора. Во-первых немцы использовали в своих интересах густую сеть железных дорог, что позволяло им легко сосредоточить почти все свои войска против любой из русских армий. Во-вторых, война шла на немецкой территории, что давало немцам неоспоримое преимущество в разведке. Их командование могло просто-напросто позвонить в любой населенный пункт по телефону и спросить - есть ли там русские войска, в каком количестве и куда направляются. Что и делалось повсеместно.
У меня такое замечание. Чтобы показать несостоятельность России в военном отношении все берут в пример ПМВ, причем как правило восточно-прусскую операцию. Этак я и военную несостоятельность Римской Империи могу доказать, ссылаясь на ее последние войны.
Deleted comment
June 23 2006, 16:09:41 UTC 13 years ago
Игнатьев про своего отца (1906 год):
"-Мы попали в тупик,- говаривал он мне, -и придется, пожалуй, пойти в Царское с военной силой и потребовать реформ.
...
- Вот и думаю, - говорил он мне, - можно положиться из пехоты на вторую гвардейскую дивизию, как на менее привелегированную, а из кавалерии - на полки,которые мне лично доверяют: кавалергардов, гусар, кирасир, пожалуй, казаков
Он показал мне однажды список кандидатов на министерские посты в будущем правительстве..."
А вот как Игнатьев заботился о соотечественниках:
"Бертело пригласил меня в министерство, чтобы посоветоваться: куда направить белоэмигратов, где их высадить, как прокормить?
Экономика центральной Европы еще не была восстановлена, и это дало мне возможность возражать против высадки врангелевцев на европейском берегу. "К чему, -думалось мне создавать в Европе ядро для новых белогвардейских формирований?"
-На азиатском берегу,-убеждал я Бертело,-они скорее найдут пропитание. Турция меньше других государств пострадала от войны. Азия просторнее старушки Европы, а там, смотришь, покаявшиеся возвращенцы и до кавказских границ пробраться сумеют."
ИМХО
June 23 2006, 19:33:31 UTC 13 years ago
Re: ИМХО
June 23 2006, 20:24:10 UTC 13 years ago
June 24 2006, 08:18:11 UTC 13 years ago
«Я отрицаю утверждение что "русские хорошие военные" <...> В истории нет свидетельств об особом даре русских для войн, скорее наоборот».
Мне кажется, что одна война 1812 года превосходит в военном отношении все победы мировой истории всех наций мира вместе взятые. А Первая Мировая плохой пример для иллюстрации пригодности для военного дела русских. Россия была уже на закате своей истории и действовали мы не лучше других...
Наконец то пришел oldAdmiral
June 24 2006, 10:36:50 UTC 13 years ago
Война 12 года , вообще особый случай. не выиграв не одного сражения
Победили.
Re: Наконец то пришел oldAdmiral
June 24 2006, 11:00:40 UTC 13 years ago
:) Куда бы я делся.
>Война 12 года , вообще особый случай. не выиграв не одного сражения Победили.
А нигде и не написано, что надо непременно сражения вигрывать. А вот войну надо, что и было сделано.
Кроме того выиграть сражение у Наполеона дело нетривиальное, таких случаев в мировой истории наберется немного - пальцев одной руки еще свободных останется масса, если пересчитать ;).
Да и были удачные сражения - Клястицы, Мир, Тарутино, Малоярославец наконец.
Притом и проигранных сражений в эту войну наберется не густо.
Re: Наконец то пришел oldAdmiral
June 24 2006, 11:40:54 UTC 13 years ago
Разумеется, подростку очень трудно объяснить, за что осыпали наградами генерала, выведшего армию из безнадёжного окружения. К сожалению, Иосифа Виссарионовича сильно били в школе и он зациклился на уровне 13-летнего сына гор. До сих пор все операции отступления рассматриваются советскими историками как изначально дефектные и позорные. В общем - не достойные серьёзного изучения. Отсюда ясно, что Наполеону русские вплоть до Москвы позорно проигрывали. Не умели воевать, вот и драпали, пока зима не настала и француз не вымерз. Любопытно, что даже в период расцвета мифологии "десяти сталинских ударов" тезис о "заманивании врага на свою территорию" расцвечивался крайне слабо. Вроде бы пропагандистский ход очевидный, но - "туда нельзя". Иначе ломалась общая концепция колониального подростка из "Детей капитана Гранта". Там австралийскому аборигену англичане написали в учебнике, что Наполеон это английский наместник в Европе. Просто и ясно - никаких тебе Ватерлоо. Ватерлоо это уже очень сложно, клиент начнёт хлопать глазами и вертеть головой. Надо так - не было у русских армии, нет и не будет. Не умеете, вы, братцы, воевать. Так что сидите у Христа за пазухой и не рыпайтесь.
Re: Наконец то пришел oldAdmiral
June 24 2006, 18:57:17 UTC 13 years ago
Умеем, еще как умеем. Вообще смешно утверждать что народ захвативший
самую большую территорию на этом шарике не умеет воевать.
Война это не шашкой махать. Война это умение принимать тяжелые решения.
Настоящие победители - это Александр Невский братающийся с Сартаком,
Кутузов оставляющий Москву, Путин обнимающийся с Кадыровым.
Ни один народ не может принять таких решений...
Преобладание в сознании чего-то большего чем национальная ограниченность,
позволила объединить славян, варягов, балтов, и чудь, создать наднациональное
ядро под названием русские, и затем переварить хазар, половцев, монгол,
Предложить выгодный симбиоз остальным народам и сохранить свою идентичность.
Самое поразительное это русская религиозная терпимость, завоевывая другие народы мы не требовали от них поголовного крещения, а уважительно относились к любой вере, Достоевский в "записках из мертвого дома" рассказывает как уважительно относились урки! к молящимся очень
странно с нашей точки зрения евреям, - Это у них вера такая, говорили они и обходили смешно визжащего и дергающегося иудея.
В этом настоящая сила русских и залог нашей победы.
Re: Наконец то пришел oldAdmiral
June 25 2006, 14:14:11 UTC 13 years ago
"оторвались от сохи
взяли латы и мечи
и пошли врага рубать
за родную землю-мать"
и главное -- никакой экономики и администрирования. :)
Наполеон
June 26 2006, 06:27:09 UTC 13 years ago
Так и есть. Наполеон Бонапарт Первый целиком и полностью "срисован" с Луи Наполеона Бонапарта Третьего. А то, что Луи Наполеон Бонапарт Третий целиком и полностью управлялся из Лондона - хорошо известно, об этом на сайте Ларуша пишут:
http://www.netda.ru/belka/texty/nomipor/eir.htm
"Третий проводник интересов лорда Пальмерстона, Наполеон Третий, или Наполеон Малый, начинал свою карьеру как карбонарий и террорист в группе Мадзини. В 1836 г. он попытался устроить собственный путч во Франции, но был разгромлен и выслан в Соединенные Штаты. Потом он приобрел частный кабинет в новом здании читального зала Британского музея, и часто захаживал к лорду Пальмерстону. Он начал писать свою книгу "Наполеоновские идеи", основной смысл которой - в том, что Наполеон I Бонапарт был хорош как империалист, но ошибался, рассчитывая расширить границы Франции за счет Великобритании. Для французской империи и так места хватит, если она будет младшим партнером британцев. Предпочтительной формой управления государством, по Наполеону III, является "демократический цезаризм" с частыми плебисцитами.
В 1848 г. Наполеон III поработал на британцев в роли "командира спецназа" при подавлении чартистского мятежа, после чего прибыл в Париж, где организовал заговор, в результате которого пришел к власти. Лорд Пальмерстон тут же поддержал этот заговор, что вызвало истерику в придворной клике королевы Виктории. Пальмерстона уволили, но вскоре он вернулся, еще более укрепив свои позиции.
После столетий военного противостояния Франция наконец-то стала более или менее зависимым марионеточным режимом. Были созданы "силы запада", англо-французский союз. Наполеон III предоставил Пальмерстону бесценное подкрепление для его имперской стратегии - мощную сухопутную армию. Вскоре гласное англо-французское объединение работало в полную силу. Королева Виктория прибыла в Париж - это был первый визит главы Англии во французскую столицу со времен коронации Генриха (Анри) Шестого в 1431 г. Альянс Англии и Франции в Крымской войне против России был первым случаем за четыре столетия, когда Англия с Францией выступали на одной стороне.
Французская клетка зоопарка декорирована новой версией английского эмпиризма - это позитивизм, мизантропическая философия Огюста Конта и Эрнеста Ренана. От них пойдут французские структуралисты, этнологи и даже деконструкционисты конца двадцатого века.
Наполеон III был на мировой арене не более самостоятелен, чем надувная секс-кукла. После Крыма Пальмерстону понадобится сухопутная война против Австрии в Северной Италии. Наполеон повинуется - и в 1859 г. состоится большое сражение при Сольферино. Когда дойдет дело до авантюры Максимилиана в Мексике, Наполеон охотно отправит туда флот и армию. Во время Гражданской войны в США французы поддержат южан еще активнее, чем сам Пальмерстон.
Наполеон III назовет себя социалистом, а последний период своего правления - "либеральной империей". И то и другое - продукт британской школы. В 1860 он подпишет договор о свободной торговле с Англией. Франция станет младшим партнером Британии в колонизации Африки (Сенегал) и Азии (Индокитай). Французы построят Суэцкий канал, который, естественно, достанется англичанам.
В 1870 г. Наполеон, разбитый Бисмарком, отправится в ссылку - опять, естественно, в Англию. Он захочет вернуться после Парижской коммуны, но ему потребуется удаление камня из мочевого пузыря: ведь он должен явиться на коне. Судьба сыграет с ним злую шутку: операция закончится его смертью."
Цитата
June 27 2006, 20:02:21 UTC 13 years ago
http://www.scilib.ru/lib/al/book/353
" - О Европе? - переспросил маленький австралиец, не понимавший, почему так горячится географ.
- Да, о Европе. Кому принадлежит Европа?
- Европа принадлежит, конечно, англичанам, - уверенно ответил мальчик.
- Я и сам так думал, - продолжал Паганель. - Но что именно входит в состав владений Англии в Европе, - вот что мне хотелось бы знать.
- Англичанам принадлежат Англия, Шотландия, Ирландия, Мальта, острова Джерсей, острова Ионические, Гебридские...
- Молодец, молодец, Толине! - перебил его Паганель. - Но ведь в Европе существуют другие государства, о которых ты забыл упомянуть, мой мальчик.
- Какие, сэр? - спросил, не смущаясь, мальчуган.
- Испания, Россия, Австрия, Пруссия, Франция...
- Это провинции, а не государства, - сказал Толине.
- Это уж слишком! - крикнул Паганель, срывая с носа очки.
- Конечно, провинции. Столица Испании - Гибралтар...
- Восхитительно! Чудесно! Бесподобно! Ну, а Франция? Я ведь француз, и мне хотелось бы знать, кому я принадлежу.
- Франция? Это английская провинция, - ответил спокойно Толине. - Главный город ее Кале.
- Кале! - воскликнул Паганель. - Как! Ты думаешь, что Кале до сих пор принадлежит Англии?
- Конечно!
- И ты думаешь, что это столица Франции?
- Да, сэр. И там живет губернатор лорд Наполеон..."
"Дети капитана Гранта" написаны в 1868 году. Императором Франции в это время действительно был Наполеон - Луи Наполеон Бонапарт Третий ( http://www.hrono.ru/biograf/bio_n/napoleon3.html ). Из контекста ни откуда не следует, что "губернатор лорд Наполеон" - это Наполеон Первый. Какое отношение к упоминаемой цитате имеет Ватерлоо?
Re: Цитата
June 30 2006, 13:15:52 UTC 13 years ago
После заключения Франкфуртского мира 1871 он был освобождён из плена и до конца жизни находился в Великобритании.
Забавно, правда?
Бородинская битва
June 28 2006, 02:35:31 UTC 13 years ago
"...факт сражения опровергается картами Бородинского поля с нарисованной диспозицией войск. Все расстояния между противниками измеряются километрами. Технические характеристики оружия, а они у нас и у французов приблизительно равные, находятся в противоречии с расположением армий во время сражения. В частности, максимальная дальность стрельбы из пушек ядрами - до 900 метров, а картечью - в два раза меньше. Этот вопрос не прошел мимо Л. Толстого-артиллериста, когда он в романе критикует директиву Наполеона, написанную за сутки до сражения."
Re: Бородинская битва
June 28 2006, 06:29:24 UTC 13 years ago
А пушки того времени спокойно стреляли на 2 км. Картечью же хорошо если на 100 метров.
Юмор?
June 28 2006, 19:35:32 UTC 13 years ago
Относительно "дальности стрельбы" может оказатся так, что все правы - и 2 километра и 900 метров имели место быть. Потому как "дальности стрельбы" даже у одного и того же орудия бывают разные - прицельная, максимальная, прямой наводкой и так далее. Ни вы ни автор цитаты не уточняете, о какой именно "дальности стрельбы" идет речь.
Проблема в том, что даже 2 километра не спасают - расстояния между расположением артиллеристких батарей на Бородинском поле, о которых сообщает официальная История, все равно слишком большие для эффективной артиллеристской дуэли.
К тому же мне кажется, что Льву Толстому, который тоже обратил на это внимание, было виднее, чем сейчас нам с вами. Он - то, как артиллерист середины 19 века, хорошо представлял, на что была способна артиллерия первой четверти 19 века. Тем более, что эта артиллерия дожила практически до его времени. Например, утверждается, что крепость Аламо в Техасе во время знаменитой осады в 1836 году была вооружена купленными у Франции именно теми орудиями, которыми до этого пользовался Наполеон.
Re: Юмор?
June 29 2006, 06:07:02 UTC 13 years ago
:)
>К тому же мне кажется, что Льву Толстому, который тоже обратил на это внимание, было виднее, чем сейчас нам с вами.
Ну надо же. А Клаузевиц, непосредственный участник сражения, пишет, что русская армия была построена слишком плотно, и поэтому даже части находящиеся в резерве несли слишком большие потери от огня артиллерии.
>Он - то, как артиллерист середины 19 века, хорошо представлял, на что была способна артиллерия первой четверти 19 века. Тем более, что эта артиллерия дожила практически до его времени. Например, утверждается, что крепость Аламо в Техасе во время знаменитой осады в 1836 году была вооружена купленными у Франции именно теми орудиями, которыми до этого пользовался Наполеон.
Это так, материальная часть артиллерии практически не изменилась к 1855 году. А в Крымскую войну огневой бой артиллерии велся и на дистанции 4км.
>Есть отдельные примеры такого несоответствия и после, вроде истории о подвиге 28 Героях - Панфиловцах у разьезда Дубосеково и расследовании этой истории Генеральной Прокуратурой СССР в 1947 году
А, с этого и надо было начинать. Нельзя экстраполировать события ВВ2 на 1812 год. Уровень пропаганды, тем более в СССР, был совсем другой. К счастью события войны 1812 года достаточно подробно освящены с обоих сторон, в отличие от упомянутого Вами эпизода.
Пропаганда и агитация
June 29 2006, 19:44:06 UTC 13 years ago
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Tarle/part06.html
"Наполеон поставил себе прежде всего сознательной целью искоренить, по возможности, всякие воспоминания о только что окончившейся революционной эпохе, не только о ненавистной ему революционной "идеологии", но даже об исторических фактах, о событиях революционных лет. Воспрещено было не только писать о революции, но даже упоминать о ней или о деятелях того времени. Никакого Робеспьера не было, Марата не было, Бабефа не было, даже Мирабо не было никогда на свете. Когда в 1807 г. однажды в Парижской академии кто-то очень благонамеренно поговорил случайно о Мирабо, то Наполеон разгневался и написал министру полиции: "Не дело президента ученого общества говорить о Мирабо". Запрещено было в печати самое слово "революция". Свое убеждение, что "для управления печатью нужны хлыст и шпоры", Наполеон начал осуществлять, как мы указывали, с первых дней своей власти. Уже через два с небольшим месяца после 18 брюмера Наполеон постановлением 27 нивоза закрыл без объяснения причин 60 газет и оставил в живых лишь 13. Но и эти 13 скоро свелись к четырем. Четыре газеты очень небольшого формата (англичане называли их "носовыми платками") заполнялись настолько ничтожным содержанием, что их мало кто и читал. Наполеон не только не хотел, чтобы, например, его пресса вела борьбу с революционными принципами, нет, он просто не желал, чтобы читатели могли вспомнить, что когда-то были провозглашены эти принципы. Он, например, воспретил ввоз в империю тех немецких газет, где шла усиленная борьба против революционной идеологии, где восхваляли Наполеона за то, что он задушил революцию. Наполеон, запрещая ввоз этих газет, не желал, чтобы даже таким путем его подданные вспоминали о революции. Строго были воспрещены все путеводители и топографические описания, где упоминалось о революционных событиях,- такие (до Наполеона вышедшие) путеводители изымались при постоянных обысках в типографиях. В учебниках было воспрещено поминать, что в Голландии и в Швейцарии была ("когда-то") республика, хотя в Голландии Наполеон ее уничтожил лишь в 1806 г.
В 1810 г. некто Баррюэль-Боверд рискнул написать книгу "Деяния философов и республиканцев". Автор уповал, что если уж так неистово, последними словами ругать революционеров, как он их ругает, если уж до такого самозабвения льстить при этом Наполеону, как он льстит, то дело пройдет гладко и книга выйдет в свет. Но он ошибся: книга была воспрещена и конфискована "за тягостные воспоминания, которые она пробуждает". Так было сказано в официальной бумаге.
...
Жестокий гнет наложен был Наполеоном и на прессу покоренных народов. Тут малейший намек на порабощение отечества грозил не только закрытием газеты, конфискацией книги, но и опасностью для автора. Пример книгопродавца Пальма, расстрелянного по требованию Наполеона в Нюрнберге только за то, что он отказался назвать автора не понравившейся Наполеону брошюры, показывал, чего могут ждать писатели и издатели в покоренных странах при малейшей попытке проявить скорбь об угнетенной родине.
Проводимое самыми решительными мерами искоренение всяких воспоминаний о революционных событиях и принципах во Франции и не менее крутое преследование всякого намека на национальное освобождение и самоопределение в завоеванной Европе - таковы руководящие мотивы всей наполеоновской политики в области печати."
Сталину такая пропаганда, как "Никакого Робеспьера не было, Марата не было, Бабефа не было, даже Мирабо не было никогда на свете." даже и не снилась! У него таких пропагандистских возможностей отрицать очевидное не было. А у Наполеона - были!
После такой пропаганды - какова вероятность того, что история о событиях Великой Французской Буржуазной Революции, которая дошла до наших дней, хоть сколько нибудь достоверна?
Re: Пропаганда и агитация
June 30 2006, 10:55:48 UTC 13 years ago
Ну что Вы. Советская пропаганда это как поворот северных рек - грубо, дорого, неэффективно. Зато тотально. Читал как-то статью отечественного автора о Сафонове - летчик такой, герой первого года войны, летал на Севере. У него числится 33 победы, если не ошибаюсь. Стали сверять с немецкими источниками. Максимум одна.
Тем не менее сравнивать с началом XIX века, это знаете ли... Тогда была легкая интерпретация фактов в выгодном для себя виде. Те куски, которые Вы цитируете из Тарле, вот это пропаганда. В рамках классовой теории Наполеон был выразителем интересов крупной буржуазии, а якобинцы мелкой, даже пролетариата. Значит Наполеон был реакционером. При этом наполеоновский режим во всех отношениях симпатичнее, чем директория, не говоря уже про конвент. Вот и выдумывали негатив. Если наполеоновская пропаганда была столь всеобъемлюща, то простите откуда же мы знаем о Робеспьере, Марате, Бабефе, "даже Мирабо" (кто кстати все эти люди ;)?).
>После такой пропаганды - какова вероятность того, что история о событиях Великой Французской Буржуазной Революции, которая дошла до наших дней, хоть сколько нибудь достоверна?
100%. Если вернуться к Бородину, то почему столь различные силы, даже противники, излагают одну и ту же версию событий. По Вашему выходит, что это выдумки наполеоновской пропаганды? Но ведь тогда и Наполеона никакого не было. На его могиле в Доме инвалидов высечены десять выдающихся побед. В их числе "Баталь де Моску". Если Бородино это мелкая стычка с казаками каковы же по-вашему остальные? Аустерлиц это разгон контрабандистов, а Фридланд драчка за место в трактире ;)?
Re: Пропаганда и агитация
June 30 2006, 19:27:09 UTC 13 years ago
То есть вы полагаете, что Тарле все это придумал? Не спорю, такое тоже возможно.
> Но ведь тогда и Наполеона никакого не было
Есть и такая точка зрения - что Наполеона не было вообще. Лично я считаю, что его придумал Наполеон Третий. Биография Наполеона Третьего настолько подробно повторяет биографию Наполеона, что по теории вероятности такого "случайного совпадения" просто не может быть. В том, что "противники излагают одну и ту же версию событий", тоже нет ничего удивительного - эта "версия событий" писалась в одном месте. А вот что за война была по всему миру (не только в России) в 1812 году, кто с кем и за что воевал - надо еще разобраться.
Нельзя ли уточнить?
June 29 2006, 19:55:07 UTC 13 years ago
Огневой бой чьей артиллерии велся в Крымскую Войну на дистанции 4км? Русской или английской? То, что английская артиллерия в Крымскую войну была гораздо более дальнобойной, чем русская артиллерия - хорошо известный факт.
Re: Нельзя ли уточнить?
June 30 2006, 11:00:04 UTC 13 years ago
Я лично впервые здесь слышу о более дальнобойной английской артиллерии. На 4 км стреляли и наши и англичане. Правда это относится к тяжелым морским пушкам, которые в этой войне использовались и в сухопутной войне.
Re: Наконец то пришел oldAdmiral
June 26 2006, 10:19:58 UTC 13 years ago
Теперь, после "заката истории России" мы сидим у могилы
June 24 2006, 14:06:03 UTC 13 years ago
Видимо, - как вампиры, если все умерли - они на том свете, бестелесные.
Рядом сидят познеры - тут понятно, вампиры-2dimensions/...
Сравните с Rammstein- America.
Боши показывают всему миру как они издеваются над Америкой, причем изображают из себя даже не умных немцев, даже не простых немцев, а - простоватых бошей.
И незаметно, тихо, -
Под землей роют тоннели и миры.
Не вырыть ли и нам тоннель под Польшей?
June 25 2006, 06:58:43 UTC 13 years ago
June 26 2006, 05:13:08 UTC 13 years ago
Я бы не стал сравнивать. Все же в 1812 году у противника было превосходство в силах и в разы, а в 1941-м у нас. В 1812-м противником руководил величайший полководец а в 1941-м ничем не выдающийся ефрейтор. В 1812-м против нас выступили 3 Мировые державы - Франция, Австрия, Пруссия, плюс вся Германия, плюс Польша, плюс Бельгия, Голландия, Швейцария, Дания, Италия. Короче реально вся Европа без Скандинавии и части Балкан включая даже Испанию и Португалию, да и то на счет Балкан - с турками удалось замириться менее чем за месяц до войны! А в 1941-м против нас были только Германия, Италия, Венгрия, Словакия, Румыния и Финляндия. Почувствуйте разницу.
>В 1812-м Москву еще можно было сдать, но в 1941-м..
И все же в 1812-м столицей был Санкт-Петербург, а в 1941-м Москва.
Касательно же рассуждений Вашего Кариуса, безусловно немцы чувствовали себя на Западном фронте более комфортно, чем на Восточном. Несмотря даже на то, что соотношение сил на Западе было благоприятнее для союзников, чем на Востоке. Но это потому, что союзники совершенно осознанно берегли людей. При всей кажущейся вялости их действий, они несли в 1944-45 годах потерь меньше чем немцы! А и немцы теряли на Западе относительно немного, как Вы справедливо заметили.
Наши же наступали ударныи темпами, но...
В ВОВ наш солдат безусловно показал, что остается одним из лучших в мире. Но без нашего офицера ему пришлось туго. Как никогда туго.
June 27 2006, 03:57:44 UTC 13 years ago
Ой, ну зря Вы так про фюрера. Он перед тем как на СССР напасть, всю Европу как бы завоевал. Когда урыл Францию, за него поднимали тост (генералы!) как "за величайшего полководца всех времен". Да и у нас дошел до Волги и Кавказа. Ну да, силенок не подрасчитал, но ведь и Наполеон тоже. А мемуары немецких фельд-маршалов на тему "Как мне Гитлер не дал выиграть WWII" фильтровать надо. Эти военные гении просто пережили своего вождя и потому по определению правы: "Я предложил отступить, но Гитлер запретил мне это сделать" -- суть всех этих мемуаров. Ну, понятно, отступил бы -- и Красной армии конец.
Неожиданно много натяжек у Старого Адмирала
June 27 2006, 06:42:25 UTC 13 years ago
Еще надо добавить, что с Наполеоном воевали (и выиграли войну) с нашей стороны - немцы?
June 27 2006, 18:14:12 UTC 13 years ago
Со всеми Вашими замечаниями я согласен! Но о чем это говорит? О том, что Гитлер не так бездарен, как его изображают. Можно ли на основании этого делать вывод, что он хороший (тем более гениальный) полководец? Да нет конечно. Всех успехов, о которых Вы говорите, Вермахт добился когда Гитлер еще не вмешивался в командование. Когда стал вмешиваться - начались неудачи. Знаю, что Вы скажете, что сначала пошли неудачи, а потом Гитлер стал вмешиваться в командование. Пусть так, тенденция все равно на лицо. Как полководец Гитлер ничего не выиграл. Полководцем он был средним, не более.
Однако
June 5 2007, 04:37:00 UTC 12 years ago
жаловался на Гитлера, за авантюризм военного планимрования:
перед польской кампанией, перед французской,
а план барбаросса просто казадся авантюрой.
Тем не менее Гитлер в 1941 году ставил достижимые задачи:
1) Разгром РККА в приграничных сражениях
2) Захват Украины и Донбаса
3) Захват Прибалтики и Петербурга.
Однако генералы настояли на походе на Москву-
и это оказалось большей авантюрой ....
О социологии.
June 24 2006, 11:06:57 UTC 13 years ago
Re: О социологии.
June 24 2006, 11:17:14 UTC 13 years ago
Re: О социологии.
June 24 2006, 11:41:24 UTC 13 years ago
Безусловно
June 5 2007, 06:15:59 UTC 12 years ago
пионерами в этом деле были ВВС США.
Это прежде всего методы анализа и моделирования
управленческой деятельности.
Сейчас это достачно известные
в кругу специалистов вещи.
Начать знакомство с предметом можно здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/IDEF0
или
http://ru.wikipedia.org/wiki/SADT
Re: О социологии.
June 25 2006, 14:05:06 UTC 13 years ago
Киборг-убийца№1-Татьяна Ларина
June 24 2006, 13:55:19 UTC 13 years ago
Русские – запрограммированные охотники и прирожденный отличные убийцы. Не моргнув глазом – и своего «замочат», и себя (русская рулетка), а уж – врага – даже «с интересом и любопытством», - впрочем как и все арийцы.
Без нервов, но как аналитики. «Что, с мечом пришел? Щазз посмотрим… На, получай»
Блестящий анализ Набокова «Евгения Онегина», к сожалению, не включил того интересного факта, что Ларина – первый образ киборг-убийцы. Но это и понятно – Набоков воспитывался среди внешне мягких и нежных барышень начала ХХ века («Машенька»), носителями зла удобнее рисовать мужчину (Горн- «Камера обскура»)…
Нынешнее поколение 20-25-летних девушек весьма представительно – даже только по Питеру.
Мой мозг посредством глаз сканирует примерно 3-5 000 женских лиц в месяц – и так месяц за месяцем, год за годом.
Вывод прост – идет ДЕВЯТЫЙ ВАЛ киборгов-убийц, холодных жестких реалисток, разнесут за 2006-2015 всё и вся, лишь их организуй и поставь задачу.
Архаичные познеры и сванидзе, сколько они ни рисуют ужасы русского якобы существующего экстремизма – они только бы и смогли глаза вылупить, попадись в руки этих киборгов.
Никакой это не экстремизмом – девушки пришли ВЗЯТЬ СВОЁ. Попробуйте не дать. Получите. Попробуйте обмануть. Тоже – «не заржавеет». Попробуйте переманить в свои секты «свидетелей Иеговы 7-го дня 5-го месяца 20-го года ельцинской демократии для русских дурачков.» Не получится. Они не верят ничему и никому. Зато бьют прицельно и в момент.
Можно сказать и по другому – это ОТРЯДЫ ПЕХОТЫ, рядовые русских интеллект-войск.
Их не остановит ничто. Пожиратели пространств.
СтррРРРашный «Спецназовец Шурыгин» по сравнению с ними – грудной дитя в ползунках с соской.
(не по способу «размахивать ножом», конечно, а по другим параметрам)
Re: Киборг-убийца№1-Татьяна Ларина
June 25 2006, 06:39:48 UTC 13 years ago
Re: Киборг-убийца№1-Татьяна Ларина
June 25 2006, 11:44:39 UTC 13 years ago
Я имел ввиду натиск стремленияк своим целям,
отсутствие всякой мнительности, в общем - машины, киборги.
Если добавить, что их выживание (и вживание) в социалите происходит в условиях соседства
со ЗЛЫМИ ОПЫТНЫМИ киборгами-убийцами (дамы под 40 лет),
и еще - в конкуренции с ними (ЗА МЕСТО, ЗА САМЦОВ, ЗА ДЕНЬГИ) -
и не надо тратить время на мифы развитого социализма - вот идеальные терминаторы.
Только в 100 раз умней.
Всё-таки Терминатор слишком примитивен. Одна задача.
В них сидят по 10 терминаторов, постоянно модерируемый баланс целей.
(как если бы этого Терминатора-№1 раз в день апгрейдил терминатор-интеллект).
Меньшиков о русской армии
June 25 2006, 11:56:44 UTC 13 years ago
"Бегство офицеров из армии необходимо остановить: сказать страшно, до какой степени увеличились местами некомплекты. В то время как в адской войне последней офицеры гибли тысячами - и не бежали, - сейчас, в мирное время, они бегут от каких-то условий хуже шимоз и пулеметов."
"Неужели ровно ничего не значит факт, что в составе нашего военного управления только 25 процентов русских? Именно:
военный министр - финн (лютеранин);
начальник главного штаба - немец (правосл.);
начальник главного военно-судебного управления - поляк (лютеранин);
начальник главного интендантского управления - поляк (лютеранин);
начальник главного управления казачьих войск - немец;
помощник начальника главного инженерного управления - немец, и только в главном артиллерийском управлении и главном военно-медицинском управлении начальники - русские."
"...Из 635 начальственных в армии должностей 235 заняты некоренными русскими людьми. Более трети самой важной руководящей, вдохновляющей власти в армии у нас занято людьми, для которых в большей или меньшей степени должна быть чужда Россия."
Re: Меньшиков о русской армии
June 27 2006, 17:01:50 UTC 13 years ago
Re: Меньшиков о русской армии
June 27 2006, 17:40:54 UTC 13 years ago
"Я совершенно понимаю обрусевших инородцев - те еще сойдут за русских. Но можно ли допустить, чтобы немец, считающий себя немцем, поляк, считающий себя поляком, швед, считающий себя шведом, служили русскому национальному и государственному делу с тем же чувством ответственности и жалости за свою землю, как коренные русские? Извините, я этого психологически не допускаю."
Re: Меньшиков о русской армии
June 27 2006, 17:50:57 UTC 13 years ago
А так разговоры одни. Меншиков вполне мог преувеличивать, в журналистике это принято.
Re: Меньшиков о русской армии
June 27 2006, 17:59:03 UTC 13 years ago
"Неужели ровно ничего не значит факт, что в составе нашего военного управления только 25 процентов русских? Именно:
военный министр - финн (лютеранин);
начальник главного штаба - немец (правосл.);
начальник главного военно-судебного управления - поляк (лютеранин);
начальник главного интендантского управления - поляк (лютеранин);
начальник главного управления казачьих войск - немец;
помощник начальника главного инженерного управления - немец, и только в главном артиллерийском управлении и главном военно-медицинском управлении начальники - русские."
Знатоки армейской истории могут проверить по этим персонам?
Re: Меньшиков о русской армии
June 27 2006, 18:59:25 UTC 13 years ago
Александр Федорович Редигер
Да он похоже по крови чистый немец, но третье покаление в России. Вот здесь его мемуары. Очевидно преданный стране офицер.
http://militera.lib.ru/memo/russian/rediger/01.html
2) начальник главного штаба 1908-1909
Мышлаевский, Александр Захарович
на немца не похож
3)
начальник главного военно-судебного управления
на 1908-й не нашёл. Но есть на 1911-й.
Это Макаренко Александр Сергеевич.
4) начальник главного интендантского управления
Ростковский Феликс Яковлевич
Да поляк. Но если Вы посмотрите здесь:
http://www.tyl.mil.ru/page147.htm
то увидите в разделе ИНТЕНДАНТЫ РУССКОЙ АРМИИ одни русские фамилии
5) начальник главного управления казачьих войск на 1908
генерал Евгений Гарф
видимо немец, полный список начальников я не нашёл. Возможно что это единственный немец
6) помощник начальника главного инженерного управления
такого не нашёл, но нашёл:
Александров Николай Фомич
1909 г. - назначен начальником Главного инженерного управления
Меншиков очевидно выборочно привёл несколько фамилий из нескольких сот высших военных чиновников на 1908 г..
Re: Меньшиков о русской армии
June 27 2006, 19:16:16 UTC 13 years ago
Вопрос сложный. Я часто вспоминаю цитату из "Бесконечного тупика":
Начиная с реформ Петра I шло гниение верхов, к началу революции переродившихся даже в этническом отношении. Ведь это гротеск, что обер-прокурором Святейшего Синода стал еврей Саблер, одновременно с исполнением своих служебных обязанностей посещавший синагогу. "Случайно" такие вещи не происходят. Тут закономерность: протопресвитер царской армии – еврей Шавельский; протоиерей и придворный священник, духовник царской фамилии – Соколов, отец крупного сиониста Н.Д.Соколова; начальник дворцовой охраны – еврей Гессе; начальник Главного тюремного управления империи – еврей А.П.Соломон. Примеры можно продолжить до бесконечности."
Поэтому мне думается, что Меньшиков со своей стороны подтверждал наличие такой тенденции...
Но, наверное, вопрос требует тщательного исследования.
Re: Меньшиков о русской армии
June 27 2006, 19:46:35 UTC 13 years ago
Ну и Галковский приводит обер-прокурора Святейшего Синода и духовника царской фамилии в качестве примера размывания но не приводит общего числа иерархов Церкви на то время, скажем Патриархов, Митрополитов, Архиепископов и т.д.
Тенденциозно в общем, надо проценты смотреть.
June 25 2006, 12:13:16 UTC 13 years ago
Может ли советский историк (офицер, человек) адекватно оценивать русскую армию? русскую историю?
В 1941-м гитлеровская Германия напала на Россию или СССР?
В сложно запутанном и искажённом русско-советском контексте сложно оценить и феномен "Локотьской республики".
хочу добавить про "невоинственных" русских
June 27 2006, 17:44:38 UTC 13 years ago
http://www.grwar.ru/library/Slivinsky/index.html
Описан сабельный бой двух кав. дивизий, где 10 русских эскадронов смяли 20 австрийских в лобовой рубке. Замечательное во всех отношениях дело.
Re: австрийцы
July 9 2006, 00:40:11 UTC 13 years ago
Обратил внимание на то, что из трёх упомянутых австрийских генералов - один Покорный, второй Леман, третий Заремба.
Кроме того, упомянуты - командир австрийского эскадрона - польский граф, и пленный астрийский ротмистр (тот, что просил оставить ему саблю) - поляк.
Итого - из 5 персоналий - трое точнополяки, один - то ли поляк, то ли чех/словак, и только один - возможно, немец.
Ремарка
June 30 2006, 20:18:07 UTC 13 years ago
Ну да. Русские войска в ПМВ по 50 км в день шагать не умели. Немецкие - умели.
Re: (может это уже и не интересно)
November 6 2006, 09:19:36 UTC 12 years ago
July 2 2008, 20:06:02 UTC 11 years ago