Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

360. ШАРЛАТАН-3

Раздаются упрёки по поводу отсутствия «содержательной» критики Зализняка. Полагаю, что Зализняк талмудист, бессмысленно прослеживать технологию его умствований. С точки зрения араба он мыслит и мыслит логично. Белый человек смотрит суть. Начала термодинамики нарушаются – схему двигателя в печь. А двигатель может быть в тыщщу деталей, куда что крутится, за неделю не разберётесь.

Историк анализирует колоссальные объёмы информации, часто эта информация весьма сомнительного качества. В этих условиях очень важно НЕ ДЕЛАТЬ НЕНУЖНУЮ РАБОТУ. «С незнающим основ не спорят».

Кто-то пытался объяснить артефакт патологической гиперграмотности новгородцев уникальными условиями «торговой республики», «входящей в Ганзейский союз».

Popolo minuto средневековых полисов всегда был неграмотен. А характерная для торговых центров аристократическая республика невежество основной массы населения ещё и насаждала (административный запрет на обучение). Что касается собственно Ганзы, то я про неё писал. Это был эфемерный союз северогерманских городов, неимоверно раздутый немецкими националистами 19 века. Значение Ганзы региональное и торговые обороты не ахти. Во времена Ганзы всё решало Средиземноморье и север до Дании. За датскими проливами начиналась быстро осваиваемая «Америка». Городская колонизация Балтии естественно совпадала с общими законами полисной экспансии. Торговый город должен был находиться на морском побережье в устье судоходной реки. Это Данциг (Висла), Штеттен (Одер), если брать западнее - Гамбург (Эльба). Мог он располагаться на морском побережье рядом с бухтой или в устье реки несудоходной. Это Ревель, Копенгаген, Рига. Наконец город мог дислоцироваться в русле судоходной реки (Варшава, Бреслау). В последнем случае обязательно должен был быть более старый город в устье.

Что мы видим в случае Пскова и Новгорода?

Псков находится на реке Великой. Река в транспортном отношении плохая, коммуникации по ней возможны только в сторону близлежащего Чудского озера. Озеро вполне судоходно, связывается с Балтийским морем через реку Нарову. Однако Нарова перегорожена порогами. С ВОДОПАДОМ. Всё. Собирайте манатки, берестяные грамоты, вешайте лапшу о «торговой республике» кому-нибудь другому.

Теперь Новгород. Находится на реке Волхове. На Волхове масса порогов, урабатываемых в течение двухсот лет (со времён Петра I). Но даже если бы Волхов был судоходен, сначала возник бы торговый город в устье Невы, а уж потом, через Ладогу, на Волхове. Всё, губан арабский – сворачивай лавочку, собирай берестяные грамоты.

Таким образом, Псков и Новгород не могли быть торговыми городами. Это пограничные перевалочные пункты со сравнительно ничтожной торговлей. Численность таких городков или местечек от 400 до 5000 человек. Допускаю, что из-за особой конфигурации российских границ в 17 веке численность могла временно подняться до 10 и даже 15 тысяч, а потом столь же быстро сократиться (возникли НАСТОЯЩИЕ торговые города). Это ФАКТ. Шарлатан может колотиться лбом о глобус, но ничего не докажет. Если за Полярным кругом есть большой город Норильск, это не демографическая причуда, а железно обусловленное следствие. В первую очередь, обусловленное географическим фактором (уникальные месторождения плюс близость коммуникаций), во-вторых, политическим: экономическое освоение территории при помощи государственной каторги. Русские торговые города стоят там, где они должны стоять. Рядом с промышленным Норильском это Дудинка, на старом русском севере - Архангельск или Вологда, в позднее время - незамерзающий Мурманск.

Что касается самоуправления новгородцев, то какие-то реминисценции Магдебургского права в районе германошведопольского культурного и экономического влияния, скорее всего, были. Но это, конечно, не «Новгородская республика», а подобие подобия западной городской жизни. Все старые русские города – «трофейные». Иными словами, в случае Новгорода мы имеем дело с местным сепаратизмом 17 века, обусловленным пограничным районом и конечно кое-какой транзитной торговлей.

Фантастика о «Новгородской республике» была создана европейской аристократией во второй половине 18 – начале 19 века как идеологическое подкрепление вестернизации России – изначально плохо оформленного сообщества восточноевропейских колонистов, управляемых Польшей при помощи наёмных кочевых кланов. Это такая Америка, польский «Дикий Восток», где администрация использует племена индейцев для сбора налогов по принципу с паршивой овцы хоть шерсти клок. До попыток польского управления (скорее, характерного для поляков блефа), речь шла о простом хищничестве степных кочевников, в случае с Крымом возведённым в полугосударственную систему.

Тут называлась общая численность населения Руси во времена гипотетической берестяной письменности - 4 миллиона. Это цифра СУМАСШЕДШАЯ. При учёте природных условий – 400 тысяч это потолок, «полным полна коробушка». Это фаза первичного земледельческого (подсечно-огневого) заселения территории. А на фазе собирательства в русских холодных лесах жило тысяч сорок протофиннов в звериных шкурах. И это давка.

Таков единственный вариант древней русской истории, основанный на исторической аналогии и гипотетической привязке к реальной географии. Всё остальное - государственно-подростковые фантазии. К сожалению, Россия довольно близко находится к европейскому центру и её освоение началось до эпохи правильных географических экспедиций и дипломатических донесений. В этом смысле отсутствие достоверной информации о ранних этапах заселения России есть признак старой, солидной культуры.
4
С содержанием поста ознакомился.
Вы подошли к опасной грани. Так начинается галковскомания.
НЕТ.

Пока Вы писали криптоисторию
английской криптоколонии мне
было просто весело.

Потом Вы начали что-то там про
наши вологодские ебеня - тоже весело,
но хочется попикироваться из спортивного интереса.

Теперь про Новгород. Тут уже мой ЛИЧНЫЙ интерес.
Мне приходилось работать с дендроматериалом по Н.,
я знаю, как он, скажем так, был отправлен на помойку
(практически все аутентичные образцы спилов), я знаю
лично вдову Черных (одного из авторов новгородской
дендрошкалы), был в той самой лаборатории и в курсах
их методики. У меня даже, кажется, сохранились их
неправленные файлы данных по кольцевым сериям.

http://latexzapal.livejournal.com/1068225.html

В данной ситуации
Вы немножко вернули меня
к прошлой научно-коммерческой жизни.
Сижу и думаю - рекурсия?
Рад что Вы спокойно реагируете. Признак профессионализма. По сравнению с историком паталогоанатом - истерический психопат.
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в порядке восстановления
научной справедливости, НО НЕ в Вашу поддержку
скажу, что мастер-хронология по древнему Новгороду
ещё тогда, в советские годы, не принималась как эталон.
Даже более того - её критиковали ОЧЕНЬ многие активные
дендрохронологи (отчечественные и зарубежные). Только
критика велась исключительно в непротоколируемых беседах
на семинарах и съездах и симпозиумах, а на страницы книг
и журналов ничего не попадало. Будучи отчасти посвящённым
в кухню (в отличии от современных ревизионистов, которые
авторов живыми не застали и имеют дело только с печатнымЪ
словомЪ), скажу одно - НЕПРОСТО на двух стульях усидеть.

Ну и на дессерт фраза от человека,
работавшего дендрошкалу древнего Новгорода:
"ДАТИРОВКА КОЛЬЦЕВЫХ СЕРИЙ - ЭТО ИСКУСТВО".
Хехе. Как там - "Где начинает искуство, наука...".
"ДАТИРОВКА КОЛЬЦЕВЫХ СЕРИЙ - ЭТО ИСКУСТВО".

О как...

Deleted comment

Ой, Егор Александрович, я случайно нашел Вам партию...

http://es-read.livejournal.com/52979.html
Давайте поговорим об этом. Когда Вас не надо, Вы перед носом, а когда наоборот...

Иначе я замолчу... НАВСЕГДА.

Deleted comment

Не смогу по множеству причин.

Deleted comment

Иди воруй.
(поджав губы) Я зашел к Вам в журнал и нашел его в высшей степени говенным. Срочно поговорите с корейским мальчиком, он в Москве живет, да поторопитесь - как бы не улетел голубчик.

Deleted comment

Нет, правда говенный. Много перечислений, спотыканий, абсолютно знакомый контекст и напускная божественность, которой "сто лет в обед", как говорили наши деды.

Я пока разбаню вас по-осторожному, но смотрите, без фокусов.

Deleted comment

Значит, мой метод "от противного" сработал. (противный в данном случае Вы)

Deleted comment

Все знали его по громким расследованиям - "дело ювелиров", "дело Головина"...

Deleted comment

День назад - не хотел. Но сегодня, богиня, воспой ахиллеса!

Deleted comment

(плачет от умиления)
А что тут неясного?
Были совершенно дикие люди, числом 40 тысяч, потом 400 тысяч, они размножились и быстро-быстро из индейцев стали европейцами.
Надо гордиться, что индейцам удался такой скачок - "300 лет великой истории и литературы", которая тоже, если разобраться (см. Бесконечный тупик) и яйца выеденного не стоит.
Кто там великий?
Все сволочи, начиная Пущкиным и кончая Чеховым и Толстым.
Есть только один приличный человек - и этого человека Вы знаете!!!
Самый главный вопрос - когда же эта "аристократия" своими делами занималась? Или они сочли необходимым гнать смердов на строительство Соловков и прочих Кремлей, вместо того, чтобы смердам в лаптях бегать по лесам за беличьими шкурками? Логики не наблюдается. Особенно, если учесть, что в 1917 г. все содержимое Эрмитажей благополучно вытряхнули на Запад.
Про Польшу Вы хорошо заметили - это полный праздник. Скоро выяснится, что не Польша была в составе РИ, а вовсе наоборот.
>Скоро выяснится, что не Польша была в составе РИ, а вовсе наоборот.
Ну, во всяком случае претензии такие поляками предъявлялись в 17 веке.

Вот, например, полный титул Сигизмунда III.
(1617)
СИГИЗМУНД III, Божиею милостию, Король Польский, Великий Князь Литовский, Русский, Прусский, Мазовецкий, Самогитский, Ливонский, также Шведов, Готтов и Вандалов наследный Король.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVII/1600-1620/Stosunki/text2.htm
Дмитрий Евгеньевич.
А как Вы объясните огромное число храмов в Новгороде и Пскове, явно рассчитанное больше, чем на 10 тыс. жителей?
Пугаете. Вы Псков со Страсбургом не спутали?
Рискну предположить, что в Новгороде Великом Вы никогда не были.
Cозданы "европейской аристократией во второй половине 18 – начале 19 века" - для обоснования вестернизации и курам на смех.

Deleted comment

Вот спасибо! А я-то думала, чего мне в "исторической" психушке не достает!
И ведь, вредители, не преподают колокольные звоны на исторических факультетах...
Признавайтесь, кто и когда понастроил древнерусские храмы в новгороде!

Дамы и господа! Мнение эскпертов! Все взгляды - на арену цирка!

Deleted comment

Deleted comment

У Фоменко связь между Русью и Египтом проходит красной линией.

Вклад древнерусского духа и в частности новгородского замечательно описана (с прямого одобрения нашей русской партии, КПСС и личнор товарища Сталина) знаменитым популяризатором Эйзенштейном в его мирового уровня фильме.

С ПРЯМОГО ОДОБРЕНИЯ???? Ах они подлецы, ах они скоты... Теперь-то все понятно... Вот где собака зарыта... Нет, какое нечеловечкое скотство, какой низкий обман... Проходимцы...

Deleted comment

А Вы почитайте. Там такие макароны, что Блаватская отдыхает.

Главная ошибка историков заключается в том, что они обратили внимание на этот бред и вступили с ним в горячую полемику. Ну, это как спорить на богословские темы со свидетелями Иеговы. Или атеисту - спорить с христианином.

Меня как старого фоменковца удивляет вот что - изобретательность проходимцев. Ведь как изворачиваются, подлецы, тут даже лукавый Эйзенштейн с его копеечной агиткой отдыхает.

Например, во время немцы войны уничтожили церковь - а под фрагменты более старой, чуть ли не домонгольской. Ведь это какой ненавистью к русским надо обладать, чтобы залезть в машину времени, построить на пустом месте церковь, в 18-м веке возвести на ее основе другую церковь, а потом с помощью "случайного" (ха-ха) снаряда якобы ее найти. Вы чувствуете, какая-комбинация? На сколько ходов просчитали негодники, а?

Deleted comment

Вполне нормальный срок. А что Вас смущает?
Церкви часто строили на одном и том же месте. Поэтому под старой церковью зачастую можно найти фундамент ещё более древней церкви.
За последние 70 лет царского режима храмов разрушено в 10 раз больше, чем за весь советский период. Построено, ясно дело, еще больше. Старые, более "исторически ценные", разрушали, новые строили. Национальная забава такая была - храмы строить.
Брокгауз и ЕФрон:
Строения (в 1896 г.): церквей каменных православных 53, римско-католическая 1, лютеранская 1, монастырей православных 4 (1 мужской, с 27, и 3 женских, с 331 монашествующими), часовен 13 каменных и 4 деревянных, 1 деревянная молельня еврейская
Так и от галковскомании радикально поможет лоботомия , иль дюжинка электрошоков...)
Интересно.
Завидую философам.
Пятница, ночь, и вдруг - продолжение истории.
Галковский знал наверняка. Но Наверняк не знал Галковского...
А смысл рекламировать "Новгородскую Республику" в советское время - он в чем? Т.е. какой-то "специальный" мотив - он был?
В Новгороде "трудящиеся", "борьба с царизьмом". Традицию революционного использования новгородского мифа подчёркивали сознательно, подробно говорили о декабристах, восхищавшихся "вечевым началом".

На самом деле это злостная переадресация правительственной демагогии. Екатерине или Александру I было важно укрепить городское самоуправление, систему региональных выборов и т.д. Без этого правильное управление государством было невозможно. Отсюда памятник "князю Пожарскому и ГРАЖДАНИНУ Минину", введение сословия "почётных граждан". "Гражданин" это со времён Екатерины слово из русского государственного лексикона. Из этой же оперы "вече", "собор", "дума". Во времена Петра ничего этого не было. Были "коллегии", "бургомистры", "прокуроры". А тут, вишь ты, все своё, самобеглое.
Теперь понятно. То-то казалось бы вопреки всему в сеоветское время снимали так много ТВ-агиток о Новгороде и Пскове, и непременно с подробнейшими "исторчиескими экскурсами".

Thanx.
«Екатерине или Александру I было важно укрепить городское самоуправление, систему региональных выборов и т.д. Без этого правильное управление государством было невозможно».

1) Екатерина и Александр строили, а Вы разрушаете. Руки не дрожат?

2) Вы полагаете, что поставленная ими задача для нас СЕГОДНЯ не актуальна?

Хотелось бы рассмотреть эту тему не в контексте «истинно/ложно» (история по сути – всегда Миф), а в контексте политической целесообразности. Суть в том, что Новгородский миф объективно полезен, при грамотном использовании он послужит русским еще лет сто. Дезавуируя этот миф, Вы объективно делаете подарок «евразийцам» и задвигаете Россию еще на шажок в Азию. Дугин и Малер со товарищи уже готовятся принять Вас в почетные опричники (отнимают сейчас у дворика метлу и отрезают голову собаке). Симптоматично, что Путин, когда провозглашал отмену выборности губернаторов и призывал «всем равняться на Дагестан», тоже весьма нелицеприятно отозвался о Новгороде: он прекрасно понимает, что этот миф «заряжен» против нынешней системы. Романовы, придумывая этот миф, тоже ведь не дураки были, и сознавали его «подрывной» аспект в условиях самодержавия. Но ЛЮДИ на столетия вперед работали: просчитали, что ДЛЯ БУДУЩЕГО России это штука крайне полезная. Вот только Дмитрия Евгеньевича в своих расчетах не учли, полагая, что могучий интеллект и мудрость – вещи совместные. Разрушая Новгородскую Легенду, Вы невольно поступаете как постмодернистский хулиган, а не как национальный мыслитель, и уж тем более не как представитель «тех самых НАСТОЯЩИХ РУССКИХ прошлого», о достоинствах которых Вы любите рассуждать. Никчемный Сорокин со своим «Днем Опричника» - и тот выказал большее понимание ситуации.

Недавно Вы писали, что русские – достаточно великий народ, чтобы отказаться от придуманной исторической легенды. Но что-то другие великие народы Европы свои мифы «слить» не спешат. Наверное, не такое это простое дело, и не такое безопасное. В Б.Т. (фр. 571) есть эпизод про недалеких отечественных вольдумцев, которые в 18-19 вв. «лихо, по-молодецки, в москвошвеевских брючках и пиджачках» полезли в европейский идеологический «реактор». «Да еще смеялись, что вокруг них какие-то чудаки в свинцовых скафандрах ходят». Результат известен.

Позитивная национальная мифология – и есть такой «свинцовый скафандр». Вы, по сути, предлагаете «лихо» его снять и с шуточками-прибауточками фигурять в реакторе с голой задницей. - «Ничего, мы крутые, шапками закидаем».
Во-первых, "республика". Во-вторых, "отсталые цари" разогнали "передовую систему народоправства". Опять же "вече" - предтеча партсъездов и партсобраний. Всё такое родное и, главное, под боком.
С Господином Великим Новгородом самодержавный период России - эпизод между народоправствами.
а Вы не боитесь что Вас шахматными досками поколотят?
Простите, а я что, за просмотр этого жеже деньги собираю? Я человек частный. Сижу в именьице, покачиваюсь в креслице у камина, мирно беседую. Трубочку покуриваю. Не любо - не слушайте. Хотите поговорить - милости просим.
да любо, любо конечно, спасибо за приятный вечер. Но я к тому что здесь всё-же есть несколько человек с "расстроенными нервами".
моральная сторона "этого всего" Вас очевидно то-же не волнует. Смотрите ... эта категория людей на которую Вы влияете она как раз и состоит из "неустойчивых"
Не получится. Мы на таких горе-шахматистов специально обученного Крокодила, выловленного в реке Волхов, спустим.
Вообще то речь надо вести о "коркодиле" - это нечто другое

КРОКОДИЛ ИЛИ СМЕРТЬ!

Вот Егора Холмогорова он уже сожрал:

картинка кликабельна

"В лето 7090 (1582)... Того же лета изыдоша коркодил лютии звери из реки и путь затвориша; людей много поядоша. И ужасошася людие и молиши Бога по всеи земли. И паки спряташася, а иных избиша".

И драконы летали, и крокодилы кусались. А Вы посмотрите на современные газеты и телевизор, а еще лучше на сайты, в которых про НЛО. Есть еще ужастики и книжки про вампиров. Люди, увы, не меняются.
Зализняк-то тут при чём? Всё ж сфальсифицировано до него и без него, и он только максимально добросовестно обработал это как лингвист! Что он должен делать, оставаясь честным человеком? Почитать Вас, почесать репу и со скандалом от жуликов-историков уйти к фоменковцам?
Как сказал кадемик Сахаров одеому КГБшнику: "А вот работу, молодой человек, каждый себе выбирает сам...".
ну вот добрый Зализняк и выбрал мирное расшифровывание корочек, в отличие от водородного бомбиста Сахарова и его друга-КГБшника
Зализняк прекрасно все про себя понимал, когда в этот "советский цирк" вписывался. И про систему тоже понимал. Корочки расшифровывал, да. Банановые. На корочках и споткнется. Уже споткнулся.
В этом свете вспомнил на указание А.Фоменко на Ярославль в качестве прототипа придуманного Новгорода.
Вообще-то подход логический формально должен вызывать уважение. Может быть дело в том, что в России и выставок то толковых нет? В прощлом году из крупных русских музеев собрали очень объемную выставку о Новгороде, экспонировалась в Штатах. Там Ваш логический агитпоп не нашел бы понимания.
> сначала возник бы торговый город в устье Невы

Это правильно. Именно так оно и было. По крайней мере, такая версия существует:

http://vivatfomenko.narod.ru/

Цитата:

"Великий Новгород

Великий Новгород занимает в исторической литературе особое место. Город был крупнейшим торговым центром России и являлся посредником 1 между Россией и Западом. По этой причине "путь из варяг в греки", придуманный официальными историками (см. Из варяг в греки ), невозможен - новгородцы не пропускали иностранцев вглубь страны. Именно посредническая роль способствовала развитию и процветанию города. Топонимы на географические карты наносили по описаниям в текстах, сохранившихся к моменту появления картографии. Какой будет история, если поместить Великий Новгород на свое географическое место? Мог ли исторический Великий Новгород находиться в самом недоступном и малообжитом районе страны - близ современного озера Ильмень? Где же он был на самом деле? Логично предположить, что город располагался на границе новгородских земель, т. е. на месте нынешнего Санкт-Петербурга.
Прежде о названии. В исторической литературе встречаются два названия: "Новгород" и "Великий Новгород". Считается, что оба относятся к одному и тому же населенному пункту. Для города на Ильмене эти названия совпадают. Для города на Неве это разные топонимы. Понять разницу между двумя названиями можно только в случае правильной локализации города. Понятия "город" и "большой (великий) город" сохранились (с учетом переименования) до сих пор: существуют просто Петербург и Большой Петербург. Собственно Петербург - это центр города в пределах Невской дельты. Таким он был еще в начале 19 века. Большой (Великий) Петербург - это город и пригороды: Зеленогорск (до 1948 г. Териоки), Колпино (Никольская, Чухонская 2 и Новая слободы при Ижорских заводах), Красное село, Кронштадт, Ломоносов (до 1948 г. Ораниенбаум), Павловск, Петродворец (до 1944 г. Петергоф), Пушкин (до 1918 г. Царское село) и Сестрорецк.
Из скандинавских источников известно о Великом Словенске - легендарной столице новгородцев. Будто бы располагался город где-то в истоках Волхова, ближе к Ильмень-озеру. Историки так и не определились, где разместить этот город. Между тем исторический район Славянка до сих пор существует в Санкт-Петербурге - при впадении реки Славянки в Неву. Ильмень - это искаженное "лиман", т. е. "залив" (Д. И. Иловайский). Название Волхов связано с персонажем русской мифологии Волхом - символом оборотничества, представителем темных сил, препятствующих осуществлению какой-либо деятельности. В данном случае это образное название Невы, текущей вспять при западных ветрах..."
Эх, не угадали "академеги" :) Надо было им дождаться появления трудов Анатолия Тимофеевича и искать "грамоты" в Питере. И ведь нашли бы, что самое интересное! :)
Самое странное, что "не нашли" их в Москве. "При рытье котлована экскаваторщик Иванов неожиданно заметил..."
Нашли в Москве, только странноватая она: ни текста, ни перевода в базе нет:)

http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date%5B%5D=all&city%5B%5D=%CC%EE%F1%EA%E2%E0&excav%5B%5D=all&safety%5B%5D=all&cath%5B%5D=all
М-да, не только Бендера несло, но и Воробьянинова тоже.

Не зря я говорил, что Галковский - это Фоменко для 19-ого века. Стоило ему выйти за его пределы в более раннее прошлое - получился второй опровергатель основ. И новый хронолог.

Чисто логическим путем показать, что Пскова и Новгорода не было - да запросто! Пороги, водопад. Не пройти. Перегрузка груза невозможна.
А вот если поставить город на Неве, то груз (шкурки, мед и воск) туда будет сам летать.
Да как же это по Днепру плавали - да там же пороги?
А что с памятниками 14 и 15 веков - построены в конце 18-начале 19.
А как же свидетельства? - все подтасовано.

Арабщина цветет. "Белый человек смотрит в суть" - в печку Новую хронологию и все эти Галковски-приложения.


Deleted comment

Это все бурлаки, они, окаянные...

Deleted comment

Ознакомьтесь как Александрийскую колонну на Дворцовой площади поднимали :)

Deleted comment

Вас послушать - египетские пирамиды инопланетяне построили.

"10 подъемных кранов"... Энциклопедия Брокгауз и Эфрона, первый том - марш читать про водружение Александрийской колонны. Очень проветрит голову.
> Непосредственно перед Псковом на Великой расположен ещё один короткий и крайне мелкий порожистый участок - Выбутские пороги. ...Река судоходна в низовьях.

Не вижу ничего случайного в том, что поселок Псков расположился как раз перед порожистым участком. Тут "сервис" и был нужен. "Судоходна" для какого времени, для каких судов?

Гидрология это замечательно, но надо присовокупить эррозию почвы, особенно в местах земледелия, и как следствие обмеление рек, изменение русел. Демография тоже менялась. Иногда процветающие и населенные районы пустели, появлялись новые торговые пути.
Кстати, вас не удивляет что такая незначительная речка и вдруг "Великая"? Видали европейцы реки поболе.
Подвернулся тескст об Александрийской колонне из энциклопедии Брокгауза.

"Прежде всего была обследована скала в Пютерлаксской каменоломне на берегу Финского залива, между гг. Выборгом и Фридрихсгамом, которая намечена была Монферраном еще в предыдущие его поездки в Финляндию. Состав гранита — кварц, полевой шпат и слюда. Потом от наружного гребня скалы после невероятно тяжелой работы была отделена призма, которая своими размерами значительно превосходила, в запас, размеры будущей колонны, и затем с помощью громадных рычагов и воротов сдвинута с своего векового места и свалена на мягкую и упругую подстилку из еловых ветвей. После этого были извлечены громадные камни для фундамента памятника, из которых наибольший весил около 25000 пуд. — Камни эти были доставлены в Петербург водою, на барке особой конструкции.

Между тем колонна была оболванена на месте, и для перевозки ее корабельный инженер полковник Гласин соорудил особое судно, которое могло поднимать 65000 пуд. Чтобы перетащить колонну на судно, пришлось выстроить целый мол с деревянной платформой на конце, уровень которой совпадал с бортом судна. Наконец после невероятных усилий колонна была погружена и доставлена в Петербург 1-го июля 1832 года.

Между тем, пока шли все эти работы, Монферран подготовлял в Петербурге фундамент. На глубине 17-ти футов был найден хороший песчаный материк, и в него забито до отказа 1250 сосновых свай, которые были срезаны под ватерпас; на них до горизонта площади был выведен фундамент из гранитной тесовой кладки. На приготовленный таким образом фундамент водрузили громадный монолит, который служит основанием пьедестала. Для решения этой трудной задачи Монферран применил следующий остроумный прием: монолит втащили на катках по наклонной плоскости на платформу, построенную близ фундамента, а затем свалили его на кучу песку, насыпанную под платформой; сотрясение земли было при этом так сильно, что прохожие почувствовали на площади как бы подземный удар. Потом подвели подпорки, выгребли песок и подложили катки; когда эта операция была окончена, подпорки подрубили, и камень сел на катки, на которых его вкатили на фундамент. Но этим дело не кончилось: надо было вынуть катки и правильно установить этот колоссальнейший монолит. С помощью канатов, блоков и девяти кабестанов (особый вид ворота) его приподняли на три фута, вынули катки и затем посадили на фундамент, подлив предварительно слой скользкого и очень своеобразного по своему составу раствора. "Так как работы производились зимою, — говорит Монферран (стр. 11), — то я велел смешать цемент с водкою и прибавить десятую часть мыла. В силу того, что камень первоначально сел неправильно, его пришлось несколько раз передвигать, что было сделано с помощью только двух кабестанов и с особенною легкостью, конечно, благодаря мылу, которое я приказал подмешать в раствор".

Постановка верхних частей пьедестала, состоящих из камней значительно меньших размеров, не представляла уже никаких затруднений.

Наконец нужно было приступить к труднейшей части работы — к постановке колонны. По обеим сторонам пьедестала были возведены гигантские леса в 22 саж. высотою. По наклонной плоскости колонна была подкачена на особую платформу, находившуюся у их подножия, и обмотана множеством колец из канатов, к которым были прикреплены блоки; другая система блоков была укреплена на вершине лесов; множество канатов, прикрепленных к колонне, огибали верхние и нижние блоки и свободными своими концами были намотаны на кабестаны, расставленные на площади. Когда окончились все приготовления, 30-е августа 1832 года было назначено днем торжественного подъема, для которого было откомандировано 1440 человек гвардейцев, 60 унтер-офицеров, 300 матросов с 15-ю унтер-офицерами гвардейского экипажа и офицеры из гвардейских сапер. На поднятие приехал государь и все царское семейство. Волны народа запрудили всю площадь; окна и крыша Главного штаба были сплошь унизаны зрителями. Сердце замерло у многотысячной толпы, когда заскрипели канаты и каменное чудовище приподнялось наклонно, медленно поползло и повисло в воздухе над пьедесталом; но вот канаты отданы: колонна тихо опустилась и невредимо стала на свое место."
По ОВ 200 лет назад Александровскую колонну (АК для краткости) подняли в ручную за 1 ч 45 мин. Вес колонны 600-700 т. В наши дни в Астане был построен самый большой шатер в мире "Хан-Шатыр". Для поднятия опоры весом 1500 т лучшие инженеры современного мира под руководством турецкого инженера Селами Гуреля потратили 2 суток.

http://levhudoi.blogspot.ru/2013/06/blog-post.html


ну и Александрийский - столп, а колонна - Александровская. Подучите матчасть.


Лодка легкая, долбленая из одного куска дерева. Команда - человек 40, десяток викингов, остальные - рабы, гребут и таскают. Если на большое расстояние - кладут на валки. Отсюда - сервис возле порогов, всякие волокаламски. Дело нужное, доходное. Об этом уже был разговор, чего опять воду толочь. "Беспорожная" схема колонизации Г. не выдерживает критики. IMHO, разбой для купцов - проблема посерьезней будет. Путь из варяг в греки по рекам логичен, если посмотреть во что выливалась поездка вокруг Европы, да через арабское Средиземноморье.
Ну что вы. Ваши оппоненты из тех, что никогда не здаюцца.
Абсолютно верная мысль. Наши предки не такими дураками были, они лучше канал в две мили выроют, чем двести ле "бурлаками" работать. Берега от размыва обкладывали камешками, из тех, которые можно наблюдать от Мурманска до Устюга. Сдеды ведь остались. И никаких инопланетян.

Deleted comment

Я не понял, это вопрос такой? Зачем изобретали паровоз? Лошади кончились?

> Или сервисы доходные сквозь землю провалились?
Вы не видите разницу в тогово-промышленной ситуации в 19 веке?

> Сколько таких лодок было найдено, описано в древнерусских летописях

Что с вами случилось, вы поверили в подлинность древнерусских летописей? Лодка - не чудесная берестяная грамота, она даже сгнить не успеет как ее распилят и употребят в строительстве. Упоминаний о плавании по рекам сколько угодно. Можно спорить по-поводу дизайна и конструкционных деталей, но инженерная мысль всегда работала одинаково:

а. Долблёная лучше клеенной или сборной (хоть и дороже);
б. Команда в 40-50 человек - оптимальный экспедиционный юнит, взвод. Могли быть экспедиции по несколько лодок.

Я, правда, думаю что лодки были не дубовые (тяжело и дорого) и не многоразовые. Их, скорее всего, продавали на дерево в бедных древесиной районах.
И где же сервисы возле порогов Великой?? ПМСМ первейший сервис который должен возникнуть - это грабители :) Уж очень удобная ситуация для нападения. :))
То, что на картинке, - не похоже, что из одного куска дерева: как минимум 12 досок только на обшивке. А ведт есть ещё и шпангоуты и килевый брус.
К несчастью, у меня не открывается ссылка. Но есть карта судоходных каналов Древней Руси.
К примеру вот такое было:
http://sebesz.narod.ru/koshnevo.html
Угу, вот они чудо-богатыри на земле русской!! перетащить барку с грузом? Не вопрос! На плечи поднял и вперед!
Жаль только повывелись они почему-то. И вот как, например, в 18 веке на Урале сплавляли барки по некоторым уральским рекам (в первую очередь по Чусовой):
В верховьях реки ставили плотину. К весне набиралась запруда. Весной начиналось половодье и уровень реки поднимался(но недостаточно!). Для еще большего повышения уровня воды взрывали плотину и на стоке воды из запруды барки с грузами из Зауралья шли по Чусовой в Каму. И только таким образом удавалось преодолевать пороги.
Глюпые! А надо то было всего лишь на плечи их взять да перенести! :)))
в печку Новую хронологию и все эти Галковски-приложения

Зачем в печку? ДЕГ пишет талантливо, увлекательно. И бесплатно. Подвижник.
Просто не воспринимайте это всерьёз, как историю, и получайте удовольствие.
Это верно. Вот если бы в lj еще была опция "развержнуть пост, не читая комментов", то автору этого журнала можно было бы даже начать платить понемногу. А так в этом парадном всегда запах тот еще.
На основы покушаетесь. На религиозные (технически). Ладно там Старгородские грамоты, а вот методология... применить логику и здравый смысл в истории -- это.. это... скатывание в объективщину, игнорирование единственно-верного учения, глумление над идеалами... эээ... идеалами... ммм... ну, в общем, над всем, что свято для советкого человека.
Пороги, говорите? поинтересуйтесь Аральским морем или уровнем того же Каспийского вблизи Баку. Наиболее известные и доходчивые примеры.

Deleted comment

Если я правильно Вас понял, с Аральским морем всё в порядке? И вообще водная система на протяжении 1000 лет измениться не в состоянии?
Похоже на то, что в этот раз мэтр в креслице просто чем-то не тем, видимо, трубочку набил :)

Deleted comment

Видимо, по Вашему, кроме наступления пустыни никаких других влияний на водную систему в природе не бывает.
Просто элементарно различайте водные системы. Уровень автономных Арала-Каспия постоянно колебался. Уровень же моря-океана и связанных с ним систем - в принципе тоже... Но в масштабе не столетий, а сотен тысяч лет. Это совершенно несопоставимо.
Просто поинтересуйтесь возрастом полесских болот (моментом их появления) и тем, что было на их месте в притоках Днепра выше Киева. Просто элементарно интересуйтесь фактами, а не абстракциями вроде "сотен тысяч лет", о которых не то что Вы, а и ученые имеют очень приблизительное представление.
Вы собираетесь спорить, что период колебаний мирового океана не сотни лет, а сотни тысяч? Если для человека подобные геологические данные - абстракция - то ему надо либо к Фоменко, либо за парту. Проверяемость инфы - как в астрономии, т.е. в общем доступе.
Речь-то шла не о болотах - о несопоставимости колебаний систем Балтийского и Каспийского морей в масштабах 500-1000 лет. Это средняя школа. Вовсе не хочу Вас обидеть, просто это очевидная ошибка. Думаю, случайная.
Днепр впадает в Каспийское море? Гениально, продолжайте дальше.
Уж не знаю, стоит ли продолжать, в самом деле. Я Вам о Новгороде и Пскове, а Вы мне всё о Киеве. Повторяю, речь ИЗНАЧАЛЬНО ШЛА об этом. Вы привели аргумент против слов ДЕГ о Пскове. Я Вам ответил. Читайте внимательно, в конце-то концов.
Речь не о Киеве или Пскове, а о том, насколько имеет смысл делать вывод о наличии или отсутствии торговых путей тысячелетней давности, основываясь на нынешнем состоянии водной системы.
Вот это уже конструктивнее. Но всё-таки речь-то о Новгороде и Пскове. Без конкретики мы уедем в ту самую АБСТРАКЦИЮ ). В озеро Титикака.
1) Колебания Каспия - абсолютный неаргумент, Вы, вероятно, с этим уже согласились. Изолированный водоём. Собственно, я об этом КОНКРЕТНО и спорил с Вами.
2) Теперь о Новгороде. Собственно, вот он, Волхов сейчас:
http://maps.google.com/maps?ll=59.91666,32.35&spn=0.1,0.1&t=k&hl=en
Внизу Новгород-Ильмень. Сверху - Ладога. Путь более 200 км. Принимаем за постулат, что уровень моря постоянен и что заметных поднятий-опусканий земли в районе Новгорода не было. Итак, Волхов у Ильменя - 18 м над уровнем моря. У Ладоги - 5 м над уровнем моря. Опускаясь на 13 м за 214 км, Волхов не даёт шансов Вашим предположениям о возможном (некогда) повышении уровня его воды. Следовательно пороги были не только при Петре.
Вот и всё. Без абстрактных рассуждений о приднепровских болотах и Каспии.
То есть Вы на полном серьезе воспринимаете это как аргумент?
Если да, то у меня вопросов нет.
То есть, даже не о чем спорить ) Хороший ответ. Годится, когда сказать уже просто нечего.
Я понял теперь, что вопросов у Вас не было с самого начала. Ну хоть другие почитают.
Кто бы сомневался что Вы так закончите ))
Вы понижаете уровень разговора уже до самого дна. Ну, да Бог с Вами.
И Вас Бог простит.
мда, какие однако клинические товарищи попадаются...
это ж надо сравнить бассейны мирового океана и озер (каспийское/аральское моря по сути озера)! Я фигею. И что забавно, спорит!! Безграмотность рулит....
см. пример с Днепром.
не всё зависит от одного лишь уровня океана.

Deleted comment

У меня есть другая информация (я ее приводил в ветке). Продолжать не вижу смысла.

Deleted comment

> Искал по словам...

А причем тут интернет? Ножками, ножками по музеям и архивам. Тем более Вы там сами живете.
да, разговаривать с человеком нет смысла. У человека ЕСТЬ ДРУГАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Видимо напрямую из космоса. Земные науки (гидрология, да хотя бы элементарная физика) никак не канают по сравнению с ИНФОРМАЦИЕЙ.
ну на счет плохо представлена - это вы зря, а вот что касается изменения уровня рек, то оно обусловлено еще и некоторыми факторам, ну и понятно завист от того куда течет.

ой да причем тут арал и каспий, Уважаемый ДЕГ поставил вам логическую ловушку, весьма простую, город-река-торговля, и обратно торговля-река-город, то есть без этой состовляющей РЕКА, торговли быть не может, нет ее и все, и все зомбированные великолепным софистиком, впали в кому .... да вы хоть "шелковы путь" вспомните, можно еще караваны арабов бредущие по пустыне вспомнить .......

Согласен в целом, но не всё так просто. Изучить ту же историю Твери. Чистой воды переправа на периферии, и река имела важную роль всё в той же, современной Новгороду, сложившейся торговой системе.
для каравана нужна дорога, по лесу продираться не по пустыне шлёпать от колодца к колодцу.
Вы бы посмотрели от чего на речке Влтаве завёлся город Прага. Таскали товары через пороги.
Вы уж лучше, как раньше, про политику... Гораздо смешнее было... Иль там про национальный вопрос...
Про нашу историю в подобном тоне... как-то дурно попахивает, мне кажется...

Deleted comment

Не надо вот этой экзальтации насчет "поголовной грамотности" и 10 века :) А то, что Вы не видели ничего, кто ж в том виноват. Я, например, насмотрелся. Наберите в Гугле 2006 exhibition Novgorod Walters, например. Да и вообще, будьте активнее, путешествуйте по миру больше, музеи и выставки посещайте. Всё найдется :)

Deleted comment

В Карфагене искали берестяные новгородские грамоты?

Не надо нервничать, Вы в моем комменте пропустили слово Novgorod.

Deleted comment

Москали, москали уничтожили великую новгородскую культуру. Голодомор учинили, геноцид свободолюбивого новгородского люда. Разве ж вы не догадываетесь?.
Куда всё делось? Представляете - никуда не девалось. Я два раза на эту выставку ходил (до того была хороша), и сам всё видел ) Берестяные и прочие оригиналы.

Было несколько десятков тысяч свидетелей, на всех огромной книги отзывов едва хватило. Расспрашивать меня не надо - каталог выставки продается в сети свободно, каких-то $68 да пересылка. Устроили тут детский сад.

Deleted comment

Не надо юлить.
Видел я берестяные грамоты, собранные для выствки из экспозиций и запасников трех российских музеев. Дал Вам ссылку на фотокаталог.
Вы их не видели. О чем еще говорить?
А Вы почитайте великого специалиста в области истории - академика Фоменко - он все объясняет!

Deleted comment

А почему Вы не задаете вопрос, куда все делось с Киевской и Владимирской Руси?
Ответ очень прост: пожары и набеги инородцев (и иноверцев).
В Новгороде сохранились здания, которые строили часто из подножного камня, оставшегося от известных климатических изменений. И грамоты, потому что там сухие почвы, в отличие от более южных регионов. Псковская школа иконописи сильно отличается от Владимирской, Тверской и Московской. Это тоже плохо?
Что было с Новгородом при Иване III, достаточно одних летописей. Опять неубедительно?
Не обижайтесь и не пытайтесь ловить на слове, пожалуйста. Для профессионального историка (а я имею честь отноститься именно к этому прайду ;) ) подобные вопросы смешны, знаете ли. Есть такая наука - источниковедение, где, помимо прочего, выработана методика работы с письменными источниками, в том числе - проверка подлинности. Есть музеи и архивы, Вам уже посоветовали поинтересоваться их фондами.
Так что Фоменко с его идеей, что все документы до Смуты подделаны Романовыми, мне кажется - Ваш единомышленник. Вы ему про подделанные бересты напишите - вот радости будет у гения от фальсификации истории!
Вот тут анализируют историю на основе "вашего подхода" и кое каких ваших цитат.

http://www.contr-tv.ru/print/2213/

Deleted comment

Кирилица появилась из староболгарского.
Был еще второй, южнославянский источник влияния, связанный с Византией.
Но влиял больше на церковь, а администрация по крайней мере в 17 веке уже порядочно испытвает польское влияние.
В 15-17 веках в Украине и Беларуси уже существует литературный язык на кирнилице (т.н. старобеларусский или староукраинский), с грамматиками, учебниками и книгами, представляет собой смесь польского и местных диалектов, с влиянием также и болгарского. Позднее украинцы и беларусы от него отказались в пользу языков, созданных на крестьянских диалектах. НО в 17 в. такой язык был и влиял в том числе на языковые стандарты в Московии.
Кстати, насчёт Рильке. Перевод, насколько помню, мой:

И слух о том, что есть на свете кто-то,
кто знает, как смотреть,
внес суматоху среди тварей,
обычно менее заметных…

)))
Был город - Ниеншанц в месте впадения Охты в Неву.
Далее идет старая ладога при устье волова, потом - новгород при истоке волхова у ильменя.

География Полностью сходится. Через равные расстояния стоят города на том самом пути из варяг в греки.
Где то читал версию, что этот путь пролегал вовсе не по Волге - Днепру, а но Эльбе и Дунаю. Во всяком случае так значительно короче :)
Очевидно, что если был второй путь, то существовали ОБА. Где-то может и дальше везти товар, но там и пошлины другие установит государство, да и политическая ситуация неоднозначная, ставить на один путь было бы неверно с точки зрения рисков.
Что именно вывозили варяги "из греков" и где можно посмотреть на предметы экспорта?
В магазине.
А ещё существовала крепость Выборг, на берегу финского залива в 14 веке построенная вроде. Крепости Карела, Копорье стояли на Вуоксе(Карельский перешеек), то есть это был путь не по балтике, а по рекам страны тысячи озёр, а там КУЧА порогов. Как же спускались по этим порогам?
Шлюз гремучий(2-3 метра), Лосевский порог(метра 2), порог на Вирте(1,5-2), это всё не мешало торговле. А тут вдруг начали мешать пороги на Волхове.
>В магазине.

Идиотничаем?

>А ещё существовала крепость Выборг, на берегу финского залива в 14 веке построенная вроде.

Ну и что? Какое отношение это имеет к гипотетическому Пути из Варяг в Греки?
И не забудьте к порогам на Волхове добавить 2 сложнейших волока и днепровские пороги.
Не знаю, что ответить, где можно увидеть... В музее?

Крепость имеет такое отношение, что абы где их не строят.
И вообще, зачем шведы позже так цеплялись за этот кусок?

Там, где волок идет не день и не 2, действия доведены до автоматизма, технология выверена, стоит деревенька, которая с волока кормится. Волок - это не такое уж препятствие, если вдуматься. Обычно тащить не более пары километров.
Волок - это 1 день.

Пороги... я же говорю, на вуоксе огромные пороги, а мощные крепости стояли и стоят. (сам видел) Спрашивается, что охраняли?
Если бы пороги и волоки могли кого-нибудь остановить, то жили бы мы сейчас в каменном веке.
>Не знаю, что ответить, где можно увидеть... В музее?

Нет.
Правильный ответ - "в отчетах археологов". Только их там нет.

>И вообще, зачем шведы позже так цеплялись за этот кусок?

Ну уж явно не затем, чтобы контролировать "путь из Варяг в Греки", которого в 15-17 вв и в помине не было.

>Если бы пороги и волоки могли кого-нибудь остановить, то жили бы мы сейчас в каменном веке.

Гм, а если из всех возможных путей человечество всегда бы выбирало самый трудный? :-)
>Ну уж явно не затем, чтобы контролировать "путь из Варяг в Греки", которого в 15-17 вв и в помине не было.

А торговля с циркумбалтийскими странами?
Я дважды пытался указать (сославшись на А.Гуревича) на рунические надписи, в том числе и на деревянных табличках, но эта тема не нашла отклика.
Ну да, нам еще рун не хватало. А потом что делать? Прикажете удревнить первые письменные артефакты на территории Руси аж до 3в. от Р.Х.? А что ДЕГ скажет?
вспомнилось...
лет эдак через 1000 логик-ихтиолог так бы наверное спорил о нересте давно к тому времени исчезнувших лососевых:
- уж не думаете вы что рыбы выпрыгивали из воды на 2 метра, преодолевая пороги
против течения? это же абсурд!
- но есть же многочисленные свидетельства, видеосьемки...
- белый человек смотрит суть. начала термодинамики нарушаются – схему двигателя в печь.
всё, сворачивай лавочку...

как вы обращаетесь со словами - это здорво, софистика просто высший бал, перевернуть все с ног на голову, потом вернуть в лежачее положение и попинать ногами, но вот есть некоторые неувязочки, незначительные, но они накапливаются и скоро кто то разрадиться статьей, Мэтр Попался :) ... как вы любите говорить? "сижу в именьеце покачиваюсь в кресле покуриваю", все таки здорво за всем наблюдать, а так на работе устаешь, что хоть вой, а тут такое, просто отдыхаешь.

Спасибо, за сам пост.
В архивах центра изучения древних документов Оксфордского университета есть интересные манускрипты(извините,Д.Е.,на метропольском языке).
http://www.csad.ox.ac.uk/CSAD/Newsletters/Newsletter2/Newsletter2.html
Что там новгородский 11 век, а письма от римских легионеров 97-104 годов на дощечках не хотите ли? Эти щепки были признаны первыми(!)из десяти самых ценных сокровищ Британского музея. http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/2622111.stm
А вот и специальный вебсайт, посвященный письмам легионеров: http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/
Как же сохранилось это достояние в дождливом английском климате? А вот как:
The location of the early finds suggested that the
presence of organic remains, in particular human urine
and excreta, might have been significant in creating
chemical conditions crucial for the preservation of
the wooden tablets.
http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/tablets/TVII-1-1.shtml
Перевод: Местонахождение ранних находок предполагало, что присутствие органических отбросов,особенно человеческой мочи и экскрементов,могло быть значительным фактором в создании химических условий,критических для сохранения деревянных дощечек.(Оцените английский юмор!)И все бы ничего(все же римляне, культурные люди,не какие-то там чухонцы-новгородцы),да вот незадача: первые дощечки были открыты Robin Birley в 1973-75 годах. С тех пор копают уже 30 лет и насобирали несколько тысяч фрагментов. Позвольте,как же так,кухаркины дети аж с 1951 года находят берестяные грамоты, а рафинированные английские интеллектуалы только через 20 лет додумались до такого способа поднятия национального престижа. ГДЕ ПРАВДА,ЛЮДИ?


Я думаю это были поgытки придумать туалетную бумагу... ну чисто по аналогии - газеты и проч.

Но китайцы все равно по производительности круче! Вон сколько странного барахла накопали! И уже на открытие америки замахнулись...

Y
По данным переписи посада Ладоги 1500 года в городе насчитано 116 дворов. По мнению Кирпичникова, общее население города составляет от 650 до 800 человек. По данным более старых писцовых сказок 1484 года (полностью не сохранившихся), в городе насчитано лишь 84 двора. В 1568 году в Ладоге насчитано 128 дворов. Другие города Водской пятины - Ям, Корела, Копорье, Орешек примерно такие же, плюс-минус.
слово crucial -решающий;критический. Выбирайте значение,которое понравится больше
Да насчет crucial было понятно сразу из оригинала. Тут другое тревожит: по мере проведения дальнейших археологических раскопок по всему(!) миру и усовершенствования технологий с привлечением новейших достижений науки, количество новых артефактов будет не уменьшаться, а УВЕЛИЧИВАТЬСЯ! Вот где ужас-то!
Не буду спорить, достоверны грамоты или поддельны. Могу лишь заметить, что в случае фальсификации обычно изображают некую ожидаемую картину, идеологически верную. Начиная с позднего Сталина, в идеологии имелся постулат о наличии древнерусской народности, из которой позже вылупились «три брата». То есть и язык у этой народности предполагался единым, а существенные диалектные различия возникли позже, в результате монгольского нашествия и польского влияния. Открытие новгородских грамот дало повод говорить, что там существовал новгородский диалект, существенно отличающийся от киевского диалекта. Причем, отличие в 11 веке было существеннее, чем в 13. Получалось, что изначально была не дифференциация, а унификация. А уже после дифференциация, которая породила то, что ныне называют белорусским и украинским языками.
То есть, если грамоты и фальсификация в идеологических целях, то весьма своеобразная. Фальсификация, которая противоречила официальной идеологии, ради которой и затевалась.
Новгородский диалект - это язык самих грамот. Он неминуемо отличается от эталонного "древнерусского" (а где ж его взять, эталон?). В силу ограниченности возможностей фальсификаторов.
Речь о том, что грамоты датируемые 11 веком сильней отличаются от того "эталона" который был принят в исторической науке, чем датируемые 15 веком. Об этом Зализняк даже в своей недавней лекции говорил "Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в." http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html
Если это фальсификация, то она заранее шла против официальной идеологии того периода. Очень смело для "фальсификаторов".
Тогда следует посмотреть на связи археологов с "ленинградцами". Ленинградский клан всегда позиционировался оппозиционно (там и национализм, и социал-демократизм шли вперемешку). Про Жданова даже ходили сплетни, будто он хочет сделать Ленинград "вольным городом", на манер довоенного Данцига или послевоенного Триеста. До 48го года кадры в исторической науке расставлял Жданов, поиски Новгорода - во всех отношениях, по его линии.

Несмотря на "ленинградское дело", этот клан оставался и остаётся очень мощным. Всё же, вторая столица. Берестяные грамоты могли быть их идеологической контратакой (очень сильной, ибо были в масть "генеральной линии").
Про "ленинградцев" еще более фантастично чем у Галковского. То есть считаете, что они хотели возрождать некий "новгородский" народ?
Да ну это ж очевидно: Новгород - альтернативная государственность РИ. Какие еще вопросы "зачем?". Затем. РИ - не было, а если и была, то на месте "великой берестяной культуры".
История о "демократической культурной европейской" новгородской республике, растоптанной "азиатским москальским сапогом" - типичная тема украинской, белорусской и всякой там "сибирской" пропаганды. Русские либералы тоже часто склонны новгородскую историю от истории российской отделять (как альтернатива "московской деспотии", см. Новодворскую какую-нибудь). Поэтому если уж строить конспирологические построения, то Зализняка надо было объявлять украинским агентом ЦРУ. А так цель потуг г-на Хозяина Дневника неясна. Ну, кроме обычного выпячивания петербургского периода и пинания всей остальной русской истории.
"Украинствующие" могут любить Зализняка за то, что он указывает на древние диалектные различия. Но при этом он же утверждает, что диалект в Киеве, Владимире и даже Москве был один, по крайней мере по сравнению с новгородским,а украинский и белорусский появились благодаря расколу Руси. А это для их бредовых русофобских построений смерти подобно.
Зализняк в этом смысле интересен тем, что неудовлетворяет ни сторонников полностью единого древнерусского народа, ни тем более разных русофобских сепаратистов. Хотя бы поэтому к его труду необходимо относиться с вниманием и опровергать имея достаточные основания и факты. А не так: девок перепортили, все быбы 12 века у них грамотные, тридцать тысяч получили - одним словом шарлатаны.
Было бы странно, если бы в древней Руси все говорили одинаково, и с проблемой "единого древнерусского народа" наличие диалектных особенностей не так уж и связано, если подумать. Так что "смерти подобно" - это слишком сильное утверждение. Ничего им не сделается от такой малости.
Для "украинствующей" версии необходимо утверждать полное наследие на древнерусский период. Признать, что украинцы составляли с русскими общий народ, а их особенности повились в результате литовско-польского влияния, для "украинствующих" невозможно.
Всё равно это вопрос интерпретаций. Согласно укроверсии, новгородцы - это нечто вроде украинцев, жертвы "московского империализма". Москали - это помесь татар с финнами, перенявшие язык у более культурной соседней Руси, но ничего с ней общего не имеющие. Не будете же вы спорить с дятлами?
Зализняк утверждает, что как раз у Москвы (верней у Ростово-Суздальской Руси) и Киева был один диалект. А украинский возник при Польше. Так, что это не в пользу дятлов.
То, что Зализняк утверждает по поводу диалектов Киева и Москвы, прямо с Новгородом и его берестяными грамотами не связано и на них не опирается.
Эти диалекты противопоставляются новгородско-псковским. На основании этого различии и говорится об особом диалекте.

Вот насколько подлинные грамоты действительно сложный вопрос.
Я не знаю что именно и как доказывает Зализняк, но, по-моему, по новгородским грамоткам можно судить только о языке новгородцев, а не москвичей с киевлянами.

///Вот насколько подлинные грамоты действительно сложный вопрос.
Что тут сложного? Я пока не увидал ни единой причины усомниться в их подлинности.
Насколько не ошибаюсь, речь шла, что гипотеза Зализняка работает на "украинствующих".
Просто отметил, что в целом она работает против них, поэтому они любят ее очень частично.

Усомниться поводов может нет, но неопровержимых доказательств особенно точности датировок очень мало.
Хотя я, конечно, не специалист.
Так в чем сомнения-то? В подлинности грамот или в точности датировок? Тем более, что не специалист?
Каковы несомненные доказателсьтва, что найденные грамоты были написаны в 11-12 веках?
А каковы несомненные доказательства того, что это не так? Или Вы имеете в виду, что они были написаны в 20-21 вв.?
Давайте будем скромнее: как я понимаю, о "несомненных" доказательствах говорить здесь вообще невозможно, но существуют разные методики датировки с разной степенью погрешности, взаимоувязанные и взаимодополняемые. Я не историк, Вы не историк, Галковский не историк, но у Галковского настолько специальная репутация, что я теперь отношусь к его свидетельствам с большим доверием: человек, которого обругал Галковский, с очень высокой вероятностью есть человек порядочный и профессиональный.
В фальсификации я верю с большой охотой, если мне проведут простейший анализ прибылей и издержек. Как я понимаю, проект такого масштаба требует такой массы ресурсов, что никакими выгодами покрываться не может.
Если Вы не заметили, я не отношусь серьезно к обвинениям Галковского и не считаю грамоты фальшивками. Просто поиски доказательств древнерусского периода настолько ограничены кругом специалистов, что неизбежно возникают псевдонаучные опровержения "исторических мифов"

Я не историк, но довольно хорошо знаю, как это работает на примере украинского (по факту русофобского) нациостроительства. Хотя цели там вовсе не познание истории, но используются именно недосказанности и неясности древнерусской истории. И как правило у людей не находится аргументов опрвергунть даже самый откровенный бред.
И здесь происходит то же самое. Уверен, что большинство историков даже не задумывалось о формулировании доказательств подлинности грамот.
Кругом специалистов ограничена абсолютно любая научая область, древнерусская археология - не исключение. Хотя Вы правы, уровень гуманитарного знания в России на самом деле совершенно чудовищный (элементарно плохо учат историю в школе), и каждый дурак считает нужным иметь свое мнение. Вот и цветет себе фоменковщина, галковщина и прочее мракобесие.

Что и как надо опровергать в случае Украины, я не знаю. Видимо, как и в случае с хохлами Фоменкой и Галковским должна быть простая технология: несколько развернутых популярных текстов, написанных людьми знающими, и висящими в доступном месте.
Совершенно верно. Но эти тексты (особенно касается Украины) должны быть основаны на объективных исследованиях. Пользы будет больше. Поскольку очень многие думают, что можно вытеснить один миф, создав свой, более выгодный. Все больше убеждаюсь, что это не действует да и логически это невозможно. Кстати, нынешние «разоблачения» Галковского зеркалят мифы о «истинно русском и при этом европейском Новгороде, ничего общего нежелавшем иметь с Москвой».
Единственное, что все эти мифы объединяет, так это отрицание РЕАЛЬНОЙ России.
Галковский-Фоменко говорит, что Новгорода вообще не было. Ну, да, объективные исследования - это хорошо, но мифы создаются не из фальсифицированных фактов, а из своеобразного истолкования общепризнанной информации. Поэтому ситуации "миф против мифа" избежать невозможно в принципе, хотя, кончно, «научность» и «объективность» как идеалы тоже вполне могут быть полезной частью мифостроительства.
Разве "новгородцев вообще не было" это общепризнанная информация?
Действительно интеррпретация самого слова "миф" ныне столь различна, что иногда под мифом понимают любое повествование. Имелось ввиду под мифом сотворение нужной истории, не взирая на факты.
Информация о 17-20 вв. в качестве набора фактов более или менее общепризнана, что не мешает каждому кроить из нее свою мифологию. В этом смысле неясность с фактами по 11-12 вв. мало что меняет. Спор же славян довольно старый (см. в Вики статью "Соболевський Олексій Іванович"), вряд ли тут возможен принципиальный прорыв: украинцы рассказывают свою историю, русские - свою, и так будет продолжаться до тех пор, пока одной из сторон не перекроют финансирование.
В случае с Украиной меняет принципиально. Про 12-13 век рассказы про великое украинское государство. Про 17-20 век мазохисткие слезы и обвинение "москалей".
Хотя и там и там с фактами не очень считаются.

"Украинцы" как определенное сектанство естественно будут рассказывать свою историю. Осатльное население и на Украине и в России, инстинктивно будет желать "правдивой истории".
То, что мы алчем Правды, а «украинцы», порождение смрадного дыхания самого шайтана, ее искажают – всем понятно, можно специально и не говорить. Я говорю о другом. История – это сплошной поток, но для поиска смыслов мы режем ее на отдельные сюжеты и смыслы получаются разные. Например, схема украинской истории для украинцев: могучее украинское государство Киевская Русь – борьба народа за свободу и счастье – восстановление независимой украинской державы. Это совершенно железобетонная конструкция, хотя она и совершенно абсурдна с нашей точки зрения, потому что для нас история России – это история непрерывающейся мощной государственности, отягощенной смутами, иностранными нашествиями и катастрофами, из которых мы постоянно героически выбираемся. То есть, с точки зрения украинской истории современный момент – это практически высшая точка развития, с русской – довольно глубокая задница.

То есть, оценка событий дается исходя из набора необсуждаемых ценностей. Средний современный украинец (даже русскоязычный и восточный) обычно в идеалах незалэжности и соборности не сомневается ничуть, и вопрос «зачем тебе эта Украина вообще нужна» вызовет только злобное раздражение. Необходимость украинской державности, необходимость иметь ее в существующих не обсуждается: там проходит граница дискурса, натянута колючая проволока под напряжением, туда пойдешь – тебя случайно убьют на охоте.

Ну, а если принять, что украинская державность – это страшно нужная вещь, всё в истории начинает вполне логично оцениваться с точки зрения полезности для украинской державности. Еще раз: интерпретации важнее фактов. Например, вы можете доказать, что в 17 г., допустим, украинское движение составляло несколько десятков полоумных сельских интеллигентов (часто неукраинского происхождения), без малейшей народной поддержки, находящихся на жаловании у иностранных спецслужб и занятых, кроме подрывной пропаганды, шпионажем и диверсиями. Сознательный украинец на это скажет, что а) сотрудничество с врагами московских оккупантов было необходимо для достижения поставленных святых целей б) слабая народная поддержка в тот момент означает только, что в условиях многовекового национального гнёта украинский народ почти лишился национального сознания и казацкого стремления к свободе и независимости.
По поводу приоритетности интерпретации, а не самих фактов Вы совершенно правы.
Однако все равно нужно наличие каких то фактов, реальных или выдуманных. Например, про 12 век можно врать сколько хочешь, про семнадцатый ограниченно, а про девятнадцатый в основном замалчивать. А если бы о 19 веке было столько же данных, как и про 12, то "интерпретация" была бы такая, что мало не покажется.

Интерпретация не безгранична. Даже вполне сумасшедшая, каковая среди "украинствующей" доминирует. Как пример: каковы бы не было желание древности и богатства украинского языка, и наоборот нежелание признавать роль польского языка в его формировании нельзя игнорировать наличие огромного количества одинаковых слов.
Наиболее безумные пытаются их представить как общеславянские, или даже приобретенные поляками от "украинцев". Но множество этих слов обозначают предметы появившиеся только в двадцатом веке, или имеющие вообще латинские корни. И по своему опыту знаю, что даже самые безумные "интерпретаторы" на это не возражают, а просто уходят от разговора. И таких примеров можно привести множество. Поскольку даже лживые исторические мифы требуют некой правдоподобности. Почему я и говорил, что проблема древнерусского периода в скудности источников и не всю ложь там легко опровергнуть.

Здесь еще поднимается существенная проблема, а именно конфликт интерпретаций. Проблема в том, русская (общерусская) интерпретация должна отвергать "украинствующую" и давать свою, более соответствующую фактам, более убедительную.
Естественно для тех, кого можно еще убедить. При всем пессимизме, я не считаю, что украинская идентичность окончательно сформирована, хотя действительно русскоязычность и проживание на востоке никакой не показатель и формирование русофобской идентичности идет полным ходом. Если в сознании большинства населения четко будет отражено, что "украинские" национальные мифы не соответствуют ни логике ни действительности, ситуация может измениться.

Проблема в том, что общерусская интерпретация ныне очень слаба, и не только по объективным причинам. В самой России существенный кризис идентичности. Чего стоит хотя бы ситуация, когда под биркой русского национализма протаскивают идеологию расчленения и, фактически, уничтожения самих русских. И это многие принимают как норму.
Протекшие 10 лет ваши слова подтверждают так, что хоть в граните отливай...
Там нет этого "диалекта". Там есть ошибки в церковнославянском языке, по которым Зализняк уже позднее реконструировал "диалект". Грамоты написаны по староболгарски с ошибками.
Решили Галковского переплюнуть? Это нужно совсем людей за больных считать, чтобы они стали "фальсифицировать" грамоты, делая ошибки в "церковнославянском" со 100% регулярностью.
Почему, ДЕГ об этом писал еще в первой серии - они делали ошибки по определенной системе. Сама регулярность свидетельствует о подделке - обычно ошибки даже у носителей одного диалекта разные.
ДЕГ все же не писал, что грамоты написаны на церковнославянском, хотя и написал, что первоначально фальсификаторами делались ошибки, поскольку понимали, что древние люди не могли писать грамотно.
По Зализняку эти ошибки встречаются в 100% случаев, из чего он делает вывод, что это не ошибки, а правила особого диалекта. Причем с ходом времени "ошибки" исчезали.
Если же человек нарочно делал ошибки в 100% случаев, желая показать, что люди в древности ошибались, то он просто идиот. Но думаю скорей кое-кто сейчас пытается свалить с больной головы на здоровую.
Привести примеры слов с типичными южнославянскими признаками из грамот? Вы же знаете, что мне будет нетрудно.
Зализняк приводит признаки, которые имелись только в новгородском, но их нет ни в одном ином не только южнославянском, но вообще каком либо славянском, за исключением русского. Значит новгородский диалект и есть русский?
Ну все еще хуже, они подделывали "новгородский" по образцу "русского", который искуственно состряпали в 18 веке по принципу "я его слепила из того, что было". Трактаты Ломоносова о том, в каких пропорциях смешивать болгарский и польский, неужели в запретных фондах лежат? О пользе книг церковных, прости Господи, в российском языке...
Все же лавры Галковского покоя не дают. С книгой Зализняка не пытались ознакомиться, или хотя бы с его лекцией висящей в интернете? Там говорится о признаках, которых нет вообще в иных славянских языках. Польский и болгарский не славянские?
Про способ создания Ломоносовым русского языка уже откровенное сумасшествие.
Ругань, как я понимаю, верный признак, что аргументов нет?
Только сейчас посмотрел ваш журнал, и понял истоки бреда про русский язык. Теперь вопросов нет.

Однако речь была вообще не о русском языке, а новгородском диалекте, который якобы был результатом фальсифицированных ошибок. И было лишь замечено, что Зализняк утверждает о 100% таких "ошибок", и некоторые из них характерны исключительно для великорусских наречий.
Пожалуйста, цитату из Ломоносова в студию - о "пропорциях болгарского и польского". Полный П, чтоб не сказать грубее.
"Ясно сие видеть можноI вникнувшим в книги церковные на славенском языке, коль много мы от переводу ветхого и нового завета поучен и ii отеческих, духовных песней Дамаскиновых и других творцов канонов видим в славенском языке греческого изобилия и оттуду умножаем довольство российского слова, которое и собственным своим достатком велико и к приятию греческих красот посредством славенского сродно."


Как материи, которые словом человеческим изображаются, различествуют по мере разной своей важности, так и российский язык чрез употребление книг церковных по приличности имеет разные степени: высокий, посредственный и низкий. Сие происходит от трех родов речений российского языка.

К первому причитаются, которые у древних славян и ныне у россиян общеупотребительны, например: бог, слава, рука, ныне, почитаю.

Ко второму принадлежат, кои хотя обще употребляются мало, а особливо в разговорах, однако всем грамотным людям вразумительны, например: отверзаю, господень, насажденный, взываю. Неупотребительные и весьма обветшалые отсюда выключаются, как: обаваю, рясны, овогда, свене и сим подобные.

К третьему роду относятся, которых нет в остатках славенского языка, то есть в церковных книгах, например: говорю, ручей, который, пока, лишь. Выключаются отсюда презренные слова, которых ни в каком штиле употребить непристойно, как только в подлых комедиях.

От рассудительного употребления и разбору сих трех родов речений рождаются три штиля: высокий, посредственный и низкий.

Первый составляется из речений славенороссийских, то есть употребительных в обоих наречиях, и из славенских, россиянам вразумительных и не весьма обветшалых. Сим штилем составляться должны героические поэмы, оды, прозаические речи о важных материях, которым они от обыкновенной простоты к важному великолепию возвышаются. Сим штилем преимуществует российский язык перед многими нынешними европейскими, пользуясь языком славенским из книг церковных.

Средний штиль состоять должен из речений, больше в российском языке употребительных, куда можно принять некоторые речения славенские, в высоком штиле употребительные, однако с великою осторожностию, чтобы слог по казался надутым. Равным образом употребить в нем можно низкие слова, однако остерегаться, чтобы не опуститься и подлость. И словом, в сем штиле должно наблюдать все-возможную равность, которая особливо тем теряется, когда речение славенское положено будет подле российского простонародного. Сим штилем писать все театральные сочинения, в которых требуется обыкновенное человеческое слово к живому представлению действия. Однако может и первого рода штиль иметь в них место, где потребно изобразить геройство и высокие мысли; в нежностях должно от того удаляться. Стихотворные дружеские письма, сатиры, эклоги и эллегии сего штиля больше должны держаться. В прозе предлагать им пристойно описания дел достопамятных и учений благородных.

Низкий штиль принимает речения третьего рода, то есть которых нет в славенском диалекте, смешивая с средними, а от славенских обще не употребительных вовсе удаляться по пристойности материй, каковы суть комедии, увеселительные эпиграммы, песни, в прозе дружеские письма, описание обыкновенных дел. Простонародные низкие слова могут иметь в них место по рассмотрению. Но всего сего подробное показание надлежит до нарочного наставлении о чистоте российского штиля.

Ага. Читано даже задолго до первого курса филфака.
Ломоносов не реформу проводит по своему лекалу, а упорядочивает уже существующую языковую практику. Он говорит не о необходимости создавать какую-то искусственную смесь, а о структуре лексических пластов современной ему русской лексики.

Польский где Вы обнаружили в приведённой цитате? А церковнославянский - это НЕ болгарский, хоть болгары и называют его древнеболгарским. Это местный, в данном случае русский извод старославянского - искусственного литературного языка, созданного Кириллом и Мефодием на базе древнемакедонского диалекта. С характерными именно для Московской Руси грамматическими и фонетическими особенностями (дониконовское рожество вместо южнослав. рождество и т.п.). В течение веков церковнославянский фактически использовался в древнерусской литературе в качестве ломоносовского "высокого штиля", потому церковнославянские элементы задолго до Ломоносова вошли в плоть и кровь русского языка, а порою даже вытеснили исконно русские слова - сладкий вместо восточнославянского солодкый и т.п. (И кстати, Ваше заявление немного выше, что новгородские берестяные грамоты написаны на церковнославянском - такой же безграмотный бред, как и фантазии о создании РЛЯ из смеси болгарского с польским. Язык берестяных грамот - диалектная разновидность древнерусского.) Чем заниматься лингвистическими фантазиями в стиле Фоменко, почитали бы хоть работы Б.А.Успенского, к примеру. У него, кстати, есть монография как раз по 18 веку, по языковым дебатам того времени. Почитали бы лингвиста Зализняка.
Чушь несете и нет времени доказывать.
Посмотрите хотя бы сколько там разных -ра- в этих грамотах.
Нет времени - ну и ладненько, и чудненько. Переписывайте историю русского языка без меня. А "всякие -ра-" имеют значение только в положении в корне между двумя согласными и только в сопоставлении с полногласными формами -оро- в аналогичной ситуации.
Дмитрий Евгеньевич, согласно излагаемого Вами, государственных историков, насколько я понимаю, вообще быть не может. "Государственный историк" -- это абсурд, понятия взаимоисключающие. Соответственно Карамзин, Зализняк и т.п. И касается это любого государства.

Т.е. одним из свойств соискателя на звание историка должна быть жизнь параллельная государству, типа той, которую ведёте Вы.

А есть ли зарубежные аналоги Галковского?
А вот это хороший и долгожданный вопрос. Это у нас только период после развала СССР вдруг открылись глаза на хронологию, причем открылись так мощно, что книги Фоменки со товарищи по тиражам и глянцевости забивают хилые "классические" образцы, или же есть еще такие страны в которых полностью ломают родную историю и пишут столько ее вариантов, что обыватель должен плюнуть и махнуть рукой:"Да врут они ВСЕ". А это, наверное, и требуется: истории нет, души у нации нет.

ЗЫ. Просьба отдельных сумасшедших не предлагать, а давать образцы соответствующие по мощи.
Есть интересный автор Уве Топпер. На русском издана его "Выдуманная история Европы". Масса вопиющих подробностей. Например, о том, что большую часть важнейших источников по европейской истории в оборот ввели всего несколько политизированных группировок.
Но Топпер по масштабам "раскрученности" в Германии с Фоменко в РФ и не только, скажем, и не сопоставим. Всегда и везде есть люди пишущие альтернативную историю (не по отдельным фактам, а с глобальным сдвигом), но такую паблисити они не получают. Это дело естественное (написание альтернативных вариантов разной степени обоснованности), даже полезное с точки зрения эволюции взглядов. Но по масштабам всё это должно оставаться на подпольном уровне с точки зрения известности пока, разумеется, после многих дебатов и подтверждений, не будет доказана (или общепринята, если угодно)правота таких взглядов. Здесь же что-то противоестественное.
Еще можно добавить в копилку моветонной конспирологии: естественно и обычно искусственно удревлять историю своей страны (из чувства ложного патриотизма в том числе), но "раскручивать" укорачивание ее (и значительное), тут, воля ваша, уже политика и не этой страны.
Ну, тут у Фоменки и Ко всё "в порядке". Укорачивают они мировую историю, а российскую удлиняют.
но такую паблисити они не получают

ГДЕ уже раскрывал этот вопрос где-то. Насколько я его понял, прикол сегодняшней РФ в том, что её жители живут в условиях идеологической ломки. Старая картина мира разрушена (или серьёзно повреждена), а такие условия всегда являются благодатными для проращивания альтернативных вариантов. Закон.
Спасибо за инфо, попробую ознакомиться. Может быть, Вы и ссылками на электронные версии (можно на английском) поделитесь, если они Вам известны.
Увы, у меня бумажная версия.
Уве Топпер
ВЕЛИКИЙ ОБМАН. Вымышленная история Европы.
Планомерная фальсификация прошлого от Античности до эпохи Ренессанса.

http://www.jesus1053.com/ru/autoren/topper/oglavl.html
О! Благодарю.

P.S. Личико у Вас на аватаре не очень приятное.
Есть интересный автор Уве Топпер.

Вот что пишет про него Вики, и что, в частности, находится в согласии с версией ГДЕ:

"In 1995, Topper, who had by then got in contact with a group of German researchers including Gunnar Heinsohn, Heribert Illig, Christoph Marx and others, who all question the established chronology, started to take a closer look on the Middle Ages and published a series of books which try to show that History, as we know it, was created from the 16th century onwards - according to this idea, there are hardly true facts before 1400 AD. Titles include Die Große Aktion [The Big Action](1998) Erfundene Geschichte [Invented History](1999), Fälschungen der Geschichte [Faked History](2001), ZeitFälschung [Faking Time] (2003). "
Аналогов этого фенОмена,при этом конкретном плацебо, валом:
1. Кого не допустили к анализу исторических находок
по причине патологической претенциозности;
2. ...... исторической безграмотности;
3. .......зависти и лени;
4. .......пубертатной самовлюбленности и т.д. и т.п.
Самое интересное, что цель, как всегда:
1. Оценить чужую историю с позиций 18-го градуса;
2. Неконструктивная и неаргументированная критика при отбегании от пустой лоханки;
История была, есть и будет предметом массонских (академических) споров и популизма.






Примерно так и было.
А "русский язык" - очень позднее изобретение середины 18 века (Ломоносов, Карамзин), причем его формировали в основном на базе французского, староболгарского и польского, почти без участия местных диалектов, поскольку они были чрезвычайно разнообразны, переполнены финскими и тюркскими заимствованиями, никакой единый язык из них невозможно было создать при всем желании, да и не нужно было: аристократия говорила по польски и французски, попы - по староболгарски. Из этих трех языков и был создан "русский", совершенно неродной реальному населению территории.
Кстати, еще в галковскую копилку: берестяные грамоты написаны в основном на церковнославянском, а это южнославянский язык, живого общения на котором на любых территориях севернее Болгарии никогда не было, это всеми признается. То есть эти "новгородцы" они не только были поголовно грамотны, но еще и все поголовно знали по крайней мере один иностранный язык, а именно болгарский.
понятно, что современный русский не являлся языком новгородцев.
но все же - на диалекте какого языка говорили жители средневекового города? что Вы скажете?
ПС. это естественно, что жители суздаля,киева, новгорода, смоленска, чернигова и т.д. имели диалектные различия. но диалектные различия чего? какого языка? восточнославянского, надо полагать? я по старинке (да так и удобнее) называю этот язык собирательным "древнерусский". В моем представлении это не древняя форма нынешнего русского - это языковая первооснова, которая дала начало трем основным языкам, составившим востонославянскую языковую семью. А там уже дальше, кто чего от кого понахватался (от венгров, литовцев, поляков) - не имеет значения.
На отдельных новгородском, суздальском, смоленском и т.п. языке, восточнославянских конечно.
Поскольку не было нормативных словаря и грамматики, сходство устных языков отдельных княжеств не свидетельствует о том, что перед нами один устный язык. А это много похожих славянских языков.
Восточнославянское языковое единство если и было (только для украиснкого, белорусского, курского и донского! северославянские языки далеки от украинского!), то распалось уже веке так в седьмом или восьмом.
хорошо.
интересно было бы узнать, на каком языке говорило население Московии (начиная эдак века с XIV)

если востолчнослав. ед-во (укр. белоруск. и т.д.)распалось в 7-8 веках, то значит ли это, что в 7-8 веках уже существовал украинский язык? если так, то как тогда быть с киевом, волынью, черниговом? жители этих городов говорили на украинском или на диалектах украинского?
или я чего-то не догоняю?
Говорило на разных языках.

Украинский язык существовал, но насколько он был единым, где была граница между украинским и белорусским, украинским и курским - все эти вопросы можно и нужно исследовать, но без политической предвзятости.
бугага.
ботай мат часть
С матчастью знакомы просто прекрасно, причем нам не нужно ничего к ней шарлатанить.
занимаюсь как раз таки осьмнадцатым веком, как раз таки аристократией.
и нихуя, скажу я Вам.
Никто по-польски не говорил (тут я долго ржал, прочитав Ваш перл), кроме самой польской аристократии, выехавшей на службу к русскому царю. ФРанцузский в письменных источниках (в первую очередь в ЛИЧНЫХ ИСТОЧНИКАХ)минимален. В основном пишут на русском, причем очень далеком от "искусственно созданного", как Вы говорите, Пушкиниым языка.
Это так, навскидку. Могу сканы запостить. Попробуйте, прочитайте и найдите там болгарский/церковнославянский, угога... и тюрккий еще в придачу;)
Ах,да. Попробуйте-ка почитать Вологодские летописи и Софийские (самые что ни на есть киевские) - Вы без труда поймете и те, и те. Не верите летописям? Ну чтож, тада Вам придеццо ехать в Германею, чтоб посмотреть тексты новгородских договоров (частенько договаривающиеся стороны обменивались копиями текстов со своей стороны) с северогерманскиим городами... В этих договорах, заключаемых купцами, далекими от политики и фальсификаций, фиксируется живой великорусский язык, существовавший за 400-600 до рождения Пушкина со товарищи.

Посмотрите списки "заимствований из польского" 18 века.
А сканы, давайте, найду там массу славянщины, без проблем.
Не Пушкиным, а Ломоносовым, вы напрасно не читаете того, с кем спорите.
Впрочем, вашу некомпетентность достаточно доказывает уже то, что вы начинаете с ругательств.

Договора либо подделаны, либо писаны на разных версиях ЦСЯ.
Вы путаете древнерусский язык (со множеством диалектов, что естественно) и церковнославянский.
Если исходить из версии "подделок", то, получается, что люди жили ретроспективно, то есть не творили настоящую историю, а создавали прошлое. Но это уже, как говорит ДЕГ, нарушение законов термодинамики. Просто борхесовский Тлен и Укбар.
Ломоносов никакого языка не "создавал", а просто написал калькированный с западных образцов учебник грамматики.
Существование древнерусского языка полностью отрицается украинской, белорусской и нарождающейся сибирской лингвистической традицией. Что это за язык, где его словарь и грамматика? Вот когда Ломоносов написал учебник грамматики и распихал лексику по стилистическим группам, это стало языком, а до того там просто были десятки устных ненормированных языков. Это совершенно ясная, кристально чистая теория, которая в соответствии с бритвой Оккама не создает никаких лишних сущностей, никаких древнерусских языков. Все просто: языка не было, были диалекты неграмотного населения. В письменной речи использовали болгарский, когда при Петре он перестал удовлетворять, церковнославянский реформировали на протяжении 18 века, до уровня современного россиянского.
Я бы не стала сходу отвергать старые лигвистические концепции. http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-94.htm
Ф.П.Филин(кстати, поучаствовавший в "марризме", долго был во главе Института русского языка) написал очень хорошую книгу "Происхождение русского, украинского и белорусского языка", к несчастью, идеологически заказной. Заказ был в том, чтобы объявить украинский и белорусский диалекты, явно обособившиеся к XIV в. (есть много памятников), самостоятельными языками, вне их генезиса.
Если в Ваших бумагах не отыщется таблицы умножения, то это ведь не будет означать, что Вы ее не знали? Кто-то уже говорил про зарубки на палках... Куда уж вести торговлю без книги Магницкого.))) Кстати, Петр великолепно владел древнерусским, что видно по опубликованным бумагам.
Вашей точке зрения противоречит лишь огромное число рукописей - на бересте, пергамене, бумаге, шелке, камне и пр. на прекрасном и едином древнерусском языке.
Показывайте рукописи, посмотрим, что там за единый язык.
Я кстати, тоже не разделяю теорию трех восточнославянских.
Я полагаю, что там было около десятка отдельных языков, включая, конечно, и белорусский с украинским. Но никакого древнерусского не было, были отдельные языки века так с 7-9, у которых была своя интересная история, и которые задним числом объявили диалектами (древне)русского, уже после искуственной кодификации русского в 18 веке.
Ну а почто, родимый, разбивая русский язык на диалекты, украинский и белорусский целокупно рассматривашь?!
Чать, и они, не языки, а куча диалектов неграмотного населения, а?
До Шевченки, да.

До кодификации были такими же устными языками, как и новгородский, поморский, суздальский и т.п., у них просто чуть более выгодная историческая судьба.
Да приятно людям считать родиной Лемурию и верить, что их предки знали иностранные языки, а сами про себя мычали на тюркском и финноугороском наречии.
Не на тюркском, на славянских и смешанных наречиях. Собственно, они сохранялись до 20 века, и в 19-20 веках были записаны "диалектологами" (на самом деле лингвистами, которые фиксировали реальные славянские языки территории).
Вам придеццо ехать в Германею, чтоб посмотреть тексты новгородских договоров (частенько договаривающиеся стороны обменивались копиями текстов со своей стороны) с северогерманскиим городами... В этих договорах, заключаемых купцами, далекими от политики и фальсификаций, фиксируется живой великорусский язык, существовавший за 400-600 до рождения Пушкина со товарищи.

Очень интересно! Где можно получить копии этих документов? Их нельзя сделать удалённо, возможно и за деньги?
Зачем за деньги? В хорошей библиотеке Вы найдете все немецкие, чешские и пр. хроники..
Вопрос, я так понимаю зашел в тупик. Или в вопрос о терминах. Что называть языком.
По-моему, существование кучи диалектов не отменяет существования языка. Если посмотреть на карту, то ясно, что должны были возникнуть диалекты.
Куча диалектов? Пожалуйста, это и был Русский язык, а "единого" его и не могло быть.
На реке Ловать, что впадает в озеро Ильмень, стоят городища - остатки старых крепостей с завидной регулярностью: в Великих Луках, далее на юг в дер. Савино, и далее на юг.
По легеде они строились для этого самого "пути из варяг в греки". частью которого была Ловать.
Хотя, кто его знает, может быть они и более позних времен.
Насколько я понял автора, то основным пунктом против существования берестяных грамот выдвигается всеобщая неграмотность населения. Тезис просто голословный. Я плохо знаю историю Новгорода, но исходя из истории Пскова, а в частности из тех исторических материальных объектов, доставшихся нам с того времени, можно сделать простой но довольно убийственный для Галковского вывод: грамотность населения древнего Пскова была если не поголовная, то уж по крайней мере очень и сильно распространеная. Только каменных церквей, построенных во времена "берестяных грамот", в Пскове осталось не менее 22-х (если не так то можно уточнить, но число их будет только в большую сторону). Если мне не изменяет память, то крепостные сооружения Пскова по длинне превышали 19!!! километров. Причем в истории всей России известна Псковская школа мастеров церковного и фортификационного строительства. Псков не Москва, которую "фрязины" строили. Псковичи и Новгородцы сами строили свои церви и крепости. И Дмитрий Евгеньевич Галковский пытается нам доказать, что все эти грандиозные строительные работы велись негамотными людьми? По крайней мере считать,читать,писать и разбираться в чертежах должно было большинство из тех, кто строил все эти здания. А это не десятки, а сотни и тысячи простых горожан. И если они в своей работе использовали грамоту, то почему они не могли пользоваться ей и в повседневной жизни? Еще одно-основная масса людей в средневековых городах России занималась торговлей. Я не знаю, может быть Галковский владеет технологиями ведения торгового дела без применения грамоты (они скорей всего тоже существовали, но это были просто мелкие бизнеса), а вот торговать с иностранными купцами и не вести документации, было бы для жителей Пскова весьма затруднительно. А ведь торговали, да и с какими оборотами! В то время почти 50-ти тысячный Псков и Новгород входили в число городов "Ганзейского союза", а это предъявляло к его жителям много различных требований, в том числе и знание иностранных языков (а так же умение читать и писать на них). Так что говорить о том, что псковские и новгородские жители массово не могли письменно общаться между собой, уж оч большой кикс по истории. Другое дело крестьяне, которым грамотность не нужна была в то время в принципе. Но никто и не умудрился найти хоть одну берестяную грамоту в новгородской деревне. То что на бересте писать труднее, чем на бумаге, ни кто и не спорит. Но ведь и не найдено ни одной берестяной грамоты от, допустим, князя к посаднику, или от купца к купцу. Переписывались на бересте люди среднего и низкого достатка, которым на бумагу денег не хватало. В Пскове почва поядовитей, да и народ, наверное побогаче жил, поэтому берестяных грамот почти не сохранилось. Как и не сохранилось всего богатейшего архива Псковской вечевой республики. Но это не говорит о том, что в Пскове жили только неграмотные люди. Историкам от Римской империи тоже мало что досталось из письменных свидетельств. Князь Вандал был язычником и предал все их литературное наследие, написанное на пергаменте из человеческой кожи, огню. Ему по религии так положено было захоранивать своих соплеменников, да и вообще других людей. И ни кто же ведь не выступает с обвинениями римлян в погловной неграмотности. А вот Галковский на псковичей и новгородцев выступает. Причин тут конечно много может быть. Толи тот "академик с лутом" юному Галковскому двойку на экзамене влепил, может профессор Зализняк диссертацию не одобрил, всякое бывает. Может Дмитрия Евгеньевича жаба по поводу 25тыс зеленых придушила. Это его пробл и ему их решать. А вот на Псковичей древних хулу возводить никому не стоит, даже и оч талантливому юзеру Галковскому. Они хоть и вымерли давно, но след свой на долгие века на земле оставили. И след этот светлый. А что вот после нас останется?
В Пскове почва поядовитей, да и народ, наверное побогаче жил, поэтому берестяных грамот почти не сохранилось.

Князь Вандал был язычником и предал все их литературное наследие, написанное на пергаменте из человеческой кожи, огню. Ему по религии так положено было захоранивать своих соплеменников, да и вообще других людей.


Вы почаще так галковского !
Ср. http://flammar.livejournal.com/12210.html , P.P.S. про хоббитов. Если находка при раскопках во Франции остатков телеграфного провода говорит о наличии у древних французов проволочного телеграфа, то отсутствие остатков телеграфного провода в раскопках в Новгороде говорит о наличии у древних новгородцев беспроволочного телеграфа.
Точно! Наличие берестяных грамот говорит о бдительном присутстсвии метрополии, когда еще и колоний не было. Заваленные древними рукописями архивы и музеи явно свидетельствуют о злонамеренной диверсии мифического Ломоносова, создавшего такую удачную мозаику из языков продвинутых европейцев, что русские через век родили первоклассное "европейское" государство и вменяемую культуру. Инопланетян не хватает...
>Насколько я понял автора, то основным пунктом против существования >берестяных грамот выдвигается всеобщая неграмотность населения.

Неправильно поняли. Читайте еще.
Только каменных церквей, построенных во времена "берестяных грамот", в Пскове осталось не менее 22-х (если не так то можно уточнить, но число их будет только в большую сторону).

Во Пскове в описываемое время (1228-1472) построено было 35 церквей, из них 23 каменные, две деревянные и о десяти неизвестно. Соловьев.

а вот торговать с иностранными купцами и не вести документации, было бы для жителей Пскова весьма затруднительно.

- к сожалению, ни одной торговой книги до нас не дошло.

В то время почти 50-ти тысячный Псков и Новгород входили в число городов "Ганзейского союза"

- ни Псков, ни Новгород никогда в состав Ганзы не входили. Население Пскова в начале XIII века оценивается в 4-7 тыс. человек, к XV веку - в 20-25 тыс. человек.
Торговые книги не дошли, да. Зато свалилась на неграмотный Псков вот это:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVI/1580-1600/Zhaloba_igumena_Ioakima_1599/text.htm
В Пскове почва поядовитей, да и народ, наверное побогаче жил, поэтому берестяных грамот
почти (!!!) не сохранилось.

"Почти" - это означает, что какие-то берестяные грамоты все-таки найдены в Пскове?
Есть ли у вас информация про псковские находки? Или великолукские, или невельские?


В Пскове нашли четыре берестяные грамоты. О Великих Луках таких сведений у меня нет. Да суть не в этом. На наших, практически непригодных для сельского хозяйства землях, такое большое количество народа не смогло бы существовать без торговли и ремесел, и а главное без развитого товарообмена со всем миром (как востоком, так и западом). А заниматься ремеслами, а в особенности торговлей, без грамотности практически невозможно. Галковский отрицает существование крупного торгового центра в Пскове. Ему не нравится, что пороги на реках. Ну а нашим предкам, пороги не были препятсятвием. Ни кто о поголовной грамотности населения не говорит. А вот о широком распространении грмотности в древнем Пскове утверждать можно, и на это есть все основания.
"Таков единственный вариант древней русской истории, основанный на исторической аналогии и гипотетической привязке к реальной географии. Всё остальное - государственно-подростковые фантазии".

Actum est, ilicet!

///Теперь Новгород. Находится на реке Волхове. На Волхове масса порогов, урабатываемых в течение двухсот лет (со времён Петра I). Но даже если бы Волхов был судоходен, сначала возник бы торговый город в устье Невы, а уж потом, через Ладогу, на Волхове. Всё, губан арабский – сворачивай лавочку, собирай берестяные грамоты.///

Первое и основное. УРОВЕНЬ РЕК ЗА ИСТЕКШИЕ 800-1000 ЛЕТ СУЩЕСТВЕННО ПОНИЗИЛСЯ. Это Вам скажет любой гидролог. Далее. Есть такое замечательно русское слово - "волок"; словосочетание - "идти волоком". Проще говоря, опасные (где можно было сесть на мель, раскроить днище или борт, где не могло пройти ГРУЖЕНОЕ судно и т.д.)участки реки обходили волоком: выгружали товар, и тащили судно по берегу. Собственно, почеу в морские и речные походы нанимали достаточно внушительную охрану (порой до 50% от экипажа)? Как раз для того, чтобы в таких случаях и охранять караван. Эти волоки общеизвестны, так как там находили многие артефакты, самым непосредственным образом связанные с морским и торговым делом.
Говорить на эту тему можно очень и очень много.
///Торговый город должен был находиться на морском побережье в устье судоходной реки. Это Данциг (Висла), Штеттен (Одер), если брать западнее - Гамбург (Эльба). Мог он располагаться на морском побережье рядом с бухтой или в устье реки несудоходной. Это Ревель, Копенгаген, Рига. Наконец город мог дислоцироваться в русле судоходной реки (Варшава, Бреслау). В последнем случае обязательно должен был быть более старый город в устье.///

Да кто ж Вам такое сказал? С чего это вдруг именно на МОРСКОМ побережье? Что за чушь? Реки - ГЛАВНЫЙ путь торговых передвижений. Посмотрите карту Северной России - она вся испщрена реками,уровень которых был гораздо выше, чем сейчас.
По поводу Новогорода. Новгород - это первоначально главный центр словенского суперсоюза племен. Почему здесь, а не где либо еще? А по той же причине, по какой в двух км. от него расположилось и Рюриково городище (военный центр норманнского присутствия). Именно в приильменье: 1. сходятся реки из билиз -и далеклежащей округи. 2. Здесь находится СУДОХОДНОЕ озеро Ильмень, а Волхов выходит в СУДОХОДНОЕ Ладожское озеро. 3. приильменье - плодородная земля. 4. в приильменье отлчино было развито солеварение, которым до прихода славян занимались редкие финно-угры.

Незначительное усилие норманнов способствовало тому, что все материальные, торговые потоки замкнулись на данном регионе, на приильменье, благо для того были все предпосылки. Почему норманны? Дело в том (и об этом говорят очень многие арабские источники, равно как и скандинавские - мемориальные источники и саги), что викинги в приильменье и ладоге создали центры сбора, накопления МЕХОВ,ради которых все (и славяне, и викинги, и булгары, и арабы) готовы были отправиться куда угодно и на чем угодно. Разовая торговля ценным мехом, которого в обширных северорусских землях (будущих пятинах Новогорода) было как говна за баней, давала 100% дохода (см. В.В. Седов, Н.А. Носов).

Потом все это переправлялось в Ладогу, где уже формировались торговые караваны в Северную Европу. Если же караван организовывался на восток, то товар транспортировали в ТИМЕРЕВО - крупное городище, с доминирующим скандинавским культурным слоем. Тимерево располагалось у одного из судоходных северных притоков Волги.
Когда караван шел на Запад - использовалось ГНЕЗДОВО, поселение, аналогичное Тимерево. Располагалось Гнездово в верховьях Днепра, недалеко от Западной Двины.

Вот тут-то, от Ловати (реки из приильменья) и были два перевалоччных пункта/или волока (по разному было), и путь путешественников разделялся - одни шли к ТИмерево или прямиком к Волге (это уже волок), другие - к Гнездово или волоком к Зап. Двине.

То есть, в приильменье (читай, в Рюриково городище, а потом и в Новгород, когда он заменил собой городище) было проще всего организовать доставку меха (понятно, по рекам преимущественно. и, уточню, не на многопалубных судах, епт, как Вы, судя по всему думаете, а на лодках и плотах, реже - на лодьях).Здесь же были достаточно плодородные землю (напомню, новогородчина и псковищина относятся к зоне рискованого земледелия, что, кстати, отчасти и компенсировалось торговлей пушниной, воском, солью, пенькой), которые позволяли кормить большое количество народонаселения (проще говоря, район приильменья по своим агро-климатическим характеристикам был гораздо более всех остнальных североруссикх регионов приспособлен к высокому демографическому даволению на ресурсы). Ну и, соответственно, административно-политический центр логичнее всего было расположить здесь в приильменье, то есть в Новгороде. Будучи торговым центром (да, Вы же не будете опровергать существование торгвоого подворья немецких купцов - чего это они делали в дыре с якобы 5-ти тысячным населением?), в городе временно или постоянно проживало большое количество людей, разных племен, регионов, устоев и укладов. Саоорганизация системы, составленной из таких разноплановых и разнородных элементов, естественным образом шла по пути модернизации родоплеменного общинно-вечевого института в государственнообразный механизм общинно-вечевого правления на территориально-административно основе.


И еще одно.
Новгород для средневековой Европы - единственный город, до которого проще всего было добраться водой. Понимаете? Ну не было в России моря, окромя Белого, да еще с удобными подходами, полноволдными и тихими бухтами, ну не было!!! А тут еще татары, на юге(до татар) - кочевнки. Проще всего добраться до ценнейших и высокодоходных ресурсов и товаров русских земель только через Новогород и Псков.
А что это за ресурсы, да ещё и настолько ценные, что их надо волочь через Новгород и Псков?
Я не спец по пушнине, но всё же, мне кажется, пушнина это где-то на Урале и за Уралом, а?
"пушнина это где-то на Урале и за Уралом"
Это относится к 15 - 16 вв. и далее. До этого периода пушнина шла в Западную Европу и на Ближний Восток из лесов Восточной Европы + новгородские владения в Северном Приуралье ("югра"). Постепенное истощение пушных запасов заставляла русских двигаться на восток - на Урал и за Урал вплоть до Тихого океана.
Уважаемый! Вы, по всей видимости, ЖЖ Галковского недавно читаете. Всё это (реки, водоразделы, волоки) в журнале Дмитрием Евгеньевичем освещалось самым подробнейшим образом. ;) Короче, - не убедительно абсолютно. Профанация даже для уровня начальной школы.
Про уровень рек и волоки, - особенно позабавили! ;) Читайте Галковского внимательней!
Объять необъятное?

Сами рассказали бы... Ключик отчего не дали?


Дмитрий Евгеньевич, спешу  Вас поздравить с удачным начинанием!



Тоже хотел прийти но смутил пункт 2





    2. Всем будут выданы краткие анкеты. Там надо будет указать ФИО (обязательно)

                ...... 

    В обмен на заполненные анкеты выдаются бейджики.






дело в том что недавно наткнлся в ЖЖ  на  на такое вот сообщение



-----------------------------------







--------------

подробнее здесь

--------------



закрались  сомнения в безопасности предоставления приватной инфы в чужие руки...





Вас както уже спрашивали об этом эпизоде, но  Вы тогда незаметили  вопрос



Дмитрий Евгеньевич, люди напуганы (в  ветке №361 половина постов от виртуальных персон с отмазками почему они не смогли прийти)

Вы бы успокоили народ ,обьяснили там было тогда  в гестбуке???




вас разбирают "по-косточкам"
http://i-grappa.livejournal.com/333726.html
Как люблю Дмитрия Евгеньича! Как можно не понимать, что на самом деле он очень добрый и всех вас любит, просто стебет, от резвости ума, потому что не стебать нельзя. Это от большой любви и милосердия. А если вам в этом чудится презрение к людишкам, то почему бы на самом деле их не презирать, этих мелких тщеславных и пустых насекомых, существование редких из них может оправдать только одно - искренность и талант. Проблески таланта. Остальное всё конечно ничтожно.
в Новгороде никакой особой "гиперграмотности" (она есть только в популярной литературе :-)).

Что касается плотности и населения, то Европейская часть СССР - более 2 млн. кв. км. Для сравнения: в Англии в 1086 г. - 275 тыс. держателей (что дает население 1-1,25 млн. в зависимости от принимаемого семейного коэффициента). Площадь Англии - в 10 раз меньше, аграрный строй не сопоставим, но запад и северо-запад - изначально преимущественно скотоводческий, гористый с заведомо низкой плотностью населения (в земледелии в этих районах, где есть - двухполье). Еще для сравнения: площадь Тасмании - 67 тыс. кв. км., численность коренных тасманийцев была порядка 10 тыс. чел., одни из самых примитивных охотников и собирателей, не вышли из палеолита. Климат другой, да - но для такого типа хозяйства это практически все равно (количество пищи примерно одинаково, скажем, что в африканских саваннах, что в евразийских степях - можете проконсультироваться на paleo.ru :-)). На что больше похожа наша страна ? :-)
На нечто третье. В центре нашей столицы пальмы не растут.
с 4 млн. и есть - нечто третье: при английском хозяйстве должно быть 10-12.5 млн. (5 и более чел. на 1 кв. км), при тасманийском - порядка 300 тыс. (1 чел. на 6,7 кв. км). Английский вариант 1086 г. у нас достигнут ко времени Петра I в условиях "малого ледникового периода".
"И всё-тати приведенных ардументов недостаточно, чтоб поладать, что выпустнит вечернедо отделения Филфата МДУ Дмитрий Евденьевич Далтовстий дотазал фатт фальсифитации всех новдородстих берестяных драмот" ;-)
То, что в исторической науке все плохо, мифологично, строго не доказуемо, ясно всем и давно.
Как-то в науке принято, если ты критикуешь концепцию, то предложи свою,
получше. Фоменко же всех историков раскритиковал, но своего не предлагает.
Пусть бы предложил, а потом дискутировал.
Тоже и ДЕГ - всех критикует, разоблачает, но где собственный позитивный проект?
Наука, ведь, развивается не негативными идеями, но позитивными. Начать критиковать псевдонауку, или имитацию науки - так на это надо столько же времени, энергии, сил, ресурсов, сколько и на сам позитивный проект.
Почему никто из сотен студентов, или студенток, что работали на раскопках, не выскажется на предмет грамот? Они же все из МГУ. Неужели все порченые курощупами? Или в МГУ принимают только простофиль, которых легко провести на мякине?
Ну что, Зализняк свеже удостоин.

Еще интересная ссылка - Интервью с Дудинским (Стивенсон, Ситников и т.д.), ничего особо нового, но есть доп. штрихи-нюансы.