Влияние Витте неимоверно преувеличено. Почти столетняя антимонархическая пропаганда привела к элиминации из русской политики личностей монархов, что создало картину поистине абсурдную. Россия была абсолютистской монархией до 1905 года, и сильной парламентской монархией с 1905 до 1917. Всё решал царь и царская фамилия (как обычно в таких случаях существовала оппозиция царь – наследник).
Витте целиком принадлежал к клике 1881 года, банде Александра III, убившей (руками мифических «революционеров») Александра II. После 1881 года начался карьерный рост Витте. К 90-м годам он стал первоклассной фигурой на чиновничьем небосводе, но не более того. Ничего особо выдающегося в Витте не было. Ни по взглядам, ни по приёмам, ни по происхождению, ни по образованию. СТАНДАРТ. Таких «Виттей» было в Петербурге два десятка. Все его контакты с «мировой закулисой» бред. Он был чиновником первоклассного государства и всегда стоял на страже его интересов.
В период 1902-1905 года Витте продолжал играть в команде «клики», которая постепенно отжималась Николаем от рычагов управления. Опять-таки дело было не в ничтожном Витте, - его бы Николай пинком выгнал в полчаса, - а во вдовствующей императрице и в в.к. Михаиле. После манифеста 1905 на полгода Витте становится действительно политическим лидером на уровне верхних 3-4 человек, но весьма ловко подставляется Николаем и сходит с политической сцены.
В условиях свободы печати фигура Витте была у всех на слуху, за время 1905-1906 гг. он становится по степени раскрученности «уаспутИным». Кроме того, написанные им мемуары, крайне лживые и тенденциозные (как, впрочем, большинство мемуаров русских чиновников) пришлись ко двору советской власти, которая с удовольствием их перепечатывала («Вот видите, даже царские сановники писали об ограниченности Николая Кровавого»).
На самом деле и Столыпин такая же пустышка. Дело не в отдельных фигурах, а в бюрократическом аппарате. Насчитывающим две сотни лет и полностью укомплектованном первоклассно образованными европейцами. В этом смысле Россия ничем не отличалась от других европейских держав, и подобно Германии, Австрии, Великобритании или Франции решала проблемы по мере их поступления. Достаточно быстро и достаточно квалифицированно. Племя тумба-юмба + европейский врач это одно, а без него – совсем другое. С европейским гением смертность уменьшится в разы, люди освоят кипячение воды и ношение портков. Но никакие «гении» в бюрократической системе Франции или России были не нужны, их там не было, и быть не могло. Ни добрых, ни злых. Была стилизация политической прессы, в условиях российской неопытности дошедшая до гротеска. Во время революции даже журнальчик выходил «Виттова пляска».
Этими обстоятельствами и объясняется виттевская нескладушка – никто из отечественных историков не создал более-менее нормального ОЧЕРКА жизни этого человека. Постоянно упирают на какие-то «противоречия» и «парадоксы». Никаких противоречий и никаких парадоксов. Сидит советская обезьяна складывает кубики: «А что бы было, если бы Витте был вместо Столыпина?». Или «Столыпина не убили бы. Что бы было?». Но это крупная обезьяна, солидная. Мартышка поменьше ходит колесом по кубикам: «Умом Россию не понять, третий Рим».
Чтобы в истории быть не обезьяной, а человеком, надо историю знать. Знать биографии двух сотен высших чиновников, знать устройство госаппарата. И не только России, а всех Держав того времени.
туфта какая-то
kesar_civ
January 19 2007, 17:17:06 UTC 12 years ago
где хоть слово о проводимой кликой политике? финансово-экономической, полностью аналогичной нынешней кстати, я имею в виду.
P.S. Ничтожность же личности Николая никакими пассами и изяществом слога не замаскируешь.
Re: туфта какая-то
galkovsky
January 19 2007, 17:27:14 UTC 12 years ago
А российский император, конечно, ничтожество. Другое дело император британский. У него и погончики покрасивше, и перчатки полайковее. Совсем другое дело. Демократия. А гвардия шотландская? Ну разве можно с семёновцами-преображенцами сравнить? Совсем другой коленкор. Выпушки, петлички. Это ЛЮДИ.
Вы и в самом деле
kesar_civ
January 19 2007, 20:47:55 UTC 12 years ago
Что касается реальной политики Витте, то данные можно посмотреть здесь:
http://kesar-civ.livejournal.com/34969.html
P.S. Британский император - это ваша иде-фикс, я об Англии и словом не обмолвился.
Re: туфта какая-то
misssing_link
January 19 2007, 22:05:46 UTC 12 years ago
И нечего тут теперь огород городить. Примитивный был - да.
А что немец - соверешенно точно: в немецком городе Реймсе даже собор есть такой: "Огни святого Витта"... В общем, Николай за деда отомстил - так уж отомстил, тут ничем не попрекнёшь...
Re: туфта какая-то
notacritic
January 20 2007, 03:07:56 UTC 12 years ago
Re: точно туфта
idelle_m
January 20 2007, 22:59:16 UTC 12 years ago
Кстати, среди народников инемцы были, и поляки. Евреи ТОЖЕ были.
Re: туфта какая-то
flammar
January 19 2007, 18:23:41 UTC 12 years ago
Re: туфта какая-то
galkovsky
January 19 2007, 20:50:43 UTC 12 years ago
Re: туфта какая-то
neron_neuronov
January 19 2007, 23:37:11 UTC 12 years ago
Re: туфта какая-то
alexispokrovski
January 20 2007, 08:34:28 UTC 12 years ago
Re: туфта какая-то
neron_neuronov
January 20 2007, 11:31:06 UTC 12 years ago
РимЛондон.Re: туфта какая-то
flammar
January 20 2007, 13:54:34 UTC 12 years ago
Re: туфта какая-то
asterrot
January 23 2007, 00:04:31 UTC 12 years ago
Уровень второй: в конце 19 - середине 20 вв в Европе смели все монархии, за исключением династий Британии и её сателлитов (Бенилюкс, Скандинавия, Лихтенштейн, Монако, Португалия). Исключение - Испания при Франко, где монархию восстановили.
Re: туфта какая-то
flammar
January 24 2007, 11:25:08 UTC 12 years ago
Re: туфта какая-то
namestnik
January 19 2007, 22:26:56 UTC 12 years ago
Реальное же государство со 100миллионым населением это, по вашему дело, другое. Херачил, видимо, Николай валенком по пульту, некому было поправить, так и потопил корабль дураков.
Deleted comment
shlyahtich
January 19 2007, 18:42:51 UTC 12 years ago
flammar
January 19 2007, 18:49:32 UTC 12 years ago
shlyahtich
January 19 2007, 18:53:31 UTC 12 years ago
такова реальность.
enzel
January 19 2007, 19:11:41 UTC 12 years ago
enzel
January 19 2007, 19:13:11 UTC 12 years ago
enzel
January 19 2007, 19:14:33 UTC 12 years ago
aldanov
January 19 2007, 20:57:54 UTC 12 years ago
Дэушка, надо читать первоисточники и не слишком полагаться на девичью память.
Был это Александр III.
Витте по по образованию был математик, а не железнодорожный инженер. Хотя и работал на жд, и был полезен.
Думается, что звезда его взошла бы так или иначе.
arrestant
January 20 2007, 18:47:22 UTC 12 years ago
Интересно кем он был на самом деле?
подробнее можно
kesar_civ
January 19 2007, 20:51:08 UTC 12 years ago
Гнида этот Витте был и скотина. Т.е. просто подонок и мразь.
Ну примерно как нынешние мнистры-экономисты - вкладчики в стабфонд. Проводил либеральную антигосударственную и антинародную политику. Чубайс и Кудрин в одном лице.
Re: подробнее можно
oleg_bunin
January 19 2007, 23:00:37 UTC 12 years ago
verybigfish
January 19 2007, 17:41:52 UTC 12 years ago
Увы мне, историю настоящей России я не знаю, её госустройства тоже. Но как-то, по-Вашему, получается, что неизвестные образованные европейцы под командованием Николая Второго отлично управляли Россией, а другие образованные европейцы пол вражеским началом всячески им вредили. В итоге Россия погибла. А все мало-мальски известные лица оказываются пустышками. Возможно, и Нечволодов - раздутая фигура, но пишут про него:
"Александр Дмитриевич Нечволодов (25.3.1864-5.12.1938) — действительный член Императорского русского военно-исторического общества, автор знаменитых четырехтомных «Сказаний о Русской земле», вышедших в свет по воле Императора Николая II.
Боевой генерал, кавалер Ордена Святого Георгия 4-ой степени, заслуживший его в победоносном бою, командуя бригадой, и награжденный им Государем Императором, по представлению Думы Кавалеров этого Ордена. Вслед за отречением Государя, он был отрешен от командования 19-й пехотной дивизии революционным правительством."
Нечволодов же критически оценивал финансовую деятельность в монархии:
"Таким образом, результаты введения иностранного капитала в Государство следующие: понижение общего благосостояния в прилежащей местности и высасывание золота из страны. Иностранных капиталов, вложенных в предприятия в России, к 1-му января 1902 г. было 1.043.977.000 рублей.
«Иностранные капиталы, (вместе с займами) говорит г. Табурно, участвуют в нашей задолженности в сумме около 5.800 млн. рублей; за 20 летний период Россия уплатила процентов и срочного погашения на иностранные капиталы, вложенные в государственные и частнопромышленные бумаги, около 4.372 млн. рублей. Если к этой цифре добавить расходы русских за границей, составляющие за 20 лет около 1.370 млн. рублей, то окажется, что Россия за 20 летний период с 1882-1901 г.г. уплатила заграницу около 5.740 млн. рублей или около 15 1/2 миллиардов франков. Т.е. мы уплачиваем иностранцам в каждые 6 1/2 лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии. В последние два года (1900 и 1901) наши платежи иностранцам составили ежегодно около 380 млн. рублей, а в настоящем 1903 году эта сумма будет еще значительнее, так что за последние 5 лет мы уплатим иностранцам около 5 1/2 миллиардов франков. Тогда всех удивляло, откуда Франция могла достать такое значительное количество денег. Где же мы берем необходимые суммы для расплаты по своим же обязательствам? Над этим можно и необходимо призадуматься. Без войны, без затрат, без человеческих жертв, иностранцы все более и более побеждают нас, каждые 5-6 лет, нанося нам финансовый разгром, равный разгрому Франции в 1870 году."
Кто бы разъяснил, кто тут был ху.
И если в монархии сын убивает отца, а внук борется с матерью, что-то тут не так...
Если это норма, то какая-то она дьявольская...
flammar
January 19 2007, 18:16:21 UTC 12 years ago
Не так с точки зрения гражданина страны, построенной сокрушителями этой монархии. А с точки зрения верного подданного - любая смена власти может состоять только в замене на троне одного представителя династии на другого. А в этих рамках такие явления нормальны. Единственного в истории России настоящего убиенного императора Павла I (остальные претенденты были убиенными бывшими императорами) задушили же заговорщики, ведомые его сыном...
verybigfish
January 19 2007, 18:19:35 UTC 12 years ago
flammar
January 19 2007, 18:35:23 UTC 12 years ago
iroman
January 19 2007, 18:38:42 UTC 12 years ago
- Где нам, дуракам, чай пить! - отвечал я ему, повторяя любимую поговорку одного из самых ловких повес прошлого времени, воспетого некогда Пушкиным.
- Скажи-ка, хорошо на мне сидит мундир?.. Ох, проклятый жид!.. как под мышками? режет!.. Нет ли у тебя духов?
- Помилуй, чего тебе еще? от тебя и так уж несет розовой помадой...
- Ничего. Дай-ка сюда...
Он налил себе полсклянки за галстук, в носовой платок, на рукава."
"Герой нашего времени" М.Ю.Лермонтов
oubique
January 19 2007, 18:45:01 UTC 12 years ago
enzel
January 19 2007, 18:34:35 UTC 12 years ago
Что-то туманно, не могли бы пояснить Вашу мысль?
flammar
January 19 2007, 18:36:42 UTC 12 years ago
enzel
January 19 2007, 18:40:22 UTC 12 years ago
А как насчет Александа П - тоже "бывший"?
flammar
January 19 2007, 18:45:55 UTC 12 years ago
ПетрШ к моменту его тайного удушения (официально - смерти от болезни) был уже свергнут, отрекся в пользу жены и сидел в Петропавловке...
enzel
January 19 2007, 18:52:51 UTC 12 years ago
Deleted comment
enzel
January 19 2007, 19:05:55 UTC 12 years ago
Государственный долг
kukushon_ok
January 19 2007, 18:26:41 UTC 12 years ago
В любопытной книге Броделя «Время мира» есть глава «Английское величие и государственный долг». В частности, там говориться: «… Государственный долг [огромный, в 18 веке] был великой причиной британской победы [в соревновании с Францией]. Он предоставил в распоряжение Англии громадные суммы в тот самый момент, когда она в них нуждалась. … в этой по видимости опасной игре происходила эффективная мобилизация жизненных сил Англии … Лишь в последние десятилетия XVIII в. эту очевидность начнут признавать все, и Питт Младший сможет заявить в палате общин, что на государственном долго «покоятся мощь и независимость этой нации.»»
Кроме того, ведь кажется очевидным, что очень большого должника убирать не с руки – это значит потерять все вложенное. Дополнительная страховка.
Видимо, в мемуарах Нечволодова – боевого генерала - стоит прислушиваться к профессиональной критике армии, а не экономики. Не могли бы Вы сообщить, в каком ключе он пишет об армии?
Re: Государственный долг
verybigfish
January 19 2007, 18:33:02 UTC 12 years ago
Если судить по результатам, то Россию уничтожили всё же, хоть она и была "большим должником".
Если Николай замкнул всё упраления страной на себя, то только с одного него спрос тогда за судьбу страны.
Re: Государственный долг
flammar
January 19 2007, 18:38:38 UTC 12 years ago
Re: Государственный долг
oubique
January 19 2007, 18:56:08 UTC 12 years ago
Re: Государственный долг
sidorovmax
January 19 2007, 19:32:41 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Государственный долг
verybigfish
January 20 2007, 15:55:16 UTC 12 years ago
Заметьте условие: "ЕСЛИ Николай замкнул..." Это версия ДГ, кстати. Я ещё не разобрался в вопросе. Пока рассуждаю гадательно. Совершено убийство Российской Империи - хорошо бы провести следствие по делу. Беспристрастное.
Меня интересует, когда 17-й стал фатально неизбежен. По ДГ, получается, что Россия по сути была обречена на заклание. Я же пытаюсь найти точки бифуркации, когда можно было увернуться от роковой судьбы. Хотя бы теоретически!
Точка бифуркации
pvzh
January 20 2007, 17:32:31 UTC 12 years ago
Точкой бифуркации, я так понимаю, должно быть какое-то событие, которое сигнализировало бы что, что-то не правильно в Империи. К тому же эти события должны были бы произойти как минимум лет за 30–40 до 1917 г., потому что не разумно ожидать, чтобы способы противодействия были бы сразу же идеально правильные (разумное время отладки). В этом случае для точек бифуркации где-то два разумных кандидата:
Если в результате этих событий не смогли понять, что что-то идёт не так, то в другое время и подавно. Последний (третий) звонок – Русско-Японская война и последовавшая за ней революция 1905-1907 г. Тут уж просто "не было времени" и "всё зашло уж слишком далеко".
Re: Точка бифуркации
verybigfish
January 20 2007, 17:37:03 UTC 12 years ago
galkovsky
January 19 2007, 21:12:58 UTC 12 years ago
Другое дело что даже белый дурак для советского индуса Альфа и Омега: "Сам сказал", "Нечволодов учит". "Читаю, а всё понятно!" "Гений!" Нашла собачка что-то на дороге, закрутила хвостом.
>И если в монархии сын убивает отца, а внук борется с матерью, что-то тут не так... Если это норма, то какая-то она дьявольская...
Увы, таковы реалии абсолютистской формы правления. В конце 20 века среди бела дня в центре Европы демонстративно убили принцессу Диану. Муж убил. Мать своих несовершеннолетних детей. В Ватикане оприходовали одного из пап. Просвещённая монархия обеспечивает высокий профессионализм и историческую преемственность, то есть культуру управления. Но эта форма правления хрупкая и жестокая. Иначе до сих пор в центре мира находились бы абсолютистские государства. Реально же абсолютная монархия сохраняется только в реликтовой "Великовеликобритании".
verybigfish
January 19 2007, 21:20:35 UTC 12 years ago
oldadmiral
January 20 2007, 07:56:12 UTC 12 years ago
verybigfish
January 19 2007, 21:27:14 UTC 12 years ago
aleksej
January 19 2007, 21:44:46 UTC 12 years ago
Представьте себе, воюют США и Япония, силы примерно равны, США сбрасывают на острова атомные бомбы-партия.Итог:оккупация, лишение права иметь ВС и.т.д.
Итог проигрыша РИ известен-государство исчезло, народ и территория поступили в распоряжение британской короны.
verybigfish
January 19 2007, 21:46:56 UTC 12 years ago
Доказывающий может доказать всё" (Р.А. Уилсон).
aleksej
January 19 2007, 21:53:31 UTC 12 years ago
Вы можете отличить проигрыш в схватке на борцовском ковреи в драке с уркой.
Проиграете схватку на ковре-не получите золотую медаль чемпионата г.Мухосранска.
Проиграете уголовнику-будете смотреть в небо голубыми закатывающимися глазенками и жизнь свою перед смертью вспоминать.
Проиграть можно любую схватку, а остаться после этого в живых, не всегда.
Что здесь непонятного?
ritovita
January 20 2007, 05:40:19 UTC 12 years ago
Но по любому, давление было столь сильным, что выдержать его не смогла бы ни одна страна, независимо от качества управления.
Плюс, тут есть ещё один - самый горький для меня момент - русские, отчасти сами сдались (внутренне сдались) после якобы состоявшегося отречения Николая II, каковое я считаю фальшивкой.
А в целом проблема как всегда одна - вырождение правящего слоя. Но это характерно не только для России, более того, тут остаётся только удивляться, как России удалось удерживаться столь долго сравнительно с другими странами.
verybigfish
January 20 2007, 09:00:12 UTC 12 years ago
А ДГ твердит упорно, что шли верной дорогой, но напала банда разбойников. Это, кратко говоря, атеистическая точка зрения. Получается, что великая русская литература во главе с Достоевским врала-фантазировала про нестрояния русские. А Гоголь в Ревизоре просто наглый клеветник. Вот только почему-то до сих пор Ревизор - правдивая иллюстрация к российской жизни...
oldadmiral
January 20 2007, 09:45:44 UTC 12 years ago
Раскаяние Гоголя вызвало не то, что он осознал свое "вранье". В этом не было сомнений изначально. А в том, что он увидел, как это "вранье" можно использовать. IMHO конечно.
verybigfish
January 20 2007, 09:49:33 UTC 12 years ago
Вы любите Россию, потому готовы оправдать всё в ней. Всё романовское - разумно.
oldadmiral
January 20 2007, 13:00:14 UTC 12 years ago
Это рациональное отношение к истории, которого придерживается 99% человечества. С чего мне под себя то копать? Если есть что против, в частности, Николая Александровича пусть мне с фактами ДОКАЖУТ. Тогда я и подумаю, поменять свою точку зрения или не стоит. Пока же все чистой воды пропаганда. "Дурак", "Прогнивший режим". Курям на смех, потому, что не дурак и режим никакой не прогнивший.
Дмитрий Евгеньевич же подробно на для нас абстрактном примере Австро-Венгрии объяснял. У Австрии была объективная слабость - разношерстное население. В нее методично и били, пока совсем не развинтили. А потом уж выяснилась и "гнилость" режима, и "вырождение" Габсбургов, короче весь букет. Пока была Австрия никто этого не замечал.
То же и с Россией. Была у нас слабость, - низкий средний уровень культуры. Тоже объективная, кстати. В нее и били пока не добили совсем. С Англией Дмитрий Евгеньевич на мой взгляд перегибает. Англия копала, и копала активно, но на уровне "ничего личного, старик, не мы вас, так вы нас - бизнес есть бизнес". Как и все против всех копают.
ritovita
January 20 2007, 13:23:02 UTC 12 years ago
Подчистить тогдашнюю элиту не составляло особой проблемы. Не будь революции этот процесс произошёл бы относительно естественным путём.
Но проблема была не только и не столько с верхним слоем, обуздывать надо было весь народ.
А здесь мы уже имеем дело с проблематикой несколько иного уровня...
Тут я, если позволите, перейду на иносказательный язык.
Представьте себе, что вы - садовник, окучивающий, предположим, кусты смородины. Вы обрезаете засохшие ветви, выпалываете сорники и т.д. и т.п., но вдруг эти кусты решают, что садовник им не нужен; с сорняками, естественно, недовольными работой садовника, они, как им кажется, сумели найти общий язык, поэтому при каждом его подходе начинают колоть ему руки, спутывать свои ветви, заграждая проход, ну и так далее. Что может сделать садовник в этом случае? Ну, в приниципе он может "принять вызов" и начать действовать крайне жёстко, но сад этими мерами не спасёшь, поэтому лучший вариант - предоставить на время сад самому себе, пока он не поймёт, что значит эта "вольная" (=дикая) жизнь, пока не осознает, зачем ему нужен был садовник.
Вот как-то так дело было, не считая, конечно, намеренно запущенных "колорадских жуков" :).
И все же
_devol_
January 19 2007, 21:39:25 UTC 12 years ago
Re: И все же
galkovsky
January 19 2007, 22:47:04 UTC 12 years ago
Но это не значит, что дела в России обстояли лучше всех. Беличина госдолга вообще не проблема. У процветающих стран того времени он часто больше, чем у слаборазвитых. ПРОБЛЕМОЙ стали военные долги, но это другая ситуация и другая эпоха.
Военные долги
_devol_
January 20 2007, 10:12:43 UTC 12 years ago
Дмитрий Евгеньевич, Вы не могли бы сказать, что можно по этой теме почитать? Заранее признателен.
Re: И все же
asterrot
January 23 2007, 00:14:55 UTC 12 years ago
Контроль над корпорациями - и целыми отраслями - это контроль над отдельными звеньями цепи, через которые можно контролировать всю цепь. Взять хотя бы роль Сименса в телеграфном деле и электротехнике России. А ведь одним из руководителей российского филиала Сименса был Леонид Красин.
Кроме того, важны структура госдолга (учитываемая в этой строке обычно эмиссия - это вообще не долг), а ткж соотношение кредиторской и дебиторской задолженностей. Франция начала 20го века, если мне не изменяет память, - это нетто-экспортёр капитала. А Россия - чистый импортёр. Т. е. французские долги косвенно обеспечены... российскими.
Re: И все же
ixl_ru
January 23 2007, 13:33:16 UTC 12 years ago
Все зависит от того ...
seespirit
January 19 2007, 22:51:33 UTC 12 years ago
как Вы понимаете значение слова реально...
oldadmiral
January 20 2007, 07:45:54 UTC 12 years ago
Не удивительно, что сейчас страной с наибольшим государственным долгом является экономический гигант - США, а значительные золотовалютные накопления характерны для отсталых экономик - России и Китая.
Умница Нечволодов.
paidiev
January 20 2007, 08:04:25 UTC 12 years ago
Немецкое дворянство приняло политику бисмарка. А Александр 3 и Николай 2 решили, что без опоры на "ротшильдов" и Сити им латифундистов не одолеть. Можно ли было иначе? Бог весть, не историк. Реальный раскалд сил не знаю. Итог то печален.
Re: Умница Нечволодов.
oldadmiral
January 20 2007, 08:12:40 UTC 12 years ago
Re: Умница Нечволодов.
paidiev
January 20 2007, 13:54:04 UTC 12 years ago
Re: Умница Нечволодов.
asterrot
January 23 2007, 00:21:31 UTC 12 years ago
А Британия не могла допустить перехода к России Проливов. Для Англии это была СМЕРТЬ. Подписавшись под Франко-Русским соглашением, передававшим России Проливы, Англия тем самым сделала ставку на инспирацию большевизма.
Re: Умница Нечволодов.
maximilian_robe
January 25 2007, 07:04:23 UTC 12 years ago
Что смертельного в этом для Англии?
Re: Умница Нечволодов.
asterrot
January 25 2007, 11:49:02 UTC 12 years ago
Держать на Мальте и в Порт-Саиде значительные силы Британия не могла, не распыляя своей мощи. А сохраняя сильные флоты для охраны других стратегически важных пунктов - метрополии, Гибралтара, Сингапура, Гонконга, Персидского Залива, Индии, - она была вынуждена рассекать французский флот посредством контроля над Гибралтаром и запирать русский флот в Чёрном море. При этом Франция зависела от военно-морской мощи Англии (доступ к метрополии с моря и морские коммуникации с колониями), а Россия - почти нет. Только Россия была по-настоящему опасна для Британской Империи. И ключом к решению "русского вопроса" были именно Проливы.
frantic00
May 10 2019, 02:30:40 UTC 3 months ago
1. Чем и как? РИ так и не смогла осилить десантную операцию на Босфор, с османским флотом в противниках. Десантная операция на Суэц когда в противниках Ройал Неви? Не смешите мои тапочки.
2. В ВМВ британские коммуникации были перекрыты не какими-то вшивыми дарданеллами в темном углу на отшибе - итальянским сапогом. Ничего критичного не приключилось - гоняли конвои вокруг Африки.
Так что этот пассаж "Потеряв контроль над Суэцем, Британия теряла Индию, теряла Китай (Кантон, влияние в остальном Китае), теряла рынки и способность содержать свой флот.
" - курам на смех.
asterrot
May 10 2019, 16:11:36 UTC 3 months ago
Если бы ещё в Ваших словах содержался хоть какой-то смысл.
Вы вообще не поняли комментируемый текст.
frantic00
May 10 2019, 21:55:58 UTC 3 months ago
Смысла достаточно - переход проливов от дряхлеющей Турции к РИ конечно для БИ был неприятен, но до СМЕРТИ там очень и очень далеко. Причины я указал.
asterrot
May 11 2019, 06:17:53 UTC 3 months ago
Т. б. что коммент мой старый, 12летней давности. Обстоятельства могли сильно перемениться. Я мог просто позабыть, что хотел сказать, когда был моложе, читал какую-то лит-ру по теме, общался с экспертами и те де. В конце концов, данный ЖЖурнал перестал для меня быть дружественным местом. У меня нет никаких оснований надеяться, что мне здесь рады - меня здесь только терпят. В этом контексте бесцеремонная навязчивость, "инвазивность" Вашего предыдущего комментария, даже не будучи прямо оскорбительной, является, в моём понимании, "хамской".
Ни о какой "смерти" речи в моём старом комменте не было. Речь шла о том, что захват Проливов критически усиливал Россию как в военно-стратегическом, так и в геоэкономическом плане. Развивать Юг России (вкл. Украину) становилось для империи удобнее, проще. Сепаратистские тенденции сходили на нет. Соответственно, возрос бы патриотизм и населения, и правящего класса.
Это была бы уже совсем другая Россия. Более уверенная себе, менее поддающаяся влиянию "мягкой силы", менее уязвимая к гибридным войнам (типа 1905-07 или 1917-22). Способная потратить бОльшие средства на содержание интеллигенции и госаппарата (как в долевом, так и в абсолютном выражении). Подробнее о роли Проливов для России можно прочесть в каждой второй работе по геополитике или по истории международных отношений.
При этом, наибольшее усиление России произошло бы вблизи наиболее критической для Британской империи точки - Суэцкого канала. Учитывая, что почти с начала своей гегемонии (т. е. с 1763го г) Британская империя находилась в системном кризисе (малый размер метрополии входил в противоречие с растущим размером колоний), что проявилось, например, в отделении североамериканских колоний, такая угроза рано или поздно привела бы к распаду БИ. Дизраэли ещё в сер. 19го века выражал мнение, что в интересах метрополии было бы постепенно демонтировать империю.
Действительно близкой к "смерти", к неминуемой катастрофе, была бы окончательная потеря Британией Суэцкого канала. Но Британия - не та страна, что будет сложа руки ждать надвигающуюся опасность и суматошно действовать, жертвуя долгосрочными интересами ради решения текущих задач, когда что-л. кардинально изменить уже поздно. Нет, британцы просчитывают геополитические риски на десятилетия вперёд. В чём-то другом горизонт планирования у них, может, и уже, но не в этой сфере. Так что они не могли позволить России завладеть Проливами. В этом был стержень британской политики 19го - перв. половины 20го века.
Таков был примерный смысл моего коммента 12летней давности, если его развернуть. И вновь попрошу воздержаться от диалога со мной в этом ЖЖурнале. Это некомфортное для меня место.
frantic00
May 13 2019, 21:34:28 UTC 2 months ago
- Суэц был несомненно значимым узлом - но несверхкритичным. В ВМВ большинство конвоев и Индию спокойно ходили вокруг Африки. Хотя с потерей канала на Средиземноморском ТВТ да - становилось совсем туго.
- Главное - аннексия проливов РИ критической угрозы Суэцу так же не создавало, пока Российский флот настолько уступал Ройл Неви, насколько это было в реальности.
asterrot
May 11 2019, 06:27:31 UTC 3 months ago
Вероятно, 12 лет назад я имел в виду больше субъективную сторону вопроса: не фактический конец Британской империи, а острое осознание "прямой и явной угрозы" её существованию.
frantic00
May 13 2019, 21:28:05 UTC 2 months ago
Re: Умница Нечволодов.
simmur
January 25 2007, 11:10:48 UTC 12 years ago
Deleted comment
oldadmiral
January 19 2007, 18:30:20 UTC 12 years ago
Deleted comment
oldadmiral
January 19 2007, 19:23:07 UTC 12 years ago
А назначение Черномырдина послом в Украине Вас не удивляет ;)? Чиновник он и есть чиновник. Куда назначат, то и будет делать. В сложившейся ситуации Николай хотел по-максимуму использовать либеральный имидж Витте. Аналогичной фигуры по близости просто не было. В целом ход удался.
enzel
January 19 2007, 20:02:30 UTC 12 years ago
oldadmiral
January 19 2007, 20:20:10 UTC 12 years ago
Разумеется Витте был блестящий профессионал, тут двух мнений быть не может. Так же как согласен я и с тем, что уровень знаний позволял Витте с успехом подвизаться и на ниве дипломатии. Пример с Черномырдиным я приводил, чтобы показать, что дипломатия не является какой-то закрытой узкоспециальной сферой деятельности. Собственно Дмитрий Евгеньевич где-то писал, что дипломатия одна из самых "непрофессиональных" областей человеческой деятельности.
galkovsky
January 19 2007, 21:26:53 UTC 12 years ago
Витте в качестве министра финансов имел большой опыт международных переговоров. А в 1903-1905 он был главою комитета министров, то есть юридически имел все полномочия для международных переговоров. (Другое дело, что фактически в России министр иностранных дел был напрямую связан с царём и даже более того, посол имел ранг министра и тоже управлялся царём непосредственно)
Вы правы, что назначение Витте в Портсмут было дипломатическим сигналом.
oldadmiral
January 20 2007, 07:52:08 UTC 12 years ago
Чего не скажешь об утверждении, что Александр III убил Александра II ;).
alexispokrovski
January 20 2007, 08:51:47 UTC 12 years ago
oldadmiral
January 20 2007, 09:50:36 UTC 12 years ago
alexispokrovski
January 20 2007, 16:16:28 UTC 12 years ago
Достоевский в реактор полез, думаю, его тоже обслужили. Ишь, про нехорошую семейку написал великий печальник земли русской. Федора, видите ли, Павловича сынки тюк в височек табакеркой. И это когда! -- в 1879-80гг., сначала при дворе вслух читать великим князьям, а потом издавать. Демаскировка никому не нужна.
oldadmiral
January 20 2007, 16:37:02 UTC 12 years ago
Как это? Посыл то был примерно такой. Для монархии определяющим являтся противостояние монарх - наследник. А раз так, ясно, что Александра II убил Александр III. То есть по Дмитрию Евгеньевичу получается, что или сынуля должен завалить папашку, или наоборот.
Вместе с тем, иногда тот же подход дает и очень интересные результаты, которые заставляют долго чесать репу - например интерпретация событий сопутствующих восстанию декабристов. Красиво, ничего не скажешь.
Вообще же в истории общие схемы мало применимы. Ну например попытаемся сформулировать какую-нибудь простейшую историческую аксиому. "Страна, объявившая войну другой стране - агрессор". Так это? В теории да, но на практике...
Так и здесь. Подход Дмитрия Евгеньевича интересен, и в чем-то безусловно обоснован. Но и возводить его в догму не стоит.
alexispokrovski
January 21 2007, 18:11:14 UTC 12 years ago
Почему же сразу должен. Противостояния, они не обязательно настолько обостряются. Тут и Александру III пришлось постараться. Люди терпели до официального брака, да и после почти год.
>"Страна, объявившая войну другой стране - агрессор"
Извините, слово "агрессор" не значит ничего. Это эмоциональный идеологический ярлык.
>Подход Дмитрия Евгеньевича интересен, и в чем-то безусловно обоснован. Но и возводить его в догму не стоит.
Так никто и не возводит. Просто его гипотеза -- единственная из(скажем) известных мне, которая не является фантастикой типа "широкое творчество народных масс". В истории я вполне невежествен. Если Вы подскажете другую гипотезу -- будет очень интересно обсудить.
ixl_ru
January 20 2007, 07:51:50 UTC 12 years ago
oldadmiral
January 20 2007, 07:52:49 UTC 12 years ago
ixl_ru
January 20 2007, 08:09:31 UTC 12 years ago
oldadmiral
January 20 2007, 08:38:42 UTC 12 years ago
А то, что Витте (Алексеев, Безобразов) имели какое-то там влияние на восточные дела это миф. В качестве совета первые двое конечно могли предлагать дельные мысли, не более.
ixl_ru
January 20 2007, 08:57:50 UTC 12 years ago
http://www.transsib.ru/history-kvzd-status.htm
"Ввиду принятой на себя Русским Правительством гарантии чистого дохода Общества КВЖД и проистекающего отсюда для Русского Правительства права надзора за ходом дел, на одобрение Русского Министверства Финансов должны представляться постановления по нижеследующим вопросам (параграф 27 Устава):
избрание товарища председателя, назначение и увольнение главного инженера по постройке и управляющего эксплуатацией, начальников отдельных служб и инженеров, избрание членов ревизионного комитета, направление линии дороги, технические условия постройки линии, полный проект направления линии, расценочная ведомость на ее сооружение и сметы по эксплуатации линии, объем прав и обязанностей и пределы полномочий главного инженера, управляющего дорогой и старших служащих по постройке и по эксплуатации дороги, а равно порядок внутреннего устройства по всем частям управления, как по сооружению, так и по эксплуатации линии,
способы помещения пенсионного, запасного и других капиталов"
Витте тогда как раз был министром финансов. Видно, что какая-то часть его работы имела прямое отношение к Манчжурии и Порт-Артуру.
oldadmiral
January 20 2007, 09:13:27 UTC 12 years ago
simmur
January 25 2007, 11:14:04 UTC 12 years ago
Такая чушь и с таким умным видом :-)
zavtra2007
January 19 2007, 17:54:23 UTC 12 years ago
enzel
January 19 2007, 18:05:32 UTC 12 years ago
Конечно, Вы не могли не рассчитывать на реакцию по поводу данного пассажа. (Можно уточнить состав "банды" и кто именно руковдил "мифическими революционерами", с какого времени и каким образом?)
Равно как и на утверждения о "пустышности" двух, по крайней мере, самых известных русских премьеров. Поразительным образом куда-то делась роль Витте в преобразовании России в Думскую монархию, в составлении Манифеста и Основных законов. Про Портсмут Вам уже напомнили. Откуда вообще возникают Ваши эти оценки, из каких источников? Сошлитесь, пожалуйста, хоть на кого-нибудь по части "пустышности" того же Столыпина. Может быть, это мнение Коковцова? Или Гурко? Или самого Николая Второго, его жены, матери? А то создается впечатление, что Вы вели с ними двумя некие разговоры, после чего, пожав плечами и разведя руками, резюмировали: "какие пустые, однако, люди, даже обидно".
enzel
January 19 2007, 18:25:25 UTC 12 years ago
flammar
January 19 2007, 18:41:57 UTC 12 years ago
enzel
January 19 2007, 18:49:52 UTC 12 years ago
flammar
January 19 2007, 18:42:34 UTC 12 years ago
galkovsky
January 19 2007, 22:10:40 UTC 12 years ago
Руководил лично Александр III, с использованием международных контактов. Непосредственно делом управляла "Священная дружина", которую до сих пор никак не могут сколько-нибудь правдоподобно интерпретировать. Договариваются до обычной "провокации второго порядка", мол аристократы фиктивно поддерживали революционеров, чтобы их запутать и т.п. чертоплешь - стыдно читать. "Народная воля" - фиктивная организация с на ходу выдумываемом легендированием: на уровне "Исполнительного комитета" в виде страшной печати и "агентов второй степени доверия". Следствие показало полную несостоятельность Желябова и Ко. У них не было никакого представления о правильной конспирации - это исполнители низшего звена.
>Сошлитесь, пожалуйста, хоть на кого-нибудь по части "пустышности" того же Столыпина. Может быть, это мнение Коковцова? Или Гурко? Или самого Николая Второго, его жены, матери?
Пожалуй, я сошлюсь на самого Витте:
"Столыпин обладал крайне поверхностным умом и почти полным отсутствием государственной культуры и образования. По образованию и уму... Столыпин представлял собою тип штык-юнкера".
Aaaa ... никак инопланетяны ...
seespirit
January 19 2007, 23:06:12 UTC 12 years ago
Руководил лично Александр III, с использованием международных контактов. Непосредственно делом управляла "Священная дружина", которую до сих пор никак не могут сколько-нибудь правдоподобно интерпретировать.
прилетели, нагадили, и улетели ...
Re: Aaaa ... никак инопланетяны ...
galkovsky
January 19 2007, 23:18:26 UTC 12 years ago
Re: Aaaa ... никак инопланетяны ...
enzel
January 20 2007, 08:05:04 UTC 12 years ago
enzel
January 20 2007, 07:56:09 UTC 12 years ago
По поводу Вашей ссылки на Витте (по-Вашему - "пустышку"), это просто великолепно, ведь известно "доброе" отношение Витте к Столыпину, равно как и "объективный", "беспристрастный" характер ему воспоминаний. Осталось теперь отыскать ценку Витте Столыпиным для полноты картины. Все-таки, Вы занимаетесь созданием собственной версии истории, что полностью в Вашем праве, разумеется. Но не все догадываются, и поэтому возможны "непредвиденные жертвы" в качестве "плодов просвещения". А вообще, приходите на блог Волкова, там интереснее вести исторические беседы, есть все-таки авторитетный арбитр, да и вообще уровень исторических познаний там повыше, чем среди Ваших поклонников.
oldadmiral
January 20 2007, 08:04:12 UTC 12 years ago
Витте поливает всех, кроме себя любимого. В том числе скажем князя Хилкова, по протекции самого же Витте назначенного. Мол - "Ну кем меня можно заменить? Болото одно".
asterrot
January 23 2007, 00:25:21 UTC 12 years ago
Эсеры - от тайной полиции, большевики - от военной разведки.
iroman
January 19 2007, 18:10:16 UTC 12 years ago
flammar
January 19 2007, 18:17:32 UTC 12 years ago
galkovsky
January 19 2007, 22:11:47 UTC 12 years ago
kis_kisych
January 23 2007, 11:44:42 UTC 12 years ago
Страна-Дуремар
hasid
January 19 2007, 18:21:03 UTC 12 years ago
После зерна вторым по выручке экспортным продуктом России были пиявки.
http://www.stomed.ru/directions/articles.php?article_id=25
Re: Страна-Дуремар
oubique
January 19 2007, 18:53:07 UTC 12 years ago
Re: Страна-Дуремар
hasid
January 19 2007, 18:56:45 UTC 12 years ago
http://hasid.livejournal.com/347894.html
Re: Страна-Дуремар
serjio_zeider
January 19 2007, 19:33:53 UTC 12 years ago
Re: Страна-Дуремар
ivanstor
January 19 2007, 21:12:18 UTC 12 years ago
Вы, солнышко, хотели России пинка отвесить, но отвесили себе. Вот что значит образованщина...
Разведение пиявок, а их именно разводили, это биохайтек по тогдашним временам. Россия -- единственная страна, где эту очень непростую технологию сумели разработать. Да и сейчас мы лидеры в этой области. Кстати, пиявочка в аптеке стоит около 50 рублей штучка (в Москве). А весит в среднем 4 грамма, куда там черной икре...
Россия и сейчас контролирует большую международного рынка медицинской пиявки.
Хай-тек XI века - разведение пчёл
hasid
January 20 2007, 08:48:29 UTC 12 years ago
Представляете, насколько мотыль хайтечней пиявок - пропорционально их весу!
Родственники?
kukushon_ok
January 19 2007, 18:28:19 UTC 12 years ago
oubique
January 19 2007, 18:38:22 UTC 12 years ago
Поистине - сильно. Галковский - глыба, матерый человечище.
Изучаем биографию
iroman
January 19 2007, 18:44:44 UTC 12 years ago
семье своего деда А.М. Фадеева, тайного советника, бывшего в 1841-1846 гг.
Саратовским губернатором, а затем членом совета управления
Кавказского наместника и управляющим экспедицией государственных
имуществ Закавказского края.
Витте-мемуарист хотел убедить потомков, что происходил не из
малоизвестных обрусевших немцев, а родился в семье дворянина, к моменту
его рождения принявшего православие и с годами под влиянием семьи
Фадеевых сделавшегося "и по духу... вполне православным". Витте
позаботился, чтобы эти сведения о его родословной попали в солидные
справочные издания.
Re: Изучаем биографию
iroman
January 19 2007, 19:04:05 UTC 12 years ago
Re: Изучаем биографию
enzel
January 19 2007, 19:18:39 UTC 12 years ago
verybigfish
January 19 2007, 18:46:36 UTC 12 years ago
Deleted comment
verybigfish
January 19 2007, 19:27:55 UTC 12 years ago
enzel
January 19 2007, 19:32:00 UTC 12 years ago
axexa
January 19 2007, 21:26:55 UTC 12 years ago
verybigfish
January 19 2007, 21:27:52 UTC 12 years ago
axexa
January 19 2007, 21:47:41 UTC 12 years ago
galkovsky
January 19 2007, 22:23:08 UTC 12 years ago
ivanov_ivan
January 19 2007, 19:30:11 UTC 12 years ago
sidorovmax
January 19 2007, 19:35:49 UTC 12 years ago
У меня создалось впечатление, что нет. Если я прав, то почитайте, очень полезно.
ivanov_ivan
January 19 2007, 19:42:52 UTC 12 years ago
sidorovmax
January 19 2007, 19:55:14 UTC 12 years ago
Удивительная, неправдоподобная цельность натуры.
Так, что придется читать дневник с начала :)
Причем читайте вместе с комментариями, там попадаются драгоценности:)
На всякий случай дам адрес "Утиной правды" ее тоже читайте с начала.
круто...
zvezdynov
January 19 2007, 20:23:17 UTC 12 years ago
коварные бриты в картине мира Галковского тоже в 80 гг появились?
Re: круто...
sidorovmax
January 20 2007, 17:25:01 UTC 12 years ago
С Витте все примерно ясно
volk_na_opushke
January 19 2007, 20:18:44 UTC 12 years ago
Но не будем отвлекаться от основного вопроса. Так что же с долгами делать? Погашение их требовало бы огромных средств, которых у РИ не было и которые она вряд ли бы собрала даже через 10 лет МИРНОЙ жизни. А объявить дефолт по обязательствам - значит подорвать доверие к себе и лишиться жизненно важных для экономического роста инвестиций. Самым разумным в этой ситуации, как мне кажется, было бы воспользоваться опытом США (они тоже много европейцам задолжали) и, оставшись в стороне от баталий, нажиться на разорении западноевропейских держав. Вот только такой путь оказался закрыт после того, как Россию вынудили принять сторону англичан и французов.
Re: С Витте все примерно ясно
galkovsky
January 19 2007, 22:17:56 UTC 12 years ago
Бюрократ
elatus
January 19 2007, 21:10:07 UTC 12 years ago
Дмитрий Евгеньевич недавно вы писали
что в 1907 году русский государственный аппарат был изменен
даже национально, тем самым убили "гос. иммунитет"
ДИМА ПЛЯШЕТ, ДИМА СКАЧЕТ, ДИМА ПЕСЕНКИ ПОЁТ
aldanov
January 19 2007, 21:11:38 UTC 12 years ago
"Червь это такая зверушка: деньги уплочены - он ест. Не уплочены - не ест. Биомеханизм."
Бред, не так ли? Что за червь, который ест за деньги?
А теперь на это:
"Витте целиком принадлежал к клике 1881 года, банде Александра III, убившей (руками мифических «революционеров») Александра II".
Опять конспирология, вся история конспирология.
Где доказательства?
Ну хоть какие-то?
А зачем?
Это такой же червь, который ест за деньги.
Фигура речи.
Фигура языка, который служит Диме.
Он танцует и песенки поет.
А кругом толпа простаков с разинутыми варежками? "А? Что такое? Как интерсно то!"
Deleted comment
Re: Люди, будьте бдительны!
aldanov
January 20 2007, 10:38:39 UTC 12 years ago
Сами ешьте свою медаль, ВОХРовец.
Сами виноваты...
kirovtanin
January 20 2007, 15:46:56 UTC 12 years ago
Re: ДИМА ПЛЯШЕТ, ДИМА СКАЧЕТ, ДИМА ПЕСЕНКИ ПОЁТ
es_read
January 20 2007, 13:54:50 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Ребята, кого я поймал!
es_read
January 21 2007, 16:06:16 UTC 12 years ago
Кровавое воскресенье
elatus
January 20 2007, 07:25:17 UTC 12 years ago
Вся вина Витте и Столыпина в том что они сдаваться англичанам не хотели, а он (как и 10 лет спустя) "Как эскадрон сдал"
Re: Кровавое воскресенье
ixl_ru
January 20 2007, 08:33:21 UTC 12 years ago
Один из организаторов демонстрации Пётр Рутенберг описывает всё по другому:
"Я достал из кармана план Петербурга, со всеми отметками, которые подготовил. Я предложил самые подходящие, по моему мнению, пути для шествия. Если солдаты откроют огонь, будет нужно строить баррикады на улицах, захватить оружие на ближайших складах и всеми путями пробиваться к Зимнему. План был принят. Мы пошли в соседнюю церковь и взяли кресты и хоругви. Гапон немного успокоился. Во дворе уже собралась большая толпа народа. Ко мне стали обращаться за указаниями. Группа рабочих спросила: "Кресты и хоругви есть, не стоит ли взять портреты царя?" Я посоветовал не делать этого."
На демонстрации тогда ходили вовсе не с пустыми руками.
Из воспоминаний одного из жандармов:
"У нас резиновых палок еще нет, но нагайки вполне могут их заменить и употребление их будет
вполне отвечать тем железным прутьям, пружинам, кистеням, цепочкам и веревкам с нагайками на концах, которыми вооружены рабочие."
"В других городах студенческие беспорядки того года носили более острый характер. Так, в Петербурге 4 марта у Казанского собора произошло настоящее побоище между демонстрантами, с одной стороны, и полицией с войсковым нарядом, с другой. Демонстранты действовали палками, железными прутьями и даже стреляли. Наряды употребили в дело холодное оружие и нагайки."
Re: Кровавое воскресенье
enzel
January 20 2007, 09:36:56 UTC 12 years ago
Историософское резюме
verybigfish
January 20 2007, 09:34:21 UTC 12 years ago
Но всё же хотелось бы как-то сориентироваться на исторической местности. Дано:
1. Блестяще образованная, государственно опытная династия Романовых, имея в управлении Россию, вело её к процветанию, а народ азиопский глупый образовывало и просвещало.
2. В чемпионате мира по госразвитию в высшей лиге играли и другие сильные команды - Англия, Австро-Венгрия, Германия, Италия, США, Франция, Испания, Япония...
3. Вид спорта жестокий, правила хоть и существуют, но иногда судья не видит.
4. Романовы - благородные, а вот британские монархи подлые. В игре политической они применяли запрещённые приёмы, потому победили Россию и начали ею пользоваться.
Итого: Жизнь ЖЕСТОКА, в ней побеждает сильнейший, пусть проигравший плачет.
Ловите миг удачи!
Карма!
verybigfish
January 20 2007, 09:56:23 UTC 12 years ago
"Начиная с реформ Петра I шло гниение верхов, к началу революции переродившихся даже в этническом отношении. Ведь это гротеск, что обер-прокурором Святейшего Синода стал еврей Саблер, одновременно с исполнением своих служебных обязанностей посещавший синагогу. "Случайно" такие вещи не происходят. Тут закономерность: протопресвитер царской армии – еврей Шавельский; протоиерей и придворный священник, духовник царской фамилии – Соколов, отец крупного сиониста Н.Д.Соколова; начальник дворцовой охраны – еврей Гессе; начальник Главного тюремного управления империи – еврей А.П.Соломон. Примеры можно продолжить до бесконечности."
Она несколько противоречит нынешним Вашим утверждениям. Или Вы нашли доводы, заставляющие Вас пересмотреть взгляды времён БТ. Или это какая-то хитрая труднопостижимая антиномия. Почему-то Вы упорно настаиваете, что Романовы шли верной дорогой. Но зачем же Александр Второй решил лишить детей трона? И сынок его, получается, поступил не по-христиански, как надлежит будущему Помазаннику Божьему.
Вот и выходит, что Николаю Второму кармически пришлось ответить за все грехи романовского рода...
Re: Карма!
enzel
January 20 2007, 10:57:14 UTC 12 years ago
Re: Карма!
verybigfish
January 20 2007, 11:01:12 UTC 12 years ago
Re: Карма!
enzel
January 20 2007, 11:32:52 UTC 12 years ago
Из гестбука Самиздата
anschauer
January 20 2007, 11:50:26 UTC 12 years ago
Re: Из гестбука Самиздата
enzel
January 20 2007, 12:04:05 UTC 12 years ago
И тут вдруг - оказывается это сын "заказал" своего отца. А "посредник" - "Св.Дружина", а исполнители - "мифические террористы". И что тут сказать? На кого это рассчитано? Для чего это все говорится? Ради какой-то бредовой идеи, что не было никакого русского радикализма, а были лишь внешние козни, жертвой которых стала великая империя. Мне жалко адептов данного гуру. Он, может быть, потешается, а они всерьез внимают и верят, приобщаются к сокровенному.
Что такое факт?
roman_rogalyov
January 20 2007, 12:15:10 UTC 12 years ago
Из автобиографии Алексея Кирилловича Кузнецова, сподвижника Нечаева (издано в 1927):
"По приезде из-за границы С.Г.Нечаев побывал в Петровской академии [где и завербовал Кузнецова]. Вскоре после этого, ночью, в академии в квартире Иванова состоялось первое собрание, где присутствовали: Нечаев, Иванов, Рипман и Долгов. Успенский и Прыжев никогда на собраниях не бывали, а сносились с кружком: Успенский через Долгова, Прыжев через Николаева. На первом собрании Нечаев объявил себя уполномоченным Международного Общества рабочих (интернационала, основанного в Лондоне 28 сентября 1864 года), статуты которого приняты бакунинской организацией, в свою очередь уполномочившей его на революционную работу в России."
Теперь вопрос. Можно ли считать, что Нечаев - "агент английского империализма"? И каков критерий - кого можно считать "агентом ХХХ империализма", а кого - нет?
Re: Что такое факт?
enzel
January 20 2007, 12:20:48 UTC 12 years ago
Re: Что такое факт?
roman_rogalyov
January 20 2007, 12:36:25 UTC 12 years ago
Поскольку этот язык несколько условный и приспособлен для того, "чтобы сказать правду в области мифа", то и определения здесь несколько размытые (а Вы умеете излагать историю пользуясь исключительно точным, "математическим" языком?): агент английского империализма - человек, чья деятельность направляется в той или иной форме правящим сословием Британской империи и служит защите её интересов в какой-либо области.
Re: Что такое факт?
enzel
January 20 2007, 12:47:07 UTC 12 years ago
Вы прикалываетесь или как?
roman_rogalyov
January 20 2007, 12:59:51 UTC 12 years ago
Re: Вы прикалываетесь или как?
enzel
January 20 2007, 13:12:37 UTC 12 years ago
Re: Вы прикалываетесь или как?
roman_rogalyov
January 20 2007, 13:25:54 UTC 12 years ago
Весь вопрос в масштабах этого влияния.
По-моему, собранных фактов у Галковского*) вполне достаточно для того, чтобы считать его доминирующим, а часть "русского радикального движения", свободную от английского влияния - достаточно малой.
Если Вы с этими фактами знакомы и в состоянии их опровергнуть - это одно, если Вы основываете свою т.з. на официальных или др. мифах - это другое.
___
*) важно, что в данном ЖЖ не только даются факты, но и указываются методы их поиска
Re: Вы прикалываетесь или как?
enzel
January 20 2007, 13:38:37 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Вы прикалываетесь или как?
enzel
January 20 2007, 18:37:42 UTC 12 years ago
Re: Вы прикалываетесь или как?
enzel
January 20 2007, 19:16:53 UTC 12 years ago
Re: Из гестбука Самиздата
anschauer
January 20 2007, 12:18:01 UTC 12 years ago
Д.Е.Галковский
Re: Из гестбука Самиздата
enzel
January 20 2007, 12:28:18 UTC 12 years ago
Re: Из гестбука Самиздата
alexispokrovski
January 20 2007, 16:23:25 UTC 12 years ago
Ради 500 долларов, разумеется.
Re: Из гестбука Самиздата
roman_rogalyov
January 20 2007, 12:26:25 UTC 12 years ago
Никакой это не факт. Это уже интерпретация. Вы вдумайтесь только: охота... прятание. Язык МИФА. Факт - это, например, "Император Александр 3 прибыл в Гатчину в 09.50 18.10.1883"
Re: Из гестбука Самиздата
enzel
January 20 2007, 12:49:07 UTC 12 years ago
Re: Из гестбука Самиздата
roman_rogalyov
January 20 2007, 13:04:56 UTC 12 years ago
"Принятие мер предосторожности" - это опять интерпретация. Факт - это то, что он там находился. Если бы он сам где-либо недвусмысленно написал, что находился там из предосторожности - это был бы факт. При условии, что мы могли бы в деталях проследить историю происхождения этой записи (удостовериться, что не подделка).
Re: Из гестбука Самиздата
enzel
January 20 2007, 13:17:58 UTC 12 years ago
Re: Из гестбука Самиздата
roman_rogalyov
January 20 2007, 13:29:10 UTC 12 years ago
Re: Карма!
aldanov
January 20 2007, 12:41:07 UTC 12 years ago
Потому как это художественный домысел. Галковский - он как Фоменко, но для 19 века.
Тоже сплошь открытия, как у автора "Новой хронологии".
САБЛЕР (ДЕСЯТОВСКИЙ) ВЛАДИМИР КАРЛОВИЧ 1845-1929. Из дворян. Сын обер-квартирмейстера Отдельного Гренадерского корпуса КАРЛА ФЕДОРОВИЧА САБЛЕРА (1809) и СТЕФАНИДЫ ВАСИЛЬЕВНЫ АЛЕКСЕЕВОЙ.
По отцу из остзейских немцев фон Засс.
Кто там ходил в синагогу из предков? С чего туда начал ходить Саблер?
Не даст ответа.
Re: Карма!
enzel
January 20 2007, 12:54:17 UTC 12 years ago
Re: Карма!
aldanov
January 20 2007, 13:45:50 UTC 12 years ago
И по очарованности им принимает все на веру. "Пипл хавает". Тут таких большинство.
Есть, наверное, и другие, которые утвержают, как "Верибигфиш", что Галковский может доказать, что угодно. Сегодня одно, а завтра прямо противоположное.
Им нравится игра. Строительство мифа.
А со стороны довольно очевидно - мания величия и паранойя. Не зря Г. удалось откосить от армии. И от женщин.
Но паранойя вещь весьма и весьма энергетически сильная и продуктивная. Смотрите, сколько написано-наворочано.
А художественные кусочки про Одинокова и отца-алкоголика - очень сильно и талантливо написано было. Согласны?
Re: Карма!
enzel
January 20 2007, 13:52:48 UTC 12 years ago
Re: Карма!
aldanov
January 20 2007, 14:06:27 UTC 12 years ago
Оно и есть. Такова ФОРМУЛА. ВРОДЕ.
Существует наука - история, которая опирается на документы. И существует художественный вымысел.
Объявим, что никакой истории нет. И начнем заменять ее домыслами. Художественными. Немного опирающимися на факты.
Даже просто откровенными фальсификациями. Не опирающимися ни на что.
И является феномен создаваемой на глазах истории. Выдумываемой. Если факты ей противоречат, тем хуже для фактов.
Re: Карма!
verybigfish
January 20 2007, 15:32:29 UTC 12 years ago
Re: Карма!
enzel
January 20 2007, 18:19:55 UTC 12 years ago
Re: Карма!
oldadmiral
January 20 2007, 14:13:12 UTC 12 years ago
То есть я не верю ничему, что мне сообщают. Общепринятая точка зрения не аргумент. Если надо я готов спуститься до самых очевидных, базовых фактов, и интерпретировать их так, как МНЕ надо. И это будет как минимум равноправная с официальной (вернее официальными) точкой зрения.
Меня конечно тоже пугает, что Дмитрий Евгеньевич злоупотребляет логикой, и экстраполирует свои вымышленные конструкции в действительность. Но с другой стороны это почти всегда интересно. И иногда полезно ;).
Re: Карма!
aldanov
January 20 2007, 14:35:07 UTC 12 years ago
Интересное заявление.
Скажем, Вам сообщают: "Индия расположена на полуострове Индостан" - Не верите? Или: "Древняя Греция основала более 700 колоний" Не верите? "На Луне нет осадочных пород". Не верите? Начинаете придумывать: "У индийского бея на лбу шишка". "Луну делают в Гамбурге из сыра".
Так?
Потом, что такое гиперинформационное? О чем это?
И начинаете выдумывать совсем иное?
Re: Карма!
oldadmiral
January 20 2007, 15:01:08 UTC 12 years ago
Основала ли Древняя Греция 700 колоний? Как-то не задумывался. Но если из этого факта выведут следствие, что русские нация хронических неудачников, которым еще рано иметь свою государственность, поставлю под сомнение, будьте уверены!
И потом я говорил об интерпретации фактов, а не о самих фактах.
Re: Карма!
aldanov
January 20 2007, 15:17:21 UTC 12 years ago
Если не позовут Фоменко или Галковского.
Хотя я помню аргументы, что обращение Руси в восточное христиантво (Византия) было неудачным выбором (Дама-историк Сванидзе). Но это на 1000 с лишним лет позже, чем греческие колонии.
Что касается этой и других подобных интерпретаций, то незачем их так бояться. Нужно знать факты и то, что из них вывели. Аргументы Сванидзе, к примеру, неубедительны.
А вот что Россия достойна своей государственности - я не сомневаюсь. Выжили в условиях суровой конкуренции. Значит, достойны.
Re: Карма!
oldadmiral
January 20 2007, 16:24:56 UTC 12 years ago
Именно! Это и есть в некоторой степени подход Дмитрия Евгеньевича. Если мне говорят, что некая уважаемая историческая концепция противоречит тому что (например) русские достойны иметь свою государственность, но я ЗНАЮ, что достойны, то я ставлю под сомнение эту концепцию.
Re: Карма!
hoamuoiba
January 27 2007, 00:58:57 UTC 12 years ago
Такое и правда бывает, если девушке вовремя не объяснить, что она красивая.
Покажите мне тех, кто сомневается в том, что Россия способна иметь собственную государственность. Да таких даже на Кавказ-центре не найдёшь. Не просто выжили в суровой конкуренции, а по-прежнему самое большое государство мира. Но это же не повод, чтобы цепляться за любую концепцию, которая с этим согласна! Идите к фоменковцам. Там вам расскажут, что в XV веке миром правила Россия и это было очень хорошо.
Re: Карма!-О Саблере
mikhailove
January 20 2007, 16:34:19 UTC 12 years ago
Re: Карма!-О Саблере
enzel
January 20 2007, 18:24:03 UTC 12 years ago
Re: Карма!-О Саблере
mikhailove
January 20 2007, 21:08:03 UTC 12 years ago
Re: Карма!-О Саблере
enzel
January 21 2007, 07:14:38 UTC 12 years ago
Re: Карма!-О Саблере
mikhailove
January 21 2007, 10:26:07 UTC 12 years ago
2.Источников по этой теме я не знаю, есть у Пикуля в "Нечистой силе" упоминание - http://www.allbest.ru/library/texts/ist/piku10/book.html, откуда он взял надо разбираться.
Re: Карма!-О Саблере
netamo
January 23 2007, 12:01:05 UTC 12 years ago
Что касается еврейского происхождения Нахимова - могу сказать, что источников, позволяющих точно судить о происхождении, не сохранилось; прочее - домыслы.
Re: Саблер Владимир Карлович
idelle_m
January 20 2007, 23:18:04 UTC 12 years ago
alexandra_a
January 20 2007, 13:22:24 UTC 12 years ago
enzel
January 20 2007, 13:41:33 UTC 12 years ago
alexandra_a
January 20 2007, 15:54:57 UTC 12 years ago
enzel
January 20 2007, 18:21:10 UTC 12 years ago
Хуже!
yosha_orlow
January 21 2007, 22:13:35 UTC 12 years ago
Y
Re: Хуже!
alexandra_a
January 22 2007, 11:40:01 UTC 12 years ago
Re: Хуже!
yosha_orlow
January 22 2007, 17:04:12 UTC 12 years ago
Это же зависит исключительно от вас! Для вас он может и являлся, а для других нет:)
Y
Витте знаменит тем
b_graf
January 20 2007, 15:14:47 UTC 12 years ago
+ против особого гос.долга
b_graf
January 20 2007, 15:44:32 UTC 12 years ago
Россия отставала от европейских стран по количеству управленцев: в Англии на 1 чиновника приходилось 122 подданных, во Франции - 137, в Германии - 163, в Австро-Венгрии - 198, а в России - 676 по оптимистичной оценке, т.е. когда "чиновники" трактуются расширительно, а если нет - от 1300 и более (при том, что нац.доход на душу населения у нас отставал от австрийского только в 2 с чем-то раза, только от английского - в 4 с лишним раза или более). Только если считать города отдельно, выходит соотношение, близкое к австрийскому - 1:188, но сельская местность управлялась на уровне колоний европейских стран, где соотношение было 1-2 тыс. чел на чиновника (хуже только Африка и Индия, где 7-8 тыс. населения на 1 чиновника). В общем, в России чиновников было примерно столько же, сколько в любой крупной европейской стране, но при населении в 3-4 раза большем, по удельному количеству чиновников Россия отставала от Европы на 100 лет примерно, степень управляемости т.е. далеко не французская.
(все стат. сведения - из статьи С.Величенко в сб. "Россия в зарубежной историографии" - М.:Нов.издательство, 2005). Количество чиновников - величина критическая: например, из-за роста переписки сотрудники ОО ДП МВД превратились из оперативников скорее в канцеляристов.
Re: + против особого гос.долга
ydolgov
March 23 2007, 19:06:20 UTC 12 years ago
Тогда было бы вполне резонно считать англичан вместе с индусами, зимбабвийцами и т.д.
выводы
avlady
January 20 2007, 15:31:07 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: выводы
avlady
January 20 2007, 16:51:13 UTC 12 years ago
О "гниении верхов"
verybigfish
January 20 2007, 15:58:13 UTC 12 years ago
arrestant
January 20 2007, 18:10:53 UTC 12 years ago
А зачем учить историю по Пикулю?
aldanov
January 20 2007, 23:27:20 UTC 12 years ago
Re: А зачем учить историю по Пикулю?
klaidden
January 21 2007, 10:18:04 UTC 12 years ago
Re: А зачем учить историю по Пикулю?
arrestant
January 21 2007, 17:02:07 UTC 12 years ago
Re: А зачем учить историю по Пикулю?
arrestant
January 24 2007, 16:51:16 UTC 12 years ago
Известный математик академик Арнольд в одной из своих популярных статей пишет, что Витте закончил физмат (в отличие от современных министров, хотя некоторые бывшие замминистры мехмат кончали), но кажется нигде не утверждает (если мне не изменяет память), что он получил золотую медаль, его оставляли на кафедре, блестящую диссертацию перевели во Франции и тд, кажется даже не пишет, что он по специальности математик.
Кстати, о том что Столыпин тоже кончил физмат, Арнольд почему-то не пишет (но, правда, и речи о нем вообще не ведет).
Может Пикуль неправильно написал про Столыпина?
popovvlad
January 27 2007, 20:06:24 UTC 12 years ago
... Александр I попал на свой престол в результате заговора английских масонов (спецслужб, если перенести это понятие в ХХ век), в результате которого был убит Павел I, отец Александра I.
Александр III хотя и слыл по своим взглядам русским националистом, но он заключил противоестественный для России союз с еврейской Францией, что было потом для нашей страны гибельным, так как Россия стала враждебным государством для очень сильной объединенной Германии. Именно Александр III сделал министром финансов С.Ю.Витте, знаменитого «реформатора», связанного с французскими Ротшильдами. Как и нынешние «гайдары» и «черномырдины» Витте слыл изрядным казнокрадом и коррупционером в свою бытность министром путей сообщения. Самым главным делом Витте стало лоббирование договора с Францией в обмен на многомиллионные кредиты, организованные банкирами Ротшильдами. В 1897 году Витте проводит денежную реформу, которая ввела золотое обеспечение бумажных денег, взамен бывшего раннее серебряного. Так как золота в обращении в денежном исчислении было гораздо меньше, чем до этого серебра, это привело к резкому удорожанию кредита, что быстро обогащало владевших золотыми активами еврейских банкиров Англии и Франции. Итогом деятельности Витте стало то, что у России к 1914 году образовался громадный внешний долг, легший непомерной ношей на экономику России. Витте был автором Манифеста о даровании населению политических свобод, подписанного Николаем II 17 октября 1905 года в условиях острейшего политического и финансого кризиса, вызванного поражением России в Русско-Японской войне и революционной активностью евреев. Сразу же после отмены черты оседлости для евреев, объявленной Манифестом от 17 октября, Ротшильды предоставили России большой кредит, который помог погасить кризис. Таким образом выстраивается цепочка заговора, организованного обезьянами, и итогом стало дарование политических свобод и свободы передвижения громадным массам местечковых евреев, которые стали главной ударной силой в руках лысых обезьян в сокрушении России в 1917 году.
С введением в России золотого рубля положение русских крестьян сильно ухудшилось. Хотя земля, которую они обрабатывали, принадлежала уже им, тем не менее большинство крестьян продолжала платить по займам, предоставленным им государственным Земельным банком для ее выкупа у помещиков. Золотой рубль, введённый Витте, сделал крестьянские долги непосильными, так как продукция их хозяйств стремительно дешевела по отношению к курсу золотого рубля. В России начались восстания крестьян, доведенных до отчаяния наступившим голодом (чтобы заплатить за землю, крестьянам приходилось продавать зерно за бесценок), малоземельем, нуждой. Подавлением протеста русского народа против грабительских реформ С.Витте занялся министр внутренних дел П.Столыпин — ярко выраженный хищник-суперанимал. За восемь месяцев деятельности столыпинских военно-полевых судов было утверждено около 1100 смертных приговоров в основном восставшим крестьянам, которые никак не были причастны к деятельности городских революционеров.
Крушение Российской империи в 1917 году, как мы теперь видим, произошло не случайно. В результате заговора агентов английских спецслужб (иначе говоря — масонов) император Николай II был свергнут с престола, причем его родственица — английская королева — отказалась принять Николая II и его семью. В России активно стали действовать большевики, которые получили от еврейского банкира Я. Шиффа огромный кредит на революционную деятельность. Германский генштаб, в свою очередь, тоже добавил Ленину денег, так как он гарантировал в случае своей победы вывод России из войны с Германией и огромные репарации.
popovvlad
January 27 2007, 20:08:59 UTC 12 years ago
В ходе недолгой борьбы немецкая агентура переиграла английскую и большевики во главе с Лениным прорвались к власти в России. Англичанам все же удалось внедрить свою агентуру в органы Советской власти. Так, например, британский агент Сидней Рейли (урождённый г. Одессы) негласно курировал создание Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем (ЧК). Англичане расставили своих людей в ЧК сверху до низу, во главе с Ф.Дзержинским. Кстати лысый портрет Дзержинского до сих пор висит в кабинетах на Лубянке, тогда как Ленина уже поснимали — это говорит о том, что путинская Россия и ФСБ находится теперь под контролем британских спецслужб, а британский премьер-министр Блейр не просто друг Путина, а его куратор.
Между прочим, другой глава чекистов Л.Берия тоже был английским агентом. Вообще, во все времена КГБ-ФСБ являлось главной «крышей» для английской агентуры, которая составляла элиту чекистов. Вот почему КГБ ничего не сделало для сохранения СССР и так же и сейчас ФСБ продолжает гонения на русских патриотов, стремящихся создать Русское национальное государство — Русскую республику.
В добавление. Англичане руками чекистов организовали убийство немецкого посла Мирбаха (он руководил работой немецких оккупационных комендатур в губернских городах России, созданных согласно Брестскому миру), способствовали переходу власти в ВКП(б) от Ленина к своему агенту Сталину, устранению из ВКП(б) американской агентуры с Троцким в главе. С немецкой агентурой (ленинской гвардией) удалось покончить позже, в 1937 году.
о Витте
nelublukepkin
February 7 2007, 09:52:06 UTC 12 years ago