Историк анализирует колоссальные объёмы информации, часто эта информация весьма сомнительного качества. В этих условиях очень важно НЕ ДЕЛАТЬ НЕНУЖНУЮ РАБОТУ. «С незнающим основ не спорят».
Кто-то пытался объяснить артефакт патологической гиперграмотности новгородцев уникальными условиями «торговой республики», «входящей в Ганзейский союз».
Popolo minuto средневековых полисов всегда был неграмотен. А характерная для торговых центров аристократическая республика невежество основной массы населения ещё и насаждала (административный запрет на обучение). Что касается собственно Ганзы, то я про неё писал. Это был эфемерный союз северогерманских городов, неимоверно раздутый немецкими националистами 19 века. Значение Ганзы региональное и торговые обороты не ахти. Во времена Ганзы всё решало Средиземноморье и север до Дании. За датскими проливами начиналась быстро осваиваемая «Америка». Городская колонизация Балтии естественно совпадала с общими законами полисной экспансии. Торговый город должен был находиться на морском побережье в устье судоходной реки. Это Данциг (Висла), Штеттен (Одер), если брать западнее - Гамбург (Эльба). Мог он располагаться на морском побережье рядом с бухтой или в устье реки несудоходной. Это Ревель, Копенгаген, Рига. Наконец город мог дислоцироваться в русле судоходной реки (Варшава, Бреслау). В последнем случае обязательно должен был быть более старый город в устье.
Что мы видим в случае Пскова и Новгорода?
Псков находится на реке Великой. Река в транспортном отношении плохая, коммуникации по ней возможны только в сторону близлежащего Чудского озера. Озеро вполне судоходно, связывается с Балтийским морем через реку Нарову. Однако Нарова перегорожена порогами. С ВОДОПАДОМ. Всё. Собирайте манатки, берестяные грамоты, вешайте лапшу о «торговой республике» кому-нибудь другому.
Теперь Новгород. Находится на реке Волхове. На Волхове масса порогов, урабатываемых в течение двухсот лет (со времён Петра I). Но даже если бы Волхов был судоходен, сначала возник бы торговый город в устье Невы, а уж потом, через Ладогу, на Волхове. Всё, губан арабский – сворачивай лавочку, собирай берестяные грамоты.
Таким образом, Псков и Новгород не могли быть торговыми городами. Это пограничные перевалочные пункты со сравнительно ничтожной торговлей. Численность таких городков или местечек от 400 до 5000 человек. Допускаю, что из-за особой конфигурации российских границ в 17 веке численность могла временно подняться до 10 и даже 15 тысяч, а потом столь же быстро сократиться (возникли НАСТОЯЩИЕ торговые города). Это ФАКТ. Шарлатан может колотиться лбом о глобус, но ничего не докажет. Если за Полярным кругом есть большой город Норильск, это не демографическая причуда, а железно обусловленное следствие. В первую очередь, обусловленное географическим фактором (уникальные месторождения плюс близость коммуникаций), во-вторых, политическим: экономическое освоение территории при помощи государственной каторги. Русские торговые города стоят там, где они должны стоять. Рядом с промышленным Норильском это Дудинка, на старом русском севере - Архангельск или Вологда, в позднее время - незамерзающий Мурманск.
Что касается самоуправления новгородцев, то какие-то реминисценции Магдебургского права в районе германошведопольского культурного и экономического влияния, скорее всего, были. Но это, конечно, не «Новгородская республика», а подобие подобия западной городской жизни. Все старые русские города – «трофейные». Иными словами, в случае Новгорода мы имеем дело с местным сепаратизмом 17 века, обусловленным пограничным районом и конечно кое-какой транзитной торговлей.
Фантастика о «Новгородской республике» была создана европейской аристократией во второй половине 18 – начале 19 века как идеологическое подкрепление вестернизации России – изначально плохо оформленного сообщества восточноевропейских колонистов, управляемых Польшей при помощи наёмных кочевых кланов. Это такая Америка, польский «Дикий Восток», где администрация использует племена индейцев для сбора налогов по принципу с паршивой овцы хоть шерсти клок. До попыток польского управления (скорее, характерного для поляков блефа), речь шла о простом хищничестве степных кочевников, в случае с Крымом возведённым в полугосударственную систему.
Тут называлась общая численность населения Руси во времена гипотетической берестяной письменности - 4 миллиона. Это цифра СУМАСШЕДШАЯ. При учёте природных условий – 400 тысяч это потолок, «полным полна коробушка». Это фаза первичного земледельческого (подсечно-огневого) заселения территории. А на фазе собирательства в русских холодных лесах жило тысяч сорок протофиннов в звериных шкурах. И это давка.
Таков единственный вариант древней русской истории, основанный на исторической аналогии и гипотетической привязке к реальной географии. Всё остальное - государственно-подростковые фантазии. К сожалению, Россия довольно близко находится к европейскому центру и её освоение началось до эпохи правильных географических экспедиций и дипломатических донесений. В этом смысле отсутствие достоверной информации о ранних этапах заселения России есть признак старой, солидной культуры.
latexzapal
March 16 2007, 22:13:04 UTC 12 years ago
galkovsky
March 16 2007, 22:17:21 UTC 12 years ago
latexzapal
March 16 2007, 22:46:46 UTC 12 years ago
Пока Вы писали криптоисторию
английской криптоколонии мне
было просто весело.
Потом Вы начали что-то там про
наши вологодские ебеня - тоже весело,
но хочется попикироваться из спортивного интереса.
Теперь про Новгород. Тут уже мой ЛИЧНЫЙ интерес.
Мне приходилось работать с дендроматериалом по Н.,
я знаю, как он, скажем так, был отправлен на помойку
(практически все аутентичные образцы спилов), я знаю
лично вдову Черных (одного из авторов новгородской
дендрошкалы), был в той самой лаборатории и в курсах
их методики. У меня даже, кажется, сохранились их
неправленные файлы данных по кольцевым сериям.
http://latexzapal.livejournal.com/1068225.html
В данной ситуации
Вы немножко вернули меня
к прошлой научно-коммерческой жизни.
Сижу и думаю - рекурсия?
galkovsky
March 16 2007, 22:56:03 UTC 12 years ago
latexzapal
March 16 2007, 23:08:56 UTC 12 years ago
научной справедливости, НО НЕ в Вашу поддержку
скажу, что мастер-хронология по древнему Новгороду
ещё тогда, в советские годы, не принималась как эталон.
Даже более того - её критиковали ОЧЕНЬ многие активные
дендрохронологи (отчечественные и зарубежные). Только
критика велась исключительно в непротоколируемых беседах
на семинарах и съездах и симпозиумах, а на страницы книг
и журналов ничего не попадало. Будучи отчасти посвящённым
в кухню (в отличии от современных ревизионистов, которые
авторов живыми не застали и имеют дело только с печатнымЪ
словомЪ), скажу одно - НЕПРОСТО на двух стульях усидеть.
Ну и на дессерт фраза от человека,
работавшего дендрошкалу древнего Новгорода:
"ДАТИРОВКА КОЛЬЦЕВЫХ СЕРИЙ - ЭТО ИСКУСТВО".
Хехе. Как там - "Где начинает искуство, наука...".
alexispokrovski
March 17 2007, 07:44:33 UTC 12 years ago
О как...
Deleted comment
es_read
March 17 2007, 01:46:31 UTC 12 years ago
http://es-read.livejournal.com/52979.html
es_read
March 17 2007, 01:53:22 UTC 12 years ago
Иначе я замолчу... НАВСЕГДА.
Deleted comment
es_read
March 17 2007, 02:20:49 UTC 12 years ago
Deleted comment
es_read
March 17 2007, 02:24:49 UTC 12 years ago
es_read
March 17 2007, 01:57:07 UTC 12 years ago
Deleted comment
es_read
March 17 2007, 02:23:31 UTC 12 years ago
Я пока разбаню вас по-осторожному, но смотрите, без фокусов.
Deleted comment
es_read
March 17 2007, 02:26:05 UTC 12 years ago
Deleted comment
es_read
March 17 2007, 14:10:55 UTC 12 years ago
Deleted comment
es_read
March 17 2007, 14:15:15 UTC 12 years ago
Deleted comment
es_read
March 17 2007, 14:23:59 UTC 12 years ago
Re: куда ни копни :)
aldanov
March 17 2007, 07:47:23 UTC 12 years ago
Были совершенно дикие люди, числом 40 тысяч, потом 400 тысяч, они размножились и быстро-быстро из индейцев стали европейцами.
Надо гордиться, что индейцам удался такой скачок - "300 лет великой истории и литературы", которая тоже, если разобраться (см. Бесконечный тупик) и яйца выеденного не стоит.
Кто там великий?
Все сволочи, начиная Пущкиным и кончая Чеховым и Толстым.
Есть только один приличный человек - и этого человека Вы знаете!!!
netamo
March 17 2007, 09:39:56 UTC 12 years ago
Про Польшу Вы хорошо заметили - это полный праздник. Скоро выяснится, что не Польша была в составе РИ, а вовсе наоборот.
ixl_ru
March 17 2007, 13:50:52 UTC 12 years ago
Ну, во всяком случае претензии такие поляками предъявлялись в 17 веке.
Вот, например, полный титул Сигизмунда III.
(1617)
СИГИЗМУНД III, Божиею милостию, Король Польский, Великий Князь Литовский, Русский, Прусский, Мазовецкий, Самогитский, Ливонский, также Шведов, Готтов и Вандалов наследный Король.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVII/1600-1620/Stosunki/text2.htm
netamo
March 16 2007, 22:21:20 UTC 12 years ago
А как Вы объясните огромное число храмов в Новгороде и Пскове, явно рассчитанное больше, чем на 10 тыс. жителей?
galkovsky
March 16 2007, 22:41:29 UTC 12 years ago
shulga
March 16 2007, 23:44:50 UTC 12 years ago
aldanov
March 17 2007, 07:53:24 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Система древнерусского здравоохранения!
netamo
March 17 2007, 10:57:28 UTC 12 years ago
И ведь, вредители, не преподают колокольные звоны на исторических факультетах...
Re: Система древнерусского здравоохранения!
es_read
March 17 2007, 14:08:31 UTC 12 years ago
Дамы и господа! Мнение эскпертов! Все взгляды - на арену цирка!
Deleted comment
Re: Система древнерусского здравоохранения!
es_read
March 17 2007, 15:40:28 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Не клевещите на жрецов!
es_read
March 17 2007, 16:30:36 UTC 12 years ago
Вклад древнерусского духа и в частности новгородского замечательно описана (с прямого одобрения нашей русской партии, КПСС и личнор товарища Сталина) знаменитым популяризатором Эйзенштейном в его мирового уровня фильме.
С ПРЯМОГО ОДОБРЕНИЯ???? Ах они подлецы, ах они скоты... Теперь-то все понятно... Вот где собака зарыта... Нет, какое нечеловечкое скотство, какой низкий обман... Проходимцы...
Deleted comment
Re: Не клевещите на жрецов!
es_read
March 17 2007, 17:14:45 UTC 12 years ago
Главная ошибка историков заключается в том, что они обратили внимание на этот бред и вступили с ним в горячую полемику. Ну, это как спорить на богословские темы со свидетелями Иеговы. Или атеисту - спорить с христианином.
Меня как старого фоменковца удивляет вот что - изобретательность проходимцев. Ведь как изворачиваются, подлецы, тут даже лукавый Эйзенштейн с его копеечной агиткой отдыхает.
Например, во время немцы войны уничтожили церковь - а под фрагменты более старой, чуть ли не домонгольской. Ведь это какой ненавистью к русским надо обладать, чтобы залезть в машину времени, построить на пустом месте церковь, в 18-м веке возвести на ее основе другую церковь, а потом с помощью "случайного" (ха-ха) снаряда якобы ее найти. Вы чувствуете, какая-комбинация? На сколько ходов просчитали негодники, а?
Deleted comment
Re: Не клевещите на жрецов!
es_read
March 18 2007, 18:24:06 UTC 12 years ago
Re: Не клевещите на жрецов!
alexpi
March 27 2007, 10:46:24 UTC 12 years ago
flammar
March 17 2007, 21:10:23 UTC 12 years ago
asterrot
March 17 2007, 22:24:23 UTC 12 years ago
Строения (в 1896 г.): церквей каменных православных 53, римско-католическая 1, лютеранская 1, монастырей православных 4 (1 мужской, с 27, и 3 женских, с 331 монашествующими), часовен 13 каменных и 4 деревянных, 1 деревянная молельня еврейская
"На ваше РКК примкамера есть, примкамера!"
ex_olgoy_hor491
March 16 2007, 22:21:23 UTC 12 years ago
Интересно.
u_b_2006
March 16 2007, 22:25:14 UTC 12 years ago
Пятница, ночь, и вдруг - продолжение истории.
mancunian
March 16 2007, 22:26:55 UTC 12 years ago
ex_olgerd_ku860
March 16 2007, 22:30:34 UTC 12 years ago
galkovsky
March 16 2007, 22:40:10 UTC 12 years ago
На самом деле это злостная переадресация правительственной демагогии. Екатерине или Александру I было важно укрепить городское самоуправление, систему региональных выборов и т.д. Без этого правильное управление государством было невозможно. Отсюда памятник "князю Пожарскому и ГРАЖДАНИНУ Минину", введение сословия "почётных граждан". "Гражданин" это со времён Екатерины слово из русского государственного лексикона. Из этой же оперы "вече", "собор", "дума". Во времена Петра ничего этого не было. Были "коллегии", "бургомистры", "прокуроры". А тут, вишь ты, все своё, самобеглое.
ex_olgerd_ku860
March 16 2007, 23:03:03 UTC 12 years ago
Thanx.
Не рано ли снимать «свинцовый скафандр»?
kornev
March 19 2007, 09:20:25 UTC 12 years ago
1) Екатерина и Александр строили, а Вы разрушаете. Руки не дрожат?
2) Вы полагаете, что поставленная ими задача для нас СЕГОДНЯ не актуальна?
Хотелось бы рассмотреть эту тему не в контексте «истинно/ложно» (история по сути – всегда Миф), а в контексте политической целесообразности. Суть в том, что Новгородский миф объективно полезен, при грамотном использовании он послужит русским еще лет сто. Дезавуируя этот миф, Вы объективно делаете подарок «евразийцам» и задвигаете Россию еще на шажок в Азию. Дугин и Малер со товарищи уже готовятся принять Вас в почетные опричники (отнимают сейчас у дворика метлу и отрезают голову собаке). Симптоматично, что Путин, когда провозглашал отмену выборности губернаторов и призывал «всем равняться на Дагестан», тоже весьма нелицеприятно отозвался о Новгороде: он прекрасно понимает, что этот миф «заряжен» против нынешней системы. Романовы, придумывая этот миф, тоже ведь не дураки были, и сознавали его «подрывной» аспект в условиях самодержавия. Но ЛЮДИ на столетия вперед работали: просчитали, что ДЛЯ БУДУЩЕГО России это штука крайне полезная. Вот только Дмитрия Евгеньевича в своих расчетах не учли, полагая, что могучий интеллект и мудрость – вещи совместные. Разрушая Новгородскую Легенду, Вы невольно поступаете как постмодернистский хулиган, а не как национальный мыслитель, и уж тем более не как представитель «тех самых НАСТОЯЩИХ РУССКИХ прошлого», о достоинствах которых Вы любите рассуждать. Никчемный Сорокин со своим «Днем Опричника» - и тот выказал большее понимание ситуации.
Недавно Вы писали, что русские – достаточно великий народ, чтобы отказаться от придуманной исторической легенды. Но что-то другие великие народы Европы свои мифы «слить» не спешат. Наверное, не такое это простое дело, и не такое безопасное. В Б.Т. (фр. 571) есть эпизод про недалеких отечественных вольдумцев, которые в 18-19 вв. «лихо, по-молодецки, в москвошвеевских брючках и пиджачках» полезли в европейский идеологический «реактор». «Да еще смеялись, что вокруг них какие-то чудаки в свинцовых скафандрах ходят». Результат известен.
Позитивная национальная мифология – и есть такой «свинцовый скафандр». Вы, по сути, предлагаете «лихо» его снять и с шуточками-прибауточками фигурять в реакторе с голой задницей. - «Ничего, мы крутые, шапками закидаем».
mpv_lj
March 16 2007, 23:02:22 UTC 12 years ago
С Господином Великим Новгородом самодержавный период России - эпизод между народоправствами.
ex_olgerd_ku860
March 16 2007, 23:03:34 UTC 12 years ago
Уважаемый,
vladimirow
March 16 2007, 22:40:46 UTC 12 years ago
Re: Уважаемый,
galkovsky
March 16 2007, 22:44:26 UTC 12 years ago
Re: Уважаемый,
vladimirow
March 16 2007, 22:47:41 UTC 12 years ago
Re: Уважаемый,
vladimirow
March 16 2007, 23:28:06 UTC 12 years ago
Re: Уважаемый,
ex_olgerd_ku860
March 16 2007, 23:05:23 UTC 12 years ago
Re: Уважаемый,
popovvlad
March 16 2007, 23:56:10 UTC 12 years ago
Его зовут Ящер. По-нашему, по-русски, ласково - Яша:
ex_olgerd_ku860
March 17 2007, 00:04:51 UTC 12 years ago
КРОКОДИЛ ИЛИ СМЕРТЬ!
Вот Егора Холмогорова он уже сожрал:
картинка кликабельна
Re: Его зовут Ящер. По-нашему, по-русски, ласково - Яша:
popovvlad
March 17 2007, 00:09:48 UTC 12 years ago
Re: Его зовут Ящер. По-нашему, по-русски, ласково - Яша:
netamo
March 17 2007, 09:48:57 UTC 12 years ago
sovok
March 16 2007, 23:37:59 UTC 12 years ago
alexispokrovski
March 17 2007, 07:48:25 UTC 12 years ago
sovok
March 17 2007, 20:53:48 UTC 12 years ago
alexispokrovski
March 19 2007, 17:32:30 UTC 12 years ago
popovvlad
March 16 2007, 23:53:55 UTC 12 years ago
grigorei
March 17 2007, 01:24:43 UTC 12 years ago
устье Невы
alexey_zharikov
March 17 2007, 06:46:42 UTC 12 years ago
Это правильно. Именно так оно и было. По крайней мере, такая версия существует:
http://vivatfomenko.narod.ru/
Цитата:
"Великий Новгород
Великий Новгород занимает в исторической литературе особое место. Город был крупнейшим торговым центром России и являлся посредником 1 между Россией и Западом. По этой причине "путь из варяг в греки", придуманный официальными историками (см. Из варяг в греки ), невозможен - новгородцы не пропускали иностранцев вглубь страны. Именно посредническая роль способствовала развитию и процветанию города. Топонимы на географические карты наносили по описаниям в текстах, сохранившихся к моменту появления картографии. Какой будет история, если поместить Великий Новгород на свое географическое место? Мог ли исторический Великий Новгород находиться в самом недоступном и малообжитом районе страны - близ современного озера Ильмень? Где же он был на самом деле? Логично предположить, что город располагался на границе новгородских земель, т. е. на месте нынешнего Санкт-Петербурга.
Прежде о названии. В исторической литературе встречаются два названия: "Новгород" и "Великий Новгород". Считается, что оба относятся к одному и тому же населенному пункту. Для города на Ильмене эти названия совпадают. Для города на Неве это разные топонимы. Понять разницу между двумя названиями можно только в случае правильной локализации города. Понятия "город" и "большой (великий) город" сохранились (с учетом переименования) до сих пор: существуют просто Петербург и Большой Петербург. Собственно Петербург - это центр города в пределах Невской дельты. Таким он был еще в начале 19 века. Большой (Великий) Петербург - это город и пригороды: Зеленогорск (до 1948 г. Териоки), Колпино (Никольская, Чухонская 2 и Новая слободы при Ижорских заводах), Красное село, Кронштадт, Ломоносов (до 1948 г. Ораниенбаум), Павловск, Петродворец (до 1944 г. Петергоф), Пушкин (до 1918 г. Царское село) и Сестрорецк.
Из скандинавских источников известно о Великом Словенске - легендарной столице новгородцев. Будто бы располагался город где-то в истоках Волхова, ближе к Ильмень-озеру. Историки так и не определились, где разместить этот город. Между тем исторический район Славянка до сих пор существует в Санкт-Петербурге - при впадении реки Славянки в Неву. Ильмень - это искаженное "лиман", т. е. "залив" (Д. И. Иловайский). Название Волхов связано с персонажем русской мифологии Волхом - символом оборотничества, представителем темных сил, препятствующих осуществлению какой-либо деятельности. В данном случае это образное название Невы, текущей вспять при западных ветрах..."
куда ни копни :)
falcao
March 17 2007, 07:30:51 UTC 12 years ago
Re: куда ни копни :)
enzel
March 17 2007, 08:16:46 UTC 12 years ago
Re: куда ни копни :)
yosha_orlow
March 17 2007, 23:03:17 UTC 12 years ago
http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date%5B%5D=all&city%5B%5D=%CC%EE%F1%EA%E2%E0&excav%5B%5D=all&safety%5B%5D=all&cath%5B%5D=all
НОВГОРОДА И ПСКОВА НЕ БЫЛО!
aldanov
March 17 2007, 07:35:58 UTC 12 years ago
Не зря я говорил, что Галковский - это Фоменко для 19-ого века. Стоило ему выйти за его пределы в более раннее прошлое - получился второй опровергатель основ. И новый хронолог.
Чисто логическим путем показать, что Пскова и Новгорода не было - да запросто! Пороги, водопад. Не пройти. Перегрузка груза невозможна.
А вот если поставить город на Неве, то груз (шкурки, мед и воск) туда будет сам летать.
Да как же это по Днепру плавали - да там же пороги?
А что с памятниками 14 и 15 веков - построены в конце 18-начале 19.
А как же свидетельства? - все подтасовано.
Арабщина цветет. "Белый человек смотрит в суть" - в печку Новую хронологию и все эти Галковски-приложения.
Deleted comment
Re: Была, была Лемурия!
netamo
March 17 2007, 15:48:49 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Была, была Лемурия!
grigorei
March 17 2007, 18:46:55 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Была, была Лемурия!
grigorei
March 17 2007, 23:50:06 UTC 12 years ago
"10 подъемных кранов"... Энциклопедия Брокгауз и Эфрона, первый том - марш читать про водружение Александрийской колонны. Очень проветрит голову.
Re: Была, была Лемурия!
nighternet
March 18 2007, 21:06:08 UTC 12 years ago
Не вижу ничего случайного в том, что поселок Псков расположился как раз перед порожистым участком. Тут "сервис" и был нужен. "Судоходна" для какого времени, для каких судов?
Гидрология это замечательно, но надо присовокупить эррозию почвы, особенно в местах земледелия, и как следствие обмеление рек, изменение русел. Демография тоже менялась. Иногда процветающие и населенные районы пустели, появлялись новые торговые пути.
Re: Была, была Лемурия!
nighternet
March 18 2007, 21:31:59 UTC 12 years ago
двоечнику на радость
grigorei
April 15 2007, 07:23:10 UTC 12 years ago
"Прежде всего была обследована скала в Пютерлаксской каменоломне на берегу Финского залива, между гг. Выборгом и Фридрихсгамом, которая намечена была Монферраном еще в предыдущие его поездки в Финляндию. Состав гранита — кварц, полевой шпат и слюда. Потом от наружного гребня скалы после невероятно тяжелой работы была отделена призма, которая своими размерами значительно превосходила, в запас, размеры будущей колонны, и затем с помощью громадных рычагов и воротов сдвинута с своего векового места и свалена на мягкую и упругую подстилку из еловых ветвей. После этого были извлечены громадные камни для фундамента памятника, из которых наибольший весил около 25000 пуд. — Камни эти были доставлены в Петербург водою, на барке особой конструкции.
Между тем колонна была оболванена на месте, и для перевозки ее корабельный инженер полковник Гласин соорудил особое судно, которое могло поднимать 65000 пуд. Чтобы перетащить колонну на судно, пришлось выстроить целый мол с деревянной платформой на конце, уровень которой совпадал с бортом судна. Наконец после невероятных усилий колонна была погружена и доставлена в Петербург 1-го июля 1832 года.
Между тем, пока шли все эти работы, Монферран подготовлял в Петербурге фундамент. На глубине 17-ти футов был найден хороший песчаный материк, и в него забито до отказа 1250 сосновых свай, которые были срезаны под ватерпас; на них до горизонта площади был выведен фундамент из гранитной тесовой кладки. На приготовленный таким образом фундамент водрузили громадный монолит, который служит основанием пьедестала. Для решения этой трудной задачи Монферран применил следующий остроумный прием: монолит втащили на катках по наклонной плоскости на платформу, построенную близ фундамента, а затем свалили его на кучу песку, насыпанную под платформой; сотрясение земли было при этом так сильно, что прохожие почувствовали на площади как бы подземный удар. Потом подвели подпорки, выгребли песок и подложили катки; когда эта операция была окончена, подпорки подрубили, и камень сел на катки, на которых его вкатили на фундамент. Но этим дело не кончилось: надо было вынуть катки и правильно установить этот колоссальнейший монолит. С помощью канатов, блоков и девяти кабестанов (особый вид ворота) его приподняли на три фута, вынули катки и затем посадили на фундамент, подлив предварительно слой скользкого и очень своеобразного по своему составу раствора. "Так как работы производились зимою, — говорит Монферран (стр. 11), — то я велел смешать цемент с водкою и прибавить десятую часть мыла. В силу того, что камень первоначально сел неправильно, его пришлось несколько раз передвигать, что было сделано с помощью только двух кабестанов и с особенною легкостью, конечно, благодаря мылу, которое я приказал подмешать в раствор".
Постановка верхних частей пьедестала, состоящих из камней значительно меньших размеров, не представляла уже никаких затруднений.
Наконец нужно было приступить к труднейшей части работы — к постановке колонны. По обеим сторонам пьедестала были возведены гигантские леса в 22 саж. высотою. По наклонной плоскости колонна была подкачена на особую платформу, находившуюся у их подножия, и обмотана множеством колец из канатов, к которым были прикреплены блоки; другая система блоков была укреплена на вершине лесов; множество канатов, прикрепленных к колонне, огибали верхние и нижние блоки и свободными своими концами были намотаны на кабестаны, расставленные на площади. Когда окончились все приготовления, 30-е августа 1832 года было назначено днем торжественного подъема, для которого было откомандировано 1440 человек гвардейцев, 60 унтер-офицеров, 300 матросов с 15-ю унтер-офицерами гвардейского экипажа и офицеры из гвардейских сапер. На поднятие приехал государь и все царское семейство. Волны народа запрудили всю площадь; окна и крыша Главного штаба были сплошь унизаны зрителями. Сердце замерло у многотысячной толпы, когда заскрипели канаты и каменное чудовище приподнялось наклонно, медленно поползло и повисло в воздухе над пьедесталом; но вот канаты отданы: колонна тихо опустилась и невредимо стала на свое место."
bioplant
July 15 2016, 14:42:09 UTC 3 years ago
http://levhudoi.blogspot.ru/2013/06/blog-post.html
ну и Александрийский - столп, а колонна - Александровская. Подучите матчасть.
Re: Была, была Лемурия!
nighternet
March 17 2007, 19:08:59 UTC 12 years ago
Лодка легкая, долбленая из одного куска дерева. Команда - человек 40, десяток викингов, остальные - рабы, гребут и таскают. Если на большое расстояние - кладут на валки. Отсюда - сервис возле порогов, всякие волокаламски. Дело нужное, доходное. Об этом уже был разговор, чего опять воду толочь. "Беспорожная" схема колонизации Г. не выдерживает критики. IMHO, разбой для купцов - проблема посерьезней будет. Путь из варяг в греки по рекам логичен, если посмотреть во что выливалась поездка вокруг Европы, да через арабское Средиземноморье.
Re: Была, была Лемурия!
grigorei
March 17 2007, 19:16:15 UTC 12 years ago
Re: Была, была Лемурия!
netamo
March 17 2007, 19:36:32 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Верю.
nighternet
March 18 2007, 20:40:09 UTC 12 years ago
> Или сервисы доходные сквозь землю провалились?
Вы не видите разницу в тогово-промышленной ситуации в 19 веке?
> Сколько таких лодок было найдено, описано в древнерусских летописях
Что с вами случилось, вы поверили в подлинность древнерусских летописей? Лодка - не чудесная берестяная грамота, она даже сгнить не успеет как ее распилят и употребят в строительстве. Упоминаний о плавании по рекам сколько угодно. Можно спорить по-поводу дизайна и конструкционных деталей, но инженерная мысль всегда работала одинаково:
а. Долблёная лучше клеенной или сборной (хоть и дороже);
б. Команда в 40-50 человек - оптимальный экспедиционный юнит, взвод. Могли быть экспедиции по несколько лодок.
Я, правда, думаю что лодки были не дубовые (тяжело и дорого) и не многоразовые. Их, скорее всего, продавали на дерево в бедных древесиной районах.
Re: Была, была Лемурия!
wanderv
March 18 2007, 19:33:15 UTC 12 years ago
odinokiy_wolhv
September 9 2014, 18:39:28 UTC 4 years ago
Re: Была, была Лемурия!
netamo
March 17 2007, 19:24:41 UTC 12 years ago
К примеру вот такое было:
http://sebesz.narod.ru/koshnevo.html
Re: Была, была Лемурия!
wanderv
March 18 2007, 19:41:18 UTC 12 years ago
Жаль только повывелись они почему-то. И вот как, например, в 18 веке на Урале сплавляли барки по некоторым уральским рекам (в первую очередь по Чусовой):
В верховьях реки ставили плотину. К весне набиралась запруда. Весной начиналось половодье и уровень реки поднимался(но недостаточно!). Для еще большего повышения уровня воды взрывали плотину и на стоке воды из запруды барки с грузами из Зауралья шли по Чусовой в Каму. И только таким образом удавалось преодолевать пороги.
Глюпые! А надо то было всего лишь на плечи их взять да перенести! :)))
Не ... пусть пишет дальше ...
seespirit
March 17 2007, 10:42:59 UTC 12 years ago
Зачем в печку? ДЕГ пишет талантливо, увлекательно. И бесплатно. Подвижник.
Просто не воспринимайте это всерьёз, как историю, и получайте удовольствие.
Re: Не ... пусть пишет дальше ...
grigorei
March 17 2007, 11:02:31 UTC 12 years ago
alexispokrovski
March 17 2007, 08:02:43 UTC 12 years ago
grigorei
March 17 2007, 08:44:19 UTC 12 years ago
Deleted comment
grigorei
March 17 2007, 10:02:31 UTC 12 years ago
Похоже на то, что в этот раз мэтр в креслице просто чем-то не тем, видимо, трубочку набил :)
Deleted comment
grigorei
March 17 2007, 10:53:03 UTC 12 years ago
evelbius
March 17 2007, 13:08:30 UTC 12 years ago
grigorei
March 17 2007, 13:16:23 UTC 12 years ago
evelbius
March 17 2007, 13:46:04 UTC 12 years ago
Речь-то шла не о болотах - о несопоставимости колебаний систем Балтийского и Каспийского морей в масштабах 500-1000 лет. Это средняя школа. Вовсе не хочу Вас обидеть, просто это очевидная ошибка. Думаю, случайная.
grigorei
March 17 2007, 13:54:03 UTC 12 years ago
evelbius
March 17 2007, 13:59:22 UTC 12 years ago
grigorei
March 17 2007, 14:32:27 UTC 12 years ago
evelbius
March 17 2007, 16:21:16 UTC 12 years ago
1) Колебания Каспия - абсолютный неаргумент, Вы, вероятно, с этим уже согласились. Изолированный водоём. Собственно, я об этом КОНКРЕТНО и спорил с Вами.
2) Теперь о Новгороде. Собственно, вот он, Волхов сейчас:
http://maps.google.com/maps?ll=59.91666,32.35&spn=0.1,0.1&t=k&hl=en
Внизу Новгород-Ильмень. Сверху - Ладога. Путь более 200 км. Принимаем за постулат, что уровень моря постоянен и что заметных поднятий-опусканий земли в районе Новгорода не было. Итак, Волхов у Ильменя - 18 м над уровнем моря. У Ладоги - 5 м над уровнем моря. Опускаясь на 13 м за 214 км, Волхов не даёт шансов Вашим предположениям о возможном (некогда) повышении уровня его воды. Следовательно пороги были не только при Петре.
Вот и всё. Без абстрактных рассуждений о приднепровских болотах и Каспии.
grigorei
March 17 2007, 17:36:33 UTC 12 years ago
Если да, то у меня вопросов нет.
evelbius
March 17 2007, 17:43:23 UTC 12 years ago
Я понял теперь, что вопросов у Вас не было с самого начала. Ну хоть другие почитают.
grigorei
March 17 2007, 18:00:32 UTC 12 years ago
evelbius
March 17 2007, 18:08:15 UTC 12 years ago
grigorei
March 17 2007, 18:16:16 UTC 12 years ago
wanderv
March 18 2007, 19:27:16 UTC 12 years ago
это ж надо сравнить бассейны мирового океана и озер (каспийское/аральское моря по сути озера)! Я фигею. И что забавно, спорит!! Безграмотность рулит....
grigorei
March 18 2007, 20:35:20 UTC 12 years ago
не всё зависит от одного лишь уровня океана.
Deleted comment
grigorei
March 17 2007, 17:39:51 UTC 12 years ago
Deleted comment
grigorei
March 17 2007, 23:53:18 UTC 12 years ago
А причем тут интернет? Ножками, ножками по музеям и архивам. Тем более Вы там сами живете.
wanderv
March 18 2007, 19:30:50 UTC 12 years ago
leo_good
March 17 2007, 18:21:53 UTC 12 years ago
хех
leo_good
March 17 2007, 18:18:10 UTC 12 years ago
ой да причем тут арал и каспий, Уважаемый ДЕГ поставил вам логическую ловушку, весьма простую, город-река-торговля, и обратно торговля-река-город, то есть без этой состовляющей РЕКА, торговли быть не может, нет ее и все, и все зомбированные великолепным софистиком, впали в кому .... да вы хоть "шелковы путь" вспомните, можно еще караваны арабов бредущие по пустыне вспомнить .......
Re: хех
grigorei
March 17 2007, 18:43:45 UTC 12 years ago
Re: хех
gabor
March 19 2007, 14:46:17 UTC 12 years ago
Вы бы посмотрели от чего на речке Влтаве завёлся город Прага. Таскали товары через пороги.
_upuat_
March 17 2007, 09:18:19 UTC 12 years ago
Про нашу историю в подобном тоне... как-то дурно попахивает, мне кажется...
Deleted comment
Re: Историю не надо нюхать
grigorei
March 17 2007, 09:55:16 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Историю не надо нюхать
grigorei
March 17 2007, 10:49:54 UTC 12 years ago
Не надо нервничать, Вы в моем комменте пропустили слово Novgorod.
Deleted comment
Re: Историю не надо нюхать
vittal
March 17 2007, 16:58:04 UTC 12 years ago
Re: Историю не надо нюхать
grigorei
March 17 2007, 18:14:30 UTC 12 years ago
Было несколько десятков тысяч свидетелей, на всех огромной книги отзывов едва хватило. Расспрашивать меня не надо - каталог выставки продается в сети свободно, каких-то $68 да пересылка. Устроили тут детский сад.
Deleted comment
Re: Историю не надо нюхать
grigorei
March 17 2007, 23:57:39 UTC 12 years ago
Видел я берестяные грамоты, собранные для выствки из экспозиций и запасников трех российских музеев. Дал Вам ссылку на фотокаталог.
Вы их не видели. О чем еще говорить?
Re: Историю не надо нюхать
_upuat_
March 17 2007, 11:27:09 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Историю не надо нюхать
netamo
March 17 2007, 20:10:17 UTC 12 years ago
Ответ очень прост: пожары и набеги инородцев (и иноверцев).
В Новгороде сохранились здания, которые строили часто из подножного камня, оставшегося от известных климатических изменений. И грамоты, потому что там сухие почвы, в отличие от более южных регионов. Псковская школа иконописи сильно отличается от Владимирской, Тверской и Московской. Это тоже плохо?
Что было с Новгородом при Иване III, достаточно одних летописей. Опять неубедительно?
Re: Историю не надо нюхать
_upuat_
March 19 2007, 05:17:59 UTC 12 years ago
Так что Фоменко с его идеей, что все документы до Смуты подделаны Романовыми, мне кажется - Ваш единомышленник. Вы ему про подделанные бересты напишите - вот радости будет у гения от фальсификации истории!
Вот тут анализируют историю на основе "вашего подхода"
d_zhukovf
March 17 2007, 10:08:32 UTC 12 years ago
http://www.contr-tv.ru/print/2213/
Deleted comment
Re: Поговорим о кириллице?
ex_samir74
March 18 2007, 08:51:04 UTC 12 years ago
Был еще второй, южнославянский источник влияния, связанный с Византией.
Но влиял больше на церковь, а администрация по крайней мере в 17 веке уже порядочно испытвает польское влияние.
В 15-17 веках в Украине и Беларуси уже существует литературный язык на кирнилице (т.н. старобеларусский или староукраинский), с грамматиками, учебниками и книгами, представляет собой смесь польского и местных диалектов, с влиянием также и болгарского. Позднее украинцы и беларусы от него отказались в пользу языков, созданных на крестьянских диалектах. НО в 17 в. такой язык был и влиял в том числе на языковые стандарты в Московии.
evelbius
March 17 2007, 13:24:15 UTC 12 years ago
И слух о том, что есть на свете кто-то,
кто знает, как смотреть,
внес суматоху среди тварей,
обычно менее заметных…
)))
Насчет города в устье
sssshhssss
March 17 2007, 14:44:12 UTC 12 years ago
Далее идет старая ладога при устье волова, потом - новгород при истоке волхова у ильменя.
География Полностью сходится. Через равные расстояния стоят города на том самом пути из варяг в греки.
Кстати, и другая идея есть насчет пути...
yosha_orlow
March 17 2007, 23:26:26 UTC 12 years ago
Re: Кстати, и другая идея есть насчет пути...
sssshhssss
March 18 2007, 15:17:28 UTC 12 years ago
Простой вопрос
vlad_nick
March 19 2007, 10:33:56 UTC 12 years ago
Re: Простой вопрос
sssshhssss
March 21 2007, 13:44:01 UTC 12 years ago
А ещё существовала крепость Выборг, на берегу финского залива в 14 веке построенная вроде. Крепости Карела, Копорье стояли на Вуоксе(Карельский перешеек), то есть это был путь не по балтике, а по рекам страны тысячи озёр, а там КУЧА порогов. Как же спускались по этим порогам?
Шлюз гремучий(2-3 метра), Лосевский порог(метра 2), порог на Вирте(1,5-2), это всё не мешало торговле. А тут вдруг начали мешать пороги на Волхове.
Re: Простой вопрос
vlad_nick
March 21 2007, 13:49:21 UTC 12 years ago
Идиотничаем?
>А ещё существовала крепость Выборг, на берегу финского залива в 14 веке построенная вроде.
Ну и что? Какое отношение это имеет к гипотетическому Пути из Варяг в Греки?
И не забудьте к порогам на Волхове добавить 2 сложнейших волока и днепровские пороги.
Re: Простой вопрос
sssshhssss
March 21 2007, 17:20:10 UTC 12 years ago
Крепость имеет такое отношение, что абы где их не строят.
И вообще, зачем шведы позже так цеплялись за этот кусок?
Там, где волок идет не день и не 2, действия доведены до автоматизма, технология выверена, стоит деревенька, которая с волока кормится. Волок - это не такое уж препятствие, если вдуматься. Обычно тащить не более пары километров.
Волок - это 1 день.
Пороги... я же говорю, на вуоксе огромные пороги, а мощные крепости стояли и стоят. (сам видел) Спрашивается, что охраняли?
Если бы пороги и волоки могли кого-нибудь остановить, то жили бы мы сейчас в каменном веке.
Re: Простой вопрос
vlad_nick
March 22 2007, 08:46:08 UTC 12 years ago
Нет.
Правильный ответ - "в отчетах археологов". Только их там нет.
>И вообще, зачем шведы позже так цеплялись за этот кусок?
Ну уж явно не затем, чтобы контролировать "путь из Варяг в Греки", которого в 15-17 вв и в помине не было.
>Если бы пороги и волоки могли кого-нибудь остановить, то жили бы мы сейчас в каменном веке.
Гм, а если из всех возможных путей человечество всегда бы выбирало самый трудный? :-)
Re: Простой вопрос
sssshhssss
March 22 2007, 20:49:46 UTC 12 years ago
А торговля с циркумбалтийскими странами?
До рун так и не дошли.
dorneu
March 17 2007, 17:20:27 UTC 12 years ago
Re: До рун так и не дошли.
enzel
March 17 2007, 18:24:45 UTC 12 years ago
Re: До рун так и не дошли.
ivanov_ivan
March 17 2007, 19:37:38 UTC 12 years ago
о порогах и логике.
blogrov
March 17 2007, 17:24:48 UTC 12 years ago
лет эдак через 1000 логик-ихтиолог так бы наверное спорил о нересте давно к тому времени исчезнувших лососевых:
- уж не думаете вы что рыбы выпрыгивали из воды на 2 метра, преодолевая пороги
против течения? это же абсурд!
- но есть же многочисленные свидетельства, видеосьемки...
- белый человек смотрит суть. начала термодинамики нарушаются – схему двигателя в печь.
всё, сворачивай лавочку...
прелесть
leo_good
March 17 2007, 18:04:15 UTC 12 years ago
как вы обращаетесь со словами - это здорво, софистика просто высший бал, перевернуть все с ног на голову, потом вернуть в лежачее положение и попинать ногами, но вот есть некоторые неувязочки, незначительные, но они накапливаются и скоро кто то разрадиться статьей, Мэтр Попался :) ... как вы любите говорить? "сижу в именьеце покачиваюсь в кресле покуриваю", все таки здорво за всем наблюдать, а так на работе устаешь, что хоть вой, а тут такое, просто отдыхаешь.
Спасибо, за сам пост.
русская береста против английских щепок
sturman_george
March 17 2007, 20:05:27 UTC 12 years ago
http://www.csad.ox.ac.uk/CSAD/Newsletters/Newsletter2/Newsletter2.html
Что там новгородский 11 век, а письма от римских легионеров 97-104 годов на дощечках не хотите ли? Эти щепки были признаны первыми(!)из десяти самых ценных сокровищ Британского музея. http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/2622111.stm
А вот и специальный вебсайт, посвященный письмам легионеров: http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/
Как же сохранилось это достояние в дождливом английском климате? А вот как:
The location of the early finds suggested that the
presence of organic remains, in particular human urine
and excreta, might have been significant in creating
chemical conditions crucial for the preservation of
the wooden tablets.
http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/tablets/TVII-1-1.shtml
Перевод: Местонахождение ранних находок предполагало, что присутствие органических отбросов,особенно человеческой мочи и экскрементов,могло быть значительным фактором в создании химических условий,критических для сохранения деревянных дощечек.(Оцените английский юмор!)И все бы ничего(все же римляне, культурные люди,не какие-то там чухонцы-новгородцы),да вот незадача: первые дощечки были открыты Robin Birley в 1973-75 годах. С тех пор копают уже 30 лет и насобирали несколько тысяч фрагментов. Позвольте,как же так,кухаркины дети аж с 1951 года находят берестяные грамоты, а рафинированные английские интеллектуалы только через 20 лет додумались до такого способа поднятия национального престижа. ГДЕ ПРАВДА,ЛЮДИ?
Re: русская береста против английских щепок
yosha_orlow
March 17 2007, 23:33:50 UTC 12 years ago
Но китайцы все равно по производительности круче! Вон сколько странного барахла накопали! И уже на открытие америки замахнулись...
Y
Ладога
_devol_
March 17 2007, 20:06:35 UTC 12 years ago
sturman_george
March 17 2007, 20:24:44 UTC 12 years ago
ivanov_ivan
March 18 2007, 07:05:43 UTC 12 years ago
Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 17 2007, 21:01:47 UTC 12 years ago
То есть, если грамоты и фальсификация в идеологических целях, то весьма своеобразная. Фальсификация, которая противоречила официальной идеологии, ради которой и затевалась.
Re: Оригинальная фальсификация.
asterrot
March 17 2007, 22:30:06 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 18 2007, 00:07:33 UTC 12 years ago
Если это фальсификация, то она заранее шла против официальной идеологии того периода. Очень смело для "фальсификаторов".
Re: Оригинальная фальсификация.
asterrot
March 18 2007, 07:12:33 UTC 12 years ago
Несмотря на "ленинградское дело", этот клан оставался и остаётся очень мощным. Всё же, вторая столица. Берестяные грамоты могли быть их идеологической контратакой (очень сильной, ибо были в масть "генеральной линии").
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 18 2007, 15:35:35 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
vittal
March 17 2007, 22:37:18 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
stepan_plusjkin
March 17 2007, 23:27:30 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 18 2007, 00:26:03 UTC 12 years ago
Зализняк в этом смысле интересен тем, что неудовлетворяет ни сторонников полностью единого древнерусского народа, ни тем более разных русофобских сепаратистов. Хотя бы поэтому к его труду необходимо относиться с вниманием и опровергать имея достаточные основания и факты. А не так: девок перепортили, все быбы 12 века у них грамотные, тридцать тысяч получили - одним словом шарлатаны.
Re: Оригинальная фальсификация.
stepan_plusjkin
March 18 2007, 09:29:36 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 18 2007, 15:44:13 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
stepan_plusjkin
March 18 2007, 16:32:37 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 18 2007, 18:32:43 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
stepan_plusjkin
March 18 2007, 19:34:47 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 18 2007, 19:55:47 UTC 12 years ago
Вот насколько подлинные грамоты действительно сложный вопрос.
Re: Оригинальная фальсификация.
stepan_plusjkin
March 18 2007, 23:27:21 UTC 12 years ago
///Вот насколько подлинные грамоты действительно сложный вопрос.
Что тут сложного? Я пока не увидал ни единой причины усомниться в их подлинности.
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 19 2007, 07:09:40 UTC 12 years ago
Просто отметил, что в целом она работает против них, поэтому они любят ее очень частично.
Усомниться поводов может нет, но неопровержимых доказательств особенно точности датировок очень мало.
Хотя я, конечно, не специалист.
Re: Оригинальная фальсификация.
stepan_plusjkin
March 19 2007, 08:03:06 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 19 2007, 14:54:17 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
stepan_plusjkin
March 19 2007, 21:09:16 UTC 12 years ago
Давайте будем скромнее: как я понимаю, о "несомненных" доказательствах говорить здесь вообще невозможно, но существуют разные методики датировки с разной степенью погрешности, взаимоувязанные и взаимодополняемые. Я не историк, Вы не историк, Галковский не историк, но у Галковского настолько специальная репутация, что я теперь отношусь к его свидетельствам с большим доверием: человек, которого обругал Галковский, с очень высокой вероятностью есть человек порядочный и профессиональный.
В фальсификации я верю с большой охотой, если мне проведут простейший анализ прибылей и издержек. Как я понимаю, проект такого масштаба требует такой массы ресурсов, что никакими выгодами покрываться не может.
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 19 2007, 22:33:11 UTC 12 years ago
Я не историк, но довольно хорошо знаю, как это работает на примере украинского (по факту русофобского) нациостроительства. Хотя цели там вовсе не познание истории, но используются именно недосказанности и неясности древнерусской истории. И как правило у людей не находится аргументов опрвергунть даже самый откровенный бред.
И здесь происходит то же самое. Уверен, что большинство историков даже не задумывалось о формулировании доказательств подлинности грамот.
Re: Оригинальная фальсификация.
stepan_plusjkin
March 19 2007, 23:11:54 UTC 12 years ago
Что и как надо опровергать в случае Украины, я не знаю. Видимо, как и в случае с хохлами Фоменкой и Галковским должна быть простая технология: несколько развернутых популярных текстов, написанных людьми знающими, и висящими в доступном месте.
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 20 2007, 10:34:35 UTC 12 years ago
Единственное, что все эти мифы объединяет, так это отрицание РЕАЛЬНОЙ России.
Re: Оригинальная фальсификация.
stepan_plusjkin
March 20 2007, 10:49:17 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 20 2007, 17:49:25 UTC 12 years ago
Действительно интеррпретация самого слова "миф" ныне столь различна, что иногда под мифом понимают любое повествование. Имелось ввиду под мифом сотворение нужной истории, не взирая на факты.
Re: Оригинальная фальсификация.
stepan_plusjkin
March 20 2007, 18:00:41 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 20 2007, 21:23:31 UTC 12 years ago
Хотя и там и там с фактами не очень считаются.
"Украинцы" как определенное сектанство естественно будут рассказывать свою историю. Осатльное население и на Украине и в России, инстинктивно будет желать "правдивой истории".
Re: Оригинальная фальсификация.
stepan_plusjkin
March 23 2007, 13:07:59 UTC 12 years ago
То есть, оценка событий дается исходя из набора необсуждаемых ценностей. Средний современный украинец (даже русскоязычный и восточный) обычно в идеалах незалэжности и соборности не сомневается ничуть, и вопрос «зачем тебе эта Украина вообще нужна» вызовет только злобное раздражение. Необходимость украинской державности, необходимость иметь ее в существующих не обсуждается: там проходит граница дискурса, натянута колючая проволока под напряжением, туда пойдешь – тебя случайно убьют на охоте.
Ну, а если принять, что украинская державность – это страшно нужная вещь, всё в истории начинает вполне логично оцениваться с точки зрения полезности для украинской державности. Еще раз: интерпретации важнее фактов. Например, вы можете доказать, что в 17 г., допустим, украинское движение составляло несколько десятков полоумных сельских интеллигентов (часто неукраинского происхождения), без малейшей народной поддержки, находящихся на жаловании у иностранных спецслужб и занятых, кроме подрывной пропаганды, шпионажем и диверсиями. Сознательный украинец на это скажет, что а) сотрудничество с врагами московских оккупантов было необходимо для достижения поставленных святых целей б) слабая народная поддержка в тот момент означает только, что в условиях многовекового национального гнёта украинский народ почти лишился национального сознания и казацкого стремления к свободе и независимости.
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 23 2007, 20:01:54 UTC 12 years ago
Однако все равно нужно наличие каких то фактов, реальных или выдуманных. Например, про 12 век можно врать сколько хочешь, про семнадцатый ограниченно, а про девятнадцатый в основном замалчивать. А если бы о 19 веке было столько же данных, как и про 12, то "интерпретация" была бы такая, что мало не покажется.
Интерпретация не безгранична. Даже вполне сумасшедшая, каковая среди "украинствующей" доминирует. Как пример: каковы бы не было желание древности и богатства украинского языка, и наоборот нежелание признавать роль польского языка в его формировании нельзя игнорировать наличие огромного количества одинаковых слов.
Наиболее безумные пытаются их представить как общеславянские, или даже приобретенные поляками от "украинцев". Но множество этих слов обозначают предметы появившиеся только в двадцатом веке, или имеющие вообще латинские корни. И по своему опыту знаю, что даже самые безумные "интерпретаторы" на это не возражают, а просто уходят от разговора. И таких примеров можно привести множество. Поскольку даже лживые исторические мифы требуют некой правдоподобности. Почему я и говорил, что проблема древнерусского периода в скудности источников и не всю ложь там легко опровергнуть.
Здесь еще поднимается существенная проблема, а именно конфликт интерпретаций. Проблема в том, русская (общерусская) интерпретация должна отвергать "украинствующую" и давать свою, более соответствующую фактам, более убедительную.
Естественно для тех, кого можно еще убедить. При всем пессимизме, я не считаю, что украинская идентичность окончательно сформирована, хотя действительно русскоязычность и проживание на востоке никакой не показатель и формирование русофобской идентичности идет полным ходом. Если в сознании большинства населения четко будет отражено, что "украинские" национальные мифы не соответствуют ни логике ни действительности, ситуация может измениться.
Проблема в том, что общерусская интерпретация ныне очень слаба, и не только по объективным причинам. В самой России существенный кризис идентичности. Чего стоит хотя бы ситуация, когда под биркой русского национализма протаскивают идеологию расчленения и, фактически, уничтожения самих русских. И это многие принимают как норму.
mmnt
May 12 2017, 18:38:12 UTC 2 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
ex_samir74
March 18 2007, 08:54:22 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 18 2007, 15:52:34 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
ex_samir74
March 18 2007, 16:29:28 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 18 2007, 18:27:16 UTC 12 years ago
По Зализняку эти ошибки встречаются в 100% случаев, из чего он делает вывод, что это не ошибки, а правила особого диалекта. Причем с ходом времени "ошибки" исчезали.
Если же человек нарочно делал ошибки в 100% случаев, желая показать, что люди в древности ошибались, то он просто идиот. Но думаю скорей кое-кто сейчас пытается свалить с больной головы на здоровую.
Re: Оригинальная фальсификация.
ex_samir74
March 18 2007, 18:29:06 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 18 2007, 18:43:24 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
ex_samir74
March 18 2007, 18:46:59 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 18 2007, 19:01:44 UTC 12 years ago
Про способ создания Ломоносовым русского языка уже откровенное сумасшествие.
Re: Оригинальная фальсификация.
ex_samir74
March 18 2007, 19:10:28 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
godik_v
March 18 2007, 19:32:55 UTC 12 years ago
Однако речь была вообще не о русском языке, а новгородском диалекте, который якобы был результатом фальсифицированных ошибок. И было лишь замечено, что Зализняк утверждает о 100% таких "ошибок", и некоторые из них характерны исключительно для великорусских наречий.
Re: Оригинальная фальсификация.
karmapenko
March 22 2007, 15:29:07 UTC 12 years ago
Re: Оригинальная фальсификация.
ex_samir74
March 22 2007, 15:58:23 UTC 12 years ago
Как материи, которые словом человеческим изображаются, различествуют по мере разной своей важности, так и российский язык чрез употребление книг церковных по приличности имеет разные степени: высокий, посредственный и низкий. Сие происходит от трех родов речений российского языка.
К первому причитаются, которые у древних славян и ныне у россиян общеупотребительны, например: бог, слава, рука, ныне, почитаю.
Ко второму принадлежат, кои хотя обще употребляются мало, а особливо в разговорах, однако всем грамотным людям вразумительны, например: отверзаю, господень, насажденный, взываю. Неупотребительные и весьма обветшалые отсюда выключаются, как: обаваю, рясны, овогда, свене и сим подобные.
К третьему роду относятся, которых нет в остатках славенского языка, то есть в церковных книгах, например: говорю, ручей, который, пока, лишь. Выключаются отсюда презренные слова, которых ни в каком штиле употребить непристойно, как только в подлых комедиях.
От рассудительного употребления и разбору сих трех родов речений рождаются три штиля: высокий, посредственный и низкий.
Первый составляется из речений славенороссийских, то есть употребительных в обоих наречиях, и из славенских, россиянам вразумительных и не весьма обветшалых. Сим штилем составляться должны героические поэмы, оды, прозаические речи о важных материях, которым они от обыкновенной простоты к важному великолепию возвышаются. Сим штилем преимуществует российский язык перед многими нынешними европейскими, пользуясь языком славенским из книг церковных.
Средний штиль состоять должен из речений, больше в российском языке употребительных, куда можно принять некоторые речения славенские, в высоком штиле употребительные, однако с великою осторожностию, чтобы слог по казался надутым. Равным образом употребить в нем можно низкие слова, однако остерегаться, чтобы не опуститься и подлость. И словом, в сем штиле должно наблюдать все-возможную равность, которая особливо тем теряется, когда речение славенское положено будет подле российского простонародного. Сим штилем писать все театральные сочинения, в которых требуется обыкновенное человеческое слово к живому представлению действия. Однако может и первого рода штиль иметь в них место, где потребно изобразить геройство и высокие мысли; в нежностях должно от того удаляться. Стихотворные дружеские письма, сатиры, эклоги и эллегии сего штиля больше должны держаться. В прозе предлагать им пристойно описания дел достопамятных и учений благородных.
Низкий штиль принимает речения третьего рода, то есть которых нет в славенском диалекте, смешивая с средними, а от славенских обще не употребительных вовсе удаляться по пристойности материй, каковы суть комедии, увеселительные эпиграммы, песни, в прозе дружеские письма, описание обыкновенных дел. Простонародные низкие слова могут иметь в них место по рассмотрению. Но всего сего подробное показание надлежит до нарочного наставлении о чистоте российского штиля.
Re: Оригинальная фальсификация.
karmapenko
March 22 2007, 16:36:57 UTC 12 years ago
Ломоносов не реформу проводит по своему лекалу, а упорядочивает уже существующую языковую практику. Он говорит не о необходимости создавать какую-то искусственную смесь, а о структуре лексических пластов современной ему русской лексики.
Польский где Вы обнаружили в приведённой цитате? А церковнославянский - это НЕ болгарский, хоть болгары и называют его древнеболгарским. Это местный, в данном случае русский извод старославянского - искусственного литературного языка, созданного Кириллом и Мефодием на базе древнемакедонского диалекта. С характерными именно для Московской Руси грамматическими и фонетическими особенностями (дониконовское рожество вместо южнослав. рождество и т.п.). В течение веков церковнославянский фактически использовался в древнерусской литературе в качестве ломоносовского "высокого штиля", потому церковнославянские элементы задолго до Ломоносова вошли в плоть и кровь русского языка, а порою даже вытеснили исконно русские слова - сладкий вместо восточнославянского солодкый и т.п. (И кстати, Ваше заявление немного выше, что новгородские берестяные грамоты написаны на церковнославянском - такой же безграмотный бред, как и фантазии о создании РЛЯ из смеси болгарского с польским. Язык берестяных грамот - диалектная разновидность древнерусского.) Чем заниматься лингвистическими фантазиями в стиле Фоменко, почитали бы хоть работы Б.А.Успенского, к примеру. У него, кстати, есть монография как раз по 18 веку, по языковым дебатам того времени. Почитали бы лингвиста Зализняка.
Re: Оригинальная фальсификация.
ex_samir74
March 23 2007, 06:51:19 UTC 12 years ago
Посмотрите хотя бы сколько там разных -ра- в этих грамотах.
Re: Оригинальная фальсификация.
karmapenko
March 23 2007, 07:06:17 UTC 12 years ago
ex_leo_sosn
March 18 2007, 04:37:14 UTC 12 years ago
Т.е. одним из свойств соискателя на звание историка должна быть жизнь параллельная государству, типа той, которую ведёте Вы.
А есть ли зарубежные аналоги Галковского?
ivanov_ivan
March 18 2007, 05:56:56 UTC 12 years ago
ЗЫ. Просьба отдельных сумасшедших не предлагать, а давать образцы соответствующие по мощи.
asterrot
March 18 2007, 07:15:26 UTC 12 years ago
ivanov_ivan
March 18 2007, 07:53:58 UTC 12 years ago
Еще можно добавить в копилку моветонной конспирологии: естественно и обычно искусственно удревлять историю своей страны (из чувства ложного патриотизма в том числе), но "раскручивать" укорачивание ее (и значительное), тут, воля ваша, уже политика и не этой страны.
asterrot
March 18 2007, 22:16:39 UTC 12 years ago
ex_leo_sosn
March 19 2007, 04:09:51 UTC 12 years ago
ГДЕ уже раскрывал этот вопрос где-то. Насколько я его понял, прикол сегодняшней РФ в том, что её жители живут в условиях идеологической ломки. Старая картина мира разрушена (или серьёзно повреждена), а такие условия всегда являются благодатными для проращивания альтернативных вариантов. Закон.
ex_leo_sosn
March 19 2007, 04:05:25 UTC 12 years ago
asterrot
March 19 2007, 12:52:00 UTC 12 years ago
ссылка на Уве Топпер
zuntuglo
March 21 2007, 10:02:12 UTC 12 years ago
ВЕЛИКИЙ ОБМАН. Вымышленная история Европы.
Планомерная фальсификация прошлого от Античности до эпохи Ренессанса.
http://www.jesus1053.com/ru/autoren/topper/oglavl.html
Re: ссылка на Уве Топпер
ex_leo_sosn
March 21 2007, 10:07:42 UTC 12 years ago
P.S. Личико у Вас на аватаре не очень приятное.
ex_leo_sosn
March 19 2007, 05:42:21 UTC 12 years ago
Вот что пишет про него Вики, и что, в частности, находится в согласии с версией ГДЕ:
"In 1995, Topper, who had by then got in contact with a group of German researchers including Gunnar Heinsohn, Heribert Illig, Christoph Marx and others, who all question the established chronology, started to take a closer look on the Middle Ages and published a series of books which try to show that History, as we know it, was created from the 16th century onwards - according to this idea, there are hardly true facts before 1400 AD. Titles include Die Große Aktion [The Big Action](1998) Erfundene Geschichte [Invented History](1999), Fälschungen der Geschichte [Faked History](2001), ZeitFälschung [Faking Time] (2003). "
Дуглас Рид, Колеман, Нилус...
dorneu
March 31 2007, 13:08:18 UTC 12 years ago
adamtuni
March 18 2007, 05:49:46 UTC 12 years ago
1. Кого не допустили к анализу исторических находок
по причине патологической претенциозности;
2. ...... исторической безграмотности;
3. .......зависти и лени;
4. .......пубертатной самовлюбленности и т.д. и т.п.
Самое интересное, что цель, как всегда:
1. Оценить чужую историю с позиций 18-го градуса;
2. Неконструктивная и неаргументированная критика при отбегании от пустой лоханки;
История была, есть и будет предметом массонских (академических) споров и популизма.
ex_samir74
March 18 2007, 08:33:41 UTC 12 years ago
А "русский язык" - очень позднее изобретение середины 18 века (Ломоносов, Карамзин), причем его формировали в основном на базе французского, староболгарского и польского, почти без участия местных диалектов, поскольку они были чрезвычайно разнообразны, переполнены финскими и тюркскими заимствованиями, никакой единый язык из них невозможно было создать при всем желании, да и не нужно было: аристократия говорила по польски и французски, попы - по староболгарски. Из этих трех языков и был создан "русский", совершенно неродной реальному населению территории.
ex_samir74
March 18 2007, 08:36:23 UTC 12 years ago
posadnik_dolb
March 19 2007, 11:05:28 UTC 12 years ago
но все же - на диалекте какого языка говорили жители средневекового города? что Вы скажете?
ПС. это естественно, что жители суздаля,киева, новгорода, смоленска, чернигова и т.д. имели диалектные различия. но диалектные различия чего? какого языка? восточнославянского, надо полагать? я по старинке (да так и удобнее) называю этот язык собирательным "древнерусский". В моем представлении это не древняя форма нынешнего русского - это языковая первооснова, которая дала начало трем основным языкам, составившим востонославянскую языковую семью. А там уже дальше, кто чего от кого понахватался (от венгров, литовцев, поляков) - не имеет значения.
ex_samir74
March 19 2007, 11:15:35 UTC 12 years ago
Поскольку не было нормативных словаря и грамматики, сходство устных языков отдельных княжеств не свидетельствует о том, что перед нами один устный язык. А это много похожих славянских языков.
Восточнославянское языковое единство если и было (только для украиснкого, белорусского, курского и донского! северославянские языки далеки от украинского!), то распалось уже веке так в седьмом или восьмом.
posadnik_dolb
March 19 2007, 11:48:47 UTC 12 years ago
интересно было бы узнать, на каком языке говорило население Московии (начиная эдак века с XIV)
если востолчнослав. ед-во (укр. белоруск. и т.д.)распалось в 7-8 веках, то значит ли это, что в 7-8 веках уже существовал украинский язык? если так, то как тогда быть с киевом, волынью, черниговом? жители этих городов говорили на украинском или на диалектах украинского?
или я чего-то не догоняю?
ex_samir74
March 19 2007, 11:57:04 UTC 12 years ago
Украинский язык существовал, но насколько он был единым, где была граница между украинским и белорусским, украинским и курским - все эти вопросы можно и нужно исследовать, но без политической предвзятости.
posadnik_dolb
March 19 2007, 09:44:59 UTC 12 years ago
ботай мат часть
ex_samir74
March 19 2007, 10:04:44 UTC 12 years ago
ответ пиздуну
posadnik_dolb
March 19 2007, 09:53:41 UTC 12 years ago
и нихуя, скажу я Вам.
Никто по-польски не говорил (тут я долго ржал, прочитав Ваш перл), кроме самой польской аристократии, выехавшей на службу к русскому царю. ФРанцузский в письменных источниках (в первую очередь в ЛИЧНЫХ ИСТОЧНИКАХ)минимален. В основном пишут на русском, причем очень далеком от "искусственно созданного", как Вы говорите, Пушкиниым языка.
Это так, навскидку. Могу сканы запостить. Попробуйте, прочитайте и найдите там болгарский/церковнославянский, угога... и тюрккий еще в придачу;)
Ах,да. Попробуйте-ка почитать Вологодские летописи и Софийские (самые что ни на есть киевские) - Вы без труда поймете и те, и те. Не верите летописям? Ну чтож, тада Вам придеццо ехать в Германею, чтоб посмотреть тексты новгородских договоров (частенько договаривающиеся стороны обменивались копиями текстов со своей стороны) с северогерманскиим городами... В этих договорах, заключаемых купцами, далекими от политики и фальсификаций, фиксируется живой великорусский язык, существовавший за 400-600 до рождения Пушкина со товарищи.
Re: ответ пиздуну
ex_samir74
March 19 2007, 10:03:53 UTC 12 years ago
А сканы, давайте, найду там массу славянщины, без проблем.
Не Пушкиным, а Ломоносовым, вы напрасно не читаете того, с кем спорите.
Впрочем, вашу некомпетентность достаточно доказывает уже то, что вы начинаете с ругательств.
Договора либо подделаны, либо писаны на разных версиях ЦСЯ.
Re: ответ пиздуну
netamo
March 19 2007, 10:19:01 UTC 12 years ago
Если исходить из версии "подделок", то, получается, что люди жили ретроспективно, то есть не творили настоящую историю, а создавали прошлое. Но это уже, как говорит ДЕГ, нарушение законов термодинамики. Просто борхесовский Тлен и Укбар.
Ломоносов никакого языка не "создавал", а просто написал калькированный с западных образцов учебник грамматики.
Re: ответ пиздуну
ex_samir74
March 19 2007, 10:27:28 UTC 12 years ago
Re: Федот Петрович Филин
netamo
March 19 2007, 10:56:41 UTC 12 years ago
Ф.П.Филин(кстати, поучаствовавший в "марризме", долго был во главе Института русского языка) написал очень хорошую книгу "Происхождение русского, украинского и белорусского языка", к несчастью, идеологически заказной. Заказ был в том, чтобы объявить украинский и белорусский диалекты, явно обособившиеся к XIV в. (есть много памятников), самостоятельными языками, вне их генезиса.
Если в Ваших бумагах не отыщется таблицы умножения, то это ведь не будет означать, что Вы ее не знали? Кто-то уже говорил про зарубки на палках... Куда уж вести торговлю без книги Магницкого.))) Кстати, Петр великолепно владел древнерусским, что видно по опубликованным бумагам.
Вашей точке зрения противоречит лишь огромное число рукописей - на бересте, пергамене, бумаге, шелке, камне и пр. на прекрасном и едином древнерусском языке.
Re: Федот Петрович Филин
ex_samir74
March 19 2007, 11:02:22 UTC 12 years ago
Я кстати, тоже не разделяю теорию трех восточнославянских.
Я полагаю, что там было около десятка отдельных языков, включая, конечно, и белорусский с украинским. Но никакого древнерусского не было, были отдельные языки века так с 7-9, у которых была своя интересная история, и которые задним числом объявили диалектами (древне)русского, уже после искуственной кодификации русского в 18 веке.
Re: Федот Петрович Филин
idelle_m
March 19 2007, 11:38:15 UTC 12 years ago
Чать, и они, не языки, а куча диалектов неграмотного населения, а?
Re: Федот Петрович Филин
ex_samir74
March 19 2007, 11:42:32 UTC 12 years ago
До кодификации были такими же устными языками, как и новгородский, поморский, суздальский и т.п., у них просто чуть более выгодная историческая судьба.
Re: ответ пиздуну
netamo
March 19 2007, 10:05:35 UTC 12 years ago
Re: ответ пиздуну
ex_samir74
March 19 2007, 10:29:31 UTC 12 years ago
Re: ответ пиздуну
xaliavschik
March 19 2007, 15:42:33 UTC 12 years ago
Очень интересно! Где можно получить копии этих документов? Их нельзя сделать удалённо, возможно и за деньги?
Бестужев-Рюмин
netamo
March 19 2007, 17:06:14 UTC 12 years ago
Re: Бестужев-Рюмин
netamo
March 19 2007, 17:07:41 UTC 12 years ago
Re: Бестужев-Рюмин
sssshhssss
March 21 2007, 13:38:19 UTC 12 years ago
По-моему, существование кучи диалектов не отменяет существования языка. Если посмотреть на карту, то ясно, что должны были возникнуть диалекты.
Куча диалектов? Пожалуйста, это и был Русский язык, а "единого" его и не могло быть.
Из варяг в греки.
frogov
March 18 2007, 08:38:02 UTC 12 years ago
По легеде они строились для этого самого "пути из варяг в греки". частью которого была Ловать.
Хотя, кто его знает, может быть они и более позних времен.
iliaorlik
March 18 2007, 10:44:28 UTC 12 years ago
СПАСИБО !!!
rezoner_s
March 18 2007, 12:22:59 UTC 12 years ago
Князь Вандал был язычником и предал все их литературное наследие, написанное на пергаменте из человеческой кожи, огню. Ему по религии так положено было захоранивать своих соплеменников, да и вообще других людей.
Вы почаще так галковского !
Жжоте!
flammar
March 18 2007, 13:04:43 UTC 12 years ago
Re: Жжоте!
netamo
March 18 2007, 21:30:55 UTC 12 years ago
Неправильно поняли
bkl
March 18 2007, 16:18:43 UTC 12 years ago
Неправильно поняли. Читайте еще.
Небольшие уточнения
_devol_
March 19 2007, 06:55:51 UTC 12 years ago
Во Пскове в описываемое время (1228-1472) построено было 35 церквей, из них 23 каменные, две деревянные и о десяти неизвестно. Соловьев.
а вот торговать с иностранными купцами и не вести документации, было бы для жителей Пскова весьма затруднительно.
- к сожалению, ни одной торговой книги до нас не дошло.
В то время почти 50-ти тысячный Псков и Новгород входили в число городов "Ганзейского союза"
- ни Псков, ни Новгород никогда в состав Ганзы не входили. Население Пскова в начале XIII века оценивается в 4-7 тыс. человек, к XV веку - в 20-25 тыс. человек.
Re: Небольшие уточнения
netamo
March 20 2007, 11:23:35 UTC 12 years ago
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVI/1580-1600/Zhaloba_igumena_Ioakima_1599/text.htm
anatoliy_l_d
March 21 2007, 16:58:58 UTC 12 years ago
почти (!!!) не сохранилось.
"Почти" - это означает, что какие-то берестяные грамоты все-таки найдены в Пскове?
Есть ли у вас информация про псковские находки? Или великолукские, или невельские?
о грамотности
iliaorlik
March 22 2007, 12:15:11 UTC 12 years ago
tiro07
March 18 2007, 21:31:28 UTC 12 years ago
Actum est, ilicet!
kr214
March 19 2007, 04:51:51 UTC 12 years ago
http://pendelschwanz.livejournal.com/109615.html
Объясняю на пальцах
posadnik_dolb
March 19 2007, 09:43:22 UTC 12 years ago
Первое и основное. УРОВЕНЬ РЕК ЗА ИСТЕКШИЕ 800-1000 ЛЕТ СУЩЕСТВЕННО ПОНИЗИЛСЯ. Это Вам скажет любой гидролог. Далее. Есть такое замечательно русское слово - "волок"; словосочетание - "идти волоком". Проще говоря, опасные (где можно было сесть на мель, раскроить днище или борт, где не могло пройти ГРУЖЕНОЕ судно и т.д.)участки реки обходили волоком: выгружали товар, и тащили судно по берегу. Собственно, почеу в морские и речные походы нанимали достаточно внушительную охрану (порой до 50% от экипажа)? Как раз для того, чтобы в таких случаях и охранять караван. Эти волоки общеизвестны, так как там находили многие артефакты, самым непосредственным образом связанные с морским и торговым делом.
Говорить на эту тему можно очень и очень много.
posadnik_dolb
March 19 2007, 10:38:16 UTC 12 years ago
Да кто ж Вам такое сказал? С чего это вдруг именно на МОРСКОМ побережье? Что за чушь? Реки - ГЛАВНЫЙ путь торговых передвижений. Посмотрите карту Северной России - она вся испщрена реками,уровень которых был гораздо выше, чем сейчас.
По поводу Новогорода. Новгород - это первоначально главный центр словенского суперсоюза племен. Почему здесь, а не где либо еще? А по той же причине, по какой в двух км. от него расположилось и Рюриково городище (военный центр норманнского присутствия). Именно в приильменье: 1. сходятся реки из билиз -и далеклежащей округи. 2. Здесь находится СУДОХОДНОЕ озеро Ильмень, а Волхов выходит в СУДОХОДНОЕ Ладожское озеро. 3. приильменье - плодородная земля. 4. в приильменье отлчино было развито солеварение, которым до прихода славян занимались редкие финно-угры.
Незначительное усилие норманнов способствовало тому, что все материальные, торговые потоки замкнулись на данном регионе, на приильменье, благо для того были все предпосылки. Почему норманны? Дело в том (и об этом говорят очень многие арабские источники, равно как и скандинавские - мемориальные источники и саги), что викинги в приильменье и ладоге создали центры сбора, накопления МЕХОВ,ради которых все (и славяне, и викинги, и булгары, и арабы) готовы были отправиться куда угодно и на чем угодно. Разовая торговля ценным мехом, которого в обширных северорусских землях (будущих пятинах Новогорода) было как говна за баней, давала 100% дохода (см. В.В. Седов, Н.А. Носов).
Потом все это переправлялось в Ладогу, где уже формировались торговые караваны в Северную Европу. Если же караван организовывался на восток, то товар транспортировали в ТИМЕРЕВО - крупное городище, с доминирующим скандинавским культурным слоем. Тимерево располагалось у одного из судоходных северных притоков Волги.
Когда караван шел на Запад - использовалось ГНЕЗДОВО, поселение, аналогичное Тимерево. Располагалось Гнездово в верховьях Днепра, недалеко от Западной Двины.
Вот тут-то, от Ловати (реки из приильменья) и были два перевалоччных пункта/или волока (по разному было), и путь путешественников разделялся - одни шли к ТИмерево или прямиком к Волге (это уже волок), другие - к Гнездово или волоком к Зап. Двине.
То есть, в приильменье (читай, в Рюриково городище, а потом и в Новгород, когда он заменил собой городище) было проще всего организовать доставку меха (понятно, по рекам преимущественно. и, уточню, не на многопалубных судах, епт, как Вы, судя по всему думаете, а на лодках и плотах, реже - на лодьях).Здесь же были достаточно плодородные землю (напомню, новогородчина и псковищина относятся к зоне рискованого земледелия, что, кстати, отчасти и компенсировалось торговлей пушниной, воском, солью, пенькой), которые позволяли кормить большое количество народонаселения (проще говоря, район приильменья по своим агро-климатическим характеристикам был гораздо более всех остнальных североруссикх регионов приспособлен к высокому демографическому даволению на ресурсы). Ну и, соответственно, административно-политический центр логичнее всего было расположить здесь в приильменье, то есть в Новгороде. Будучи торговым центром (да, Вы же не будете опровергать существование торгвоого подворья немецких купцов - чего это они делали в дыре с якобы 5-ти тысячным населением?), в городе временно или постоянно проживало большое количество людей, разных племен, регионов, устоев и укладов. Саоорганизация системы, составленной из таких разноплановых и разнородных элементов, естественным образом шла по пути модернизации родоплеменного общинно-вечевого института в государственнообразный механизм общинно-вечевого правления на территориально-административно основе.
Дополнение
posadnik_dolb
March 19 2007, 10:55:45 UTC 12 years ago
И еще одно.
Новгород для средневековой Европы - единственный город, до которого проще всего было добраться водой. Понимаете? Ну не было в России моря, окромя Белого, да еще с удобными подходами, полноволдными и тихими бухтами, ну не было!!! А тут еще татары, на юге(до татар) - кочевнки. Проще всего добраться до ценнейших и высокодоходных ресурсов и товаров русских земель только через Новогород и Псков.
Re: Дополнение
idelle_m
March 19 2007, 12:22:14 UTC 12 years ago
Re: Дополнение
imfromjasenevo
March 19 2007, 13:43:45 UTC 12 years ago
Re: Дополнение
_devol_
March 19 2007, 18:49:08 UTC 12 years ago
Re: Дополнение
idelle_m
March 19 2007, 23:16:15 UTC 12 years ago
Re: Дополнение
lordhoho
March 20 2007, 05:03:57 UTC 12 years ago
Это относится к 15 - 16 вв. и далее. До этого периода пушнина шла в Западную Европу и на Ближний Восток из лесов Восточной Европы + новгородские владения в Северном Приуралье ("югра"). Постепенное истощение пушных запасов заставляла русских двигаться на восток - на Урал и за Урал вплоть до Тихого океана.
Ответ на три поста сразу.
mac_arrow
March 19 2007, 15:56:52 UTC 12 years ago
Про уровень рек и волоки, - особенно позабавили! ;) Читайте Галковского внимательней!
Re: Ответ на три поста сразу.
sssshhssss
March 21 2007, 13:45:50 UTC 12 years ago
Сами рассказали бы... Ключик отчего не дали?
zvezdunov
March 20 2007, 06:23:21 UTC 12 years ago
Дмитрий Евгеньевич, спешу Вас поздравить с удачным начинанием!
Тоже хотел прийти но смутил пункт 2
2. Всем будут выданы краткие анкеты. Там надо будет указать ФИО (обязательно)
......
В обмен на заполненные анкеты выдаются бейджики.
дело в том что недавно наткнлся в ЖЖ на на такое вот сообщение
-----------------------------------
--------------
подробнее здесь
--------------
закрались сомнения в безопасности предоставления приватной инфы в чужие руки...
Вас както уже спрашивали об этом эпизоде, но Вы тогда незаметили вопрос
Дмитрий Евгеньевич, люди напуганы (в ветке №361 половина постов от виртуальных персон с отмазками почему они не смогли прийти)
Вы бы успокоили народ ,обьяснили там было тогда в гестбуке???
axexa
March 21 2007, 17:45:24 UTC 12 years ago
http://i-grappa.livejournal.com/333726.html
alexandra_a
March 21 2007, 19:41:11 UTC 12 years ago
так не было
b_graf
March 21 2007, 21:24:40 UTC 12 years ago
Что касается плотности и населения, то Европейская часть СССР - более 2 млн. кв. км. Для сравнения: в Англии в 1086 г. - 275 тыс. держателей (что дает население 1-1,25 млн. в зависимости от принимаемого семейного коэффициента). Площадь Англии - в 10 раз меньше, аграрный строй не сопоставим, но запад и северо-запад - изначально преимущественно скотоводческий, гористый с заведомо низкой плотностью населения (в земледелии в этих районах, где есть - двухполье). Еще для сравнения: площадь Тасмании - 67 тыс. кв. км., численность коренных тасманийцев была порядка 10 тыс. чел., одни из самых примитивных охотников и собирателей, не вышли из палеолита. Климат другой, да - но для такого типа хозяйства это практически все равно (количество пищи примерно одинаково, скажем, что в африканских саваннах, что в евразийских степях - можете проконсультироваться на paleo.ru :-)). На что больше похожа наша страна ? :-)
Re: так не было
sssshhssss
March 21 2007, 23:25:42 UTC 12 years ago
так
b_graf
March 22 2007, 13:14:10 UTC 12 years ago
flammar
March 22 2007, 14:15:54 UTC 12 years ago
Новая хронология
anatoliy_l_d
March 22 2007, 17:03:12 UTC 12 years ago
Как-то в науке принято, если ты критикуешь концепцию, то предложи свою,
получше. Фоменко же всех историков раскритиковал, но своего не предлагает.
Пусть бы предложил, а потом дискутировал.
Тоже и ДЕГ - всех критикует, разоблачает, но где собственный позитивный проект?
Наука, ведь, развивается не негативными идеями, но позитивными. Начать критиковать псевдонауку, или имитацию науки - так на это надо столько же времени, энергии, сил, ресурсов, сколько и на сам позитивный проект.
Почему никто из сотен студентов, или студенток, что работали на раскопках, не выскажется на предмет грамот? Они же все из МГУ. Неужели все порченые курощупами? Или в МГУ принимают только простофиль, которых легко провести на мякине?
erwald
June 13 2008, 09:40:12 UTC 11 years ago
Еще интересная ссылка - Интервью с Дудинским (Стивенсон, Ситников и т.д.), ничего особо нового, но есть доп. штрихи-нюансы.