Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

286. РАНО ОБРАДОВАЛИСЬ

После моих слов о во всех смыслах несчастном Гольдштейне оживились жежешные антисемиты, - как подставные, так и настоящие. Как известно, в политике существуют две грубые ошибки. Это решение проблемы силовыми методами, когда её можно решить путём переговоров, и переговоры в случае, когда единственным решением являются военные действия (типичный пример последней ошибки – взаимоотношения РФ и остального «СНГ»).

Такие же ошибки существуют в национальном вопросе. С одной стороны – величайшая глупость игнорировать национальные различия. Они есть и весьма серьёзные. В СССР национальный менталитет не принимался в расчёт. В РФ на национальных струнах пытаются играть, но музыканты прошли советскую школу, и совершенно не разбираются в устройстве используемых ими инструментов. Проблема павловских не в заигрывании с русским национализмом, а в том, что они неправильно представляют себе русского человека, и не могут просчитать его ответную реакцию. Их знание - это знание хорошего социолога-практика, всю жизнь прожившего в сообразном мире, но это не есть знание этнопсихолога. Они путают социальное и национальное. Это и есть вторая ошибка в национальном вопросе. Нельзя подменять социальные отличия отличиями национальными. Я про это уже писал, и писал давно.

В случае Гольдштейна сразу нашлись люди, попытавшиеся придать трагикомической истории его литературного возвышения националистический оттенок. Разумеется, премию Гольдштейну дала влиятельная община советских евреев и, разумеется, по соображениям националистическим. Это очевидно. Но если Гольдштейн получил премию, потому что он еврей и в пику не евреям, это не означает, что низкий уровень его текстов обусловлен еврейством автора. Дилетантские штудии провинциального «Нарцисса» равно характерны для любого советского критика, принципиально не умеющего излагать свои взгляды и публично отстаивать свою точку зрения. Это наследие многодесятилетнего рабства.

Полемика евреев и крестьян о русской литературе это флаг из трусов Папанова, под которым Эйдельманы-Астафьевы промаршировали из культурного мира в небытие. Для культурного европейца мало интересны особенности азиатских половых органов или ритуальных плясок. Азиат может подпиливать зубы, вставлять кольцо в ноздрю, писать о затоплении угандийских крестьян водохранилищем или корчить из себя Овидия – это его личные азиатские проблемы. Проблемы, тиражируемые до бесконечности и совершенно не интересные культурному человеку. В каждой деревне есть идиотский мирок: местный резонёр, комичный старик, весёлая вдова, хулиган и кузнец. Всё это описано в бесчисленных румыно-боливийско-провансальско-китайских эпопеях и никому не нужно. Социальная спекуляция сельских учителей и городских прощелыг на любви к деревне и борьбе с евреями тоже никому не нужна.

Борьба советских еврейских писателей и советских русских писателей это борьба Гольдштейна с Завадским-Корсаком. На самом деле между ними есть отличия, и отличия серьёзные. Но это отличия между Гольдштейном и Корсаком. Точно так же отличия Булгакова и Бабеля это отличия Булгакова и Бабеля. Для меня разница между первой и второй парой колоссальна, и это разница социальная, а не этническая. Отличие от евреев в том, что русские, как более культурный и толерантный народ, выбирая между Бабелем и Корсаком, выбрали бы Бабеля. А евреи, выбирая между Гольдштейном и Булгаковым, выбрали бы Гольдштейна. Антисемиты, толкая русских к «правильному выбору», толкают русских в азиатскую яму. Не случайно общим местом записных антисемитов являются восторги по отношению к Израилю – мелкому полуазиатскому государству. По ТВ вчера услышал голос правды: израильтян называли «южанами», а ливанцев «северянами». «Южане нанесли удар в ответ на обстрел северян». Вот полемика южанина Эйдельмана и северянина Астафьева, чей уровень привёл стороны в обоюдный восторг. «Пир богов».
2
Для культурного европейца мало интересны особенности азиатских половых органов или ритуальных плясок.
Дмитрий Евгеньевич, в учебных заведениях требуют планировать "модель выпускника".
Есть ли какие-то эскизы "модели культурного европейца"?
Если не касаться лично Вас.
"никому не нужно" - это как?
прям культурный европеец - свет в окошке

другого нет и быть не может?
и каков напор
Пользуясь случаем, хочу спросить: каких Вы помните русских писателей-евреев (конструкция та ещё, но слово "русскоязычные" из чужой оперы), кроме Бабеля, которые были бы литературно одарены? Я тут подряд читал две современных книжки - некоего Бориса Носика и некоего Валерия Барановского (или Брановского, одесского интеллигента, кстати) и оказалось, что они не только запредельно пошлы, мелки и бездарны, но ещё и похожи, как две портянки. Одни и те же мотивы: еврей доблестно побивает русского (в одном случае в армии они служат, в другом - в качестве туриста посещает русскую деревню с дикими жителями), а русский уссыкается и пасует. Второй мотив - совокупления и многословный трудолюбивый юмор "про ниже пояса". Стал вспоминать приличных писателей-евреев и что-то забуксовал. Понимаю, что это антисемитизм проклятый мне глаза застит, вот и спрашиваю.
Мне в свое время нравился Климович (Климонтович ?), который "Нет рая для дураков". Фраерман со своей дикой собакой Динго - достаточно приличный писатель. Оба не Платоновы, конечно, но все-равно, я бы с ним в разведку пошел. Сегодня вроде и нет никого.
Ага, спасибо, начинаю соображать. Лазарь Лагин, который про старика Хоттабыча, приятный был...
Паустовский, конечно не Аврелий, но не еврей ли?
Нет. Зато Саванарола еврей. И футболист Дэвид Бекхэм.
И пидарасы, (себе думаю)..
Мой отец ценил, как поэтов, Бориса Пастернака (его прозу мой отец считал слабой) и Иосифа Бродского. Я к поэзии равнодушен - мне нравятся, как писатели, Эфраим Севелла, Владимир Войнович, Сергей Довлатов и Михаил Веллер. Не знаю, как у них с "литературным даром", но произведения у них очень жизненные.
Неплохим писателем был Алданов-Ландау. Ходасевич - хороший поэт и литературный критик. Спору нет, среди евреев много дутых величин, вроде захваленного в начале века "Дымова" или невозможного по уровню бездарности Шолома Алейхема. Пару Мандельштам-Пастернак неумной пропагандой превратили в гротеск, но ведь действительно это прекрасные поэты (хотя и посредственные прозаики).

Вообще же евреев среди русских литераторов сравнительно мало. Это объясняется как исключительными способностями русских в этой области, так и культурной отсталостью восточноевропейского еврейства. К тому же следует учитывать, что евреям в России приходилось руссифицироваться после предварительной полонизации. Характерный еврейский акцент, все эти "уже" и "таки". ироничность и т.д. это ни что иное как "польский идиш" - окарикатуренный польский менталитет. Точно так же евреи с Брайтон-Бич говорят по-английски - с русским акцентом и русскими языковыми оборотами.

Роль европеизированных немецких евреев в литературе гораздо больше. Цвейг крупный немецкий писатель. Томас Манн - тоже. Писателей-евреев такого масштаба в русской литературе нет. Это уровень Чехова или Булгакова.
Простите дурачка (меня) за то, что вклиниваюсь, но есть вопрос. А Булгаков по Вашему - на уровне Чехова? Великий писатель?
То, что Чехов и Булгаков писатели одного уровня - по-моему очевидно. Кстати, у них много общего: любовь к театру, успех у женщин, медицинское образование, наркотики, связь с югом России, ранняя смерть от тяжёлой болезни. Жил Булгаков в другом государстве - осуществиться ему было гораздо сложнее. Конечно, как драматург Чехов выше на две головы. Это вообще единственный первоклассный драматург среди русских.

А Островского Вы не относите к числу великих драматургов?
А чего в нём великого? Жанровые сценки из русской жизни. Островский, кстати, сильно раздут. Если бы большевики не прервали естественное развитие русской драматургии, его бы давно забыли. Сильная сторона пьес Островского - злободневность. Злободневные пьесы такого же уровня поледовательно вытесняли бы друг друга на обочину интереса. Что-то бы осталось - по одной-две пьесе от каждого автора. Но 150 лет крутить "всего Островского" уму непостижимо.
Ну да, жанровые сценки. Но они не устарели. Вот вроде бы прошло много лет. Но пьесы продолжают жить, их везде ставят. То, что насаждалось большевиками (всякие там "погодины", "шатровы") -- давно похерено. А Вампилова, например, ставили и ставят, что вполне объяснимо теми же соображениями.

Большевики ведь не так уж Островского и популяризировали. Ну, разве что "Грозу" -- далеко не самую удачную пьесу, к тому же сдобренную интерпретацией Добролюбова. Даже по "Бесприданнице" был снят вполне добротный современный фильм. А после "реставрации капитализма" Островский стал ещё более актуален и востребован.

Злободневные вещи вроде бы может писать кто угодно, однако мы такого явления не наблюдаем. Я, кстати, сторонник непритязательной драматургии -- без сюра, без авангардистских штучек, без абсурдизма. (Не переношу всяких "ионесок", даже в исполнении хороших актёров.) На сцене это не получается, а в кино иногда удаётся (Буньюэль, например).
>вполне добротный современный фильм
А что в нем добротного? Песня про мохнатого шмеля? :) Правда, актриса, жена Курехина, очень красивая.
Я ведь не ставил этот фильм в разряд киношедевров. Статус добротного он более чем заслуживает. У Рязанова это один из лучших фильмов (я думаю, второй после "Иронии судьбы").

Лариса Гузеева в этой роли мне тоже нравится :)
Фильм-то безусловно очень хороший. Актёры подобраны прекрасно. Хотя оригинал Островского лучше. По уровню драматургии - едва ли ни лучшая его пьеса, да и не только его, а вообще. При некоторой сухости текста (и чем позже его пьесы написаны - тем экономнее) и немодной нынче резонёрской прямолинейности реплики Островского бьют не в бровь, а в глаз. (Одно это чего только стоит: "Есть границы, за которые осуждение не переходит"!).

После 1991 года Островский стал не просто актуален, а сверхактуален. Только в 90-е годы я, наконец, понял, О ЧЁМ его пьеса "Свои люди - сочтёмся": о том, как ближайшие родственники "кидали" друг друга. До этого все эти "векселя" и "рассчёты по 25 копеек" были для меня мёртвым языком, латынью. (И слава богу, что были!) И чем дальше Россия движется в пещерное состояние, о котором так грезит "национальная буржуазия", тем зримее и реальнее становятся все эти Кит Китычи и Ульяны Савишны.
Я бы к этому добавил ещё то, что пьесы Островского сейчас смотрятся с очень большим интересом, и параллелей с современностью очень много. Последнее хоть и не удивительно, но параллелей как-то неожиданно много, причём удаётся постичь какие-то вещи, на которые обычно не обращаешь внимания из-за привычности. И есть стойкое ощущение, что ничто тут не устарело. Полезно сравнить это с уродливостью и мерзостью российских телесериалов о сегодняшнем времени. (Они устарели ещё до своего создания, если вдуматься.)

Кстати, даже экранизации Островского, сделанные в советское время довольно заурядными режиссёрами, были неплохи. Я помню один из фильмов Евгения Матвеева. На фоне его "брежневианы" и экранизации ужасных романов Проскурина это был вполне себе нормальный фильм ("Бешеные деньги").

Вообще мне не нравится недооценка драматургов-реалистов против всякой абсурдистики, которая почему-то высоко котируется. Скажем, пьесы Горького смотреть можно, а вот про "ионесок" я бы этого не сказал.
Насчёт Горького я скажу так:
Я до конца не осилил "На дне" (каюсь! - длинно, нудно и однообразно), но "Васса Железнова" - отличная пьеса. Жаль, что в советских изданиях печатали только 2-ю редакцию (вероятно, более "идейно правильную"). Всё хочу найти первоначальную версию и сравнить.

Насчёт "ионесок-беккетов" - тоже каюсь: не читал, и мне это не интересно. Более того - я и Хармса считаю непомерно раздутой фигурой. (Обыкновенная неврастения, пускай трагическая и художественно реализованная. Всё равно не затрагивает.) Это не означает, что я косный традиционалист и противник авангарда. Просто я люблю, когда есть материал, а не его распад - да ещё и негласно провозглашённый магистральным направлением. Самый лучший авангардный театр 20-го века был создан Мейерхольдом и Брехтом - всё, что после войны, является лишь их вариациями и перепевами (например, Таганка).

Что касается киноработ Матвеева, связанных с экранизациями - не будем забывать и его Нехлюдова из швейцеровского "Воскресения". В высшей степени достойная работа.

А Островского, я думаю, можно изумительно интерпретировать по-всякому - и сугубо традиционно (как в Малом или МХАТе), и по-современному. Его возродившаяся актуальность, экономность текста и ремарок очень хорошо это позволяет.
"На дне" -- довольно скучная пьеса. Но я её читал не один раз, постановки тоже видел. Сейчас бы, кстати, перечитал ещё -- как культурное явление, отражающее атмосферу того времени, пьеса является значимой. Там есть интересное влияние ницшеанства, есть идеологический срез типичных умонастроений -- много чего есть.

Я плохо осведомлён насчёт редакций "Вассы Железновой". А фильм Глеба Панфилова Вы видели? Он ведь даже "очень своевременную книгу" экранизировал. Это, правда, я не понимаю зачем -- роман донельзя слабый.

Хармса я принимаю. Неврастения там по делу присутствует. В каком-то смысле Курёхин является продолжателем Хармса. Что касается распада, то я вообще люблю декаданс как явление. Но есть "оптимистичный" декаданс (когда люди живут во время упадка, но живут полноценно) и есть плохой декаданс -- вот это именно то, о чём Вы говорите (когда он становится магистральным явлением). "Чернуху" из этой оперы я не воспринимаю.

Я, к сожалению, очень не люблю Льва Николаевича. Мы вроде даже касались этого вопроса. "Войну и мир" я одолел в школе из-под палки. "Анну Каренину" пытался начать читать раза три -- не смог продвинуться дальше 30 - 40 страниц. А за "Воскресение" и не брался даже. Экранизацию тоже не видел.

У Островского меня восхищает ещё и то, что о быте писать ведь очень трудно. Обычно получается или скука, или пошлость. "Спецэффекты" воздействуют только кратковременно. А вот при помощи самых простых средств, безо всяких "изысков" -- это надо уметь. Тот же Толстой прибегает к разным средствам типа воздействия на "чюйства". Но это Голливуд чистой воды -- граф просто его предвосхитил за много лет до самого явления. Толстого и Голливуд ценят за одно и то же -- это моё глубокое убеждение.
Фильм Панфилова по "Вассе Железновой" (с Чуриковой) я видел: отличный фильм. "Мать" - так и не довелось. И не читал я этот роман, признаться.

Насчёт Толстого - не помню, о чём именно мы с Вами говорили. Сейчас это для меня один из важнейших писателей и мыслителей. "Война и мир" в школе у меня не шла - да и маразм это, давать такое произведение в школьную программу. Я прочитал его только, дожив до 25-27 лет (читал с перерывом). "Анна Каренина" - самый первый из романов Толстого, прочитанных мной: первый раз - ещё в школе, в 8-м классе, второй раз - в позапрошлом году. И, пожалуй, самый любимый. "Воскресение" я читал 10 лет назад, но недавно сравнительно выборочно перечитывал (как раз посмотрев швейцеровский фильм). Большое воздействие на меня оказала "Крейцерова соната" - прочитанная, кстати, тоже после одноименного фильма всё того же Швейцера с Янковским в главной роли.
(Можно сказать, она помогла мне разрешить серьёзную жизненную дилемму. В тот год я надумал жениться на одной девушке и уже сделал ей предложение. Девушка взяла тайм-аут на размышление. При этом я чувствовал, что во всём этом есть какой-то напряг и что-то не то. Толстой помог мне освободиться от эмоционального тупика, после чего я раздумал жениться. Испытал огромное облегчение. И до сих пор лишний раз убеждаюсь, что был тогда прав.)

Не понимаю, что именно Вы имеете в виду под "воздействием на чюйства" и "голливудом" у Толстого. Всё это я, скорее, склонен усматривать у Достоевского. (Последним я увлекался дважды: 10 и 5 лет назад. Сейчас он для меня просто неактуален и неинтересен.) Понимаю: Толстой в Эрефии сейчас немоден, потому что его мысли - первый враг эрефовского жизненного уклада. Зато на Достоевского кивает любой ханжа и проходимец.
"Бесприданница" Островского уровню драматургии - едва ли ни лучшая его пьеса. При некоторой сухости текста (и чем позже его пьесы написаны - тем экономнее) и немодной нынче резонёрской прямолинейности реплики Островского бьют не в бровь, а в глаз. (Одно это чего только стоит: "Есть границы, за которые осуждение не переходит"!).

После 1991 года Островский стал не просто актуален, а сверхактуален. Только в 90-е годы я, наконец, понял, О ЧЁМ его пьеса "Свои люди - сочтёмся": о том, как ближайшие родственники "кидали" друг друга. До этого все эти "векселя" и "рассчёты по 25 копеек" были для меня мёртвым языком, латынью. (И слава богу, что были!) И чем дальше Россия движется в пещерное состояние, о котором так грезит "национальная буржуазия", тем зримее и реальнее становятся все эти Кит Китычи и Ульяны Савишны.
Все-таки, согласитесь, что это именно жанровые сценки, замоскворецкие Пульчинелла и Тарталья.
Всё-таки не соглашусь. :)
Не пойму, кого Вы из них занижаете (по гамбургскому счету:)). По мне, так Булгаков средненький прозаик (проза как пьесы с расширенными ремарками). Вот если поставить под прозой Булгакова фамилию Пупкин, то даже очень будет смотреться, а под рассказами Чехова, даже юморесками, Пупкин не лезет. Это я к тому, что м.б. фамилия магическим образом влияет на восприятие среднегого писателя Булгакова. Черт его знает, был бы сегодняшний Платонов, если б он подписывал свои произведения своей фамилией Климентов....
Под Пупкиными может выступать только гений наше все - Пушкин (фамилия далеко не ушла от Пупкина).
Дмитрий Евгеньевич, а Бродский? Это дутая величина? если да, интересно, кто её раздул?

Какова роль советской еврейской общины и как она (роль) менялась от предреволюционной эпохе к постсоветской? Может быть обсудить этот вопрос поподробнее, дать высказаться гостям Вашего журнала. Глядишь и факты интересные всплывут на поверхность.

Мой отец-еврей-шестидесятник, мы с ним часто спорим об этом. При этом, я-галковскоман, а он-наоборот.

Заранее благодарен.
Бродский? Это дутая величина? если да, интересно, кто её раздул?
Чекисты,
когда Ахматова услышала что он осужден сказала
- "Какую биографию рыжему делают!"

На мой взгляд случай с Высоцким интереснее,
феноменальное доказательство что СЛОВО сильнее КРОВИ.
Спасибо, но, полагаю, люди были посерьёзнее чекистов.
Мандельштам и Бродский, безусловно, смотрятся аристократами и умницами на фоне выпускников института "Герцля". При том, что бесконечно талантливы. Про Мандельштама говорили "Зинаидин жиденок" (т.е.Гиппиус З.Н.), а про Бродского - "Аннушкин выкормыш". Мандельштам был заворожен католичеством, Бродский, желая на Васильевский остров умирать, похоронен в Венеции. Занятная сама по себе дилемма между русской всечеловечностью и католической всемирностью. Тут не только социальный импульс - скорее - культурный.
С.Н.Дурылин писал о Пастернаке, которого любил и знал: "Боря всю жизнь хотел быть русским и православным, но ни то, ни другое у него не получилось." Отсюда его позорное, почти Меневское "христианство". Дальше - Галич, совсем уж Меневский. Наставников земля русская не дала. Наверное, действительно, "социальность" причиной - в смысле культурного "топоса".
Бродский великий эссеист, даже по мировым меркам. Единственный европеец в советском ландшафте. И то, что смотрится аристократом, это Вы в точку. Кроме книг, достаточно на лицо посмотреть. На фоне благородного Бродского, какой-нибудь Деррида выглядит раскрученным азиатским уродом.
Бродского интересно сопоставить с Солженициным. Они очень похожи. Я по этому поводу писал статью для "Нового мира", но потом забросил - что бывает у меня довольно редко.
«Бродского интересно сопоставить с Солженициным.»

Т.е. Бродского как и Солженицына нашли и стали выдвигать в качестве неопасного антисоветчика. Кажется вы это в «Грибе» писали. И тот и другой талантливые... тугодумы («тигр комнатный»)
Нет, смысл был другой. Забыл точно какой, надо посмотреть записи. Только найти за давностью лет трудновато.
У Бродского по-моему были публикации в журнале "VOGUE", что для русского поэта поступок весьма современный.

В свое время мне хотелось понять, как должен выглядеть текст, чтобы он понравился женщинам. Какова технология всего этого дела, может надо побольше и равномерно использовать союз "и", накручивать периоды, и.т.д. Но так ничего и не понял. Почитал глянцевых журналистов, многие пишут неплохо. Особенно хорош стиль у Сергея Николаевича из ELLE. Вот образец текста. А Вы, Дмитрий Евгеньевич, читаете или нет глянцевых журналистов? Кто для Вас, золотое перо?
Смысл статьи? "Гриба" в смысле? Я думал смысл именно такой. Да вы и сами вроде открытым текстом все написали. Если вкраце — эмигрант Кривошеин неспроста вернулся в СССР. Его туда (сюда) послали. Сидел в теплом местечке в лагере (Марфино), там заприметил Солженицына (и др.)
Про европейских и американских я и не спрашивал - сам помню. А вот Алданов... Ну, это не Томас Манн, конечно.
Лев Васильевич, Галковский видимо роман "Буденброки" не читал, но ему простительно, он, все ж таки философический факультет заканивал, а вот вам... нехорошо-с.
А что, Буденброки - очень хороши?
На любителя.
По-моему, весь Томас Манн - "Иосиф и его братья". После первого абзаца тянет пойти в футбол поиграть, чтобы вкус мертвечины во рту отбить. Впрочем, одна у него сильная вещь есть - про отшельника, как он в морского ежа превратился.
Со студенчества не открывал.
И уверен, что и не открою. :)
Даже как мухобойка не годится - слищком толстая.
А по мне так и "Феликса Круля" вполне для уважения достаточно. Не говоря уж про "Доктора Фаустуса"...
Уважать - можно. Читать - нельзя. Таких писателей много типа Пруста иди Джойса.
Всё же, думаю, дело вкуса. То и другое в студенчестве читалось взахлеб. А вот от Пруста с Джойсом подташнивало:)))
Безусловно - вкуса. Но, мне кажется, еще и какой-то жизненной позицией, что ли. Меня от Манна отталкивает, в первую очередь, его напыщенная бюргерская серьезность к самому себе, часто переходящая, на мой взгляд, в ту самую "немецкую философию", которую Набоков называл пошлой. Я, вообше, из немцев только Брехта люблю.
Нет, Вы явно про авантюриста Круля роман не читали:) Какой же ещё разоблачительной иронии по отношению к самодовольным бюргерам и дамам из высшего немецкого общества Вам надобно? :))
Круля не читал, признаюсь. Мон знакомство с Манном началось с "Горы", потом там Фаустус мелькнул, а оборвалось на Иосифе недочитанном. Вот рассказ об отшельнике - очень сильный, да.
Поминки по Гелл-Манну...
не сказал бы, но это автобиографический роман, в университетскую программу входит.
Кончали и мы университеты... :)
Это Вы к чему?
к тому что Томас Манн такой же еврей как и Булгаков, один в один.
Антисемитничаете?..
да для порядку больше.
Томас Манн — никак не еврей. Евреями являются Монтень и Пруст, Гейне и Фрейд, Спиноза и Кафка, Жабес и Пинтер, Канетти и Беллоу.
>Томас Манн — никак не еврей.

Ага. Негр из Бразилии.

Скорее уж из списка можно поставить под вопрос Монтеня. Больно давно жил - всё в тумане.

Вообще же поиски "чистокровных евреев" лишены смысла. Еврей сам по себе метис, помесь араба и европейца. Любопытно сравнить с евреями такие же помеси, придерживающиеся мусульманства или христианства. Та же внешность, тот же образ жизни. Отличия минимальны, вплоть до всеобщей ненависти как со стороны арабов, так и со стороны европейцев. Да и склонность к придумыванию себе "многотысячелетней истории" с праздничными Святыми Книгами аналогична.
С Манном всё понятно, да и с Монтенем тоже. Как впрочем и с еврейским метисажем. Я кстати всё это не к тому что оно якобы имеет моральное или метафизическое значение, а к тому что правды в диалоге всё же предпочтительно придерживаться.
Мне из Ваших ссылок ничего не понятно. Скажите своими словами, что хотите сказать.
Я как раз сказал своими словами. А ежели повторяться, то и у Монтеня с его еврейской матушкой, и у Манна с полным отсутствием оной, никаких сомнений не имеется. А насчёт еврейской генетики, примите пожалуйста на веру от Кавалли-Сфорца и прочих его коллег.
Видите ли, действия людей должны быть замотивированы. Причём чем примитивнее действия, тем жёстче мотивация. Исключений практически не бывает. Томас Манн всю жизнь бесновался насчёт еврейского вопроса. И постоянно копался вокруг гомосексуализма. Вывод: еврей, педераст. Может быть это неправдой? Может. Но это надо доказать. Именно ЭТО, а не то, что человек думает о себе в своих фантазиях. Я историк, причём историк, оперирующий очень большими пластами информации. Моя тема не история ганзейских городов 17 века, а например историческая демография за последние 2000 лет. Т.е. таких "Томасов Маннов" у меня в голове 18 тысяч. Мне физически некогда входить в его "чуйства" и комплексы. "Еврей и педераст". Время обработки информации - 30 секунд. Точно также я, например, считаю евреем Алексея Горького. Возможно, я ошибаюсь, но я таких "горьких" на дорогах мировой истории видел сотни, у меня есть опыт. Клиент урологу только жмётся рассказать про боли в паху, а врач уже выписывает справку о хроническом простатите. "Ничего личного, старик". А вопли клиентов на меня производят мало впечатления.

Точно так же я очень сомневаюсь в еврейском происхождении Монтеня. Потому что знаю много случаев "приватизации" еврейскими националистами тех или иных исторических персонажей. По одной и той же схеме. Никаких данных у Монтеня о его еврейском происхождении нет. Тем не менее постоянно утверждается, что он еврей. На основании чего?

Т.е. Вы можете доказывать свою точку зрения, я буду очень рад. Но ссылки на уровне "это было в печати" для меня неинтересны.
Ага, всё ясно. Достоевский и Розанов тоже всю жизнь бесновались насчёт еврейского вопроса. Вывод: евреи. А то что о марранской матушке Монтеня печаталось и тут и там, для историка ничего не значит. Каждому своё.
Из любопытства - а откуда в 1895 было известно о происхождении матери Монтеня, если, как описывает M. René Doumic (первая ссылка), сам Монтень не написал о ней ни слова, хотя она его пережила? О многих достоинствах отца Монтеня мы знаем от самого Монтеня (там же). Наверно, M. Stapfer, на которого ссылается M. Doumic, это знал...

Этого никто не скрывал ни до 1895 ни после.
1528. — Pierre Eyquem, revenu des guerres, épouse Anthony de Louppes, riche descendante de juifs portugais ou tolédans, les Lopez.
— Michel de Montaigne, Œuvres complètes, Bibliothèque de la Pléiade, Paris : Gallimard, 1963, p. xiii.
Всё-таки согласитесь, что 1963 год был после 1895.
Êtes-vous donc en tant qu’un historien au courant de la base documentaire de l’historiographie française ? Prenons pour notre exemple les données dont Emmanuel Le Roy Ladurie s’était servi en recherchant Montaillou, village Occitan.
Если человек хочет, чтобы его поняли, он стремится говорить на языке, естественном для собеседника. Даже если для него это язык иностранный. Вы же на пустом месте переходите на иностранный язык, видимо для того, чтобы создать дополнительные трудности в общении. Зачем это Вам нужно?

Монтень жил в 1533-1592 годах. Это ОЧЕНЬ давно. Область почти критическая, а за пределами Италии просто критическая. Что реально творилось в то время, известно плохо. По многим признакам "Опыты" Монтеня можно признать подлинным произведением (например, там практически ничего не говорится о христианстве), но в истории публикации этой книги есть проблемы. СЕРЬЁЗНЫЕ. Ссылаться на анализ архивов, будто бы сохранившихся в Бордо или ещё где-либо с 15(!) века и "разоблачивших подлог арийского происхождения" это абсурд Кафки, рассчитанный на человека понятия не имеющего о реальной истории зарождения европейского документооборота и хранения юридических бумаг.
Писал я по французски чтобы понять источники Ваших исторических тезисов. Хотелось бы знать, читали ли Вы того же Монтеня на его собственном языке. Но поскольку Вы упоминаете о реальной истории зарождения европейского документооборота и хранения юридических бумаг, давайте посмотрим на реальную историю деревни Монтайю в описании Эммануэля Ле Руа Ладури. Какие всё-таки там используются документы?
Монтень - не поэт, а русский язык - не папуасский. Мне вполне хватило квалифицированного русского перевода. В опытах Монтень пространно и очень неправдоподобно хвастается своими познаниями в латыни, что непомешало написать ему свою книгу на корявом французском диалекте (кстати ещё один знак сомнения в подлинности текста "Опытов").

Все тексты протоколов процесса над Жанной Дарк, делА храмовников, катаров и т.д. являются заведомо нелепыми и оскорбительными для настоящего историка подделками. Их обнаружили через сотни лет после событий и написаны они людьми совершенно не понимающими, что такое юриспруденция эпохи складывания юридических отношений. Ладури типичный "французский винодел". Ежегодная карта вин Франции составляет огромный том с тысячими марок. Тогда как на самом деле человек может отличить на вкус 50-100 сортов, причём это для него не так важно. Ему достаточно 3-4 сортов нормального вина. Француз же будет расшибать лоб и доказывать, что вино получилось из благородного подгнившего винограда, куда благородная муха отложила свои благородные яички, отчего виноградный сок стал благородно бродить. А уж когда коснётся шампанского, начнутся итальянские арии. Спору нет, до открытия газировки шипучий алкоголь казался чем-то невероятным. Но после любой дурак сделает вам шампанское самого высокого качества в любых количествах. И вообще любое вино при помощи несложных химических процессов. Но это Бизнес, да ещё в случае Франции национальный, вот и канканируют масоны-виноделы перед всем миром столетиями: букет, послевкусие, предотрыжка. Всё очень благородно, сложно и уму непостижимо. А уж трюфель какой-нибудь, его вообще на коленях есть надо. Подземный сумчатый гриб.

Поэтому и Ваш друг на коленях подполз к говённым бумажкам и стал там МЕЖДУ СТРОК искать данные о французской деревне... 14 (!) века. Это при том, что ещё в 18 веке во французских деревнях жила бесфамильная нелюдь вне времени и пространства. Но всё нормально. Поставить под вопрос катаров, посыпятся мини, болландисты и вавилонские пленения. Посыпится это, посыпится официальная система меровингов-каролингов и т.п. бредятина. А там и фантастические "королевские домены" и "столетние войны". В общем весь холст в коморке у папы Карло слиняет как цыганский ширпотреб. Вот, в общем, неглупый человек и ПОЗОРИТСЯ. А свободный интеллектуал, ВНЕ СИСТЕМЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЛЕГЕНДИРОВАНИЯ, над дурачком смеётся, превосходя его в умственном отношении на ПОРЯДКИ. Даже нельзя сравнивать - "ДИТЯ". Хотя, в материальном отношении ясно, что человек в неделю зарабатывет столько, сколько я за пять лет. Опять же ему почёт-уважение-шампанское, а меня не бьют и ладно. Я доволен - "хорошо устроился". Только за всё надо платить. Я забыл больше, чем госчиновник знал, знает и будет знать за свою детскую и слепую жизнь.

А что было бы, если чудак на коленях приполз к сумчатому грибу в подземную нору и спросил как жить? Гриб попил бы с ним чайку и сказал, что ход мыслей у него верный, только зачем в несуществующий 14 век лезть. Взял бы Сервантеса или того же Монтеня, да и пропустил через мясорубку как ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК. Информации там море и информации относительно достоверной. Причём, особо важно не только что есть, но и чего нет. Монтень много пишет о турках или индейцах, а русских для него, считайте, не существует. Два-три глухих упоминания из третьих рук. Или чего Монтень как клещ вцепился в какого-то испанского дурака. А уж "Дон-Кихот". Это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ.
Нам с Вами пожалуй немало бы нашлось тем для задушевного разговора о непризнанных гениях и их скудных прижизненных заработках. Но это всё-таки делается за чашкой чая, ежели не в обществе большой бутылки того же самого французского шампанского. А тут вроде все мы свободные интеллектуалы, и разговариваем вне привычных причиндалов российской кухонной обстановки, и коли уж представляемся историками, оперирующими очень большими пластами информации, ежели не самыми что ни на есть богопомазанными философическими королями, то никакие жалобы на нашу недостойную денежную ущербность не заменят ссылки на фактические основания наших утверждений. А у Вас почему-то полупризнание в полном невладении французским языком уживается с абсурдной жалобой на его корявое употребление Монтенем, а полупризнание существования юридических документов в 14м веке уживается как с упрямым отрицанием их неопровержимого подтверждения его родословной, так и с необоснованным злопыхательством в адрес пусть даже самых отпетых госчиновников от науки, всё-таки прокорпевших десятилетиями над их архивами. Я лично от Вас ожидал большего.
>российской кухонной обстановки

Никакой "кухонной обстановки" в России давно нет. В СССР люди говорили на кухнях потому что социализм разрушил систему общественного питания и потому что загнал людей в тесные клетушки. Сейчас в Москве общаются в ресторанчиках или уютных гостиных.

>А у Вас почему-то полупризнание в полном невладении французским языком уживается с абсурдной жалобой на его корявое употребление Монтенем

Ничего абсурдного здесь нет. Очевидно, что французский язык в конце 16 века мог быть только варварским наречием, весьма плохо приспособленным для абстрактного умствования и не идущим ни в какое сравнение с латынью. Мольеры, Расины, Вольтеры и Буало были гораздо позже. Французский эпохи Монтеня это русский эпохи Ломоносова.

>Я лично от Вас ожидал большего.

А я от Вас ожидал ходь чего-то. Пока Вы не продвинулись дальше счётных палочек. Чтобы ссылаться на какой-то исторический факт 16 века, надо указать его источник. Обязательно. Причём источник не религиоизно-мистически "обретённый" через триста лет после описываемых событий, а доказанно существовавший в сообразном временном отрезке.
Ежели Вы считаете что французский язык Монтеня (1533-1592) мог быть только варварским наречием, весьма плохо приспособленным для абстрактного умствования и не идущим ни в какое сравнение с латынью, что Вы скажете об английском языке его младшего современника Шекспира (1564-1616)? Заодно порекомендую прочесть описания еврейской проповеди и ритуала обрезания, сделанные Монтенем в его путевом дневнике на основании наблюдения церемонии к которой он был допущен в частном Римском доме 30 января 1581 года.
>Вы скажете об английском языке его младшего современника Шекспира (1564-1616)?

То же самое, что сказал о нём культурный Вольтер: "пьяный дикарь". Следует учесть, что Вольтер был англофилом, причём за деньги. Но тут не выдержал.

>описания еврейской проповеди и ритуала обрезания, сделанные Монтенем в его путевом дневнике на основании наблюдения церемонии к которой он был допущен в частном Римском доме 30 января 1581 года.

Дневник Монтеня был "обретён" и опубликован в 70-х годах 18 века, то есть через 200(!) лет после его написания. И в эпоху, когда такого рода фальсификация не то чтобы была поставлена на поток, а хуже - считалась относительно допустимым литературным приёмом. К тому же этот факт ("факт") ничего не доказывает. Скорее, наоборот.
Ага, я Вас понял. Публикация дневников Монтеня, найдённых аббатом де Пруни в его замке, явилась в 1774 году провокацией агентов международного сионизма, более чем за век до его создания Теодором Герцлем. Тут уж и стилометрику привлекать не приходится, и коню всё понятно.
    Только вот скажите пожалуйста, Вы хотя бы Шекспира в оригинале читаете, или всё же приходится прибегать к услугам Бориса Леонидовича?
Сами посудите. У Монтеня была восторженная поклонница, госпожа Гурнэ. После его смерти она год жила вместе с его вдовой и дочерью. Те передали Гурнэ все бумаги Монтеня, которые она тщательно разобрала и на основании которых выпустила первое полное издание "Опытов". О дневниках Монтеня и его еврейском происхождении и помину не было. Хотя Монтень был популярной фигурой, занимал высокую выборную должность в небольшом Бордо, где все друг друга знали как облупленных. И вот через 200 лет безо всякой мотивации, незнамо где находят его дневники с тщательной датировкой и на ура публикуют. В обществе, где научная критика текстов находилась в самом зачаточном состоянии, а наглый плагиат - литературным бытом.

Произведения известных людей, вышедшие при жизни автора - это одна степень подлинности. Вышедшие сразу после смерти - другая. Через двадцать-сорок лет - третья. А через два века...
Слушаю и повинуюсь. Произведения Катулла вышли через четырнадцать столетий после смерти их автора. Исходя из Вашей логики — несомненная подделка.
Надо смотреть, когда была первая публикация. Если в 1500 году, то есть на горизонте исторических событий (сам горизонт и задаётся во многом изобретением книгопечатания), то скорее всего Катулл поэт древний. До книгопечатания его стихи хранились в многочисленных списках. Если Катулла впервые издали, например, в 1600 году, то скорее всего это подделка, точнее под псевдонимом "Катулл" выступал автор того времени. Это могло быть и в 1500 году, но уже не обязательно. Надо смотреть глубже: кто из древних ссылался на Катулла, приводил отрывки из его произведений, есть ли у Катулла анахронизмы и т.д. Человеку неинформированному может показаться, что сама постановка вопроса о подлинности Катулла бредова и не соответствует званию историка. Но на самом деле верно как раз обратное. Историк видит картинку целиком, знает, как развивалось книгопечатание, каковы законы и особенности распространения печатной продукции, какие здесь есть ловушки и казусы. Прекрасный латинский поэт Иоанн Секунд жил в 16 веке. В Нидерландах.
Вы утверждаете что до книгопечатания стихи Катулла хранились в многочисленных списках? Это очень интересно. Сколько же таких списков Вы можете насчитать? Кстати насчёт прекрасных латинских поэтов, Вам они известны через язык оригинала, или как Монтень, только через квалифицированные русские переводы?
>Вы утверждаете что до книгопечатания стихи Катулла хранились в многочисленных списках?

Я сказал другое: факт печатания Катулла в 1500 году не может сам по себе опровергать его подлинности, так как его произведения могли сохраниться в списках. Первая публикация в 1600 означает, что как минимум сто лет книгоиздатели хлопали ушами. Это маловероятно.

Что касается языков, то я мог бы сказать, что бедняга Монтень писал на французском, потому что плохо знал латынь и справедливо по этому поводу комплексовал - незнание латыни в его время создавало большие проблемы. Человек как бы лишался доступа в интернет общеевропейской культуры. Но я отвечу Вам по-другому, по-доброму. Если Вы хотите заниматься интеллектуальной джигитовкой, то работайте на контрастах. Например, гораздо выгоднее сначала прибедниться. Скажите, что языки Вам не давались с детства или что медведь на ухо наступил. Люди поверят - таким вещам добрые люди верят мгновенно. А потом, НЕВЗНАЧАЙ, приведите латинскую цитату из Вергилия или похвалите Брамса. Уверяю Вас, эффект будет гораздо сильнее. Вы и похвастаетесь, и приобретёте реноме скромного человека. ОДНОВРЕМЕННО. Пока народ Ваши филологические прелести только раздражают - сами успели убедиться. Кстати, о народе. Вы присутствующих здесь успели оптом окрестить подхалимами, идиотами и т.д. Вот это ошибка в полемике непростительная. Ваша задача отсечь оппонента от зала и завоевать расположение аудитории. Всё остальное - автоматический проигрыш. К тому же пишущие здесь люди (это сотни человек) вовсе не целиком принадлежат к заявленному Вами множеству. Боюсь даже что это множество пустое. Или почти пустое. Среди знакомых мне жижистов много людей с универститетским образованием, кандидатов и докторов наук. Часто это люди зрелого возраста, занимающие определённое место в научном сообществе. Многие из них постоянно меня критикуют и гораздо острее и аргументированнее, чем Вы. Зачем же их оскорблять, да ещё оптом. Вы только окончательно восстановите всех против себя.
Простите, это всё же Ваши слова о Катулле: “До книгопечатания его стихи хранились в многочисленных списках.” Если хотите сейчас отказаться, пожалуйста откажитесь напрямую. В противном случае, соизвольте ответить на мой вопрос: Сколько же таких списков Вы можете насчитать? Кстати насчёт плохого знания латыни, отмечу Ваше текущее избегание моих вопросов о Ваших собственных способностях в этой области. Спрошу заново. С какими неродными языками Вы знакомы, и в какой мере?
    Что же касается интеллектуальной джигитовки, ни оптовые ни розничные кляузы анонимных корреспондентов меня с детства не удручают. Кстати о герменевтике подозрения, она изобретена двумя махровыми евреями и одним шизофреническим филосемитом. Не чересчур ли жидовствуете, Дмитрий Евгеньевич?
Галковский пишет:
"Надо смотреть, когда была первая публикация. Если в 1500 году, то есть на горизонте исторических событий (сам горизонт и задаётся во многом изобретением книгопечатания), то скорее всего. До книгопечатания его стихи хранились в многочисленных списках".
Вы действительно не понимаете, что слово "если" относится ко всему абзацу? Думаю, он Вам не ответит ничего.
А что, разве он раньше отвечал?

А когда по Вашему состоялась первая публикация Катулла?
А почему вы считаете, что горизонт - это 16 век, а не, скажем, Крымская война? Если посмотреть на официальные истории разных государств непредвзято, достаточно очевидно, что даже в первой половине 19 века официальные истории разных государств еще являются различными описаниями одного и того же. Сравните, например, официальные биографии, портреты и монеты российской императрицы Елизаветы Петровны и императрицы Священной Римской Империи Марии - Терезии Габсбург, официальные биографии и прижизненные портреты Александра Суворова и Джоржа Вашингтона, официальные истории восстания Декабристов в декабре 1825 года и расстрела на центральной площади Константинополя янычар в январе 1826 года. Вы полагаете, все эти совпадения совершенно случайны?

Deleted comment

До изобретения книгопечатания, кодексы стоили очень дорого. Они входили в монастырские описи наравне с драгоценными камнями, золотыми ковчегами, и литургическими рясами. Отчасти таким образом известна история сохранения и передачи античных текстов. Сочинения Катулла предположительно были найдены епископом его родного города Вероны в 965 году, в единственном экземпляре (так называемый Codex Veronensis). Эта рукопись впоследствии исчезла на три века, и была найденна заново в той же Вероне в 1290 году, якобы под винной бочкой. Вскоре после этого она исчезла по всей вероятности навсегда, оставив после себя непродолжительно существовавшую копию A. Одна из двух существовавших копий A, так называемый Codex Oxoniensis, сделанный в 1370 году, сохранилась по сей день в библиотеке Оксфордского университета.

Deleted comment

В ответ на Вашу просьбу, я рассказал конкретную историю того, как эти самые произведения Катулла дошли до эпохи Возрождения сквозь темные века. Какое-то более логичное объяснение Вам вероятно сможет придумать Галковский. Он и намного головастее меня и никак не страдает от необъяснимого влечения к достоверным данным.

Deleted comment

О том, как произведения Катулла дошли до эпохи Возрождения, я Вам уже рассказал. А о том, как они дошли до 965 года, до тёмных веков, мы можем только догадываться. Где список Катулла блуждал 1000 лет, никому из смертных не известно. Кстати об арифметике, 965 год это десятый век, а не девятый.
    Ежели Ваш вопрос относится не к сохранению и передаче текстов, а именно к тому, каким образом некий кодекс тёмных веков оправдывает существование античного автора, ответ прям и прост. Доказывает, да к тому же и оправдывает это существование, не сам кодекс, и даже не его содержание, а многочисленные отзывы на Катулла, сделанные его современниками и последователями. То же самое относится к отрывкам его произведений, сохранившиихся в их трудах.
    Если же Вы интересуетесь доказательствами подлиности полных текстов этих произведений, сохранённых в Веронском кодексе, об этом говорит наша вытекающая из него оценка их автора как одного из величайших поэтов древнего Рима. На основании многовекового опыта с известными литературными подделками, очевидно что фальсифицировать такой сборник, да ещё на умирающем языке, никому не удастся.
Но все же погодите минуточку, как интересно. Мари де Гурнэ и в самом деле существовала - и даже, как считается, вставила в издававшиеся ею Опыты пассаж с комплиментами в свой собственный адрес. Но если вы в Монтеня верите, то почему же в Шекспира не верите - глава О каннибалах, она же пьеса Буря, перевод с итальянского Джона Флорио? Или Монтень у нас тоже идет как позднейшая подделка, и я не ничего не поняла?
Не понял вопроса. В пьесе Шекспира приводится кусок из Монтеня. В какой степени это доказывает или опровергает подлинность пьесы?
Ну как же - не просто кусок, а именно в версии Джона Флорио (да, простите, перевод, конечно, не с итальянского, а с французского), полуангличанина–полуитальянца, который как раз тогда перевел Опыты на английский язык, так что Шекспир (который языков, похоже, особо не знал) мог удачно ознакомиться со всем наследием античной культуры, компактно изложенном в Опытах. Как все счастливо совпадает - или уж, по вашей логике, все разваливается. Если Бури не было, то и Монтень выходит какой-то сомнительный, а уж бедный Флорио и вовсе прозрачный призрак. Чего не хватишься - ничего нет.
Мне кажется вам в детстве "повезло" и вы развивались в двух(трех)-язычной среде и поимели таким образом бонус-полиглот. И теперь немеренно этим кичитесь. Вы думаете (а скорее это инстинктивная реакция) использование раз за разом провокационных вопросов позволит выиграть спор. Любому прочитавшему ветку понятно, что стараясь пореспорить несомненно умного человека, ваша цель не достижение истины, а банальный азиатский инстинкт охаять оппонента. Не позорьтесь.
То что Вам кажется, не всегда соответствует истине. Мне 48 лет. Родился в Москве, вырос в Одессе, в МГУ принят не был, эмигрировал в 18 лет вместе с родителями, но исключительно своими силами и после 15 суток заключения за ряд демонстраций на площади Дзержинского. В той мере что знаю неродные языки, всё пришло тоже только своими силами. Французскую историю и культуру интенсивно изучаю последние 20 лет. Академических позиций не имею; кроме жалкой степени бакалавра и одной опубликованной книги никаких отличий нет. Кичусь или нет, не самому мне судить, а вот уж “выиграть” спор никакого желания не имею. Принимаю участие в этом разговоре исключительно из сочувствия к заслуженному человеку кривляющемуся в окружении невежд и подхалимов. Ушат холодной воды действует на достоинство намного лучше любых апельсинов.
    А насчёт банального азиатского инстинкта охаять оппонента, тут Вам только не хватает благородной отрыжки с кручением уса да жалобами что не поймут-с.
Сочувствие ваше выглядит как желание поставить человека на место. А ушаты воды выглядят как тычки в сторону этого места. Не один ушат, но серия тычков. С разных сторон. И, конечно, цель благая: "из сочувствия к заслуженному человеку кривляющемуся в окружении невежд и подхалимов". И конечно, Вам ни шоколада, ни мармелада не нужно, одни только добрые чувства к "заслуженному человеку". Поправить человека любя, что бы про апельсины больше не заикался.
Походя всех остальных людей ценящих Дмитрия Евгеньевича обдали ("невежды и подхалимы").
Люди сидят на лавочке, беседуют. А тут Вы из-за угла вышли с ушатом воды поправить человека: "языков не знает". Никто Вас не знает, а Вы сразу водой холодной плескаться, не культурно.
Вот такое у меня впечатление.
Вы считаете что я желаю поставить человека на место? Позвольте поинтересоваться, какое именно место я имею в виду? Заодно, буду очень признателен, если сможете помочь мне в других аспектах рьяно желанного самопознания.
    Насчёт “всех остальных людей ценящих Дмитрия Евгеньевича” разговоров у нас пока не имелось, а вот о том что невежд и подхалимов среди них предостаточно, свидетельствует даже им самим выше подмеченный «Пир богов». Что же касается незнания языков, его упоминание уместно только в меру того, что незнающий позволяет себе судить о корявых варварских наречиях употребляющихся пьяными дикарями. Коли уж соизволите судить о том, что “не культурно”, обратите внимание на хамство в адрес мёртвых львов.
Все уже сказано.
Риторика и джигитовка меня не интересует.
Спасибо за внимание.
===эмигрировал в 18 лет вместе с родителями, но исключительно своими силами и после 15 суток заключения за ряд демонстраций на площади Дзержинского===
Вот оно што, а я то думал чего этим диссидентам не хватает! А оно вона как... поближе к колбасе стремились.
Но вы напыщенный болван.
Я вашего Шекспира в оригинале в 17 лет читал , нашли чем хвастаться.

P.S : И он (Шекспир) отвратительно бездарен.
Я понимаю, что вы не любите ходить по ссылкам, а предпочитаете, чтобы собеседник отстаивал свою точку зрения непосредственно в ЖЖ. Но, к сожалению, автор сайта, на который я ссылаюсь, сюда не заходит. А сайт очень интересный, и его автор работает в том же направлении, что и вы - разоблачает официальную историческую пропаганду. Материалы на сайте - интереснейшие:

http://vivatfomenko.narod.ru/

(кроме названия, с Фоменко сайт ничего общего не имеет).

Про Дон Кихота автор сайта упоминала следующее:

http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=2808620&mainhtml=short.txt&messageshtml=sm.txt&c=2

"В качестве примера – «Дон Кихот» Мигеля де Сервантеса. Восхитительная насмешка над «Священным писанием». Мигель де Сервантес = Мигель из Сервантеса. Сервантес = Сар Венетус = Царская Венеция = Северная столица. Итого – Михаил из Петербурга (В переводе с немецкого – «каменный город», т.е. «вечный город». «Вечный» в русском языке имеет два значения: «долговременный» и «имеющий вече = VC»). Тексту предшествует пояснение - «с флорианова перевода». Флориан = флорин – монета, на обороте (переводе) которой изображён Иоанн Креститель. Совершенно невозможно перевести иностранный текст на русский язык словами, которых нет в русском языке – «токмо», «наипаче», «особливо» - именно эти слова употребляли Петр и Екатерина. «Дон Кихот» = «препоясанный». Да и сам «Арагон» - анаграмма всё того же Нагорья – см. «Апокалипсис». «Дон Кихот» написан на русском языке и в полной расшифровке означает – «Приключения Иоанна Крестителя в России», а они, приключения, как известно, были исключительно неудачны для главного героя."

Кстати, если Шекспира трактовать, как исторический источник (что частично и делает Альфред Барков), из него тоже много интересного извлечь можно. Не обратили ли вы внимания, например, что сцена из "Короля Лир" опроса трех сестер с последующим изгнанием последней чем-то похоже на начало "Сказки о царе Салтане" Пушкина (Три девицы под окном...) - там тоже последнюю в итоге изгнали? Такое впечатление, что и Шекспир и Пушкин по разному описывают какое-то одно и то же реальное событие.
Спасибо за ответ. К сожалению, у меня нет издания, на которое Вы сослались. Является ли процитированная строчка текстом самого Монтеня, или биографическим дополнением? К слову, какова в Вашем издании орфография текста Монтеня? Например, notre или nostre?

В Wikipedia пишут, что Antoinette de Loupes воспитывалась в протестантской вере. Есть ли об этом в Вашем издании?
Издание Плеяды отредактировали Albert Thibaudet и Maurice Rat. Орфография в нём старая. Процитированная строчка взята из хронологии находящейся в предисловии. О протестантизме матери Монтеня упоминаний не вижу, но это так же общеизвестно, как и её происхождение из марранов. Современные источники этой информации упоминают Sophie Jama и Donald Frame.
Ну да, а в примечаниях советского издания говорилось, что прогрессивный буржуй Монтень маскировался под феодала. Но товарища Сталина не обманешь. Товарищ Сталин всё видит, всё знает. Зрит в глубь веков. Вот Энгельс например, под капиталиста маскировался. а трудящиеся всё равно раскусили, стали к рабочему человеку тянуться. Любят люди правду.
Итак шаббес-гои Альбер Тибоде и Морис Ра помогли замаскировать чистокровного арийца Монтеня под азиатского семита. Но товарища Галковского не обманешь. Товарищ Галковский всё видит, всё знает. Зрит в глубь веков. Заметит ещё, что Тибоде выучился у махрового сиониста Бергсона, и всё станет на свои места.
Да эспиёны всё британские!
Что ж, возвращаясь к началу дискуссии, можно сказать, что М.Монтень вряд ли был более еврей, чем В.И. Ульянов.

Но меня, по правде, интересовал другой вопрос, а именно на данном примере - каков источник подобных общеизвестных сведений? Ведь эта подробность - достаточна частная. В записях гражданского состояния вряд ли бы было отмечено происхождение доброй гугенотки. Самое надёжное было бы от самого М.Монтеня (который считался католиком). Но он сам, похоже, ничего не написал на эту тему. Друзья-знакомые, скажем в мемуаре Агриппы д'Обинье? Я подумал, что раз Вы интересуетесь этим вопросом, могли бы разъяснить.

Боюсь, за давностью лет направлять запрос M. Rat дело неудобное и безнадёжное. Я попробовал найти указанный Вами современный источник - имеете ли Вы в виду Sophie Jama, автора статьи L’antisémitisme nouveau est arrivé?
Ни с Вами найденной, ни с ранее опубликовавшейся Sophie Jama я лично не знаком. Книгу её рекомендует Michel Onfray, и для меня этого вполне достаточно. Был ли М. Монтень более или менее еврей, чем В.И. Ульянов, спорить неинтересно. Но то, что с его еврейской матушкой у настоящих историков никаких сомнений не имеется, из приведенных публикаций ясно. И если в записях гражданского состояния могло не стоять происхождение доброй гугенотки, эти соображения совсем не относятся к информации о том откуда и почему эмигрировала её состоятельная семья Louppes или Lopez. Насчёт самого Мишеля так же можно заметить его отношения с марранами составлявшими около 35% факультета в Collège de Guyenne (по оценке Ричарда Попкина); его сочуственное описание еврейской участи в Опытах I.xiv; и конечно же его дружбу с Ла Боэти, включая его отчёт в письме своему отцу о последних словах оного, адресованных священнику только что прочитавшему мессу:
Encores veux je dire cecy en vostre presence : Je proteste, que comme j’ay esté baptizé, ay vescu, ainsi veux-je mourir soubs la foy & religion que Moyse planta premierement en Ægypte : que les Peres receurent depuis en Judee, & qui de main en main par succession de temps a esté apportee en France.
Переводить не стану. Sapienti sat.
Всякому читавшему "Опыты" видно, что еврейская тема мало интересовала Монтеня. В огромной книге можно наскрести одну страницу упоминаний. В Бордо издавна жила община испанских евреев, что видимо и натолкнуло через столетия кое-кого на мысль "найти" неопровержимые документы о еврействе Монтеня. Документы детские и опровергающие свою подлинность самим фактом своего существования. Это что-то вроде раскопок на месте хиросимского почтамта. Всё сгорело на милю вокруг от атомного взрыва, стали копаться в радиоактивном пепле - мама дорогая, нашли чудом уцелевшее письмо. Открыли реликт - новый сюрприз, это письмо Рихарда Зорге.

На самом деле не то что еврейство Монтеня, а история бордосских евреев в целом совершенно фантастическая. Как и сказки о необыкновенном процветании и затем изгнании евреев с Пиренейского полуострова. Всё это националистическая чепуха о "Микулах Селяниновичах", в той или иной степени свойственная любому народу и не выдерживающая никакой критики.
Надеюсь что Вы согласитесь, что реальная генеалогия Монтеня никак не зависит ни от степени его интереса к еврейской теме, ни от Вашего восприятия его упоминаний об оной. А уж аналогии с хиросимским почтамтом тут не проходят. Франция не Россия, ни полуграмотных царей ни безбумажных судов в 16м веке не имела. Но если Вы владеете знаниями реальной истории зарождения европейского документооборота и хранения юридических бумаг, почему бы Вам не опубликовать Вашу разрушительную критику националистической чепухи свойственной еврейскому народу в историческом журнале подлежащем коллегиальной оценке? Во взаимно противоречивых интересах здесь недостатка не имеется. Не поддержат Вас сионские мудрецы, так поддержит Аль-Джазира. А так слагается шибко удручающее впечатление не вполне молодого самца, рьяно бьющего себя в грудь при полном отсутствии цветущих самок.
Обосрался ты, жидок.
Был ли М. Монтень более или менее еврей, чем В.И. Ульянов, спорить неинтересно.

Я согласен с Вами.

Хозяин этого журнала высказывает интересные гипотезы касательно истории. Самым лёгким способом проверки этих гипотез кажется поиск противоречия с надёжно установленным фактом. Ваш пример - утверждение о происхождении известного человека, причём не не имеющее особого значения в контексте европейской истории, т.е. вряд ли подвергшееся ранней масштабной фальсификации, показался удачным. Современный источник утверждения, если бы таковой нашёлся, имело бы смысл принимать всерьёз.

Но то, что с его еврейской матушкой у настоящих историков никаких сомнений не имеется, из приведенных публикаций ясно.

В каждой области объективного знания есть право задать простой вопрос - "откуда сиё известно?" и получить простой ответ. Отсутствие простого ответа обычно означает гипотетический статус данной концепции. Тут не ничего зазорного - таких примеров много и в физике, где гипотетичность декларируется явно.

...эти соображения совсем не относятся к информации о том откуда и почему эмигрировала её состоятельная семья Louppes или Lopez...

Эта информация может иметь собственное значение, но на первый вопрос не отвечает. Конечно, можно пытаться постоить цепочку - найти документ, что женой Eyquem-a , была A.Loupes, доказать, что она просходила из семьи недавних эмигрантов с Пиренейского полуострова и пр. Тут надо привести по крайней мере три документа.

Ни с Вами найденной, ни с ранее опубликовавшейся Sophie Jama я лично не знаком.

Моя вторая ссылка была правильной, а первая - вероятно нет. Имеется в виду Sofie Jama - профессор этнографии из Монреаля, участник движения сефардов Монреаля. Много ссылок с сайтов политического активизма. Она - автор книг "Антропология сновидений", "Ночи сновидений Рене Декарта" и "L'Histoire juive de Montaigne". Из аннотации:"Монтень называл себя христианином. Но был ли у него выбор?". Из рецензии:"In flowing prose Sophie Jama delivers an extraordinary and spirited non-academic reading of Montaigne." Честно говоря, я не думаю, что есть много шансов найти в книге искомую ссылку.
У меня тут нет французских книг в ближайшей окрестности. Разве что Вы почитаете и раскажете.

...Боэти, включая его отчёт в письме своему отцу о последних словах оного...

Немного книжно звучит - на смертном одре человек не просто говорит - "Верую в единого Бога своих отцов", а перечисляет историю, Египет, Иудею. Но, всяко может быть. Проблема в том, что письма - ненадёжный источник. Надо выяснять когда и где это письмо найдено, опубликовано и пр. Опять же, это не помогает ответить на первый вопрос.

У меня, разумеется, не было намерений переубеждать Вас.

Переводить не стану.
Ничего страшного. У меня есть кого спросить, если сам не разберу.

Sapienti sat.

Воистину sat est.
Письмо Монтеня своему отцу, содержащее его свидетельство о предсмертном исповедании иудаизма его другом Этьеном Ла Боэти, опубликовано им самим в составе собрания сочинений оного, напечатанного 24 ноября 1570 года. Выводы делайте сами.
    Скажу несколько слов об интересных гипотезах касательно истории, высказанных хозяином этого журнала. В 1827 году французский математик Жан-Батист Перес опубликовал замечательное исследование, объясняющее историю Наполеона как версию солнечного мифа. (Jean-Baptiste Pérès, Comme quoi Napoléon n’a jamais existé, source d’un nombre infini d’errata à noter dans l’histoire du XIXe siècle, Paris, 1827.) Итак само имя ‘Napoleon’ почти содержало в себе анаграмму имени ‘Apollon’, в то время как имя матери первого ‘Letizia’ являлось латинизированной версией имени матери последнего ‘Leto’; двенадцать маршалов Наполеона соответствовали двенадцати знакам зодиака; три сестры Наполеона соответствовали трём грациям при дворе Аполлона, а его четыре брата являлись на самом деле ничем иным как четырьмя временами года. И так далее. Напрашивался естественный вывод, что на самом деле Наполеон как смертный человек никогда не существовал, что на его месте находилось обожествлённое Солнце. Поверхностное представление псевдоисторических фактов якобы противоречащих этой гениальной теории естественно приписывалось лживой пропаганде бонапартистов. И если невесёлое отношение Дмитрия Евгеньевича Галковского к своим историческим гипотезам составляет унылый контраст с сатирой Переса, их научная основа вполне сравнима в своей бесспорной убедительности с многочисленными мифологическими совпадениями найденными оным во французский истории. Таким образом рассуждать о самом лёгком способе проверки этих гипотез вполне бессмысленно, поскольку любое их противоречие с надёжно установленным фактом можно заранее приписать к злодействиям агентов международной галковскофобии. В соответствии с вечным курсом российской истории, требуется идти вперёд несмотря на происки мировой реакции.
...опубликовано им самим в составе собрания сочинений оного, напечатанного 24 ноября 1570 года.

Хорошо. Но это ничего не говорит о происхождении самого Монтеня, о чём шел разговор.

1827 году французский математик Жан-Батист Перес ...

На что была направлена сатира Переса? Не на приёмы каббалистики - вычленении подмножеств букв? Я не читал, но готов признать, что может быть забавно. Из современных популярных авторов похожим забавлялся Эко.

Читать блог Галковского на темы истории, вероятно, не столь интересно, поскольку он не только не радует читателей оригинальными пермутациями букв, но и в целом скуп на разработку деталей.

Попробуем посмотреть на историческую науку глазами физика. Каковы методы в физике? Пусть меряется какая-нибудь важная величина, для которой есть надёжное теоретическое предсказание, а значимое отклонение от предсказания будет означать наличие чего-то нового. Найти новое - цель всякого исследования. Эксперимент обычно технически сложен и ставится большой командой. Надо найти все факторы, которые могут исказить результат. Чтобы уменьшить влияние "человеческого" фактора, применяется так называемый "слепой анализ". В данные вводится секретное искажение, чтобы люди, анализирующие эти данные, не испытывали искушения подтягивать их в определённое место. В последний момент, перед публикацией, на общем собрании, затаив дыхание, вводят где-то хранившийся код, убирают искажение и видят, наконец, измеренное значение.

В исторической науке предмет гораздо труднее. Неприменимы критерии воспроизводимости результатов и пр. Пурист сразу скажет, что большАя часть исторического знания имеет гипотетический статус. Причём, в отличии от физики, этот статус может сохраняться перманентно. Далее - субьективный фактор. Исследования ведутся сплошь и рядом не то что не "слепым методом", а откровенными политическими активистами в данной области. Отсюда необходимо ожидать, что какая-то часть исторического знания - просто мифология.

Мифы творятся в любую эпоху. Возьмите современный Китай. Там недавно нашли подробнейшую карту Южной Америки, составленную великим китайским мореплавателем за 100 лет до Колумба. Он плавал через океаны на огромных джонках. До Америки дошёл флот в 300 кораблей (против жалких 3-х Колумба) с командой в 30т человек. Памятники герою уже украшают города. Пока иностранные специалисты относятся скептически, но, если станет Китай сверхдержавой, через 100 лет эти великие открытия будут изучать в школах по всему миру. Можно ожидать, что и в прошлом происходило похожее.

Игра для дилетанта - идентифицировать какой-нибудь миф. Галковский выступает проводником, говорит - посмотрите - вот миф. Далее можно спорить с Галковским, раскапывать материалы, или не участвовать - по склонностям и наличию времени. Переубеждать Галковского необязательно, так же как и переубеждать Вас в происхождении Монтеня.
О происхождении самого Монтеня, о чём шел разговор, говорят многие знающие историки и литературоведы, дающие при этом в залог свою научную репутацию. Поскольку у писателя Галковского никакой научной репутации не имеется, на этом можно и остановиться. По убедитeльным просьбам трудящихся, мы пошли намного дальше. Сейчас пора прекращать. Хорошего понемножку.
    Отвечу на Ваш взгляд на историческую науку глазами физика. Идеографические исследования истории ещё с позапрошлого века всё более зависят от поддержки и оправдания со стороны номотетических наук, вплоть до самой физики. Эти поддержки и оправдания приходят из разнообразнейших источников, от археологических анализов общих могил персидских солдат павших в Марафонском сражении, до эпидемиологических и генетических исследований азиатских народонаселений, от экономических исследований политических установок великих держав до применения статистических методов в стилометрическом анализе корпусов языковедческих текстов и отдельных исторических документов. При этих условиях, дилетантские рассуждения о горизонте исторических событий который задаётся во многом изобретением книгопечатания, аналогичны по своей научной обоснованности постулатам Общества Плоской Земли. То есть, проповеди о еврейском метисаже, прямо протворечащие данным современной науки и никак на них не реагирующие, относятся скорей к области невежественной демагогии, чем к обьявленной теме исторической демографии за последние 2000 лет. Более того, Вам как физику должно быть известно, что из суммы нынешних наблюдений в принципе всегда можно вычислить изначальную ситуацию. То есть, любое желание “замести следы”, при достаточном развитии науки, достаточной точности наблюдений, и достаточных возможностей вычислений, может быть расстроенным. С изобретением книгопечатания тут никакой связи естественно не имеется. Кстати о китайском открытии Америки, то что там правдиво, то не ново, а то что ново, то неправдиво.
    Под конец скажу несколько слов о необоснованных диагнозах гомосексуализма. У Аристофана, в дебате между Правым Логосом и Неправым Логосом, принудительное расширение заднего прохода редькой в порядке наказания за половые пороки, приведенное первым в порядке сдерживания склонностей к лживости и несправедливости, присваивается последним в качестве знака почёта: мол, все выдающиеся люди растянутозады. Таким образом, возводя на Томаса Манна свою педерастическую напраслину, сам Галковский добровольно присоединяется к растянутозадой партии Неправого Логоса. Не знаю как к этому относятся его почитатели, но мне вот обидно наблюдать очевидно умного и вроде порядочного человека, строящего из себя тенденциозного придурка.

О происхождении самого Монтеня, о чём шел разговор, говорят многие знающие историки и литературоведы, дающие при этом в залог свою научную репутацию. Поскольку у писателя Галковского никакой научной репутации не имеется, на этом можно и остановиться. По убедитeльным просьбам трудящихся, мы пошли намного дальше. Сейчас пора прекращать. Хорошего понемножку.


Amen. Нет ссылки - и ладно. Вы, как я понимаю, не историк занимающийся этим конкретным вопросом. А на Галковского - кто же ссылается?

Профессиональная репутация имеет значение в пределах цеха, а Вы, вероятно, к цехам историков и литературоведов близки. Между цехами, правда, может быть непонимание - до ортогональности. Поэтому обычно чужими делами не интересуются.

С другой стороны, в идеальном случае, историю можно отнести к области объективного знания (что-нибудь да было).

Более того, Вам как физику должно быть известно, что из суммы нынешних наблюдений в принципе всегда можно вычислить изначальную ситуацию.

Детерминизм существует только в базовых микро-процессах, в сложных системах и системах с диссипацией энергии начальное состояние как правило установить невозможно. Представьте, Вы соединили два сосуда с газом под разным давлением, давление уравновесится, энтропия возрастёт (информация утратится), и через короткое время начальное состояние окажется полностью невосстановимым.
Бывает, что остаются следы - как реликтовое излучение после Большого Взрыва.

С историей ситуация с одной стороны проще - человек собирает и передаёт информацию, с другой сложнее, поскольку он часто искажает информацию к своей выгоде.

Эти поддержки и оправдания приходят из разнообразнейших источников,...

Интересно было бы разобраться, на каком-нибудь небольшом и не слишком важном для политики примере. Взять странный исторический казус и выслушать, какие тому есть подтверждения и как проводился анализ. Но для дилетанта нужен гид.

Кстати о китайском открытии Америки, то что там правдиво, то не ново, а то что ново, то неправдиво

Всё старое было когда-то новым.
Я услышал о книге Мензеса от знакомого, который массу читает, и, кроме того, увлекается парусными гонками. С его точки зрения эта книга - насмешка. Бескилевые корабли не могут ходить через океан. Команда в 30т человек - смехотворна. Все масштабы доведены до гротеска. Вероятно, отставной британский морской офицер разыгрывает публику, чтобы зашибить деньгу, играя роль катализатора для Китая. В Китае резонанс ширится. На книгу ссылаются. Карту уже нашли, с мельчайшими подробностями. Вещь исключительной ценности, показывают только копии. Памятники герою воздвигают. Правительство уже ссылается на эти путешествия, как на доказательство миролюбия китайской экспансии (CNN 01/16/2006).
Говорят, что терракотовые статуи производят массово. Называется реставрацией. Стену строят, по древним чертежам.

Галковский примерно так и описывает построение национальных легенд. В какой-то степени критерий воспроизводимости в истории применим.

Таким образом, возводя на Томаса Манна свою педерастическую напраслину, сам Галковский...

Я не вникал в эту ветку (я обычно пропускаю рассуждения про педерастию, Эдиповы проблемы и подобное), и видимо, не понимаю ни Галковского ни Вас. Доказывал ли Галковский утверждением о скрытом гомосексуализме Томаса Манна его еврейское происхождение? Если так, то что это за аргумент? Вы же вдруг раздразились и стали требовать "Скажите прямо - педераст или не педераст?!". Обзывание гомосексуалистом вроде теперь не является смертельным оскорблением в Америке (кроме как среди некоторых маргиналов)?

Я действительно не историк, занимающийся происхождением Монтеня. Но всё же я стремлюсь избегать неоправданных заявлений. А ссылается ли кто-то на Галковского, или нет, никак не относится к оправданности его заявлений.
    Профессиональная репутация имеет значение как признак наличия совести, вне любого пределов цеха. Вот вам пример профессиональной репутации, уничтоженной дилетантами. Если Вы интересуетесь моим образованием, могу признаться, что изучал наравне с философией и математикой, как историю так и литературоведение, как в университете так и в аспирантуре. Но если зайдёт речь о профессиональном положениии, я по всей вероятности не очень отличаюсь от Галковского, с точностью до национальности, диплома, гражданства, и места жительства. При всём этом, всевозможное непонимание между цехами меня совершенно не интересует. Как подтверждает приведенный пример, в нашем обществе принято интересоваться чужими делами.
    К вопросу о чужих делах, если детерминизм существует в базовых микро-процессах, то он существует везде, в том числе и в сложных системах и системах с диссипацией энергии. Вопрос этот, как Вам несомненно известно намного лучше чем мне самому, зависит от истолкования квантовой механики. А о том, что остаются следы, я уже пытался говорить, пока Галковский не объяснил своё презрение к методам и суждениям историков. Если же Вас интересуют странные исторические казусы, могу посоветовать труды Эммануэля Ле Руа Ладури и Карло Гинзбурга.
    Что касается построения национальных легенд, в какой-то степени оно обосновано объективными наблюдениями. Я уже писал об археологических подтверждениях битвы при Марафоне. В настоящий же момент, меня больше интересует напраслина возведенная Галковским на отдельную личность. Я это не к тому, что, назвав Томаса Манна евреем или педерастом, Галковский его как-то оскорбил, а к тому, что его глобальные умозаключения о всемирной истории по всей видимости опираются на утки именно такого рода. Вот вам и “Друг утят”.
...А ссылается ли кто-то на Галковского, или нет, никак не относится к оправданности его заявлений...

Я это заметил к тому, что сам на авторитет Галковского не ссылался, задавая Вам вопросы. Вопросы относились только к сделанным Вами заявлениям.

...Профессиональная репутация имеет значение как признак наличия совести, вне любого пределов цеха...
...При всём этом, всевозможное непонимание между цехами меня совершенно не интересует. Как подтверждает приведенный пример, в нашем обществе принято интересоваться чужими делами.


Вы, как раз, неявно подразумеваете, что все тут из одного, или близких цехов. Представьте, Вы обсуждаете существование нечистой силы с колдуном. Я полагаю, Вам будет совершенного всё равно, ссылается колдун на видные авторитеты своей гильдии, или делает ничем не подкреплённые заявления. Если же колдун сошлётся на опубликованный в NYT отчёт о явлении нечистой силы суду присяжных несколько лет назад, придётся-таки ознакомиться, хотя бы проверить - не от первого ли апреля публикация. Но, как правило, люди в подобные обсуждения избегают вступать. Я не стану обсуждать возраст Земли с буквальным последователем Ветхого Завета, и не заинтересуюсь его соображениями на этот счёт, также как и он не заинтересуется моими соображениями. Если же люди вступают в меж-цеховое выяснение достоверности некоторого утверждения, им приходится договориваться об общем знаменателе.

Профессиональная совесть также относительна, как и обоснованность. Профессиональная репутация военного не особенно пострадает от поведанных им после не-проигранного сражения небылиц, а физическая трусость не запятнает репутацию учёного.

К вопросу о чужих делах, если детерминизм существует в базовых микро-процессах, то он существует везде, в том числе и в сложных системах и системах с диссипацией энергии. Вопрос этот, как Вам несомненно известно намного лучше чем мне самому, зависит от истолкования квантовой механики.

Детерминизм - скорее исключение, чем правило. Я неаккуратно выразился - имел в виду инвариантность относительно обращения времени, противопоставляя её термодинамическим характеристикам.
Можно обойтись как без интерпретаций квантовой механики, так и без самой квантовой механики, поскольку мы обсуждаем практическую восстанавливаемость прошлого (начального состояния). Приведенный мной термодинамический пример вполне классический - никаким практическим образом Вы не сможете выяснить, какое давление было в каждом сосуде, а знаете только суммарную характеристику. Теперь возьмём стерильный пример взаимодействия (столкновения) двух объектов в пустом пространстве. Измерив конечное состояние рассеяния двух атомов, Вы узнаете только суммарный импульс и энергию начального состояния, но не импульс каждого атома..

Таким образом, Вы можете восстановить некие интегральные характеристики начального состояния, но не детали происходящего.


В настоящий же момент, меня больше интересует напраслина возведенная Галковским на отдельную личность. Я это не к тому, что, назвав Томаса Манна евреем или педерастом, Галковский его как-то оскорбил, а к тому, что его глобальные умозаключения о всемирной истории по всей видимости опираются на утки именно такого рода.


Заметьте, мы тут читаем не исследовательскую статью, а блог. Ни формат, ни практика использования не подходят для научного обсуждения. Мы вот с Вами, остались рудиментами на остывшем поле брани и упрямо домахиваем кулаками (или ушами). Здесь, как на базаре, можно услышать новость/сплетню, но времени на выяснение подробностей или анализ материалов нет. Хозяин блога следует закону жанра. Теперь, к какому цеху принадлежит хозяин? По его словам он - писатель, публицист, историк. Блог уместен для первых двух категорий. Спрашивать же с них научной обоснованности нелепо. В мире много отдельных цехов историков (по числу народов), но уверен, что хозяина нельзя отнести к какому-либо из них, и не думаю, что он реально имеет амбиции куда-то вступить. Формат высказывания идей и выводов из них имеет "философский", а не исследовательский характер.

Прочитал я про Ладури. Как-то у меня по привычке к историкам - членам компартии (хоть и бывшим) отношение недоверчивое... Гораздо больше доверяю французским виноделам.

Все ли тут из одного, или близких цехов, не имеет никакого значения. Речь у нас идёт о преданности истине и разуму, от отсутствия коей страдает проза Галковского. Поэтому Ваши разговоры о ссылках колдуна на видные авторитеты своей гильдии никакого отношения к нашей теме не имеют и иметь не могут.
Ну что вы как дети, ей бо. Все гораздо проще: если Монтень и Набоков нравятся, значит они арийцы и гетеросексуалы, а Манн - не нравится, значит жид и пидарас. ДЕГ писал, что слово "еврей" в СССР было скрипучим, оскорбительным как "педераст" "гандон" или "сифилис". Словом можно было бороться с врагами. Все эти выяснениея "еврей-нееврей" исчерпываются старым анекдотом:
- Вы знаете, что Рабинович пидор?
- Шо, таки взял денег и не отдал?
- Ой, та шо вы - в хорошем смысле!

Так вот в античные времена педерастия была в "хорошем смысле". Читайте на эту тему Мишеля Фуко. Это и была "любовь" в настоящем, платоническом смысле. В смысле нераздельности любви и дружбы, происхождения одного из другого. Поэтому античные писатели были НРАВСТВЕННЫ. Безнравственной ее сделали поздняя церковь и государство. Сделали по одной и той же причине: нельзя подчинить себе человека, превратить его в винтик машины, не контролируя один из основных инстинктов. Государство может так и быть разрешить гомосексуализм, но только в виде отдельной "специальной" группы. В виде "домов терпимости".
Полагаете, Галковский разыграл публику с целью увеличения траффика в своём журнале?
"Хороший писатель Манн, и еврей". "Никакой не еврей!". "Да-да, он - гомосексуалист". И пошла писать губерния...

Обычно объясняют гонение на гомосексуализм в 3-х монотеистических конфессиях стремлением вычленить небольшую группу и натравить на неё большинство, для сплачивания последнего. Ваше рассуждение про стремление контролировать чувства непонятно. Большинство никакого давления на свои чувства не испытывает.
> Полагаете, Галковский разыграл публику с целью увеличения траффика в своём журнале?
Зачем? Для этого есть несколько простых гарантированных методов. Возьмите хоть Пионера хоть какую-нибудь Любу-лав. В домино и фрисби в мире играет больше человек чем в шахматы или теннис.

>Большинство никакого давления на свои чувства не испытывает.
Люди в Германии сами оплачивали услуги палача и "никакого давления не испытывали". Люди должны страдать от "комплексов", а государство их должно "вылечивать". В 19 веке за онанизм сажали в психушку, поливали ледяной водой, в 20-ом людей занимающихся однополым сексом сбивают в особые гетто-резервации в больших городах, организуют им свои кафе и свое "искусство", даже позволяют воспользоваться институтом 19 века - браком, только чтоб не плакали. Перезрелым тинэйджерам, созревающим в 11-12 лет не разрешают трахаться до 18 под страхом публичного бичевания. И никому это не кажется странным, хотя оснований для вмешательства у государства и общества в человеческую сексуальность не больше чем, скажем, в то предпочитает человек есть морковку или бараньи рёбрышки. Тогда зачем такие сложности, почему не сажать их просто на кол? Крестьянин в 18 веке мог отпахать свою пашеньку и дальше - это уже его проблемы: трахнуть свою лошадь тут же в поле или идти домой. И никто ему ничего,а с интеллектуалом нужно обращаться как с электронным микроскопом.
Зачем? Для этого есть несколько простых гарантированных методов. ...

На каждом уровне - своя аудитория и свои приёмы.

Люди в Германии сами оплачивали услуги палача и "никакого давления не испытывали". ....

Я имел в виду, что запрет гомосексуализма большинству людей должен быть совершенно безразличен. В некоторых обстоятельствах, как при большом скоплении самцов, он даже может быть для большинства желателен. Так что я не вижу, как этот запрет может явиться средством давления на массы.

Вот запрет на подростковую половую активность - действительно ощутимое давление для большинства. Только я не понимаю Вашего руссоизма. Ваш буколический крестьянин мог быть оставлен в покое где-нибудь в диком приграничье, но при заметной плотности населения появляются регуляции. Подростков же нигде не пускают на самотёк, без всяких государств. У ново-гвинейских папуасов юноше надо пройти жестокий обряд инициации, дабы позволили. Дело не в демографии - инфантицид у них дело рядовое. В более современном обществе надо успеть в детей впихнуть достаточно знаний, а считается, что у большой части подростков способность усваивать отвлечённые понятия после начала активных совокуплений в некоторой степени атрофируется. Не зря успешные высшие классы держали своих отпрысков жёстче, чем нижние, а на бесчинства "подлого" люда смотрели с презреньем.

Перезрелым тинэйджерам, созревающим в 11-12 лет не разрешают ...

Вы пишете в настоящем времени - про какие страны? В нынешних Европах-Америках давление на самих подростков почти исчезло, осталось только давление на Гумбертов (в Америке ещё на Гумбертин).
> большинству людей должен быть совершенно безразличен
Свобода, как это не печально, вещь действительно относительная. Для какого-нибудь селянина 19 века невозможность современного человека (я пишу об Америке) не только переночевать в лесу в "неразрешённом" месте, развести костёр, половить рыбку в речке, но и даже посрать там без оплаченного пермита, показалась бы серьезным ограничением свободы. Я бы даже сказал "кровавым полицейским режимом". А "большинству" - хоб хны. Дело идет к тому, что возможность иметь навороченный комп и делать на нем что угодно будет единственной ДЕЙСТВИТЕЛьНО желаемой свободой для большинства. И эта свобода будет им дарована. А с меньшинством разберутся. Всегда будут в мире зоны "бОльшей свободы", где рембо смогут побегать с автоматом, пострелять из танка, почувствовать себя белыми людьми среди смуглых одалисок.

> Ваш буколический крестьянин мог быть оставлен в покое
Сколько было попов на 1000 крестьян (никакого другого "нравственного воздействия на неграмотного я не вижу)? Какова была распространненность инцеста среди хуторян что в Америке, что в России? Extramarital sex по сравнению с "образованными" классами?

> считается, что у большой части подростков способность усваивать отвлечённые понятия после начала активных совокуплений в некоторой степени атрофируется
Вот именно что "считается". Я хотел бы посмотреть на действительно научные данные по этому вопросу. А пока мы имеем объяснения в стиле "посмотрите - вот все негры тупые". Хотя, если посмотреть на это дело с точки зрения, что на суходрочку перед монитором уходит 5-10 минут, а на ухаживание за прекрасной дамой - месяцы а то и годы, то у первых конечно больше возможности учиться. Одного не пойму, как это люди 18 века так много всего успевали? Это при их продолжительности жизни.

У вас, я так понимаю, нет детей-тинэйджеров, а то вы бы знали что в них успевают "впихивать". Лучше, ей богу, "впихивали" бы что нибудь более человеческое :))

> давление на самих подростков почти исчезло
В этом месте звучит ария Иоланты "чтоб познать красу вселенной, рыцарь, мне не нужен свет".
Вы, значит, согласны, что высшие классы держали своих малолетних жёстче, чем нижние. Даже если взять исторические периоды объявленные потом гедонистическими, взрослые аристократы вступают напропалую в "Опасные связи", а юношество стараются придержать. Зачем бы это? Наверно, для успешной деятельности на верху "пищевой пирамиды" такие строгости были полезны. Видны два обстоятельства - биология (у низших, допустим, меньше ценится жизнь и здоровье потомства) и долгое образование (у низших обучение короткое).

Но я думаю, что и за плебсом присматривали. Вы правы, занимался этим поп. Я как-то листал книгу о французской деревне - там были три авторитета - кюре, барон и знахарка/повитуха/колдунья (книга была о роли последней). Если кто-то был недоволен поведеньем соседа - жаловался кюре, тот пытался дело урегулировать, если не получалось - мог пожаловаться барону.

Одного не пойму, как это люди 18 века так много всего успевали? Это при их продолжительности жизни.

Так викон де Вальмон - литературный герой, вроде Печорина. А множество реальных людей - вроде Ла Перуза - на флоте с 15-и лет. Какие там "опасные связи".

У вас, я так понимаю, нет детей-тинэйджеров, а то вы бы знали что в них успевают "впихивать". Лучше, ей богу, "впихивали" бы что нибудь более человеческое :))

Эту речку уже переплыли. А что у Вас наболело?

...И эта свобода будет им дарована...

Так обычно и получается.

> вступают напропалую в "Опасные связи", а юношество стараются придержать

Придерживать от потери девственности со служанками? На самом деле, вопрос не тривиальный. Девственность, столь ценимая в средневековье, этот гелиевый шарик экзальтированности, имеющий целью поднять нас всех куда там в заоблачные духовные высоты, недостижимые для всех "попорченных", и т.д и т.п имеет очень относительную ценность для большинства. Одно дело девственность природная, вроде таких гениев как уже упомянутые тут Расин или Гоголь, которая действительно "не давит" и высвобождает огромную творческую энергию, другое дело вечно "посрамляющий диавола" монах. Этот тратит не меньше а иногда и больше времени на "посрамление" чем куртуазный маньерист Вальмон. В результате всегда ноль. Ну разве что монах попадает в заоблачную диетическую столовую, а куртуаст - оставляет тонкую книжку графоманских стихов про смятые простыни. Поэтому доводы типа "папуасы (аристократы, квакеры и проч.) так тоже поступают" меня не удовлетворяют. Я действительно хотел бы посмотреть на научное обоснование каким макаром эта скороварка работает. Действительно ли обучение лучше, внимание сосредоточеннее, усвоение материала глубже. Г. где-то тут писал, что школа это просто стойло для жеребцов, чтоб не разбежались.

До 18 века такое абстрактное понятие как "либертин" было бы бессмысленно, никакого давления ВООБЩЕ, давления государственного еще не было, а давление церкви, (the government of souls) уже слабело. Считать ли лебертином Леонардо, Декарта, Монтеня? Даже Рабле, несмотря на скабрезность? После 18 века давление стало носить тотальный характер. Поэтому "нормальность" в 18 веке смещена. Вольтер не имел в виду обстебать национальный миф об Орлеанской Девственнице (проклятых британский шпион), а просто Орлеанская Шлюха в мифологии 18 века имела не меньше шансов двигать мужчинами. Возможно, что как пасквиль это восприняли люди 19 века, но это уже их проблемы.

> А что у Вас наболело
Нет. Меня удивило что и Орвелл, и Фуко, несмотря на всю разницу между ними, оба пришли к выводу, что человеческая сексуальность (именно человеческая а не животная, темная, фрейдистская. Фрейдизм - страшный инструмент несвободы) - единственная неподконтрольная государству сила, сила которая может объединять людей вместо тех, совершенно изношенных мифов нации, класса, сословия, с помощью которых государство пасет своих овец. Нация? Но тотальная метисизация, конвергенция культур, общий язык уже через 50 лет не оставят на ней камня на камне. Сословия? Скоро будет одно сословие, а тех, кто к нему не принадлежит будут показывать в музее. Борьба государств на политической шахматной доске? Полная экономическая интеграция сделает ее опереточной: может ли Китай желать падения Америки, если у него триллиард в виде американских государственных расписок, может ли Америка желать падения Китая, если 90% продуктов потребления американцев производится там? Так что зря тут ДЕ выдумывает (ради игры, я полагаю) "стороны", всякие сословия "немолодых некрасивых мужчин", "масквичей". Все это стороны останутся тут, на компьютере. В жизни все будет проще, останется одна "нация": он (она) мне симпатичен (несимпатичен). С теми, кто мне симпатичен я хотел бы быть одной "нации".
Я действительно хотел бы посмотреть на научное обоснование каким макаром эта скороварка работает.

Помочь не могу - не знаю. Представляю, что такое исследование можно проводить объективно, но трудно будет выделить "чистый эффект" на фоне социальных наслоений. Например - приемлем ли в обществе инфантицид. Сейчас, положим, технология почти устранила эту проблему. Критерием неблагополучности школьного района считается количество ранних беременностей - это скорее характеризует дурь социальной группы, доминантной в этом районе. Сопроводительные факторы - тусовка, пьянка и пр. - хуже действуют, чем исследуемое явление. Можно ли устроить общество без этих сопроводительных факторов - не знаю. Ну, и есть некий процент людей, которые после начала теряют интерес ко всему остальному. Их уже ничему серьёзному не научишь. Я таких видал, и Вы, наверняка тоже.

Этот тратит не меньше а иногда и больше времени на "посрамление" чем куртуазный маньерист Вальмон.

Самодисциплина требует усилий. Лопе де Вега был весьма активным человеком, и имел, к тому же, много любовниц. На старости лет он стал монахом, но с любовницами никак не мог покончить, и так себя усмирял, что, говорят, стены его комнаты были забрызганы кровью. Может это и выдумки. Про Расина я читал, что тот был популярен и его выбирали в любовники парижские примадонны.

Про Вольтера Пушкин приводит историю (не знаю откуда он её взял), что какой-то дворянин написал Вольтеру письмо, что, дескать, милостивый государь, я, будучи потомком родственников Орлеанской девы, приобрёл Вашу книгу за такую-то немалую сумму, расчитывая узнать из неё много поучительного, но обнаружил просто пасквиль не только на высокоуважаемую родственницу, но и на других уважаемых людей, в связи с чем прошу Вас оказать мне честь и назначить удобное для Вас место и время и пр. Пушкин пишет, что Вольтер, опасаясь "шпаги щекотливого дворянина", стал представляться дряхлым стариком. Пушкин - человек 19-го века и мог клюнуть на позднюю выдумку соответствующую его мировоззрению.
Вольтер был политическим деятелем, писавшем памфлеты не для забавы. Эта поэма - очевидный памфлет, карнавально-эпатажный, хотя, действительно, масштаб эпатажа нам теперь трудно оценить. Интересно, как эту историю объяснит Д.Е. Не Вольтер же всё придумал, иначе что было целью сатиры? Или это была сатира не над девственностью, а над нелепой выдумкой про англичанина Чандоса?
История с Девой запутанная, но давняя:
...Et Jeanne, la bonne Loraine Qui Anglois brûlèrent à Rouen...
Вийона как такового может и не было, но стихи были напечатаны в 16-м веке (правда не знаю точно, когда было напечатано именно это). Тут и дева и англичане.
То что при вступлении гормональных процессов в силу происходит серьезное замедление, видно невооружённым взглядом. Никакой науки тут не нужно. Обучение бурно созревающих тинэйджеров страшно затруднено независимо от того, занимался данный тинэйджер всю ночь онанизмом или реальным сексом. Никакие законы о совершеннолетии тут ничего не меняют. Об этом написано много и красочно: “All day long [at Central High School] girls sway and sneer, exposing their bare bellies, adorned with navel studs and low-down purple tattoos... boys strut and saunter along and look dead-eyed, indicating with their killer gestures and careless scornful laughs that this world is all there is...The halls of the high school smell of perfume and bodily exhalations, of chewing gum and impure cafeteria food, and of cloth—cotton and wool and the synthetic materials of running shoes warmed by young flesh. Between classes there is a thunder of movement; the noise is stretched thin over a violence beneath, barely restrained... The teachers at the school, weak or unbelieving Christians and Jews, preach restraint to the children without really believing in anything much themselves, and without practicing such restraint in their private lives" (John Updike, Terrorist)
В этот период людей нужно просто оставлять в покое, как Розанов и предлагал. Инфантицид - просто слово из бессмысленного словаря государственного жаргона. Тем не менее огромная часть энергии общества канализуется именно на такую работу с жаргоном: аборт на 7-месячном сроке это медицинская процедура, а через 15 минут после рождения - убийство. Тут хорошо бы заняться образованием, но именно такое образование государству и не нужно - пускай лучше низшие слои занимаются "делом".

Примитивное государство бьёт сложного индивидуума, потому что государству уже лет 300 и оно, как робот, не повторяет ошибок, а индивид через 75-80 лет все начинает с начала (да и из этих 75, 16-18 - "созревание", а последние 10 - фармакологическое затухание). Никакого "иного" образования акромя государства не будет. Нужно выполнение 2-х условий: продолжительность жизни лет эдак 400-500 и карманное "ядерное оружие", то есть нечто что может защитить человека от ЛЮБОГО посягательства. Доказательство - MAD (Mutual Assured Destruction) - 50 лет без войны. То-то оно стало государству так поперек горла, что оно САМО решило отказаться от оружия. Живем в постнуклеарной Третьей Мировой, где не просто играют пешками других стран, а пешками пешек. Война она там, в горемычье, как говорили в древнем Египте.

> и мог клюнуть на позднюю выдумку
А что невероятного в этой истории? Написал Вольтер что исландцы - потомки датских рыбаков и английских проституток, какой-нибудь исландец "со шпагой" тут же предлагает назначить время и место. Родственник несуществовавшей ДЕВСТВЕННИЦЫ - вот это прикол. Над сатирами Вольтера хохотали те же дворяне, они то знали каким местом дева может поднять мужчин на кровавый бой.
Родственник несуществовавшей ДЕВСТВЕННИЦЫ - вот это прикол. Над сатирами Вольтера хохотали те же дворяне, они то знали каким местом дева может поднять мужчин на кровавый бой

В чём прикол? Он, разумеется, не претендовал на роль прямого потомка. Если была такая воительница при Шарле 7-ом, то, конечно, из дворянского рода. Существование же её в реальной жизни нам сейчас неважно - мы обсуждаем, каков был дискурс во времена Вольтера. Я привожу свидетельства, что какая-то легенда про Жанну имела место, именно в качестве девы. Я процитировал стихотворение, приписываемое Вийону - Ballade des Dames du temps jadis, из сборника Le Testament. Сохранилось издание 1489 (деревянные оттиски), но я не уверен, что баллада там была. Она точно появилась в изданиях под редакцией Маро в 1532-1541. Что-то про Жанну было, что захотел осмеять Вольтер. В таком осмеянии нет ничего необычного - называется карнавальным поведением и допускается на короткое время или в ограниченном распространении. Вольтер, насколько я помню, несмотря на всякие скабрезности, шлюхи из своей героини не сделал. Вне карнавала шлюха может сподвигнуть на "подвиги" разве что толпу пьяных гуляк, пока не проспятся. Пушкина я привёл, чтобы показать, что всего через 80 лет зубоскальство Вольтера оказалось непопулярным. Может быть, Вы правы, и середина 18-го века во Франции имела карнавальные черты. К концу века пришлось платить по счетам.
Утопия Орвелла не была реализована. Настоящие "сильные" государства не особо вмешиваются (в рамках "семейных ценностей", или даже вне их). В Германии, кажется, особого давления не было, в СССР тоже. Давление есть в теократиях. Возмите мусульманские страны - государств как таковых нет, а за связь вне брака могут казнить. Читал недавно, что в Пакистане шли крестьяне по дороге, видят - за кустами кто-то совокупляется, ну так, прямо с дороги и застрелили, не разбираясь. И ничего, народ доволен, по-другому не хотят.

Отмирание наций, предсказанное леваками 19-го века, может случиться, но будет заменено какими-то другими образованиями. Люди вступают в корпорации, дабы "защитить свои интересы". Большие корпорации нынешнего времени по сравнению с современными государствами - беззаконные деспотии.
Спасибо за смех, как здоровый и уважительный, так и принуждённый и пренебрежительный. Насчёт скрипучего и оскорбительного еврейства в СССР, да и вне его пространственно-временных пределов, Вы совершенно правы. Но приводить Мишеля Фуко в доказательство тезиса о “хорошем смысле” античной педерастии является эквивалентом зависимости от экспертизы очевидного моноглота Галковского в вопросе корявой французской стилистики Монтеня. Извините за самоотносимость, но я об этом уже давно писал. Читайте на эту тему в первую очередь Bruce S. Thornton, Eros: The Myth of Ancient Greek Sexuality, Westview Press, 1998 и Bruce S. Thornton, “Constructionism and Ancient Greek Sex,” Helios 18, no. 2 (1991), pp. 181-193. Предварительные впечатления могут создаться здесь.
Спасибо за ссылки, но меня тема не интересует настолько чтоб я читал университетские тезисы. Другое дело Фуко, это main thinker, его всегда приятно читать. Вы считаете его некомпетентным в данном вопросе? Я привел это как образец того, как словами по сути совершенно нейтральными, начинают хлестать как бичами. Интерпретация интерпретации.

> в вопросе корявой французской стилистики Монтеня
Я наверное пропустил, но где Г. говорит о "корявой стилистике" Монтеня?

> очевидного моноглота Галковского
Мне кажется вы упускаете из вида жанр жж-полемики. Это не только литература, но и спорт, теннис. Главная цель - отбить мячик с наибольшей скоростью, желательно в наименее ожидаемом противником направлении. Только гораздо сложнее, поскольку есть пауза, литературного блеск, блестящего парадокс, своевременный увод от темы, молчание и т.п. Пока вы ходите за очередной греческой цитатой, мячик давно улетел. Вы на теннисный корт пришли вооружённый как античный гоплит. Можете попробовать copy/paste даже на иврите или канджи (юникод - не бумага, он все стерпит), результат будет еще хуже, победы вам не засчитают. Это спорт жесткий, здесь anything goes: Людовик 15-ый вдруг идет за плугом как крестьянин (интересно, а с каких пор Г. стал уважать людей за это?) несмотря на то, что у него, по выражению Венички, от венерических болезней ноги заплетались, болезней, которые он в конце жизни раздаривал малолетним девочкам, поставляемым ему в изобилии; Николай 2-ой становится мудрым правителем а анекдотчик Богдан Роникер - историческим источником. Вы открыли рот в изумлении? Хоп, и словили мячик прямо между передних коренных. Г. не только в большой степени изобретатель жанра, но и его Гранд мастер.
Достоевский о евреях писал очень мало. Думаю на тридцать томов можно найти страничек 10 упоминаний, как правило походя и в контексте. Конечно при желании из Лескова можно сделать Ненависника Казахского Народа, на том основании, что он пару раз пренебрежительно упомянул киргизских кочевников.

Что касается Розанова, то действительно, для него это Тема. Но происхождение Розанова известно, в его мудрствованиях по еврейскому вопросу нет определённой этнической или политической тенденции. Он писал то так, то этак, то наперекосяк. Как на ум взбредёт. И никогда не мог получить из этого политичекую выгоду.

Манн же действовал с немецкой основательностью, по плану. Очень расчётливо и предсказуемо. При этом у нашего немецкого друга жена еврейка, а мама - КРЕОЛКА ИЗ БРАЗИЛИИ.

Что касается "маррана Монтеня", то могу только сказать, что Вы хороший, добрый человек. Читайте дальше занимательные книжки про "Евреев - Первых Людей на Земле", халдеев, Маймонида, Гарун-аль-Рашида, Сотворение Мира за семь дней и т.д. Книжки интересные, с картинками. Израиль государство молодое, евреи как нация только формируются. Поэтому ещё не выработали противоядия против государственного оболванивания. Обмануть еврея это обмануть ребёнка.
Набоков тоже был женат на еврейке, всю жизнь бесновался насчёт еврейского вопроса, и постоянно копался вокруг гомосексуализма. Вывод: еврей, педераст. Не забудьте также о Сталине.
Вы встали на правильный путь, но я сказал "30 секунд". 30 секунд на Сталина: год рождения сфальсифицирован, родственников для восточного человека удивительно мало и они в тумане, фамилия Джугашвили означает "Сын обрезанного". Вывод: еврей.

30 секунд на Набокова. Происхождение хорошо известно, гомосексуальная тематика в произведениях не просматривается, женитьба на еврейке - факт личной биографии, которым он не торговал и торговать не мог (ввиду принципиальной аполитичности). Вывод: русский, гетеросексуал.

Ещё раз оговорюсь, что это не истина в последней инстанции. Это просто наиболее вероятная версия при поверхностном анализе. Если окажется, что Сталин не еврей, а Набоков таки еврей, мир и моя концепция не рухнет. Просто в данном случае при более серьёзном подходе надо доказывать НЕеврейство Сталина и еврейство Набокова. Действовать наоборот - непродуктивная трата времени. А время для историка - всё. Любой исторической проблемой можно заниматься год. Это жизнь, а жизнь штука многоклеточная. Закопаетесь.
Не знаю, обрадую Вас или огорчу, но Набоков писатель не шибко сексуальный. Это вообще свойство русской культуры, весьма чопорной и зажатой. "Лолита" только на первый взгляд эротическое произведение. Набокова интересовала в этом романе не костлявая пионерка, а американская бытовая культура, поразившая его как эмигранта-европейца, и трудная филологическая тема, с которой было интересно и забавно работать. Точно так же педерастия в "Бледном огне" - яркий пример филологического идиотничания, на котором построено всё это произведение, включая трогательную гибель уродливой дочурки главного героя. Все высказывания Набокова на гомосексуальную тему (их мало) это высказывания убеждённого гетеросексуала. А вот "Смерть в Венеции" тяжеловесного и лишённого юмора Манна - почти диагноз. Кстати, подтвердившийся его перепиской.
Ни для радостей ни для огорчений пока поводов не вижу. Но скажите, знакомо ли вам такое философское понятие, как petitio principii? На таких субьективных началах Вы и самого Сократа причислите к Гоминтерну. Но мы ведь с вами рассуждаем не о эмоциональном влечении к гомосексуальным сношениям. В феноменологии оных я с удовольствием уступлю приоритет как и вам так и кому бы то ни было. Наш вопрос до вульгарности прост: был Томас Манн педерастом, или же не был?
>Наш вопрос до вульгарности прост: был Томас Манн педерастом, или же не был?

Историческое исследование основано на анализе атомарных фактов. Факты могут приниматься на веру, поверхностно анализироваться или подвергаться углублённому исследованию. Поскольку фактов в гуманитарном знании неимоверное количество, и все они, из-за их внутренней сложности, могут изучаться до бесконечности, задача исследователя состоит в соблюдении системы приоритетов. Для помещения любого факта в эту систему достаточно 30 секунд.

См. например: http://deathinvenice.narod.ru/tmannbio.htm

С этим можно спорить и доказывать обратное. Но это именно спор и доказательства. Для человека, не пишущего монографию о Томасе Манне этой информации достаточно. Но это уже ошибка, потому что вопрос занял не 30 секунд, а 5 минут. Пять минут это много.
Вот Вы опять об эмоциональном влечении к гомосексуальным сношениям. Здесь всё давно жёвано-пережёвано. А на наш простой вопрос, был ли Томас Манн педерастом, всё отвечать не соизволите. Нехорошо получается, больно уж мыльно и скользко.
    Скажите пожалуйста, Вы, как философ, читали Аристофана в Облаках про Δίκαιος Λόγος и Ἄδικος Λόγος? Очень рекомендую ознакомиться. Главное, не останавливайтесь на известном русском переводе Пиотровского. Тут Правдой и Кривдой обойтись невозможно.
Вы мне задаёте десятки вопросов, в чём-то пытаетесь уличить, разговариваете на пяти языках. Я же говорю с Вами по-русски, спокойно, по мере сил пытаюсь ответить на интересующие Вас темы. В меру своего разумения. Возможно у меня удовлетворить Ваше любопытство получается плохо. Где-то не хватает информации, где-то хромает аргументация, иногда я не совсем правильно понимаю поставленную Вами задачу.

В свою очередь, к Вам у меня никаких претензий и никаких вопросов нет. Единственно, отвечая на вопросы-запросы, я пытаюсь установить диалог с собеседником. С кем-то это получается, с кем-то нет. Пока Вы меня не слышите.
Вы уж простите ежели я слишком туманно высказался, но меня как и Вас здесь интересует исключительно наша тематика, а ни какие либо личности ни какое либо их уличение. А разные языки нам приходится употреблять в меру их уместности. К примеру, для философа должно быть очень важно, как то, что Δίκαιος Λόγος и Ἄδικος Λόγος нельзя упрощённо представлять Правдой и Кривдой, так и то, что тот писатель, которого Вы соизволили именовать педерастом, по всей видимости никак не εὐρύπρωκτος. (Этот античный вульгаризм осмеюсь перевести лёгким эвфемизмом, как растянутозадый.)
Эта ветка подарила мне несколько секунд здорового смеха, за это спасибо. Но мне кажется умному человеку нет необходимости разыгрывать из себя клоуна так долго. Пошутили и хватит. Надо и меру знать.
Здравствуйте, Дмитрий Евгеньевич!
Мимо. низасчитан.
Да мы и "не на олимпийских играх".
>Не знаю, обрадую Вас или огорчу, но Набоков писатель не шибко сексуальный. Это вообще свойство русской культуры, >весьма чопорной и зажатой. "Лолита" только на первый взгляд эротическое произведение. Набокова интересовала в этом >романе не костлявая пионерка...

А можно сказать и так: "Русская культура никогда не чуралась плотского. Имена Баркова, Тинякова и Кузмина известны каждому школьнику. Пушкин и Толстой, Достоевский и Розанов не избегали в своём творчестве запретных тем" . Или.
"Набоков, родной брат гомосексуалиста, изображая американскую бытовую культуру, написал по сути полупорнографический роман, за который был вынужден оправдываться всю оставшуюся жизнь. Один из первых литературных опытов Набокова – вольный перевод Кэролловского произведения "Алиса в стрвне чудес" – даёт основания..."

Речь о том, что, в принципе, доказать можно всё или почти всё что угодно.
Нередко создаётся впечатление, что часто Вы допускаете существование, как минимум, двух различных толкований одного и того же вопроса. В зависимости от контекста, личных симпатий и конкретной задачи извлекается тот или иной аргумент.






“Значит, софист оказался у нас обладателем какого-то мнимого знания обо всем, а не истинного.”
—Платон, Софист, 233c, перевод С.А. Ананьина
"Джугашвили" - это искажённое осетинское "Джугаев", т.к. предки Сталина маскировались под картвел, будучи на самом деле выблядками от осетинской наложницы британского колониального чиновника по фамилии Джус (Juice), коего оная наложница звала на свой ваврварский манир "Джуга". Т.е. фамилия "Джугаев" переводится как "Сокин Сын".
А вот Вы встали на неправильный путь. 30 секунд нужно для карикатуры а не для картины мира. Пример: писатель Галковский. Полукровка. Происхождение известно только с собственных слов. Всю жизнь бесновался по-поводу евреев. Неженат, в ухаживании за женщинами незамечен. В текстах постоянно присутствуют обтянутые адидасом мускулистые попки. Вывод - еврей и педераст.

Боитесь потратить больше 30 секунд на Томаса Манна, а потратили ГОРАЗДО больше на какого-то ничтожного Гольдштейна. В жж "ворочать пластами истории" и "оперировать десятками тысяч" не получится, не тот жанр. Если бы ваше отношение к евреям было отношением историка, социолога или писателя, Вам не надо было бы постоянно прибегать к таким передергиваниям: "Отличие от евреев в том, что русские, как более культурный и толерантный народ, выбирая между Бабелем и Корсаком, выбрали бы Бабеля. А евреи, выбирая между Гольдштейном и Булгаковым, выбрали бы Гольдштейна." Какие "евреи"? "Евреи" которые выбрали Гольдштейна вместо Галковского, были явлением социальным: члены жюри (все евреи?), представители определённой элиты, выразители определённых государственных взглядов, проводящие определенную политику. Евреи, т.е. представители некоего культурно-этнического образования выбрали и будут выбирать Галковского. Посмотрите хотя бы на своих собеседников со времён гестбука до наших времён. Все хорошее и все плохое о вас писали и будут писать эти же "представители". Этот парадокс раздражал еще Достоевского и Чехова, но, что поделать, если представители "более культурного и толерантного" народа в массе предпочитают Донцову или Климова.

Второе: то что талантливых евреев-русских поэтов в 20 веке было значительно больше чем прозаиков - это феномен скорее лингвистический (см. того же "застреленного в голову" Радищева, о котором Пушкин говорил, что стихи у него получались лучше). Вхождение в чужой язык более естественен через поэзию, потому что стихи это сама материя языка. Проза же требует гораздо более глубокой "русификации", не только языковой. но и ментальной. В сегодняшний пост-советский этнос (из которого Вы с таким завидным усердием пытаетесь дистиллировать "русских") все его составляющие элементы - русские крестьяне, полуобразованные евреи, лощеные армяне и пьяные киргизы - вошли на одинаковую глубину, и культурно, и ментально. Поэтому данная дискуссия имеет не больше смысла, чем кто Родине более ценен: гоблины или орки
Розанов тоже много копался в еврейском вопросе и писал о них. Тоже еврей :)?
Где Вы раньше были? Про Горького. Пришлось, убоясь, в свое время время прочесть всего с перепиской. Забавно, что ее снова переиздают. Вывод-то один, эстетический : евреи. Взгляд-то в единый окуляр - через замочную скважину в санузле, вот тебе и Шолохов с Горьким.
Дмитрий Евгеньевич, следуя Вашей логике можно сказать, что Д.Е.Галковский - шизоид-циклоид, извините. Мотив шизоидности Галковского несколько раз появляется в БТ и об этом "постоянно говорят". Как быть? Верить в шизоидность Галковского и делать соответствующую правку? Или полностью доверять тому, что говорит Галковский? Согласитесь, поверить в Галковского-Наполеона (в смысле, городского сумасшедшего, "не без самомнения") легко тем, кто только "наслышан" о Галковском и читал пару-тройку постов в жж из серии про англичан. Люди, боле-менее знакомые с творчеством Галковского, всю дорогу вынуждены "сомневаться" (а вдруг нет?).
Позвольте полюбопытствовать: Иосифа унд зайне брудер прочитали?
Чистое любопытство. Мне казалось, что кроме меня ее никто не дочитал.
Дочитал когда-то. Предпочитаю первоначальную версию, хотя приходится прибегать к переводам.
Ага. Негр из Бразилии.

Эт-та, канешна, контраргумент!
Не забудем ещё добавить, что а). масон и б). английский шпион.
И тогда картинка будет стопроцентная.
Средненькие биографии и сопливые рассказики
"Щахматная новелла" не хуже "Защиты Лужина".
Марсель Пруст вроде тоже еврей
как Михаил Львов.
Кем он вам видится за "30 секунд"?
А с каких пор братья Манны (Томас и Генрих) стали евреями?
Я бы добавил Довлатова. Это блестящий рассказчик, очень талантливый и тонкий.
Пастернака и Магдельштама мало? Довлатова, например?
Ну, Довлатов, прямо скажем - "писатель", выдуманный брайтоновской эмиграцией.
Довлатов — это Жванецкий, который пожил на Западе)

А вот насчет Ходасевича... Все-таки он не еврей. Его еврейство очень условно мне кажется...
А мне нравится... вопрос же не в Довлатове, на самом деле. А в глупости и убогости Пироговской. ВОт и сам Дмитрий Евгеньевич приводит куда более убедительных Цвейга и Манна...
Ну если брать Европу и Америку - там много. И поэтов в России - много, тот же Багрицкий, пусть его снобы с Олимпа сбрасывают, а "От черного хлеба и верной жены" - удивительноц силы стих. Не говоря уже о Мандельштаме или Бродском. Но вообше, разговор - бессмысленный. То, что у евреев "корпоративный вкус" - общеизвестно. То они с бездарным Горенштейном носятся, то с какой-нибудь Рубиной. На это уже банально внимание обращать.
гении по заказу не рождаются )
писатели есть, хорошие и разные
важна непредвзятость
На Аляске открыли библиотеку?

Deleted comment

Рад, Лёва, что позабавил. Завидуй дальше, мне приятно

Deleted comment

О чем кричат твои буквы, Лева?
И почему сразу про деньги? Я здоровье имел ввиду. Ну и красоту, конечно.

Deleted comment

у меня-то всё есть, Лева, оттого и не завидую. Никогда и никому. Это ж ты в зависти весь. Мне и в самом деле твоя зависть понятна и приятна. Ну, несправедлива жызнь, что ж того... пора тебе уже смириться с этим.

Deleted comment

Это, Лев, само собой, про благородство-то, ты и сам мое благородство хорошо знаешь, как я тебе помочь хотел просто так, и тд... просто иногда хочется поразвлекаться, не всё же буквы писать. Не всё ж тебе. Ты меня седня развлёк немного, скрасил время в ожидании поезда, пасиб. Всё, наверное, не отвечай, я думал ты смешнее будешь. Совсем ты что-то сдулся, прям даже за тебя переживательно как-то где-то.

Deleted comment

Так и быть, отвечу. Потому как... Ну ты сам знаешь, как это называется. И меня, мое благородство тоже ХОРОШО знаешь, ПИРОГОВ.
Да когда, например, я тебя в нашу академию предлагал принять. Например. Когда "Муция" предлагал в самые разные издательства и не моя вина в том, что его не брали. Когда советы тебе, непутевому, давал, как роман написать. Помочь ведь, дураку, хотел. Видит Бог - не корысти ради. С тебя корысти-то...
А вообще - не важно всё это - кто, кому и почём. И, в общем-то, нормальные у тебя романы. Какие можешь, такие пишешь. Многим, охотно верю, нравится. Ну вот, значит, и пишешь для них. Глупый у нас диалог состоялся - сожалею.
Зато откровенный и интересный для публики.
Дмитрию Евгеньевичу спасибо.
Смотрел на кабанчика, смотрящего с ваших юзерпиков. Долго, мучительно искал красоту. Не нашел.
у меня нет на юзерпикче кабанчика
у меня на юзерпикче куст паслена




А это чьи кабанчики?
я ими уже много лет не пользовался,поэтому и думать забыл
Да, это я.Ну, разве не прелесть?
Прелесть. Особенно если чесноком нашпиговать и прожарить как следует.
у вас хороший вкус
красота (впрочем, как и самоирония) - она же в глазах смотрящего
Не думаю, что Пирогов вам завидует. Я вот не завидую, а Пирогов явно умнее меня.
Во многая мудрости, как известно, многая печали.

А если ещё учесть возраст, полноту и общий пессимизм, то совсем невесело получается.
Пирогов не производит впечатление кабанчикозавистника.
Может, конечно, вы его мама и знаете лучше...
То ли дело буквы в журнале «Браво».

Впрочем, там кроме букв есть ещё и постеры.
Не травите Пирогова
Вы считаете, мне по силам травить маститого литератора?
А кто вы такой?
Меня Юра зовут, я айтишник и начинающий алкоголик.
Я Дима, начинающий писатель
Отлично, я тоже хотел в детстве писателем быть.

Рад был познакомиться.
А как же Быков?
Довлатов.
А евреи, выбирая между Гольдштейном и Булгаковым, выбрали бы Гольдштейна.

Евреи бы сказали: "Булгаков - хороший писатель, но не кошерный".

Вся беда евреев в том, что они постыдно влюблены в русскую культуру - так по крайней мере заявил известный сионист Жаботинский. И то, что русские равнодушны к отчаянным культурным потугам "малого народа", вызывает у них прямо-таки апоплексическую ненависть к русским. Евреи очень гордятся своей способностью объяснять народам их глубинную сущность, отождествляясь с народом-хозяином. А русские так и остались для евреев загадочным симбиозом быдла и гениев. Равно, впрочем, как русская держава для евреев - "Верхняя Вольта с ракетами". Полная еврейская несостоятельность что-либо понять в этой стране.
Давайте вместе оценим нашу влюблённость в русскую культуру. В литературе она стоит между Германией и Польшей; в музыке — между Францией и Чехией; в живописи — между Венгрией и Турцией; а уж в философии — между Китаем и той же Верхней Вольтой. В своих кухонных дебатах русская культура вам сама об этом с гордостью заявит. А если это заметит еврей, сразу застрочат кляузы против русофобии и прочих еврейских бед.
Русская литература 19 века гораздо выше немецкой. Немцы сами это сознавали. "Доктор Фаустус" весьма поверхностное подражание Достоевскому.

Думаю, немцев подводит их "планомерность". Русский всегда находится в импровизационной ситуации, ему привычно выдумывать на ходу, решать задачи по мере их поступления и на авось, а это и есть суть писательства.
Doktor Faustus: Das Leben des deutschen Tonsetzers Adrian Leverkühn erzählt von einem Freunde всё же написан в 20м веке, а вот Faust: Eine Tragödie ещё в 19м. Да до немецкой словесности с их Гёте и Шиллером, Ницше и Кафкой, Кантом и Гёльдерлином, Мюзилем и Марксом, Фрейдом и Вебером, русской литературе даже с Пушкиным, Толстым, Достоевским, Чеховым, и Булгаковым, всё же не дотянуться.
Тем не менее Манн подражал не Гёте, а Достоевскому, что ещё больше подтверждает мою точку зрения. Потом непонятно, почему к изящной словесности Вы приплетаете философов и экономистов. К тому же философов-экономистов немецких, т.е., как правило, косноязычных, перемежающих свои опусы всевозможными "ослиными ушами", "кошачьими какашками" и прочими фразеологическими оборотами простоватого среднеевропейского народа.
Я говорю о словесности как таковой, а не только о её изящной линии. А от дебатов по поводу простоватости и окомплексованности различных народов позвольте мне отключиться.
Тем не менее зачинателем выстраивания культурных пирамид выступили именно Вы. В европейской традиции всегда считалось, что, по сравнению с романскими странами, немцы недостаточно культурны. И немцы и русские подражали Франции. Наибольшего успеха в подражании, как правило, добивается нация, неотягощённая культурным наследием. Поэтому литература в Германии получилась на "четвёрку", а в России на "пятёрку".
Как доказали мои древнееврейские прародители, между строительством культурных пирамид и клеймением этническими пробами две большие разницы. Но уж если рассуждать об этнических стереотипах, в европейской традиции русские так же считались зловонными мохнатыми варварами. Более того, если и немцы и русские подражали Франции, то ещё больше они подражали и Греции и Риму. Насчёт подражания Греции судить пока рановато, а вот подражание Риму вышло только у Великобритании и Америки.
>в европейской традиции русские так же считались зловонными мохнатыми варварами

Несомненно. Тем убедительнее включение русских писателей в школьные программы по литературе.
Хотите посчитать немцев против русских во французской программе баккалауреата?
И вообще наш М.А.Кузмин роман "Крылья" в 1906 опубликовал. Раньше "Смерти в Венеции"!!
Раньше еще не значет лучше, скорее наоборот..То же можно сказать о так называемых северных варварах-у них еще все впереди.Мировой дух смещается с востока и юга на север и запад. Можно утверждать, что современная литература, да и вся культура- это Англия и Скандинавия, частично Германия и
Россия. Вряд ли кто-то всерьез будет считать Уэльбека-вершиной мировой литературы. Это лишь жалкие перепевки того же Генри Миллера и пр. А что еще остается народам,ушедшим в отвал истории? Искать еврейские и пр. корни различных знаменитостей?
Если не ошибаюсь, "Фауст" Гёте был создан "по мотивам" какой-то более ранней английской версии
какой-то более ранней немецкой версии.
de.wiki не аргумент. Ок, найду ссылку на британцев - брошу.
Против этого Вашего довода говорит необъяснимая ненависть евреев к России. Казалось бы, пора улечься страстям по поводу еврейского геноцида русских первой половины прошлого века и русской реакции второй его половины. Полукровки доживают в России, постепенно превращаясь в "еврейских бабушек" своих внуков-квартеронов; еврейская элита с большим аппетитом доедает сладкую американскую начинку. Ну всё, казалось бы, можно и забыть прошлые обиды, и думать, как жить в общем русском доме. Ан нет! Евреи дружно ставят русских на место самого ненавидимого народа, и это - заметьте - после арабов, не имеющих никакого пиетета перед еврейскими заслугами перед прогрессивным человечеством, и даже немцев, хладнокровно пустивших на мыло тучу холокостников.

Вопрос: как это можно объяснить?
“Евреи дружно ставят русских на место самого ненавидимого народа” — это Вы о ком? Вон там в Праге Алексей Цветков очень мирно себе пишет стихи на самом что ни на есть русском языке. А уж в Москве Миша Вербицкий постоянно порывается убивать как жидов так и антифа. И вроде оба они моего племени, как по паспортам так и по мордам. А по мне, так живите как можете, народ-богоносец.
Позвольте предложить один пример вкупе с моими заверениями, что таких признаний евреев великое множество: "Eсли же, не дай б-г, россия действительно поднимется с колен (ой как не хотелось бы) она опять безусловно станет очагом антисемитизма (вот мерзкое понятие) и так же безусловно будет помогать нашим врагам. Для себя я давно решил, что Россия это враг номер один для нашей страны, и вообще для нашего народа".

То что господа Цветков и Вербицкий(по-моему, полукровка?)предпочитают находиться в русском культурном пространстве, только доказывает мою мысль о "неразделённой еврейской любви".

А с "народом-богоносцем" Вы попали в точку - "избранный народ" слишком болезненно реагирует на любые посягательства как на свой Холокост, так и своё мессианство.  А не мешало бы подвинуться на своей мессианской скамейке.
Хотелось бы понять, что и как Вы стремитесь доказать. То, что в семье не без урода, по-моему и без Ваших примеров давно общеизвестно. А против того что еврейская любовь господ Цветкова и Вербицкого в русском культурном пространстве никем не разделена, гласят толпы их русскоязычных поклонников. Неужели все они либо жиды либо шаббес-гои?
    Что же касается слишком болезненной реакции избранного народа на любые посягательства на своё мессианство, не могли бы Вы указать примеры оной против английского гимна Jerusalem, американских прогрессивных идей о city upon a hill и Manifest Destiny, или французской политики на основании так называемой mission civilisatrice?
Уважаемый, мы же с Вами говорим о духовной миссии России в Последние Времена, а Вы мне пытаетесть продать за мессианство скучный национализм западников и англо-саксов. Представьте, в компании мальчишек всегда есть лидер, кто сильней и находчивей других, а есть и тот, кто знает "места". Так вот, первый типаж есть англо-саксонская парадигма, а вот на второй типаж претендуют два народа. Догадываетесь какие?

Хотелось бы понять, что и как Вы стремитесь доказать. То, что в семье не без урода, по-моему и без Ваших примеров давно общеизвестно.

Ну хорошо. Позвольте Вас попросить, насколько это возможно, расставить народы (скажем, позиций пять) в порядке ненависти к ним евреев, ну и заодно в порядке презрения к ним евреев. Для народа это будет очень поучительно.
Напрасно вы завели эту дискуссию с евреем, тем более о мессианстве. Человек сиди на ковре и раскачиваясь рассказывает гою о том, какие евреи великие. Прямо как в "БТ".

А уж ненависть евреев вы сильно преувеличили. Если она и существует по отношению к русским, то это нормальная ненависть полуазиата."Ничего личного". Мой отец еврей, поверьте, я знаю о чём пишу.

Что же касается русской культуры, то её здесь. в Германии, люди обоготворяют. Достоевским или Чеховым здесь человеки ЖИВУТ.

А русские евреи, их культура, даже Бабель и Бродский здесь мало кого по-настоящему, без денег интересуют.

Что же касается русской культуры
апрасно вы завели эту дискуссию с евреем, тем более о мессианстве.

Да бросьте Вы, разве это дискуссия? - это сессия вопросов и ответов. Где, как не на форуме, я услышу откровения евреев. Мы не спорим, т.к. это совершенно бесполезно, мы уточняем формулировки противной стороны.

уж ненависть евреев вы сильно преувеличили.

Так евреи сами об этом говорят, здесь и придумываеть нечего. Впрочем, я не настаиваю на этой точке зрения. Если уважаемый оппонент-еврей мне скажет, что у него к русским нет никакой ненависти, то я не буду его убеждать в обратном, а просто приму к сведению. Но он что-то юлит, уходит от ответа. Ох, чует сердце, что-то здесь не так :-)
Нет у Вами якобы уважаемого оппонента-еврея никакой ненависти к русским. Имеется лёгкая благодарность за их последовательное признание всех еврейских пророков от Мойше Египетского до Михаила Ходорковского, при особом участии Иисуса Галилейского и Карла Триерского. Имеется также лёгкое презрение за гранфаллонство, впрочем так же точно относимое ко всем народам в меру того, что они его разделяют. Имеется наконец нежная признательность за вечную склонность к пьянству и распиздяйству, стёбу и ёрничеству. Вот эти-то то сложные настроения и соизвольте просто принять к сведению.
Вот тут Вы меня сконфузили. Я ведь, как безродный космополит, в духовных миссиях и скучных национализмах особых различий не вижу. Насчёт ненависти я Вам уже ответил: живите как можете, народ-богоносец. А презрение своё сионские мудрецы сберегают исключительно для дураков, к которым таких проницательных людей как Вы, конечно же отнести невозможно. Но поскольку здесь вероятна моя ошибка, не могли бы Вы мне объяснить, к каким именно народам русские люди относятся с ненавистью и презрением?
как безродный космополит, в духовных миссиях и скучных национализмах особых различий не вижу

Бывает. Только заметьте, я говорил не о миссии, а о мессианстве. Может, поэтому различий не увидели ;-)

А презрение своё сионские мудрецы сберегают исключительно для дураков

Вот видите, появилась первая ласточка - больно горячны Вы, господин Зелёный.

к каким именно народам русские люди относятся с ненавистью и презрением?

Неплохо отпарировали. Но я бы немножко перефразировал Ваше любопытство, чтобы не загасить такой интересный вопрос таким неутешительным ответом: "Ни к каким". Более продуктивен такой вопрос: Какие народы больше других раздражают русских на сегодняшний день?
Церковно-латинское миссионерство в нашем глобальном контексте, не что иное как Ваше христианское наследие иудейского мессианства. Насчёт якобы горячности, Вы меня зря за умного принимаете. Ведь был бы я поумнее, то жил бы на содержании у тех же сионских мудрецов. А так как я есть на самом деле, с точки зрения любого себе уважающего конспиролога, “поц аид — хуже фашиста.” Наконец, насчёт раздражения, неужели Вы считаете себя способным добавить что либо к разборкам Василия Витальевича Шульгина? Ежели так, то полный вперёд. А если нет, то не пора ли нам всем в первую очередь обратить внимание на свои собственные органы?
Единственная не-ёрническая строчка в Вашем комменте:

Церковно-латинское миссионерство в нашем глобальном контексте, не что иное как Ваше христианское наследие иудейского мессианства.

На неё и отвечу. "Церковно-латинское миссионерство" есть буквальное прочтение слов воскресшего Христа своим ученикам: "Идите и проповедуйте". Вот католики и проповедуют по сей день. С этим всё ясно. А мессианство, что есть тайна Последнего Времени, передано нам в пророчествах. Послание мессианства смутно артикулировано, но всё же нажимает на глубоко запавшие клавиши в наших душах. И еврейский настороженный слух ревниво улавливает чужую мелодию в песне Ангелов Гнева. Мы тоже слышим зов, свою мелодию...

Ну ладно, чувствую, утомил я Вас. Не обижайтесь - мы народ грубоватый, но вообщем-то добрый.
Обижаться на клавиши глубоко запавшие в русских душах мне не приходится. Я же полудикий азиат, а не настройщик ваших офицерских роялей. Но даже мой “еврейский настороженный слух” не в состоянии ревниво уловить доказательства взаимодействующих сил ненависти евреев и раздражения русских, в лирической мелодии Вашей тайны Последнего Времени. Остаётся только пожелать что Вы сумеете, если не преодолеть то постичь, племенную ангажированность еврейских авторов Вашего православного Священного Писания.
Вау, да это просто праздник какой-то --- столько постов подряд. СПАСИБО, Дмитрий Евгеньевич.
Я не знаю и знать не хочу еврейскую советскую литературу, мелкие чувства, описанные "талантливыми" ремесленниками. Или - пропаганда по заказу "Партии и Правительства". Все это видно практически с первых нескольких листов кошерных творений.

Но точно такое чувство возникает и при чтении русских советских писателей, начиная с 30-х годов ХХ века.
Для меня русская литература заканчивается на Булгакове. И начинается советская кошерная литература. "Как бы нам подзаработать еще немножко денежек".


Достаточно много отличных книг много позже выходили - от, скажем, "Алмазный мой венец" до "Чапаев и Пустота" с серединой "Три минуты молчания".
Ну почему же? - пусть будет. У евреев есть кое-какие таланты, и уж, вне всяких сомнений, бойкое перо. Только нашему народу нужно предварительно делать прививку от иудейского вируса, а именно, чётко объяснять племенную ангажированность еврейских авторов. Тогда еврейская литература может быть даже полезной.
Проблема еврейского творчества-отсутствие того,что называют "Божья искра".Например стихи того же Бродского очень талантливы,почти гениальны,но в них полностью отсутствует мятежный дух,лёгкость,искромётность.Стихи Бродского звучат как заунывные ,печальные еврейские молитвы.Был,правда, в прошлом веке один полузабытый еврейский поэт,творчество которого было лишено указанного мной недостатка,это Д.Самойлов(Кауфман).Кстати говоря ,я слышал,что Анна Андреевна Ахматова наполовину еврейка.
Я уверен что вы слыхали про одного еврейского литератора с так называемой “Божьей искрой”. Евреи зовут его Мойше рабейну.
Слыхал,а как же...))Пожалуй это единственный человек,кому эта искра была передена Творцом лично.
Я рад что мы в этом вопросе согласны. Вполне возможно что читая дальше, мы найдём другие случаи личной передачи “Божьей искры”, как еврейским пророкам, так и их Когелету.
Узнаются белые перчатки русского интеллигента, благородного к поверженному врагу и сохраняющему высокую мораль, которую те же инородцы оценить не в состоянии.

Хорошо, что у вас сложилась жизнь как-то, а ведь многим подосрали основательнее. Ситуации надо давать систематическую оценку, не утопая в назиданиях о вреде антисемитизма.

Азиатчина как раз там, где семиты имеют слишком много власти.
Это не белые перчатки, просто интеллигенты руки моют и они у них белые.

Deleted comment

Думаю величайшая ошибка постсоветского человека - абсурдная социальная идентификация. Программист считает себя крестьянином, крестьянин - городским дачником, дачник - сезонным рабочим, рабочий - рантье, профессор - студентом и т.д. и т.п.

Чтобы говорить на социальные темы, надо сначала определиться кто вы есть в этом мире. "За кого играете". И играть (автоматически) только за свою команду. Если молодой отец - голосуй за детскую площадку во дворе. Если пенсионер - за лавочку и стол для домино. Если астматик - пили пылящий тополь. Студент - проталкивай в соседнем доме интернет-кафе. Существуют законы социальной механики. Они очень простые и жёсткие. Люди в социально-правовом поле похожи на шестерёнки. Непоймёшь своё место в обществе - будешь всю жизнь крутится вхолостую. Или тебя раскрутят в другую сторону.
Дмитрий Евгеньевич, а вы "за кого играете"?!
За интеллигентов, за русских, за писателей, за учёных, за 40-50-летних мужчин, за журналистов, за родившихся в СССР в 1950-1970 гг, за авторов сайтов, за некрасивых одиноких людей, за собирателей книг, за кончивших МГУ, за увлекающихся компьютерными играми, за трезвенников, за бедных, за умных, за москвичей. И т.д. и т.п. Определений много, но они просты, так как я их не выдумываю, а исхожу из реальности и применяю к реальной обстановке. И конечно есть иерархия приоритетов. Например принадлежность к сословию - это в социальной жизни понятие базисное. А выращивание пальмы на балконе - вещь достаточно случайная.
Значит, мы, вроде бы, с Вами в одной команде.
Или Вы выступаете только в личном зачёте?!
В социальной области человек может быть только членом группы. Даже как одиночке ему придётся выступать членом множества одиночек, иногда хорошо социально организованным.
Если опустить 2 первых слова (за интеллигентов, этот ярлык приватизировали шестидесятники), расширить список учебных заведений до классической тройки (МГУ, МФТИ, МИФИ) и заменить за бедных, за умных и за москвичей более кратким "за толковых русских людей" - будет точнее.
А если ещё дополнить "А выращивание пальмы на балконе - вещь достаточно случайная" придаточным предложением ", а неслучайны родная земля, родной язык и родная вера", я пожалуй подпишусь.
Я бы это охарактеризовал как бытие в плену каких то идеологий, вместо того, чтобы функционировать по основным принципам, где тебя не могут наебать. Люди попросту ведутся на спекулятивные логику и предпосылки и риторику -- своего рода интеллектуальные 3 наперстка -- и действуют по сценариям написанным кем то другим.
Интересно, кем же надо быть, чтобы трансцендировать социально-правовое поле и иногда позволять себе баловаться всеотзывчивостью & всечеловечностью?
Ну это уже более трудолюбивый разряд интеллигентов, которые их когда-то пачкают. Но помыв руки, ведь про прошлую грязь не теоретизируют. Грязь есть, ее надо подчищать, а потом руки мыть.
когда вспоминают евреев(а что то часто в последнее время) нужно вспомнить что последнего еврея убили пол тысячелетия назад.
И имеем мы дело с хазарами прнявшими иудаизм.

Хазары, они хазары, и иудеи, но никак не потомки ого Евра который наблюдал со скепсисом на строительство вавилонской башни.
>что последнего еврея убили пол тысячелетия назад.

Первого еврея нашли полтысячелетия назад. Это в лучшем случае.

>Хазары, они хазары

Все доказательства существования неведомых "хазар" до того детские, что на их фоне Шлиманн с его "Троей" выглядит академическим учёным.
Ну почему, неведомые хазары?..
В повести временных лет четко рассказывают о том как Владимир христианство выбирал и про иудеев - хазар, и про муслимов (которые грязнулями показались Владимиру)
И про зловредных хазар которые постоянно пакостили византийцам не мало сказано.
Народ мифический потому что по жмеренкам реасселился да по бердичевым.
Не фасон как то быть правоприемником без права.
Это ж что ж - они в Ирусалиме, а сами то родом с каспия. Вот радость муслимам.

Шлимана считали идиотом, но Трою он всё таки нашёл.

Достаточно посмотреть расселение евреев на географическрй карте - от каспия по 45 широте по всей европе до нью йорка. Тянет их на запад исторически.
И про Евра смотрящего за строительсвом вавилонской башни вроде в Ветхом Завете написано или это так себе источник?
>В повести временных лет четко рассказывают

А когда и кем был обретён сей "источник"?

>Шлимана считали идиотом, но Трою он всё таки нашёл.

Поразительно, с таким счастьем и на свободе.

>Достаточно посмотреть расселение евреев на географическрй карте - от каспия по 45 широте по всей европе до нью йорка. Тянет их на запад исторически.

Поскольку еврей это араб, смешавшийся с европейцами, живущий на территории европейцев или являющийся коллаборационистом на контролируемой европейцами территории, естественно мы будем наблюдать евреев только там, где арабы имеют возможность быть евреями.
>А когда и кем был обретён сей "источник"?<

Дмитрием Сергеичем Лихачевым в книжном на Парке Культуры.

>Поразительно, с таким счастьем и на свободе<

В могиле. Золотишко в Пушкинском.

>естественно мы будем наблюдать евреев только там, где арабы имеют возможность быть евреями<

Сначала в Париже нахулиганили, теперь в Ливане бардак устрили.
А то что чурки - евреи это и на рынках видно.

Вопрос как к англофилу, а когда евреи в англии появились?

Неведомые хазары. Это уже почти Фоменко. Не буду даже горячиться и приводить ссылки на письменные источники. По вашей методе и Древнего Рима с Грецией не было. А кто видел? А все документы не старше 15 века (они же переписывались). Если же серьезно, то хазарская проблема в советское время практически замалчивалась. Досадные раскопки Саркела были вынужденые и вскоре его благополучно затопили. Гумилев проводил раскопки, но его тоже высмеяли. А многочисленные сделанные из известняка развалины крепостей тянущиеся цепочкой от предгорий Кавказа, по Дону, Северному Донцу, почти до Оки никто и не раскапывает. Можно было бы потрогать, сделать современными средствами хронологический анализ, но денег на раскопки нет и не будет.
А за еврея как араба смешавшегося с европейцами вам евреи спасибо скажут. Они всегда хотели под европэйцев косить.

Deleted comment

Вот такая реакция, как и замалчивание советскими историками (ау, г-н Галковский, поведенческих аналогий с литературой не замечаете?) и есть дополнительное доказательство неравнодушия еврейской общественности к хазарскому вопросу. Не нравится.

Deleted comment

"Глубина неадеквата". Каков стиль. Но это всё рассчитано на неосведомленную публику. По поводу путаницы персидской торговой фактории 17 века и городом 9 века вы серьезно? Не признаете современных действительно научных методов хронологии (дендрология, изотопный метод и т.д.)? Тогда конечно: всё зыбко и непознаваемо и большой простор для демагогии. Кстати большинство историков очень осторожно относятся к "иудейским" письменным источникам. Я поясню: если, к примеру, в скандинавских сагах малейшая неточность в описании жизни героев саги считалась уроном для их чести (другое дело, что саги до нас дошли в процессе пересказа с наслоениями, временными смещениями и т.д., но сами отрывки из которых состояли дошедшие до нас саги были абсолютно правдивы по определению), то иудеи слишком рано поняли пользу религиозно-политической целесообразности "управления действительностью" и писали, а потом и переписывали всё как надо, а не как было. Это не я, это горький опыт историков.
>Гумилев проводил раскопки, но его тоже высмеяли.

Гумилев искал Итиль, но ничего не нашел. Ухватился за соломинку, мол "русло Волги тааак изменилось". ИМХО, сам себя он высмеял.

>многочисленные сделанные из известняка развалины крепостей тянущиеся цепочкой от предгорий Кавказа, по Дону, Северному Донцу, почти до Оки никто и не раскапывает.

Ага. Деревушки из трех домов раскапывают, а остатки крепостей якобы "никому не нужны".

>Неведомые хазары. Это уже почти Фоменко.

А что Фоменко - почитайте "самих" Артамонова или более современного Новосельцева. Ни одна из трех (!!!) столиц Хазарии так и не найдена, в том числе вышеупомянутый Итиль. Да что столица - сами хазары археологически не существуют - с Хазарией сопоставлена салтово-маяцкая культура, состояшая из... аланов и булгар, и никаких следов тюрков и иудеев. Источники - часть - откровенная лажа, вроде легенд о Владимире и Святославе, которым не верят сейчас даже сами историки, часть - некоторые арабские - найдены только в 20-м веке, как водится в одном экземляре у черта на куличках. "Ценными источниками" историки ВЫНУЖДЕНЫ считать даже "кембриджского анонима" или "письмо царя Иосифа", с явно вымышленными династиями "царей" с иудейскими именами, в подлинности которых сомневались уже при их открытии, сомневаются и сейчас - но за неимением лучшего... А что же конкретно известно из источников о самой Хазарии - СКАЗКИ, скажем про одновременных правителей - Хагана-императора и Царя-Мелех (!), причем императора могли убить в любой момент (!!) в случае недовольства народа, например неурожайным годом (!!!). Или что Хазария занимала исключительно выгодное географическое положение на Волжском торговом пути, но при этом своих торговцев в ней не было (!!!). И этот откровенный вздор на полном серьезе обсуждается историками...
Именно так. Но это только часть картинки. Почитайте о караимской эпопее, истории с Абрамом Фирковичем. Цыгане творят миры, выдумывают языки и летоисчисления, движут народами и планетами. История с созданием "караимов" в 19 веке лишь карикатурное повторение сотворения всех евреев в веке 18. Разумеется, евреи были и в 17 веке и даже в 16. Точно так же как в это время существовали мулаты. Но мулаты, при всей характерности их внешности, типовом характере и привычках, не являются отдельным народом. Проблема "сефардов" и "ашкенази" получила смысл только после создания легенды о якобы этнически однородных евреях с многотысячелетней историей. На самом деле есть мулаты - помеси банту и французов, есть помеси сенегальцев и французов, есть помеси с разными группами негров португальцев, испанцев и англичан, но нет единой мулатской народности. Хотя при желании и в определённых условиях её можно было сделать. Как это сделали в отношении евреев.
Евреи, имхо, - это религиозно-культурная общность, а не этнически однородная народность. Легенда об общем предке существует, да.. Ну и что?
По поводу археологических следов которые могли оставить иудейская верхушка Хазарии: всё что можно найти так это только изображения меноры и магендовида. Такие изображения в частности на керамике соответствующей эпохи 9-11вв. встречаются на полосе от Северного Кавказа до Венгрии. Больше вы ничего не найдете. Специфических архитектурных памятников, кроме остатков бесфундаментных стен крепостей со специфичной чертой: отделенного внутренней стеной меньшего участка для проживания иудейского начальника у хазаров не было. Даже дворец кагана в Итиле приезжали отделывать мастера из Багдада. Крепость Саркел строили византийцы. Не было ни исскуства, не литературы - одна добыча денег. Вооружение и элементы погребального обряда (погребение в ямах с подбоем) были тюркскими. Повторюсь: единственным доказательством могут быть только вышеуказанные символы, да фальшивые "шелеги" (др.евр."беленькие" отсюда летописное "по щелягу от дыма" и ясно что не шиллинги которых тогда просто не было)- их чеканили хазарские иудеи вместо арабских дирхемов. Разница в том, что вместо традиционного "Нет бога кроме Бога и Магомет пророк его" на них стояло "... и Моисей пророк его". Ну и откуда всему этому было взяться на такой территории в такое время если отрицать существование обширного могущественного каганата заключавшего договоры с Византией? У одного императора исаврийской династии, сына хазарской принцессы Чичак (династический брак и не абы с кем!)было даже прозвище - Хазар. Да многое чего известно из византийских источников о хазарах. Но это уже не археология.
Кто-то когда-то эти "шеляги" находил? Ареал распространения не подскажете? Количество найденных монет? Я уж не говорю о том, что "шелягам" у славянских общин, живущих натуральным хозяйством просто неоткуда взяться.
Меня самого удивляла такая распространенность денежного обращения (согласно летописным упоминаниям о данях в виде "шеляга") в то время на Руси у ВСЕХ (!) практически жителей (дань-то точно брали со всех с кого положено). Тут я могу лишь склониться к точке зрения Галковского, что нам очень мало известно о реально происходивших событиях. Ну не могли же выдумать "щеляг" через полтысячи лет после крушения хазарского каганата, как и "гой еси" (если верить вам). Что до реальных археологических раскопок, то по территории Древняя Русь страна большая. Археологи раскопали, мягко говоря одну тысячную перспективных мест. Но найденные клады дирхемов на территории Руси и особенно многочисленные в Скандинавии куда они могли попасть ТОЛЬКО через Русь вполне подтверждают эту точку зрения не укладывающуюся (как и безусловно необычайно высокий процент грамотных скажем в Новгороде) в классическое марксистское развитие товарно-денежных отношений, что до сих пор фактически является базисом официальной точки зрения большинства наших историков на такие отношения.
>Ну не могли же выдумать "щеляг" через полтысячи лет после крушения хазарского каганата.

Через полтыщи лет можно выдумать все что угодно. Даже за 100 лет описание события может исказиться до неузнаваемости.

>Археологи раскопали, мягко говоря одну тысячную перспективных мест. Но найденные клады дирхемов на территории Руси и особенно многочисленные в Скандинавии куда они могли попасть ТОЛЬКО через Русь вполне подтверждают эту точку зрения не укладывающуюся (как и безусловно необычайно высокий процент грамотных скажем в Новгороде) в классическое марксистское развитие товарно-денежных отношений, что до сих пор фактически является базисом официальной точки зрения большинства наших историков на такие отношения.

Немарксистские объяснения ничем не лучше. Например, пишут о том, что экономика норманнов была "престижной", а не "товарной". Как одно из следствий - норманны клады с дирхемами зарывали не потому, что боялись их потерять, а наоборот, из удали молодецкой - мол, еще на рабах и мехах поднимемся. В сущности, непонятно даже, что именно вызвало такой мощный поток денег в Европу - это ж какой ответный поток рабов и мехов должен был быть. И почему в X в. поток серебра пресекся...
Да просто истощились копи Аравийского полуострова после 400 с лишним лет эксплуатации. А то бы русы продолжили торговлю, они на Волге в судах кочевников не боялись.
странно, что они истощились...:)
Всё кончается, даже зубной порошок в коробочке у соседа по коммуналке.
Кажется, один Гумилев писал о том, что иудаизм не является прозелитической религией. Поэтому "принятие иудаизма" и основание иудейской династии в кочевой империи он объяснял химерами, антисистемами и проч. демонологией. С моей точки зрения, подобное "объяснение" гроша ломаного не стоит. А по-Вашему?
Это очень интересный вопрос: является ли прозелитизмом обращение взрослого влиятельного человека в иудея через жену-иудеянку научиваемую ее отцом-иудеем. Что такие браки практиковались - безусловно (почитайте даже библейское про Эсфирь, жену Якова, почитайте про жен членов Политбюро.
Мне кажется, исходя что исходя с одной стороны из чистого практицизма (как установить своё влияние), а с другой стороны - не нарушая принцип богоизбранности (и следовательно замкнутости) был найден компромисс. Такое в Хазарии вполне могло быть. Но только с очень ограниченным количеством хазарских ханов. Затем - привлечение этими ханами ко власти других иудеев (и из других стран) и реальный захват власти со сменой культа Тенгри на Яхве что вызвало гражданскую войну (действительно не всех ханов обратили в иудаизм соблюдая компромисс). Далее простой народ мог практиковать подражательно властьимущим кое-какие черты иудейского обряда и символики, но вряд ли их "принимали" в иудеи.
>почитайте про жен членов Политбюро.

Их мужья обращались в иудаизм? :-)
Ну вы воспользовывались моей неточностью, что говорит о вашей хватке. Вы прекрасно знаете как писал Гумилев. Матери иудейки воспитывали сыновей от этих ханов уже как иудеев. Сыновей членов Политбюро тоже, судя по их поведению-).
>Матери иудейки воспитывали сыновей от этих ханов уже как иудеев.

Официальное обращение верхушки гос-ва в другую религию немыслимо без наличия большого числа сторонников новой религии в верхушке. На всех тарханов никаких еврейских дев не хватит :-)
Вы, наверное, забыли про строгую иерархию у тюрок? Как каган скажет, так и будет. Это вам не демократическое общество со всобщими выборами. Достаточно воспитать самого кагана, пару, тройку его ближайших советников ПЛЮС (я уже писал, вы просмотрели) тут же вознесенных на самый верх в правящую верхушку пришлых настоящих иудеев и процесс пошел.
>Вы, наверное, забыли про строгую иерархию у тюрок? Как каган скажет, так и будет.

Ууу как все запущено :-) Общественный строй у кочевников одни исследователи считают военной демократией, другие - раннеклассовым государством, третьи - разложением родоплеменного строя. Общее у всех стадий одно - отсутствие аппарата подавления и навязывания воли соплеменникам :-)

>Это вам не демократическое общество со всобщими выборами.

Это именно самое что нинаесть раздемократичное общество со всеобщими выборами :-))) Вспомните, например, курултаи у "тоталитарных" монголов :-) Просто выбирают ханов из одного рода. Но ханский род большой - и на случай всяких заморочек всtгда есть несколько готовых кандидатов на ханский престол :-)
А после выборов на решения хана класть можно было? Или переизбрать тут же собранием лучших людей? Не надо путать ранних тюрков с хазарами - УЖЕ НАСЛЕДНИКАМИ Западного Тюркского каганата, который , в свою очередь, УЖЕ имел иерахическую структуру. Кстати, а вы знаете, что каган мог быть избран ТОЛЬКО из рода Ашинов, а не самого удалого на собрании? Вот вам и ограничения по кандидатам.А когда иудеи захватили власть с остатками военной демократии было вообще покончено, после гражданской войны они ввели наемное войско из чужеземцев и клали на военную демократию.
>Кстати, а вы знаете, что каган мог быть избран ТОЛЬКО из рода Ашинов, а не самого удалого на собрании? Вот вам и ограничения по кандидатам.

Конечно знаю, и даже написал об этом, Вы просто просмотрели ;-)

>А после выборов на решения хана класть можно было? Или переизбрать тут же собранием лучших людей?

Класть - да запросто. Откочевывать. Переизбирать в том числе - путем свержения неугодного :-) Аппарата принуждения-то нету :-)

>Не надо путать ранних тюрков с хазарами - УЖЕ НАСЛЕДНИКАМИ Западного Тюркского каганата, который , в свою очередь, УЖЕ имел иерахическую структуру.

Ну и что? казахи и киргизы всякие - тоже наследники в некотором роде. Однако еще в 18 - 19 вв. у них самая что ни на есть оголтелая военная демократия :-)

>А когда иудеи захватили власть с остатками военной демократии было вообще покончено, после гражданской войны они ввели наемное войско из чужеземцев и клали на военную демократию.

О коих событих обратно известно ТОЛЬКО из тех сомнительных источников, о которых я уже написал несколько постов назад :-)
Откочевывать пришлось бы слишком далеко, а то б догнали и вырезали. На это решались из крайней нужды, а не после каждого собрания.

Ну если киргизы и казахи - наследники, да еще прямые без переыва Великого Тюркского каганата - Западного тюрского каганата - Хазарского каганата, тогда поздравляю вас - вы решили хазарскую проблему.

Ну тут опять всё сначала, могу только сказать: вы правы, своими глазами из ныне живущих этого никто не видел И даже 2х свидетелей для юридического подтверждения в суде не найдешь.
>Откочевывать пришлось бы слишком далеко, а то б догнали и вырезали. На это решались из крайней нужды, а не после каждого собрания.

>Ну если киргизы и казахи - наследники, да еще прямые без переыва Великого Тюркского каганата - Западного тюрского каганата - Хазарского каганата, тогда поздравляю вас - вы решили хазарскую проблему.

Вы просто не читали современных исследований о государстве и социальном строе у кочевников :-)
Да нет, почему же. А вот вы не признаете возможность изменения в сторону ужесточения иерархической структуры у приведенных выше мной цепочки практически непрерывно следовавших друг за другом государственных образований кочевников логическим завершением чего был УЖЕ ПОЛУКОЧЕВОЙ образ жизни хазар занимавшихся садоводством и виноградорством, а также рыболовством. Если верить вам, то кочевники никогда бы не перешли на оседлый образ жизни, а такое бывало (ведь первоначальная военная демократия сохраняется нетронутой, да поглядите на казахов с киргизами 18 века!).
А ведь одновременно с переходом от кочевого к оседлому образу жизни шел процесс изменения структуры управления такими переходными гоударственными образованиями.
Вы прямо какой-то уж очень догматичный. Кочевники - они и есть кочевники и будут кочевниками. Нельзя же так.
>Да нет, почему же. А вот вы не признаете возможность изменения в сторону ужесточения иерархической структуры у приведенных выше мной цепочки практически непрерывно следовавших друг за другом государственных образований кочевников логическим завершением чего был УЖЕ ПОЛУКОЧЕВОЙ образ жизни хазар занимавшихся садоводством и виноградорством, а также рыболовством.

Ну и где же материальные остатки полукочевой хазарской культуры? Почему историки упорно пишут о СМК (алано-булгарах) и молчат о собственно тюрках-хазарах? Кстати, садоводством и виноградарством, ведя ПОЛУКОЧЕВОЙ образ жизни, заниматься нельзя. Либо овец пасти, либо яблоки выращивать, тут уж что-то одно.
СМК - это на Дону, а в предгорьях Кавказа это немного другое, хотя аланы и там присутствовали. Надо там, на Кавказе искать тюрок 8-9вв. Как достоверно отличить тюрок булгар от тюрок хазар археологически я не знаю. Элементы одежды не сохраняются.

А разделение труда? Одна часть пасет, другая выращивает, плюс сезонность занятий преполагающая смену "амплуа".
>Как достоверно отличить тюрок булгар от тюрок хазар археологически я не знаю.

Ну как-то ведь их отличают... Да и не факт, что тогдашние булгары - это именно тюрки. Считать их угорцами оснований не меньше.
Вот это вопрос действительно очень сложный. Даже с языком хазар полная неясность.Какова была степень влияния финно-угрских диалектов - старейших в этой части Евразии даже на язык гуннов, неизвестно. Ведь по легендам якобы самих гуннов они образовались после совместного проживания выгнанных из Китая хуннов и местного финно-угрского населения Западно-Сибирской низменности. Также и с хазарами которые пришли вслед за гуннами. Есть гипотеза о том, что чувашский является потомком хазарского и впитал в себя и тюркские и угрские элементы. Одно вам скажу т. Сухов, чтоб закончить на оптимистической ноте, посколько мне надо уходить: теперь у науки есть возможность генетического анализа и по мере совершенствования этого метода мы узнаем много интересного.
Есть мнение - и не только мое :-) - что все народы Восточной Европы на -ур и -ар - кутригуры, утригуры, савиры, авары, мадьяры, булгары, и т.д. следует считать угорскими.
Ага и татары тоже. Пусть хоть сейчас узнают кто они на самом деле.
> А когда и кем был обретён сей "источник"?

Мне кажется, это очень важный вопрос, так как "источник" считается незыблемым, и вся "древнерусская гиштория" на всяких там "ипатьевских летописях" и основана. Вы бы не могли об этом поподробнее? А то ведь масса людей верит в Древнюю Скифию и прочие сказки. По-моему, давно пора ударить по "фундаменту".

Я потому об этом говорю, что по Вашим намёкам заинтересовался этой темой. Мои познания в истории настолько минимальны, что мне труднее поверить в сказки, нежели тем, кто питался ими с детства. Я только поверхностный анализ событий провёл в плане того, как писалась российская история -- это же просто караул! Там достаточно просто упомянуть несколько фактов, свидетельствующих о том, на каком уровне были исторические познания соотечественников в 1700, 1750 и 1800 году. Плюс то, как эти сведения добывались. То из "Германии туманной" что-то привезут, то из Сибири. Вот это всё изложить -- и больше уже ничего не надо доказывать. А если сюда добавить информацию о том, как параллельно шло легендирование в других странах -- это был бы вообще праздник.

Я уверен, что многие читатели были бы Вам очень признательны за отдельный пост о генезисе отечественных исторических легенд.

Чтобы было яснее, я расскажу некоторую предысторию. Под Вашим влиянием я сначала просто усомнился в скармливаемых нам исторических сведениях. В одной из дискуссий в ЖЖ я робко об этом упомянул. Мне стали давать ссылки на разные статьи, "источники", "берестяные грамоты" и многое другое. Я почитал -- просто ахнул. То, что людям могли задвигать фуфло -- это не удивительно. Но чтобы столь цинично и грубо... Я до сих пор под впечатлением нахожусь.
Мне кажется, Вы слишком пренебржительно относитесь к трагической проблеме. Человек конечен и живёт внутри человеческих декораций. Здесь ширмочка, там окошко, а вот стеночка, уголок и диванчик. Если его спросить, зачем ты вообще живёшь, паршивец, он ничего не сможет ответить и, весьма вероятно, после такого разговора по душам умрёт. Вам кажется, что вы боретесь с "фуфлом" и "лапшой", а это и есть культура. Вне культуры жить мучительно и не нужно. Равным образом, Вы могли вы сочинить точный и простой язык, а потом внутри своего мозга поджечь и уничтожить филологические конструкции русского языка. Дело не в ошибочности истории, а втом, что сама история это история и ничего больше. Вы можете создать другую историю, но она всё равно будет историей - смутным образом реальности, абсурдистски отрицающим само Ваше существование.
К экзистенциальным псевдопроблемам-"пугалкам" я действительно отношусь пренебрежительно. И этого не скрываю. Смысл жизни обретается посредством веры. При этом я хотел бы, чтобы у меня стояла своя мебель по вкусу, а не подброшенные кем-то кресло с торчащим гвоздём и разваливающийся на части диван.

Как бы там ни было, историческая хронология возникла в результате деятельности людей. Эта деятельность не может оставаться тайной для человечества. Фуфло уже обнаружено -- куда девать это обстоятельство?

Культура культуре рознь. Получается, что Вы даёте под этим предлогом зелёный свет Ганкам и Раковским. А также Фоменкам и Носовским. Не хотите участвовать в разоблачении бреда -- дело Ваше. Но он разоблачит себя сам другим способом. Появится 10, 100, 1000 "фоменок". Тогда вера в святость и единственность существующей хронологии будет утрачена сама собой.

Кстати, "Рухнама" и сочинения товарища Ким Ир Сена -- это тоже культура. И какой из этого следует вывод? Вы вот скажите что-нибудь насчёт "чучхе", а потом корейский Гал Ков Ский будет на это Вам ссылаться на конечность человеческого бытия.

Кстати, вообще неясно, надо ли создавать историю. Достаточно просеять факты и отделить относительно достоверное от сомнительного или заведомо несостоятельного. При этом полной картины мы можем и не иметь. Но полная картина так же не нужна как и теория, которая "всё объясняет". Живём ведь без марксизма-ленинизма и ничего. Вы думаете, без Древней Скифии не проживём?
>Как бы там ни было, историческая хронология возникла в результате деятельности людей.

Это Ваша принципиальная ошибка. Генетический код человека есть сложнейшая комбинация знаков, наполненная колоссальным смыслом. До сих пор человечество не в состоянии понять большую часть записанной там информации. Гордая "расшифровка генома человека" была лишь простой фиксацией шифра. Засекли вражескую радиограмму и доставили в центр ничего не значащие колонки цифр. Реально колупаются с расшифровкой кода примитивного слизняка и сильно упарились.

Разумеется, генетический код, поскольку он написан не в лаборатории и не человеком, содержит огромное количество абсурдной информации. Если ошибки содержатся, - как знает любой программист, - в самой простой программе, то что же говорить о сложнейшей системе команд, которая писалась неизвестно кем методом проб и ошибок? Миллионы, а может и миллиарды лет?

Вам кажется, что историю "сфальсифицировали". Но на самом деле всё гораздо хуже. ОНА НИКОМУ НЕ НУЖНА. Как Вы думаете, нужна ли кому-то история моей или Вашей жизни? Я не говорю - сама жизнь? На земле живёт 6 миллиардов людей. Что мзменится, если будет жить 6 миллионов? С т.з. культурной этого никто не заметит. Это такая же дурная бесконечность, превращающая жизнь общества в лишённой подлинной истории "процесс э(ре, де)волюции".

Странно, что Вы не видите здесь проблемы, и не понимаете, что реконструкцию истории не провели в 1900 году, хотя уже имели для этого все возможности, не провели в 2000, и не проведут в 2100. Иначе, с Вашей точки зрения, в историческом знании на лицо непонятный идиотизм.
О генетическом коде замечательно. Но я усмотрел некоторую непоследовательность: Вы, раскрывая секреты исторических фокусов, которыми искусно и эффективно пользуются "организаторы мира", вроде бы, как раз и работаете на разоблачение общепринятой исторической парадигмы и закладывание фундамента новой своей. А тут заявляете, что реконструкции не будет и через 100 лет. То есть жулики от истории могут не волноваться - не будут ревизии.
Мало того, что политики используют историю как "боевую легенду", они ещё, открывая исторические законы (особенно сильны были истматчики), объясняют ими прошлое, оправдывают безобразия настоящего и вешают на уши лапшу "прекрасного будущего" (в 1980-м - будет коммунизм; построим "энергетическую империю").
Возможно, что это часть какой-то многоходовой комбинации или информация для "детей", но противоречие всё-таки в Ваших же (если их брать все) утверждениях обнаруживается.
Разве в историческом "знании" в СССР не обнаруживался ИДИОТИЗМ?
Ясно все, кроме одного -- не понимаю, как это, "она никому не нужна". Ведь интересно же, как все было на самом деле. Возможно, практической выгоды это и не принесет, но такие исследования сами по себе увлекательны для многих людей. Хотя, наверное, эти люди сразу же сделают и какие-то практические выводы.

Или, возможно, вы имеете в виду ненужность "истинной" истории только для государств? Это понятно из соображений боевого легендирования населения. Геном с ошибками, но программа успешно работает -- человек-то живет.

Проясните, пожалуйста, этот момент, если найдете время.

Спасибо.
Мы, похоже, имеем в виду несколько разные вещи. Я не поднимаю вопроса о проникновении в какие-то сверхтайны бытия. Всё гораздо проще. Есть масса разоблачённых исторических фальшивок. Какие-то из них просуществовали совсем недолго, какие-то -- в течение столетий. Поэтому можно задать вопрос о длительности существования проекта "Скалигер" или проекта "Древняя Русь". Я не вижу критерия, по которому можно допускать крах одних воззрений и нельзя допускать крах других. Вы видите принципиальную разницу между "Скалигером", "античностью", "истматом" и "чучхе"?

Если быть точным, то речь может идти даже не столько о разоблачении, сколько о девальвации. Грубо говоря, можно утверждать, что Москва основана в 1147 году. Можно вместо этого сказать, что первое упоминание о Москве в летописях относится к 1147 году. А можно сказать и так: мы про это ничего не знаем, но вот дядя Карамзин, который работал на определённую команду, в таком-то году "нашёл" нечто, где говорится то-то и то-то. Одним словом, "вот дом, который построил Джек" :)

Я, кстати, не думаю, что Скалигер что-то намеренно сфальсифицировал. Речь может скорее идти о несовершенной попытке построить универсальную хронологическую шкалу. Причём попытка эта только одна из возможных (на что обратили внимание, но не сразу). Шкала получается неустойчивая: заменим одно "полное" затмение на "неполное" -- имеем расхождение в тысячу лет.

То, что "история никому не нужна" -- это правда. Но речь не идёт о восстановлении "истинной" хронологии. Идея найти здесь "истину" пока что живуча, но она, будем надеяться, отомрёт. По крайней мере, мне ясна несостоятельность таких попыток.Однако никто не мешает нам смотреть на вещи трезво. Пусть даже из спортивного или детективного интереса. Я же не о "спасении человечества" говорю. И не о "потрясении в умах". А всего лишь о прояснении того, что стоит за утверждениями типа основания Москвы в 1147 году.

Если уж на то пошло, то эту деятельность можно сравнить с чем-то вроде создания неевклидовой геометрии или теории относительности. Последнее было достигнуто на пути осмысления того, что стоит за неявно принимаемыми концепциями, которые многим казались незыблемыми (вроде идеи "абсолютного времени"). До какого-то момента люди об этом не задумывались. Можно ли сказать, что это был своего рода "идиотизм"? Вряд ли. С историей (хронологией) -- та же ситуация. А ставить пределы познанию (сюда можно, а сюда нельзя) -- дело безнадёжное.
А когда и кем был обретён сей "источник"?
Но наиболее древний список «Повести временных лет» не только не был тогда опубликован, но даже был еще неизвестен. Его нашел граф Мусин-Пушкин, живший в конце XVIII — начале XIX века. Граф был одним из тех людей, которые интересовались отечественной историей, он с увлечением искал и собирал памятники старины. Древнейший список «Повести временных лет» Мусин-Пушкин нашел почти случайно. Дело было так. Как-то раз ему сообщили, что возле одной из петербургских книжных лавок стоят возы с библиотекой историка петровского времени Крекшина. Оказывается, внук и наследник Крекшина, не имевший особой любви к русской словесности, свалил богатейшее дедовское собрание книг и рукописей на телеги и повез его для продажи. Узнав об этом, Мусин-Пушкин немедленно отправился в лавку и сразу купил всю груду книг и бумаг. Он не успокоился до тех пор, пока его «новые сокровища» не были привезены к нему в дом. В своем кабинете граф стал их разбирать и среди прочих редких рукописей нашел большого размера книгу, писанную на пергамене (или на пергаменте), то есть на обработанной особым образом коже, служившей в древности материалом для письма вместо бумаги. Этой книгой была Лаврентьевская летопись. Как и Кенигсбергская летопись, она начиналась «Повестью временных лет». Написана она была монахом Лаврентием (откуда и ее название), но на век раньше, в XIV веке, а точнее в 1377 году. Лаврентьевская летопись доводит изложение событий русской истории до 1305 года. Слух о бесценном приобретении Мусина-Пушкина скоро распространился. Представители иностранных держав пытались уговорить ученого графа продать древнюю рукопись. А посол Англии в России заявил, что даст любую цену, какую только назовет сам Мусин-Пушкин. Однако граф не продал русскую летопись английскому послу. «Неоднократные покушения» иностранцев на приобретение «драгоценного источника наших бытописателей», как заявил сам Мусин-Пушкин, заставили его отдать рукопись государству в лице императора Александра I., а тот, приняв дар, передал его в Публичную библиотеку Санкт-Петербурга, где летопись хранится и поныне.
«Повесть временных лет» начинается словами: «Се повесть временных лет; откуда есть пошла Русская земля, кто в Киеве нача первее княжити, и с коих пор Русская земля стала есть…».

Это ведь сущий кошмар. Историю огромного государства (за тысячу лет) нашли в груде мусора. А до этого никто ничего не знал.

Интересно бы ещё узнать, о каких фактах истории писал господин Крекшин. Если в его библиотеке была книга, описывающая события за много лет, то он сам-то чем занимался?

Тут даже не "ус отклеился", а проступил облик гуманоида с летающей тарелки :)
Мусин-Пушкин - это очень плохой признак. Тот же Мусин-Пушкин "нашел" Слово о Полку Игореве. А Зимина, насколько я знаю, пока еще никто не опроверг.
Поговаривают, что этого господина даже ловили на подделках.

Что касается "Слова...", то некоторое время назад я участвовал в одной из ЖЖ дискуссий по этому поводу. Кто-то заявил, что подлинность "Слова..." якобы неопровержимо доказана в новейших работах одного языковеда. Что же оказалось? Лингвист провёл сравнительный анализ нескольких "древних" рукописей. По каким-то признакам в одну группу были отнесены как "Слово..", так и наиболее значимые летописи вроде Ипатьевской (скорее всего, Лаврентьевская там тоже фигурировала, но я точно не помню). Из этого делался вывод о подлинности "Слова...".

Я сказал: господа, помилуйте! Ведь из этого можно сделать в точности противоположный вывод. Есть вызывающий сомнения источник ("Слово..."), а есть кажущиеся достоверными летописи. Лингвистический анализ позволяет прийти к заключению, что то и другое как бы выпущено одной фирмой. Не следует ли тогда отсюда же сомнительность этих самых пресловутых летописей "откуда есть пошла"?

Лингвист-то вполне честный и добротный. Конечно, одна фирма лабала. "Из одной бочки наливали" (c)
Точно, одна фирма: древнерусский язык 10-11 веков.
"как известно", летописи были написаны на церковно-славянском языке. Тут можно "доказать" все что угодно.
Вот именно это я и хотел сказать в вашем случае.
Случаи бывают разные. В случае со Словом ключом является Задонщина. "Генияльное произведение древнерусской литературы" породило всего лишь одно подражание, принадлежащее совсем другой эпохе, равно отстоящей и от "написания", и от его "нахождения". Ноу комментс. Ну и всякие мелочи, вроде "готских дев" или "тропы Траяна".
Насчет крымских готов можно поспорить. В описываемое время они действительно проживали там. Насчет Траяна сложнее: этимология неясна, хотя есть и версии.
ПредлОжите механизм сохранения национальной идентичности небольшого этнического анклава в течение 1000 лет без религиозной самоизоляции - сниму перед Вами шляпу. Но дело даже не в этом - предположим, что готы в Крыму таки сохранились, а некий "книжник" таки знал об их существовании. С каких галлюциногенов готы (или их девы) в сознании "книжника" могли иметь хоть какое-то отношение к локальной стычке черниговцев и половцев? А главное - ну допустим "книжник" знал про готов. А что знала о них ЦА "Слова"? ПРОКОЛ.
Готы жили в Крыму к моменту событий описанных в "Слове" не 1000, а 700 лет, будьте точнее. В крыму часть готов укрылась в горных крепостях после поражения от гуннов в 4 веке. Готский язык судя по запискам голландского посланника де Бусбека мог существовать еше в 16 веке. Готы могли смешиваться с другими народами проживавшими в Крыму, но сохранить самоназвание и язык. Известно, к примеру, о существование Готской епархии в Крыму в 9 веке.
Готские девы радовались поражению русских от половцев, как в свое время поражению славян от готов в 3 веке,после чего был распят славянский вождь Бус со старейшинами ("время Бусово" в "Слове"). Имя Бус, Боз, Бож вполне могло стать причиной русского "Боже" (ср. старославянское "почить в бозе"). Наверное вид распятого Христа на иконах или распятиях вызвал не забытые воспоминания передаваемые изустно о распятии Боза готами.
>Готы жили в Крыму к моменту событий описанных в "Слове" не 1000, а
700 лет, будьте точнее.

1185-375=810 лет, это если быть совсем точным

>В крыму часть готов укрылась в горных крепостях после поражения от гуннов в 4 веке. Готский язык судя по запискам голландского посланника де Бусбека мог существовать еше в 16 веке.

После гуннов вторжения в Крым повторялись с завидной регулярностью. Археологически готы в Крыму прослеживаются единичными находками, датированными немногим позднее гибели Черняховской культуры. ВСЁ.

>Готы могли смешиваться с другими народами проживавшими в Крыму, но сохранить самоназвание и язык.

Для этого они должны были придти туда завоевателями, а не "укрываться в горных крепостях". Или сохраниться в качестве религиозной секты - например, как ариане. Тогда откуда Готская ПРАВОСЛАВНАЯ епархия?

>Известно, к примеру, о существование Готской епархии в Крыму в 9 веке.

Известно также, что византийцы называли венгров турками, турков гуннами, а русов тавроскифами.

>Готские девы радовались поражению русских от половцев, как в свое время поражению славян от готов в 3 веке, после чего был распят славянский вождь Бус со старейшинами ("время Бусово" в "Слове").

Для этого "книжнику" нужно было как минимум Иордана прочитать. Когда была впервые "найдена" рукопись Иордана? ;-)

А вообще логическая цепочка воистинно галлюциногенная - "книжник" должен предполагать, что его читатели/слушатели знают про остатки готов в Крыму (а иначе к чему этот образ вообще?), которые непременно должны радоваться победам половцев над Русью, только потому что за 800 лет до этого их предки побеждали каких-то славян. Вам самому-то не смешно? :-))))
Книжник писал о том, что его читателям должно быть заведомо известно. Откуда известно что славяне, а также русь (чье готское происхождение дебатируется) не были в постоянных торговых контактах с крымскими готами или наоборот? Почему вы считаете людей даже не античности, а средневековья живущими каждый в своем лесу и ни с кем не торгующим, не воюющим, не заключающим военные союзы? Археология? Да, у нас такая археология что всё уже просмотрела.
>Откуда известно что славяне, а также русь (чье готское происхождение дебатируется) не были в постоянных торговых контактах с крымскими готами или наоборот?

Хотя бы потому что торговые пути были перерезаны все теми же кочевниками ;-) Или потому, что об этих контактах ничего неизвестно, равно как никому ничего не известно о крымско-готских торговцах или ремесленниках.

>Почему вы считаете людей даже не античности, а средневековья живущими каждый в своем лесу и ни с
кем не торгующим, не воюющим, не заключающим военные союзы?

Почему же считаю? С кем Русь воевала и торговала - о них очень хорошо знала и писала в летописях. О булгарах, аланах, касогах, половцах, венграх, поляках, шведах, датчанах, чуди, о ком угодно - только не о готах :-)

>русь (чье готское происхождение дебатируется)

Мне самому когда-то нравилась эта гипотеза :-) Особенно отождествление русов с хройсунгами-грейтунгами, а древлян - с тервингами :-) Это очень остроумно и романтично :-)
Ничего неизвестно пока и об обратном: отсутствии таких связей. Кочевники водные пути по Дону и Днепру перерезать не могли, не плавали.
А готы "Слова"? Не говоря уже о ПВЛ где в ряду германских народов упоминаются и готы? А это (ПВЛ - 11 век!)
О хредготах на территории Восточной Европы известно пока, к сожалению, слишком мало. Но готскую лощеную керамику на Оке уже находят.
>Ничего неизвестно пока и об обратном: отсутствии таких связей.

В любом учебнике риторики такой полемический прием считается некорректным :-)

>Не говоря уже о ПВЛ где в ряду германских народов упоминаются и готы? А это (ПВЛ - 11 век!)

В Крыму? Или все же ближе к Эстгёталанду и Готланду? ;-)

>Но готскую лощеную керамику на Оке уже находят.

Да ради Бога, Черняховская культура, кто ж спорит :-)
Ну что поделать, я хотел поменяться с вами местами, надоело доказывать, попробуйте вы.

Не знаю о каких готах, может быть вы точно знаете?

3-4 век это ладно, а если 9-10вв?
>Ну что поделать, я хотел поменяться с вами местами, надоело доказывать, попробуйте вы.

Попробую:
Ахеологический симпозиум. Слово берет азербайджанский археолог:
- В могилах V в. до н.э. на территории Азербайджана найдены мотки медной проволоки. Это неопровержимо доказывает, что предки азербайджанцев уже до нашей эры пользовались проводным телеграфом.
Вслед за ним слово берет армянский археолог.
- В могилах V в. до н.э. на территории Армении мотки медной проволоки НЕ НАЙДЕНЫ. Это неопровержимо доказывает, что предки армян уже до нашей эры пользовались БЕСПРОВОДНЫМ телеграфом.
:-)

>Не знаю о каких готах, может быть вы точно знаете?

Приведите место из ПВЛ - подумаем вместе.

>3-4 век это ладно, а если 9-10вв?

"Этта вряд ли" :-)
А вот по последнему вопросу: а почему этта вряд ли т.Сухов?
Только по тому что такая керамика суть принадлежность Черняховской культуры и с исчезновением оной должна исчезнуть как таковая? А носители такой технологии они чего? Тоже всех к ногтю? Даже в лесу не спрятались?
Я знаю вы скажете свое коронное: науке ничего об этом не известно и (почему-то ) этого быть не может, потому-что не может быть никогда(см. выше).
>Я знаю вы скажете свое коронное: науке ничего об этом не известно и (почему-то ) этого быть не может, потому-что не может быть никогда(см. выше).

Нет, мое коронное - другое - ПОКА некое утверждение о прошлом не проверено с точек зрения разных и независимых друг от друга источников (не только письменных, но и археологических и общенаучных) - оно имеет силу даже не гипотезы, а догадки событиях прошлого. Ну а если утверждение основано на МОЛЧАНИИ источников - ну Вы понимаете :-)

ПОКА не найдена хотя бы одна из трех столиц Хазарии - вся история каганата находится, говоря языком уважаемого ДЕ, "за пределами оптического диапазона"

>Только по тому что такая керамика суть принадлежность Черняховской культуры и с исчезновением оной должна исчезнуть как таковая? А носители такой технологии они чего? Тоже всех к ногтю? Даже в лесу не спрятались?

ПОКА не прослежена непрерывная цепочка культур от Черняховской до Оки 9-10 вв, согласно известному принципу, нужно предполагать либо ошибочность датировки (теоретически, готы могли и до Оки дойти), либо случайность артефакта - ну, допустим, миску по наследству передавали :-)
Ну так просто следуйте им и все. И будет Вам щастье :-)
Ну да, ну да: "Склока о полку Игореве".
Мусин-Пушкин ещё тмутараканский камень нашел.
Вот что говорится об этом славном гишторике.

На сочинениях его сильно сказывается влияние книжной учености допетровской эпохи; он верил баснословным рассказам из русской истории, бывшим в ходу между книжниками XVI - XVII вв.

Известны полемика Крекшина с Г.Ф. Миллером, в которой Крекшин пытался обосновать прямую преемственность династий Романовых и Рюриковичей (1747), а также участие Крекшина в споре с М.В. Ломоносовым (1750) по поводу происхождения Руси.

Это уже интересно. В середине XVIII века преемственность династий и "происхождение Руси" были предметом полемики.

Историографическая оценка Крекшина противоречива: В.Н. Татищев назвал его «новгородским баснословием»; современники отмечали наличие в его сочинениях вымыслов, суеверий. По словам Н.Г. Устрялова, Крекшин «слагал предсказания, выдумывал речи, изобретал факты».

И это всё делалось и писалось при наличии в библиотеке достовернейших и подробнейших летописей, которые потом чуть было не отнесли в макулатуру неблагодарные потомки. Если бы не доблестный Мусин-Пушкин, то мы бы по сей день, наверное, барахтались бы в океане исторического невежества. Изучали бы биографию княгини Гришки и её беседы под сенью развесистой клюквы.

Такое впечатление, что исторические журналы давно пора переименовать в сатирические. А реальной историей (включая изучение подлинности "докУментов") должна оснвательно заняться ПРОКУРАТУРА.
Только не нынешняя, не чайкинская. :)
Боюсь, что злоупотребления такого масштаба под силу разоблачить даже самой что ни на есть захудалой группе следователей. "И не таких раскалывали" :)
Мотивации у Генпрокуратуры нет разбирать такие "дела". :)
А давайте заявление подадим :)
> Поскольку еврей это араб, смешавшийся с европейцами
И так и не так. Я в своем журнале долго у нудно объяснял одному человеку про имеющиеся генетические исследования (исследования, проведенные с целью борьбы с генетическими болезнями, а не ради политической наживы). Привел кучу ссылок, сейчас лень лезть искать опять. Уж не обессудте. Евреи это мулаты, но не просто мулаты (и кстати не только арабы, но и итальянцы, греки, португальцы), а мулаты, образующеся вокруг одного стержня, как сахарная вата вокруг палочки. Стержень этот - наследуемой по мужской линии клан коэнов (Y-хромосома). Коэны дают сильный генетический отброс от израилитов и в свою очередь странное сходство с какими-то фантастическими племенем Лемба из южной африки. Генетики выделили так называемую cohen genetic signature. Результат: священники (сефардские и ашкеназские) имеют 53%, остальные - 3-5%. Я понимаю насколько "зелена" такая наука, но она подтверждает наблюдение что просто мулаты имеют место, но в отсутствие некоего центра гравитации, распадаются в течении пары поколений и уж точно не создают никаких обществ, культур, экономических единиц.
Существование Хазарии как раз не является ничем оспариваемым. Контроверсия только в том, насколько хазары добавили генетически к восточноевропейским евреям.
хазарское происхождение европейских евреев(ашкенази) не подтверждено не документально не генетически.этой версии ,правда,придерживался еврейский писатель артур кёстлер,но это ещё не доказательство )).скорее всего это сложно составленный народ,зародившийся примерно в 12-13 веке на рейнских землях германии,откуда позже мигрировал в польшу,литву,венгрию,румынию,украину.возник он в результате смешения переднеазиатской первоосновы(с небольшой негроидной примесью) с носителями нордических генов(предположительно немцами).этой причудливый "коктейль" легко узнаваем во внешности современного еврея.позже смешанные браки были запрещены особой буллой папы.в восточной европе,евреи-ашкенази жили замкнутой кагальной общиной со своими обычаями,законами,судом,долгое время ни с кем не перемешиваясь до начала 20 века.в наше время говорить о "еврейской чистокровности" не представляется возможным.в россии,украине,беларуси процент смешанных браков достигает от 70 до 90%.потомками же древних хазар являются скорее всего евреи-крымчаки и крымские караимы.
Евреи с хазарами перемешивались, это не вызывает сомнение, но куда они потом все подевались это отдельный вопрос.
Вообще евреи не брезгуют приливать кровь талантливых и пассионарных людей. Тем и живы.
Всё это азиатские выдумки. История евреев - азиатская выдумка, а история хазар и караимов это уже выдумка выдумки. "Цыгане цыган". Как раз материал для праздничного шарлатана Кестлера.
Так оно ж дело понятно: суть аглицкий эспиён.
"Суть" тут не подходит т.к. мн. число, правильно "еси аглицкий..."
Благодарствуем вельми! :)
"Еси" это второе лицо. Дурачок ты местечковый еси.
Кестлер не шарлатан, он, по словам другого писателя ex-communist boulevardier. Хазар сочинил, по своим же собственным словам, чтобы снять с евреев обвинение в распятии Христа. В конце добился противоположного: теперь арабы вопят "не было вас тут".
Population structure and migratory exchanges between populations are extremely important for understanding human evolution. They are also beginning to play a major role in medical genetics, for a simple reason. It is becoming clear that human population “isolates” are very common. They are populations who have been through a demographic bottleneck at some stage in their lifetime and have limited migratory exchange with neighbors. They are strongly subject to drift, and the result is that their genetic epidemiology is quite different from that of the general human population. Many hereditary diseases common elsewhere are rare or absent in some of these isolates, while other genetic diseases rare or absent in the general population are common. Examples of such isolates are Ashkenazi Jews, French Canadians, Afrikaner, and many other smaller populations like that of the island of Tristan da Cunha, etc. Most hereditary diseases like schizophrenia or allergies are due to many different genetic causes and are therefore difficult to study in the general population, but responsible genes are easier to identify in these isolates. In fact it is likely that a single gene is responsible for all of a given disease found in an isolate, or at last it is much easier to dissect there a complex causal genetic system.
— Luigi Luca Cavalli-Sforza, A Panoramic Synthesis of My Research

In summary, the combined results suggest that a major portion of NRY biallelic diversity present in most of the contemporary Jewish communities surveyed here traces to a common Middle Eastern source population several thousand years ago. The implication is that this source population included a large number of distinct paternal and maternal lineages, reflecting genetic variation established in the Middle East at that time. In turn, this source diversity has been maintained within Jewish communities, despite numerous migrations during the Diaspora and long-term residence as isolated subpopulations in numerous geographic locations outside of the Middle East.
— M.F. Hammer, A.J. Redd, E.T. Wood, M.R. Bonner, H. Jarjanazi, T. Karafet, S. Santachiara-Benerecetti, A. Oppenheim, M. A. Jobling, T. Jenkins, H. Ostrer, and B. Bonné-Tamir, Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes
ну...это не противоречит тому,что я писал.Y-хромосома присутствует только у мужчин-это и есть ,ближневосточная первооснова.в то же время у евреев-ашкенази ,в отличие от сефардов, во внешности присутствуют типично европейские черты:светлые волосы,голубые глаза,очень белая кожа.всё дело в том ,что того народа,который описан в Библии на сегодняшний день не существует.есть несколько народов,которые претендуют на древнееврейское наследство и считают тот народ своими предками.подобно тому,как наследниками изчезнувшего древнерусского этноса считают себя украинцы,беларусы и русские.
The squirming facts exceed the squamous mind,
If one may say so.
                                     — Wallace Stevens
Кстати, вот. Издайте серию литературно-критических статей "Русская и Советская литература" с фирменными оскорблениями. Будет весело.
Для азиата возможно только два вида диалога. Первый - персидские "комплименты": "уважаемый Курбан-ага услада Вселенной и туркменской литературы, да живёт он сто и ещё сто лет". Второй - "поносная хула": "Приблудный шелудивый шакал пристроился к каравану туркменской литературы: тьфу на него сто и ещё сто раз". Всё остальное азиат не понимает. Открывает монографию "Реминисценции и заимствования в произведениях Лопе де Вега" и ничего не понимает. На первой странице "услада очей". На второй "шелудивый шакал". На третьей опять "услада очей". Ох уж эти европейцы: ни чести ни совести. Посовестились бы о Чехове или Шиллере писать. Собрались уважаемые люди, аксакалы и Большого Человека критикуют. Вай, нехорошо. Или разоблачили, скинули литературного падишаха с трона, так порвали бы книги, выкололи глаза родственникам. Чобы неповадно было.
По-моему, блестящее предисловие.
как красиво это написано!

Сорри, господин Галковский, я не смог удержаться...
А я все думал, выдержит или не выдержит профессор :)
Только надо было написать так: "Вах! Как красиво это написано!"
Без обид. Сам еле удержался :)
Не любит Дмитрий Евгеньевич комплиментов.
Только с одной поправкой, кто сколько выпьет(дальше понятно)- Галковский, или прочие (дальше иерархия). Побеждает, кто не пьет, и азиатских вкусностей в том числе.
Уж простите! Просто понравирлся текст.
насчет "Вах" - это классно!
константин рыков раскрыл большой военный секрет:
http://rykov.livejournal.com/298362.html

что такое "война.ру", почему галковскоманы не в курсе? :)