292. ПИКСЕЛ №3

Все-таки конспирология Ваша, Дмитрий Евгеньевич, застит Вам глаза совершенно классическим образом: пиксел за пикселом выкладываете, тщательно их разглядываете, надеясь нечто узреть - а в буквальном смысле СЛОНА в упор не замечаете! Даже в цитируемых Вами текстах, например: "москвичи преградили ему дорогу. Лебедю предложили переговорить с Константином Кобецом. Он отказался, сказав, что выполняет приказ командующего ВДВ, и дал приказ батальону двигаться к стенам Белого Дома. Но москвичи взяли их машины в плотное кольцо".

ЛЮДИ там были, понимаете? МНОГО людей! Москвичи. Они и решили исход дела в конце концов. И РЕШАЛИ его на протяжении всех трех дней. ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ граждан, которые стояли там бесплатно и рискуя жизнью.

Даже по этим отрывкам, красной нитью: у Белого Дома была СИЛА, с которой все должны были считаться: и ГКЧП, и военные, и люди Ельцина. Не чеченцы - просто ГРАЖДАНЕ.

Но вы их упорно в упор не замечаете. А напрасно.

Не было никакой силы у Белого дома. Заговор КГБ против Горбачева осуществлялся в глубокой тайне (помня 1987 год) и то, что столько народу пришло к Белому дому путало все карты заговорщикам. А вдруг кто-нибудь горластый речь в поддержку Горбачева скажет и освистает Ельцина? От этого и страховались. Делали вид, что Белому дому какая-то опасность грозит. Типа защищать надо не Горбачева, против которого заговор случился, а Ельцина, которого кгбэшники уже год до этого раскручивали на антисоветских митингах в Москве.

Про толпу - этим летом вышла интересная книжка
писатель А. Цветков назвал её Баррикады в моей жизни
Так вот там он описывает процессы построения толпой первых баррикад у Белого дома в 1991 и в 1993 годах - толпы народу смотрели на эти баррикады как на игрушки великовозрастных дитять, а десятки "анархистов, интеллигентов" с упоением "ломали заборы, тащили мусор" на проезжую часть.
Понятно, что эти баррикады никто и не пытался штурмовать - такими детскими они были.

Аналогии у вас, мягко говоря, рискованные, Дмитрий Евгеньевич.

"толпа" у БД и "толпа" в Норд-Осте имели бы сходство, если бы люди в Норд-Ост СПЕЦИАЛЬНО пошли, чтобы посидеть под прицелом автоматов в 10 раз заминированном здании. Люди в Норд-Осте, при всем уважении к ним, ЖЕРТВЫ, жертвы невольные.
Люди, пришедшие к БД 19-21 августа, жертвами не были.

Вообще Вам изменил вкус и такт: сравнивать в одной фразе восставший народ, толпу зевак и захваченных заложников - это, простите, как-то уж слишком постмодернистски.

Такое впечатление, что Вы косите под "простодушного".

Не мешайте человеку. Осталось от молодости одно из лучших воспоминаний - я не тварь дрожащая, "от мене тут все зависить". Не самое плохое ощущение. Жизнь потом конечно сто раз наглядно продемонстрировала человеку, что "терпиле пока слова никто не давал", но жить надо как-то дальше.

Кто-то стал бы и отбиваться, там были люди и отчаянные, и обстрелянные. Но если Вы там были - Вы же помните свое состояние? Неужели кто-то собирался отбиваться кирпичами от автоматчиков?
Мы там стояли, помню, больше для другого. Чтобы ТЕ понимали: если они захотят брать Белый Дом, НАС придется убить. А это уже серьезно.

Вопреки мнению, что "защитники БД занимались игрушками", мы стояли там как раз для того, чтобы ТАМ поняли: все всерьез. И отвечать, если что, придется "по-взрослому".

Они поняли.

растреливали толпу и не раз. и заминали потом все так аккуратно - не раскопаешь. Новочеркасск к примеру. Так что , имхо, хотели б растрелять людей у Белого дома - расстреляли. И "все было бы по-взрослому". Согласна с ДЕ - цели были другие и декорации в виде народа-защитника демократии устраивали режиссеров

Толпа против автоматического оружия ничего защищать не может. Я лично строил баррикады на Садовом, в том числе в районе Смоленской площади 2 октября, и в районе ул.Заморенова 3-4 октября. В случае реального применения оружия никто бы не стал там отбиваться, это было бы самоубийство. Думаю, что и около Белого дома народ бы в своём большинстве благоразумно бы разбежался. Можно вспомнить и частично вооружённую толпу около Останкино, никакого сопротивления она оказать не могла. Против милиции или ОМОНа ещё куда ни шло, но в случае открытия огня - нет.

Вы уж увлеклись, Дмитрий Евгеньевич, путаете: 19 августа о том, кто такой Гайдар, знали разве что члены его семьи да друзья-экономисты. Вся страна его узнала еще только через полгода, когда Ельцин его назначил и.о. премьера.

Остальные Ваши утверждения, впрочем, тоже, мягко говоря, страдают тенденциозностью. Я вам говорю, опираясь как на собственные впечатления очевидца и современника, так и на многочисленные документально подтвержденные ФАКТЫ: в августе 1991 года, несмотря на введенные в город ТАНКИ, Белый Дом собрались защищать ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ человек, и у них был вождь (в вашей терминологии - демагог) Ельцин Борис Николаевич.

Вы в ответ заявляете обратное: никого не было, народ Ельцина не любил, всё фигня.

Ну как же "никого", Дмитрий Евгеньевич? Вы упорно - был Шамиль Басаев и некие "грузовики с чеченами", больше никого.

А остальные? Вы - да никого не было, одна "биомасса"!

А танки зачем вывели? - Так понятно - биомассу пугать! - Что ж она не испугалась? - "Да все они должны сдохнуть - биологически!"

Вот и поговорили, называется. Да уж, не поспоришь. Не боги - люди...

Чего? Вы, Дмитрий Евгеньевич, сами признались, что были 19-21 августа с девушкой - может, из-за этого у Вас все перепуталось? Понимаю...

"все СМИ орали: к Белому дому!" Хоть стой, хоть падай, ей-богу. Какие это "все СМИ"??? О том, что вокруг БД вообще хоть что-то происходит, говорила ОДНА (!!!) радиостанция "Эхо Москвы". И ВСЁ. Причем надо знать, что ТОГДА "Эхо Москвы" была совсем не та, что сегодня: вещание в FM-диапозоне в то время вообще было в новинку, об этой радиостанции мало кто знал, да и передатчик у нее был крайне слабый: по сути, только в Центре Москвы его и было слышно.
Газеты все были закрыты на период путча, и газетчики самых разных изданий в те дни на коленке издавали "Общую Газету". И всё, больше никаких СМИ. А уж чтоб кто-то по Первой или Второй Программе ТВ "орал" "Все к Белому Дому!" - да вы что?! Несуразность какая-то.

Вы, Дмитрий Евгеньевич, в данном случае в первой же фразе... гм... говорите неправду, скажем так (из большого уважения к Вам лично).

Ну и все прочие воспоминания у Вас здесь в том же духе. Взгляд "человека из подполья". Позиция хорошая, достойная, сугубо русская... Но вот, боюсь, в дни больших потрясений видно из нее мало. Так, один раз проскрежетали мимо гусеницы... А так - все так же. Все те же шаркающие ноги.

Вы не правы. Извините, что вмешиваюсь в интим, но Вы не правы.

Да, всё так и было. А в провинции наблюдали за происходящим как за чем-то посторонним.
Спектакль - "Лебединое озеро".

Я бы сказал так:
1.Днём народу было полно, при любой провокации была бы давка. Но по ночам людей было гораздо меньше. Вообще есть большая разница между сторонниками, и сторонниками, готовыми участвовать в баррикадных боях, тем более со стрельбой.
2.Популярность у Ельцина в августе 1991 г. на мой взгляд была достаточно высокой. Но она уже падала, причём довольно уверенно. Как раз август дал ей второе дыхание. Я участвовал в дискуссиях, которые завязывались у оцепления на Тверской и Охотном ряду. Дискуссии были жаркие и однозначной поддержки Ельцин не имел. При другом информационном освещении событий ситуация для него складывалась бы значительно более сложная.
3.Вообще непонятно почему его не изолировали, арест ударил бы по имиджу. Укрывательство в американском посольстве было бы также чревато имиджевыми потерями.

Во-первых, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ можно было арестовать Председателя Верховного Совета РСФСР, ключевой республики СССР? Как бы ГКЧП объяснило этот арест людям?

Во-вторых, арестованный Ельцин был для ГКЧП намного страшнее свободного. ГКЧП бы просто смели, вот и всё. Вы совершенно превратно представляете себе (впрочем, вслед за Хозяином Журнала) две основные вещи того времени: степень популярности Ельцина и степень непопулярности КПСС, которую, собственно, и олицетворял ГКЧП.

1.Не думаю, что изолированный Ельцин был бы опаснее свободного. ГКЧП по официальной же версии проиграл тогда, когда стало ясно, что его не боятся. ГКЧП и так смели за 3 дня, куда уж быстрее. Да и необязательно было сообщать об аресте. Можно было бы мельком сказать скрылся в неизвестном направленнии, в одной из западных стран якобы попросил убежище, да вариантов придумать можно много.
2.Общественные настроения москвичей я более-менее знал, был избран весной 1990 г. депутатом Моссовета, а в конце июня 1991 г. вышел из КПСС.
3.Юридических оснований даже ареста было более чем, можно вспомнить всю кампанию по верховенству российских законов перед союзными, перевод союзных предприятий под юрисдикцию РФ, денежные афёры, попытки создания незаконных вооружённых формирований, так что саботаж или подрыв основ конституционного строя были налицо. Можно было просто обойтись интернированием по польскому образцу. К тому же правовую базу создать для И.О. Президента СССР не большая проблема. Пусть временно, потом разбирайся.

Во-первых, арестовать его можно было на основании того, что он вовсю готовил развал Союза. Кстати, Вы так называемые "арестные списки" видели? Там были такие фамилии, о которых ни тогда, ни теперь мы даже не слышали. Всё это -- фарс. Если уж ГКЧП было бы таким страшным, то никто его не смёл бы, а арест БНЕ и объяснять не пришлось бы: "был человек, нет человека".

Во-вторых, Вы серьёзно предполагаете, что ГКЧП "смели" бы интеллигенты-защитники, если б Ельцина арестовали? Да от этой могучей кучки через 3 секунды и мокрого места не осталось бы! А на следующий день они бы пришли по струнке в КГБ и стояли б в очереди, чтоб донести друг на дружку!

Тут вот народ всё жаждет "аргУментов" и "доказательств". По-моему, сейчас был впервые высказан один из наиболее сильных доводов. Я имею в виду отсутствие разоблачений Ельцина по TV в дни "путча". Дело в том, что нерешительные действия ГКЧП обычно было принято объяснять несколькими причинами. Вот стандартный набор: коммуняки -- дураки; все ночью перепились; штурм планировался, но побоялись пролить кровь доблестных ЕБелДоСов. Про возможный арест Ельцина говорили, что группа "Альфа" могла его арестовать при следовании ЕБН в "Белый Дом", но почему-то "не решилась".

Тот факт, что ГКЧП не пустил в ход компромат, которого имелось выше крыши -- это совершенно неопровержимый аргумент в пользу того, что ГКЧП действовал не самостоятельно. Для запуска в эфир порочащих Ельцина сведений нужно быть ни смельчаком, ни обладать семью пядями во лбу. Поэтому для меня сейчас марионеточная природа ГКЧП стала неоспоримой.

Хочу особо подчеркнуть, что одно дело просто догадываться о чём-то, и совсем другое -- иметь на руках доводы, делающие официальную версию "путча" абсолютно нелепой.

Виктор, да бросьте Вы поддаваться. Если бы ГКЧП было способно и могло пользоваться "сливом компромата" в публичной политической борьбе, оно бы не вводило, как слон в посудной лавке, танки в город. Кроме того, учтите, что ГКЧП, вообще говоря, было затеяно против Горбачева, а не против Ельцина.

И насчет самой по себе "убойной силы" "компромата" Дмитрий Евгеньевич малость горячится; можно подумать, что речь идет о чем-то неизвестном для широкого избирателя! На самом деле о Ельцине ВСЁ было известно всем: и о том, что не дурак выпить, и о странной посадке самолета в Испании, и даже о том, что его В МЕШКЕ С МОСТА бросали - причем якобы речь шла о какой-то любовной интрижке. Неужто не слышали в то время? Про это АНЕКДОТЫ ходили!

Это и называется НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЛИДЕР, если хотите: человек со смехом рассказывает, как Ельцина непонятно кто и непонятно зачем, как куклу, положил в мешок и бросил с моста - и тут же совершенно искренне орёт "Да здравствует Ельцин!" Я с этим сталкивался сплошь и рядом, среди своих же знакомых.

Народная любовь во все времена иррациональна, "компроматом" ее подорвать ОЧЕНЬ сложно. Не забудьте о существовавшем в то время КРАЙНЕ низком уровне доверия ко всему, что исходило от коммунистической власти. Сторонники Ельцина элементарно истолковали бы ЧТО УГОДНО как "подделку" властей - и, наоборот, восприняли бы это как повод "сплотиться вокруг лидера еще тесней".

Разве я "поддаюсь" -- зачем мне это? Я констатирую очевидные факты. Кстати, то, что ГКЧП ведёт себя как-то странно, было замечено всеми уже днём 19 августа. Мне хоть из Барнаула и не было этого видно, но я точно знаю, что сначала все испугались, а потом поняли, что танки не стреляют, никто никого не преследует, а самыми "страшными" действующими лицами являются Зигфрид и Одетта-Одилия :) Я близко знаю людей, работавших в то время в Москве, которые день и ночь рассылали и распространяли информацию по "Емеле". Им никто этого делать не мешал. Электронная почта тогда только зарождалась, но это было как раз в одном из учреждений (на самом деле его название сейчас известно всем), которое стояло у истоков Интернета в России.

Уже в первой фразе Вы продолжаете исходить из официальной версии, то есть принимаете утверждение о самостоятельной инициативе ГКЧПистов, рассуждая в том духе, что если ГКЧП совершил одно плохо объяснимое деяние (введение танков), то нет ничего удивительного и в других странных действиях. Мне кажется, количество "странностей" уже достигло критической массы, и это как минимум повод задуматься и принять новую версию в качестве основной. Заметьте, я не говорю об автоматическом принятии версии Дмитрия Евгеньевича -- для этого нужна дополнительная информация. Для меня здесь пока много неясного: в каком положении на самом деле находился Горбачёв, что это были за странные полёты в Форос. Однако то, что Янаев, Павлов и компания не обладали в те дни реальной властью, для меня сейчас ясно. Поэтому трудно сказать "против кого" был направлен ГКЧП. Похоже, что всё-таки против СССР.

Я про все "сливы" компромата знаю, но тут для обывателя решающую роль играет один момент. Допустим, решили сыграть против Скуратова. Показали "фефочек". Далее одно из двух -- либо продолжают показывать, и обыватель понимает, что расклад сил не на стороне Скуратова. Это значит, что разоблачение удалось. Либо идёт невнятная возня, разговоры типа "то ли он, то ли не он", "злые силы хотят скомпрометировать", и обыватель (даже если он верит в правдивость компромата) понимает, что ход был сделан слабый. В этом случае всё остаётся по-старому.

Так что выплески с последующими опровержениями никакой силы не имеют. А когда все СМИ в твоём распоряжении, то от человека можно не оставить мокрого места. Вот хотя бы возьмите последующую историю с Примаковым. Он реально пользовался авторитетом. Но достаточно было дать о нём даже не компромат, а несколько доренковских репортажей с показом деталей хирургической операции -- всё, сработало!

Если бы "слив" был организован однозначно и безоговорочно, то Ельцину было бы труднее выступить в качестве "лидера". Получилось бы (в глазах обывателя), что раз его так позволяют себе позорить -- значит сила не на его стороне, он не лидер! И это признак того, что он не удержится. Тут дело именно в этом, а не в совершении им каких-то "неблаговидных" поступков.

Я считаю, что настоящей народной любви к Ельцину по сути не было (здесь я согласен с Д.Е.), но поддержка -- была. Это я объясняю тем, что ЕБН несмотря на все свои приключения выходил сухим из воды (и в прямом, и в переносном смысле). И это, в сочетании с его оппозиционностью бывшему режиму, давало ему очки. Согласитесь, что Вам было важнее сокрушение старых порядков. Будь вместо Ельцина более подходящая фигура для этой же цели -- Вы бы поддерживали другого лидера.

Поэтому мне кажется, что придерживаться старой версии событий -- это упрямство.

Смысл переворота не в том, чтобы "обладать реальной властью", а в том, чтобы ее получить, захватить, присвоить.

Странным в ГКЧП было именно то, что группа товарищей власть захватить не смогла, т.е. власть не возникла, приказы не шли, не исполнялись, а члены ГКЧП вместо "захвата власти" и борьбой за контроль ограничились "заявлениями" и затем запили или разошлись в разные стороны. Это называется хаос или крах.

Никаких чеченцев в главной роли здесь не надо. В ситуации экономического кризиса верхняя сов.элита в целом оказалась не способной удерживать власть, т.е. добиваться подчинения своим указаниям.

Дееспособные же представители элиты сознательно предпочли большой хапок, туманным перспективам СССР, потерявшим в результате 4 лет гласности всякую ориентацию во времени и пространстве и все "нервную систему" в виде партии. Были ли чечены у белого дома и в каком количестве роли не играет. НИКТО не защитил СССР в 1991, выйдя на площадь, устроив забастовку и т.п. Вот вам и референдум.

О конкретном же ходе "переговоров" о сдаче СССР мы конечно не узнаем.

Про "чеченов" я ничего не знаю. Были они или не были -- особого значения не имеет. Это чисто техническая сторона дела, "попа" :)

Вы фактически соглашаетесь с официальной версией: коммуняки-дураки даже власть как следует захватить не смогли. Я когда-то в это не то чтобы верил (так как уж очень странным казалось многое), но не отдавал себе отчёта в том, что это ПОЛНАЯ НЕЛЕПОСТЬ. Так просто не бывает. "Уши" видны, "ус отклеился" -- всё что угодно. Если бы в руках Янаева, Крючкова и компании в самом деле были реальные рычаги воздействия на что-то, мы бы это должны были увидеть в той или иной форме. Я сейчас однозначно могу для себя сделать вывод: ГКЧП -- это спектакль, ПОСТАНОВКА. Действовали ли гекачеписты под угрозой -- не знаю. Здесь мне не всё ясно. Ну, прошли годы. Мне кажется, кто-то да проболтался бы. Сделал бы на этом сенсацию.

Могла быть более "мягкая" версия -- "путчистов" не захватили и не пытали, а только припугнули. Люди они трусливые -- могли пойти на это. Могло быть так, что их просто спровоцировал Горбачёв. Он понимал, что власть от него уходит и мог всупить в сговор с Ельциным. Типа, сдадим СССР таким способом, а ты мне потом обеспечишь безбедную старость. Всякое могло быть.

Я так устроен, что мне не нужны "окончательные" ответы на вопросы. Все версии годятся. Их можно держать в голове как колоду карт, иногда перекладывать. Что-то класть вверх, а что-то вниз. Это относится почти к любой сфере деятельности.

"в самом деле были реальные рычаги воздействия".

Повторяю мою версию в вашу колоду:) "Рычаги воздействия" есть допустим у Президента, которого все слушают по цепочке и иерархии. Или у вооруженного бандита, который кому-то угрожает. У тех кто станет делать путч "реальных рычагов воздействия" есть ВСЕГДА только половина: им не хватает признания своей власти от ВСЕХ и они этого признания должны добиться. Его никогда нет ЗАРАНЕЕ. Мне не важно официальная версия или нет, а важно, что ничего удивительного в неудачном перевороте самом по себе нет. Вы отдаете команду "штурм", а вас не слушают. А Ленин отдает - и его слушают (я упрощаю для наглядности:).
ГКЧП отдает приказ - всем нас слушаться, а некоторые не слушаются. Горбачев ребят видимо подставил - дал понять, что поддержит, но передумал, а те растерялись и на крайние меры были не способны. А главный рычаг в такой момент - ВОЛЯ. Ее у ребят и не было (не хотели крови, не знали толком как выруливать, не были готовы к серьезному противостоянию, не знали, как удерживать республиканские элиты, чем наполнить магазины и т.п. и т.д.) а у Ельцина воля была. Воля к власти. А остальные вопросы он как мог решил в пользу главного.

Бардак же в таких ситуациях всегда неимоверный, а жулики и спецслужбы всех форматов стремятся быстрее воспользоваться ситуацией и тем усугбляют бардак. Вы думаете во Французскую революцию или в 1917 было меньше "отклееных усов"? Больше.

Скорее уж обмен денег, Дмитрий Евгеньевич, был предпоследней каплей; реально наибольшую злобу в народе вызвала крайне бездарне организованная "борьба с пьянством" - все эти винные очереди, талоны на водку, исчезновение из продажи сахара и т.п.

Но в целом народ просто устал от КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ДИКТАТУРЫ КАК ТАКОВОЙ.

<2.Популярность у Ельцина в августе 1991 г. на мой взгляд была достаточно высокой. >

Да да как сейчас помню. Сидели тогда мои родители с друзьями и смотрели по телевизору как Ельцин на броневичок лезет (дело было не в Москве). В какой-то момент отец не выдержал и процитировал:

капитан на том фрегате
Джон-кукушье яйцо
Словно ж-па носорога
Капитаново лицо

Так с тех пор и зовут Ельцина все наши знакомые: ж-па носорога. Популярность понимаааишь...

У Вас, Дмитрий Евгеньевич, версии как-то плавают :))

То "подарки трудящим" не давали раздать "злые чеченские террористы", то, оказывается, ни фига: подарков был целый мешок, но злые телевизионщики нарочно отказывались сообщать о них народу, нагло врубив на целый день "Лебединое озеро".

Представляю себе картину: Янаев или Павлов от имени ГКЧП звонит на телевидение и слезно просит сообщить о том, что ГКЧП решил поднять все зарплаты в 2 раза и бесплатно свозить все население СССР отдохнуть в Крым (вместо Горбачева). А злой Кравченко, тогдашний директор ЦТ, грубо посылает Янаева и говорит - да ну вас хрен! Я вот буду крутить "Лебединое озеро"!

Вот что Шамиль Басаев проклятый вытворял! С 1991 года над Россией издевался!

1. Голоса. Были. Сам записывал на кассеты. Ночной онлайн-режим: "По Ленинскому идут танки... По Вернадского - гигантские боевые человекобразные роботы... По Арбату - тролли с топорами". ОНИ ВСЁ БЛИЖЕ И БЛИЖЕ!.
2. Газеты. Была такая "Час пик". Газета-листовка. Вот, рядом лежит - 21.8.91, среда, т.е. делалась максимум в ночь со вторника". 4 стр., "Вести с полей":
СТРАНА НЕ СГИБАЕТСЯ
АРМАВИР, Константин КРИКУНОВ:
В частной беседе первый секретарь Армавирского ГК КПСС Н.Скрипкин сказал, что все решения законной власти в Армавире будут лично им контролироваться. Накануне он заявил о безусловной поддержке всех действий и распоряжений ГКЧП. Прокурор города А.Михайлов, получив тексты указов РСФСР, опроверг собственные вчерашние слова о том, что прокуратура Армавира признает образование ГКЧП законным.
В редакцию позвонил первый секретарь ГК КПСС и отменил свое распоряжение дать на первую полосу документы ГКЧП. "Ничего не давать, кроме позиции руководства России". 10.45 утра.
НОВОКУЗНЕЦК, 16.10 (соб. инф.)
В Междуреченске встали все шахты, кроме одной. В Прокопьевске идет подготовка к остановке шахт. На Запсибе - конференция рабочего коллектива, где речь идет об организации забастовки (и т.п. о забастовках). В городе тяжелая криминогенная обстановка, но начальник милиции в выступлении по телевидению заявил, что для того, чтобы ее изменить, чрезвычайного положения вводить не нужно.

Врёте, гражданин. И насчёт аппарата ЦТ, и насчёт мотивов людей, стоявших у БД.

"У ВАС" - это на вашей родной Оклахомщине? Да, удивительно... :)

Вы, как верный оруженосец Метра, повторяете с важным видом чушь, которую он несет.
Я кротко возражаю в том духе, что, все же, при всем почтении к Авторитету, 2х2=4.
Вы в ответ предлагаете мне вырванную страницу из школьного учебника, где черным по белому написано - таки-да, 2х2=4!
И почему то тут же, непонятно почему торжествуя (??), задаете мне "риторический вопрос": "Вы когда-нибудь в жизни свои ошибки признавали?"

Что ж, не менее кротко отвечу: "Были бы ошибки - признал бы".

Вы феерический идиот.

Я долго наблюдал Вашу деятельность в живом журнале Галковского и пришел к выводу, что либо мэтр окончательно разучился работать с мурзилками, либо вы не мурзилка, работаете на общественных началах и косите под милого, интеллигентного придурка (что гораздо хуже).

Сам дурак.

Извините, погорячился.

А Вы признайте, как на днях 5 млрд. з/валютного запаса с 5 миллионами спутали. Ещё рассуждали о долларе на человека. Признаетесь в ошибке (без выкивоков) - поверю, что умеете.

Я все время забываю, что Вы, Володимир, у нас эмигрант, недавно прибывший в Россию...

Объясняю: неважно, какие были взаимоотношения в Белом Доме у его руководства. Вообще любая революция педполагает серьезнейшую степень неразберихи и бардака, что неизбежно: старые иерархии рушатся и посылаются к черту, новые - только выстраиваются, "на месте", "с пылу с жару". Откуда ж взяться столь любимому вами порядку "Канцелярии делопроизводства"? Вон, в осходном посте: человек 19 августа зашел в БД полковником, вышел 22 почему-то уже генералом.
Тот же Немцов: какой-то радиоинженер приехал "под Белый Дом" - через пару месяцев на 6 лет возглавил родную Нижегородскую область.
У каждого были свои штабы, но ЛИДЕР был один.

Но имидж у Ельцина был создан задолго ДО всех событий Августа. Это был ЛЮБИМЕЦ России на тот момент (за исключением Галковского разве что). У него УЖЕ были 89% на выборах народных депутатов СССР, не менее могучий процент на выборах в ВерхСовет РСФСР, победа в битве за пост Председателя Верховного Совета РСФСР. ЗНАЛ народ прежде всего его. И очень ему (и в него) верил.

Я не знаю, о какой РОССИИ вы говорите. Все мои знакомые, поверьте, интеллигентные и прочие разные люди говорили о Ельцине всегда очень плохо. Когда был "путч", я тоже была у БД. Мне было 22 года года и я только-что закончила исторический ВУЗ. Когда я увидела тысячные толпы поклонников Окуджавы, то разве-что не стошнило. Что происходит, понятно не было, но ясно было одно: рушится моя страна, да пусть вместе с ненавистной КПСС, но рушится Империя, и помнилось, что после Аллариха по улицам Рима волки бегали. (Я там просто записывала и собирала подметные письма, как оказалось, зря. Макулатура и дезинформация. "Субботник", по остроумному замечанию ДЕ, даже ребенку казался фарсом)) А волки-то потом и бегали - солнцевские, чеченские и прочие тамбовские.
Главное, надо спросить - для чего и кому это было выгодно. Ответ очевиден уже теперь. Кто получил долю в наглейшем разделе собственности. Правильно, верхушка КГБ, МВД, Минобороны и партноменклатуры. И ... чеченцы. Так-что Дмитрий Евгеньевич во многом прав. Исполнителями вполне могли быть и они. (Нужна просто кропотливая работа следователя-историка.) А мозговым центром - те, кому надоело прятать свои доходы перед Присягой, УК и моральным кодексом строителя коммунизма. Это тоже работа следователей, тем более, что еще живые свидетели немее всех немых.

Ещё успеют заговорить )

А почему эти цифры забыли? За 2 месяца до ГКЧП?

http://www.cityline.ru/politika/vybory/rpe91r.html

Результаты президентских выборов - 1991
(12 июня 1991)

Б.Н.Ельцин-А.В.Руцкой 45.552.041 (57.30%)
Н.И.Рыжков-Б.В.Громов 13.359.335 (16.85%)
В.В.Жириновский-А.Ф.Завидия 6.211.007 (7.81%)
А.М.Тулеев-В.И.Бочаров 5.417.464 (6.81%)
А.М.Макашов-А.А.Сергеев 2.969.511 (3.74%)
В.В.Бакатин-Р.Г.Абдулатипов 2.719.757 (3.42%)
против всех 1.525.410 (1.92%)
недействит.бюлл. 1.716.757 (2.16%)

Да, песню Майи помнят, а фильм забыли... Незаслуженно.

Я очень хорошо помню неприятные ощущения, когда ораторы с балкона БД начинали заводить толпу скандировать Ельцин!Ельцин! ГКЧП конечно казалось отвратительней, но причем здесь Ельцин?
Он же совсем недавно был секретарем горкома, его хорошо знали. Так что про любимца вы преувеличиваете, даже у тех, кто пришел к белому дому единства по этому пункту не было.

> в начале 90-х на Ельцина молились, помните? НЕ ПОМНЮ.

Вот тут я не понимаю. А кто же в июне 1991-го проголосовал за него? Одно могу точно сказать -- не я :) Он тогда считался "прогрессивным", вышел из КПСС. Его наглая выходка на Пленуме в 1987 году, когда он спьяну нёс полную ахинею (я читал стенограмму) считалась актом геройства. "Страдалец за правду", "в троллейбусах ездит", "борец с привилегиями". Покажут передачу про троекратный облёт Статуи Свободы и заплетающийся язык -- народу хоть бы хны. Всё равно проголосовали. Я в принципе не могу понять, почему Вы такого высокого мнения об этом стаде баранов. Я "народ" имею в виду. Им подкинут вопросы с готовыми предполагаемыми ответами -- проголосуют за СССР. Если вопросы составить по-другому, т.е. вместо "считаете ли вы" спросить "не считаете ли вы", то ответы будут другие. "Резать или стричь" -- не мной сказано.

А история про "рельсы"? Вроде реальный уровень жизни упал ниже некуда -- никто и ухом не повёл. Правда, здесь, возможно, здравый смысл сыграл какую-то роль, потому что бунт в тот момент был бы совсем ни к чему.

Вот в 1996-м поддержки уже не было, но старую клячу надули через задний проход. А заодно надули и избирателей, которым внушили мысль о "безальтернативности". Люди плевались, но голосовали.

Я голосовал. 57% при очень высокой явке он набрал, еще ДО каких-либо "политтехнологий".

Если Вы имеете в виду русских в культурном отношении, то тут и брать нечего -- уже всё взяли. Я сомневаюсь, что в других странах есть мыслители хотя бы приближающиеся к Вашему уровню. Но в политическом плане масса дураков так и осталась массой дураков. Если сейчас устроить референдум и задать вопрос, оставлять ли на третий срок нынешнего президента -- будет больше 70 процентов голосов "за" безо всяких приписок. Особенно если в качестве возможной альтернативы выставить пугало огородное. Если же устроить кампанию под соусом, что третий срок -- это нарушение Конституции, поставить в пример Америку, а вопрос сформулировать как-то так: "считаете ли Вы, что нельзя вносить в Конституцию поправку о третьем сроке", то народ скажет, что нельзя. Изменение культурной ситуации бесспорно, но оно здесь так же не помогает, как не помогло бы выиграть у напёрсточников.

Я же не считаю русских глупее чехов, немцев или англичан. Я говорю, во-первых, о массе, которая действительно вела и ведёт себя как стадо баранов. Масса всегда была и будет управляемой (во всех странах). Глупой я считаю демократическую процедуру при наличии "управляемости" сверху. Поэтому здесь у меня никакого оптимизма нет -- за кого скажут, за того и проголосуют.

А все-таки, слава Богу, Вы - не западный профессор.

Тут не столько комплимент, сколько констатация очевидного факта. Западные профессора могут быть в лучшем случае хорошими специалистами в свой узкой области. За её пределами они часто просто беспомощны. О мировоззрении просто нечего и говорить. В этом плане они за редким исключением предельно инфантильны. Я общался, конечно, в основном только с математиками, но по ним так или иначе можно составить общую картину. Помимо всего прочего, люди мыслят при помощи устаревших схем, игнорируя даже тот полезный методологический опыт, который был выработан западными мыслителями. Он если и усвоен, то чисто формально.

Слово "мыслитель" я употребил вместо слова "философ" -- первое гораздо более точно по смыслу. Я не признаю такого понятия как "мудрость" -- это всего лишь обывательская характеристика любой нетривиальной мысли. Среди современных мыслителей можно выделить либо слишком "академических", строго придерживающихся какой-то традиции, либо тех, кто пытается мыслить более свободно, но такие люди скатываются в словоблудие или "эзотерику". Это "дугинщина" -- явление для западной мысли нередкое. Человек, обладающий достаточной широтой и смелостью мышления, при этом умеющий держаться на узком пространстве между Сциллой и Харибдой, мне известен всего один :)

Вряд ли Вы назовёте хотя бы одного современного западного мыслителя, которого можно было бы хоть как-то с Вами сопоставить. К тому же надо учитывать и то, что западные профессора немедленно полетели бы с работы, если бы написали что-то вроде "Бесконечного тупика" -- книги, крайне далёкой от стандартов всем надоевшей политкорректности.

Что касается общественной невостребованности, то это совершенно другой вопрос, касающийся всех людей интеллектуальных профессий, живущих в России и не променявших своё благородное занятие на "бизнес". Например, моя зарплата в России во много раз меньше зарплаты машиниста метро, а на коротких поездках на Запад (как сейчас), увы, почти ничего уже не заработаешь. Лет 5 назад ещё было не так, но сейчас ситуация изменилась кардинально. Например, я всё ещё не могу найти здесь себе подходящее жильё, а цены за это время выросли раза в два, если не больше. Я только сейчас как следует осознал, что единственный приемлемый для меня способ заработка практически перестаёт быть реальным. Это меня очень огорчает, так как в России обещанное "повышение" зарплат преподавателям, скорее всего, обернётся ничтожной подачкой.

"Дефолта номер 2" можно и нужно ждать как манны небесной (я после 1998 года передумал уезжать из России, хотя перед этим почти уже надумал). Сейчас ситуация просто кошмарная, так как самый простой обыватель имеет от нефти огромные бонусы, а я не имею ничего. Я не сомневаюсь, что павловские и белковские с треском обанкротятся (да они и уже по сути "списаны", как Вы сами замечали). Но вместо них обязательно подсунут какую-нибудь новую гадость. Особенность нашего народа в том, что он беззастенчиво даёт себя обирать. Западный обыватель о своих интересах печётся очень сильно. Поэтому тут я не вижу никаких перспектив.

Возможно, сейчас я слишком пессимистически настроен -- меня очень выбила из колеи сегодняшняя эпопея с поиском жилья (вообще-то слишком "упаднический" настрой мне не свойствен). Но от политической жизни я не вижу оснований ждать чего-либо хорошего.

"восставший народ"

вот сила коммунистического воспитания - десятилетиями скандировать не имеющие никакого реального смысла химеры

да засрали мозги людям капитально

Совершенно верно.

PS.Продолжая свой пост в самом первом "издании о блёстках" Галковского. Когда в 1993г. зарвавшийся Хасбулатов решил, что пусть Ельцин "как русский человек" пьёт и дальше, но в главные больше не лезет и затеял бодание, то вдруг, после событий 1993г., стала активно заявлять о себе Чечня (не поставили в Москве своего человека главным). Боже ж ты мой, на каком первобытно-общинном уровне решалась не судьба (тут кишка слаба), а раздача мест в правящей верхушке России!

Нет, в основном безоружные. ЖИВЫЕ. Вот что главное.

Да, побоялись. В 1991 году этот страх был совершенно логичен. Любой военный понимал, что ни Янаев, ни Павлов их в случае чего не прикроет. Их самих бы кто-нибудь прикрыл!

В 1993-м стреляли те, кто поверил в Ельцина. Ельцин, действительно, никого из танкистов в обиду не дал.

Такая проблема - боязнь применить оружие в Москве, наверное, была, но она была и в 1993 г. Тогда были организованы операции с попыткой захвата штаба СНГ, Останкино, появились снайпера и т.д. Достаточно обстрелять тех же десантников и их захлестнут эмоции. Нельзя же забывать, что, если ГКЧП - попытка госпереворота, то люди же действовали под страхом возможной смертной казни. Да и для начала можно было просто холостыми или в воздух стрелять, разве в инциденте с колонной, когда была открыта стрельба действовало много народа?

Люди в ГКЧП знали, что за массовые убийства их всех точно расстреляют. А так - был шанс отвертеться...

Странно, что вообще они пошли на такую акцию, если не были готовы применить оружие. Был же опыт Тбилиси, Вильнюса. Настроения в Москве были известны, то, что демократы способны мобилизовывать сотни тысяч людей на акции тоже.

А танки, думаете, зачем ввели? Потому и ввели, что попытались учесть "опыт Тбилиси, Вильнюса". Надеялись - вид этих машин подавит волю к сопротивлению...

Сомнительно. Танки и БМД производят впечатление, но, если они не действуют, то постепенно начинают казаться безопасными, эффект устрашения теряется.
В совокупности с другими фактами тех дней общая странность происходившего бросается в глаза и не подтверждает традиционной трактовки.

Это вы СЕЙЧАС говорите, после того, как все уже произошло. На тот момент никакого опыта "как вид боевой техники собственного государства воздействует на мирную толпу в мирном городе" НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Могли быть только предположения.
Откуда ТОГДА кто-то мог знать, на сколько времени хватит вида боевой техники посреди города? На день, на два или на месяц?

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

Честно говоря, такой опыт был. В Праге 1968. Никакого устрашения танки сами по себе не производят, если не действуют устрашающим образом. После первого шока впечатление меняется.

Там были не чешские танки, но тем более.

Вы не видите разницы между чужой страной и собственной столицей? Акаев, Янукович, Ельцин и Янаев НЕ СМОГЛИ в СВОЕЙ стране.

Разница само собой есть. Но в плане устрашения чужие танки должны наводить больше страха на население. Если москвичей хотели напугать, то в Праге 1968 г. напугать не получилось. Там действовали комплексно, профессионально и то дело затянулось. Я и говорю, что опыт такой был и реакция населения была вполне предсказуема.

ОМОН, Володимир, никогда не пойдет на ТЫСЯЧИ людей, подготовившихся к организованному сопротивлению. Десятки тысяч человек, укрывшихся за баррикадами, никакой ОМОН не возьмет.

Вы вообще знаете, что такое на армейском десять тысяч? Это ДИВИЗИЯ.

десять тысяч человек, дезорганизованных и неспособных с немедленному реагированию. хорошо, если у них вообще связь есть. это не дивизия, это табун.

Во-первых, вы, как это обычно и свойственно человеку запуганному и пассивному, явно недооцениваете мощь ВООДУШЕВЛЕННОГО народа.
Во-вторых, вы, конечно же, крайне переоцениваете и боеспособность Советской Армии. У СА, что ли, есть связь? Советская дивизия - это ведь и есть табун. Причем люди, хоть и безоружные, знали, ЗА ЧТО сражаются - а вот солдаты вовсе нет...

во-первых, вы, как это обычно свойственно психологам, явно переоцениваете свои аналитические возможности. а во-вторых... впрочем, хватит глупостей.

я вживую видел как работает беларуский омон и внутренние войска мвд. поверьте, вам бы, отважному и активному, в два счета сломали нос, отбили почки и живот, пробили голову. как бежит разгоняемая толпа я тоже видел.

наверное поэтому я, запуганный и пассивный, со смехом читаю ваши последние комментарии. комментарии человека, которого, как мне кажется, на митингах и демонстрациях никогда (к счастью) не били.

Я все думаю - что за благодарная аудитория с таким восторгом внимает "разоблачениям" Дмитрия Евгеньевича? Да, аналитические свои способности я явно переоценил, признаю...

Мог бы раньше догадаться! Это ж все БЕЛОРУСЫ к Вам припали, как к оракулу, Дмитрий Евгеньевич! Это ИМ Вы, оказывается, проливаете мед на старые раны! Ребята все раньше мучились: как же это так - русские своего тирана поперли, хохлы - и те поперли, а мы?!

Хорошо, пришел добрый, как всегда, Дмитрий Евгеньевич, объяснил всё: никто никого не свергал, да свергать "народу" (т.е. биомассе) никого и невозможно. Все инсценировка, заговор, вранье, ОМОН непобедим, а уж чеченцы с автоматами - те вообще властелины мира!

Напрасно вы, белорусы, так развесили уши. Дело не в том, что "невозможно". Просто вы у себя УПУСТИЛИ МОМЕНТ!

вы, похоже, себя переоценили еще раз :) вы бы меня что-ли спросили, я бы вам ответил примерно следующее:
http://axexa.livejournal.com/101583.html

ни о каком "упущеном моменте" речь идти не может. наоборот, реальность развивается в правильном направлении.

Это несомненно, мой бедный друг!

иногда сны это просто сны ;) а вы принимаете их за реальность

> Из 16-18 летних ребят перестали лепить зверей. Только это смягчило нравы на порядок.

я плохо представляю себе молодежную жизнь в ссср, что вы имеете ввиду? неужели да ДВА года можно было изменить культурную ситуацию? кто вообще управлял ситуацией? например, каков был механизм "лепки зверей из подростков"?

Тут как раз всё ясно. Вот Вам маленькая иллюстрация. Я работаю в вузе и вижу перед собой много молодых людей. Я начал работать в 1989 году. Хорошо помню, что в конце этого года студентки курили тайно. Они считали, что это "нехорошо", и что это надо скрывать (даже не от "начальства", а от своих же товарищей). Прошло совсем немного времени -- ситуация изменилась радикально. Все стали курить в открытую, причём массово. Это очень заметно. Молодёжи действительно перестали капать на мозги по поводу одежды, причёсок и вообще тех стереотипов, которым полагается соответствовать.

>Например в 1991 году молодой человек это урод, прыщавый чувырла, об которого вытирают ноги. В 1993 году признали право за молодёжной модой и молодёжной культурой. Из 16-18 летних ребят перестали лепить зверей. Только это смягчило нравы на порядок.

Здесь, Дмитрий Евгеньевич, Вы перегнули сильно. Послабления в культуре, политике есть.
Но нравы мало изменились. 12-летний юнец из моего подъезда недавно на пару с "кентом" забили до смерти двух бомжей. В соседнем подъезде ещё один "подросток" порезал мать...
В Астрахани недавно один пэтэушник последовал примеру Раскольникова - для денег на учёбу убил 77-летнюю старушку... Примеров - УЙМА.

нэ так всё была, нэмнога нэ так.
И.В.Сталин-Джугашвили

Вы говорите о Марше Свободы.

Прикол заключался в том, что ОМОН и прочие белорусские менты боялись (да и честно признать и сейчас побаиваются) разгонять активные массовые мероприятия. Не сколько даже рядовые исполнители, сколько боятся отдать команду на разгон.

Тогдашнее противостояние этим и объясняется: никто не решался отдать приказ на разгон бунтующей в 500 метров от Президентского Дворца толпы. Когда наконец нашелся ответственный товарищ, который не стал искать крайних, тут-то и пошел в ход дубинал :-)

Вообще 99% работы по местной оппозиции ведет КГБ. Им это передали в 96 году, когда МВД конкретно обосралось на апрельском чернобыльском шляхе. Зато гбшники развернулись красиво: уже к 99 году большинство местных спонсоров или сидели или отдыхали за границей и без бизнеса, наиболее активные и перспективные политики были выведены за штат, остались клоуны и грантососы.
Эпоха массовых акций закончилась :-)

Десятки тысяч человек были избиты и задержаны белорусской милицией
Ну это просто пиз...ж :-) Не было такой возможности. Насколько я помню задержали несколько десятков (максимум сотни полторы).

Если так нерешительный ОМОН действует, то как же могли московские киборги развернуться?
Не просто могли - должны были. Я с Вашей точкой зрения и не спорю - просто уточнил некоторые исторические детали.

помню-помню :)

Люди очень часто выбирают старые "проверенные" методы - даже несмотря на то, что как раз ПРОВЕРКА когда-то давно и показала их негодность... :))

Голыми руками, в основном. Что до газа, то в ночь на 21-е (ночь штурма) почти все темное время суток шел дождь. Какой газ? Зарину и зоману, понятно, дождь не помеха. А вот слезоточивый или раздражающий в дождь действует очень недолго.

А с какой стати одни люди шли на смерть, а другие не хотели в них стрелять - вам не понять, расслабьтесь. Это просто все дураки были - вот хорошее объяснение!

В этом и вопрос. После Тбилиси и Вильнюса общая схема развития событий в случае ввода войск и госпереворота была очевидна, также были понятны и ожидаемы энтузиазм демократов и нерешительность войск. Почему же тогда всё начали, да ещё не имея настроя идти до конца? "Просто все дураки были"?

А вас не удивляет, что и Ельцину, для того чтобы применить наконец танки против БД, понадобилось чуть не 4 недели полного почти бездействия?

Настрой "идти до конца" всегда есть - другое дело, что ОТДАТЬ ПРИКАЗ "МОЧИ ИХ!" все равно очень трудно. Это не сумел за 3 дня ни Янаев, ни Ельцин, ни Янукович, ни Акаев - в разных, но все ж очень похожих обстоятельствах: они против антиправительственной толпы на площади у БД.

1.1993 г. - тоже далеко не ясная история.
2.Ельцин всё-таки приказ отдал, а схема развития событий была другая.
3.В любом случае надежда на устрашение танками не была ни на чём основана. Ельцин действовал совершенно не так как ГКЧП, более адекватно.

Да бросьте! Первые ТРИ НЕДЕЛИ - именно так. Разве что, поскольку не дурак, военную технику в Москву не вводил - до последнего.

Не совсем так. Технику не вводили, потому что ещё не факт, что техника бы на него сработала, после начала столкновений и то ввели немного, плюс какие-то снайпера, которые стреляли по войскам. Это уже другая схема. А эффект воздействия самой по себе техники на граждан был известен после Праги, неужели в КГБ об этом не знали? В КНР на Тяньанмэни тоже был хороший опыт, как развиваются события в аналогичном случае.

Вы знаете, я был зевакой и в 1991, и в 1993.
В 1991 события развивались стремительно и по нарастающей. В особенности информационная поддержка. Ельциновские СМИ свободно раздавались на улицах.
В 1993 не было никакой стремительности. Те, кто собрался у БД, ждал такого же темпа, так же накручивал себя. А темпа не было. Был измор. Не было такого: "штурм сегодня!" А было: "Сегодня... Или завтра... Или послезавтра". Народ попросту разбредался. Остались самые отчаянные.
При этом ЕБН реально запретил выпуск оппозиционной прессы. Был ТОТАЛЬНЫЙ проельциновский поток информации. Всем, чем довольствовались БД-93 - это ксерокс.

Москвичи спасали Закон, Горбачева и СССР. В такой последовательности. Горби - в основном потому, что "хоть и сволочь, но это НАША сволочь!", и никаким уж совсем жутким янаевым мы его не отдадим...

А когда уже спасли - то, конечно, дальше уже окончательно охладели. Ведь ЛЮБИЛИ-то, по-настоящему, Ельцина.

Я не понимаю, что тут может быть непонятным. История простая, как слеза.

Неподготовленный гражданский и от дымовой шашки боеспособность потеряет.
В лучшем случае будет тихо сопеть в тряпочку смоченную сами знаете чем.

там тесно было, площадь то маленькая, позади забор довольно высокий, железный. Началась бы паника - передавили бы мы друг друга. Тысячи жертв было бы. Поэтому всё одно - что дымовые шашки с водомётами, что пулемёт.
Товарищи не решились устраивать мочиловку. Побоялись ответственности. И время потянуть нервов не хватило.
Именно поэтому мне кажется невероятным версия с чеченами. Уж им то что? русских что ли жалко? Уж они бы устроили массовое постреляние.
Потом бы ГКЧПистов можно было бы стильно четвертовать на лобном месте.
Во имя демократии и ичкерийской швабоды.

>там тесно было, площадь то маленькая, позади забор довольно высокий, >железный. Началась бы паника - передавили бы мы друг друга. Тысячи жертв >было бы.

Несомненно бы началась паника.
Более того ей бы помогли начаться.
Противодействие этому ходу простое - надо заранее раздать народу противогазы.
Противогазы - не автоматы, они везде были, по планам ГО.
Вам там раздавали противогазы?

> Поэтому всё одно - что дымовые шашки с водомётами, что пулемёт.
>Товарищи не решились устраивать мочиловку. Побоялись ответственности. И >время потянуть нервов не хватило.

Да глупости.
В принципе допускаю, что нелегко заставить стрелять по невинным людям, поэтому единственная причина неотдачи подобного приказа - опасение, что простые солдаты стрелять в народ не станут.
Ну так и не надо этого.
Отдать одной рукой приказ бронетехнике поставить дым, а другой рукой махнуть спецподразделениям идти на штурм - какие проблемы?

>Именно поэтому мне кажется невероятным версия с чеченами. Уж им то что? >русских что ли жалко? Уж они бы устроили массовое постреляние.
>Потом бы ГКЧПистов можно было бы стильно четвертовать на лобном месте.
>Во имя демократии и ичкерийской швабоды

Ичкерийцы по этой версии были исполнители, а не режиссеры.

GL

У меня противогаз был. Но у большинства - не было. И не раздавали.
Дело не в том, легко ли стрелять и стали бы солдаты. Скорее всего, стали бы.
Дело в другом, были бы сотни или тысячи жертв, просто от давки. Кровь бы пролилась. Ответственность появилась бы, за кровь. Её(не крови) ответственности и побоялись.
Ичкерийцы же такие исполнители... как пуля из дули. Пренепременно начудили бы по собственному разумению. А потом лордам гнали бы телеги типа, а что они первые камнями кидаться начали.
Не было ста чеченов, по приказу Лондона крушаших северную Индию. Так. Прикол.

А зачем КГБ париться, делать за непоймикого их работу? Крючок то могэт быть и повелел, да среднему звену было уже в лом - существовали тому причины.
А насчёт Нордоста - хорошо организованной является лишь успешная операция. А то беругся уроды, из коих как из дули пуля, в итоге просирают неплохо начатую партию...

Вы, Володимир, и в самом деле, ИСКРЕННЕ не понимаете, что организовать захват никем не охраняемого театра на окраине Москвы - дело почти такое же плевое, как и захватить в заложники все высшее руководство "сверхдержавы" с 250-млн. населением?!

Поздравляю!

Здрасте, приехали. Забор железный поставили после 93-го года. А тогда там бордюрчик был и газон совецкого качества. Это вокруг стадиона на задах БД забор был.

Я про этот забор стадиона и говорю - основное скопление людей было "на задах".

а вы, владимир, телевизор смотрите? :) я когда вижу в новостях генерала, удивляюсь, неужели ЭТО генерал.

задаёт удивительно верный вопрос: «Почему молчит Ельцин?»
"...Да и сам Ельцин молчит, будто воды в рот набрал. Это очень неприличное молчание… Ведь человек должен видеть, что то, что он сделал, сегодня разрушают. А он молчит. Если он боится за семью, пусть едет заграницу - там устраивает скандал, пресс-конференции..."

И действительно, 15 лет, круглая дата, а от экс-гаранта - ни полслова... :)

Фактическая сторона дела важна, но в данном вопросе можно обойтись умозрительными рассуждениями. Зачем Англичанам, которые и так обладали властью, надо было комедь ломать. С привлечением детей гор и пьяных борцов за демократические свободы??? Нелогично как-то получается.

Дмитрий Евгеньевич, все-таки эта Ваша хохма насчет чеченов на грузовиках, пьяного Ельцина, Горби, хитро задумавшего сдать власть посредством танковых колонн, и ГКЧП, которое само себя арестовало, заметно снижает уровень дискуссии. Вместо реального обсуждения реальных событий - какой-то непрерывный "карнавализьмь", пользуясь Вашими же терминами, в котором тон задают зашуганные своим "батькой" белорусы да какие-то темные личности, ищущие оправдание тому, что последние 15 лет провели под собственными диванами, крепко зажмурившись.
Вы им всем подсунули аргумент: "Нечего дергаться, историю все равно делают пьяные чеченцы". Ну не смешно уже, право слово.

Вы это всерьёз или это Ваш "карнавализьм"? Вроде бы, человек аналитического склада ума... Вам же сказали: "чеченцы" - фигуры, но не шахматист.

Это Вы еще с украинцами о не разговаривали. Люди искренне верят, что полтора года тому потолкавшись на майданном концерте, тем самым собственноручно "свергли режим".

Говорил. Даже с "политологами". И те верят. :)

Ну да. Три голоса из-под дивана ("все правильно говорит Дмитрий Евгеньевич! Не зря мы там сидели!"), сейчас белорусы подтянутся... Вот и все "обсуждение".
Скучно!

Некоторые до сих пор уверены, что Вудсток - главное культурное событие 20 века.

зато у вас в жж творится праздник:

19-21августа 1991года, ворота Ада распахнулись и тьма окутала СССР и с тех пор, те, чьи души навечно проданы Тьме, те, кто навечно проклят, отмечают свой праздник. Но это ненадолго, ибо место зверей ада в Аду, а не среди людей.

и вы еще жалуетесь на скуку! :) какие чечецы? ну их. стивен кинг интересней.

И Вам понравилось? :)))))

Да, мне тоже.

Но, справедливости ради, отметим, что написал-то как раз один из постоянных пациентов д-ра Галковского. Я-то тут так, рядом стоял... :))

да, конечно. только вы забыли добавить для полноты диагноза, что пациент белорус. пускай не местом рождения, но я помню как этот гражданин тепло высказывался о лукашенко. ;)

вообще, зря вы сменили диспозицию, в этой ветке вы проигрываете. лучше бы стояли на своем: "чеченцев не было, потому что я их не видел". и никакого "восставшего народа" и "разом нас богато".

Увы, украинец-синоним несчастного идиота, обиженного Богом и людьми. Гашековский Пепка-Прыгни. М-е-е-е-е гоп!!!

Нахлобучили людям жовто-блакитный колпак, они и прыгают.

Жалко людей.

Мизантроп над Вами глумится. Люди отстояли демократию, подвиг совершили, а кто-то смеет сомневаться... Как можно сомневаться после 15 лет повторения официальной версии по ТВ? Точно говорю Вам, издевается.

Дмитрий Евгеньевич, а зачем бриттам нужна была перестройка? Смена команды/формата? Зачем? Это же усилило основного врага - заокеанского.
Объясните пожалуйста.

О! Вот это уже что-то новенькое! Так-так...

Не очень понятно все-таки кому и зачем понадобился маскарад? Если власть осталась в одих и тех же руках. Изменение формата народ бы схавал и без ГКЧП.

Возможно, Островным Хозяевам нужно было Беловежское соглашение, что при Горби было затруднительно. Он и стену немцам разрушил, и Катю Лычёву к американцам отправил, Раису Максимовну показал по ТВ. Сильно любили его иностранные народные массы, да и сейчас тоже.

Плюс ускорение и "легитимизация" процесса приватизации гос. собственности. Это уже подачка с далеко идущими планами самим вождям папуасов. "Берите, сколько сможете".

Скорее всего ГКЧП кинул Горбачев. Пообещал реставрацию строя и кинул. Хотелось видимо единолично порулить. Но потом и его слили. А ГКЧПисты рассичитывали на своего плешивого друга и растерялись, когда он их подвел. Хотя не со всеми в ГКЧП он играл втемную. Вероятно была договоренность и с Ельцином. Такое развитие ситуации кажется наиболее правдоподобным. Зачем и кому понадобилиь чеченцы непонятно. Скорее проявляли собственную инициатиыу.

Мне кажется Вы решили свести формулу Дмитрия Евгеньевича "трое противников есть две стороны в конфликте" к "трое противников есть одна сторона в конфликте". Это смело, но как-то неправильно.

Ведь если был сговор Горбачёва с ГКЧП, сговор Горбачёва с Ельциным, сговор Ельцина с ГКЧП (вернее ГКЧП и есть творение Ельцина), то в этом замкнутом треугольном пространстве некуда поместить собственно само явление путча. Переворот вроде был, а тех, кто его произвёл, вроде как и не было. Мудрёно больно.

А приватизацию без смены строя и контингента народ тоже воспринял бы спокойно?

Дмитрий Юрьевич, а у Вас есть где-то в текстах полное 3D описание событий Августа 1991 или мы вынуждены собирать ваш взгляд на этот ключевой момент по пикселам?

Димон, твой ЖЖ это предбаник масонства.
Мы, творческая молодёшь Москвы, внимательно следим за
тобой и за каждом твоим шагом.

И дажи ночью в специальные секретные приборы.

Один шаг всторону и ты умолкнишь на веке.
У нас длиные руки.

ЧООСиЛ.

Как то не верится...

Зато верится в версию с разборками на коммерческой почве...

Кстати, рынок представляет собой аналог Хитровки начала века. И расположена на территории Института Физкультуры, и является федеральной, а значит московские силы над ней не имееют.

Может в этом вся соль?

Y

Молодёж мне объяснила причины так: черкизовцы пытаются прибрать к рукам соседнюю территотию, на которой находится Измайловский вернисаж. Там пасутся много таких мальчиков - ч. археологов, коллекционеров и прочее.

Но тогда уж надо было взрывать ядерный заряд для расчистки територии.

А так взорвали кафе - там что сходка мафиози намечалась?

Совершенно нелогичное объяснение... точнее логика на уровне поимки полуслепой Каплан после покушения на Илича.

Y

А что Вы хотите от 18-20 летних мальчиков? Какая блин логика? У них голова работает совсем не так, как у людей постарше.

Ну черные археологи, ну взрывчатка (кто ж из мальчишек не пытался смастерить её или не мечтал об этом).

Конечно тормозов у некоторых нет, но как то не верится - мотива нет.

Причем въетнамцы там явно рынок не держат...

Другое удивляет - что через час пришли домой, арестовали, комп взяли... не удивлюсь если теперь на компе найдется преписка с американскими ветеранами из Вьетнама.

Y

В общем - да. более того, в 18 лет и я видимо был таким же. В смысле, не бомбистом, а плохо представляющим последствия своих поступков.
Сые всё-таки больше на словах экстремист, не действовать у него хватает благоразумия. Переубедить его и его друзей - невозможно. Отцы не пользуются идейным авторитетом. Впрочем, так было всегда.
Впрочем же, сын вроде понял, что приятель лет 20 проведёт в тюряге. По-моему, понял...

Зная все таки мальчишек, соглашусь с вами, что не всегда их действия кажутся нам адекватными. Но все таки большенство из них экстримисты на словах, а что бы сторонуть их к делу нужен или Учитель, или заваруха как в Париже 68го.

И мне кажется, что с повышением уровня образоания, все таки мозги встают на место. Скинхедов среди студентов МГУ думаю совсем нет. Хотя можно сделать допущение что и в химики он пошел ради бомб. Только что бы бомбы делать обоазование не нужно!

Y

Да-да, без учителя тут не обошлось. Тоже знаете ли, характерная деталь мальчишества: искать авторитета на стороне.
Кстати, тут, в свете этой дискуссии, задал сыну вопрос: а почему тебе нравятся старообрядцы?
Ответ - это истинное, исконное православие.
Я - кто тебе это сказал?
Не говорит.
Думаю, тот же учитель проповедует, что и Тихомирову.

Да и у взрослых так повелось - сначала иностранца выслушают.

Но, для вас, и тысячи других сложилось хорошо: надеюсь что из этого извлекут правильный урок. Вот уж подумаешь, порой, что зря мы сыновей не порем - многих бы проблем удолось бы избежать:)

Y

Вспонив про порку, хотел отметить что чеченцы никогда не наказывают своих сыновей физически что бы они не стали трусами. Зато морально унижают сплошь и рядом.

Это приводит к тому что нохчи - народ лишенный улыбок и озабоченый лишь тем, как на них посмотрят старшие.

Y

Что бы пороть - нужно быть абсолютно уверенным в своей правоте. А с этим - напряжонка.
Унижать морально.... пусть этим бандиты и чечены занимаются.
А в общем, мне хотелось бы, чтобы сын вырос самостоятельной личностью, поэтому приходится допускать достаточно рискованное поведение.
Мозги есть - не пропадёт.

Он ещё лодку утопил. Провоцирует....

Думаю, что поджог Останкино - это фигура речи:))

Как говорил Жванецкий Престаньте кричать евреи! у нас в стране не все евреи!"

Это я к тому что лодки, самолеты, башни и прочее иногда горят вплне самоостоятельно.

А, помнится началось все со взвыва других бвшен... и победоносной войны на усмерение провинций. (Кстати, портрет мальчика, который разыскивался по делу о взрыве дома, а потом вроде был объявлен непричастным, все еще висит у милиции:)

Соглашусь с вами, Дмитрий Евгеньевич что Московский пороховой заговор, Норд-Ост, Беслан - чистой воды провокация. И что характерно что роли не меняются - вайнахов используют как пешек в игре, которой они не понимают. Но зато управление ими уже доверяется Москве:) И соглашусь что школа "взрывай своих" чтоб чужие боялись применяется с первых минут советской власти.

А рынок? Как то нескладно, разве кто из учеников-пожарников совсем уж местечкового уровня балует. Вот к примеру реальный главпожарник Москвы недавно установил что рвнок не отвечает пожарной безопастности. А раньше что, не видел?

Зато взрыв хорошо вписывается в борьбу с фашизмом. Интересно дадут ли ребятам за убитых "чурок" столько, сколько дали Копцеву за танец с саблями?

Y

Дадут по полной программе.
Впрочем, в данном случае это правильно: бомбизм не заслуживает снисхождения. Любой.

Габист уже отмазал дитя.

Дмитрий Юрьевич, а у Вас есть где-то в текстах полное 3D описание событий Августа 1991 или мы вынуждены собирать ваш взгляд на этот ключевой момент по пикселам?

Эта тема мне интересна, но пока не смог найти у Вас "текста" о 1991, который обосновывает ваши тезисы!

Вам в помощь: http://www.galkovsky.ru/default.asp?view=lj&cat1=lj_klass&fold=0001000000

Спасибо. ваш сайт это круто.

Дмитрий Евгеньевич, да хватит уж об Августе - НА ОСНОВЫ покушаются! Вот уже неделю у Ольшанского бушует дискуссия на "вечную" тему СССР, в ходе которой Ваш тезка нещадно разоблачает мифы о "якобы обильной и богатой Российской Империи". В представлении Ольшанского РИ - забитая и осталая колония (непонятно кого - Ольшанский не уточняет), с 85% нищего и безграмотного крестьянства, типичная "страна третьего мира", которую, собственно, только большевики и смогли поднять с самого дна до уровня "почти нормальной страны".
С тезисом о "забитой и нищей России, сидевшей при лучине", радостно соглашаются бесчисленные адепты "великого и могучего СССР".

Подробнее здесь - http://olshansky.livejournal.com/919045.html

А я ведь знаю - Вам много чего есть ответить!

там карамурзу читать рекомендуют, испугался и ольшанского читать не стал. :) кстати, упомянутый кагарлицкий заслуживает отдельной статьи в <утиной правде>. популяризатор туфты для отсталых народов севера (вроде покровского и валлерстайна), при этом владеет некоторым реальным фактическим материалом. пора уже и эту козявку под микроскоп положить.

(нетерпеливо)

Дмитрий Евгеньевич, давайте разоблачим Ольшанского в следующий раз, а? А что вот по его "лапотной Руси", если вкратце? А то набрал "фактов" про 85% крестьянского населения и принадлежность почти всей промышленности Российской Империи иностранному капиталу - и что с этим теперь делать?!

Кстати, насколько мне известно, Дмитрий Ольшанский является большим приверженцем сладостного Покровского. Другие такие примеры мне не известны.

троцкизмом товарисч балуется? Это он тоже, для эпатажа?

Мне кажется, это не для эпатажа. Он ведёт себя совершенно естественно, высказывая то, что ему нравится (в данный момент). Это хороший тип поведения. Многие недоумевают, почему он кого-то сегодня хвалит, завтра ругает, послезавтра снова хвалит. А мне это как раз понятно.

Зачем эпатаж? Просто Ольшанский увлекся М.Н.Покровским (который, кстати,нещадно путал Ежегодные статистические отчеты Императорского Географического Общества с региональными запросами местных земств, по которым готовились и издавались справки; отсюда и ошибки в программировании. Статистика есть. ДЕГ на нее отчетливо ссылается.) Пускай Ольшанский прочтет хотя бы Дойчера, а потом труды несостоявшегося дуче Бронштейна. Поучительно. Троцкизм (интуитивный) - родимое пятно нашей интеллигенции - левой, православнутой и правой. Обсуждать Ольшанского, то же, что обсуждать Сорокина: А Вы помните роман "Санин"? Отзовитесь, кто читал и усвоил. На статистику не наберется.

Мне кажется, Вы рассматриваете Ольшанского в каком-то другом качестве. Для меня он просто человек, который говорит о человеческом. Прочитал книгу, повстречал красивую девушку, прошёлся по Москве. Мне его читать интересно, и именно как человек он мне симпатичен. Я бы с удовольствием с ним пообщался лично. А как серьёзного и систематического политического деятеля я его не рассматриваю. Да он и не претендует на такую роль, по-моему.

Да. Вы правы. Ольшанский довольно хорошо пишет. Читать интересно.
Достаточно корректный собеседник. Ну взгляды у него эклектичные и ...
Так он не червонец.
А политические дечтели писать в ЖЖ не будут - некогда им.

Ваш тезка нещадно разоблачает мифы о "якобы обильной и богатой Российской Империи"

Но самое "крутое" разоблачение
здесь
Прежде всего, это ваш святой Николай II кровавый, самый бездарный из царей, который своей антинародной политикой породил страшнейший экстремизм среди молодежи, интеллигенции, национальных меньшинств, который вел такую политику, в рамках которой никакое социальное продвижение было невозможно без насилия. Это оправдало насилие в глазах следующего поколения, цель стала оправдывать средства.
Вторым из подонков, породивших в России эпоху насилия, был Столыпин, которого поднимают на щит и начинают петь дифирамбы каждый раз, когда хотят пустить кровушку простому люду. Он провел политику раскрестьянивания, он создал огромный класс деревенских люмпенов, не способных к нормальной социальной жизни, способных только пьянствовать и горлопанить, ненавидящих поддерживавшихся Столыпиным мироедов и считавших поэтому оправданным ограбление и убийство любого зажиточного человека.

Куда там Ольшанскому

Тут и отвечать нечего.
Можно подумать, что во Франции в 17-18 вв было крестьянского населения не 90%, а 20%, и все крестьяне ели по пять раз в день и спать ложились с баснями Крылова Лафонтена.
Вполне естественно, что когда-то ВСЕ страны были странами третьего мира. Потом некоторые стали становиться странами первого и потянули за собой остальной мир. Россия в этом движении была далеко не последней.

здесь немного прокомментировал предыдущий пост Ольшанского.
http://vlad-nick.livejournal.com/13409.html

http://old.russ.ru/antolog/1991/kurginyn.htm

Версия вторая. Квази-путч представляет собой демарш сильной "правой" структуры, которая двигает вперед буферную, марионеточную группу высших чинов, жертвуя ими ради успеха своих комбинаций. Полагаю, что в среде офицеров армии, КГБ, МВД имеется законспирированная "русская партия", может быть даже монархическая. Возникает, правда, вопрос: а что же при этом приобрели правые? Ведь вроде бы налицо одни сплошные потери для них. Победа демократии, не правда ли?! В серьезных политических шахматах, лично для меня, очевиден целый ряд стратегических выигрышей "правых".

Во-первых, крушение КПСС. Серьезные "правые" ненавидели КПСС всегда, изначально понимая всю двусмысленность ее роли. Но особенно люто они ненавидели ее в последний период.

Во-вторых, крушение СССР. Опять же серьезные "правые" всегда считали необходимым восстановление Российской Империи, пусть даже изначально в сколь угодно усеченном варианте. Потом, считали они, можно отвоевать упущенное.

В-третьих, падение М.С. Горбачева и укрепление Б.Н. Ельцина. Ельцин пока что "правых" устраивает. Они к нему присматриваются. Как и он к ним. В-четвертых, произошла разведка боем. В-пятых, произошла сдача "левым" всего игрового поля в заведомо неблагоприятный для них момент, когда они уже успеют взять на себя ответственность, но сделать ничего не успеют.

Тогда левыми назывались Гайдорочубайсы, а правыми, в т.ч. коллеги Путина

Может быть весь этот маскарад был нужен для того что бы демонтировать СССР.

Хорошо поню бумажку в переходе под Площадью Ногина - "24 августа - преворот". Я тогда еще посмеялся...

А через несколько дней все и случилось. Причем накануне подписания этого договора. Видимо кому то нужно было во что бы ты не стало разобрать СССР. И напоню что референдум накануне придал бы этому договору изрядную легтимность.

Y

Офф топ.

Разумеется Вы знакомы со статьями Храмчихина:
http://magazines.russ.ru/znamia/2005/12/hr9.html
"О Китае в “Белой книге”, разумеется, не говорится ничего.
...
Дело в том, что либо Китай прирастет за счет соседей, либо страну ждет катастрофа.
...
К 2020 году в Китае будет не менее 40 миллионов молодых мужчин, “не обеспеченных” невестами."
Ужасы Китая там расписаны в подробностях. Не менее чем ужасы российской армии.

Предсказание: Китай тоже управляется британцами, которые хотят создать российско-китайское государство-монстр из сибирских природных ресурсов и китайской рабочей силы в противовес США?
Ракеты опять же у этого государства будут не "Дунфэн-3"...

А чего ему еще читать? Не свой же роман про норму. Сорокин давно уже пишет для западных славистов. То, что ДЕ может писать и "под Тургенева", и "под Сафронова" знают все, кто читал БТ. А то, что Сорокин путает андеграунд с ОДИНОЧЕСТВОМ, наверное, его проблемы.