Брежнев оказал очень большое влияние на формирование психологии двух поколений советских людей. Его показывали чаще, чем Элвиса Пресли в Америке 60-х. Чавкающий абсурд - молодость людей, которым сейчас 30-50 лет.
Думаю, это единственный вид лексики, который следует использовать при общении с ними. Поколения - отработанные, собственно, мусор и шлак. Как со шлаком и следует разговаривать. Так они разговаривают сами, но при этом продолжают находиться у власти и не могут даже представить, что кто-то начнёт вести «диалог» с ними таким же образом. Ничего, скоро научим и покажем.
Но это так, отступление. Пока же остановлюсь на некоторых брежневских нотках, прозвучавших в позапрошлой «армейской» ветке. Нотки понятные: «Вот, либералы говорят, что Красная армия в Афганистане проиграла. А она там выиграла». Или: «царь не провёл индустриализации, а правительство-генералы у него бездарные».
По поводу советских «гениев» я уже высказывался неоднократно. («Гений», - если кто не догадался, - это человек, получивший знания неизвестно откуда. По утиному велению, по своему хотению. Ему: «где диплом?», а он: «Да отлезь, гнида очкастая, со своими бумажками». А то ещё проще: «Я в тюрьме сидел».) Поэтому не буду снова останавливаться на конкретных фактах, а подведу резюме.
В РФ усвоили дурную привычку говорить о каких-то «либералах». Никаких «либералов» в РФ нет. Есть чавкающие, чмокающие, исходящие старческими соплями брежневы, совершенно неспособные к какому-либо диалогу и разговаривающие исключительно по бумажке, которую им где-то «дали». По своему происхождению это дети советской номенклатуры, большей частью даже не интеллигентской, а вохровской. Детьми вохровцев являются Гайдар, Явлинский, Чубайс.
Поскольку они все живут по бумажке, то совершенно не способны к какой-либо конкуренции. Вообще. Посмотрите на политические нравы внутри «либеральных» партий. Есть ли там реальная политическая борьба, агитация, выборы, фракции? Ничего этого нет. Одни «фрикции». «ЦК» и «Политбюро» назначаются по спискам, выборы имеют ритуальный характер. Иногда «либералы» имеют наглость порулить реальностью, т.е. по странной ассоциации начинают считать, что они действительно либералы. Тогда в политической области получается провал 1993-го, в экономической – квадратные яйца Билайна.
Поэтому полемика современных «государственников» и «разрушителей-либералов» это всё та же чавкающая маразматическая лекция, имеющая ритуальный характер и совершенно не предусматривающая реальной дискуссии.
Это что касается формы. Но и по содержанию различий между либералами-нелибералами немного. Судите сами:
1. И те и другие не знают и не любят русской истории, оптом и в розницу используют все постулаты столетней чёрной легенды: «романовы-обмановы», «отсталая монархия», «неграмотность», «русских всегда били».
2. И те и другие являются «евразийцами» – вопреки историческим и, наконец, антропологическим фактам изображают Россию не органичной частью Западного мира, а центрально-американской или ближневосточной экзотик с особым путём и загадочной душой. При этом одни отсталую Бангладеш попинывают, другие - своему дерьму радуются. Но сам тезис не вызывает сомнения.
3. Расшибают лоб перед обнаглевшей православной церковью, малограмотной и заворовавшейся, не пользующейся среди населения популярностью и безнадёжно устаревшей даже по сравнению с западноевропейскими культурными аутсайдерами: католичеством и протестантством.
4. Считают, что русские, украинцы и белорусы это разные народы, которые должны жить в отдельных государствах. В отличие от чеченцев и дагестанцев – коренных россиян, число которых неплохо бы увеличить южными осетинами и абхазами.
5. Устраивают свистопляску вокруг российской армии, ищут ей «геополитические задачи», тогда как задача и цель у российской армии одна, она понятна и осуществима. Один год - военное строительство и в течение месяца оккупация всего пространства СССР. С целью проведения плебисцита и установления элементарного порядка, а затем интеграции в РФ на разных условиях в зависимости от степени выгодности Москве.
6. Успешно продолжают традиции советского антиинтеллектуализма. Умственные способности «либералов» крайне скромные, большинство окончило провинциальные вузы, часто технические. Даже это образование надо признать фиктивным – из-за «комсомольской работы», родительски-кегебистского блата и специфической тематики дипломных работ и диссертаций. Обычно что-то вроде «Роли костюмированных балов и цветных плакатов в осуществлении решений XXV съезда КПСС». Об образовании «патриотов» вообще молчу.
7. Все были членами КПСС или, по молодости, на выборных должностях ВЛКСМ.
Посему, между «Завтра» и «Сегодня», или «Комсомольской правдой» и «Московским комсомольцем», большой разницы не вижу. Различия есть, но это различия ВНУТРИ одной партии. Скажем, «патриоты» больше напирают на Сталина. Шибко хороший генерал-резидент. Строгий, справедливый. Опять же величие. И действительно, для внука генерал-майора, директора куста в ГУЛАГе, воспитанного на рассказах о персональном «ЗиСе», спецдаче и генеральских распределителях, Сталин хороший. Сознание сволочей определяет бытие. Если потом ГУЛАГ закрыли, дедушку уволили, да ещё с проблемами, конечно Хрущёв плохой, а шестидесятников надо в асфальт закатать.
Для либералов хороший генерал-резидент Ельцин. Он дал свободу, демократизацию, прекратил репрессии. Для комсомольского онаниста, приватизировавшего целлюлозно-бумажный комбинат, это верно как 2х2. Но что движет и красным «сталинистом» и красным «демократом»? Всё тот же родо-племенной трайбализм. К этому всё и свелось. Разговор Проханова с Явлинским: «Цыпу Маленького знаешь?» «Вышел звонком на Корявого». «Брат помирает, ухи просит».
Вот и вся русская идея и национальный проект.
офф-топ
July 4 2006, 06:18:13 UTC 13 years ago
После визита польского телевидения, которое помешало нашей встрече, я утерял все твои телефоны. Пожалуйста, напомни их и позвони 8.910.470.71.81 или 943.27.65.
July 4 2006, 06:19:06 UTC 13 years ago
Мне кажется термин "устаревший" применительно к такой категории, как например истина не совсем применим.
Странно от мыслителя слышать такие оценки мира идей, а православие это прежде всего идея. А уж потом ее конкретное сиюминутное воплощение. Это примерно то же, как если бы я взялся оценивать идеи, да хоть любимого Вам Розанова, посредством анализа его личной жизни ;). Притом, что факты личной жизни Розанова на виду, а о жизни Православной церкви Вы надо полагать знаете не много.
July 4 2006, 07:41:46 UTC 13 years ago
July 4 2006, 09:02:28 UTC 13 years ago
>Судя по всему, это вы смотрите на жизнь РПЦ через розовые очки недавно обретенной веры.
По-вашему прихожане бегут из РПЦ через несколько лет? Что-то не замечал такой тенденции.
>Иначе бы вы согласились с выводами многоуважаемого ДГ относительно сегодняшнего дня этой странной организации.
К счастью Дмитрий Евгеньевич бережно относится к своей аудитории и не ознакомил нас пока со своими выводами относительно организации, в которой ни я ни многие поколения русских людей не видели кстати ничего странного.
July 4 2006, 09:13:57 UTC 13 years ago
July 5 2006, 00:17:12 UTC 13 years ago
July 5 2006, 10:24:02 UTC 13 years ago
Вы не находите, что ваша аргументация работает против самой себя?
Вы критикуете текст, который не читали :)
July 5 2006, 12:10:26 UTC 13 years ago
Критерием, уважаемый, здесь могут быть не тексты стронников/противников Православия, но лишь личный религиозный опыт. Сознательный. Принятие Таинств Церкви - в первую очередь.
Галквоскому дореволюционное Православие казалось смешным. Философии-де не было. Наш ДЕ забывает при этом, что философия Церкви - это ее догматы. И, т.о., она есть, только ее мало кто знает и понимает.
Вообще безграмотность в церковных вопросах и такие вот пассажи об "устарелости" меня изумляют.
Ну, может быть, кому-то дореволюционая Церковь с ее уникальным феноменом старчества или огромной просветительской деятельностью кажется "смешной". Но тот беспрецедентный ПОСЛЕРЕВОЛЮЦИОННЫЙ опыт гонений, убийств, мученичества, который Церковь вынесла, не запятнав своих белых одежд - это тоже СМЕШНО? Когда епископа, продев приклад в связанные его волосы, опускали в полынью, а потом вынимали, на лютом морозе, пока он не превратился в кусок льда - это СМЕШНО? А всего-то и надо было епископу - отречься от Христа. Не отрекся. И он появился не в 1918 году, а вышел из того самого дореволюционного Православия, сидел у себя в епархиальном управлении, читал скучные бумаги, ездил по приходам, служил на непонятном языке, совершая непонятные действия. Смешной.
Или вот преп. Серафим Вырицкий. был богатым купцом, но до революции еще раздал имение, ушел в монастырь. После революции, когда Александро-Невскую Лавру закрыли, уехал в Вырицу. И три года во время войны на камне стоя на коленях - молился о победе России.
Кстати, последователи прогрессивной западно-европейской мысли ЗАРЫЛИ ЗАЖИВО в братской могиле в Петербурге 500 человек монахов и монахинь - и еще несколько дней на могиле земля шевелилась...В 1920 году это было. За отсталость и реакционность зарыли. За веру в Христа.
Смешно. Надо было деньги в фунты перевести, в Англию уехать, там изучать "философию".
Как ни банально это звучит, но, кроме знаний, есть ЛЮБОВЬ. Это - тоже способ познания мира, но иной, совершенный. Любящие смешны? Кити рожает комочек плоти, сама - уже нечто, не похожее на человека. Левин в ужасе мечется, плачет, рвется к ней...Казалось бы - ну дурак дураком. отсталый. Не верит в возможности медицины. и что биться, если таких вот сморщенных младенцев рождается каждый час по сотне тысяч. Так, да?
July 5 2006, 18:15:18 UTC 13 years ago
Видите ли, я не хочу обидеть чувства верующих, тем более Православных Верующих. По мне так, ради Бога, Верьте, плодитесь и размножайтесь. Я только рад буду. Честно.
Просто мне кажется, что ныне в руководстве РПЦ сидят люди, которые решают какие то свои не хорошие задачи. Тем самым они компрометируют все Православие. Видимо надо четко отличать Православие как веру и РПЦ как некую фирму. Если мы будем путать эти понятия то никогда друг друга не поймем.
July 8 2006, 21:55:20 UTC 13 years ago
Люди - всегда и везде люди. Можем ли мы требовать от кого-то безгрешности, когда Един Господь без греха?
July 5 2006, 22:46:57 UTC 13 years ago
Вспомним еще Марка Твена
July 6 2006, 09:19:44 UTC 13 years ago
Я уж молчу о том, что этой своей репликой Вы фактически отказываете и Христу, и его апостолам в праве высказывать какие-либо суждения о семейной жизни....
Не путайте Божий дар с яичницей
July 8 2006, 21:51:31 UTC 13 years ago
July 4 2006, 07:58:30 UTC 13 years ago
July 4 2006, 09:11:47 UTC 13 years ago
>Может признаком "истинности" считать канонизацию кое-кого в 2000 году?
Увлекаясь историей я иногда почитываю исторические книжки. Буквально все воспоминания людей лично знавших Николая II просто кричат, что это был Святой человек. Причем авторы воспоминаний зачастую, вернее как правило, относятся к Николаю как минимум нейтрально. Поэтому для себя я вывод на этот счет сделал задолго до официальной канонизации.
>Может, все-таки, откроете вековой секрет когда именно Иисус проповедовал беззаконие и слепость?
Вопрос требует расшифровки ;).
July 4 2006, 09:48:55 UTC 13 years ago
Для того, чтобы назвать человека "святым", нужны свидетельства его святости. Вот он тогда-то, там-то, то-то. Должны быть свидетельства конкретных чудес, без излишних славословий. Мне известны только факты расстрела крестного хода (вольно ии невольно), приближение к себе бесноватого (или и он тоже "святой"?). Вы могли бы привести конкретные примеры святости?
Вся история от Московии через Российскую Империю, Советский Союз и о сегодняшнего дня основана на абсолютистских, беззаконных, иногда доисторически диких проявлениях безнаказанного своеволия монарха (царя, генсека, президента). Помните историю с ледяным дворцом и свадьбой шутов, например, не самую страшную? Насколько я знаю, РПЦ и до большевиков, и во время, и после считало именно такой способ правления "истинно данным Богом". Мне хотелось бы услышать где и когда Иисус говорил о необходимости безнаказанного своевластия и превосходства одних соплеменников над другими в форме рабства (крепостного права)? Вот, например даже апостол Павел к галатам говорил только об освобождении от кабальных галахических правил, (которые на самом деле были очень суровыми) и оправдании перед ними и "законом" посредством веры, а о беззаконии там ничего нет. Какова Ваша версия?
July 4 2006, 10:15:33 UTC 13 years ago
Вам не кажется, что ответ на этот вопрос лежит далеко за пределами моей, да и Вашей компетенции? С нас с Вами за греков и болгар не спросят. Хотя я не пойму почему Вы сомневаетесь в православности болгар, и тем более греков?
>Для того, чтобы назвать человека "святым", нужны свидетельства его святости. Вот он тогда-то, там-то, то-то. Должны быть свидетельства конкретных чудес, без излишних славословий.
Какие чудеса совершил Александр Невский например? Есть строгие критерии кого можно считать Святым, а кого нет. Я в этом не специалист, хотя не сомнеавюсь, что все формальности при канонизации Николая были соблюдены. В личном же плане я уверен, что Николай был очень хорошим человеком, то есть в пределе - Святым. Таким образом моя личнае позиция совпадает с позицией Церкви.
>Вся история от Московии через Российскую Империю, Советский Союз и о сегодняшнего дня основана на абсолютистских, беззаконных, иногда доисторически диких проявлениях безнаказанного своеволия монарха (царя, генсека, президента).
А, понятно :). Извините, сразу не заглянул в Вашу инфо.
Я понимаю, страшнее москалей в истории человечества еще ничего не было. Средоточие маньяков и извращенцев. Надо же, как не повезло гордому украинскому народу оказаться как назло именно рядом с этой клоакой.
То ли дело Европа. Вот Дмитрий Евгеньевич озвучивал тут одну привелегию дворянства во Франции. Если у дворянина на охоте замерзали ноги он мог вспороть живот простолюдину засунуть ему туда ноги и таким образом согреть. Право первой ночи тоже очень милый обычай. Все это свидетельствует, что Европа никогда не страдала от "абсолютистских, беззаконных, иногда доисторически диких проявлениях безнаказанного своеволия". Чтож, нам остается только поучиться. Кстати развлечения наподобие упоминаемого Вами "ледяного дома" привнес из Европы Петр.
>Мне хотелось бы услышать где и когда Иисус говорил о необходимости безнаказанного своевластия и превосходства одних соплеменников над другими в форме рабства (крепостного права)?
Но мне никогда также и не приходилось слышать, чтобы Иисус призывал к восстаниям рабов.
July 4 2006, 11:14:46 UTC 13 years ago
2. "Очень хороший человек" - мой сосед дядя Ваня. Канонизируем? Он, когда в армии служил, то по оплошности и недальновидности всего 10 солдатиков затопил, это же не тысячи на Ходынке задавленных и сотни расстрелянных в январе...
3. К этническим русским, кстати, отношусь вполне спокойно, это Вы зря.
А еще в Европе людьми торговали и на собак их меняли, жениха, какого-то мелкого князька, после той самой ночи, на воротах своего дома вешали... а все вокруг стояли и причитали: "эко наш государь-батюшка-то тешиться, удалец". Зря он из Европы это привнес, нужно было по старинке...
4. Иисус говорил о равенстве тварей Божьих ("несть ни эллина ни иудея") и о Любви. А вообще-то книга эта написана sapienti sat... И Вы такой полный ответ дали к тому же...
July 4 2006, 12:09:54 UTC 13 years ago
Так бы сразу и сказали. А то заходите издалека :). Процесс отделения поместной церкви имеет свои правила. РПЦ тоже в свое время отделилась таким образом от Константинополя. Для этого нужен ряд условий. Например богослужение на другом языке, географическая обособленность и т.д. И главное нужно время. А то, что делается в этом плане на Украине напоминает выполнение сиюминутного политического заказа. Отсюда и отношение - дела Веры такого подхода не терпят. А на счет проклятия Вы мне кажется горячитесь :).
>2. "Очень хороший человек" - мой сосед дядя Ваня. Канонизируем? Он, когда в армии служил, то по оплошности и недальновидности всего 10 солдатиков затопил, это же не тысячи на Ходынке задавленных и сотни расстрелянных в январе...
Какая связь между Ходынкой и Николаем? Здесь этот вопрос уже подробно обсуждался. Что касается "Кровавого воскресенья", то одни говорят, что Николай подавлял революцию слишком жестко, другие, что слишком мягко. А раз нет единого мнения, значит видимо ситуация была не такой простой, как нам кажется. В таких условиях трудно судить человека.
>3. К этническим русским, кстати, отношусь вполне спокойно, это Вы зря.
Вот как? Если русские, как Вы заверяете нормальные люди, почему же русское государство, по также Вашим заявлениям, было основано на "абсолютистских, беззаконных..." и т.д методах? Причем на протяжении "всей его истории"? Климат у нас что-ли такой, или мухи какие кусают?
>А еще в Европе людьми торговали и на собак их меняли
А то нет. В самой передовой стране мира, чтобы отменить даже не крепостное право, а настоящее рабство, многолетняя гражданская война шла. И это между прочим уже после мирной отмены крепостного права в России. Знаете кого поддерживали в этой войне Англия и Франция? Кстати напомните-ка мне, а как обстояли дела с положением крестянства до объединения с Россией на Украине?
>жениха, какого-то мелкого князька, после той самой ночи, на воротах своего дома вешали... а все вокруг стояли и причитали: "эко наш государь-батюшка-то тешиться, удалец". Зря он из Европы это привнес, нужно было по старинке...
Не понимаю, что имеется в виду
>4. Иисус говорил о равенстве тварей Божьих
Все же он говорил не о равенстве прав и свобод, а о равенстве перед Богом. Если Вы хотите доказать, что рабовладение (а крепостной строй это даже не рабовладение) несовместимо с Христианством, то это очень трудная задача ;). Поскольку Христос вел свою проповедь в рабовладельческом государстве, и никак против существующего порядка не высказался.
July 4 2006, 12:57:29 UTC 13 years ago
2. Да обстоятельства сложные, судить трудно, вопрос крайне щепетильный. Но не в святые же? Мне кажеться, что это скорее (извините за термин-оскомину) PR, с целью, навреное, поднятия духа, объединения народа или еще чего-то. Это как раз и есть то проявление РПЦ как "органа государственной власти". Видел в 2004-м большое количество священииков РПЦ в Киеве. Собирали на Левобережной под табличками с номерами "отряды" прихожан. Спрашиваю: "А почему вы собственно за Януковича?", "Так хочет Бог, нам батюшка сказал".
Ни представителей УПЦ КП, ни УАПЦ, ни УГКЦ за таким занятием не видел.
3. Может и мухи, кто ж его знает. Обидно за вас, просто. Могли бы жить не хуже граждан Эмиратов. Ну по крайней мере достойно. Что в этом плохого? А все туда же... Величие подавай...
Я еще могу понять (но не принять) рабство "завоеванных туземцев", а что может заставить быть рабами у самих себя?
Украинское крестьянство узнало крепостничество только при Екатерине. Которая с Вольтером в это время переписывалась...
4. Я о равенстве перед Богом и говорю. А как по Вашему одна Божья тварь обменяет другую Божью тварь на собаку? Не грех ли это перед Богом?
July 4 2006, 13:32:59 UTC 13 years ago
Анафема это не проклятие, а отлучение от церкви. Послушайте, в Константинополь Даниил Чекалюк ездил вместе с группой депутатов Рады. Приглашение Константинопольскому Патриарху последовало со стороны тогдашнего спикера Плюща. В Православной Церкви, если Вы в курсе, существует строгая иерархия, священноначалие. Преобладание же политических мотивов в действиях КП УПЦ и УАПЦ очевидно. Зачастую политики действуют от их имени поверх голов самих иерархов. В таких условиях анафема это элементарный акт чистоплотности со стороны РПЦ. В противном случае она бы несла ответственность за все действия Филарета и его последователей.
>2. Да обстоятельства сложные, судить трудно, вопрос крайне щепетильный. Но не в святые же?
Равноапостольный князь Владимир - братоубийца. По Вашей логике ему то в святые вообще путь заказан? Все зависит от обстоятельств. У Николая они были хуже не придумаешь.
>Это как раз и есть то проявление РПЦ как "органа государственной власти".
РПЦЗ канонизировала Николая еще до войны. Проявлением чего будем это считать?
>Спрашиваю: "А почему вы собственно за Януковича?", "Так хочет Бог, нам батюшка сказал".
Ни представителей УПЦ КП, ни УАПЦ, ни УГКЦ за таким занятием не видел.
:)) Это и называется пропаганда. У нас совершенно обратная картина. Особенно запомнился батюшка в оранжевой епитрахили. И все же политическая ангажированность украинских новообразований зашкаливает. Это видно невооруженным глазом.
>3. Может и мухи, кто ж его знает. Обидно за вас, просто. Могли бы жить не хуже граждан Эмиратов. Ну по крайней мере достойно. Что в этом плохого? А все туда же... Величие подавай...
В страшном сне не пожелал бы жить как гражданин Эмиратов. Во всех отношениях. Россия пожила в свое время достойно. Да и сейчас конкретный индивид может неплохо жить :). А величие страны венчает усилия ее граждан. Что в этом плохого? Если конечно это величие со знаком "плюс".
>Украинское крестьянство узнало крепостничество только при Екатерине. Которая с Вольтером в это время переписывалась...
Знаете, пропаганда пропагандой, но должен же и здравый смысл быть :). Собственно слово "холоп" знаете откуда в русский язык пришло?
>4. Я о равенстве перед Богом и говорю. А как по Вашему одна Божья тварь обменяет другую Божью тварь на собаку? Не грех ли это перед Богом?
Это ужасно. Но почему такой упрек вы адресуете именно русским??
July 4 2006, 14:00:16 UTC 13 years ago
2. Владимир - крестил Русь, что особенного сделал Николай?
3. Вы хотите сказать что в Козацком государстве крестьяне были крепостными?
4. Почему только русским? Это всех касается. Но ведь Вы считаете, что в эти времена Россия "жила достойно.
July 4 2006, 14:22:42 UTC 13 years ago
Я надеюсь :)
>Владимир - крестил Русь, что особенного сделал Николай?
Важен прецедент. В данном случае - Кровавое воскресенье не может быть помехой святости Николая как таковое.
>Вы хотите сказать что в Козацком государстве крестьяне были крепостными?
В каком государстве? Польша разрешала иметь Украине 40000 казаков, остальные холопы. После присоединения к России число казаков, как сословия сразу увеличили до 60000. То есть свободы всяко стало больше :). Причем можно назвать точную цифру - в 1,5 раза.
>Почему только русским? Это всех касается. Но ведь Вы считаете, что в эти времена Россия "жила достойно.
Достойно это значит не хуже других. Это Вы изображаете Россию какой-то эпической тиранией. Я лишь стараюсь доказать, что если Россия и выделялась, то пожалуй в лучшую сторону.
July 4 2006, 14:53:06 UTC 13 years ago
"Украинцев и украинского языка нет и быть не может" - очень знакомо....
July 4 2006, 15:11:37 UTC 13 years ago
К сожалению я не знаком с нынешней версией украинской истории. По общепринятой версии польское государство разрешало численность казачьего сословия в 40000 человек. Что являлось одной из причин восстания, кстати говоря.
>"Украинцев и украинского языка нет и быть не может" - очень знакомо....
Не будем преувеличивать. В конце концов человек имеет право быть тем, кем себя осознает. Такое отношение во многом спровоцировано самими украинцами - тотальное переписывание истории наталкивает на мысль, что без этого украинская нация не может существовать...
July 4 2006, 10:26:25 UTC 13 years ago
Чтобы швыряться такими тезисами надо доказать, что
а) Россия была монархией тогда как в остальном мире господствовала республиканская форма правления;
б) русская монархия, сравнительно с монархиями других стран отличалась "дикими проявлениями".
Что касается первого тезиса, то вплоть до 1917 года монархическая форма правления была для цивилизованного мира типичной. В Европе было только три государства - республики. Это несчастная Португалия, потерявшая человеческий облик вследствие кровавого и нелепого путча, Швейцария - доисторическое государство-реликт, и Франция - европейское посмешище, страна Дрейфусиады и секс-туризма. Сами французы страшно стеснялись соего республиканизма, он им постоянно мешал и политическая элита несколько раз предпринимала отчаянные попытки реставрировать монархию. Надо сказать, эти попытки встречали дружную поддержку населения. И дружное сопротивление европейских монархий, совершенно не заинтерисованных в дееспособном конкуренте.
А по второму тезису - России по понятным причинам отличалась гораздо большей терпимостью и толерантностью, чем остальные монархии Европы. "Понятные причины" заключаются в том, что Россия была государством молодым и, следовательно, свободным от множества предрассудков. Собственно это такая Америка 18 века. Общество - покультурнее, нравы - помягче. Экономика - посовременнее.
July 4 2006, 10:58:25 UTC 13 years ago
July 4 2006, 11:08:45 UTC 13 years ago
July 4 2006, 11:17:21 UTC 13 years ago
July 4 2006, 11:50:01 UTC 13 years ago
В Англии до середины ХХ века пороли в школах. В России телесные наказания в любых школах были отменены при Александре II, почти на сто лет раньше.
Последнее сожжение еретика случилось в Европе (если не путаю, то не где-нить, а в одном из кальвинистских кантонов Швейцарии!) в 1826 году.
Зв тройное воровство в Англии вешали до середины 19-го века. Смертная казнь там применялась к детям от 12 лет.
July 4 2006, 11:56:25 UTC 13 years ago
А вот когда в Запорожской Сечи был принят свод законов Пилипа Орлика (фактическая кнституция), а когда в России?
Это как про соринку и бревно....
July 4 2006, 12:01:45 UTC 13 years ago
От парубку англичане, бисовы дити, мозги промыли. Умеют черти!
July 4 2006, 12:04:40 UTC 13 years ago
July 4 2006, 12:08:46 UTC 13 years ago
Мышление насчёт соринки и бревна применительно к тому, что в России непременно и всегда было больше дикости и варварства - про это хорошо сказал ДГ: "И те и другие не знают и не любят русской истории, оптом и в розницу используют все постулаты столетней чёрной легенды: «романовы-обмановы», «отсталая монархия», «неграмотность», «русских всегда били»". И больше к тому добавить нечего.
July 4 2006, 12:14:45 UTC 13 years ago
July 4 2006, 12:23:00 UTC 13 years ago
July 6 2006, 17:17:11 UTC 13 years ago
В США такие "не рабы а заключённые" имеют право (приведены только некоторые):
* Жить в человеческих условиях и не подвергаться телесным наказаниям;
* Не подвергаться сексуальным домогательствам;
* Обжаловать условия содержания в суде;
* Заключённые-инвалиды имеют право на специальные программы в рамках общего закона об инвалидности;
* На срочную и долговременную медицинскую помощь. Медицинская помощь должна быть "адекватной";
* На психиатрическую помощь. Помощь должна быть "адекватной";
* В рамках Первой Поправки к Конституции. Корреспонденция может быть перлюстрирована только в контексте содержания опасных материалов и наркотиков, но не в смысле цензуры;
* Быть свободными от расового неравенства;
* Не быть лишёнными личных предметов без специального на то распоряжения;
* Субъектам дисциплинарного наказания должно быть предъявлено письменное объяснение причины такого наказания до самого наказания. Заключённые имеют право на своих свидетелей и документальное подтверждение;
И это, надо отметить, не те "рабы", которых просто изловили сетями или те, что попали в рабство за долги., а те "рабы", что людей режут, грабят и насилуют. И не то чтобы от сильного голода и холода, а так, потому что работать неохота. При этом американские тюрьмы считаются одними из самых жестоких.
Зы: А у тех "настоящих рабов" тоже всякое бывало. Иногда рабы детей хозяину рожали, иногда этих детей учили, иногда управляли хозяйством. Просто раб зависит от хозяина, а заключённый от государства, т.е. закона. А Вы хотели бы больше зависеть от закона или от ндрава хозяина?
July 7 2006, 00:56:31 UTC 13 years ago
И про рабов в древности Вы правильно поправились. Не хуже демагогия была, чем в США. В Риме один день в году рабы становились хозяевами и господа им прислуживали. Рабовладелец психологию человеческую понимает отлично. Не хуже профессионального сабоковода в тонкости входит. Когда ремень и поводок, а когда и колбаска (см. конец "Одного дня "Ивана Денисовича").
July 4 2006, 12:35:05 UTC 13 years ago
Я не очернить хочу, я понять хочу. Или вы хотите поведать о светлейшей истории "богохранимой державы"? Нельзя же не признавать того, что было на самом деле. Если вы любите свою родину, вы не можете не понимать, что непризнание фактов прошлого делает будущее - мраком все того же самого средневековья.
Историю митрополита Иова мне услышать, видно не судьба, как "начальника транспортного цеха" :-)
July 4 2006, 12:49:00 UTC 13 years ago
О чём говорит такой факт? Казнь декабристов была первым в 19-м столетии случаем исполнения смертного приговора в России за государственное преступление.
Что тут сказать о "богохранимой державе"! Хреново мы её сохранили-то!
А средневековье - не мрак отнюдь! Хотя в Московской Руси я бы точно не смог жить. Неуютно было бы. Но это уже из-за культурной отдалённости.
July 4 2006, 12:59:45 UTC 13 years ago
А какой Вы ее видите, если бы сохранили? Основные постулаты? А в какой Руси вам было бы ближе жить?
July 4 2006, 13:19:51 UTC 13 years ago
Вот, пожалуй, наиболее ёмко это и это, только во втором историческое вступление длинное. Можно ещё кое-что отсюда
July 4 2006, 13:31:02 UTC 13 years ago
July 5 2006, 04:56:32 UTC 13 years ago
"Поступки ваши проистекают более из тщеславия и частной ненависти, нежели из любви к ближнему.Говорите, что вольно вам неуниатов топить, рубить; нет, заповедь Господня всем мстителям сделала строгое запрещение, которое и вас касается. Когда насилуете совести людские, когда запираете церкви, чтобы люди без благочестия, без христианских обрядов, без священных треб пропадали как неверные... вы потеряли и тех, которые в Полоцке у вас в послушании были. Из овец сделали вы их козлищами, навели опасность государству, а, может быть, и гибель всем вам, католикам. Вот плоды вашей хваленой унии, ибо если отечество потрясается, то не знаю, что в то время с вашей унией будет!"
"В то время когда, по словам Сапеги, "глупый народ лучше хочет быть в турецком подданстве, чем терпеть такое притеснение своей веры", мудрый политик Иов мысленно обращался в другую сторону - к единоверной России. В 1625 г. он обратился в Москву с просьбой о защите. Русское государство еще не оправилось от потрясений смутного времени и не оказало нужной помощи.
Однако стремления митр. Иова не могли остаться без влияния на умы его современников. Недаром впоследствии его родной Михайловский монастырь так поддерживал Богдана Хмельницкого в борьбе за объединение с Россией."
слушайте
July 5 2006, 06:19:27 UTC 13 years ago
July 5 2006, 07:04:37 UTC 13 years ago
July 5 2006, 07:09:40 UTC 13 years ago
July 5 2006, 07:29:57 UTC 13 years ago
Иов (Иван Матвеевич Борецкий) - митрополит киевский 1620-1631 г.
Человека обычно именуют по его последнему чину, так уж сложилось, поэтому другого Иова обычно называют Патриарх Иов.
Если вы не знаете как его избирали на престол мне жаль, но источники все открыты, было бы желание.
Напомню что Россия на тот момент была ЕДИНСТВЕННОЙ Православной страной в Мире и могла себе это позволиить. Конечно всё это верно если придерживаться классичекой парадигмы.
July 5 2006, 07:40:22 UTC 13 years ago
July 5 2006, 07:54:57 UTC 13 years ago
Вселенский патриарх, как прочие патриархи востока были в первую очередь должниками и должниками очень крупными Османской империи, и только русские деньги позволяли им оставаться на плаву. И это, а не мифические угрозы давило на незадачливых старцев.
>>Россия могла себе позволить еще и писать историю от имени "победителя"... И это далеко не все, что могла позволять себе Россия...
Россия вообще могла себе много позволить и другим не запрещала. Только другие всё больше хотели русских денег да русских штыков, что бы от злых ляхов да татар отбиваться.
>>Только раньше.
это почему?
July 5 2006, 07:59:53 UTC 13 years ago
July 5 2006, 08:17:40 UTC 13 years ago
Прикрепление украинских крестьян к земле уже существовало де факто и казацкие старшины и паны владеющие землёй запрещали крестьянам покидать землю, что вызывало гигантский поток беглых на государственные земли Малороссии. В связи с чем были утановлены правила перехода "малороссийских землепащцев" от обрбатываемой земли. То есть панский "беспредел" был заменён на правовые нормы, что вызвало гигансткое сопртивление местной шляхты.
July 5 2006, 08:53:29 UTC 13 years ago
У Вас очень странное представление о монархии. Начитались сказок про Неронов, Калигул и Коммодов?
Понимаю.
July 5 2006, 09:17:06 UTC 13 years ago
Не умеешь - не берись!
July 4 2006, 13:16:19 UTC 13 years ago
И - какой он ПРИНЯЛ страну - и какой ее оставил?! Страна потеряла и людей, и территории. Но самое страшное - какие беспредельные ЗВЕРСТВА начались в стране еще ПРИ нем - и еще больше - после того, как он БРОСИЛ РУЛЬ! Думаю, вы читали "Рождественский рассказ" нашего почтенного Дмитрия Евгеньевича, он об этом много писал...
Николай - это врач-хирург, который - из-за неумелости - ЗАРЕЗАЛ пациента, доверившего ему свою жизнь. А вы толкуете о его будто бы бесподобных личных качествах! Я ценю Вашу христианскую спосбность к всепрощению - ведь зарезанный "пациент" это был, в определеннном смысле, и ваш, и мой предок...
Я, к сожалению, на ТАКУ
July 4 2006, 13:25:05 UTC 13 years ago
Вы можете предположить, что его биографии "постреволюционные" переполнены ложью?
ДГ даже высказал предположение, что на самом деле он и не отрекался.
July 4 2006, 13:26:02 UTC 13 years ago
July 4 2006, 13:29:07 UTC 13 years ago
July 4 2006, 13:30:49 UTC 13 years ago
Впрочем, данный коммент был обращен к Адмиралу
Даже для Д.Е. Николай был Сакмодержец!
July 4 2006, 13:48:39 UTC 13 years ago
Ну, а где свобода, там и ответственность. Капитан привел свой корабль туда, куда привел - в кровавую баню.
И ведь ему же предлагали отречься много раньше, еще в самом начале века! Предлагали предоставить России Конституцию, отдать власть, стать кем-то вроде Президента, Хуана-Карлоса в нынешней Испании... отказался. Принял решение самодержавничать дальше - хотя, по его же признаниям, не чувствовал ни особых наклонностей, ни способностей к этому.
То, что его в итоге расстреляли - невеликая плата за НЕУМЕНИЕ. Что со страной сделали - гораздо хуже...
Re: Даже для Д.Е. Николай был Сакмодержец!
July 8 2006, 19:49:17 UTC 13 years ago
Предлагаю задуматься над путем, пройденным Испанией от первой конституции до Хуана-Карлоса.
Re: Не умеешь - не берись!
July 4 2006, 13:26:22 UTC 13 years ago
А какой принял страну и какой оставил - здесь лучше не скажешь, чем Черчилль про Сталина: "Он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой".
Хотя Сталин не сделал, пожалуй, главного - не создал преемственности советско-державной политики. Идеология и традиция американизма есть, а вот советизм ничего подобного (жизнеспособного) не создал.
Впрочем, у того же Черчилля есть и про Николая II такие примерно строки: "Из всех стран судьба наиболее жестоко обошлась с Россией. Её корабль пошёл ко дну, когда уже была видна спасительная гавань".
Но что это есть по поводу Николая II - попытка смягчить ео личную ответственность или, напротив, жестокая критика? Можно трактовать двояко.
Впрочем, кто такой Черчилль, чтобы авторитетно судить о наших делах?..
Re: Не умеешь - не берись!
July 4 2006, 14:53:45 UTC 13 years ago
К сожалению, ни разу не встречал ссылок на первоисточник с такой фразой Черчилля. И меня это не очень удивляет, поскольку это сильно похоже на наивный миф.
У вас нет ссылки?
Re: Не умеешь - не берись!
July 13 2006, 19:29:10 UTC 13 years ago
> "Он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой".
Эта фраза сфабрикована. Черчилль так не говорил.
Простое любопытство
July 4 2006, 13:27:49 UTC 13 years ago
Re: Простое любопытство
July 4 2006, 13:37:24 UTC 13 years ago
Есть разница?
Re: Простое любопытство
July 4 2006, 13:49:45 UTC 13 years ago
>Ельцин превратил Россию из беспросветного "совка" в дикую, но НОРМАЛЬНУЮ страну.
Ельцин то здесь при чем? Все это сделал Горбачев. Ельцин начал с того, что закрыл пару-тройку газет, потом расстрелял из танков парламент. Когда мне говорят, что Ельцину мы обязаны свободой я смеюсь - люди не видят и не помнят своей истории даже на 10-15 лет. Поневоле поверишь в теории Дмитрия Евгеньевича...
Re: Простое любопытство
July 4 2006, 13:55:26 UTC 13 years ago
Если для вас вся деятельность Ельцина ограничивается закрытием газеты "День" и подавлением мятежа Руцкого-Хасбулатова - что ж... Я тоже смеюсь - как "люди не видят и не помнят своей истории даже на 10-15 лет".
Re: Простое любопытство
July 4 2006, 13:57:49 UTC 13 years ago
Видимо, вы либерал.
Re: Простое любопытство
July 4 2006, 14:02:44 UTC 13 years ago
Re: Простое любопытство
July 4 2006, 14:06:57 UTC 13 years ago
Re: Простое любопытство
July 4 2006, 14:27:34 UTC 13 years ago
Re: Простое любопытство
July 4 2006, 14:08:11 UTC 13 years ago
После демонтажа советского строя остальное получалось ав-то-ма-ти-чес-ки. Ельцин же ко всему проделал это в наихудшем из возможных для страны варианте.
>Если для вас вся деятельность Ельцина ограничивается закрытием газеты "День"
Стыдно признаться, но я ее в то время читал :). И ущемление свободы слова испытал на себе непосредственно, когда очередным утром не смог купить газету в киоске.
>и подавлением мятежа Руцкого-Хасбулатова - что ж... Я тоже смеюсь - как "люди не видят и не помнят своей истории даже на 10-15 лет".
Если придерживаться буквы закона, то мятеж был Ельцина, а Верховный совет олицетворял законную власть. Де-факто это признает и современная власть восстановив Зорькина в должности.
Re: Простое любопытство
July 4 2006, 14:17:48 UTC 13 years ago
В противном случае его зовут иначе".
Re: Не умеешь - не берись!
July 4 2006, 13:44:01 UTC 13 years ago
Не кажется. Я уже говорил, и еще сто раз повторю. Мне не кажется, что Авель был неудачником.
>И - какой он ПРИНЯЛ страну - и какой ее оставил?! Страна потеряла и людей, и территории.
Если бы Николай напал на кого-то и потерял людей и территории я бы согласился. Ну а так как Николай только отбивался, возникает вопрос можно ли было сделать лучше...
>А вы толкуете о его будто бы бесподобных личных качествах!
Есть такая поговорка - "хороший парень не профессия". По-моему же это профессия, причем единственная которой следует научиться. Остальное приложится.
Re: Не умеешь - не берись!
July 4 2006, 13:50:24 UTC 13 years ago
Re: Не умеешь - не берись!
July 4 2006, 13:58:18 UTC 13 years ago
Хо, хо! Авель предоставил землю потомкам Каина, последствия чего мы имеем возможность наблюдать. Я найду Вам сто причин почему Авель должен был бороться.
Кроме того, несет ли условно говоря мэр Помпеи ответственность за то, что произошло с городом? Мне кажется результат не всегда может быть мерилом деятельности политика.
Re: Не умеешь - не берись!
July 4 2006, 14:00:59 UTC 13 years ago
Re: Не умеешь - не берись!
July 4 2006, 14:12:39 UTC 13 years ago
Есть такая юридическая формула - непреодалимая сила. Она относится как к стихийным бедствиям, так и к массовым волнениям например ;).
>Но тогда непонятно, какие у Вас и у нашего Д.Е. претензии к большевикам?
К большевикам может быть только одна претензия - сами большевики.
>Исполняли божью волю...
Фатализм не свойственнен православным. Да и исходя из здравого смысла это уязвимая позиция.
Re: Не умеешь - не берись!
July 4 2006, 14:15:22 UTC 13 years ago
Re: Не умеешь - не берись!
July 4 2006, 14:29:25 UTC 13 years ago
Очень просто. Если я попаду в тайфун на лайнере я буду бороться за жизнь, но не буду осуждать капитана, если ему не удастся спасти корабль.
>И заодно - чем отличается фатализм от покорности "непреодолимой силе"...
А кто был покорен? Николай боролся, и боролся до конца. Его свалили только со второй попытки.
Re: Не умеешь - не берись!
July 4 2006, 23:54:43 UTC 13 years ago
Зато монарх Великобритании оказался очень даже замечательным и сверхталантливым. Или, например, король Бельгии. Прямо-таки гений управления.
Не кажется ли Вам, что сводить исторический процесс к личностям, тем более в культурной и старой Европе, это позиция не совсем взрослая.
Ваша позиция это реминисценции советского визга. Визга детей пастухов и мусорщиков, мотивирующих неподобающе высокое социальное положение своей гениальностью ("умного учить только портить") и бездарностью физически уничтоженных конкурентов ("дурака учи - не учи, так дураком и останется"). Реальность же показывает, что компетентность правителя определяется прежде всего его квалификацией. Сильной стороной европейских наследственных монархий всегда была степень подготовки руководящего аппарата. Поэтому Ваши (точнее подхваченные вами) упрёки Николаю II в бездарности и некомпетентности просто смешны. У монархии есть слабые стороны. Но некомпетентность это ахиллесова пята милитаристских диктатур или скороспелых охлократий. Вот там действительно полным полна коробушка бездарностей, профанов и прощелыг с подставными биографиями.
Поговорим о критериях?
July 5 2006, 09:30:31 UTC 13 years ago
Утверждение сомнительное, Дмитрий Евгеньевич, учитывая ИТОГ.
Я Вам - "этот ваш водитель пешехода на "зебре" переехал, средь бела дня, на глазах у сотни свидетелей" - а Вы мне в ответ начинаете рассказывать про "замечательные традиции 15-го таксопарка", "прекрасную школу вождения, с сертификатом качества от самого Фонда Шумахера", "чудесные душевные качества", "он экзамен по вождению стал на все "пятерки", "а как правила знал!" и т.п. Оратор Вы замечательный, на суде бы Вас заслушались - только как быть с одним обстоятельством: человек-то мертв! Сбит на скорости. И это не старушка Беридзе, это, извините, та самая "матушка Россия", которую мы все, не сомневаюсь, так любим и жалеем...
Вы ведь вещаете в точности как хороший адвокат на процессе - риторическими вопросами: "КТО нашептал Вам - ведь вы поете с чужого голоса! - что мой подзащитный не умел водить машину?! Да он был замечательный рулевой!..." - и пошел. На меня уже косятся с недоверием - как же-с, "с чужого голоса поёт". А я ведь говорю то, что знаю точно: "хороший водитель" не сбивает пешеходов на переходе. Точка. А "хороший правитель" не ввергает свою страну в кровавейшую бойню, равной которой не знала история.
Тут ведь вопрос в критериях, по коим мы будем оценивать "степень подготовки". Один из простейших, к примеру - способность сохранять это самое управление, не так ли? А наш "выронил руль" из рук в самый напряженный момент. Второе - способность противостоять кризисам, а еще лучше - способность к их предвидению и предотвращению. Что же произошло? Ленин с 5 тысячами "верных ленинцев" (численность ВКП(б) в феврале 1917 г.) взял власть в 100-миллионной Империи с "эффективным госаппаратом"! Вам самому не смешно?
Ах,да - там же, как Вы говорите, "англичане гадили"... Тогда конешна. Молчу. Англичане, как тут давеча говорил Ваш сторонник, это "непреодолимая сила", "как можно!" требовать от "эффективного госаппарата", чтобы он противостоял САМИМ АНГЛИЧАНАМ??!!
Дальше. "Эффективный госаппарат" не втягивает страну в войну с сомнительным исходом, а если уж втянул - не допускает полного разгрома. Тут вы, конечно же, как обычно, станете рассказывать об "потрясающих успехах русского оружия" в 1915-м и 1916-м годах? Даже, прошу Вас, не трудитесь. Я говорю о 1917-18 гг. О полном развале фронта, потере Украины, немцах в 100 км от Санкт-Петербурга и т.п.
(Кстати, не могу не сказать о том, как "великолепно" показал себя территориальный принцип" формирования войск в русской армии кануна Революции: "пензенская" дивизия в полном составе рванула в Пензу, "тамбовская" - в родной Тамбов, "землю делить", "Владимирская" - на Владимирщину... Люди сплоченные, "пензяки", как Вы их называете: решили - в Пензу, значит, в Пензу! Дивизия, как-никак...)
Или за 1918 г. Николай ответственности не несет, на Ваш взгляд? "Я войну начал, а там уж - вы как хотите, мое дело сторона". Так?
Наконец: как прикажете оценивать госаппарат, итогом деятельности которого стало обрушение многомиллионной страну в кровавейший беспредел, длившийся, по разным оценкам, от пяти (собственно Гражданская война) до нескольких десятков (до 1953-го) лет? Хаос, "война всех против всех" - это БЫЛО на территории нашей страны? КТО отвечает за это?
Ах да... Кого я спрашиваю... Конечно, я знаю Ваш ответ: проклятые англичане! Уж никак не Николай: ведь "упрёки Николаю II в бездарности и некомпетентности просто смешны".
Ну-ну.
Re: Поговорим о критериях?
July 5 2006, 10:36:55 UTC 13 years ago
Повторю свои тезисы.
1. Нельзя говорить об отсталости формы правления в России начала 20 века, потому что она была типичной для европейских государств. Самых развитых и самых цивилизованных.
2. Нельзя говорить о некомпетентности управления Николая II, ссылаясь на факт его свержения. Во время первой мировой войны такая смена произошла опять-таки в самых цивилизованных государствах Европы. Та же картина была и в 1945.
Следовательно: Николая II нельзя упрекать ни в устарелой форме правления, якобы перпендикулярной общему настроению эпохи, ни в смене этой формы правления, опять таки естественной для европейских государств.
Я Вам советую или оставить Николая в покое, или расширить список "коронованных шизофреников". Добавьте туда императоров Германии и Австро-Венгрии, королей Англии, Италии, Испании, Сербии, Греции, Румынии, Швеции, Дании, Норвегии, Саксонии, Баварии, Вюртенберга, Нидерландов. Не забудьте царя Болгарии. И ещё пару десятков владетельных князей. При желании, можете приплюсовать японского императора. И потом с ними боритесь до конца жизни. Разоблачайте. В половине случаев монархии продолжают существовать, так что ещё получится и актуально.
Re: Поговорим о критериях?
July 5 2006, 11:11:09 UTC 13 years ago
Во-первых, не "отстранен", а "отрекся". Сам. В критический момент жизни государства. История знает и другие варианты: например, Сальвадор Альенде (как не относись к его способностям управленца) отказался ОТРЕЧЬСЯ на самых почетных условиях - потому что несколько иначе понимал свой ДОЛГ... Но это к слову.
Теперь по пунктам.
1. Я, заметьте, нигде и не говорю об "отсталости формы правления". Я говорю о том, что Николай НЕ СПРАВИЛСЯ. Имея абсолютную власть, допустил сползание страны в АБСОЛЮТНЫЙ кризис. Толковать в этом случае о его "невиновности" и "высокой квалификации" - в пользу бедных.
2. "Факт свержения" - еще туда-сюда. Однако в перечисленных Вами Австро-Венгрии, Англии, Испании, Сербии, Греции, Румынии, Швеции, Дании, Норвегии и Нидерландах смена "формы правления" не привела к братоубийственным войнам с 20 млн. погибших, к концлагерям и "философским пароходам". Даже Германия и Австро-Венгрия не свалились сразу в фашизм, еще долго "зрели".
А Российская Империя, повторюсь, "слиняла в три дня". Вы, кстати, прекрасно описали то, что воспоследовало в одном из своих замечательных "Рождественских рассказов".
Я говорю не о "шизофрениках", а том, что Николай продемонстрировал СЛАБОСТЬ и НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ. Кстати, очень многие русские люди того времени более всего не могли ему простить самого факта отречения. Резонно (на мой взгляд) указывали, что отрекаться надо было или году 1907-м, или уж не отрекаться вовсе.
И последнее: вы, Дмитрий Евгеньевич, неверно ставите вопрос. Я никого не разоблачаю. Куда уж тут "разоблачать", когда результат налицо? Была Империя - а стала "страна рабочих и крестьян", на 20 млн. чел. меньше, разоренная вконец.
Активная роль в данном случае - у Вас. Не я "разоблачаю", а Вы - пытаетесь ОБЕЛИТЬ:
"Да что Вы к ним пристали? Хорошие были люди, и образование имели прекрасное. Ну, а если и ошибались маненько - так кто ж не ошибался? В Европе тоже - не ума палата..."
Просто на фоне страны, захваченной быдлом, залитой кровью и превращенной в болшой могильник, эти оправдания как-то не звучат. На мой взгляд.
Re: Поговорим о критериях?
July 5 2006, 11:56:11 UTC 13 years ago
Ага, значит дело не в том, что Николай II был царём, и не в "царизьме".
>в перечисленных Вами Австро-Венгрии, Англии, Испании, Сербии, Греции, Румынии, Швеции, Дании, Норвегии и Нидерландах смена "формы правления" не привела к братоубийственным войнам с 20 млн. погибших, к концлагерям и "философским пароходам".
Монархии были свергнуты в
1. Германии - гражданская война, коммунистический террор, затем полоумная диктатура, мясорубка, разгром, оккупация.
2. Австро-Венгрии, - распад страны, гражданская война и коммунистический террор в Венгрии, затем Гитлер, аншлюсс, полоумная диктатура, мясорубка, разгром, оккупация.
3. Испании - кровопролитнейшая гражданская война, массовая политэмиграция (включая детей!), десятилетия диктатуры.
4. Португалии - череда кровавых путчей, десятилетия диктатуры, неслыханное мракобесие.
5. Италии (фактически) - фашизм, фашизм, фашизм, затем разгром и иностранная оккупация.
6. Сербия - распад государства, братоубийственная война, коммунистическая диктатура, второй распад государства, вторая братоубийственная война, иностранная оккупация.
7. Румыния - коммунистическая диктатура, иностранная оккупация
8. Болгария - то же самое.
9. Греция - кровопролитнейшая гражданская война, после периода монархической стабилизации - латиноамериканский режим чёрных полковников.
Теперь посмотрим на европейские страны, которые продолжали мучаться под коронованными извергами: Англия, Швеция, Дания, Норвегия, Нидерланды, Бельгия. Плюс вернувшаяся в семью европейских народов процветающая Испания. Комментарии излишни.
По моему, очевидно, что и путь СССР и путь Российской империи был для русских достаточно стандартен. Только стандарты разные. С "коронованным извергом" (то есть НЕНАРУШЕННОЙ СИСТЕМОЙ УПРАВЛЕНИЯ), глядишь, жили бы сейчас русские в 500-миллионной России с тремя столицами. Да и соседям было бы полегче.
А про "отречение" Николая я здесь говорил неоднократно. ОЧЕНЬ оно сомнительно.
Re: Поговорим о критериях?
July 5 2006, 12:03:50 UTC 13 years ago
Но я не понимаю, как они оправдывают Николая 2-го? Ваши же примеры Англии и Швеции показывают, что сохранить ПОРЯДОК было МОЖНО. То, что Николай оказался не единственным в Европе слабовольным и некомпетентным управленцем с АБСОЛЮТНЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ - согласитесь, слабое утешение для русских.
И уж, по крайней мере, никак не повод объявить его "святым". Вон, в той же Европе проявили хоть какую-то сдержанность: последний император Австро-Венгрии Карл (отрекшийся в 1918 г.) недавно объявлен Ватиканом всего лишь "блаженным", а не святым...
Re: Поговорим о критериях?
July 5 2006, 21:25:05 UTC 13 years ago
Крах режимов был массовым явлением после ПМВ, а не специфически-российским явлением. Причина очевидна - передел мира по результатам ПМВ. Россия с высокой вероятностью могла оказаться в стане победителей, и тогда то же самое правление оценивалось бы совсем с другим знаком. И тогда события 1905-07 гг выглядели бы мелкими волнениями, о которых знали бы только профессиональные историки. Как и обо всех инсинуациях а ля РаспутИн, растиражированных в годы большевизма (вопрос о реальной подоплёке инсинуаций вообще политического значения не имеет).
Были победители и побеждённые. Нулевая игра. Даже при абсолютном равенстве игроков кто-то проигрывает. А неравенство может быть очень ситуативным. Можно искать и находить причины - в недостатках Николая II и всей Династии, в качествах русского народа. И всё будет очень правильно. При другом ходе событий, в числе проигравших могла оказаться Британия (хотя такой вариант куда менее "вероятен", исходя из геополитического расклада). Тогда мы столь же правильно и убедительно нашли бы причины в умственных способностях Саксен-Кобургов и врождённых пороках англосаксонского менталитета.
В политике сосуществуют тысячи учтённых факторов (и неограниченное число неучтённых). Не существует способа их оцифровать и соотнести на одних весах. Хотя бы в силу системного характера их влияния, огромного разброса в их "весе" в различных контекстах. Русские - тупые и упрямые фантазёры в контексте англоцентричной цивилизации. Англичане были бы ужасающими выродками и психами в рамках цивилизации руссоцентричной. Проблема лишь в том, что англоцентричная цивилизация доминирует, и именно этот факт определяет историко-политический контекст (с чем никто в России не хочет считаться, игнорируя каждый на свой лад).
Людей с АБСОЛЮТНЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ не бывает. Это пиар для массы. Власть - всегда явление коллективное. Объединились двое-трое - коммерческую палатку завели. Объединились семеро - создали ТНК. Двенадцать человек - полноценный орден, на его базе можно создавать мафии, эмитировать валюту, управлять государством. Один почти всегда проиграет двоим и всегда проиграет троим. Поэтому Власть всегда коллегиальна, функция фараонов - быть куклой для толпы, которую распинают в критический момент.
Святым для того и объявили, чтобы окончательно затушевать смысл происшедшего.
И на солнце есть пятна.
July 5 2006, 16:31:28 UTC 13 years ago
Непонятно другое - почему он не погиб во время переворота, почему переворот произошел в такой форме?
Форма(и ситуация в стране на момент переворота) - в данном случае(в случае оценки компетентности) - вещь немаловажная.
На страницах этого ЖЖ Вы раскрывали тему гос.переворота: "прыгающая попа - 200 автоматчиков".
Царь несомненно должен был иметь представление об этой технике.
И принять соответствующие меры.
А так как он не какой то там "законно_избранный_президент", а самодержец великой державы,
то и лейб-гвардия его должна состоять из таких отборных кадров, что никакие путчисты до него просто не доберутся.
Лучшие люди там будут - умрут, но присягу не нарушат.
По крайней мере потенциальная возможность иметь такой щит у Николая была.
Плюс время на дворе военное - как же об безопасности первого лица не думать?
Но получается система личной охраны царя не сработала...
По-моему для МОНАРХА c точки профпригодности это минус, причем минус большой.
Второй минус - а как вообще до переворота дошло?
Намекалось на Протопопова, подлую английскую креатуру.
Хорошо, но мало.
Понятно что первый дерг переворота не на него должен идти(рылом не вышел), а всего скорее на человека из Семьи, царских кровей.
Должнен был понимать это Николай II?
Должен был он не доверять членам царской фамилии, не допустить во время войны у них амбициозных мыслей?
Да и с министром внутренних дел интересное обьяснение прозвучало - типа поверил царь англичанам, а они гады...
Однако то что никому полностью верить нельзя - азбука.
Нет, конечно, как частному лицу - можно верить кому и чему угодно.
Только царь - не частное лицо.
И третье.
Почему Николай II жив остался, почему не погиб героически?
Переворот штука простая - бух-бабах, ну может плюс экзотика какая еще была, типа наследника в заложники взять.
Но ведь не аргумент, при таких то ставках.
Охрану нейтрализовали - так вокруг него еще люди есть, годами проверенный, которые от царя потом не отреклись.
Можно было повоевать.
Не за себя повоевать, не за свою власть - за Россию.
Ведь как договорились - царь ситуацию видет, должен понимать чем все закончится.
Понимет КТО реально стоит за переворотом.
А смертью своей он наверное дал бы шанс сценарий поломать?
Пусть не большой шанс, но дал бы...
Не себе , не наследнику - России.
Вот почему к царю такое отношение, тут я с Сапожником согласен.
Умереть в бою, но не сдавать престол!
Да, Николай II - настоящий государь.
И будь жив - даже сейчас был бы хорошим царем для России.
Но вопросы к нему есть, я их еще раз напомню, сформулирую:
1) неправильная организация личной охраны [грубая ошибка?]
2) излишнее доверие к Семье и правительству [ошибка?]
3) личная сдача во время путча [проявление слабости?]
Все они базируются не на советских материалах, а по большей части на изучении материалов вашего ЖЖ.
Хотя конечно возможно есть какие-то обстоятельства и факты лично мне неизвестные которые их закрывают.
И понятно, что форма переворота могла быть другой.
Не мытьем - так катаньем.
Но было то что было.
И сейчас оценивается компетентность Николая II именно в той, реально бывшей ситуации.
GL
Re: И на солнце есть пятна.
July 6 2006, 10:16:21 UTC 13 years ago
Насчёт "личной сдачи" опасно утверждать, ибо неизвестно, как всё было НА САМОМ ДЕЛЕ.
Но вот насчёт "личной гвардии" - интересно, что возразит ДЕ. Уж очень много предательств было - непонятно, как так получилось. И почему не удалось создать политическую систему, способную защищать монархию более эффективно, Понятно, что многое разрушила война, но ведь она в это время шла и в других странах...
Re: И на солнце есть пятна.
July 7 2006, 03:29:39 UTC 13 years ago
Значит и надо вести разговор в соответствующем тоне. Как получилось, что в европейской стране с многовековой культурой произошёл СРЫВ. В чём причины - внешние, внутренние. Они есть, но это не "заснул пьяный сторож" или "забыли провести канализацию". Когда машут рукой на Ельцина это понятно - чего с него взять. Алкаш он и есть алкаш. С не менее подставным Путиным это уже не проходит - надо поглубже и посерьёзнее. А к началу 1917 надо относиться как к посещению останков разрушенного звездолёта. Многого мы там просто не понимаем и не знаем - слишком сложно, мало информации. Заходим в боевую рубку: приборы разбиты, треть стены разрезана лазерной пушкой, в кресле лежит мёртвый капитан. Как такое могло произойти? Надо ПОДУМАТЬ. Походить по отсекам, посмотреть как что устроено. Внимательно осмотреть место преступления, тело. Реально же только телом, точнее, его останками, всё и ограничилось (Соколов). И то, потом пошла многодесятилетняя свистопляска а ля "хоу-хоу, Уаспутин". С карнавалистскими поисками потерянной головы и чудесно обнаруженными дочерями.
Значит кто-то СПЕЦИАЛЬНО ОТВЛЕКАЕТ ВНИМАНИЕ.
Re: И на солнце есть пятна.
July 8 2006, 05:54:32 UTC 13 years ago
Но говорили мы именно о капитане.
В той истории, что чуть выше вопросов к нему нет.
Вернее - есть, но задавать их ему как-то не хочется.
"Погиб смертью храбрых на боевом посту" - чего же более?
Однако его тело нашли не в боевой рубке, а на нижней палубе, в сортире.
Одетым не в мундир, а в какие-то непонятные тряпки.
Мундир капитанский тоже нашли, но почему то в районе камбуза - весь в дырках, жирных пятнах, крови.
По крайней мере я слышал только такую версию истории.
Потому вопросы и задал.
GL
Deleted comment
Re: И на солнце есть пятна.
July 10 2006, 06:48:34 UTC 13 years ago
ЩАЗ. Гитлер, например, как там сейчас пишут, "...не выдержал напряжения, испугался отвечать за свои поступки, побоялся, что Сталин его в зоопарк сдаст на потеху публики, предпочёл трусливо избежать суда, побоялся боли и отравился..."
===
Да, самоубийство Гитлера смахивает на инсценировку.
По крайней мере свою охрану накануне этого события он сменить хотел(на бойцов элитного подразделения подводников-диверсантов).
Но Вы мысль не туда повернули.
Германия 45-го - это одно, разгромленное государство(физически - танки в Берлине).
Плюс как Вы правильно заметили у Гитлера семьи не было.
"Нет человека - нет проблемы"
А Российская Империя в 17-м отнюдь помирать не собиралась.
И кроме самого Николая II там был еще целый правящий клан.
Так что "Парвус с щипчиками" в самом начале крушения звездолета был невозможен.
У меня в первом посте вполне прозрачный намек на то что устранение Николая II - на первом этапе это внутриклановые разборки.
Кем инспирированные и к чему приведшие - разговор отдельный.
И вот эта замена пошла - но тут бац(!), не малопонятное отречение, а "царя убили".
В монархической стране.
Разница есть?
===
А Вы в курсе, КАКИМ документом в РФ подтверждается отречение?
===
Если Вы про документ-отречение Николая II, то да.
И насколько я помню на страницах этого ЖЖ про это было.
===
ЧТО ДАЛЬШЕ? Если совсем не любить, то можно поддакнуть Вам -- "Да, плохой, негодный царь был. Так чего хотите, русские они такие, третьесортные, никогда у них ничего хорошего не было, одно гнильё, били всегда, плохие вояки, пора бы наконец быть оккупированными и развалиться на 70 стран."
===
Давайте в "любит - не любит" играть не будем.
Я - русский.
Мой вопрос - желание разобраться с ситуацией вокруг последнего русского царя.
===
На основании чего? Абстрактных соображений по поводу большевистских рассказов? Или какие улики есть?
===
Романов жил как частное лицо - или это все большевистские рассказы?
===
Вот Вы говорите о лейб-гвардии. Так ведь и чёрный шотландский полк Е.К.В. Елизаветы II пасут кагебисты всех стран, за каждого бойца борются. Где-то в архивах вероятно лежат тома уголовных дел и по русским лейб-гвардейцам.
===
Я писал о том что будучи самодержцем великой державы Николай II ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ набрать отборные кадры.
И ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ сформировать из них охрану.
А про работающих по ним кагэбистов - это тогда спорьте с Д.Е. а не со мной.
Он очень красиво рассказывал про "Честь - пуленепробиваемый жилет", и про то что офицеры приносят присягу государю.
Т.е. либо неправ Д.Е.(что врядли), либо Николай II грубо ошибся в выборе кадров/организации охраны.
Либо(как вариант снимающий начальную посылку) - Российская Империя не была великой державой.
Либо что то еще... если знаете что - расскажите.
GL
Deleted comment
Re: И на солнце есть пятна.
July 11 2006, 05:03:39 UTC 13 years ago
Так я Вам говорю, что смогли бы и смерть объяснить. Трусливый царь задрожал, испугался народного гнева за бездарно проигранную войну и покончил с собой. Напомню, что свидетелей отречения нет; так откуда появились бы свидетели убийства?
===
Так отречения не было, Вы же сами об этом говорите.
Вот и свидетелей его не было. :)
С убийством вообще все просто.
Даже если царь бы и самоубился, но была бы сила которой выгодно кинуть лозунг "царя убили!" - его бы кинули.
И такая сила думаю нашлась бы.
И вообще - это "отречение"(при живом гражданине Романове) - вещь НЕЗДОРОВАЯ.
>Про "монархическую" страну это Вы перегнули. Как и про великую страну, как и про ГРУБУЮ >ошибку.
А какой страной была Россия к 17-му?
Неужто "республиканской"?
Если у тигра выпали зубы и облезла шкура он этого тигром не перестанет быть.
Да и не так уж плохо с зубами у монархии было...
>Мне кажется, всё было намного тоньше и сложнее. Сказки, как КимИрСена охраняют неподкупные >сыны трудового народа, очень сладки; однако всё делается при определённом бюджете.
Я эту фразу(про бюджет) запомню.
Она с Вашей последней фразой из второго письма("Кадровые проблемы очень трудные...") так гармонирует.
Просто лечь и помереть всем монархам если Вас послушать.
>То есть:
>1. Террором гос.чиновников был разрушен правящий "клан" (клан у шотландцев; у русских >сословие);
Какое еще сословие?
"Клан" в данном случае - это императорская фамилия.
Да и с террором против гос.чиновников...
Бюрократию одним терром не выбьешь, будут просто карьеры люди быстрее делать.
Конечно отношение к потерям там не армейское, есть своя специфика, но в целом система вполне устойчивая к таким воздействиям(примерно 5%-ое обновление в год стандартно происходит).
>2. Царь прекрасно понимал, кто и почему это сделал, но ничего "против" поделать не мог;
Договорился.
===
3. Вместо этого, им создавалась сложная ситуация невыгодности его устранения; например, сложно завязывалась дипломатия на отдалённом колониальном театре;
4. Возможно, был просчёт некой детали или даже просто невезение. Скажем, я вполне себе представляю, как человек может играть на свою жизнь: "70% вероятности, что он поймёт невыгодность моего устранения, 30% что у него есть другой козырь или что он готов к таким потерям." Напомню, у Британии в 1919 Ирландия отделилась -- то есть кем-то работы велись.
===
Точку зрения понял.
Но это не ответ на вопрос.
===
Вопрос в том, на каком уровне Вы готовы мыслить. Можно например заявить, что Пикуль прав, выродок пил водку ковшами, это доказано подлиннейшими дневниками, а какие есть доказательства против? Или, более злобно, что дурачок не догадался элементарно разобраться в людях.
===
Выродок, водка ковшами, Пикуль...
А уж намек "уровень на котором Вы готовы мыслить" - это волшебно.
Удивляюсь еще как Вы меня в цыганщине не обвинили. :)
===
Я же читаю того же лукавого Струве, или Столыпина -- и понимаю, что глупым царь не был. Ситуация была сложной. В 1917 году да, Россия не была абсолютно всемогущей великой державой. Англия тоже не была.
===
"Ситуация была сложной".
Вы еще добавьте в стиле Д.Е. "боеготово" и "ружейный плутоний". :)
Разумеется ситуация была сложной!
Она всегда сложная...
А про то что царь был умным и хорошо образованным - я с этого тред и начал.
Но с царя спрос другой, особый.
Сразу и на второе Ваше сообщение, что ниже по ветке, отвечу:
===
Подсыплю фактов. Вот Вы говорите, что не проблема, верных
людей было навалом. Так ведь сколько министров внутренних дел
было убито? Сколько меньших чиновников? Скольких жандармских
чинов ошельмовали, изувечили, изуродовали к 1917? Боюсь, что
на столь смертоносную должность охотников не найдётся -- а
вот предатели наоборот, будут искать места.
Кадровые проблемы очень трудные...
===
В прямом смысле - "Кто будет охранять охранников?"
Но мне не смешно.
Это перебор предполагать, что во всей великой России царь не может набрать в свою лейб-гвардию боевых роботов на "смертоносную должность".
Более того - это прямое оскорбление памяти тех русских офицеров что в Первую Мировую в полный рост в атаку шли.
GL
Deleted comment
Re: И на солнце есть пятна.
July 11 2006, 08:31:37 UTC 13 years ago
И попросил бы не передергивать мои слова.
Чуть ниже я на эти места покажу.
===
Все три реплики, на мой взгляд, показывают некоторое незнание настроений того времени. Было (упрощённо) три сословия, высшие администраторы с университетским образованием, офицеры и разночинцы с воен-ПТУшным и плебс. Пропаганда отсекла от лояльности Царю последних два слоя.
===
Я из себя знатока истории не строю.
Но и Вам утрировать тоже не надо.
А то как что - так "ситуация сложная", в другую сторону повернулись - все по-полочкам, все чисто.
"Пропаганда отсекла".
Кстати, вопрос - кому все-таки присягали офицеры?
> Вот Вы говорите, что ух как офицеры любили Царя, неужто нельзя было им мигнуть.
Где я говорю, что офицеры любили царя?
Пальчиком, пальчиком покажите.
Надоели мне эти Ваши приписки.
> А эти самые офицеры Царя не любили, факт: когда он был убит, из белогвардейцев на панихиду
> пришло процентов 5.
Давайте уточним.
Кого убили?
Царя?
Гражданина Романова?
>Монархистом считаться было среди белогвардейцев странно -- примерно как индуистом. То есть >увольнять не уволят, но крутить у виска будут. На основании чего так случилось? Пропаганда >среди неискушённых.
И?
===
Да и не туда Вы смотрите. "Роботов" найти можно, но кто ими командует? Если начальник охраны скомандует "разойдись", то что будет? Или: "ловите асасина, он туда побежал!"
===
Т.е. Вы договорились до того, что Николай II в своей державе одного человека найти не мог?
Хорошо же Вы его защищаете, с любовью особой. :(
Мне неприятно, честное слово.
У меня к нему вопросы есть, да... но такое...
===
Чтобы Вам стало понятнее, предложу такую аналогию. Представьте, что у Вас есть знакомый, хочет автоматизировать учёт на огромном складе, приглашает программистов-менеджеров проекта. Одного убили, второго, ... - и так пять человек подряд. То есть целенаправленно кто-то сопротивляется. Он Вам говорит: "давай попробуем, бабла заплачу немеряно, может тебя и не убьют. Опять же, какая карьера! Найму тридцать человек, дам 7 штук." Весело? Пойдёте?
===
Посмотреть на ситуацию надо конкретно.
Только за 7 штук конечно не пойду, смешно.
>Я бы предположил, что Вы бы охотнее пошли, если бы договорились с его врагом, какие изменения >надо вносить.
Т.е. Вы меня записали в подлецы?
В трусы и предатели?
Я правильно понял?
>Обвиняя царя в грубых ошибках и некомпетентности, разве Вы не готовите основания для "славы >КПСС"? Пикуль-то небось тоже "просто хотел разобраться".
А покажите пальчиком - на основании чего такой вывод?
Впрочем, в любом случае, как аналитик Вы для меня после этого под большим вопросом - это меня то, антисоветчика убежденного в это записать... не разбираетесь в людях.
>В принципе, можно сжать нашу беседу, явно предлагая свои модели правильного поведения. Вот Вы >говорите, что простейшей полицейской проблемы не смогли решить. А кто смог?
Многие.
В общем то если брать историю, то этот уровень работает хорощо.
Личная безопасность - это для монарха святое.
Но сами же понимаете, что ответ зависит тут не только от качеств того кто систему защиты строит, но и от того кто эту систему ломает.
Скажите, что против лома(англичан) - нет приема... и о чем нам говорить?
Поэтому доказывать(именно доказывать) при изначальном несогласии тут что-то трудно.
Можно только спокойно обсуждать.
Более того, я ничего и обсуждать тут не собирался, просто скромно задавал вопросы.
Мне этого достаточно, в смысле достаточно свое мнение составить.
>Да, именно помереть. Многие были убиты. Тоже видимо не додумались "всего лишь" нанять хорошую >охрану.
Нанять?
Т.е. типа дать "много денег"?
7 штук? :)
> А в США Кеннеди убили, видимо он тоже профнепригодным был.
Не знал, что Кеннеди сам свою охрану организовывал.
Слышал, что у них этим министерство финансов занимается.
GL
Deleted comment
Re: И на солнце есть пятна.
July 12 2006, 10:02:20 UTC 13 years ago
Про тезисно.
Вы удивитесь, но со всем этим:
===
- царь не был националистом-религиозным фанатиком, "ответственности за Россию" (видимо перед Богом) не чувствовал;
- присягу офицеры давали суверену, но польза от них в личной охране небольшая;
- высшие чиновники России не фанатичные камикадзе.
===
ПОЛНОСТЬЮ согласен.
Только замечу, что про присягу заход дальше идет, чем только к проблеме личной охраны.
И с этим Вашим замечанием я ТОЖЕ ПОЛНОСТЬЮ согласен:
===
В начале 20 века прокатилась волна убийств монархов. Факты Вашу теорию в данную эпоху не совсем подтверждают, а постоянных истин очень мало. Были изобретены динамит, пулемёты, идеология -- изменения мира вызывают изменение условий.
===
После появление мощного оружия вопрос личного выживания монарха стал весьма условен.
Теоритически достаточно фанатика готового пожертвовать собой и кем-то вооруженного плюс снабженного минимумом необходимой информации.
Но вообще роль личной охраны проявляется в другом.
Т.е. фанатика она конечно тоже должна элиминировать, это само собой.
Но речь не о том.
Да в конце концов Николая II бомбой не подрывали насколько мне известно.
Но у Вас там была замечательная фраза про "Парвуса с тисочками".
Так вот на ЭТОМ уровне вопросов быть не должно.
И ни пулеметы, ни динамит тут не помощники "Парвусу".
Т.е. грубо говоря - убить персону можно, пусть и трудно.
За это конечно охрану гладить по головке не стоит, но тут реальные обьективные причины могут быть, и не всегда можно говорить о грубой ошибке в организации службы безопасности.
А вот если личная охрана допускает к телу врагов с щипчиками - то все... приплыли.
Диагноз.
>Да, я именно считаю, что начиная с какого-то момента живых людей, которым бы Николай мог >доверять, не осталось. Для этого работали люди.
Хорошо. Я не согласен с тем что все так плохо, но пусть так.
А спросим себя -почему так получилось?
Вот у Вас пример был про пять убитых менеджеров.
А ведь какой вопрос возникает(у меня) при взгляде на такую картину в первую очередь?
В этой конторе тупо нанимают мясо на убой ничуть не меняя системы охраны и организации работ.
Кто убивает?
Да почти наверняка - тот кто нанимает(или стоит за нанимателем).
Одной рукой нанимает, второй мочит.
Я это к чему.
Дело ведь не только в личной охране царя.
Спец.службу по охране VIP-персон тоже можно сделать.
Если очень захотеть можно сделать спец.службу которая будет мочить в ответ VIP-персон противника.
Ну а можно тупо нанимать менеджеров... пока они не кончатся.
И потом развести руками - работать мне теперь не с кем.
То есть если принять Вашу точку зрения мы один вопрос поменяем на другой.
Не менее неприятный.
Хотя тезис "англичане виноваты" конечно его обьясняет ничем не хуже, чем предыдущий.
>Только что Вы пытались меня упрекнуть, что я выдумываю за Вас слова. Бревно?
Нет, я просто уточнял, что Вы имеете ввиду под этим словом.
>Нанять -- это англ.hire, завербовать, трудоустроить, разагитировать на должность. Министра >внутренних дел Николай искал с трудом.
А что же он не отрекся в тот момент когда оказалось, что на должность МИНИСТРА желающих нет?
Мало того что не отрекся - так еще полез в опасные игры играть после которых Россию в унитаз спустили.
Что-то то тут не сходится.
GL
July 12 2006, 00:53:01 UTC 13 years ago
GILLIARD NOTE: I was able to ascertain this for myself at the end of 1915. At the house of some friends one day I met a young officer whose political opinions were favorable to the Court. He told us with intense indignation that on the Tsarina's orders someone had taken gifts and money to the German officers being treated at the same hospital as he had been in. This envoy had not even entered the rooms occupied by the Russian officers. Astonished at his story. I asked for details. An enquiry was ordered. It completely confirmed the story I had been told, but it was impossible to trace the individual who had succeeded, by the use of forged papers, in making the authorities believe he had an official mission. Pure chance had brought me into contact with one of the many provocations organised by German spies with German money.
Re: Поговорим о критериях?
July 5 2006, 19:46:25 UTC 13 years ago
А также устойчивые 5% роста ВВП ежегодно на протяжении десятилетий и неучастие в "мясорубке". :)
Re: Поговорим о критериях?
July 6 2006, 09:16:04 UTC 13 years ago
Re: Поговорим о критериях?
July 6 2006, 10:06:21 UTC 13 years ago
Re: Поговорим о критериях?
July 8 2006, 00:55:15 UTC 13 years ago
Салазар профессорствовал в Коимбрском университете, был доктором экономики. Ректором Лиссабонского университета был Марселу Каэтану -- преемник Салазара, занявший свой пост в 1968 году (когда у Салазара случился инсульт) и правивший до 25 апреля 1974 года.
Я вот всё сравниваю с Хрущёвым, который не умел писать :)
Re: Поговорим о критериях?
July 7 2006, 02:25:09 UTC 13 years ago
1908 - бомбой убиты король Португалии и наследник.
1909 - неудачный путч
1910 - новый путч, королевский дворец обстреливается из двух крейсеров ("Аврора" х 2), уря! монархия свергнута.
1912 - расстрел массовых демонстраций
1913 - кровавое подавление попытки свергнуть республиканцев
1915 - государственный переворот
1916 - вступление Португалии в войну
1917 - государственный переворот
1918 - убийство президента
1919 - убийство премьер-министра, гражданская война на севере страны
1921 - похищен премьер-министр вместе с ведущими политиками. Все убиты. Вооружённое восстание.
1926 - два государственных переворота
В начале 30-х началась стабилизация Салазара, пошло строительство "развитого СССР" в составе Португалии, Анголы, Мозамбика и примкнувшей мелочи. Строительство шло "шестилетками", разумеется под мудрым патронажем Великобритании. В результате мировое посмешище рухнуло в 1974 году.
Re: Поговорим о критериях?
July 5 2006, 10:52:49 UTC 13 years ago
Короче, Европа была в каждом доме. Или стремились к этому.
Чего-то не верится: Россия тогда из одной традиции уходила, а в другую еще не усвоила.
Какая именно была в европейском поле?
Если дворянская, и то далеко не вся ( мелкопоместная-тем более).
Если торговая и индустриальная-да, причем чуть ли не с полным поглощением.
Россия университетская-несомненно, чиновничья- весьма условно. И т.д.
Но толку-то...Основа этой сословной пирамиды-свыше 80 проц. народа-пребывала в совершенно иной традиции.Вот скол и пошел по этакой грани излома.
И продолжает иметь место, хоть над тем, что выкрошилось с 1917-го вроде как наслоилось как бы новое.Органически свое.
И " евразийство"-жест чистого отчаяния хоть как-то примирить одно с другим, любовь к европ. священным камням, локальную и эпизодическую, с хронической и повсеместной тягой к половецким пляскам.
Щас то,конечно,вали все на Совок, порождение Закулисы, и будешь ты Европей ( типа Явлинский, опередивший свое время).А ежели еще и фон подобрать, в стиле
" России, которую мы потеряли",картинка готова.
Между тем, большевики кивали на Печальное Наследие Царизма с бОльшими основаниями.Имели право.Ведь даже им не удалось обучить грамоте хотя бы военнообязанных: свидетельств хватает, почитайте Курцио Малапарте "Красные Псы "( заметки о начальном периоде ВОВ) или нашего Юрия Мухина.
А как выглядела-до 70-х годов, начала брежневизма-Россия Черноземная, вы видели? Здесь не было ни войны, ни оккупации: уцелел заповедник дореволюционой деревни с " лампочкой Ильича"+ советская школа и больница. Так вот, вдоль единственной грунтовки ( преставьте ее после дождя) громадные села сплошь в мазанках стояли, с соломенной крышей и земляным полом.Водопровод? Канализация? А народ от рассвета до заката на работах.
Есть книжка " СССР глазами немцев",где оккупанты 41-го описывают подобные села как " шок и ужас".И в этаком шоке сельская Россия жила от Николашки до Брежнева: вопрос, когда же началась " европеизация сельского быта"?
Зато " европеизация сельских умов", пусть и в большевистских целях,но хоть какая-то, от сельской школы в городской техникум и дальше, к черту сословия и касты,оформилась уже в двадцатые годы.
Да, уважаемый Д.Е., Ваш замашистый стиль, весь в завитушках,аллюзиях-метафорах, внушает.
Однако многое, слишком многое обьяснить не может.Понятно,это и не Ваша цель.
И все же явно не замечать очевидного-невероятного...
July 4 2006, 09:20:42 UTC 13 years ago
Что касается молодёжи, то её обращение к церкви (весьма редкое) ни в коей мере не является заслугой РПЦ. Можно сказать, что в храм люди идут вопреки деятельности вороватых, разложившихся и в конце концов просто глупых "батюшек". В Европе священник давним давно человек с высшем образованием. Русский священник 21 века очень часто тупой провинциал, выучивший "технологию богослужения" и приехавший в город нас всех учить. За хорошие деньги. Последствия этого весьма плачевны. РПЦ это церковь небольшой периферийной группы населения и государственный ритуал, поддерживаемый толсторожими чиновниками, всеми этими ельцинами, лужковыми, жириновскими, фрадковыми и тутти кванти. О "солнцевских" и не говорю. За 15 лет РПЦ проела духовный капитал, который накопила за десятилетия несправедливых гонений и столетия благотворной работы на нужды русского общества.
До 1991 я слова плохого не слышал о русской церкви. В 90-х пошёл поток возмущения. А после 2000 церковь просто забыли. Махнули рукой. Это конец. Конечно не христианства и не православия - общественного института.
July 4 2006, 09:39:27 UTC 13 years ago
Пропаганда РПЦ это прежде всего Новый Завет. По-моему он рассчитан на каждого человека независимо от образования. Что кстати само по-себе удивительно.
>Русский священник 21 века очень часто тупой провинциал, выучивший "технологию богослужения" и приехавший в город нас всех учить.
А гдеж их взять то образованных? Вы же не пошли в священники. Несмотря на "хорошие деньги" (это кстати смотря где). Пошли те, кто пошли, и спасибо им за это. И потом, профессии священника и профессора сильно отличаются. Священник сталкивается с самой что ни на есть бытовой стороной жизни прихожан, и для ее моральной оценки нивирситетов кончать не нужно.
Да и много есть образованных батюшек. Если кого-то раздражает простоватый священник всегда можно найти приход по себе. Было бы желание.
>За 15 лет РПЦ проела духовный капитал, который накопила за десятилетия несправедливых гонений и столетия благотворной работы на нужды русского общества.
РПЦ за 2000 лет не проела свой духовный капитал, и даст Бог еще за 2000 лет не проест. А отношение к Церкви в обществе очень плохой критерий ее оценки. Иногда отрицательное отношение как раз свидетельствует о здоровье Церкви.
July 4 2006, 10:05:39 UTC 13 years ago
Вроде, недавно 1000 летие крещения руси отмечали :)
July 4 2006, 10:32:58 UTC 13 years ago
А событие, откуда РПЦ черпает духовный капитал произошло 2000 лет назад
July 4 2006, 10:54:08 UTC 13 years ago
А что там было 2000 лет назад уже врядли можно достоверно узнать.
July 4 2006, 16:56:42 UTC 13 years ago
А про РПЦ как фирму я уверенно говорю, что мне "все ясно".
В нашем районе города одна церковь. Когда видиш "батю" разъезжающего на "Октавии". А через год уже на "Авенсисе". Конечно изнутри обе увешены иконами в большом количестве. То можно смело говорить про фирму "все ясно".
К примеру, кто в стиране крупнейший дистрибютир сигарет? РПЦ.
Против Православия я, конечно, ничего не имею против, притензии только к "фирме".
July 4 2006, 17:26:30 UTC 13 years ago
Я не понимаю на каком основании человек имеющий средства должен отказывать себе в покупке хорошей машины? Вы требуете от священника какого-то нечеловеческого самоотречения.
>К примеру, кто в стиране крупнейший дистрибютир сигарет? РПЦ.
"Это было давно и неправда". То есть буквально. И давно, и неправда к тому же. И не РПЦ добавлю. Так отдельные люди занимались. Ну так РПЦ была в годы советской власти наводнена агентами ГБ. Может это они и занимались.
И потом, примените Вашу мерку к другим общественным институтам - ни один ни устоит.
July 5 2006, 07:00:31 UTC 13 years ago
И с чего вы взяли, что РПЦ исключение. То что взяло в свое лоно ГБ нельзя касаться - можно уже не отмыться. Никуда агенты оттуда не делись, просто стали бизнес делать и продолжают сейчас.
July 5 2006, 07:21:17 UTC 13 years ago
Если завод вместо выпуска продукции является крышей для кражи казенных денег, то этот завод гнилой. Если же отдельные представители Церкви, задача которой спасать души людей, торгуют сигаретами, то прежде чем выносить вердикт, что Церковь гнилая, неплохо бы все же посмотреть, а как она спасает души людей.
>То что взяло в свое лоно ГБ нельзя касаться - можно уже не отмыться.
Хорошая точка зрения. А вот моя - ГБ боролась с Церковью, но Церковь победила.
>И с чего вы взяли, что РПЦ исключение.
Потому что я в ней живу и знаю. Все эти нестроения для жизни Церкви это нечто совершенно поверхностное и второстепенное.
Более того, я утверждаю, что это и не может никого соблазнить. Посмотрите в себя, и Вы увидите, что Ваши причины неприятия Церкви совсем иные. Разбирайтесь с ними.
July 5 2006, 10:37:26 UTC 13 years ago
Против Православной Церкви беззаветно служащей Богу я, конечно, не имею ничего против.
Re: Статья программная?
July 4 2006, 10:06:31 UTC 13 years ago
Верить конечно можно, даже, вероятно, нужно. Только церковная пропаганда давно не работает. Так, чего-то лепят в Риме про презервативы, народ смеётся. Остаётся бытовое христианство, но оно советской властью прервано. Санта Клаус это дед Мороз, живёт в Великом Устюге. То что на Западе ёлки выбрасывают ДО НОВОГО ГОДА, советскому человеку кажется невероятным.
Значит былового христианства (с приклеенной бородой и мешком с подарками) нет тоже. Что остаётся? Помнится в начале 90-х были модны "элитные гимназии": "у нас будет преподавание Закона Божьего, греческого языка и бальных танцев". Годика два на "греческие танцы" посмотрели и стали отсылать детей учиться в Англию. Подальше от карнавализма.
Re: Статья программная?
July 4 2006, 10:30:40 UTC 13 years ago
Вот что меня всегда смущало в построениях Фоменко, Ваших и других ниспровергателей истории. Пока дело идет о разрушении официальной точки зрения все более или менее хорошо. И вот наступает момент, когда читатель готов уже согласиться - может быть все было и не так, как нам говорят. Но тут следует шокирующее построение новой теории вместо старой, уже совсем ни на чем не основанное.
Как это может быть? Аналитика? Но аналитические методы в социологии практически не работают даже при наличии всех исходных данных. А уж 17-й век :).
Поэтому тезис о возникновении Христианства в 17-м веке давайте пока оставим под вопросом.
>Только церковная пропаганда давно не работает. Так, чего-то лепят в Риме про презервативы, народ смеётся.
Если рассматривать Церковь, как организацию, призванную оболванить как можно больше "лохов" и собрать с них максимум бабок, то да, пропаганда работает из рук вон плохо.
Но может это не менеджмент в Церкви плохой, а цели у организации другие? Не допускаете Вы такой постановки вопроса?
>Что остаётся?
Остается вопрос о смысле жизни.
Re: Статья программная?
July 4 2006, 11:00:02 UTC 13 years ago
Re: Статья программная?
July 4 2006, 11:23:28 UTC 13 years ago
В таком случае у нас нет оснований считать, что существованию РПЦ в обозримом будущем что-то угрожает. Ясно, что Церковь у нас переживет если понадобится и государство. Причем надолго. И Ваша критика неадекватности пропаганды РПЦ не срабатывает.
>Церковь всегда отводила огромную роль пропаганде, как известно само это слово оттудо и пришло. "Пропаганда" это название министерства по промыву мозгов. Основана в 30-х годах 17 века.
Для некоторых конфессий 90% их деятельности составляет пропаганда, то есть вербовка новых адептов. Какое отношение это имеет к РПЦ? Которая также не может нести ответственность за деятельность Рима после раскола.
Может я просто не понимаю, в чем вы упрекаете РПЦ, говоря о несовременности ее пропаганды? В слабости просветительских программ? Но насильно хорошим человека не сделаешь. По-большому счету современному человеку Бог не нужен. Прожить с максимальным комфортом свою жизнь, остальное мало кого интересует. Что тут может сделать церковь?
Если Церковь усилит пропаганду нравственности это вызовет лишь ненужное раздражение - не мешайте нам жить, лучше помогите материально ;).
>Поскольку это было первое учреждение такого рода, то итальянцам удалось промыть мозги ВСЕМУ МИРУ. И с большим отрывом. Противоядия не было.
:). Однакож Вы, например легко нашли противоядие. А сопротивление любому насилию тем сильнее, чем сильнее само насилие. Если бы все было так серьезно нашлись бы такие как Вы и в 17 веке, собрали бы вокруг себя людей и не дали дурить людям голову.
>Кстати, с точки зрения Рима Россия это филиал Великой Пропаганды - ей непосредственно подчиняются все некатолические страны.
События, скажем связанные с унией на Украине в том же 17 веке, дают картину резко отличающуюся от такой идиллии.
Re: Статья программная?
July 4 2006, 11:55:45 UTC 13 years ago
Конечно не может. Пока не был включён волшебный Loom Пропаганды, не было ничего. В в том числе и такой частности, как "православие". Православие - это начало 18 века.
>Однакож Вы, например легко нашли противоядие. А сопротивление любому насилию тем сильнее, чем сильнее само насилие. Если бы все было так серьезно нашлись бы такие как Вы и в 17 веке, собрали бы вокруг себя людей и не дали дурить людям голову.
Сейчас другая информационная эпоха, так что и противоядия никакого не нужно. А 17 веке люди сопротивлялись серьёзно, это был период мировой религиозной войны. Благо, история 30-летней войны нгаписана двумя сторонами и при наложении разных легенд кое-где видна осмысленная картинка.
Хотя дело тут не в насилии. Меня никто насильно не учил русскому языку. Во Франции я поражался, как дети русских усваивают чужую языковую среду. Их никто не бьёт, не заставляет. Просто отдают в школу и через год из ребёнка получается француз. В этой связи любопытно вспомнить, кто являлся основателем европейской школы и европейской педагогики.
Re: Статья программная?
July 4 2006, 12:19:26 UTC 13 years ago
Вот мы и зашли в тупик. Я, как я уже говорил, не верю в аналитические методы в истории. Вы же оперируете своей версией событий.
И все же Ваши реплики в адрес современной РПЦ выглядят сердитыми. Я не могу понять оснований для этого. Ну а кто сердится, тот как известно не прав.
Re: Статья программная?
July 5 2006, 04:03:46 UTC 13 years ago
Но, по-моему, очевидно, что всё это цветочки по сравнению с историей церковной. Здесь люди творят в состоянии мистического озарения, прозревают истины тысячелетние. И каждая конфессия делает это глубоко по-своему. Но почему-то здесь Вы чувствуете себя вполне уверенно. Достаточно сказать что-либо наперекосяк официальной государственно-церковной точкой зрения и на Ваших устах появляется снисходительная улыбка: "А в учебнике для семинарии сказано не так".
Такая позиция уместна - в случае беседы с интерпретатором Учения внутри церковной организации. Но я ведь не претендую на богословскую карьеру или изменение канонов. Моя задача более простая - история церковного аппарата как вспомогательная историческая дисциплина. По фактам видно, что даже история русской церкви 17 века вполне фанатастическая. А история 18 века изобилует пробелами. На Западе дело немного получше. Со смещением фаз на сто лет вглубь.
Re: Статья программная?
July 5 2006, 05:45:40 UTC 13 years ago
Я изначально согласился, что Ваша критика в адрес исторической науки весьма эффективна и убедительна.
>уже в эпоху фотографии и зарождающегося кинематографа
Кажется мы получили еще два весьма мощных рычага манипуляции историей...
>А в общем - трясина. Даже такая ерундовая война, как русско-японская.
И всеже споры в основном идут не о фактах как таковых, а об их интерпретации.
>Но, по-моему, очевидно, что всё это цветочки по сравнению с историей церковной.
<...>
>Но почему-то здесь Вы чувствуете себя вполне уверенно.
Церковная история это сугубо вспомогательная дисциплина. Мой взгляд на библейские события определяется вовсе не текущим состоянием исторической науки. Это вопрос Веры. У меня вызывают улыбку попытки раскопать Содом и Гоморру, или верифицировать туринскую плащаницу. Зачем?
>Такая позиция уместна - в случае беседы с интерпретатором Учения внутри церковной организации. Но я ведь не претендую на богословскую карьеру или изменение канонов.
Вы утверждаете, что христианство возникло в 17 веке. Значит как минимум отрицаете пришествие Спасителя. Ничего себе "не претендую на изменение канонов".
>По фактам видно, что даже история русской церкви 17 века вполне фанатастическая. А история 18 века изобилует пробелами.
Возможно, но почему Вы делаете именно такие выводы, а не какие-нибудь другие. И где гарантия, что человек обладая Вашим уровнем информации не сделает совсем другие выводы?
Re: Статья программная?
July 5 2006, 08:20:14 UTC 13 years ago
А что изменится от того, будем мы считать, что Спаситель приходил 2000 лет назад или 300? Неужели это как-то повлияет на само учение?
Вы же пишете абзацем выше, что история для Христианства - сугубо вспомогательная дисциплина.
Если Вы задаёте вопрос "Зачем?" в отношении установлении подлинности туринской плащаницы (т.е. для Вас мало что изменится в зависимости от любого исхода экспертизы), то почему не задёте этот же вопрос в отношении даты рождения Спасителя?
Re: Статья программная?
July 5 2006, 08:43:40 UTC 13 years ago
Как бы да :). А с кем имею честь?
>А что изменится от того, будем мы считать, что Спаситель приходил 2000 лет назад или 300? Неужели это как-то повлияет на само учение?
Бог не обманывает. А если все происходило 300 лет назад трудно увязать древнеримский антураж Евангелий со средневековой Италией. Потом в период меджу Рождеством Христовым и 1600 годом произошло множество важнейших событий - Вселенские соборы, раскол и т.д. и т.п. Что это все - обман? Церковь не обманывает.
Re: Статья программная?
July 5 2006, 14:57:30 UTC 13 years ago
Ну, я никакая не знаменитость и не авторитет, чтобы разговор со мной делал кому-то честь. Если я правильно понял вопрос, то в PBEM-игры я никогда не играл, зовут Леонид Соснин (что, в общем-то, ясно из аккаунта и инфо), считаю себя Христианином, в интернете проявляюсь преимущественно на форуме диакона Андрея Кураева. С Вами до этого случая, вроде бы, не общался.
Ну, если это начинает иметь значение и мы об этом будем говорить, то тезис о том, что церковная история сугубо вспомогательная дисциплина следует заменить на "определяющая".
Если верить Дмитрию Евгеньевичу, то 300 лет и далее вглубь - это граница "оптического диапазона", миф на мифе, недостоверность на недостоверность. Таким образом наши представления о том, что было в средневековой Италии мифичны на том же уровне, на котором мифична церковная история. Ну, допустим, почерпнули мы какие-то исторические сведения из евангелий. А с чем сравнивать-то?
А Церковь - это кто? Кто не обманывает? Если верить тому же Карташеву, то были раскольничьи соборы, если верить Феодору Студиту, были разного рода интриги и обманы со стороны церковных иерархов, например, в истории с Иоанном Златоустом.
Если мы не можем чётко определить кто есть Церковь, а кто нет, то практическая польза тезиса "Церковь не обманывает" равна нулю
Лично мне это утверждение дано как вероятность, а не как факт. Думаю, также как и Вам. Это - вопрос веры. Вот когда помрём и воскреснем - тогда будет знание на уровне факта. Это в общем.
А в связи с вышеизложенными рассуждениями, я считаю, имеет смысл рассматривать по отдельности информацию непросредственно от Бога и информацию от людей из церкви.
Кстати, если Галковский утверждает 17 век для начала Христианства, то приход Спасителя он не отрицает, он просто переносит дату :)
Более перспективным направлением спора с Галковским на эту тему, думаю, можно взять вопрос о том, что Христианство якобы утверждалось в Европе путём войны, хотя на уровне вероучения Христианство не даёт оснований для насильственного обращения в веру. Как же так, получается эти парни путём войны утверждают учение, отвергающую метод войны в качестве утверждения учения.
Re: Статья программная?
July 5 2006, 17:56:00 UTC 13 years ago
Откуда же такая поразительная осведомленность ;)?
>Ну, если это начинает иметь значение и мы об этом будем говорить, то тезис о том, что церковная история сугубо вспомогательная дисциплина следует заменить на "определяющая".
Историческая наука оперирует фактами, а мы говорим о Вере. То есть история церкви это все же вспомогательная дисциплина. Но мы верим, что все сказанное в Евангелии ПРАВДА, и это имеет значение. Не как исторический факт, а как предмет веры.
>А Церковь - это кто?
Церковь это церковь. Каноническое толкование заняло бы много места, да я его и не знаю за ненадобностью. Интуитивно это и так понятно.
>>Бог не обманывает.
>Это - вопрос веры.
Разумеется. Поэтому я верю, что все сказанное в Евангелии правда.
>Более перспективным направлением спора с Галковским на эту тему, думаю, можно взять вопрос о том, что Христианство якобы утверждалось в Европе путём войны, хотя на уровне вероучения Христианство не даёт оснований для насильственного обращения в веру.
Боюсь, что это слишком легко опровергнуть. Большинство людей почему-то уверено, что знание истины коренным образом преображает человека. На этом основывается большинство приводимых здесь против Церкви аргументов - мол эти люди неправедны, значит и истины они не знают. Но это величайшая ошибка. Бесы знают истину, они ее видят воочию, и что?
Это я к тому, что из того, что Христианство не допускает насилия, вовсе не следует, что насилия не допускают христиане ;).
Re: Статья программная?
July 6 2006, 02:26:36 UTC 13 years ago
Наверное, это привычка копать вглубь.
Совершенно верно говорите. Однако, факты, описанные в евангелиях имеют разное значение. Один вес у факта воскресения Христа, это ключевой факт. Другой вес у факта родословия Христа. Есть ли оно, нет ли его, верно ли оно или не очень - основ вероучения это никак не изменит с т.з. Христианина. В евангелиях нигде не указано, что события там описанные происходили именно 2000 лет назад. Есть привязки к именам правителей и др. историческим условиям, но откуда мы узнаем, когда жили эти правители и были эти исторические условия? И что измениться, если нам будет достоверно, например, напрямую от Бога открыто, что это было 2000 лет назад? 4000 лет назад? 400 лет назад?
Церковь - это Церковь, а церковь - это церковь. Это разные понятия, и даже в евангелиях в соотв. местах эти слова употребляются с заглавной или строчной буквы; Церковь обманывать не будет, а церковь - сплошь и рядом. Галковский в своих РПЦ-направленных речах говорит ИМХО только о церкви.
Не знаю насчёт большинства, но эти люди уверены совершенно правильно. Знание истины коренным образом преображает человека, хотя процесс преображение занимает некоторое время. Но в общем эти люди правы:
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(1Иоан.3:9,10)
Это не ошибка, а правильное мнение, основанное (помимо прочего) на христианском вероучении, а именно на этом:
43 Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый,
44 ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника.
(Лук.6:43,44)
Поэтому, если человек совершает худые поступки, то в основе худых поступков лежит какое-то худое учение. Так что невозможно проповедовать учение методами, которые отвергаются этим учением. Иначе, объект проповеди всегда может возразить: "Постойте, как вы можете проповедовать это учение, если сами явно и сознательно не исполняете то, чему оно учит?"
А откуда информация, о том что они её знают и видят?
Re: Статья программная?
July 6 2006, 06:26:16 UTC 13 years ago
Это вообще говоря спорно. Ибо если некий факт не соответствует действительности, как и зачем он попал в Евангелие?
>Не знаю насчёт большинства, но эти люди уверены совершенно правильно. Знание истины коренным образом преображает человека
Пользуясь Вашими построениями я легко докажу неистинность Христианства. Апостол Иуда должен был знать истину, но предал учителя. Следовательно и все учение ложно.
Re: Статья программная?
July 6 2006, 09:01:56 UTC 13 years ago
На то могут быть разные причины. В общем виде, это errare humanum est. Факты, вообще говоря, по определению действительности не соответствовать не могут. Но не соответствующие действительности утверждения в евангелиях есть. Будете спорить? :)
Хорошо. Вы пишете "должен был знать", это хорошо, что не пишете "знал".
Если бы учение было ложным, то от него отворачивались бы все те, кто познал это учение до дна, полностью и имели бы критерий истинности. Однако, мы имеем 12 Апостолов, ближайших учеников; и ещё около сотни учеников, шедших за Христом, но не столь близко, как Апостолы. Из них предателем оказался 1 шт.
Поэтому, чтобы доказать ложность учения, необходимо сначала доказать, что Иуда Искариот - один единственный, кто познал учение до дна, полностью, и имел критерий истинности; а все остальные так и умерли бестолочами, потому как от учения не отвернулись. Доказывайте.
Мне представляется более вероятной другая картина. Иуда Искариот - единственный, который так и не "врубился" вовремя.
Кстати, как считаете, если учение ложно, а Иуда Искариот - это тот, кто "раскусил" обман, почему же он впоследствии удавился?
Re: Статья программная?
July 6 2006, 19:28:51 UTC 13 years ago
Интересно какие же это?
>Поэтому, чтобы доказать ложность учения, необходимо сначала доказать, что Иуда Искариот - один единственный, кто познал учение до дна, полностью, и имел критерий истинности; а все остальные так и умерли бестолочами, потому как от учения не отвернулись. Доказывайте.
А тот факт, что большинство православных - ворье уже доказан ;)?
>Мне представляется более вероятной другая картина. Иуда Искариот - единственный, который так и не "врубился" вовремя.
Иуда был послан Христом исцелять больных и изгонять бесов. Интересно как он это делал, если даже не "врубился" в учение Христа??
Re: Статья программная?
July 7 2006, 03:01:07 UTC 13 years ago
Ну, например, тот же вопрос с родословиями Иисуса Христа, о котором я говорил выше. Однако, прежде чем разбирать этот вопрос тщательно, для того, чтобы быть последовательными, не считаете ли правильным расставить-таки финтифлюшки над "и" в этих вопросах:
1. Что меняет в христианском вероучении утверждение о давности прихода Спасителя? Есть ли разница с т.з. вероучения, приходил ли Спаситель 2000 лет назад или 300 лет назад?
2. Откуда информация о том, что бесы знают и видят воочию истину?
Ну, предпочитаю говорить не "большинство православных", а "некоторые люди, называющие себя православными". Кстати, само название "православный" не указывает на предмет, который якобы славится правильно, и это симптоматично, ИМХО. Следовало бы верующим во Христа всегда позиционировать себя как "православных Христиан", а если и опускать к-л слово для краткости - так опускать первое слово, в силу его меньшей важности.
Да, среди называющих себя православными есть ворьё и жульё. Здесь две категории.
1. Эти люди православные только по внешности, по названию. Обрядики, чинный видок, благолепные речи, с виду похожие на поучения отцов церкви. А по сути - ворьё и жульё, что видно из дел. Для оправдания своих худых дел занимаются производством различных учений и заповедей человеческих, по принципу "корван". Например, отождествляют церковь и Церковь, Бога и Церковь. Обратите внимание на Ваши реплики "Бог не обманывает"..."Церковь не обманывает". Слово "Вера" с большой буквы. Защита позиции закрытой благотворительности.
2. Эти люди настоящие правосланые Христиане, однако, падающие, пока слабые. "Слаб человек". Люди этой категории отличаются от первой тем, что упав, они признают свою вину "Виноват, исправлюсь", "Господи, милостив буди мне грешному" и не занимаются самооправданием по типу "корван".
Большое количество (не говорю большинство) таких людей в церкви говорит о наличии в церкви извращения вероучения, привнесения в него заповедей человеческих. Результатом этого и являются такие "православные".
Плодом истинности учения Христа являются настоящие Христиане. Их мало, но они есть. Плодом учений и заповедей человеческих являются описанные выше две категории людей.
Очевидно, ему была дана сила исцелять больных и изгонять бесов. Что не равно "врубанию" в учение Христа, хотя и имеет к этому некоторое отношение.
Вообще говоря, это не какой-то единичный и исключительный случай. Посмотрите на людей вокруг. Жизнь и способности каждого из них даны этим людям Богом. И они этими способностями пользуются. Во славу Божию, нет ли - смотрите сами.
Re: Статья программная?
July 7 2006, 09:18:44 UTC 13 years ago
О! У Вас есть более точные сведения на этот счет? Помнится только что Вы были согласны, что христианству 300 лет, а теперь беретесь уточнить родословие Христа ;).
>1. Что меняет в христианском вероучении утверждение о давности прихода Спасителя? Есть ли разница с т.з. вероучения, приходил ли Спаситель 2000 лет назад или 300 лет назад?
Я уже ответил, давайте не будем повторяться.
>2. Откуда информация о том, что бесы знают и видят воочию истину?
Мне кажется это очевидно. Разве нет?
>>А тот факт, что большинство православных - ворье уже доказан ;)?
>Ну, предпочитаю говорить не "большинство православных", а "некоторые люди, называющие себя православными.
Знаете, чтобы не погрязнуть в бесконечных повторах, давайте восстановим последовательность аргументов. Я сказал, что Иуда служит иллюстрацией того, что знание истины само по-себе не служит гарантией праведности. Вы сказали, что Иуда это исключение. Я же робко надеюсь, что и среди православных воры это не основная масса, о чем и сказал. С этого места еще раз Ваши соображения пожалуйста.
>>Иуда был послан Христом исцелять больных и изгонять бесов. Интересно как он это делал, если даже не "врубился" в учение Христа??
>Очевидно, ему была дана сила исцелять больных и изгонять бесов. Что не равно "врубанию" в учение Христа, хотя и имеет к этому некоторое отношение.
То есть по Вашему, свободой воли человек не обладает. Достаточно донести до него учение, и он автоматически становится праведником. Если учение донести не удалость, или удалось неполностью – грешником ;)?
Re: Статья программная?
July 7 2006, 11:12:40 UTC 13 years ago
Я не помню, чтобы я выражал с этим согласие, я рассматриваю эти варианты вероятностно и не вижу чётких аргументов в пользу отвержения мысли о том, что Христианству 300 лет.
Повторяться незачем, нужно найти взаимопонимание. Если Вы считаете, что всё объяснили, а я опять задаю тот же вопрос, то, видимо я чего-то не понял, либо Вы недоответили.
Вы ответили, что исторический антураж евангелий трудно увязать с средневековой Италией. Т.е. мы имеем информацию о средневековой Италии и мы имеем исторический антураж евангелий, которые друг другу якобы не соответствуют. На что я возразил, что информация о средневековой Италии не менее мифологична чем историческая информация из евангелий. А вообще здесь нужна конкретика, это тема для серьёзного исследования. Галковский пишет, что государства - штука довольно-таки новая, а исторический антураж евангелий - государственный => евангельская история произошла никак не раньше времени зарождения государств.
Второй Ваш аргумент: "Церковь не обманывает", на который я ответил тем, что мы не знаем, кто Церковь, а кто нет, а в истории церкви (с маленькой буквы) лжи и подлогов - предостаточно.
Мои аргументы, на мой взгляд, остались неотвеченными с Вашей стороны.
Мне - нет. Всё должно быть обоснованно. Очевидным является то, что дано непосредственно в ощущениях. Я не ощущаю, что бесы знают и видят истину воочию. Значит, это информация для меня - опосредованная. Любая информация такого рода должна быть обоснована.
Да, было дело :)
Не совсем так, более того, в последнем сообщении указал, что этот случай не является исключением. Я же сказал, что Иуда Искариот истину не познал, поэтому условия Вашего аргумента "Иуда должен был знать истину и тем не менее предал учителя" не выполнены, т.к. Иуда истины не познал. Если считаете, что-таки познал, то это нужно хоть как-то аргументировать.
Пожалуйста. Дерево (учение) познаётся по плоду (по применению учения на практике). Доброе дерево (доброе учение) приносит добрые плоды (добрые дела). Если чьи-то дела худы - значит в основе этих дел лежит худое учение. Эти размышления я обосновал ссылкой на слова Иисуса Христа. Поэтому, правы люди, сомневающиеся в истинности учения, которое проповедуют грешники, сами неисполняющие проповедуемое ими же учение. Лозунги не работают, если автор лозунгов сам их не исполняет.
По моему человек свободой обладает.
Да, это так, если человек учение всегда принимает. В этом рассуждении опущена за скобки вышеупомянутая свобода. Понимание учения складывается из двух факторов:
1. Возможность ознакомиться с учением, т.е. доступность информации. Это обеспечивает учитель.
2. Готовность ученика принять информацию. Тут дело за учеником.
В п.2 и играет свобода человека. Ему могут давать, но он может и не взять:
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)
В этом "хочу - отворю" или "хочу - не отворю" и есть свобода человека.
Re: Статья программная?
July 8 2006, 05:42:07 UTC 13 years ago
Давайте все же оставим друг другу возможность остаться на своей точке зрения даже и после окончания дискуссии. Я не могу навязать Вам свою точку зрения по поводу того почему считаю, что все изложенное в Евангелиях правда, и в какой мере правда.
>Вы ответили, что исторический антураж евангелий трудно увязать с средневековой Италией. Т.е. мы имеем информацию о средневековой Италии и мы имеем исторический антураж евангелий, которые друг другу якобы не соответствуют. На что я возразил, что информация о средневековой Италии не менее мифологична чем историческая информация из евангелий.
>Я же сказал, что Иуда Искариот истину не познал
Ясно. Удобная позиция. Если человек праведен, то объявляем его христианином (к какой кстати конфессии Вы себя относите?), если нет - значит он просто не понял учения. В данном случае решительно с Вами не соглашусь. Вся жизнь христианина это борьба, и отступить он может в самый последний момент. Именно поэтому, например христианские святые никогда не объявляли себя таковыми, как могли бы спокойно сделать по Вашей теории, а наоборот говорили "не знаю, положил ли я начало покаяния"! Чего они по-вашему боялись?
Я не могу поверить, что средневековая Италия владела Палестиной, а Оттоманская империя - выдумки. Против этого уже восстает мой здравый смысл :).
Второй Ваш аргумент: "Церковь не обманывает", на который я ответил тем, что мы не знаем, кто Церковь, а кто нет, а в истории церкви (с маленькой буквы) лжи и подлогов - предостаточно.
Чесно говоря я не готов вести диалог на уровне обсуждения базовых понятий. Это займет слишком много времени и сил. Да и как сказал бы наш президент "контрпродуктивно" :).
>Мне - нет. Всё должно быть обоснованно. Очевидным является то, что дано непосредственно в ощущениях. Я не ощущаю, что бесы знают и видят истину воочию. Значит, это информация для меня - опосредованная. Любая информация такого рода должна быть обоснована.
Ну чтож, других аргументов, чтобы убедить Вас кроме христианского учения, как разумею его я, у меня нет, как Вы сами понимаете. Пригласить представителя трансцедентных сил, чтобы подтвердить мою точку зоения я не могу, да и не хочу.
>20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)
>В этом "хочу - отворю" или "хочу - не отворю" и есть свобода человека.
Вы протестант? Как бы было хорошо, если бы все было так, как Вы говорите. Принял учение и в дамки. Зачем праведная жизнь и т.п. Увы, это привелегия Ангелов. Человек же должен подтвердить свой выбор своей жизнью. Но у него зато есть бонус - право на ошибку.
Re: Статья программная?
July 9 2006, 03:04:53 UTC 13 years ago
Конечно, вот она свобода человека. Я, впрочем, открыт для возможности убеждения и готов внимательно рассмотреть все возможные аргументы "за" и "против". Вопрос считаю важным.
Кстати, точка зрения предполагает некоторую твёрдую почву, на которой стоит имеющий её. Всякая кочка в этом болоте, на которую мы наступаем, должна быть твёрдой и проверенной. Нельзя наступать на воздух, шагая по болоту.
Да, всякая позиция, опирающаяся на реальность - удобна с точки зрения стратегической перспективы. Реальность - это твёрдая почва, на ней можно стоять. Исповедую православную веру в распятого и воскресшего Иисуса Христа, Сына Божиего. Крестился во Христа в храме, находящемся в юрисдикции РПЦ Московского Патриархата в г. Кемерово в ~1990 году.
:) Не совсем понимаю с чем Вы решительно не согласны. Я согласен, что жизнь Христианина - это борьба. Но поймите в чём тут прикол. Христианин, даже и оступаясь и падая, тем не менее исповедывать свою веру будет стремиться ВЕРНО. Т.е. скажет: "Я ДОЛЖЕН был идти ровно, я ДОЛЖЕН был соответствовать положениям исповедуемого мной вероучения, НО Я УПАЛ". И совсем другой разговор, если будет говорить: "Я ничего никому не должен, а падшее состояние - это норма и исправлять ничего не нужно, а те, кто говорит об исправлениях - лжецы и еретики".
Т.е. применительно к насаждению христианской веры насилием это значит, что люди, насаждающие веру насилием, и при этом оправдывающие и обосновывающие свои действия спецтолкованиями ("устранили заповедь Божию преданием вашим") не считают Христа Богом, по факту неследования за Ним. Какие же они Христиане? Никакие.
По поводу "боялись". Свидетельствовать можно только о фактах, т.е. о прошедшем. Факт спасённости/неспасённости для живущих в этой жизни - всегда в будущем, т.е. ещё не совершился. Поэтому свидетельствовать о нём нельзя. Поэтому они о себе такого не говорят.
Не понимаю, причём здесь оттоманы. А какие аргументы в пользу того, что что Италия не владела территорией, на которой происходили Евангельские события?
Жалко, а на мой взгляд, по-настоящему полезными являются как раз разговоры о базовых понятиях.
Ну обоснуйте, например, цитатами из тех же Писания и предания церкви. Ведь в своём разумении христианского учения Вы же не на воздухе стоите?
Ох-х... Праведная жизнь как раз для увеличения понимания Христа. Типа, возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Так сказать, в меру возраста Христова. Если возрос в меру - значит "в дамках", уже по факту.
Re: Статья программная?
July 9 2006, 10:03:47 UTC 13 years ago
Потому, что через Евангелие с нами говорит Бог. И он, как я уже говорил, не обманывает. Каких еще аргументов Вы от меня ждете?
>Да, всякая позиция, опирающаяся на реальность - удобна с точки зрения стратегической перспективы.
Непонятно только каким образом тогда воздвигнется царство Антихриста.
>Христианин, даже и оступаясь и падая, тем не менее исповедывать свою веру будет стремиться ВЕРНО. Т.е. скажет: "Я ДОЛЖЕН был идти ровно, я ДОЛЖЕН был соответствовать положениям исповедуемого мной вероучения, НО Я УПАЛ". И совсем другой разговор, если будет говорить: "Я ничего никому не должен, а падшее состояние - это норма и исправлять ничего не нужно, а те, кто говорит об исправлениях - лжецы и еретики".
С другой стороны если Вы заметили покаяние совершается в присутствии только одного лица – священника, да и тот связан обетом хранить тайну исповеди. А Вы призываете к покаянию (в чем?) ОРГАНИЗАЦИЮ. Причем к покаянию публичному. Как то странно все это.
>Т.е. применительно к насаждению христианской веры насилием
Насильно свободного человека к добру не призовешь. В этом Вам не надо меня убеждать.
>Факт спасённости/неспасённости для живущих в этой жизни - всегда в будущем
А я о чем? По Вашей логике из этого следует, что человек не способен вместить учение Христа.
>Не понимаю, причём здесь оттоманы. А какие аргументы в пользу того, что что Италия не владела территорией, на которой происходили Евангельские события?
Оттоманы при том, что 300 лет назад они владели Палестиной. Даже если принять теорию Дмитрия Евгеньевича мы получим, что «на границе оптики» Палестиной владеет Порта, и никаких данных, что она ими только что отбита у Италии. Скорее наоборот, Порта в это время уже утрачивает позиции.
>>Чесно говоря я не готов вести диалог на уровне обсуждения базовых понятий.
>Жалко, а на мой взгляд, по-настоящему полезными являются как раз разговоры о базовых понятиях.
Мэйнстрим современной философии – ничего нет. Не то что добра и зла нет, а и понятий таких нет. Хочешь - называй добро злом, и твори добро. Это Вам надо на другой форум.
>Ну обоснуйте, например, цитатами из тех же Писания и предания церкви. Ведь в своём разумении христианского учения Вы же не на воздухе стоите?
Обосновать очевидное всегда не просто, да и непонятно зачем. Ну хорошо, попытаюсь. Архангел Гавриил благовествует Пресвятой Богородице. Как думаете, он это что от своего имени делает? Или ему вышло озарение во сне? Ангелы (а бесы это падшие ангелы) живут в нематериальном мире, и у них нет преград, чтобы созерцать этот мир.
>Ох-х... Праведная жизнь как раз для увеличения понимания Христа.
Да? Ну а вот я, например не гордый. Допустим мне достаточно минимального разумения и жить как я хочу ;). Тогда как?
>Ну да. Главное - оно что? Главное - оно чтобы гроб с внешней стороны был красивый и безупречный. Что внутри - это дело второе.
Ну если для Вас Дом Божий это гроб изукрашенный... без комментариев.
>Кстати, по этому вопросу Бог высказывался, напр. через пророка Исайю, глава 1:
Знаете, а я с Вами соглашусь. Должен же быть позитив какой-то ;). Давайте обратим слова пророка Исайи на Православную Цековь. Так вот, если Церковь не устоит, то и мир рухнет как Содом и Гоморра. Здесь я согласен. Причем мы знаем, что это рано или поздно произойдет. Вполне возможно, что и сейчас уже происходит. Вопрос лишь вот в чем. Приближает или отдаляет этот момент отношение к Церкви, высказанное в своем посте хозяином этого журнала. Я считаю, что приближает. В том смысле, что человек обманывает и себя и других. В Церкви есть злоупотребления, но руководствоваться ими в отношении Церкви, это все равно, что выносить суждение о пользе медицины по отдельным недобросовестным врачам. И здесь уже сам автор журнала, да и Вы вкупе с ним, попадаете в ситуацию того умершего от запора старообрядца. С той только разницей, что физическая смерть и неизбежна и не так страшна, как духовная, которой можно и должно избежать.
Re: Статья программная?
July 11 2006, 22:32:12 UTC 13 years ago
А что изменится от того, будем мы считать, что Спаситель приходил 2000 лет назад или 300?
Я думаю, ДЕ тут датировал не приход Спасителя, а включение евангельских формулировок в сферу политической демагогии.
Re: Статья программная?
July 12 2006, 01:59:11 UTC 13 years ago
И я так думаю.
Вообще, ДЕ по существу вероучения практически нигде высказывается, его замечания, как правило, адресованы церкви как государственной организации.
Однако, некоторые утверждения краем всё-таки залезают. Например, см. в начале этого тхреада о том, что некоторые положения (около 10) вероучения - это не более чем аргументы политической демагогии, один из которых о том, что антихрист придёт в обличии праведника:"Христианство как институт сформировалось в 17 веке, там есть несколько остроумных полемических ходов, вполне на уровне того времени. Например, что антихрист явится в обличие праведника." Т.е. Христианство как институт (государственный) в 17 веке - это пожалуйста. Но здесь же утверждается, что положения вероучения - это полемические ходы уровня 17 века.
Другое - это государственный (быть может, времени начала формирования государств) антураж НЗ. Есть завоёванные города, есть армия, есть централизованное управление, есть налогообложение. По Галковскому, существование государств в 0 веке - это область сказок.
Re: Статья программная?
July 12 2006, 21:08:30 UTC 13 years ago
Я думаю, что это полемический перегиб :) Возможно, цель его в том, чтобы обратить таки внимание людей на разницу между Церковью и церковью. Насколько я знаю, ДЕ исповедует христианство, поэтому понимать его слова как наезд на вероучительные основы - это в любом случае ошибка.
Re: Статья программная?
July 13 2006, 11:25:25 UTC 13 years ago
Очень похоже. Но ведь молчит (в смысле слов), как партизан :)
Re: Статья программная?
July 13 2006, 17:09:46 UTC 13 years ago
Стилистика журнала обязывает! А в старом гестбуке ДЕ высказывался более определенно.
http://web.archive.org/web/20001215221200/www.samisdat.ru/7/71-gbook.htm
Re: Статья программная?
July 18 2006, 11:18:02 UTC 13 years ago
Там, однако, не всё. Нету первой, нету четвёртой. Еггог 404.
исторические фуфельщики
July 4 2006, 20:24:02 UTC 13 years ago
Я вот тут участвовал как-то в дискуссии по поводу "Киевской Руси" и прочих исторических изысков. Много забавного по ходу дела узнал. Оказывается, в 1705 году увидела свет драма Феофана Прокоповича "Владимир", посвящённая "крещению Руси". Видимо, это была "первая ласточка", т.е. создалось чёткое ощущение, что это была одна из самых ранних легенд. Забавно, что в драме кроме самого "Владимира" нет никаких лиц, впоследствии признаваемых историческими. Действуют какие-то вымышленные персонажи, например, «поганские жрецы Курояд, Жеривол и Пиар». Последний особенно вкусен :) Как мне пояснили, это имя происходило от слова "пить".
Это как если бы кто-то написал драму про ВОВ, и кроме Сталина все остальные деятели были бы совершенно мифическими. Тут поневоле задумаешься.
Вообще очень любопытно проследить генезис легенды. Как она "мясцом" обрастала. У Татищева тоже есть великолепные вещи. Он где-то раскопал то ли сирийский, то ли ещё какой-то источник про племя "ерос", которое было отождествлено с предками "русов". То есть "носовщина" в чистом виде. И чем это отличается от "Христа из Закарпатья", позвольте спросить?
И вообще, даже беглое ознакомление показывает, что фуфло задвигалось совершенно цинично. Похоже, об этом мало кто знает даже из историков. Как будто Карамзин, который "сам поставил, сам снимал, сам собой заполнил зал" жил вечно.
Я, честно говоря, был удивлён тем, насколько грубо всё делалось. А поскольку это был уже более чем "оптический" период, то всё легко отслеживается. Тут просто собрать вместе несколько "источников" -- карточный домик и рухнет.
Re: исторические фуфельщики
July 4 2006, 21:06:09 UTC 13 years ago
Никто и внимание не обратит на все эти "вновь открывшиеся обстоятельства".
Домик отнюдь не карточный, и поэтому не мог бы рухнуть или даже покачнуться из-за пары остроумных спекуляций. Православие сегодня - это третья по численности религия в мире (после миллиарда католиков и 700 млн. сунитов, пишут, - православных в мире около 400 млн. человек) и роль собственно российской части верующих - не очень значительна.
Да хоть бы Православие было создано в 19 веке, какая сегодня-то разница для верующих? Еще и лучше - современнее.
Кажется я понял почему все "открытия" Фоменко-Носовского никого кроме школьников не взволновали. Мы живем здесь и сейчас, и это только важно. А настоящий "оптический диапазон" - это оптический диапазон и есть: то что видел своими глазами. Остальное может быть любопытно или забавно, но всегда довольно безразлично.
Re: исторические фуфельщики
July 4 2006, 21:19:33 UTC 13 years ago
Обстоятельства тут как раз не "вновь открывшиеся". Это принципиально. Если говорить в стиле "по новым данным разведки", то никто не поверит. Сенсаций было уже много. Наоборот, надо показать, что всё следует из хорошо известных данных. Сейчас мы читаем, что такую-то летопись написал якобы такой-то монах такого-то века. А надо брать факты: текст впервые обнаружил "мусипусин" в конце XVIII века, рукопись "сгорела" подобно церкви из "Ревизора"; концы в воду. Уверяю Вас, что если эти факты просто перечислить, ни слова к ним не добавляя, то догадается и первоклассник. И никакие "древнеарабские" и "древненорвежские" рукописи уже не помогут.
Заметьте, что я говорил только об истории, но никак не о религии. С последней дело обстоит прямо противоположным образом. Верить в "подлинность" событий, вообще-то, нужно только людям сомневающимся. Верующему такое дело ни к чему. Вряд ли стоит напоминать высказывание Достоевского насчёт того, с кем бы он остался: с Христом или с "истиной". Грубо говоря, если написан гениальный роман о любви, и мы стопроцентно уверены, что он сочинён, то это только возвеличивает Любовь.
Re: исторические фуфельщики
July 4 2006, 23:00:49 UTC 13 years ago
Единственное замечание, что пере-датировка, и пере-авторизация источников имело бы какое-то значение в рамках узкоспециального раздела истории(и то вряд ли), но была бы малоинтересна для широкой публики. Уже сегодня я "пролистываю" опусы в стиле Фоменко со скукой...
В этом контексте остается непонятен юношеский задор Д.Е. да и Ваше восклицание насчет карточного домика... Т.е. домик может быть и развалится, но это домик построенный когда детьми в давно забытом всеми чулане. А на площадях все останется стоять как было.
Церковь и сама совершенно равнодушна к "настоящему" авторству и датировке своих источников. Скорее в духе православия поощрять вообще отсутствие какого-либо авторства. Так, сяк...
Кроме того, всем понятно что проблемы РПЦ не имеют никакого отношения к истории раньше ХХ века. Эти проблемы (что опять таки всем известно), связаны с "советской болезнью" России, и вылечатся нескоро (20-30-40 лет). Как время пройдет, народ опять к батюшкам валом повалит, это к гадалке не ходить.
Re: исторические фуфельщики
July 4 2006, 23:58:43 UTC 13 years ago
Вопрос об истории мне кажется намного более актуальным. Я считаю, что не стоит тратить силы и средства на изучение биографии Деда Мороза. Вот американцы не стали сочинять "шлейф" из "династий" и прекрасно себя ощущают. А мы до сих пор копаемся в земле, пытаясь отрыть там какие-то "тысячелетние корни". Не пора ли прекратить эту, прямо скажем, откровенно маразматическую деятельность? Вы вдумайтесь, каким сознанием надо обладать, чтобы для человека всерьёз стоял вопрос "кто круче?"
Что касается фоменковщины, то я уже много раз говорил: идея ревизии хронологии совершенно правильная (и она принадлежит совсем не Фоменко), а сочинение новых нелепых легенд поверх старых если и имеет смысл, то только "негативный". То есть обыватель сможет убедиться, что сочинять историю доступно каждому. Тем не менее, полезнее было бы не отождествлять "Вещего Бояна" с Филиппом Киркоровым, а просто усомниться в существовании легендарной персоны.
Задор Дмитрия Евгеньевича -- это незаменимая для жизни вещь на фоне того, что творится вокруг.
Re: исторические фуфельщики
July 5 2006, 01:35:40 UTC 13 years ago
Подход "чем старее тем ценнее" в общем-то неверный. В науке верно в точности обратное, в быту - тоже.
Для сравнения, довольно подлинный шкаф эпохи Людовика 14-го уходит на среднем аукционе в США за 5-7 тыс. долларов, приличная английская картина-миниатюра 15 века - за 500-800 баксов. Современная картина даже малоизвестного художника может стоить гораздо дороже.
Наконец, зарплата учителя истории в США вдвое меньше зарплаты учителя математики, что хорошо иллюстрирует вес самого предмета :-)
>>>>Я считаю, что не стоит тратить силы и средства на изучение биографии Деда Мороза.
С другой стороны, какая-то история у России как ни крути - была. Неплохо бы ее все-таки изучить и написать, хотя бы за последние 400 лет, начиная с Романовых... Я хотя понимаю, что это нерешаемая, никому не нужная, и в целом даже еще не начатая задача.
>>>>Задор Дмитрия Евгеньевича -- это незаменимая для жизни вещь на фоне того, что творится вокруг.
Согласен. Тем более важно такому талантливому человеку не разменять свою жизнь - на борьбу. Борьба человека с человеком, ИМО, - это потерянное время. Вон Акунин - строчит и строчит, "ни пол-года без книжки", и ни с кем не борется.
Еще более талантливый человек, если принять Вашу с Д.Е. точку зрения написал 400 лет назад легенду о князе Владимире. Честь ему и хвала! Красивая легенда, продержалась столько веков и всем от нее была только польза. Ничего лучшего за 400 лет никто не придумал, и не похоже что придумает. В таких условиях любая самая умная критика обречена заранее...
Re: исторические фуфельщики
July 5 2006, 17:36:39 UTC 13 years ago
Про 400 лет истории я согласен -- это надо изучать. Но я глубоко убеждён, что к истории надо относиться не пафосно, а беспристрастно, какой бы она славной или бесславной ни была.
Я согласен, что "борьба" -- это потраченное впустую время. Но Д.Е. ведь ни с кем и не борется. Его инвективы в адрес тех или иных журналистов -- это попытка как-то вразумить последних. Я думаю, даже если они не меняют своих позиций, то про себя всё равно фишку понимают и дело на ус мотают.
Я не думаю, что Прокопович был талантливым драматургом. Его пьеса прочно забыта. Вряд ли её будут где-то ставить. Судя по тому, что о нём известно, это был удачливый конъюнктурщик. Сразу же после "пиесы" его приблизил к себе Пётр I, так как создание государственной исторической легенды уже было одним из приоритетов.
К тому же заметьте, что религия всё-таки имеет духовное наполнение, а миф о крещении Руси -- не имеет.
Re: исторические фуфельщики
July 5 2006, 06:05:58 UTC 13 years ago
Читал тут в Военно историческом журнале статью о 28 панфиловцах. Точно не помню, но пафос примерно такой: Панфиловцев было не 28, а 100, а 28 из них осталось в живых. Вернее не 28 а 30, но двое дезертировали. И это были не панфиловцы. И не у разъезда Дубосеково. И немецких танков было не 60. И далее по полной программе.
Какой вывод из этой статьи сделает добросовестный историк с взглядами как у Вас? Он экстраполирует ситуацию с панфиловцами на всю войну, и с очевидностью скажет - Вторая Мировая война - выдумки тогдашней пропаганды.
Мне кажется, что подвергая сомнению некоторые исторические факты, а в данном случае даже не факты а источники, если их можно так назвать, не следует замещать их еще более фантастическими гипотезами.
Re: исторические фуфельщики
July 5 2006, 17:44:53 UTC 13 years ago
Насчёт "крещения Руси" картина получается несколько странная. Русские забыли свою историю. Напрочь. Просыпается утром Пётр I с бодуна: где был я вчера? Посылает татищевых изучать историю своей страны за границу. Выписывает оттуда "гишториков". Те ему вешают на уши лапшу про загадочное племя "ерос", про "княгиню Гришку" и прочую развесистую клюкву. Он сам-то родословную знал до какого колена? Когда впервые стало известно про "рюриков" и "вещих олегов"? Раз уж Вы придерживаетесь на этот счёт официальной версии, то просветите.
Гипотеза о том, что многие исторические лица и события вымышлены, как раз является самой естественной. Здесь не надо ничего высасывать из пальца и домысливать. Как я говорил, надо просто предъявить беспорные факты (с которыми согласны все) при одном дополнительном условии: запретить "учёным" эти факты комментировать. Пусть люди просто сами на "новое платье короля" посмотрят. Думаю, если идти по этому пути, то вопросы отпадут сами собой.
Re: исторические фуфельщики
July 5 2006, 18:05:48 UTC 13 years ago
Дело в том, что книги первоначально использовались только богослужебные. Использовать бумагу под написание "истории" считалось едва ли не святотатством. Поэтому уместно ставить вопрос не о том, когда состоялось крещение Руси, а о том, когда сведения об этом перенесли на бумагу. При Петре Вы говорите? Что же логично, секуляризационный характер этих реформ как раз очень хорошо объясняет почему это произошло.
Deleted comment
Re: исторические фуфельщики
July 13 2006, 20:11:36 UTC 13 years ago
Я могу, кстати, разыскать эти дискуссии и дать ссылку. Там много забавного.
28 Героев - Панфиловцев
July 6 2006, 20:21:30 UTC 13 years ago
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1997/6/petrov.html
Я когда-то видел в Интернете скан этого документа, а не просто текст, но теперь не могу найти. Если кто найдет - дайте, пожалуйста, ссылку.
Историк, распространивший этот случай на всю Великую Отечественную войну, будет в чем - то прав. Что мы сейчас знаем, например, о сражении под Ржевом, где в ходе одного единственного сражения погибло (по оценкам - поскольку официальных данных нет) порядка двух миллионов военнослужащих только с советской стороны? Их даже не похоронили по человечески.
Цитата о Министерстве Пропаганды
July 4 2006, 12:48:25 UTC 13 years ago
Re: Статья программная?
July 5 2006, 08:09:32 UTC 13 years ago
Давайте спорить. :)
В том-то и дело, что речь идёт об обличии, т.е. о внешнем виде. При этом, там же рекомендуется разбирать состав по плодам, т.е. плоды хорошие - значит, и человек хороший. "По плодам узнаете их".
А внешний вид - это есть не то, кем кто является на самом деле, а что он сам о себе говорит, или что о нём говорят.
Бывает, внешний вид соответствует реальности. Бывает, не соответствует.
Re: Статья программная?
July 17 2006, 16:57:27 UTC 13 years ago
July 4 2006, 13:54:34 UTC 13 years ago
July 4 2006, 15:06:33 UTC 13 years ago
Что-то мне подсказывает, что рыковская контора навернется гораздо раньше
July 4 2006, 15:07:33 UTC 13 years ago
July 4 2006, 15:14:50 UTC 13 years ago
Чувствую, что она как-то причастна настоящей "дискуссии"
А за Дмитрия Евгеньича - обидно
July 4 2006, 15:16:20 UTC 13 years ago
July 4 2006, 15:23:59 UTC 13 years ago
July 4 2006, 15:25:33 UTC 13 years ago
July 4 2006, 15:41:08 UTC 13 years ago
и вне ее деятельность попов попросту лишена смысла
July 4 2006, 21:03:08 UTC 13 years ago
Думаю, что процесс был инспирирован сознательно. Во многом именно для того, чтобы лишить русских даже такой объединительной идеологии.
Собственно РПЦ всегда была филиалом КГБ, вот ей и дали соответствующее указание.
православие это прежде всего идея
July 4 2006, 14:22:08 UTC 13 years ago
Re: православие это прежде всего идея
July 4 2006, 14:35:00 UTC 13 years ago
Антисемитизм.
Ну вот
July 4 2006, 06:22:26 UTC 13 years ago
http://users.livejournal.com/_devol_/151110.html?nc=7
Теперь все скажут, что Вы, Д.Е. - мой мурзилка. :)
Шучу, извините.
July 4 2006, 06:22:59 UTC 13 years ago
Где русские интеллектуалы? В их отсутствие, «государственники» ближе.
Слава тем, кто не поднимая взора, шли в абортарии в 60-х с
July 4 2006, 06:46:30 UTC 13 years ago
Вы - оправдание нашего поколения.
Ну может быть еще Гришковец
July 4 2006, 09:17:33 UTC 13 years ago
Гришковец это как раз и есть одна из соплей чавкающего абсурда :)
Re:
July 4 2006, 11:43:41 UTC 13 years ago
July 4 2006, 19:57:14 UTC 13 years ago
Кстати, это уже далеко не первый случай "Гомера, Мильтона и Паниковского" :)
July 4 2006, 21:24:43 UTC 13 years ago
можете полистать, если интересно. эта пьеса принесла ему известность.
http://odnovremenno.ru/texts/t39.html
Гришковец
July 5 2006, 07:13:43 UTC 13 years ago
Лучшая его вещь - "Как я съел собаку".
Обязательно посмотрите, впрочем не знаю,
если в армии не служили (необязательно на о. Русском)
может не пронять
Re: Гришковец
July 5 2006, 22:14:22 UTC 13 years ago
В армии я действительно не служил, к счастью. После МГУ не "забривали".
Re: Гришковец
July 6 2006, 09:22:52 UTC 13 years ago
July 4 2006, 07:33:30 UTC 13 years ago
С одной стороны вы говорите, что время национальных государств проходит, и люди будут жить в гудилапах.
С другой, обсуждаете принципы восстановления национального русского государства.
Так ли это государство будет нужно интеллектуалам, живущим в глубине, и какое им дело до остатков некогда великого народа - потомков русских крестьян и евреев?
July 4 2006, 07:44:37 UTC 13 years ago
Вот такое евразийство
традиции советского антиинтеллектуализма
July 4 2006, 07:45:27 UTC 13 years ago
http://woody-alex.livejournal.com/951962.html
July 4 2006, 07:59:04 UTC 13 years ago
"
Это Вы, батенька, слегка загнули!
Оккупация -- это пожалуйста, это хоть сейчас, "это Вы можете" (с). А вот порядок навести... Не умеем, не обучены-с.
Опять же, ну откуда это в Вас-то?
-Годик Машу попоем -- купим воздух. Все, у кого воздуха нет придут к нам.
-А зачем?
-Как это зачем? Они будут ползать перед нами, а мы на них будем плевать.
July 4 2006, 09:03:49 UTC 13 years ago
Ряд других государств страдают от азиатской деспотии, несообразной их уровню развития. Та же Туркмения по уровню образования, медицины, и общей культуры мало отличается от Турции. А падишах втрамбовывает её в 17 век. Народ стонет и русских освободителей будет встречать хлебом-солью (не говорю о многочисленных русских поселенцах).
Ещё несколько государств являются лоскутными и держаться на поддерживаемом Кремлём блефе. Самый яркий пример, конечно, Казахстан.
Азербайджан и Армения запутались в братоубийственном конфликте. Положение Молдавии, с обной стороны не контролируещей наиболее культурную часть страны, а с другой - упирающейся от поглощения Румынией трагикомично.
Все эти страны всё равно развалятся и существуют только благодаря поддержке из Москвы. Т.е. Москва поддерживает враждебные или равнодушные русским режимы.
А что сделали эти страны для своих собственных народов? Наверное народ там разбогател,идёт неслыханный расцвет культуры? РФ ладно - никто ничего русским и не обещал. Им было сразу сказано, что в РФ живёт двести народов, так что место их птичье. А как живут титульные нации у себя на родине, где местный агитпроп надрывается от националистической пропаганды? Для них СССР прекрасная сказка. Вот и надо людям, которые попали в беду, помочь.
July 4 2006, 09:10:39 UTC 13 years ago
?!
July 4 2006, 08:28:14 UTC 13 years ago
Социальный оптимизм полезен, но в меру.
Deleted comment
Re: Статья программная?
July 4 2006, 09:54:21 UTC 13 years ago
Re: Статья программная?
July 4 2006, 23:06:18 UTC 13 years ago
И у титанов есть пределы.
July 4 2006, 11:40:05 UTC 13 years ago
обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 4 2006, 14:15:03 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 5 2006, 00:29:53 UTC 13 years ago
Насчёт "противоречий" даже и не думайте. Особенностью моей позиции является как раз полное отсутствие противоречий. На этом здесь навернулись многие. Картинка, которую я даю, это всегда 3D с хорошо просчитанной физикой. Там НЕ МОЖЕТ быть несогласованностей. Ошибки бывают, но не на уровне картинки.
Православие царской России и православие РФ это РАЗНЫЕ РЕЛИГИИ. Разумеется и та и другая являются разновидностями христианства. Но различия между ними больше, чем между католичеством и протестантизмом. Старое православие (от легенд, описывающих несуществующее допетровское житьё-бытьё, я абстрагируюсь) это христианство северного государственного типа, секуляризованное и подчинённое передовой светской власти. Во главе русской православной церкви стоял монарх, а непосредственное управление церковной иерархией осуществлял светский чиновник - обер-прокурор Святейшего Синода. Поэтому православие, при всей его греческой экзотичности, было могущественным средством цивилизации и прогресса.
Другое дело православие турецкое, т.е. греко-болгаро-сербо-румыно-цыганское. Ключевые слова здесь "кошелёк", "шаровары", "рахат-лукум", "попка как персик". Это грязное восточное воровство, животная (т.е. некультурная) передастия и вообще ничтожность. КАРАВАН-САРАЙ. Вся история православной церкви 19-20 веков на Балканах это история грязных скандалов, феноменальной глупости и какой-то невероятной продажности. АЗИЯ.
Что мы сейчас и имеем. Для наивного наблюдателя разницу уловить трудно. Вроде бороды, рясы, иконы - всё похожее. И патриарха московского не установили, а "возродили". Реально же до революции Европа в России притворялась православием, а сейчас православие притворяется Европой. РАЗНИЦА.
Посему и РПЦ, несмотря на показную канонизацию Николая II, в целом относится к НАСТОЯЩЕМУ русскому православию крайне плохо. Вам будут гундосить про "цезарепапизм", про то, что царь угнетал церковь, не давал появиться партиарху, что обер-прокурор это гнида немецкая и т.д. и т.п. А с патриархом-то совсем другое дело. Сколько на счету у Редигера в Лондоне? Один миллиард фунтов? два? четыре? А при ОБЕР-ПРОКУРОРЕ особо не поворуешь. Европа. Причём Европа умная, искушённая. Которая даже специально даёт попам воровать, но в европейских пропорциях. Уворовал попик тыщёнок 20 и пусть радуется как ребёнок. Чем бы дитя не тешилось. Надо сделать поправку на православно-балканскую специфику. Но контрабанда сигарет и держание воровских общаков - это увольте. От обер-прокурорского пинка любой митрополит будет кувыркаться по лестнице до самых Соловков. Потеряет по пути всё своё восточное хозяйство: и рубиновые кольца, и портрет любимого мальчика с персиком.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 5 2006, 04:51:01 UTC 13 years ago
Поэтому, при всем к вам уважении, переносить единичные случаи, вроде двух фур с "церковным" табаком и трех фур с "церковным" спиртом в начале 90-х, на которых нажились вполне известные предприниматели, на всю церковную организацию, пашащую уже 15 лет как вол, некорректно.
Признайтесь, что о деятельности церкви вы ничего кроме газетных баек не знаете, и смету церковной общины, возродившей храм из полуразрушенного сарая-склада в начале 90-х, тоже никогда в жизни не держали.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 5 2006, 05:23:18 UTC 13 years ago
НО. В смысле интеллектуальной деятельности я обладаю исключительной последовательностью. Можно сказать, невероятной даже с точки зрения немца. Моему мышлению не мешает ничего и оно идёт до конца. У меня нет боязни высоты, нет утомляемости, нет каких-то предрассудков или моральных ограничений.
Я это к тому, что я прекрасно вижу общий исторический ПЛАН православия. И вообще, и в случае России 20 века. Никакие покупки на меня не производят никакого впечатления. Я вижу как действует аппарат, кому он подчиняется и как. Никакого "КГБ" здесь нет и не было никогда. КГБ вообще как тайная государственная полиция - фикция. ГИБДД есть, но это не значит, что гаишники "управляют транспортными потоками". Так, стоят клоуны с полосатыми палками, собирают детишкам на мелочишко. В КГБ понабрали деревню изображать Ладейкиных. Всё окончилось рестораном "Щит и меч" на Лубянке.
Партия оганизация посерьёзнее. Много серьёзнее. Там наверху, на уровне ЦК,в МиДе - было какое-то количество людей дееспособных. Эти не стояли с палками, а действовали сознательно. Но партии нет. Партии нет - РПЦ управляется от себя? НИЧЕГО ПОДОБНОГО. Не видно ни из чего. Наоборот - виден колоссальный корпус биороботов, замаскированных под сантаклаусов. Корпус, который ДЕЛАЕТ ДЕЛА. Дела, которые ему приказывают делать извне. Обыватель же вообще не понимает, что такое православие. Как впрочем и католичество. Или протестантизм. Люди даже не представляют, в каких отношениях друг с другом находятся эти "конгрегации".
А Вы мне сметой тычите.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 5 2006, 06:09:07 UTC 13 years ago
Вашего абзаца по поводу КГБ тоже не могу принять. От фактов не уйдешь: советская власть планомерно, начиная с 18-го года, уничтожала (физически!) иерархию и простых верующих, сделав передышку на время войны. ВСЕ священники без исключения и 99% простых верующих были под контролем КГБ. Всякая несанкционированная деятельность пресекалась, за один факт крещения исключали из партии.
Именно это положение я назвал 70-летними репрессиями. И отсутствие образованных священников в начале 90-х - следствие 70-летнего угнетения. И глумиться над этим не совсем этично, с моей точки зрения. Получается по принципу: падающего - подтолкни. Сейчас ситуация не коренным образом, но меняется, медленно, но верно (и это я имел в виду, когда писал про просвещение).
То же самое с мужчинами и молодежью. Я не знаю, в каком районе вы живете, но, уверяю вас, что посещение ЛЮБОГО храма в пределах досягаемости поразит Вас обилием молодых мужчин-прихожан, как правило с детьми. И я знаю, о чем я говорю, не из газет, а из церковных строек.
Православие, в отличие от мертвого католичество и полумертвого протестантизма, возрождается и динамика роста - вторая в Европе после ислама. Это заслужило, в том числе, напряженного внимания и за океаном. И в этом смысле я писал про то, не жертва ли вы политтехнологических разводок.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 5 2006, 07:19:36 UTC 13 years ago
С 1917-1937-ым понятно. Морально неустойчивую часть православных священнослужителей сначало купили (очень дёшево), потом раздели и вышвырнули на улицу. Как фраеров. Мол не надо никаких обер-прокуроров, САМ ДЕЛА ДЕЛАТЬ БУДЕШЬ. Будет водка, будут бабы, будет халва и щербет. А царя не надо. Но с этими "февралятами" к 1937 году вопрос был решён: позор, конфискация имущества, расстрел. Те уж на всё были готовы. А им сказали "не хотим от жидов интересной прибыли". ИЗ ПРИНЦИПА убъём.
А ДАЛЬШЕ? Откуда появиласть православная церковь №2? "Православную церковь" привезли в голубом вертолёте. Какие же это русские люди? И никогда никаких русских интересов они не отстаивали. СДАЛИ ВСЁ. Даже на Украине умудрились учинить нестроение и раскол (это же надо постараться!). Вы вместо "сметы" посмотрите ОТКУДА ЧЕЛОВЕЧКИ. Самые самые верхние. Как они прилетали в Москву в конце сороковых, как врастали в ситуацию. как подбирали кадры, как натравливали прихожан на "проклятую Америку" (которая остатки православия №1 и приютила, конечно по соображениям отнють не сентиментальным).
А про истинно-русских мистеров Редигеров с приклееными бородами, буд-то бы даже сотрудничавших с КГБ, говорить не надо. Санта-Клаус сам кого хочешь внутри КГБ завербует - у него градус выше.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 5 2006, 08:50:06 UTC 13 years ago
Да, кстати. А что Церковь ворует и у кого? Раз уж возник эпитет "заворовавшаяся".
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 5 2006, 10:12:19 UTC 13 years ago
Нет, православную церковь создала сила, создавшая советскую власть. С целью эффективного управления, и не только Россией.
>А что Церковь ворует и у кого? Раз уж возник эпитет "заворовавшаяся".
Церковь, как любая благотворительная организация, должна быть абсолютно прозрачна. Т.е. доход-расход. От кого деньги получены, как потрачены. Ведь люди слабы и, бывает, дали фонду 100 000 на организацию детских утренников с дедом Морозом, а директор с любовницей на эти деньги уехал на Сейшелы. Отдохнуть на Рождество.
Признаки такого воровства видны невооружённым глазом. Например отсутствие учёта денег. Директора фонда спрашивают, сколько средств собрали в этом году, он отвечает: "коммерческая тайна". Но благотворительные организации не ведут коммерческой деятельности и скрывать им нечего. Наоборот, фонд и по совести и по закону должен ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ подробно рассказать о своих финансовых операциях. Желательно просто опубликовать документы. Бюджет РПЦ скрывается как секретный фонд крупного военного государства, выделяемый на поиски сверхоружия. "Святая святых". Стоит ли говорить, что до революции все сведения о финансовом состоянии приходов, жаловании священников и т.д были общедоступны.
Другим признаком, совсем явным, вроде провалившегося носа у сифилитика, является образ жизни директора-распорядителя. Если глава благотворительной организации представляет собой толстое существо, разъезжающее на дорогой спортивной машине и ведущее разгульный образ жизни, то речь идёт не просто о воровстве, а о РАЗЛОЖЕНИИ. Потому что хотя бы из ПРИЛИЧИЯ благотворительная организация должна вести себя скромно. Представьте, Вы пришли к дорогому адвокату, а у него кабинет украшен похабными картинками. Его личная жизнь никого не волнует, но существуют некоторые нормы и обычаи. Зачем связываться с человеком, у которого проблемы с головой.
Т.е. если человек хочет жить хорошо, и этой хорошей жизнью мозолить глаза окружающим, ему незачем идти в священники. У церкви есть праздничное убранство, но положительный образ священнослужителя во всех странах это образ аскета. Даже в услових всеобщего благоденствия. А в РФ много людей бедных, очень бедных. Много сирот и беспризорников.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 5 2006, 17:39:45 UTC 13 years ago
То есть одной рукой англичане церковь искореняли и насаждали атеистический режим, а другой церковь организовывали? Опять не вижу смысла.
>Ведь люди слабы и, бывает, дали фонду 100 000 на организацию детских утренников с дедом Морозом
Насколько я знаю, подавляющее число жертвователей жертвуют не на конкретные цели, а церкви вообще. В крайнем случае на восстановление храма. В чем тогда отчитываться?
>Например отсутствие учёта денег.
На то есть много причин. Часто жертвователи не хотят афишировать своих пожертвований. Использование гастарбайтеров на строительстве и т.д. и т.п.
>Если глава благотворительной организации представляет собой толстое существо, разъезжающее на дорогой спортивной машине и ведущее разгульный образ жизни
Тут Вы осведомлены намного больше меня... Мне такие факты неизвестны.
>Т.е. если человек хочет жить хорошо, и этой хорошей жизнью мозолить глаза окружающим, ему незачем идти в священники
Церковь хотим мы того или нет отражает состояние общества. А в нем сейчас не очень популярны такие понятия, как самоотречение, долг и т.п. Откуда же набрать священников и епископов? И все же за 20 лет моего пребывания в Православной Церкви я могу делать кое-какие выводы. В Церкви много хороших людей, особенно среди священников, а в гражданском обществе сами знаете, что творится. Но можно конечно выбрать и такую позицию - епископ такой-то ворует (кажется), значет Церковь никуда не годится. Это самообман.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 6 2006, 02:17:24 UTC 13 years ago
Почему же, всё очень логично. Сначала искоренить религиозные институты первоклассного европейского государства, расстрелять выпускников духовных академий, низвести европейское христианство до уровня Эфиопии. Затем привезти из Метрополии образованную верхушку небожителей, создать сталинское православие и использовать его, кроме решения непосредственных задач управления криптоколонией, ещё и в борьбе за идеологическое господство на международной арене.
План у русских планировщиков на 20 век был несколько иной: захват Константинополя и превращение православия в "русское англиканство" - мировую церковь, стоящую на страже русских национальных интересов. Под это всё вплоть до 17 года и выстраивалось.
>Насколько я знаю, подавляющее число жертвователей жертвуют не на конкретные цели, а церкви вообще.
Да, как благотворительной организации. Т.е. благодетель приходит в благотворительный фонд и говорит: "Вот вам 1000 на добрые дела. Вы сами лучше знаете, на что конкретно потратить". И в Фонде действительно знают. Если фонд специализированный, вообще особых проблем нет, если многопрофильный - у него есть банк данных. Чем крупнее фонд, тем больше аппарат, и тем большие объёмы денег он может потратить с умом. Какая-то часть пожертвований естественно идёт на содержание аппарата. Но, извините, никто никогда не будет давать деньги в стиле: "Директор фонда хороший человек, помогает зверюшкам, давайте я ему за это подарю машину". Более того, ни один вменяемый директор фонда такой подарок не примет, а во всех суммах, проходящих через его руки, посторается отчитаться С УПРЕЖДЕНИЕМ. То есть он сам будет бегать за налоговиком: "проверьте меня".
Любые фразы про "гестарбайтеров", "трудности учёта" и т.д. со стороны благотворительной организации - мгновенный позор и тюрьма. Автоматом. За этим следят строго: благотворительность (перераспределение чужих денег на весьма расплывчатых основаниях) это особый вид бизнеса, отличающийся большой криминогенностью.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 6 2006, 06:39:21 UTC 13 years ago
Странную базу для сталинского православия создавали в стране небожители, насаждая атеизм. Почему же тогда этой очевидной фальшивости РПЦ не видят иерархи неподконтрольной Лондону РПЦЗ?
>Да, как благотворительной организации.
Дмитрий Евгеньевич, Церковь не является благотворительной организацией. Мне кажется ни у одного нормального христианина не возникнет идея потребовать отчета как потрачены его деньги. Это я к тому веду, что раз нет обворованного, то нет и воровства. А бессовестные люди были есть и будут всегда. В любой организации.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 6 2006, 08:04:54 UTC 13 years ago
Фальшивая религия такая же нелепость, как фальшивый шпион. Шпион может работать на две разведки, это да. Но это скорее будет свидетельством его квалификации, то есть большей подлинности.
>Мне кажется ни у одного нормального христианина не возникнет идея потребовать отчета как потрачены его деньги.
Не клевещите на европейское христианство. Оно всё построено на идее самоуправления церковных общин и строгой отчётности. До последнего пфенига-сантима-пенса.
Что касается РФ... Греческое православие прославилось своими экономическими аферами и спекуляциями. Свободная пресса Греции об этом пишет столетие и конца края нет. Но всё-таки Греция находится в Европе и ХОТЬ КАКОЙ-ТО контроль над мздоимцами и казнокрадами есть. Теперь представьте, что православная церковь восточного типа, ещё специально растлеваемая десятки лет атеистическим государством, попала в ситуацию вседозволенности 90-х и, БОЛЕЕ ТОГО, вообще выведена из круга критики. Судебных процессов над иерархами нет, много-много речь идёт о реминисценциях внутрицерковных дрязг. Что же там такое твориться? Судьба "Михася", о которой я уже писал, это зуб мамонта, по которому можно воссоздать цельную картину.
Кстати, излюбленные до сих пор сюжеты российского телевидения:
1. Показывают урку на зоне. Он улыбаясь,раскрывает диплом о юридическом образовании. Получил не сходя с нар. На руках - перстни судимости, во рту - золотая фикса. Говорит, выйду на волю, пойду по юридической части. Опыт есть.
2. Показывают "завхрамом" тоже на зоне. Перстни судимости, фикса. Солидно объясняет: вот пацаны в натуре решили церковь сделать. Администрация разрешила. Недавно приезжал батюшка, освятил. У нас вера в законе, все авторитетные крещёные. Бог не фраер.
Посмотришь на всё это и поневоле додумаешь сюжет (жизнь, она, знаете, по сюжету всё развивается, говорю Вам как писатель). Сюжет такой: огромная скамья за решёткой, на скамье сидят лысики: министр юстиции РФ, генеральный прокурор РФ, члены верховного суда РФ, патриарх Всея Руси, митрополиты. На столе у судьи тома дела до потолка: убийства, вымогательства, казнокрадство, шпионаж, торговля наркотиками, совращение малолетних, воровство, грабёж, рекет, сутенёрство, подделка документов, финансовые аферы и прочее, прочее, прочее. Сидящие на скамье с обвинением спорят, доказывают правоту. В таком стиле:
Сидящий в центре, рвя рубашку на груди:
- Гадом буду, чмыря не я замочил, его своя братва на правилку поставила.
Сосед справа:
- Колись, Жорик, тебе вышняк светит.
Сосед справа:
- А ты заткнись падла, сучара.
Как-то всё к этому и идёт. Причём довольно быстро. Историю олигархий я знаю неплохо. Изучал. Строй это праздничный, но недолговечный.
А обер-прокурор в России будет. Не отвертятся. Страна уж больно последовательная. Писательская.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 6 2006, 10:44:56 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 6 2006, 10:47:42 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 6 2006, 19:51:21 UTC 13 years ago
Я говорил о РПЦ, то есть организации. Тогда какое понятие вкладываете Вы в термин "сталинское православие"?
>Не клевещите на европейское христианство.
Что я. По Вашей версии европейское христианство выдумало индульгенции, инквизицию и крестовые походы, которых на самом деле не было. Вот кто на себя клевещет ;).
>Теперь представьте, что православная церковь восточного типа, ещё специально растлеваемая десятки лет атеистическим государством, попала в ситуацию вседозволенности
То есть Вы выносите свой обвинительный вердикт исходя из ВОЗМОЖНОСТИ подозреваемого совершить преступление. Невзирая на робкие попытки двух лиц знакомых с ситуацией изнутри утверждать обратное.
>А обер-прокурор в России будет. Не отвертятся. Страна уж больно последовательная. Писательская.
Обер-прокурор это позор, доставшийся нам от попавшего в сложную ситуацию Петра, который решал свои проблемы во взаимоотношениях с Церковью с позиции силы. И одна из главных причин постигшей страну катастрофы. Это мое мнение.
>1. Показывают урку на зоне.
Церковь помогает тому, кто в помощи нуждается. Современному человеку - живущему в условиях сытости и вседозволенности Бог, как я уже говорил, не нужен. Поэтому в Церковь попадают как правило люди с проблемами. Преступление одна из таких возможных проблем. Здесь все логично. Первым человеком, попавшим в рай стал, если Вы помните разбойник. Так, что это не сиюминутная коньюнктура.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 00:50:14 UTC 13 years ago
Вот-вот. "Момент истины". Русское национальное христианство 18-19 веков, эпохи политического, военного, экономического и культурного процветания России, жило под эгидой позора. Позорно строились храмы, позорно народ обучался в начальных религиозных школах, позорно возникло какое-никакое, но европейское богословие. А вот без обер-прокурора, под руководством армянски-африканских патриархов началось благорастворение воздухов.
Азиатскому православию в России можно было бы давно сказать: "чемодан-вокзал-Ближний Восток". Подобное к подобному - к коптам, эфиопам, сирийцам и армянам. Но говорить этого не следует. Потому как имеют люди свои 5% населения и, как говорится, слава Богу. Проблемы церкви в 21 веке не есть проблемы общества.
Контроль же светской власти над церковью, ведущей крайне интенсивную экономическую деятельность, всё равно будет установлен. Только, к сожалению, это сделается исключительно светскими методами. Т.е. из орудия азиатской реакции ("евразийства") церковь трансформируется не в орудие европейского прогресса, а в азиатскую коросту. Трудноразличимую бяку на обочине светской культуры.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 06:30:17 UTC 13 years ago
Вовсе не стуктура иерархии и подчиненность монархам указывает на европейский или азиатский характер церкви. Католическая церковь не подчиняется никаким земным правителям сейчас и она евпропейская церковь, почему же Православная церковь должна быть обязательно под кнутом обер-прокурора. Какие-то логические несостыковки.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 08:07:20 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 08:37:57 UTC 13 years ago
В обер-прокурорском периоде ничего такого плохого не было, кроме того, что вера под казенным надзором так любимых вами обер-прокурорских чиновников выхолостилась в полнейшую профанацию. Чего стоят только все эти обязательные и ненавистные учащимися "законы божии", справки о ежегодных "исповеди и причащении" и других признаков лояльности ГОСУДАРСТВУ под видом веры. Под присмотром столь восхваляемых вами обер-прокуроров нищий сельский поп с толстой попадьей и кучей сопливых детишек стал притчей во языцех и народным посмешищем (вот именно поэтому, как вы правильно отметили, к нему и не шли на исповедь сУрьезные мужики, а одни старухи перед смертью). Не брать все это во внимание, а тем паче, радоваться подмене функции Церкви с вероучительной на охранительную (эдакое министерство пропаганды) - признак сугубой подмены понятий.
То же самое касается и нынешнего Патриарха: только одно то, что он сделал для востановления общероссийской богослужебной практики является его заслугой на века.
Вы как тот опытный снайпер, у которого глаз замылился...палите в белый свет как в копеечку, реальных угроз русской идентичности не замечая.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 09:02:02 UTC 13 years ago
Я бы немножко переформулировал Ваш тезис:
>азиатское изуверство под надзором европейских чиновников превратилось в цивилизованный элемент современного (тогда) общества
Чем вошло русское православие 18-19 веков в общеевропейскую историю? Церковно-приходскими школами, миссионерством, государствообразующей силой, поддерживающей порядок и спокойствие.
Что могло быть, если бы религиозная энергия без умного попечительства ВЗРОСЛЫХ пошла вразнос? История знает много примеров религиозных войн, изуверства, массовых психозов, мракобесия. Очень поучительно почитать, как мусульманство в Оттоманской империи через колено, с глумлением ломало все попытки просвещения. Им порошок от тараканов, а они благодетелю живот вспарывали и порошок туда высыпали: "Такушки, такушки, шайтан бледнолицый". История раскола показывает, ВО ЧТО могло бы вылиться православие без государственной поддержки.
И очень понятно, что силы, желающие гибели России в начале 20 века поддерживали и старообрядчество, и азиатский атавизм "партиаршества" в господствующим православии.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 10:44:44 UTC 13 years ago
Главные гонения на старообрядцев с инквизицей по протестантскому образцу, устроил вами и мною уважаемый Петр I, а примирилась со старообрадцами церковь как раз в предпатриарший период перед самой, практически, революцией.
Я понял ваш идеал - Церковь - Минестерство Пропаганды, обслуживающая общегосударственный слоган "Православие. Самодержавие. Народность." Ну что же, тезис не только хорошо известный, а разделяемый сегодняшней, постоянно заботящейся о благе русских, властью. Они тоже мечатают о новом синоде, но пока руки коротки. Но, с вашей да Паркера помощью все может быть...
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 11:23:33 UTC 13 years ago
Но ничего. Пригодились в деле в 1914-1918 хоть куда. Опыт у англичан в работе с "ыауа" большой. Англичане зверюшек любят.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 20:06:36 UTC 13 years ago
Действительно сволочь! Ему светило цыганской науки волшебный порошок
даёт, а он ни в какую. Просто подонок какой-то.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 04:56:04 UTC 13 years ago
Как бы ни был ВЛИЯТЕЛЕН старообрядческий слой в городах, все же и перед революцией большинство старообрядцев оставалось крестьянами. Зримое, очевидное превосходство бытовой и трудовой этики старообрядческой деревни отмечалось неоднократно. Можно найти об этом достаточно красноречивые наблюдения Н. Лескова и В. Розанова; но мы упомянем свидетельство из любимой старообрядцами книги И. Кириллова “Правда старой веры”. В ней он приводит впечатления депутата Думы, графа Уварова о том, что если в любом уголке России вы встретите деревню с добротными домами, трудолюбивыми, трезвыми и честными крестьянами, можете не сомневаться - это старообрядцы.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 04:57:04 UTC 13 years ago
http://www.starlightsite.co.uk/keston/encyclo/14%20Staroverie.html
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 08:31:11 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 18:46:22 UTC 13 years ago
Речь идет о горячо Вами любимом Розанове и авторитетном, (для Вас) в живописании старообрядцев, Лескове.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 19:00:20 UTC 13 years ago
"Я имею в виду, конечно, русскую инквизицию: притеснение и разгром устоявшегося древнего благочестия, угнетение и расправу над 12-ю миллионами наших братьев, единоверцев и соотечественников, жестокие пытки для них, вырывание языков, клещи, дыбы, огонь и смерть, лишение храмов, изгнание за тысячи верст и далеко на чужбину - их, никогда не взбунтовавшихся, никогда не поднявших в ответ оружия, стойких, верных древлеправославных христиан, их, кого я не только не назову раскольниками, но даже и старообрядцами остерегусь, ибо и мы, остальные, тотчас выставимся тогда всего лишь новообрядцами."
Наверно повелись на эту Солженицевскую туфту.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 04:59:58 UTC 13 years ago
В.Розанов
И так мы все росли, целое юношество целого поколения. Даже не одно поколение, так как я уже очень стар. Приблизительно со 2-го курса университета, проезжая в Нижний, я услышал разговор мужиков рабочих о Курбатове, мучном торговце в Нижнем, который отправлял свои баржи с хлебом в разные концы России. Курбатов, Блинов -это нижегородские старообрядцы. И вот говорят мужики про свои личные дела, про свои деревенские дела, и краем голоса - про большие нижегородские дела, ярмарочные дела. И говорят они совсем не тем голосом, как учился я все время в университете и в гимназии, из Шпильгагена и Лассаля и Прудона; как в гимназии еще я вычитывал в книге Флеровского 10 : "К положению рабочего класса в России". Это была толстая основательная книга, с таблицами. И, появившись в 70-х годах, она была раннею зарею теперешней нашей революции, конечно.
Крестьяне, из сельца Черняева, верстах в 30 от Нижнего по направлению к Москве, говорили, как я помню, что "если бы не отец Курбатов (имя и отчество я забыл), то все они погнили бы с голодухи". Они выражались как-то хлебно, рабоче. И говорили, что он и из деревни хлеб берет,- и дает зарабатывать на пристанях. "Куль хлеба носят" 11,- припомнил я из книги Максимова, народника, по заголовку популярной его книги - "Куль хлеба". Меня поразила эта беседа мужиков "про свои дела", так непохожая на то, что я читал "из Лассаля и Прудона". Там ненависть и перспективы отчаяния. Здесь любовь и явная благодарность.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 05:03:38 UTC 13 years ago
Я Лескова читал почти всего. Такого эпизода не помню.
Не напомните откуда это?
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 08:32:52 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 16:22:22 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 05:58:39 UTC 13 years ago
http://npj.ru/drz/melnikovhistory/h24
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 08:33:49 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 18:34:56 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 10:23:50 UTC 13 years ago
В каком же интересно флоте воевали те корабли?
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 11:16:23 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 11:28:32 UTC 13 years ago
Я тоже задавал себе этот вопрос, как так, страну разобрали и разворовали, народу по ушам ездят со страшной силой все кому не лень, в мелких городах и деревнях люди выживают, а не живут; а церковь - молчок, как будто этот вопрос их не касается.
Действительно, посмотришь - такое ощущение, что не касается. Расцвет. ХХС такой отгрохали, по последнему слову техники, оповещение, система контроля доступа, система охранного телевидения. На японских, кстати дорогих телекамерах (Sony, насколько я помню). Ты денюшку в ящичек (кстати, прозрачный) кладёшь, а телекамерка на тебя смотрит и пишет, пишет. Неспроста ведь пишет, а чтобы потом дяди видеоархив анализировали, кто, что, когда, с кем.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 10:32:13 UTC 13 years ago
Это еще что... Вот в XII-XIII веке вообще ужас творился. Церкви строили белокаменные, а народ в деревянных избах жил, топили по-черному. Люди голодали, а оклады у икон золотые. Бездуховность одним словом. Впрочем был один всплеск филантропии - в начале XX века. Золотишко из храмов повынали за границу продали а деньги трудящим раздали. Но это скорее приятное исключение...
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 9 2006, 01:52:54 UTC 13 years ago
Ну да. Главное - оно что? Главное - оно чтобы гроб с внешней стороны был красивый и безупречный. Что внутри - это дело второе.
Кстати, по этому вопросу Бог высказывался, напр. через пророка Исайю, глава 1:
10 Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
19 Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
20 если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
(Ис.1:10-20)
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 15:08:19 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 09:20:03 UTC 13 years ago
Период политического, военного, экономического и культурного процветания совпал тем не менее с периодом духовного распада, приведшим к невиданной катастрофе несмотря на все материальное благополучие. Церковь не смогла воспрепятствовать этому во многом потому, что ее видели, да и продолжают видеть, как это делаете Вы, лишь одним из инструментов политики государства.
Если бы церковь была независима, то она может и доставляла бы государству мелкие неприятности иногда, но у нее был бы авторитет, которым она могла бы воспользоваться в решающий момент.
>Азиатскому православию в России можно было бы давно сказать: "чемодан-вокзал-Ближний Восток".
То есть племена готов и галлов, захватившие Рим это Запад и культура, ну а Восточно Римская Империя это «азиатское православие». Единственным аргументом для Вас является географический, а центром мира Португалия ;)?
>Контроль же светской власти над церковью, ведущей крайне интенсивную экономическую деятельность, всё равно будет установлен.
Церковь не ведет экономической деятельности. А отношения церкви с государством рано или позно будут безусловно регламентированы. Странно только слышать от человека, пережившего советский период призывы «осчастливить» верующих контролем со стороны государства. Если это произойдет, это будет бедой и для церкви и для государства.
>Т.е. из орудия азиатской реакции ("евразийства") церковь трансформируется не в орудие европейского прогресса, а в азиатскую коросту. Трудноразличимую бяку на обочине светской культуры.
Трудно себе представить, что реформы никак не затрагивающие собственно учение церкви, ее предание, таинства и обряды приводят к таким гиганским колебаниям ее роли и значения. Это как если бы смена администрации завода привела бы к тому, что вместо велосипедов он вдруг начал выпускать цемент.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 09:56:19 UTC 13 years ago
Церковь в революции принимала самое активное участие, к ней готовилась, к ней стремилась. Так что Вашу формулу можно принять, сделав Церковь органичным элементом распада. Учитывая, против чего выступали церковные иереархи тогда, можно нащупать и средство выхода из сегодняшнего кризиса. Что я и пытаюсь делать.
>Если бы церковь была независима
Независимая церковь это независимый Санта Клаус. Если Вы думаете, что на Рождество из Лапландии по земному шару расползаются миллионы бородатых леммингов, то сильно заблуждаетесь. Это хорошо налаженный бизнес. Уберите многочисленные фирмы и всё рухнет. Некоторое время интеллигентные отцы семейств попридуриваются, затем заглохнет и это. Если опять не вырастет в бизнес.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 05:43:19 UTC 13 years ago
Нет, ну я знал конечно, Дмитрий Евгеньевич, что Вы материалист. Но чтобы на уровне «Праздника святого Йоргена»... Тогда конечно все понятно. Люди продают «святую воду», при этом сами знают, что никакой «святой воды» нет. Значит жулики и воры. Все логично. Даже и не знаю как Вас разубедить ;).
>Церковь в революции принимала самое активное участие, к ней готовилась, к ней стремилась. Так что Вашу формулу можно принять, сделав Церковь органичным элементом распада. Учитывая, против чего выступали церковные иереархи тогда, можно нащупать и средство выхода из сегодняшнего кризиса. Что я и пытаюсь делать.
Кто же из членов ЦК был духовным лицом? Или может священники шли поперед матросов, штурмующих Зимний? Мне кажется Вы преувеличиваете. Возможно, что церковь и разделяла отчасти царившие в обществе настроения касательно русской монархии. Ну так а кто от них был свободен? Никто, включая министров и членов императорской фамилии. Вот вы противопоставляете «старую» двоянскую интеллигенцию новой «разночинской», но разве «старая» интеллигенция меньше хотела революции?
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 09:15:03 UTC 13 years ago
Надеюсь, Вы согласитесь, что никаких меркантильных целей наша беседа ни с моей, ни с Вашей стороны не преследует. Тем не менее, для того, чтобы поддерживать диалог, нам надо было в своё время основательно вложиться и приобрести компьютеры. Кроме того, мы должны постоянно оплачивать доступ в интернет. Кем мы являемся с точки зрения экономической? Обычными пользователями. И мы, как пользователи, должны соблюдать некоторые экономические правила. Предположим, меня поймают на пользовании чужим доступом в сеть. Не буду же я мотивировать своё поведение тем, что интернет мне нужен не для рассылки спама, а для бесед на высококультурные темы. Такой аргумент возможен, он используется, но выглядит всегда бледно.
Церковь неизбежно действует в определённом материальном, в том числе экономическом, пространстве. Конечно, врач спасает людей и его действия высокогуманны. Но он действует в обычных условиях не бесплатно и его профессия не даёт ему право находиться вне закона.
>Кто же из членов ЦК был духовным лицом? Или может священники шли поперед матросов, штурмующих Зимний?
Мне кажется далеко не случайным что Сталин (как и ряд других большевиков) учился в семинарии. Также неслучайно появление Гапона, который был не рядовым попом, а занимал заметный церковный пост.
>Возможно, что церковь и разделяла отчасти царившие в обществе настроения касательно русской монархии.
Про это и речь. Только надо учесть, что русская монархия была институтом религиозным. "Восстановление патриархии" было актом десакрализации церкви и далеко не случайно произошло одновременно с революцией. Это общий поток демонтажа 300-летней русской государственности, а вовсе не "возвращение к истокам". "Восстановление патриарха" это замаскированное "долой царя!", и люди которые это проворачивали в начале века, знали, что делали. Конечно с их точки зрения. Для стороннего наблюдателя это выглядело пилением сука, на котором сидели умники.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 10:01:42 UTC 13 years ago
Каюсь я не совсем понял. Я каким-то образом упрекнул Вас в незаконном выходе в интернет ;)?
>Церковь неизбежно действует в определённом материальном, в том числе экономическом, пространстве. Конечно, врач спасает людей и его действия высокогуманны. Но он действует в обычных условиях не бесплатно и его профессия не даёт ему право находиться вне закона.
Именно. Но никто же не называет медицину «обнаглевшей и заворовавшейся» из-за получившивших широкую огласку фактов, например продажи органов для трансплантации. Предметом несогласия с моей стороны является Ваша оценка РПЦ. То, что случаи злоупотреблений имеют место никто не отрицает.
>Мне кажется далеко не случайным что Сталин (как и ряд других большевиков) учился в семинарии.
И мне не кажется случайным. Перед таким эпическим злодеем, как Сталин и выбор должен стоять четко. Сталин его сделал. Вот только назвать Сталина представителем церкви в большевистских кругах я бы не рискнул. Сталин это скоее анти-церковь.
>Также неслучайно появление Гапона, который был не рядовым попом, а занимал заметный церковный пост.
Ну был на заре перестройки такой Глеб Якунин если помните. Те или иные силы могут пытаться использовать церковь в своих интересах. Но вот выражал ли Гапон хоть в какой то мере позицию церкви.
>Про это и речь. Только надо учесть, что русская монархия была институтом религиозным. "Восстановление патриархии" было актом десакрализации церкви и далеко не случайно произошло одновременно с революцией. Это общий поток демонтажа 300-летней русской государственности, а вовсе не "возвращение к истокам". "Восстановление патриарха" это замаскированное "долой царя!"
Возможна и обратная трактовка. Патриарх взял на себя те функции, которые раньше выполняло государство, царь. То есть восстановление патриаршества это недвусмысленное размежевание с богоборческой властью. По-моему именно так это событие всеми современниками и рассмативалось. Предложенную Вами трактовку приходится слышать впервые.
June 27 2019, 19:53:59 UTC 1 month ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 18:32:21 UTC 13 years ago
Т.е. как бы понятно, что любая общественная организация при надлежащей процедурности будет работать во благо общества. Но в какой части будет польза именно религии?
Поясните пожалуйста Вашу мысль.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 8 2006, 07:55:13 UTC 13 years ago
Очевидные вещи можно делать - вот Во Пу с беспризорничеством боролся, боролся... С пьянством,наркоманией, можно было бы, с проблемой бомжей (странноприимные дома, кажется так это раньше называлось?)Хосписы,госпитали, уход за больными опять же.
Куча социальных проблем существует, в которых церкви просто на роду написанно быть в первых рядах. Забесплатно, от чистого сердца, Христа и Богородицы ради личным примером и усердием.
Re:
July 8 2006, 18:56:06 UTC 13 years ago
Вопрос можно уточнить - нужно ли богословие в 21 веке, и церковь как его институт?
Re:
July 9 2006, 12:37:50 UTC 13 years ago
Re:
July 9 2006, 18:04:26 UTC 13 years ago
Но самый драматический вопрос человека - ЧТО ВООБЩЕ ПРОИСХОДИТ?!
Понимаете? Допустим,я смотрю на свою руку - на ней пять пальцев, какие-то ногти и т.д. За окном дерево растет, листья. Почему все вот так-то?!!!!
Вы конечно не подумайте, что я там наркотики принял или еще что. Мне действительно ЭТО не понятно. Поэтому сижу и пью чай с малиной, т.к. ответа нет.
Вариантов конечно много. Но этот тоскливый колодец остается, и на его фоне становится не так уж и важно - создана ли религия как дисциплина в изначально сугубо военных орденах, или какую реальную подоплеку имеет сам церковный институт.
Это всё детали, если человека поражает сам феномен жизни и его самого в т.ч.
Т.е. я так понимаю, что в свое время, на драматизме этого вопроса "
процесспрогресс пошел", как побочный эффект. Т.е. искали утешенье сердечной тоски и боли - получили виагру.Но неопределенность остается. Сейчас ее утилизация идет в основном через сферу развлечений, ключая любую сенсорно-насыщенную деятельность. Точнее так было и раньше, но грубее.
В итоге возвращаемся в начало - что в 21м веке может заменить церковь как утилизацию "вверх" этого чувства бытийной неопределенности? Научные центры? возможно
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 06:26:25 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 08:17:16 UTC 13 years ago
Как же такое может быть? РПЦ организация в высшей степени иерархическая. Я бы даже сказал незаконно иерархическая.
Структура католической церкви гораздо демократичнее, потому что папа живёт в другом государстве и управлять церковью Франции, Италии или Филиппин может только через броню национального законодательства. А тут сделали "патриарший двор". ГАРУН-АЛЬ-РАШИД - вот и вся отчётность РПЦ. Даже у мусульманского руководства в РФ есть хоть какой-то страх Божий - мировые мусульманские центры.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 7 2006, 08:48:56 UTC 13 years ago
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 9 2006, 13:31:57 UTC 13 years ago
========================================
Странная картинка вырисовывается, но вполне логичная.
Для человека неверующего и невоцерковленного священнослужитель, как правило, представлен таким, каким Вы его живописуете - раскормленным и т.д.
Для верующего и воцерковленного - образ совершенно противоположный.
Люди смотрят на один и тот же объект, но видят совершенно разное. В чем тут дело?
Я вот знаю священника, живущего в подвале храма, настоятелем которого он является. Батюшка сам топит храм перед службами. Готовит себе на электроплитке. Ездит на общественном транспорте. И так - уже больше 12-ти лет. Где тут мерседесы? Где разврат? Моего мужа отпевал - не взял ни копейки. Провожал до могилы в весеннюю распутицу, по колено в воде, все как положено - с пением "Святый Боже". На поминках позволил выпить по три рюмки вина, дело было в Великий Пост. И потом на годовщину смерти приходил на кладбище, служил панихиду.
Денег не было у меня ему заплатить.
Да и не в деньгах, собственно, дело. Просто - вот смерть, человека НЕТ. Вдова плачет ...А есть кому утешить, есть кому дать "последние целование", есть кому помолиться.
Повторяю - есть логика, знания, "философия", а есть - любовь. И любовь ЗНАЕТ много больше.Без любви,ради которой нужно идти в слякоть за гробом малознакомого человека, все мы "медь звенящая и кимвал бряцающий".
Мне жалко Вас, Дм.Евг. Вы умный, но какой-то безлюбый, несмотря на все Ваши страдания, которые должны были бы пробудить в вас любовь к миру.
Храни Вас Господь.
Есть данные по хоз. деятельности РПЦ
July 17 2006, 23:17:27 UTC 13 years ago
МЭС является одним из наиболее скандально известных коммерческих проектов Московской Патриархии. Скандальность деятельности МЭС была преимущественно обусловлена агрессивной финансовой политикой компании, одним из крупнейших акционеров которой является Русская православная церковь.
МЭС было образовано в 1990 году. Тогда его президентом стал Виталий Кириллов. Председателем совета директоров МЭС является Дмитрий Юрьевич Чистяков. Вице-президентом МЭС долгое время являлся Юрий Шалунов, однако, он был убит в августе 2000 года.
Уже с 1992 года МЭС начала заниматься экспортом сырья, в частности, нефти и нефтепродуктов. По некоторым данным, только в 1994-1995 годах объем операций с нефтепродуктами превысил 12 млн тонн. В 1997 году общий оборот компании составил $2,5 млрд. МЭС является одним из учредителей Союза нефтеэкспортеров России, членом ЛОНДОНСКОГО ИНСТИТУТА НЕФТИ. Интересно, что в 1994 году вице-президентом МЭС стал Виктор Пьянков, который ранее являлся епископом Подольским, викарием Московской епархии. По некоторым данным, Пьянков является одним из ближайших соратников Алексия II и до 1994 года возглавлял Хозяйственное управление Московской патриархии.
В 1997-1998 годах МЭС через аффилированные предприятия пыталось приобрести значительные пакеты акций крупных нефтедобывающих компаний. В 1997 году планировалось купить акции одного из подразделений Восточной нефтяной компании, а в 1998 году – «Пурнефтегаз», входящий в структуру «Роснефти».
в 1997 году в швейцарские правоохранительные органы начали вести расследование связей Кириллова. Семья Кирилловых учредила в Швейцарии ряд фирм на паях с адвокатом Сержем Фафаленом (проходил по делу об убийстве российского криминального бизнесмена Владимира Мисюрина («Зверь»)). По итогам расследования было возбуждено уголовное дело, в результате которого банковские счета Кириллова с десятками миллионов долларов были заморожены.
В этом же деле фигурировала также и фамилия Пьянкова. Интересно, что оформлением вида на жительство в Швейцарии Пьянкова занимался именно Фафален. При этом Пьянков был представлен как менеджер компании IOB Traiding SA, уполномоченный Алексием II для «контроля за инвестициями Патриархии в коммерческих компаниях».
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 5 2006, 10:14:44 UTC 13 years ago
На Украине в 1991 году, сразу же за провозглашением незалежности всего и вся (государства, партии, спецслужб и т.д.), значительная часть клира с митрополитом во главе объявила автокефалию. Будь церковь действительно сугубым караван-сараем, никакого "раскола" этот акт не вызвал бы. Однако, сыскалось немалое число священников и монахов, которые , задрав штаны, бежать за Филаретом не захотели. Собор, созванный ими в Харькове, положил остаться под московской патриархией. С этого момента раскол стал неизбежен. Но, помилуйте, какое же тут "нестроение"? Наоборот - феноменальная для подневольной структуры субьектность и организованность.
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 5 2006, 11:38:19 UTC 13 years ago
Жизнь патриарха Сергия и вся его деятельность хорошо известна. И его врагам (я сейчас прихожанин "белогвардейской" церкви, где 90% верующих - второе-третье поколение за границей и мы часто спорим о Сергии) и его сторонникам. Я - больше его сторонник, т.к. надо было делать все, чтобы сохранить хотя бы что-то, эдакая "ложь во спасение".
В чем я с вами согласен, так это в том, что в нормальном смысле (по сравнению, например с Церковью до революции) никакой Церкви в СССР не было. Был больше маскарад и томное выживание.
Намеки на биографию Ридегера (вы, почему то, еще заговорчески не упоминаете, что он с нацистами "сотрудничал") тоже неуместны - она хорошо всем известна, со всеми темными пятнами.
И вообще, когда вы говорите о Колумбе или о мин. пропаганды в 17 веке, за глубиной веков можно на секунду и засомневаться: а вдруг и вправду утята что-то нарыли такое всем неизвестное. Но, когда вы говорите о жизни моей семьи, где из 6 братьев моего деда были за веру убиты 5, то в ваши бритвенно-точные построения мне лично сложно поверить.
Deleted comment
Re: обнаглевшая, малограмотная и заворовавшаяся
July 5 2006, 11:42:35 UTC 13 years ago
Странные претензии
July 6 2006, 01:56:42 UTC 13 years ago
Re: Странные претензии
July 6 2006, 02:35:35 UTC 13 years ago
Re: Странные претензии
July 6 2006, 13:11:38 UTC 13 years ago
Re: Странные претензии
July 6 2006, 16:00:13 UTC 13 years ago
Re: Странные претензии
July 7 2006, 05:44:48 UTC 13 years ago
Я допускаю, что среди "рядовых" членов партии могло быть некоторое количество недалёких людей, чей выбор не был осознанным, но секретари уже не были случайными людьми.
Если бы ВКПб оставила церковь в покое, просто не пуская православных верующих на крупные начальственные должности, жаловаться было бы почти что не на что. Похожая практика бытовала во многих странах, хотя обычно была направлена против меньшинства, а не большинства.
Re: Странные претензии
July 7 2006, 06:16:36 UTC 13 years ago
Касательно сатанистов-коммунистов я с вами не соглашусь. КПСС и ВЛКСМ, особенно в позднем СССР, были лифтами для амбициозных людей. И разделяя идеологию СССР по строительству социально справедливого общества, эти люди часто не разделяли много в идеологии КПСС, например, в вопросах взаимодействия с Церковью. Формально членство в КПСС в позднем СССР не предполагало каких-либо действий, не совместимых с верой, поэтому коммунистами были многие тайно верующие люди. То же празднование Пасхи даже коммунистам не возбранялось и моя мама, будучи мелким партийным лидером, Пасху справлять без всяких ограничений могла, произносить слова Христос Воскресе - Воистину Воскресе тоже могла. Это было странное время.
Re: Странные претензии
July 8 2006, 06:12:47 UTC 13 years ago
Мне кажется, никто не отрицает этих гонений, а хозяин журнал подчёркивает, что, параллельно с грубыми гонениями, "коммунисты" перестраивали церковь в своих целях.
Виноват, мой вопрос был вне контекста. Было интересно узнать Вашу позицию по затронутой Вами боковой теме.
КПСС и ВЛКСМ, особенно в позднем СССР, были лифтами для амбициозных людей.
Это так, а в раннем СССР - ещё особенней.
И разделяя идеологию СССР по строительству социально справедливого общества...
Всё же, для партийной карьеры надо было читать канонизированного Ильича. А там - чёрным по белому... Неужели можно было не читать? Или не соглашаться? Тогда всё остальное, со "справедливым" обществом, рухнуло бы. Вот это и было интересно.
оффтоп
July 4 2006, 14:47:07 UTC 13 years ago
я с удовольствием вас читаю уже второй год...
очень интересно по улицам бродить-
многое узнаешь и поймёшь...
в тёмные подъезды стоит заходить..
ууух...какие вещи там нвйдёшь..
это из альбома группы "Пикник" 1982года "Дым" называется...
а вот собсно про оффтоп-меня очень интересует тема проникновения идей Венеции в Англию,да
не только это-но и как это происходило,про деньги Венеции,и в деталях-зачем им это было нужно.
Весьма благодарю за Ваши суждения и мнения.
Завоз корейцев
July 4 2006, 18:38:06 UTC 13 years ago
Например, я уже третий месяц наблюдаю картину подсовывания нам европейцами мигрантов из Кореи. Сначала Мигранян проталкивает эту идею (в издании "Евразия", судествующем на деньги ЕС). Затем мой друг, этинческий русский, француз по гражданству и еврочиновник из Брюсселя семинар собарется привести в Москву на эту тему (с пропагандой чуть не аншлюса России и двух Корей). А сегодня я в администрации Тверской области с этим столкнулся - в регион бельгийцы обещают привести корейскую рабсилу для работы на своих заводах.
Не кажется ли вам странным такой поворот вектора - от Китая к Корее?
И, конечно, Арселор. Получается, старушка-Европа ("англо-голландский" Митталл) утёрла нос американцам (Северстали)?
Re: Завоз корейцев
July 7 2006, 14:06:37 UTC 13 years ago
Что ж, выходит, и Путин - тоже "американец"???
July 4 2006, 22:53:48 UTC 13 years ago
Бесплотие?
July 4 2006, 23:18:56 UTC 13 years ago
Re: Бесплотие?
July 4 2006, 23:22:17 UTC 13 years ago
Но все же как с позитивной программой просто "русский-всему хозяин" или вы всерьез думаете об устройстве и движении России?
Re: Бесплотие?
July 5 2006, 00:38:37 UTC 13 years ago
На мой взгляд, ситуация, в которой оказалась РФ простая, и требует простого решения. Можно конечно играть не за русских, а например за айсоров. Тогда комбинейшен будет двадцатиступенчатой. И уже поэтому неосуществимой.
Re: Бесплотие?
July 5 2006, 06:24:46 UTC 13 years ago
Ведь нет в Ваших выкладках решения. Есть проявление странного свойства русского человека, который обеспечив себе кусок хлеба и портки, целые на заднице, рвется спастать, и непременно всю вселенную.
Ведь предложенный Вами ход только усугубляет все известные проблемы России.
Т.е. вообще не видно ЗАЧЕМ. Нефтебабки "жгут бедро"? Так пусть они послужат "дарагим расиянам". Что за брежневские штучки:
наскирдовать денег и скормить их недоразвитым странам.
Или цель этой ремарки и состояла в том чтобы вынудить нас выкупить тему бровеносца в Ваших рассуждениях...
Ну подумай, кому столько лет было нужно бросаться на стены, -
Неужели им дел не хватало без этой ничейной Елены?
Для чего ж родилась эта глупая злая затея -
Разве только, чтоб будущим римлянам род получить от Энея?..
Re: Бесплотие?
July 5 2006, 11:00:48 UTC 13 years ago
Можно ли представить на секунду, что русская политическая мысль и русское начнутся вновь из деления на русских и метиссов, после оглашения желания вернуть РФ в исторические границы СССР через войну? Это слишком убого именно как основание - как скрываемый и страдаемый укор евреям-армянам это еще может быть спутником русском культуры и политики или как тайный мотив возрождения и экспансии. Как только такие вот "мысли" становятся основой - политика быстро проваливается в трясину и ведет к морям крови и упадку("западня Британии" - на вашем языке). Но никаким основанием такие простые ходы быть не могут: ни простым, ни сложным. Это печать вырождения и отчаяния.
July 5 2006, 01:17:19 UTC 13 years ago
Это что, Игра?
http://mrparker.livejournal.com/6452777.html?mode=reply
Заглушка на провокации
July 5 2006, 05:57:37 UTC 13 years ago
Неужели вы думаете, что "английский чудо-камень" - это "провокация", придуманная ушлыми литераторами, чтобы развести лохов на уровне руководства страны? Паркер хочет прикрыть чужие грехи? Рылом для того не вышел. Да и мозгами.
Re: Заглушка на провокации
July 5 2006, 14:10:04 UTC 13 years ago
Что СССР/РФ - "криптоколония" - это довольно близко к реальности. Но отображение реальности в координатах вестфальских государств ведёт к существенным искажениям, наподобие чрезмерного противопоставления USA и UKGB, или представления о метрополии, как о конкретном территориальном вестфальском государстве Англия. Однако, в целом, в своих исторических изысканиях, ДЕГ демонстрирует очень высокий уровень. Смущает только "эволюция", как будто, на полном серьёзе.
А вот за один год восстановить армию и за один месяц оккупировать СНГ - это ненаучная фантастика (а от ДЕГ ждёшь фантастики научной). Даже территорию РФ оккупировать и осуществлять контроль, силами армии, нереально. Даже не российской армии, а более многочисленной НОАК. Времена навуходоноссоров прошли. Чечня, например, - это не только "мультипликация", Чечня - это арена информационной войны. И никакое "наведение порядка" в армии и в стране ситуацию в Чечне само по себе не изменит.
Да и зачем русским Таджикистан? Правильно сказав про Чечню и Абхазию, ДЕГ тут же предлагает ещё и Таджикистан присоединить. С другой стороны, в значительной мере, "суверенитеты" бывших союзных республик носят искусственный характер. Дай людям нормальные откаты и гарантии, и всё будет чики-пыки. Достаточно не то что год+ месяц - просто звонка по спецсвязи, с объявлением о восстановлении СССР решением Верховного Совета последнего созыва (затем тот же пленум может постановить о преобразовании СССР во что угодно).
Эпоха массовых армий ушла ещё к 80м годам. Высокотехнологичное оружие, плюс элитные спецподразделения, плюс подразделения психологической ("партизанские движения") и информационной войны, точечные дистанционные и/или анонимные удары - вот что на повестке дня. РФ станет восстанавливать армию и готовиться к операции - а ей атомный реактор в Москве взорвут (и - нет Москвы, нет РФ). Цена такой спецоперации - порядка сотни, я думаю. Гроши, с учётом цены вопроса.
Да и кто, когда такие масштабные операции проводил, как захват СНГ? В лучшие свои времена СССР в Будапеште и в Праге нечто подобное сделал. С превеликим трудом.
Вот и вопрос: зачем умный, мудрый и талантливый хозяин данного ЖЖурнала пишет такие вещи. Осознаёт ли он возможные последствия своего интеллектуального вклада, если подобные настроения станут модой? Отсюда вопрос, может быть, это какая-то Игра, или обычное пари?
July 6 2006, 06:51:34 UTC 13 years ago
July 6 2006, 13:10:36 UTC 13 years ago
Я не специалист по Галковскому. О его существовании я узнал в январе сего года, после чего завёл аккаунт в ЖЖ, движимый, на 70%, интересом к Галковскому.
Моя жизненная позиция - всё воспринимать, в первую очередь, буквально. А уже потом искать всевозможные скрытые смыслы (эллипсы, аллюзии, юмор, символизм и т. д.). Такой подход даёт определённую свободу от условностей и вообще очень практичен.
К чему может привести буквальное следование идеям данного поста - вот в чём вопрос. И если не в этом суть "небуквального" его содержания - то это очень опасная Игра. Большинство людей могут только повторять чужие мысли, так зачем им дарить аргументацию в пользу идеи "русские - нация терминаторов"?
террористический не-акт
July 8 2006, 07:51:15 UTC 13 years ago
http://vz.ru/columns/2005/7/26/2344.html
А вот с какой целью "разводит" честную публику - это интересно.
July 9 2006, 19:01:01 UTC 13 years ago
Кстати, я тоже, во многом, по этой причине. :)
Вас тоже читаю с большим интересом, но Вы пишете мало и отрывочно. Картинка не складываеЦЦа!
> К чему может привести буквальное следование идеям данного поста...
Думаю, что даже намёк на следование идеям данного поста (для России) будет большим реальным прорывом. Прямой интервенции не понадобиЦЦа, хохлы с бульбашами сами придут, а остальных подтянут русские общины.
Re: Заглушка на провокации
July 7 2006, 03:52:44 UTC 13 years ago
Я говорил о присоединении на выгодных русским условиях и в выгодной русским форме. Таджикистан при правильной постановке дела страна золотая. Да и вообще любая страна. Как говорят немцы "и мелкий скот даёт навоз".
Re: Заглушка на провокации
July 7 2006, 12:21:33 UTC 13 years ago
В современном мире издержки на контроль над территориями (и населением), в среднем, превышают доходность. Высокорентабельным является контроль над считанными клочками земли (которые легко заменить другими такими же клочками), на которых вовсю идёт процесс формирования постиндустриальных анклавов (наподобие "античных" полисов и средневековых североитальянских городов-республик). В чисто военном отношении, также достаточно контролировать отдельные стратегически важные пункты, такие как Гуантанамо.
Современная война - это, в первую очередь, высокотехнологичное оружие, дистанционное и бесконтактное поражение. Оккупация - это наследие средневековья, когда для того, чтобы выстрелить, надо было находиться в непосредственной близости от жертвы. Уже в 19м веке появилась возможность стремительных бросков мощных соединений, прежде всего, на море (т. н. "политика канонерок"), а ткж при помощи железных дорог - отсюда и конец эпохи прямой колонизации.
Современная война ведётся на всю глубину базирования, в ней нет госграниц, линий фронта, нонкомбатантов и т. д., - в своё время, эту тенденцию называли "расширением базиса войны". В таких условиях можно ввести войска в Таджикистан, но военный контроль будет осуществлять сильнейший, способный поразить любую цель в регионе, скажем, из Пакистана, или даже с авианосных групп, дислоцированных в Персидском Заливе. Ещё важнее невоенные формы контроля, например, над мировым наркотрафиком, позволяющий контролировать местные таджикские элиты.
Всё это при том, что постиндустриальная экономика почти не зависит от поставок сырья и, в принципе, относительно легко может сбросить зависимость от добычи энергоносителей. Это обесценивает ресурсы, обесценивает территории. В эпоху автоматизации, повсеместного внедрения робототехники, обесцениваются и трудовые ресурсы. Во всём мире проблема: куда девать миллиарды "лишних" людей. С учётом неизбежного, при массовых увольнениях, коллапса спроса, рабочие места и частный бизнес могут занять порядка 200 млн человек, - все остальные трудоустроены из внеэкономических соображений.
Поэтому идёт распад территориальных (вестфальских) государств, капиталы бегут в оффшоры и в мафиозные государства типа КНР или Малайзии. В обратном направлении течёт волна иммигрантов, размывающая старое национально-государственное устройство. При данных обстоятельствах, сама предпосылка о возможности "выгодных" условий территориального захвата сомнительна и нуждается в обосновании.
С другой стороны, есть такая типично русская черта, о которой писал ещё ак. Павлов: пренебрежение конкретикой, отрыв от реальности. В реальности есть та армия, которая есть, есть тот режим, который есть - и вот они-то могут затеять какую-нибудь авантюру, пусть и в меньшем существенно масштабе. Например, ввести войска в какой-нибудь из "субъектов Федерации" и создать там "вторую Чечню". ("Сделать хотел грозу, а получил козу").
Постановка вопроса о возможности и желательности широкомасштабной операции по захвату всех стран СНГ - это как совет от доброго умного дяди спившемуся безработному: "пошёл бы, что ли, банк ограбил" - не выход. А вот мысли в этом направлении до добра не доведут.
Re: Заглушка на провокации
July 7 2006, 12:45:47 UTC 13 years ago
Дело военных - быстро и точно исполнять приказы в пределах своей компетенции. Солдаты должны выполнять приказы офицеров, офицеры - генералов, а генералы - военно-политического руководства страны.
Дезинформацию про "боеготово", "высокоточное позиционирование" и "безконтактное поражение" я Вам напишу за полчаса в в десять раз лучше и больше. В принципе она полезна - для морочения головы совсем тупому противнику. Например украинцам.
Re: Заглушка на провокации
July 7 2006, 12:50:46 UTC 13 years ago
Это о Слипченко, что ли? Но у меня более серьёзные источники. Хотя и Слипченко, в этом деле, какой ни есть, а профессионал.
Вот они и исполняют. Зачем же литератору вторгаться в сферу их компетенции?
Дезинформация - это что? Способность современных типов вооружения поражать на дистанции, превосходящей дальность работы мушкета?
Re: Заглушка на провокации
July 7 2006, 13:33:42 UTC 13 years ago
Теперь для чего ведётся война. У неё есть масса причин, поводов и оправданий. Но в конечном счёте война ведётся для того, ЧТОБЫ НАБИТЬ РОЖУ. Потому как окончательные решения принимают люди, а человек зверушка страшно агрессивная.
Набить рожу хохлам и Ко нужно и можно. И заслужили, и средств сопротивления нет. И союзников нет. Остальное - "философия".
Естественно, в таком положении все 200 народов России и 450 народов СНГ должны всячески доказывать русским ненужность, бесполезность и даже опасность битья рожи центрально-американской шелупони. Что с успехом и делается. С успехом, потому что русские ПОКА отстранены от власти. Сами русские "ни слезам, ни смеху не верят". Они верят танкам. Танков у евразийских латинос или нет или пропили. Значит - покупайте пятилитровую банку вазелина. Или ползайте перед русскими на карачках.
Это максимально огрублённая СУТЬ ВОПРОСА. Без пудры и присыпок. "Никогда Воробьянинов не протягивал руки. - Так протянешь ноги, старый идиот". Казахстанский маршал будет читать лекции про космогалактическое позиционирование, а у него во дворе русская солдатня будет пялить 17-летнюю дочь. Под "Ногу свело".
Re: Заглушка на провокации
July 7 2006, 14:29:23 UTC 13 years ago
Представьте на секундочку, что Вы и я - две конкурирующие силовые корпорации. Скажем, два бандита. Вы приставили к горлу коммерсанта нож и требуете денег. А я стою в десяти метрах от вас обоих, но с пистолетом. И категорически деньги эти давать запрещаю: "Дашь бабосы, барыга, живот прострелю, сдохнешь мучительно". И в Вашу сторону пистолетиком помахиваю. Как минимум, это остутствие силового контроля над ситуацией с Вашей стороны. Нет монополии насилия.
Это я к тому, что в современном мире военное присутствие в Персидском Заливе, или в Афганистане - это и в Таджикистане присутствие, опосредованно. Вы вводите войска, вроде бы, всё, "нож у горла", а я с пистолетиком в сторонке стою. Тихонечко. Все взгляды на Вас, а я барыге "защиту" предлагаю.
Для нанесения смертоносного удара сегодня не надо вводить никуда войска. И применять не всегда целесообразно. Бомбили Ирак регулярно 10 лет - а весь регион на ус наматывал. Теперь "правила игры" диктует сильнейший. Не вводя войска. Всё на строго добровольной основе (войск-то в пределах добровольно исполняющей ЦУ страны нету). А частности разруливаются при помощи коммандос, наёмников, отдельных специалистов (в просторечии, киллеров).
Дочь пялить будут у того, у кого нет бабок, чтобы нанять киллера "завалить" командира части, введённой для оккупации. И командира подразделения. А также на то, чтобы в решающий момент рядом была сотня вооружённых головорезов (и чтобы "ограниченный контингент" смирился с их присутствием) - это чтобы на уровне отдельно взятого подразделения вопрос решить.
А бабок не будет у того, кто играет по старинке, кто не держит нос по ветру. Кто не поймёт, что крышуемый завод может встать после одного "случайного" попадания "ничейной" крылатой ракеты. Это касается как казахстанского "маршала", или "генералиссимуса" (пока нет, ну будут :) ), но и русского полковника, или генерал-майора, который придёт в Казахстан.
Пришёл на чужую землю, все тебе рады: "Убей Алихана, Алихан совсем плохой, Путина ругал; а меня назначь на его место". Нашёл контакт - хорошо. А вот если не нашёл... Просителей-то много, все чего-то хотят, все с улыбками, все с дарами, все землю готовы целовать, по которой ты идёшь. Русский полковник в этой ситуации будет думать о СВОЁМ выживании, т. е. "о бабках". Не будет думать - не выживет. Столько любви, при данных обстоятельствах, к русскому полковнику, что могут и пристрелить. Из ревности.
P. S. Вернуть республики, как я уже писал, можно хоть сегодня. Кроме Прибалтики - это одиннадцать звонков по каналам правительственной спецсвязи. Так и так мол, Верховный Совет собрался и порешал. Установить контроль сегодня - нереально. В РФ режим контролирует процентов 60 территории, в основном, по Центральному Округу. Те же ЮСовские федералы - процентов 40 своей территории. Эра территориальных государств прошла.
Деньги и насилие стали глобальными, территориальные центры силы теряют подпитку, сбрасывают неликвидные активы (контроль над территориями). Собственность на средства производства сегодня не является источником сверхприбыли и контроля над экономикой - это суть экономических изменений в постиндустриальную эпоху. Пришли в Донбасс, захватили шахты и комбинаты... и в убытке. Вся Украина рентабельна до тех пор, пока по цене ниже плинтуса газ и нефть получает. В реальном пересчёте - сразу банкрот. Корми 50 миллионов ртов после этого (не в газовые же камеры 50 млн - не ради этого войска вводить - дорого слишком).
Re: Заглушка на провокации
July 7 2006, 14:51:36 UTC 13 years ago
Извините, а нельзя ли подробнее об этом? Как-то слабо верится в это. Понятно, что непосредственно федеральному правительству принадлежит и управляется им только небольшая часть земли, а остальная видимо принадлежит штатам, городам, различным корпорациям и частным лицам. Но кому бы не принадлежала конкретная территория, на ней действуют законы США. Как в таком случее можно говорить, о том, что она не контролируется федеральным правительством? Или под контролем Вы понимаете что-то другое?
Re: Заглушка на провокации
July 7 2006, 17:49:06 UTC 13 years ago
Штатовская юрисдикция относится к англосаксонской правовой семье. Прецедентное право. Федеральные законы действуют в узкой сфере и считаются чем-то вроде официальной доктрины, или официального обобщения судебных прецедентов. Кажется даже, для того, чтобы закон начал действовать, он должен получить легитимизацию в виде судебного прецедента (т. е. без решения судьи закон не действителен, судья может принять его во внимание, а может и нет).
В Штатах даже есть внутренние оффшоры. Например, штат Вайоминг. Между Штатами часто нет соглашений об экстрадиции преступников. На практике её часто заменяет административная высылка за пределы Штата, но адвокаты и откаты иногда создают на этой почве непробиваемый иммунитет.
Национальная Гвардия подчиняется губернаторам. Есть и её полуофициальные аналоги - т. н. "милиции штатов", вооружённые, в т. ч., тяжёлым вооружением. Полиция и шерифы штатов, таунов и графств относятся крайне враждебно к федеральным агентам, появление которых в Штате иначе, как по согласованию с местными властями, физически небезопасно (т. е. коркой лучше не махать, всем, скажем так, глубоко наплевать, что ты агент, а можно даже исчезнуть и обнаружиться через пару лет в виде неопознанного трупа в речке). Есть легитимный сепаратизм, особенно, в Техасе. Плюс к этому частные охранники физ- и юрлиц, суммарный бюджет которых давно уже БОЛЬШЕ бюджета полиции. Именно в силу указанных причин федералы не спешили соваться в Новый Орлеан, когда там взорвали дамбы. А когда сунулись, их встретили обстрелом вертолётов из автоматического оружия.
Бизнес вообще живёт своей жизнью. В РФ весь крупный бизнес, в большей, или в меньшей степени, замыкается на федералов, а в США - нет. А большая часть решений, движений капиталов, карьер и т. д. делается в сфере бизнеса.
Re: Заглушка на провокации
July 7 2006, 22:31:36 UTC 13 years ago
Re: Заглушка на провокации
July 8 2006, 11:42:02 UTC 13 years ago
Мафия тоже дополняет/усиливает полицию. А полиция дополняет/усиливает мафию. Вопрос в том, кто в этой связке главный. Где "центр тяжести", в частности, где принимаются решения.
Сегодня на 40% территории США федералы либо не способны вмешиваться в процессы, либо вмешиваются до тех пор, пока им позволяют местные власти и бизнес. Монополия на легитимное насилие и функция верховного кодификатора федералами утрачены.
Непосредственно перед распадом США (как и всех других государств) федералы будут контролировать только федеральный округ Колумбия. Но формально всё ещё будут существовать США, американские патриоты будут вынашивать планы захвата Мексики. А потом, как-то вдруг, США перестанут существовать. Или перейдут в принципиально иное качество, как Ганза, или Католическая Церковь. Произойдёт отделение государства от Власти, или придумают чего-то ещё.
Re: Заглушка на провокации
July 8 2006, 08:24:45 UTC 13 years ago
Новый мировой порядок
July 8 2006, 12:12:40 UTC 13 years ago
Это было давно. Как в СССР где, вроде бы, суверенитеты союзных республик были мнимыми. В какой-то степени, так оно и было в реале. А пришёл час - флажки-значки-свистульки заработали по-настоящему.
В последние 10 лет в США примерно это и происходит (но не по инволюционному, как в СССР, а по эволюционному сценарию). Слишком велика концентрация "новой экономики" в отдельных штатах, например, в Калифорнии. Слишком глобальны экономические связи. Слишком обременительны для бизнеса устаревшие функции государства - полный контроль над обесценившимися территориями и ресурсами, над проживающим там населением, тогда как бизнесу нужен частичный и точечный контроль, но повсеместный и способный гибко фокусироваться на актуальных проблемах.
Государство становится дисфункционально. Его органы всё чаще скрывают частный бизнес, становятся автономны от государства, де-факто вводится практика откупов. Частично этот процесс замалчивается, частично рефлектируется как "рост коррупции". Это не коррупция - это становление Нового Мирового порядка. Государства "отмирают", и США не исключение. Бизнес уходит работать в страны ЮВА, в т. ч. в КНР, отсюда т. н. "рост китайской экономики"; капиталы бегут в оффшоры, отсюда стремительный рост внешнего долга США; приватизируются полиция, армия, спецслужбы (сокращение - образование частной структуры - уход городка, квартала, фирмы или сектора экономики под новую крышу).
Государство было удобным и высокоэффективным аппаратом в 19м веке. Как внедорожник удобен и эффективен на просёлочных дорогах. Съездить, например, на шашлыки. А на автобане лучше комфортабельный лимузин. Или, если есть страсть к гонкам, спортивный кабриолет. Взял да пересел. Делов-то! :)
Re: Заглушка на провокации
July 8 2006, 00:29:49 UTC 13 years ago
Тут, по-моему, происходит некоторая подмена. Дмитрий Евгеньевич говорит, что основное назначение русской армии - оккупация и аншлюс (в выгодном для русских варианте) СНГ. На это ему отвечают "А у армии США крылатые ракеты, беспилотные самолёты, авианосцы, мобильные тактические центры..." Но ведь речь идет о войне не с США, а со слабыми странами, у которых армии маленькие, которые распродали доставшуюся им советскую технику, в которых мало компетентных офицеров, а масштаб коррупции и воровства запределен даже по сравнению с российским. Слабыми не только военно, но и политически: авторитарные режимы, от которых жители этих стран будут рады освободиться, деление по кланам, жузам, родам, племенам, трайбализм, большие русские и другие меньшинства, которые будут приветствовать русскую армию как освободительную.
"Дочь пялить будут у того, у кого нет бабок, чтобы нанять киллера "завалить" командира части, введённой для оккупации. И командира подразделения. А также на то, чтобы в решающий момент рядом была сотня вооружённых головорезов (и чтобы "ограниченный контингент" смирился с их присутствием) - это чтобы на уровне отдельно взятого подразделения вопрос решить."
Таких людей, у которых под рукой сотня вооруженных головорезов - единицы. Нужно сразу их всех нейтрализовать. Потом, даже если таких банд возникнет много (а для того, чтобы они возникли, нужно ещё создать условия), то при самых минимальных политических действиях, они будут воевать друг с другом, а вовсе не с российсой армией.
"Деньги и насилие стали глобальными, территориальные центры силы теряют подпитку, сбрасывают неликвидные активы (контроль над территориями). Собственность на средства производства сегодня не является источником сверхприбыли и контроля над экономикой - это суть экономических изменений в постиндустриальную эпоху. Пришли в Донбасс, захватили шахты и комбинаты... и в убытке. Вся Украина рентабельна до тех пор, пока по цене ниже плинтуса газ и нефть получает. В реальном пересчёте - сразу банкрот. Корми 50 миллионов ртов после этого"
Это достаточно сомнительно. Пока нет ни одного примера, чтобы самое слабое государство добровольно отказывалось от своей территории.
Собственность на средства производства тоже вовсе не перестает быть источником прибыли. Мало смысла говорить о убыточности Украины в целом. Понятно, что есть прибыльная часть, а есть убыточная. 50 миллионов ртов (кажется, уже 45) себя сами как-то кормят, не так уж и много им перепадает от тех нефти и газа.
Re: Заглушка на провокации
July 8 2006, 12:52:17 UTC 13 years ago
То же самое, если зарежет.
Речь об оккупации. Сегодня оккупация, в старом понимании этого слова, ничего не даёт. Присутствие ракетной базы на территории потенциальной жертвы не только не нужно, но и противопоказано. Оккупируемой страной можно считать не страну, на территории которой авиационные и ракетные базы располагаются, а ту, по которой они способны нанести удар.
Введи в Таджикистан хоть миллион танков - "правила игры" там будут диктовать американцы. Поэтому вопрос упирается не в танковый поход, а в достижение взаимопонимания с американцами (только нужно ли оно вообще? - амерам, может и нужно, а русским - один гимор). Что при нынешней антиамериканской истерии в РФ затруднительно. А все рассуждения о том, что мы нация терминаторов, всех загасим, всех поимеем - только усугубляют проблему.
:))) Таких десятки. И не людей, а кланов. Только русские всегда противостоят в одиночку. Восточные люди противостоят семьёй, родом, мафией, землячеством или орденом. Это культура. Перебьёшь сто элитных кланов, на их место полезут тысяча рангом чуть ниже. Да и легче сказать, чем перебить - каждый клан - это десятки миллионов, а иногда и миллиарды баксов.
Русские, особенно ПОТРИОТЫ так любят рассуждать в духе "захватим Кремль", "захватим Газпром", "захватим Таджикистан" - пойди сперва палатку коммерческую захвати. Или шиномонтаж. А потом говори. Офицеров полным полно (и все, как один - терминаторы). А палатки, магазины и рынки под чёрными. И наш полковник или генерал со своей в/ч окажется у местных элит в заложниках. Никто не будет устраивать ему танковых сражений. Сражаться будут деньги. Полковник не возьмёт - возьмёт подполковник, а полковник в вертолёте сгорит.
Это не банды. А боевики конкретных людей, вся сила которых - в умении договариваться. В СССР они назывались "первыми секретарями", раньше - баями, князьями и т. п. (как Абашидзе в Аджарии). Каждый имел свою силовку - либо под крышей милиции, либо с чекистскими ксивами, а если возникали проблемы - в виде отдельной, никак не связанной с ним лично банды. Но это не банда - это нукеры.
Кто УКГБ из Гонконга гнал? НОАК? Так она даже Тайвань захватить не в состоянии - где уж с УКГБ воевать! Кто вообще европейцев из их колоний гнал? Никто, никакие хануманы с луками, или даже с автоматами сделать этого были не в состоянии, да и не было таковых, за редкими исключениями, даже в официально пиаре. Собирали хануманов в Лондоне или в Париже и они голосовали за "самоопределение". Потом под них делались партийные структуры в колониях. И всё в одни и те же годы. Как новая королева в Лондоне появилась, так и началось. Я уже об этом писал в коммьюнити:
http://community.livejournal.com/o_galkovskom/8348.html
Много. Плюс кейнсианский мультипликатор. Пока как-то живут, но выкачать оттуда - ничего не выкачаешь. Наоборот, скорее, оккупируешь - и пойдут расходы. Только успевай дизель списывать и провиант. Ну а выкачать, ежели, большое желание, так для этого танки не нужны - перекрой вентиль, сами друг друга перебьют, или с голоду вымрут.
Re: Заглушка на провокации
July 8 2006, 16:12:16 UTC 13 years ago
Оккупация это всегда только первый шаг в установлении контроля над территорией. Цель ведь не держать войска там постоянно, а ввести войска - переформатировать местное устройство - сформировать более тонкие и менее заметные механизмы контроля, чем прямая оккупация - войска вывести.
>Что при нынешней антиамериканской истерии в РФ затруднительно. А все рассуждения о том, что мы нация терминаторов, всех загасим, всех поимеем - только усугубляют проблему.
Антиамериканская истерия мне самому не нравится.
>:))) Таких десятки. И не людей, а кланов. Только русские всегда противостоят в одиночку. Восточные люди противостоят семьёй, родом, мафией, землячеством или орденом.
Не думаю, что трайбализм это так хорошо. Конечно, семья или клан дает защиту своим членам, но при этом большинство членов семей и кланов подавляется, для примера можно посмотреть на положение женщин в мусульманском обществе. Другая проблема - межклановая разобщённость. Один клан ничего не сможет противопоставить государственной машине, а другие кланы никогда его защищать не будут.
>Это культура. Перебьёшь сто элитных кланов, на их место полезут тысяча рангом чуть ниже. Да и легче сказать, чем перебить - каждый клан - это десятки миллионов, а иногда и миллиарды баксов.
Бить без особой необходимости никого не нужно. Американцы добрые - могут угостить жвачкой или кока-колой. Сидят на своих базах, стараются излишне не отсвечивать, своим видом не раздражать местное население. Туземцы сами себя убивают курды-моджахедов шуры, моджахеды шуры - армию махди, армия махди - бадр, и т.д.
>Русские, особенно ПОТРИОТЫ так любят рассуждать в духе "захватим Кремль", "захватим Газпром", "захватим Таджикистан" - пойди сперва палатку коммерческую захвати. Или шиномонтаж. А потом говори.
С этим согласен.
>Это не банды. А боевики конкретных людей, вся сила которых - в умении договариваться.
Договариваться они могут, только если коррумпированный центр хочет с ними договариваться. А если центр хочет дать им по шапке, то клан не может противостоять даже маленькому и слабому государству вроде Грузии. И бежит в результате великий Абашидзе от грузинского пинка к другу Лужкову.
>Кто УКГБ из Гонконга гнал?
А что, офисы HSBC уже вывели из Гонконга? Или, может, гонконгский доллар отменили? Гонконг автономен от КНР до 2047 года. Доживет ли КНР до этого времени - вопрос.
Re: Заглушка на провокации
July 8 2006, 17:20:11 UTC 13 years ago
Так, тут уже какой-то порочный круг начинается. Тезис Галковского: мы ничего, кроме как воевать/убивать, не умеем, вот введём войска в СНГ и лаве посыпется нам в карманы. Мой тезис: ввести войска - дело нехитрое, а как потом разруливать - вот тут вся собака зарыта. Ваш тезис: ввод войск - это только начало, а вот потом самое интересное (тайное трансгалактическое политстроительство, надо понимать) и начнётся. - Не начнётся.
Я разве про "хорошо" или "плохо" говорил??? Я говорю, с чем пришлось бы столкнуться.
Так задача - бабки с туземцев сшибать, или увеличить показатели насильственной смертности среди туземцев? Таким макаром даже депопуляции путёвой не проведёшь - бабы ещё нарожают.
Даже в Ираке амеры непонятно зачем войска ввели. Т. е. можно строить убедительные догадки, но самый очевидный, экономический смысл (с точки зрения "государства", а не техасских) не прослеживается. Проще было иметь дело с Саддамом.
Вот именно, что официальный суверенитет над территорией для этого не нужен. А тем более, дислокация там танков и вертолётов. Землю отдали, потому что не средние века, чтобы мыслить в категорях "поместий", "землицы", "военных магазинов". Так удобней сегодня работать: без госграницы между Гонконгом и КНР.
Повторю кратко суть моей точки зрения:
1. В современном мире присутствие военной силы зависит не столько от дислокации живой силы и техники, сколько от общей военной мощи. Если у тебя много ракет, они в нужный момент появятся там где надо и выстрелят туда, куда надо. Когда в начале 80х у афганцев появились Стингеры, этого никто не ожидал, а зря. Если у таджикских моджахедов появится тысяча крылатых ракет с частными военинструкторами (а для нанесения непримелемого ущерба РФ достаточно сотни), тоже удивляться не надо.
2. Присутствуя в регионе и во всём мире, американцы будут диктовать общие "правила игры". Например, объявят "экстремизмом" газовые камеры, зачистки или групповое изнасилование солдатнёй дочери первого секретаря обкома... пардон, мэра, или олигарха. Руки у военных будут, как обычно, скованы. И это не "предательство" в верхах, а дипломатия. Просто потому, что разборки на кулаках в присутствии человека с ружьём чреваты.
3. Войска нужны для подавления массированного применения силы. С туземцами этого по определению быть не может. Для присоединения СНГ достаточно 11ти звонков по спецсвязи. Игра заведомо идёт на другом поле. Столкновение цивилизаций, так сказать, оно же коррупция, кумовство и трайбализм.
4. Весь вопрос упирается в рентабельность прямого колониализма и собственно военной оккупации. Уже в середине 20го века от этого отказались. Исключения - Ирак, Афганистан - уже своей незначительностью в общем процессе подтверждают правило. Смысл явно не в дележе афганских овец, в чём-то другом. Например, в создании нестабильности в регионе, с целью повышения цен на нефть. Или в разворачивании американской группировки (давление/ рычаг контроля на(д) КНР?).
Re: Заглушка на провокации
July 8 2006, 23:24:23 UTC 13 years ago
Хозяин журнала часто пишет упрощенно, опуская детали. Но это не значит, что детали у него не продуманы.
>Мой тезис: ввести войска - дело нехитрое, а как потом разруливать - вот тут вся собака зарыта.
Согласен. Ввод войск это только начало разруливания, о чём я и писал.
>Так задача - бабки с туземцев сшибать, или увеличить показатели насильственной смертности среди туземцев? Таким макаром даже депопуляции путёвой не проведёшь - бабы ещё нарожают.
Понятно, что первое. Второе - чтобы туземцы были заняты друг другом, а не американской армией.
1. Стингеры в отличие от крылатых ракет всё-таки оборонительное оружие. Кроме того, а вдруг моджахеды получив ракеты внезапно передумают и запустят их не по РФ, а по американским базам в регионе?
3. Войска нужны для подавления массированного применения силы
Не только. Самим своим существованием сильная армия убирает многие проблемы. Сейчас Назарбаев устраивает РФ сложности с "данцигским коридором" на транссибе. Если бы у РФ была сильная армия, то он бы трижды подумал, прежде чем делать это.
Для присоединения СНГ достаточно 11ти звонков по спецсвязи.
Не могу ничего сказать об этом. А почему Вы думаете, что достаточно 11ти звонков по спецсвязи?
--
С нетерпением жду ваших постов про сталинизм.
Re: Заглушка на провокации
July 9 2006, 00:54:51 UTC 13 years ago
Ждём-с.
Ввод войск - это ДО НАЧАЛА разруливания. Присоединить Таджикистан можно одним звонком по спецсвязи. Они только рады будут. Как можно присоединить Таджикистан с выгодой для русских - нуждается в очень детальном разъяснении. Это всё равно, что я предложу для российской армии задачу оккупировать Центральную Африку и эксплуатировать её. Сперва надо обосновать наличие цели, а потом говорить о средствах. Разговор "ну, это только для начала, а дальше у нас в запасе секретный план" - крайне несерьёзен.
Ну и? Как этого достичь в Центральной Африке? Почему США не спешат оккупировать Мексику и Бразилию - что, ракет у них или танков меньше? Не справятся?
А что такое "оборонительное оружие", растолкуйте, пожалуйста.
Во-первых, на то есть ПРО. И возможности переброски ракет через континенты у таджиков несопоставимы с американскими. Во-вторых, на практике, в таких случаях контроль часто остаётся у поставщика. Но де-юре за это отвечают какие-нибудь "моджахеды".
Со стингерами была очень шумная история. Тогда тоже говорили, а если от моджахедов стингеры попадут в США и ими станут сбивать гражданские самолёты, парализуя воздушное сообщение? НЕ ПОПАЛИ :) .
Вот и я про то. Убирает или создаёт. Само существование в регионе мощной американской группировки обессмысливает любые движения танков и прочей рухляди в Таджикистан.
В таких случаях достаточно одного снайпера. Так что дело не в Назарбаеве. В таких случаях нельзя судить по внешней видимости.
Потому, что с "ближнего зарубежья" неоднократно такие сигналы шли. А ещё потому, что все ниточки по-прежнему в Кремле. Прежде всего, нефтегазовые. Даже "оранжевую революцию" из Кремля замутили.
В составе Империи окраинам достанется больше. Потому их и послали, назовём это так, "на фиг". Это не дело чьей-то злой воли, как и распад СССР - не дело рук "предателей Горбачёва и Ельцина". Если бы Горбачёв мог восстановить сталинскую систему, даже ценой жизни сотни-другой миллионов совков, он бы это сделал не задумываясь. Школа!
Deleted comment
Re: Не последовали моему совету 8-)
July 9 2006, 19:40:43 UTC 13 years ago
Читать нужно внимательней.
О да, в Крыму США потерпели стратегическое поражение. Начался закат англосаксонского мира. Это им за бурскую войну.
Я разве сказал, что вступится? Я сказал, что ничего не решают кулачные потасовки в присутствие человека с ружьём. Если американских солдат нет в Таджикистане, это не означает, что нет американского присутствия. Да, оно "незримое", но не потому, что скрывается - нет, оно на виду. Оно "незримое" оттого, что сила, наносящая удар, в наши дни менее, чем когда-либо в истории, должна физически находиться в точке удара. Россиянская армия на территории РФ является столь же действенным (и столь же недостаточным) аргументом в разговоре с таджиками, как и будучи введена на их территорию.
Армия не является волшебным ключиком, подходящим для решения любых задач. Распад СССР дорогих россиян в этом не убедил: "предатель Горбачёв виноват". И вообще, Россия была криптоколонией. Но вот, наконец освободилась и сейчас мы всему миру покажем свою прыть. Чечня тоже ничего не доказала: "это предатель-Ельцин". И вообще чеченцы сделали переворот в 91м". Хотя чеченцы из охраны Ельцина - представители закаевского клана, который, вместе с московскими чеченцами, и пролоббировал ввод войск в Ичкерию. И звездюли там были самые настоящие. Без венецианцев.
Что такое "(незримое) американское присутствие в регионе"? Истребить всех таджиков и продать их землю - не дадут. Продавать таджиков массово на органы - не дадут. (А взять там больше нечего.) Навяжут свои "правила игры" (вот иначе - стингеры). Заставят договариваться. А на этом поле игра будет не в пользу русских. Как в Чечне.
Такие затеи имело смысл обсуждать ещё лет 10 назад. Хотя и тогда целесообразность их была крайне сомнительна. Сейчас поезд ушёл слишком далеко. О другом думать надо.
Сегодня "националистический проект" является составной частью "Преемника". Точнее говоря, частью Большого Дерибана. Русских это добьёт.
Re: Не последовали моему совету 8-)
July 10 2006, 03:43:00 UTC 13 years ago
Это всё-таки преувеличение. Там есть разрабатываемые запасы золота, урана, различных металлов и т.д. Можно здесь посмотреть.
http://www.tajik-gateway.org/index.phtml?lang=ru&id=2744
Введение лобби
July 10 2006, 04:22:29 UTC 13 years ago
Нельзя ли развернуть этот посыл.
Кстати, вспоминается какой-то рассказ, в котором чеченцы з аполгода или год до 12.12.1994 говорят русским в Грозном:"Уезжайте поскорей, мы тут с вашими будем воевать".
А ещё вспоминаю рассказы одной знакомой журналистки, которая ездила в Чечню интервью у Дудаева брать. Это ещё до войны было, имею в виду рассказ, а не только поездку. Так вот, рассказывала она, как Дудаев к войне готовится, вооружения закупает, боеприпасы. урепрайоны готовит, как его ребята занимаются стрельбой, физподготовкой и пр. Т.е. любой, кто обладал хотя бы минимумом информации понимал, что будет война.
Re: Введение лобби
July 10 2006, 06:43:03 UTC 13 years ago
Конечно, не своими же руками ПП станут воевать. Там же кровная месть, кому это надо? Для этого есть русские. Чехам пушечным мясом послужили, теперь вот есть шанс послужить таджикам. Во имя русского величия и трам-парарам, национальных интересов, уря-уря.
Re: Введение лобби
July 11 2006, 10:25:20 UTC 13 years ago
Re: Введение лобби
July 11 2006, 23:09:01 UTC 13 years ago
Re: Не последовали моему совету 8-)
July 10 2006, 06:15:27 UTC 13 years ago
И в способах эксплуатации месторождений. Прямое выкачивание крови из донора при помощи пехоты и кавалерии прекратилось в середине 20го века.
К тому же, добывающая экономика всё менее выгодна. Где российские нефтедоллары (+газовые)? А почему? А где нефтедоллары других добывающих? Там же. Почему? Закономерность улавливаете?
Ввести войска в Ирак и то интересней. Там хоть есть, чем поживиться, а главное, у амеров там стратегические интересы, - взамен расплатятся чем-то ещё. Пустят на какой-нибудь рынок, к примеру.
Deleted comment
Военный коммунизм?
July 10 2006, 06:36:49 UTC 13 years ago
Вы бы меньше себе перекосы представляли, а процентов 10 умственной энергии уделили осознанию прочитанного.
Вот именно. Как горохом об стену.
Надо осознавать прочитанное. США, как Система - были, есть и в обозримом будущем будут гегемоном. Играть в противофазе к США - то же, что на бытовом уровне играть в противофазе к правоохранению. А вот собственно "государство", как тип организации, эта Система, её элита, сдаёт в утиль.
Ох-хо-хох! А я про что? Внешнеполитическая составляющая определяется фактором военного превосходства США и НАТО. Внутриполитическая - необходимостью придти к какому-то решению в условиях наложенных извне ограничений (грубо говоря, "без газовых камер" - т. е. всех чеченов истреблять нельзя, методами Ермолова систематически нельзя, надо договариваться и т. д.). Т. н. "предательство" - это то, о чём я подробно писал, что игра ведётся в иной плоскости, не в плоскости танковых сражений, у полуметафорического "полковника" есть выбор: "брать", или сгинуть. Такое положение определяется двумя вышеуказанными факторами. Все эти и другие ранее описанные мною факторы будут действовать и в контексте обсуждаемого предложения ДЕГ.
Неполиткорректно говорить, о чём именно. Политически неграмотно. - Чтобы выжили хотя бы некоторые русские. Сохранив при этом культурную самобытность, желательно. Моё мнение - шансов нет. Потому, что даже последний русский, умирая, будет думать о завоевании Вселенной, а не о реальном положении вещей.
Да на здоровье!
Да удивлён я. Знал, что россияне насквозь проникнуты троцкизмом, но чтобы настолько... Отнять и поделить... Овцу у овцепаса...
Deleted comment
Re: "Реальное положение вещей"
July 11 2006, 23:08:14 UTC 13 years ago
Это когда???
С дебилами я вообще не общаюсь. Попробовал в начале с середнячками - зарёкся. Общаюсь - значит уважаю.
Если чего лишнего, в пылу полемики, сказал, Вы уж простите меня великодушно. Жара, повышенная влажность, а я толстый и склонный к диабету и к сердечным заболеваниям. Переношу жару очень тяжело. Хотя стараюсь всегда держать себя в рамках, но чёрт его знает, мог лишнего, наверное, ляпнуть...
Ага. В моём гороскопе самая сильная планета - Марс :) . И вообще мне Арес-Марс нравится, как идея.
...
Аргументирую я через очевидности. Когда я про 40% территории США под контролем федералов писал - это, естественно, не аргумент. Не для того писалось. Это изложение некоего взгляда на вещи, чтобы стала понятной принципиальность разногласий. И наводка для ДЕГ - может, размотает за кончик ниточки узелок, чем-нибудь интересным на эту тему порадует.
Пропаганда меня не интересует. Для пропаганды надо иметь коллектив разработчиков клише и собственные СМИ. Кустари здесь неконкурентоспособны.
Свои задачи в ЖЖ частично решил, частично убедился в их нереальности. Буду появляться в ЖЖ только до начала или до отмены "Преемника", самое позднее, до середины ноября и писать только на тему "Преемника", либо отвечая на вопросы в своём ЖЖурнале по ранее размещённым материалам.
И много они с этого бабла получили, иракцы (или иранцы)? Зачем кому-то вмешиваться?
Потом, вмешательство - это не только авиаракетные удары, но и дипломатический нажим, санкции, поставки вооружений сторонам, кредитная политика.
Наконец, ситуация с тех пор сильно переменилась. Сегодня военный потенциал США (включая возможности ВПК) больше, чем у всех остальных игроков, вместе взятых. Хотя неприемлемый ущерб Штатам, теоретически, могли бы нанести и Англия, и Франция, и РФ, и даже какой-нибудь Иран.
Дальность поражения палубной авиацией не помню, но порядка полутора тысяч км, от Персидского Залива до Таджикистана, наверное, чуть побольше будет, зато из Индийского Океана дотянутся. Плюс есть плацдармы в Афганистане и в Ираке, плюс Турция - союзник США (Проливы), плюс ракеты можно поставить "моджахедам".
А что в Крыму? На бабки амеры не попали. Продемонстрировали своё миролюбие и гуманизм. Что бы Вы предложили им сделать? Нанести ракетный удар по Киеву? Типа, обиделись мы, хлопнем дверью? Что именно Вы хотели этим примером сказать, я не понял? Американцы палят не по всем мишеням, я согласен. Да, это не по-ковбойски. Можно ввести войска в Среднюю Азию, и они, скорее всего, стерпят, разве что санкции введут.
Значит, русских и украинцев можно на органы продавать, а таджиков нет? Цифры не знаю, но это большой оборот, по РФ и Украине. Почему бы и не перевести стрелки на братские народы?
Да речь не об этом. Свободы рук не будет - вот о чём речь. Ермоловскими методами действовать не получится, а армия эффективна либо для разгрома армии, либо для геноцида.
Почему иракских генералов легко было купить? Потому, что иначе - суд в Гааге. И наши генералы, наместники будут действовать с оглядкой. Потому, что мы живём в однополярном мире, нравится оно, или нет.
Но даже и не в этом дело. СССР не воевал со своими окраинами, этого не требовалось. Но содержание их было убыточным. Потому и отказались, кинули их, как собаку на улицу выкидывают.
Сперва следовало бы рассказать, как это методами 19го века можно выбивать деньги в веке 21м? До сих пор было только предложено использовать армию для работы, которую обычно делает братва, и к выполнению которой армия не приспособлена.
Deleted comment
Re: "Реальное положение вещей"
July 12 2006, 15:05:37 UTC 13 years ago
Я не считаю, что армия - ерунда. Я считаю, что современную армию за 1 год не построишь. Советская армия к 1980 году безнадёжно устарела по своей структуре и характеру задач, которые с её помощью предполагалось решать. Сейчас РФ имеет тень той советской армии, тогда как мир ушёл вперёд. Прежде всего, Америка ушла.
Я считаю, кроме того, что армия - не отмычка к любому замочку. Нерентабельный актив рентабельным она не сделает.
Повторяю: любая операция будет проходить в условиях американского неявного присутствия. Это как грабить и убивать, зная, что у тебя на спине - красная точка лазерного прицела. Оно, конечно, может и не выстрелит. А - фактор. Придётся чутко улавливать пожелания человека с ружьём.
Я писал о Проливах. Турция - союзник США пустит авианосцы, эсминцы и фрегаты в Чёрное море.
Вступит в ВТО - получит отмену поправки Дж-В, получит статус наибольшего благоприятствования. Санкции разные бывают. Отключат от Интернета зону Ру, например. Не думаю, что самостоятельно у нас смогут поддержать Сеть хотя бы в автаркийном варианте. В обозримом будущем на это не хватит ни кадров, ни технологий, ни организованности. Можно ещё заморозить русские счета. Можно ввести более мягкие санкции против стран, торгующих с "международным террористом РФ".
Экспедиционный корпус имеет конкретную цель разгрома конкретного врага. Всё это сегодня делается силами авиации. Военная оккупация - затратная задача. Где в истории примеры удачных оккупаций? Даже после победы над Наполеоном из Франции союзники быстренько ушли.
А Кавказ, а Ермолов? А Чингиз-Хан и Темир-Ленке? А североамериканские индейцы? Когда превосходство над противником достаточно сильно, армия, а под её прикрытием вооружённые поселенцы, проводят геноцид.
Страна медленно загнивала. Я немного написал об этом в подзамочном посте в своём ЖЖурнале. После того, как Пайдиев даст свои комментарии, я выложу его в открытый доступ, но Вам он должен быть виден. Темпы роста падали с середины 60х (но уже с 50х они скрывали рост ресурсоёмкости и фондовооружённости производства). В середине 80х была пройдена нулевая отметка. Отсюда и перестройка. К середине 90х страну ждал настоящий крах - удивительно, как его удалось избежать, как у советской элиты хватило политической воли сбросить убыточные "активы", отказаться от рискованной ставки на хайтек (второе решение сомнительное, но после полугода в ЖЖ я начинаю склоняться к его оправданности - ничего бы не вышло).
Re: "Реальное положение вещей"
July 12 2006, 15:07:41 UTC 13 years ago
Есть ещё географические и антропологические факторы. Инвестиции в узбеков будут менее рентабельны, чем в русских - это вызывает какие-то сомнения? Значит, оптимальный путь ("если бы я был президент") - вырезать узбеков и заселить русскими.
Но делать это силами армии нежелательно - я бы провёл военный переворот в Казахстане, создал "националистический" казахский режим (с русскими на всех ключевых должностях и полукровками и казахами на пиарных). Несколько пиарных акций (типа Беслана) казахской армии против русского населения, чтобы никто не сомневался, что русские тут не при чём. Поставки современного вооружения казахской армии, информационная поддержка - и зачистка всего населения Ср. Азии, с последующим заселением русскими, в порядке помощи против казахов.
Инвестиции в окраины, отдалённые от Центра на тысячи км и населённые чуждым Центру культурно и расово туземцами, менее рентабельны, чем инвестиции в радиусе ядра Империи. В данном случае, ДО развития ядра заниматься таджиками вредно.
Они не выбивают деньги из Ирака. Они их там тратят - могут себе позволить. Цель на поверхности - вздуть цены на нефть. Доллар обеспечен несколькими кругами обращения, из которых важнейший - нефтяной.
Баймак, смотрящий по Питеру. Правда, Питер город не воровской, а бандитский, точнее, бандитско-ментовской, влияние смотрящего относительно невелико. И с Баймаком я лично не знаком (но хорошо знакомы некоторые мои приятели).
Deleted comment
Re: "Реальное положение вещей"
July 14 2006, 10:52:27 UTC 13 years ago
Уже в начале-середине 19го века процесс стал убыточным. Тогда же ОИК ликвидировалась (перешла в инфраструктуру).
Интересно будет перечитать эту ветку где-нибудь через год. Когда РФ уже, видимо, не будет.
November 1 2013, 10:27:04 UTC 5 years ago
Re: Заглушка на провокации
July 7 2006, 17:54:56 UTC 13 years ago
а у противной стороны - шахиды и шахидки, мировая общественность и американские авианосцы. и не полтора миллиона дикарей, как в чечне, а сто миллионов вполне дееспособных людей.
вот и представьте себе - советская танковая дивизия въезжает в прагу 68-го помноженную на сегодняшний ирак.
"Ногу свело"
July 7 2006, 18:33:38 UTC 13 years ago
Надо сказать, что когда я их выступление впервые увидел, я тоже был в шоке. Но у них просто стиль такой - шокировать зрителей.
July 5 2006, 05:06:43 UTC 13 years ago
.... а что касается "либералов и демократов" так как говно не назови, пахнуть лучше не будет .... "что вам в имени моём?"
Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 5 2006, 11:50:25 UTC 13 years ago
Самодержавие-НИКЕМ ( кроме государыни) не ограниченная власть.Главное, что она еще НИЧЕМ и не могла быть ограничена.В принципе и даже по условиям Манифеста 1905г
( Представляте, лишь с этого момента в " европейской России" появилась свобода собраний.Прежде собираться и высказывать свое мнение общественность могла ЛИШЬ НА БАНКЕТАХ.
Появилась свобода фабричных союзов, прежде гонимых полицией и высылаемых по малейшему поводу.Сравните сие с опытом Британск. монархии-чартисты-и эксперементами кайзера, у того и профсоюзы были давно и Август Бебель в рейхстаге сидел.)
Ники-2 внятно пояснил при вступлении на трон о целях и задачах правления.Сказал земству: " Предостерегаю вас о беспочвенных мечтаниях"-и это насчет сферы местного самоуправления...
Так появилось знаменитое: " В РОССИИ НЕТ ЗАКОНА.ЕСТЬ СТОЛП, А НА СТОЛПЕ КОРОНА".
По смыслу, тогдашняя вертикаль была ответственна за все содеянное лишь пред Господом-Богом.
Вот царь и советовался исключительно с ним: отсюда тотальный обьезд самодержцем всех питерских церквей перед каждой операцией на фронте.
" Есть парламент? Нет? Бог весть, я не знаю,черти знают"- мнение питерской интеллигенции о тогдашней Госдуме накануне 1914-го.Ведь как было?
Царь+ Царица+ старец Григорий...Вот кто формировал правительство,НИЧЕМ и НИКАК не ответственное пред Думой, общественностью и пр.-такая картинка была.
И где здесь аналогия с Британией,Германией или ХОТЯ БЫ Австро-Венгрией?
Лишь после поражений 15-го года самодержавие предоставило общественности хоть какие-то полномочия: право обсуждать военные дела в рамках комиссий с последующим правом " выступать спонсором действующей Армии".Хоть какая-то демократия появилась, однако на цензовой основе и исключительно на период войны. Вот и отрывались люди исключительно в отчаянных речах: " Глупость или измена? "
Интересно, с чем и зачем наше самодержавие сравнивать? Разве что с режимом Путина...Здесь полное совпадение принципов и законодательных норм правления.Правда, у Путина есть конституция.А у Царя манифест какой-то.
И священное право устроить в центре столицы ТРЕХ_ДНЕВНУЮ бойню-5тыс. убитыми-начиная с 9-го января. С последующим заявлением : " Я прощаю питерским рабочим их вину передо мной".
Сказать такое делегации перепуганных работяг, согнаных во дворец " политтехнологом" Треповым-значит принимать на себя такую ответственность...От которой в феврале 17-го царь слишком легко отказался: " словно полк сдал".
Re: Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 5 2006, 13:40:11 UTC 13 years ago
К началу ХХ века демократические традиции России насчитывали около 150 лет. Основы демократического устройства заложила Жалованная грамота дворянству, подписанная Петром III и затем расширенная Екатериной. Там прямо говорилось о личной свободе и достоинстве, праве на частную собственность, о демократических выборах местного самоуправления и судебных органов, отмене телесных наказаний. Конечно, речь шла лишь о вершушке общества, но по условиям того времени иного не могло быть. Даже английская избирательная система того времени - это несколько десятков тысяч человек.
Тогда, в 1762 году и возникла НАСТОЯЩАЯ русская интеллигенция, которая дала миру замечательных писателей и композиторов. Через сто лет возникла интеллигенция №2 - "разночинцы". Значительная часть её была принята в общенациональную элиту (вариант Чехова), но часть, под влиянием антигосударственной пропаганды и собственного бескультурья решила занять чужое место не мытьём так катаньем (вариант Горького). Вот они-то и оклеветали своих духовных отцов и дедов. Часть за это получила иудины серебреники, часть 9 грамм. А многие последовательно и то и другое. Не надо им подпевать - это люди проплёванные и конченые.
Re: Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 6 2006, 08:51:27 UTC 13 years ago
Спору нет, дворянская была в Европе ( и шире),разночинная-принципиально " в народе", но ведь и те и другие работали на слом.С разной степенью квалификации.
И что характерно...Именно дворянская интелл. приняла " завоевания Октября" в бОльшей степени, чем разночинцы: те с лета 1917-го уже трубили отбой, тот же Горький и его "Несвоевременные заметки-мысли" чего стоят.Зато дворяне стали основой комсостава Красной Армии и даже ВЧК-ОГПУ ( см.воспоминания Д.Лихачева о Соловках, где в воротах лагеря заключенных встречали побоями и матом два блестящих командира, беседуя меж собой на блестящем французском, так!).
Больше того,именно дворяне снабдили "товарищей " кой-какими до сих пор задействованными идеями ( " евразийство" Трубецкой-Савицкий), подкрепили хорошей литературой ( " красный граф " А.Толстой, навскидку).
Разночинцы же в большинстве своем получили либо 9-г либо позор и изгнание. Ибо не купились на сказку о возрождении Великой России в лице сталинского СССР.Посему остатки-наследники их в виде разных НТС , р/с "Свобода" большинства правозащитников до сих пор в деле.И вряд ли они делают свое дело за деньги.Точнее, не хлеба куса для...
Re: Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 6 2006, 09:34:01 UTC 13 years ago
Re: Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 7 2006, 14:05:09 UTC 13 years ago
Среди разночинцев процент красных был гораздо выше, но в основном это распропагандированные нацмены, отличающиеся большой наивностью. Среди русских навряд ли речь идёт о величине более 10%.
Следует также учитывать, что к 1917 году дворянская и разночинская часть интеллектуальной элиты ассимилировались. Речь шла скорее о сознательном выборе. Разночинец Чехов выбрал русскую культуру. Разночинец Горький - советскую. Этот выбор произошёл задолго до революциии. Революция его только выявила.
Re: Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 12 2006, 06:21:48 UTC 13 years ago
Видимо, оба выбрали советскую, потом спохватились, да было поздно...
.Котлован в стране Аркадии
July 6 2006, 09:36:35 UTC 13 years ago
Если всё было настолько замечательно, настолько отлаженно, прогрессивно, "впереди планеты всей", как Вы не устаете нам расписывать - то откуда ж, простите, взялось дикое ОЗВЕРЕНИЕ, РАСПАД и ПОЛНЫЙ КОЛЛАПС, случившийся СРАЗУ ПОСЛЕ? Ведь ужасы Гражданской Войны не мне Вам расписывать - Вы в этом и сами кому угодно дадите 100 очков вперед... Понимаете предмет!
Воля Ваша - но, на мой взгляд, "передовая страна" не превратится в кровавое месиво, где чуть не все население исступленно грызет друг другу глотки и выцарапывает глаза -ЗА ГОД. Вы всеё шутите: "правовым государством, с независимыми ветвями власти", "расцвет культуры", "лучшая судебная система", "фабричное законодательство" - ну просто слезы умиления не дают читать дальше!
Но это же всё - бред сумасшедшего. Если б ыло так хотя б на 1/10 - 5 тыс. большевиков никогда не взяли бы власть, а лозунг "Грабь награбленное" ни за что не стал бы настолько ВСЕНАРОДНЫМ. Это вам просто - "проклятые англичане" за всё в ответе, и баста.
Мне, извините, остатки здравого смысла не позволяют. Да и до "манихейской ереси" я не охотник.
Re: .Котлован в стране Аркадии
July 7 2006, 02:43:27 UTC 13 years ago
1915 год Бельгия: по чавкающей грязи на четвереньках ползают люди с выжжеными ядом глазами: ы-ы, ы-ы.
Вот что значит ошибка управления. Неправильным управлением булочную за день можно превратить в костоломку. И наоборот - довести палату детской онкологии до степени диснейленда.
Дело в том, что макроуправлению часто сознательно мешают. И мешают МАСТЕРА. Вот и получается, что цветущая страна за год превращается в ад кромешный.
А Николая я не идеализирую. Я к нему отношусь как к королю Бельгии, а не королю Конго. Или если и Конго, то исключительно бельгийского, а не самостийно-заирского.
Re: Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 6 2006, 00:21:03 UTC 13 years ago
Вся местная власть в Российской Империи была выборной: волостные старшины, члены земств, городские думы, уездные и губернские предводители дворянства - все избирались.
Re: Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 6 2006, 09:03:32 UTC 13 years ago
А выборы губернск.предводителя дворянства, комично-водевильного персонажа, не имевшего никаких властных полномочий, кроме возможности : " Государю напишу! "...
Как говорили тогда в столице, " Ну,пошла писать губерния ".
Впрочем, ЗЕ СЭЙМ ПИКЧА НОВАДЭЙЗ.
Re: Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 6 2006, 11:00:32 UTC 13 years ago
Государственная Дума и Государственный Совет тоже избирались.
>Благоустройства улиц, канализации и сбора средств к юбилею Романовых
Нормальные люди в первую очередь думают именно о канализации и благоустройстве улиц, а потом уже о межгалактических империях и т.п. На местном же уровне расходуется большая часть бюджетных денег.
>Повторяю, общественность ( и те же земства) не имели НИКАКИХ ПРАВ влияния на политику правительства.Они даже обсуждать подобное публично не могли: до 1905г.
Земства и были местными правительствами. Решали, какие налоги собирать, на что их потратить.
>А выборы губернск.предводителя дворянства, комично-водевильного персонажа, не имевшего никаких властных полномочий, кроме возможности : " Государю напишу! "...
Как вы думаете, прямое обращение к монарху в монархическом государстве очень много значит. Кроме того:
"Предводители дворянства председательствуют в дворянских собраниях. Им принадлежит также председательствование в различных других местных учреждениях, — уездном училищном совете, уездном по воинской повинности присутствии, в уездном съезде, в земских собраниях и пр. Предводители дворянства являются также председателями в целом ряде избирательных собраний и съездов по выборам в Государственную Думу. Служба их считается государственною."
Re: Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 7 2006, 08:24:55 UTC 13 years ago
Чего вам еще нужно, собаки?
Поэтому такой анализ бумажных прав называется формальным. ( хотя и формально сословные права в России имелись примерно у 10-ти проц. населения)
Пожалуй, их права соответствовали так наз."европейской категории", за исключ. права главнейшего: учавствовать в делах государства, спрашивая с чиновников.( О попытке повлиять на политику государя-имп. не могло быть ни мысли,ни речи.)
Что и аукнулось февралем 17-го: и попробовали Вы бы тогда спросить у современников, чего вам,господа, не хватает?
Мол, вы ж и водопроводом командуете и канализацией, чего же большего?
А Вам в ответ-про засилье безответсвенной госбюрократии, губернаторов-парашютистов, для которых местный бизнес-дойная корова, про коррупцию при дворе,вследствие чего крупное дело возможно лишь с согласия царских родственников и Березовских-Ходорковских,Рубинштейнов-Ма
Почитайте о тех временах записки современников.Иначе странно выходит,с чего вдруг занялась со всех углов тысячелетняя изба Российская.
Кстати,в свое время я тоже стоял примерно на Ваших позициях. Как-то прочел " Тупик"Д.Е.Г.и решил почитать по России крестьянской: а это 80-проц. тогдашней России.Так вот,их быт, права и отношение к ним всех вышеуказанных сословий полностью оправдывают и ОКТЯБРЬ и ГРАЖДАНСКУЮ. Мы получили то,что заслужили.
Re: Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 7 2006, 08:44:30 UTC 13 years ago
- Воруют!
- Не воруют!
- А я говорю, воруют!
- А я говорю, не воруют!
- Нет, воруют!
- Нет, не воруют!
Можно при этом приводить бесчисленное количество примеров, которые всё равно останутся лишь иллюстрациями первоначальной декларации.
Очевидно, более серьёзным подходом является анализ общественного устройства того или иного государства. Например, профессионалу-государствоведу не нужно особо вдаваться в конкретику истории СССР. Достаточно пролистать Конституцию и УК:
- Так, государством управляет структура под названием Чпоктрымпук, откуда взялась непонятно, прерогативы - безграничны: "вдохновляющая и обюъединяющая сила". Потом вот это интересно - чтение книг является особо опасным государственным преступлением.
И всё. "Умному достаточно". На все пропагандистские восторги можно отвечать автоматом: идите вы, дедушка, лесом и куда подальше.
В этой связи я бы посоветовал ознакомиться Вам с системой прокурорского надзора Российской империи. И все разговоры о самодержавии, казнокрадстве, некомпетентности, а также прочие продукты ритуальных английских плясок "хоу-хоу Уаспутин" отпадут сами собой.
Re: Монархия-одно, САМОДЕРЖАВИЕ-са-авсем другое.
July 6 2006, 05:54:03 UTC 13 years ago
July 6 2006, 06:51:45 UTC 13 years ago
Хорошо в это верить, но уж очень много сомнений вызывает данность, не видно, КТО же будет тем субъектом, кто будет учить и улучшать.
Извините, что вмешиваюсь.
July 6 2006, 14:31:57 UTC 13 years ago
Первый выборный царь - Борис Годунов. 1598 год.
Первые медные монеты машинной чеканки - в 1700 году.
В кладах 10-13 веков н.э. на территории Руси обнаружены единицы итальянских, французских, испанских монет. Мой вывод такой , что :
1.В 13 веке появились первые монеты в Италии.
2.До 13 века никакой Англии, Польши, Чехии, Венгрии, Германских княжеств и т.д. не было. Они появились позднее и именно их монеты преобладают в кладах на территории Руси.
3.В 15,первой половине 16 века Русского государства не было. Тогда и имели хождение западноевропейские денарии.
Позвольте вопросы. А куфические дирхемы когда ходили? Они же имеют дату. И когда была Хиджра? Татарские дирхемы тоже датированы и они ходили одновременно с пражскими грошами - долларами того времени. И когда ?
Чешуйки - монеты не имеют аналогов в мире, это - наше, на них изображены языческие персонажи из русских волшебных сказок. Христианская символика отсутствует полностью. Я думаю, что чешуйки датированы неправильно.
Чешуйки периода до 1462 года. Это , по - моему, - монеты многочисленных полисов второй половины 16 века, периода отката марки. Они вполне могут сосуществовать с монетами периода 1462 -1547.
Позвольте вопросы. А куда поместить монеты периода 1547 - 1598 ? От такого огромного массива монет просто так не отмахнешься. Значит, число правителей, самозванцев, атаманов и других конкретных пацанов за 1598 - 1700 годы должно существенно вырасти. Манера исполнения, вес монет эволюционируют, как их совместить? Как Вы объясняете существование датированных копеек 1596-1598 ?
Заранее благодарю.
Re: Извините, что вмешиваюсь.
July 7 2006, 13:51:58 UTC 13 years ago
July 6 2006, 18:21:17 UTC 13 years ago
Верховному главнокомандующему. Срочно!
July 7 2006, 12:44:51 UTC 13 years ago
После сканирования ноосферы, анализ показал наличие большое количество секторов, где отключение Синего луча может привести к непредсказуемым последствиям, в том числе и к гибели большого количества человеческого энергетического материала.
Процесс вирусоанализа был запущен несколько часов назад и окончательный отчет планируется получить уже через неделю. Уже на первых стадиях анализа, был обнаружен мощный вирус. Спектрограмма развертки показала источник - галактика «Кин-Дза-Дза». Действовали с помощью мексиканских банд-формирований и собственных репликантов. Запуск произошел при помощи агента внедрившегося в интеллектуальную элиту. Личность пока не установлена.
Уже запущена программа идентификации кенотафа и просчет узлов, прошедших вирусоанализ, для подключения системы.
Наши специалисты начали подготовку к гипер-эвакуации дружественных нам групп, так же начались работы по созданию подразделения по контролю активности «Кин-Дза-Дза» и контрразведывательного управления «Мипса».
Детальный отчет будет сегодня вечером почтой 1го уровня Б.
По предварительным расчетам, отключение Синего луча будет возможно через 10 дней. Дата возможного включения Желтого луча рассчитывается. Запуск не рекомендуется до полного подключения кенотафа и усыпления всех биологически активных особей.
Да будет Галактика!
Аой!
July 7 2006, 13:28:02 UTC 13 years ago
Думаю, это единственный вид лексики, который следует использовать при общении с ними. Поколения - отработанные, собственно, мусор и шлак. Как со шлаком и следует разговаривать."
От автора 60 года рождения просто волшебно прочитать.
July 7 2006, 13:39:06 UTC 13 years ago
July 18 2006, 08:06:18 UTC 13 years ago
July 18 2006, 01:17:42 UTC 13 years ago
в идеале, видимо, надо "от 0 до 50"... всех, короче, кроме Избранных....
July 18 2006, 08:00:42 UTC 13 years ago
Про Распутина, извините
July 7 2006, 17:51:13 UTC 13 years ago
Не пропустите пожалуйста этот фильм.
Re: Про Распутина, извините
July 7 2006, 18:35:15 UTC 13 years ago
Главным приколом является то, что Алиса была по воспитанию и симпатиям не немкой, а англичанкой. Она ближайшая родственница Виндзоров, воспитывалась при английском дворе, с Николаем переписывалась на английском. Германскую империю, как и все Гессенские, ненавидела ЛЮТО. А что самое интересное, английского короля она в интимном кругу называла "Наш Друг", писала Николаю: "Наш Друг советует начать наступление в августе." А английские прикольщики письмо "расшифровали" так: "Друг это Распутин, от пялит царицу на рояле и приказывает ей, когда наступать русской армии. Вот до чего дошёл распад гнилой империи. У последней черты!" Люди верили. Кое-кто и сейчас верит. Целка это большая вещь в пропаганде. ПОДАРОК. Поэтому мужики и любят. Хотя чего хорошего - опыта нет, кровищща. Зато что ни сделаешь, всё хорошо. Спели бониэмовскую песенку, непуганный идиот до седых волос будет под "УаспутИна" прыгать.
Re: Про Распутина, извините
July 8 2006, 08:22:39 UTC 13 years ago
Re: Про Распутина, извините
July 8 2006, 08:32:30 UTC 13 years ago
Re: Про Распутина, извините
July 16 2006, 09:00:46 UTC 13 years ago
Re: Про Распутина, извините
August 25 2009, 15:36:27 UTC 9 years ago
July 9 2006, 00:13:39 UTC 13 years ago
July 13 2006, 11:56:33 UTC 13 years ago
Ну в чём-то они правы, конечно. Ни одна западная страна не граничит с Китаем, например, а западные интеллигентские разговоры обходятся без выражений, вроде "гнида очкастая" или "пялит дочку". Так что определённую разницу не заметить трудно.
July 13 2006, 17:15:23 UTC 13 years ago
Кроме того, европейцы прекрасные педагоги и всегда адаптируют свою речь к социальному уровню аудитории.
July 13 2006, 17:24:16 UTC 13 years ago
July 13 2006, 17:42:50 UTC 13 years ago
БЛИЗОСТЬ
July 26 2006, 09:10:55 UTC 13 years ago
Хотелось бы мысль отделить от ГОСУДАРСТВА!
Для чего создать СВОБОДНУЮ НЕЭКОНОМИЧЕСКУЮ ЗОНУ(не обязательно за колючей проволой) И отделить строительство ВЕЧНОХАЛЯВНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ ИСТОРИИ ОТ ЗАКОНОВ СОХРАНЕНИЯ ВСЕГО ЖИВОГО НА ЗЕМЛЕ...
August 22 2009, 13:26:31 UTC 9 years ago