Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

382. Я В "РУССКОЙ ЖИЗНИ". ПОДВИГ СКАЛОНА

Как обещал на последнем заседании жж-клуба, помещаю ссылку на свою статью о Брестском мире: http://www.rulife.ru/02_03.html

Поскольку в файле перепутан текст, ниже публикую исходный вариант:


Подвиг Скалона

Первоначально я хотел назвать этот очерк «Непрактикующий врач». Он входит в цикл биографий «пламенных революционеров» и посвящён светлому образу Адольфа Абрамовича Иоффе. Таких очерков я написал довольно много, надеюсь, некоторые из них будут опубликованы на страницах журнала. Но потом я решил назвать текст в честь протагониста Иоффе – Владимира Евстафьевича Скалона. Ведь революция, как и всякая катастрофа, являет миру не только образцы низости, подлости, грязного шутовства, но и проявляет высшие черты человеческой натуры: благородство, любовь к Родине, самопожертвование. Такова особенность «пограничной ситуации» - она показывает, кто есть кто.

Звёздным часом Адольфа Иоффе явилось назначение на пост главы советской делегации в Брест-Литовске. Существует распространённое заблуждение насчёт того, что большевики «свергли временное правительство и заключили сепаратный мир с Германией». На самом деле большевики сами были временным правительством, а военные действия против Германии прекратились сразу после военного путча в феврале 1917 года. Пушки на восточном фронте замолчали, началось «братание». За 8 месяцев правления Керенского было только два военных эпизода: сдача Галиции и сдача Риги. И та, и другая операция носила, так сказать, внутриполитический характер и являлась частью сложных манёвров на пути к сепаратному миру. Соответственно и роль немцев в этих согласованных акциях относилась не столько к сфере военного искусства, сколько к сфере военной дипломатии. Сепаратный мир в марте 1917 года не был заключён только по одной причине – не так-то просто сдаться на милость ПРОИГРАВШЕЙ СТОРОНЕ. А положение Германии в начале 1917 года было аховое, никто не сомневался, что Россия возьмёт Берлин, Вену и Константинополь к концу осени. Поэтому и решились оппозиционные круги в России на столь неслыханную вещь – революцию посреди мировой войны. Такое возможно или когда дела идут очень плохо, как в Германии и Австро-Венгрии конца 1918, или очень хорошо – как в победоносной России начала 1917. Чтобы сдача, скажем так, «Берлину по состоянию на февраль 1945» была правдоподобной, надо было русскую армию и русский тыл довести до состояния развала. Этим и занималось «временное правительство» долгие восемь месяцев. Нужно было ещё месяца два-три до полного коленкора, да дела у «победителей», даже при фактическом перемирии на Восточном фронте, были неважнецкие. Особо плохо приходилось Австро-Венгрии, находившейся в состоянии экономического коллапса. В городах начались голодные бунты, без Брестского мира, то есть без поставок русского продовольствия, дряхлая империя Габсбургов продержалась бы максимум месяц. В общем, Четверной союз ОБКАКАЛСЯ. Посему и решило руководство Антанты перестать играть в дипломатические бирюльки и передать власть Ленину. Это всё делал по-простому, без затей.

В конце ноября 1917 года из Петербурга (именно так, а не шовинистическим «Петроградом» именовали северную столицу после февральского путча) в Брест-Литовск отбыла делегация ленинского Временного правительства.

Дипломатическую миссию ещё недавно могущественнейшего государства планеты возглавлял неопрятно одетый и плохо подстриженный человек восточного вида, с перекошенным ассиметричным лицом. Как себя вести в подобной ситуации он совершенно не знал, испуг и стеснение пытался скрыть преувеличенной наглостью. Получалось ещё хуже. Фамилия его доселе была никому не известна, национальность, к которой он себя относил («караим») тоже была весьма сомнительна. «Открыли» караимов только в 19 веке, причём момент «этногенеза» сопровождался скандалом и взаимными претензиями отцов-основателей («я караим, - нет, я караим»). На этом фоне другие члены делегации «с восточными профилями» и «почти комичной восточной внешностью» выглядели почти солидно. Это были Каменев-Розенфельд, Карахан-Караханян (секретарь) и Сокольников-Бриллиант. Впрочем, автор заковыченных едких характеристик выглядел ещё более импозантно. Это была не мышонок не лягушка, а неведома зверушка в обличие «полковника Джона Гуговича Фокке». Дело в том, что партия большевиков находилась в стадии формирования, людей не хватало, люди были плохо замаскированы и не выучили унифицированную легенду. Поэтому у большевиков в 1917-1918 постоянно отклеивался ус. Приходилось на подхвате работать людям, которые потом ушли в глубокую закулису. Тем не менее, именно благодаря «Джону Гуговичу» мы имеем более-менее адекватную картинку брест-литовского фарса, увиденную глазами условно советского человека. (Вскоре, как вы понимаете, сей джентльмен покинул территорию РСФСР.) Другим «человеком в скафандре», помогавшим в Брест-Литовске продавать Родину советским неумехам, был полковник Масловский-Мстиславский. Этот неубиваемый человек из параллельного мира был одним из главных действующих лиц настоящей, а не выдуманной февральской революции (то есть кровавого военного путча). Это один из наиболее беспринципных и кровожадных представителей русского военного масонства. Он спокойно пережил всех членов советской делегации (почти все они были уничтожены), никуда из Совдепии не эмигрировал и открывал дверь в Кремль ударом сапога. Даже в страшном 1937 году террор его не коснулся. Наоборот, в начале 1938 года Масловского решением Политбюро назначили официальным биографом Молотова.

Однако самым колоритным участником первого состава делегации была, несомненно, товарищ Камеритая-Биценко. В 1905 году она по заданию английской разведки убила русского военного министра Сахарова и вплоть до 1917 года ломала срока на каторге. Но по сравнению с Иоффе шахидку Камеритую можно считать утончённым дипломатом. Дело в том, что Адольф Абрамович являлся... сумасшедшим.

Отцом Иоффе был крымский миллионер, стремившийся дать сыну приличное образование. Однако из-за психических отклонений Иоффе смог закончить гимназию только к 20 годам. Считается, что по свому образованию революционер Иоффе был врачом. На первый взгляд это действительно так. Некоторое время Адольф Абрамович работал даже директором больницы. Только всё это, если использовать знаменитую фразу Ленина «формально правильно, а по сути - издевательство». После окончания гимназии, Иоффе с головой окунулся в революционную деятельность (кафешантаны, проститутки, кокаин, явки, шпионы и тому подобная «пинкертоновщина»). Осенью 1903 Иоффе поступает на медицинский факультет Берлинского университета, но занятия посещает нерегулярно и в следующем году уезжает в Россию. В конце 1905 он снова появляется в Германии, но учиться недосуг, в 1906 его высылают из Германии за подрывную деятельность против соседнего государства (т.е. России). Иоффе уезжает в Цюрих, где поступает в местный университет, но не на медицинский, а на ЮРИДИЧЕСКИЙ факультет. Вскоре после этого он уезжает в Россию (как член Алькаеды начала прошлого века, он несколько лет болтается в революционном подполье как в проруби, постоянно перемещаясь из одной страны в другую), и, наконец, в 1908 году попадает в Вену, где и получает диплом врача. Но диплом этот липовый. На самом деле в это время Иоффе становится ПАЦИЕНТОМ известного венского психиатра Альфреда Адлера, ученика Фрейда. Метод психоанализа построен на сотрудничестве подследственного, пардон пациента с товарищем след... извините доктором. Он не считает себя больным, а вместе с доктором «занимается», «изучает свой внутренний мир». Собственно это коллеги. Вот таким «коллегой» известного психоаналитика и был Иоффе. История имела своё трагикомическое продолжение. Когда Иоффе в 1913 году был осуждён как эмиссар международной террористической организации, готовившей восстание на военном флоте Российской империи, он был сослан в Сибирь, где в условиях войны в принудительном порядке, как врач, был назначен директором больницы на слюдяных копях. Назначение у Иоффе, до того, что называется, стетоскопа в руках не державшего, вызвало откровенный ужас. К счастью, вскоре произошёл февральский переворот, (основной движущей силой которого как раз было восстание моряков), и Иоффе стал полноправным членом правящего слоя бывшего великого государства.

Однако вернёмся к составу брестских переговорщиков. Кроме основных действующих лиц у делегации была маскировка. В 1917 большевики ещё не насобачились изображать трудящихся сами, поэтому «трудящиеся» шли отдельно. В делегации был представитель от матросов, представитель от солдат и представитель от рабочих. Как и положено статистам, у них были незапоминающиеся фамилии, лица и биографии. Например, «рабочего» звали «Павел Андреевич Обухов» и работал товарищ Обухов на Обуховском заводе. Но выглядели они в меру натурально: расхристанный вид, семечки, мятые портки. «Джон Гугович» посмотрел на «делегацию» и опустил световой фильтр на шлеме: «ЗООПАРК» (так и написал в мемуарах).

Однако тут случилась незадача. На петербургском вокзале перед отправкой поезда «восточные профили» спохватились: «Товарищи, а где же знаменитый рюсский мужик?! Мужика-то в делегации и нет!». Стали срочно, за пять минут, искать «мужика а ля натурель». И тут же нашли – этого добра в России как грязи. На вокзале ошивалась какая-то бородатая личность в зипуне с котомкой. Личности (некоему Сташкову) тут же налили стакан спирта и посадили в вагон поезда – подписывать мир с немцами. Как выяснилось позже, это было большой ошибкой.

Тут каждый штрих ценен для истории, поэтому процитирую Фокке дословно:

«Крестьянин Сташков с сидящим рядом принцем Леопольдом не разговаривал, но вёл-таки посильные дипломатические переговоры с прислуживающим вестовым. У крепкого старика была своя «программа-максимум» по отношению к подававшемуся за столом вину, которому Сташков отдавал за обедом усиленную честь. Никогда не отказывался, но заботливо осведомлялся у соседей:

- Которое покрепче? Красненькое, беленькое – нам всё равно, только бы поздоровее было.

Программу «представителя крестьянства» удовлетворяли, как могли, и качеством, и количеством. К концу обеда Сташков
(так и хочется написать - Шариков), и без того не бледный, налившимся, благодушно-довольным лицом оправдывал репутацию «красного» делегата».

Развитие зверушки шло крещендо и достигло кульминации в день отъезда. Решив напоследок укушаться на неделю вперёд, трудящийся не только выпил всё спиртное за столом, но и потребовал «шкалик» себе в номер. Услужливый немецкий лейтенант Мюллер, прекрасно знавший русский язык, удовлетворил запросы «герра Сташкова» полностью:

«В отведённой ему комнате «представителя русского революционного крестьянства» снабдили таким основательным «шкаликом», что он быстро утратил вертикальную позицию. Литровая бутылка пунша свалила с ног и его.

Подписывают заготовленные пять экземпляров соглашения, а одного из «полномочных» нет. Лыка не вяжет... Так и остался первый из договоров без скрепы того, кто «представлял» в единственном числе сто с лишком миллионов российского крестьянства.

Хуже было, когда наступил час отъезда делегации, для которой уже был подан обратный экстренный поезд.

Расталкивают Сташкова, а он – на дыбы. «Полномочно» опрокинул вслед за бутылкой мюллеровского пунша все основные принципы «мира без аннексий и контрибуций». Взял с немцев контрибуцию «шкаликом» и решил аннексировать для своего постоянного жительства свою комнату в цитадели.

- Домой?.. Не желаю домой!.. Мне и здесь хорошо... Никуда я не поеду!

Германские офицеры, сдерживая смех, придают приличный оттенок выбытию Сташкова из строя «борьбы за мир»:

- Болен господин делегат? Ах, как жаль! Но мы сейчас устроим. Сию минуту будет вызван санитарный автомобиль.

От санитарного автомобиля товарищи отказываются, и пошатнувшаяся позиция «трудового крестьянства» восстанавливается всеми мерами от холодной воды до строжайших указаний на «партийную дисциплину».

Наконец его уговорили и возложили на принесённые таки немецкими санитарами носилки. Сташков благополучно отбыл вместе с другими...»


Во время переговоров и обедов за столом с животными сидел принц Леопольд, генерал Гофман, зверушек рассматривали. Кто на «трудящегося» смотрел, кто на Биценко. С одной стороны, прикольно конечно, а с другой стороны на горизонте показалась Трудность. С КЕМ немцы договор-то заключают? ГДЕ РУССКИЕ?

Не буду живописать душераздирающие сцены самих переговоров. достаточно сказать, что первым делом советская делегация попала в железнодорожную аварию, Каменев сказал, что едет судить немцев революционным судом, а официальный переводчик советской делегации оказался заикой. Далее со всеми остановками. Вплоть до организации немцами посещения «восточными профилями» дорогого борделя, спекуляции будильниками энд бюстгалтерами и выпрашивания Троцким немецких марок для сынишки.

(Бедный немец сначала не понял и покраснел до корней волос (Марки? Уплачено же, по шпионской линии. Чего он хочет, я же боевой офицер. Это потеря чести.)

А Троцкий, видя замешательство собеседника, подобострастно уточнил:

- Герр офицер, вы не так поняли, я НЕ ТЕ марки, я почтовые, для сынишки. Сынишка собирает.

Офицер от такой цыганской наивности расхохотался. Из Берлина привезли целый пакет, сын Троцкого хвастался в училище перед одноклассниками папкиным гостинцем.)

Скажу о Скалоне. В делегации был штат военных консультантов, куда кроме Фокке, входило ещё несколько офицеров. Формальным старшиной военспецов был контр-адмирал Альтфатер, но это кадровый сотрудник Интеллидженс Сервис и фактически большевик, органично использующий большевистскую фразеологию: «Товарищи, красный Питер в опасности!» (Впрочем, через год он не выдержит подлой роли и потрясённый трагедией Щасного умрёт 35-летним от разрыва сердца. Хотя... Сами понимаете...) Реально руководителем группы из нескольких русских офицеров в чинах от капитана до полковника был генерал-квартирмейстер Ставки генерал-майор Скалон. Он приехал на переговоры позже, во второй фазе, и практически сразу же застрелился. В первый же день. «Здравствуйте – Гутен таг». Полчаса переговоров для приличия, потом Скалон спокойно выходит, чтобы принести топографическую карту и выстрел перед зеркалом. Пуля пробила череп на вылет, но по стечению обстоятельств некоторое время Скалон оставался жив. На выстрел первым прибежал лейтенант Мюллер, ещё недавно хохотавший над пьяным русским петрушкой Сташковым. Фокке, памятуя, что Иоффе «врач», бросился к нему за помощью:

- Адольф Абрамович! Генерал истекает кровью. Срочно требуется ваша помощь. Сделайте хоть что-нибудь.

Шарлатан посерел от ужаса:

- Какая же моя помощь?

- Но ведь вы же доктор, врач!.. Помогите!

Минутная смена выражений лица и, наконец, Иоффе находит образ скучающего интеллектуала:

- Ну, голубчик, как бы это вам сказать. Я действительно врач. Но в настоящий момент - не практикующий.

Фокке махнул рукой. Скалон вскоре умер на руках у немецкого доктора. Перед выстрелом генерал оставил небольшую записку, где трогательно попрощался с женой и дочерью и сказал, что уходит из жизни, потому что больше не может жить.

Это смерть политика и дипломата. Что мог сделать Скалон? - Застрелиться до отъезда в Брест-Литовск? Это было бы частным поступком, не имеющим политического резонанса. - Убить на переговорах Гофмана или Иоффе? Но это нарушение статуса парламентёра и потеря чести. - Написать предсмертное письмо с проклятиями немцам и большевикам? В Петербурге замучают в чекистских подвалах заложников - несчастную жену и дочку. Нет, Скалон всё рассчитал и обдумал.

С КЕМ немцы вели переговоры о капитуляции России? Присоединившийся вскоре к переговорам Радек вообще был офицером запаса австро-венгерской армии, заочно осуждённым за дезертирство. Если министр иностранных дел Австро-Венгрии Отто фон Чернин с ним ведёт переговоры, значит, тем самым признаёт, что он не дезертир. А если гражданин страны официальное лицо вражеского государства и при этом не перебежчик, значит он... кто? КЕМ СЛУЖИТ? КОМУ? Радек даже не знал русского языка и общался с советскими коллегами при помощи жены. Иоффе – больной человек без определённых занятий, пациент австрийской психиатрической клиники. Карахан – спекулянт лифчиками и портсигарами. Каменев плясал камаринскую с проститутками в публичном доме для германских офицеров (буквально). Камеристая-Биценко, - пардон мадам, - лагерная ковырялка. Невменяема. Единственный дееспособный человек – русский генерал, представитель Ставки – демонстративно застрелился. Немцы могут таким образом заключать мирные договора с Бразилией, Альфой Центавра, одесскими биндюжниками, или, что ещё лучше, - сами с собой. «Дипломатический онанизм».

Всё это Скалон прекрасно понял и ушёл из жизни расчётливо и сознательно. Он дал возможность будущему белому движению при победе автоматически смыть позор Бреста. «Брест» это не русские люди, русских там не было. Русские своих союзников не предавали. Если союзники победили – русские имеют право на свою часть победы. Как Франция в 1945 году.

Если бы победили белые, сейчас имя Скалона знал бы каждый русский школьник, его именем называли бы улицы и площади, ему поставили бы памятники. Ведь это и есть классический геройский поступок: сознательная гибель одиночки во имя торжества общей справедливости.

Сначала подвиг Скалона решили замазать грязью (в полном соответствии с современным чёрным пиаром): «Скалон во время ответственных переговоров застрелился из-за измены жены». Потом его имя просто вычеркнули из истории. Причём и западные историки. Хотя немцы тогда поняли, что произошло. Скалона похоронили с высшими воинскими почестями, как представителя великой русской армии, показавшей себя и в наступлениях 1914 и 1916 годов, и в стойкой обороне 1915. И вообще прославившей себя 200 годами побед и триумфов. Скалон был плотью от плоти этой армии, род его (давно и полностью обрусевших франкошведов) 200 лет верой и правдой служил России. Вечная ему память...

А Иоффе... Думаю, умирающий генерал снился ему по ночам всю оставшуюся жизнь. В конце концов «непрактикующий врач» застрелился. Ровно через десять лет после начала брестских переговоров, в ноябре 1927 года.

Как и Скалон, Иоффе оставил предсмертное письмо. На десяти страницах. Привести этот документ полностью не представляется возможным: есть там и «философское обоснование» и желание покрасоваться перед потомками. Всё как положено. Но суть человека всегда видна:

«В 20 числах сентября, по неведомой мне причине, лечебная комиссия ЦК потребовала меня на консультацию профессоров-специалистов, и последняя установила у меня активный туберкулезный процесс в обоих легких, миокардит, хроническое воспаление желчного пузыря, хронический колит с аппендицитом и хронический полиневрит (множественное воспаление нервов)...

С некоторого времени, Кремлевская аптека, которая всегда выдавала мне лекарства по моим рецептам, получила запрещение делать это, и я фактически был лишен той бесплатной медикаментозной помощи, которой пользовался, и вынужден был покупать необходимые мне лекарства за свой счет в городских аптеках...

Сегодня вечером врач ЦК т. Потемкин сообщил моей жене, что лечебная комиссия ЦК постановила меня за границу не посылать и лечить в России, так как специалисты настаивают на длительном лечении за границей и кратковременное - считают бесполезным. ЦК же, наоборот, согласен дать на мое лечение до 1000 долларов (до 2.000 руб.) и не считает возможным ассигновать больше. Я, как Вам известно, в прошлом отдал не 1.000 руб. в нашу партию, во всяком случае, больше, что я стоил партии с тех пор, как революция лишила меня моего состояния, и я не могу уже лечиться за свой счет.

Англо-американские издательства неоднократно предлагали мне за отрывки из моих воспоминаний (по моему выбору, с единственным требованием, чтобы вошел период брестских переговоров) сумму до 20.000 долларов; Политбюро прекрасно знает, что я достаточно опытен и как журналист, и как дипломат, чтобы не напечатать того, что может повредить нашей партии или государству и неоднократно был цензором и по НКИД и по ГКК, а в качестве полпреда и по всем выходящим в данной стране русским произведениям... Я без прямого нарушения постановления Политбюро, не считаю возможным издание своих мемуаров за границей, следовательно, не вижу возможностей лечиться, не получая денег от ЦК, который явно за всю мою 27-летнюю революционную работу считает возможным оценить мою жизнь и здоровье суммою не свыше 2.000 руб. ...

В прошлую мою такую же болезнь к моим услугам был целый личный штат полпредства, теперь же мне "по чину" даже личного секретаря не полагается; при том невнимании ко мне, которое последнее время наблюдается при всех моих заболеваниях (вот и теперь, как сказано, я 9 суток - без всякой помощи фактически и даже предписанной мне проф. Давиденко электрической грелки пока добиться не могу), я не могу рассчитывать даже на такой пустяк, как переноска меня на носилках...»


Это всё понятно («20 000 долларов», «грелку не дали»). Я о другом. Оценим поведение Адольфа Иоффе на понятном ему уровне грелки. После предсмертного письма Скалона советская власть его вдове и дочери назначила пенсию. А после предсмертного письма Иоффе, адресованного опальному Троцкому, семью «дипломата ленинской школы» Сталин репрессировал. Помог сумасшедший ипохондрик домашним.
11
сильно.
а где можно почитать другие биографии пламенных революционеров?
В сборнике "Магнит" есть несколько. Например: http://www.samisdat.com/2/214-dzer.htm
спасибо. еще вопрос - живу далеко от столиц, нельзя ли как-то Ваши книги по почте заказать? твердые копии все-таки обладают своей прелестью.
Сильно-то оно сильно, а не слишком ли складнА цитата для сумасшедшего?
Повествование о большевиках и прочих (как они есть), разумеется, приветствуется, но вопроса это не отменяет.
Так Вы полагаете, Дзержыньский был польским националистом? И разрушая капища РПЦ, эти люди, правившие Россией: евреи и поляки, сохранили синагоги и костелы потому. что они евреи и поляки?

Не думаю, что троцкие и каменевы считали себя евреями. Они были интернационалистами и хотели распространить свою плесень на весь мир.

Еще насчет поляков - Сибирь по сути дела была Воеводством Сибирским Польши. Полно моих родственников-поляков служили на дороге телеграфистами. Так что Дзержыньскему тогда бы было мало кого расстреливать ;)
А Вы можете представить себе поляка не "польского националиста"?
Вы меня большим пальцем под ребро!
Есть все же примеры поляков-русофилов. Вот один поселился уже в наше время на Соловках. Его очерки помещала "Русская мысль".
а второй поселился в Исландии ;)
Русофильство не отменяет национализм (братья-славяне, вклад поляков в русскую культуру).
Есть, есть поляки, которые как раз смеются над польскими национальными комплексами. Правда, в большинстве своем они живут вне Польши.
Поляки ехидные, смеются надо всем. При этом остаются убогими националистами и религиозными марихуанщиками. Тут по телевидению показывали крестный ход в польской глубинке 70-х. Матка Босха... Поляки - любимый мячик европейцев.
Эх, Дмитрий Евгеньевич, кабы не Великое Отступление 15-го года, я бы, может, сидел в родной Варшаве и перебрасывался репликами z jakims panem Galkowskim :). Хотя, с другой стороны, скорее всего все же по-русски :).
Co, wszyscy panowie sa polaki?
Nie, tylko Galkowscy :)
Ага. При этом пан Галковский в родное министерство пробирался бы на джипе с зарешёченными окнами, в сопровождении бронетранспортёра, а польские гимназисты в москальского сатрапа стреляли бы из поджиг.
А насчет "разрушения капищ", то разрушались и католические и иудейские "капища". Просто всегда надо помнить о том, что разрушалось прежде всего русское государство, все его традиционные институты, включая и, как Вы изящно выразилсиь, "капища". А разрушителями выступали инородцы и иноверцы по преимуществу.
Насчет "капищ" - я очень отрицательно отношусь к РПЦ.

Да, советской властью и разрушением руководили "инородцы", однако разрушали сами "аборигены" и с большим энтузиазмом. (вспоминается какой-то рассказ Шукшина)
Затрагивать религиозные представления нужно всегда корректно. Вы же не знаете, кто с Вами общается. А Вы его этой ремаркой оскробляете. Ваше личное право как угодно относиться к любому вопросу веры и религии, но, по-моему, неправильно заявлять об этом в заведомо уничижительной и оскорбительной форме.
Sorry. Я думал, что отвечал Вам.

Но меня, правда, эти московско-русские православные достали почти что, как (убрано самоцензурой) в Эстонии.
К нынешней, как и ко все советской РПЦ, я тоже испытываю мало положительных эмоций, но те храмы, которые разрушали в то время, не имели к ней отношения, посколько ее тогда еще не было.
О разрушенных церквах я сожалею. Непонятно было из моих слов? Жаль, значит плохо выразился.

Почему назвал капищами? Потому что, к сожалению, Православная церковь не имела корней и уважения в народе. Русский народ не был по сути христианским, а скорее языческим. Служащие церкви не пользовались никаким авторитетем в народе.

Как результат - печальный результат - РПЦ не смогла поддержать Белое Движение против большевиков и не сыграла никакой позитивной роли в Гражданской войне против Антихриста (говоря патетически).

Как результат - исчезновение морали в России. Вместе с Православием, которое все-таки было Христианством, исчезли ВСЕ моральные устои.

И сейчас стоит практически неразрешимая задача возрождения морали в стране, в которой "Бог умер".

Мораль - самая главная практическая значимость религии. Религии возрождать в нашу эпоху поздно. И не деятелям РПЦ/мп/ это пытаться делать, заменяя псевдорелигию КПСС на свою псевдогосударственную службу.
Это сложный вопрос. С одной стороны, результаты говорят в пользу Ваших слов. И многие думающие люди видели тогда эту опасность. С другой стороны, была и глубокая религиозная жизнь в народе, но она оскудевала. При слабости просвещения это, действительно, создавало вакуум. Это было опасное перекрестие двух тенденций: упадок традиционной культуры (не слишком глубоко укорененной и очень слабо отрефлексированной) и запаздывание народного просвещения, несущего светскую рациональную культуру.
Да, согласен.

Мне так занятно наблюдать во многих дискуссиях, как молодые люди открывают для себя Золотое Правило, с трудом продираясь через большевицкое "цель оправдывает средства". А ведь в нормальном обществе принцип Христа дети воспринимают в раннем детстве - и не обязательно в религиозном контексте.
Проблема была в низком уровне рядового священства, что было связано с его сословной обособленностью и социальной непрестижностью. Совершенно невозможно представить русского дворянина, решающего стать приходским священником (принять монашество с перспективой стать иереем - еще другой разговор). А вот сына священника, желающего стать кем-угодно, но только бы подальше от церкви - легко.
Вам не кажется, что это можно считать признаком высокого уровня культуры? Россия возникла достаточно поздно и кульминация религиозных плясок (17 век) её не коснулась. Русские стали строить своё государство, когда европейцы всю траву выкурили, начался век просвещения.

Ну а солжениценовское "Забыли... Люди... Бога" понятно. Видели кто это говорил, где и как кончил. Воровский назвал Ленина немецким сельским учителем, которому сифилис дал несколько гениальных мыслей. Солженицын это сельский учитель без сифилиса.
Поздно, но чем заменить то, что было в Европе и осталось после эпохи "религиозных плясок" - т.е. низовую культуру? Ни кюре, ни учителя.
Фигура авторитетного, образованного, современного священника - разве не нужна в деревне? А кто будет воспитывать, наставлять, толковать, просвещать? В конце концов, противостоять радикализму учителя, защищать устои?
А есть ли еще деревня? Не умерла?
Я говорю не о сегодняшней России, а прошлой, и хочу провести аналогию с деревенской Францией, или хотя бы Литвой.
Хм. Очень сложный вопрос. Пусть Галковский попробует ответить. Но мой вопрос проще - про сегодняшнюю Россию. Как там с деревней? Мне интересно.
На эту тему прошлой осенью был текст "Электрика убило током" - посмотрите.
да-да. святой костыль.
жаль что тема итальянских техник так и осталась нераскрытой.
может намекнёте хоть Дмитрий Евгеньевич насчёт источника.
мы упорные, мы найдём.
вы про Францию говорили на встрече. а техники то почему итальянские?
мы всё понимаем - meditatio и всё такое. но вот источник бы ещё.
язык и год издания не важен.
Я просто своими глазами знаю, что очень внушительные синагоги, костелы и кирхи остались физически целы (хотя в них и устроили рыбные склады или коммунистические клубы), а внушительные же РПЦшные церкви были взорваны.
А что в этом удивительного, учитывая, по кому направлялся главнй удар? И то спасибо, что не все разрушили.
Да, конечно.
Жаль, что в журнале текст перепутан, сильно мешает при чтении.
Дмитрий Евгеньевич, вы очень хорошо пишете. Спасибо.
Но все-таки большевики были прежде всего не еврейским движением. Евреи были лидерами, да, и этнические евреи во главе ихней партии и органов правили Россией 30 лет, тоже да. Запутанная история ... И анализ делал кто-нибудь, кроме Солженицына? Я просто не из Копенгагена, а из Рейкьявика и не знаю нынешних достижений русской мысли.

Представляю рожи немецких генералов и офицеров в Бресте! Они же были в значительной степени антисемитами. Да?
"Представляю рожи немецких генералов и офицеров в Бресте! Они же были в значительной степени антисемитами. Да?"

Едва ли большими, чем все прочие тогдашние европейцы. И именно на любого нормального европейца "советская делегация" произвела бы одинаковое впечатление - в общем цыганского табора, с вкраплением присматривающего персонала.
Скорее европейцы относились к евреям тогда как к "хорошим ребятам". Как ни как на дворе был расцвет колониализма. Именно еврейский террор в России, Венгрии и Баварии заставил относиться к евреям более-менее серьёзно. Ставки были повышены. До войны немцы хвастались перед всем миром, что евреи у них отменно ухожены: используют мыло, имеют среднее образование и не пукают. Именно поэтому и воли им в Германии давали гораздо больше, чем даже во Франции или Австрии. "Всё под контролем". Ноябрь 1918 был для немцев шоком, "как снег на голову". Они стали евреев убивать (Либкнехт и Люксембург) и это конечно быстро бы стабилизировало ситуацию, но Антанта стала экономически накачивать еврейскую общину. В условиях частичной потери контроля над германской экономикой это было возможно. Т.е. в идеале Германия - полуколония, а компрадорская буржуазия, ориентированная на Антанту, состоит из евреев. Это обусловило взрыв антисемитизма, что в свою очередь с упреждением стали использовать англичане в борьбе с французами.
Поскольку Англия была гегемоном, США субгегемоном, а Франция государством №3 (с большим отрывом от №4), возникла кооперация №2 и №3 против №1. №1 (уже с порванной жилкой) пытался сбалансировать ситуацию, опираясь на аутсайдеров Германию и CCCР. Однако видя, что Германия быстро усиливается, Англия решила поменять её на Францию, справедливо решив что №2 не сможет скооперироваться с Германией из-за еврейского вопроса и субгегемон выступит в гордом одиночестве. Так возникла конфигурация второй мировой войны.
Не слишком ли похоже на настольную игру? Типа преферанс: кто-то играет, кто-то вистует, кто-то пасует?
Похоже. Что естественно - настоящих игроков в дипигре мало. (Остальные - карточные болваны.) Надо только видеть всех игроков (что нетрудно и что отличает человека разбирающегося от языкошлёпа) и обладать критической массой информации. Последнее возможно только при анализе прошлого или в случае активного игрока, и то не всегда. Из-за этого историки плохо разбираются в текущей политике, а политики - в истории. Информационная ситуация разная. Политик, рассуждающий на исторические темы - конспиролог, историк, рассуждающий о текущей политике - дурачок.
Вот и мне показалась Ваша позиция конспирологической. Случайностей много в реальной жизни, чтобы подобные преферансу многоходовки играть. Нет?
Сами посудите - куда они друг от друга денутся? Главная цель дипломатии дружить с кем-то против кого-то. Число игроков незначительно. Вариантов их отношений три (друг-враг-нейтрал).

И никакой конспирологии. Какая конспирология в шахматах?
Моя первая мысль, когда я написал метафору про игры, были шахматы. Но потом я подумал и заменил на преферанс. Шахматы оказались простой игрой и сейчас, как Вы знаете играется компутером. Миша Донской считает шахматы ушедшими со сцены. Преферанс имеет дело со случаем.

Насчет дипломатии. Я начинал обучение практике с двух очень важных для советского дипломата принципов: (1) необходимо задвигать за собой стул, когда выходишь из-за стола; (2) нельзя вытирать руки о скатерть. Я использую отрицание обоих этих принципов в повседневной жизни для дем0нстрации своего отношения к столу. Таков уровень дипломатии в 20 веке.
Небольшое уточнение: "Таков уровень советской дипломатии в 20 в." :)
Но, всё это, все эти восторженные речи, были потом. А когда всего через полтора часа после своего ухода с судна старший стивидор привёл за руку в капитанскую каюту полуторагодовалого детёныша гориллы, у Александра Николаевича был небольшой пятиминутный ступор.

Deleted comment

> мне кажется, что вы излишне большевиков очерняете!

За родню обидно?
"мне кажется, что вы излишне большевиков очерняете!"

Видите ли, если и есть в мировой политике эталон абсолютной черноты, то это именно эта гп-компания. Поэтому все разговоры об "излишнем очернении" теряют всякий смысл: чернее уж некуда.
Стокгольмский синдром? :)
Спасибо!
Вот же... надо же. Даже так... Мда...
Давно не читал ничего лучше.

Такое впечатление, что два последних поста разные люди писали ;).
Ну посты про Латвию пораженческие какие-то.
1.Про Эстонию, точнее про Прибалтику.
2.Почему же пораженческие. Напротив, есть реальная возможность бороться за предоставление всем русским в Прибалтике политических прав, вот и надо на этом концентрироваться. А истории типа борьбы вокруг Бронзового солдата в этом смысле контрпродуктивны и льют воду на антирусские мельницы.
>1.Про Эстонию, точнее про Прибалтику.

Да, точно! Какая впрочем разница ;)?

>2.Почему же пораженческие. Напротив, есть реальная возможность бороться за предоставление всем русским в Прибалтике политических прав, вот и надо на этом концентрироваться. А истории типа борьбы вокруг Бронзового солдата в этом смысле контрпродуктивны и льют воду на антирусские мельницы.

Эстонская сторона могла сносить памятник, а могла и не сносить. Это была ее инициатива и ее решение. Какие вообще могут быть обвинения в сторону России? Что она инспирировала какие-то там движения? Помилуйте, если это так просто не сносите памятник и все.

Снос памятника это плевок в лицо России и русским, безотностительно исторической подоплеки. И все это прекрасно понимают и в Эстонии и в России и во всем мире.

Обвинять в такой связи руководство России очень неудачный ход. Тем более, что по версии Дмитрия Евгеньевича оно ничего не решает :). Как могут "генералы" собираться, что-то там решать, да еще и пытаться пешки двигать ;)? Впрочем не хотелось бы начинать здесь не относящийся к теме спор.
>Какая впрочем разница ;)?

Во-во.

>плевок в лицо России и русским

Вас связали и издеваются. Можно молчать, можно орать "помогите" во весь интернет. Это большое дело.

Или вы думаете, Дмитрию Евгеньевичу нечем заняться, он это для провождения времени вывешивает?
В реальной жизни был не снос, а перенос. Что, как говорится, большая разница. Россия, учитывая явное желание эстонского руководства пойти на обострение, не должна была подставляться. Вариантов действия, если немного подумать, хватало. Зачем биться на заведомо уязвимой позиции, тем более, что свою искренность России нечем доказать, если вспомнить про состояние воинских памятников, даже с учётом прошедшего 60-летия, достаточно заброшенных, ну и наличие множества непогребённых тоже делает нашу нынешнюю позицию морально слабой. Не в этом вопросе надо было упираться.
А от "эстонской" темы сейчас не уйдёшь, тема, что называется "зацепила". Это, кстати, просчитывалось заранее, так что тема по плану точно затмевала и смерть Ельцина, и другие последние сюжеты.
Как я слышал, аналогичный перенос памятника советским воинам из парка в центре города на кладбище недавно или непосредственно сейчас проходит в Харбине.

Что-то не слышно о пикетах у Китайского посольства.

Такая же история в Химках.

Так что - чистой воды истерика, скорее даже оскверняющая событие.
Я собственно не о событиях, а о их трактовке Дмитрием Евгеньевичем. "Во всем виновато правительство". Было это уже. Чем кончилось видно в этом замечательном посте.
Я думаю, что трактовка не совсем такова. "Во всем виновата советская традиция" - так точнее.
Скорее всего и эстонское, и российское правительства делают все возможное, чтобы отвлечь народы карнавалом во время чумы, раз пир невозможен, т.е. в силу наличия в Эстонии и России принципиально неразрешимых на данном уровне развития финансово-экономических проблем, разрешения которых народ жаждет - он по телеящику не может же не видеть, что уровень жизни в других странах "человеческий". А тут такое развлекалово.
Да ну что Вы. Все произошло само собой, широчайшее творчество народных масс. Историческая необходимость, дзынннь, чпок, пламенные борцы, прыг-скок, тру-ля-ля.

Ну да, Скалон осмелился сорвать переговоры советского правительства с Германией. Вот из-за таких скалонов советский народ и мучается.
Строго говоря речь шла о Вашей критике в адрес нынешнего правительства.

"Абрамович, посмотрите какое небо!
- даа, это они умеют."

только со знаком минус.
А Вы считаете, что нынешнее правительство не имеет к тогдашнему никакого отношения? По-моему, плоть от плоти.
А что должно произойти, чтобы с достаточным основанием можно было утверждать, что такое-то правительство уже не плоть от плоти советского. Да и между советскими правительствами "дистанции огромного размера".
Тимур Гайдар -> Егор Гайдар. "Плоть от плоти". По-моему, ясно что должно произойти :)
Очень верное замечание. На этом примере как раз все предельно ясно. Стал бы Егор для начала снова Голиковым или на худой конец Бажовым, уже можно было бы задуматься.
Если совсем просто, то советское правительство - правительство нерусское. Необязательно АНТИрусское, - если ему выгодно, оно может пощекотать русским брюшко или дать конфетку, - но это власть чужая. И ей русских не жалко. Национальность это дополнительный предохранитель. Вроде и хочется дать подзатыльник, а рука не поднимается - родная кровь. Хочет правитель присоединить кусок территории, смотрит, счастье обойдётся в миллион жизней. Он воинственный пыл приглушает. Хочет провести экономическую реформу - опять миллион жизней. Решает - таких реформ нам не надо. Вы, что, думаете, Гайдар не любит родную Цилечку? Да он в роднусике души не чает, когда роднусик родился, в попку каканную золотце целовал. Он может даже где-нибудь на Голанских высотах подвиг какой по молодости мог совершить. "А полк пошёл за трубачём, обыкновенным трубачём". Но какое дело Гайдару до цыган, русских или китайцев? Так... "экономическая абстракция". Русских он любит, но для него русские это узкий слой интернациональной партийной номенклатуры, а все мы - криворожее "население", не стоящее ноготка любимой Цили. Эх, симпампусик мой необыкновенный, Цилецка родненькая... А миллионы людей умирают, продолжительность жизни русских мужчин как в африканской стране. Что, Гайдар безжалостный живодёр? Никак нет - инородец. "Ничего личного, старик".
Другимин словами - ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ.
Вообще то у русских после Василия Голицина никогда и не было национальной власти, все русские ресурсы тратились на разные голштинии еще в 18 веке.

Что касается Гайдара он выдернул нас из кислоты и бросил, не умеющих плавать, в глубокую воду. Многие потонули, многие еще потонут... но у остальных появился шанс ...

Учитывая успехи русских в 18-19 веке, у них явно наверху был кто-то родной :)
"Век золотой" Екатерины был трагедией в русской истории - была пройдена последняя развилка и окончательно сделана ставка на экстенсивное развитие.
Какой же дурак колонизирующуюся Америку, Россию, Канаду и Австралию интенсивно развивать будет. Такая "развилка" прямиком до Кащенко доведёт.
Колонизация возможна только при свободном населении - при крепостничестве колонизация Херсонской губернии это "Мертвые души".
Бедный Диксиленд - его не было.
научится тому чего у русских никогда не было - экономическому и политическому мышлению. Для первого рекомендую Николая Чувахина, для второго - уважаемого автора журнала.
Мне кажется Вы абсолютизируете социальную привязку человека. Если чиновник потомственный партноменклатурщик, то его бытие всецело этим фактом и определяется. Но это же не так!

Страна меняется до неузнаваемости, меняется и самосознание людей. Да и какую роль в определении собственной позиции играет социальное происхождение? Важную но не главную. Что в США среди например промышленников только демократы или только республиканцы? Да и коммунисты и анархисты и кто угодно.

Другой пример. Куда делись гангстеры в том же США после 30-х? Что их внуки и по сей день торгуют наркотиками и стреляют из автоматов? Нет, целая социальная группа трансформировалась в другую. И ничего в этом удивительного.

Почему же советская номенклатура должна всегда оставаться советской номенклатурой? Мне кажется Путин вполне искренне выступает. И он вполне себе русский. Как и Иванов и Медведев. Что в них сильнее партноменклатурность, если позволите такой чудовищный термин ;), или русскость? Я не знаю, но почему бы не предположить последнее?
Бог с Вами, ув. Адмирал, но какие могут быть вопросы про Путина и Иванова, с придыханием произносящих слово "чекисты" и умиляющихся по поводу "отца родного" Юрия Владимировича? Это безусловно и неискоренимо советские люди, причем худшие из них, т.к. представляют самую страшную советскую корпорацию без зазрения совести (а что это такое кстати?). Что касается таких как Медведев, то это типичный представитель, на мой взгляд, цинично-безыдейного, или как они сами любят выражаться, "прагматического" типа новейшей номенклатуры. Пристроится к любому.
Ну политикам много чего приходится говорить. Этак можно Путина например в сочувствии педерастам обвинить ;). Я не слышал из уст Путина или Иванова восхваления ЧК и Андропова. Но охотно верю, что в каких-то обстоятельствах они это говорили. Может хотели сохранить лояльность ФСБ или еще какими мотивами руководствовались. Глупо со стороны политика отталкивать от себя кого бы то ни было.

Про общечеловеческие ценности Путин гораздо больше говорит. В этом случае Вы ему ведь не верите ;)? А про ЧК верите.

Я и не спорю, что современная российская действительность не очень хороша. Вопрос в том, в какую сторону она меняется, и что делать, чтобы менялась в лучшую.

Кто лучше то Путина & Co? Гарри Кимович чтоли, который последнюю связь с реальностью утратил нверно лет 20 назад ;)?
Первое деяние Путина, по водворении в Кремле? Досочку Андропова на лубянскую стеночку. А вскорости и гимн подоспел. Вскго двух этих "штрихов" достаточно, но их на самом деле куда больше.
>Если чиновник потомственный партноменклатурщик, то его бытие всецело этим фактом и определяется.

Не всецело, конечно. На 95%. А в области социальных действий -- на 100%.

>Страна меняется до неузнаваемости, меняется и самосознание людей.

Да-да, и субботников уже нет, и первомайские праздники отменили. Ещё скажите, коммунистов от власти отстранили.
Ю

>Почему же советская номенклатура должна всегда оставаться советской номенклатурой?

Хороший вопрос. Конечно, не должна. Но остаётся. ПОЧЕМУ?

>Мне кажется Путин ... вполне себе русский.

Путин фотографировался в татарской тюбетейке, в японском, кажется, халате и т.д. Однако нет его фотографий в русском национальном костюме. И НЕ БУДЕТ. Никогда.
Вы сами-то часто ходите "в русском национальном костюме"?
Не о хождении речь шла, а о фотографировании. Не стоит подменять понятия.
Ну, хорошо, а фотографируетесь к национальной одежде часто? И опишите, пожалуйста, свой костюм, мне очень интересно.

Путин в "национальном костюме" - это шпион Штампс из мультика "Шпионские страсти".
А что Алексис уже президент РФ? Причем тут он и Путин?
Человек выразил желание видить Путина в "русском национальном костюме". Мне стало интересно, как, по его мысли, в этом случае должен был бы одет Путин. Кроме того, я вместо Путина, задал встречный вопрос о его собственных отношениях с национальной одеждой (русской, если "Алексис" самопозиционируется как "русский") - носит ли он ее, фотографируется ли в ней или просто имеет в шкафу. Или хотя бы понимает, о чем говорит.

ЗЫ Я против национальной одежды ничего не имею.
ЗЗЫ Шпион в мультике Гамбурга в целях маскировки был одет в косоворотку, смазные сапоги и штаны навыпуск.
Дискуссию в сторону Вы не уведёте -- "и не надейтесь." Итак:

Президент "РФ" в татарских-корейских-индийских нац.одеждах предстаёт перед публикой? Да, предстаёт, фотографируется. По телевизору показывают.

А в русском нац. костюме? НИ РАЗУ.

Почему?
Я не веду дискуссии, я надеюсь услышать ответ на вопрос. Еще раз (безо всякого наезда, из чистого любопытства): какую одежду должен был бы, по вашему мнению, надеть Путин, чтобы вы поняли, что он надел "русс. нац. костюм" (независимо от того, хотите вы, чтобы это случилось или нет)?
>Я не веду дискуссии, я надеюсь услышать ответ на вопрос.

"Мы отвергаем вздорную побасенку о свободе воли."
Даю вам последний шанс ответить на простой вопрос: что такое русская национальная одежда, кто и когда ее должен носить?
> Человек выразил желание видить Путина в "русском национальном костюме".

Сколько про себя можно нового узнать. Ну, и где это я выразил такое желание?
Меж тем "симпапусик" подрос, оформился и даже по-своему, по-цилечкиному, похорошел и превратился в MISS NEW RUSSSIAN DEMOCRACY. Правда, папка сплоховал и совсем теперь не смотрится. Эстафета поколений :).
Что Гайдар, понимаешь, что Гельман... Гайман, или Гельдар... Или Гейдар... В общем, один азиатский табор :).
Вы это, Ваше высокобродь, того... этого... не того это. Шутить изволите, отменно умеем понимать-с. "Про Латвию", ага :)

Интересная тема. Масса опубликованого материала, все карты открыты. Хорошо бы разъяснить игроков. Что пишут про роль товарища Джона историки?

Про генерала Скалона поначалу писали. Я нашёл сейчас упоминание о его самоубийстве в книге "Национальность и правительство" сэра Альфреда Циммерна. изданной в 1918г. Сэр Альфред написал много книг и считается одновременно интернационалистом и апологетом достоинств британской империи.
О причинах самоубийства он пишет расплывчато: "сокрушён обстоятельствами своей миссии". Затем сэр Альфред описывает, как поражённая несчастьями большевицкая делегация донесла свою позицию до всего мира, вступив в метафизический спор с прямолинейными прусскими офицерами. После сочувственного описания социалистических движений автор заключает следующим (я немного сократил красноречие автора):
"Революционеры, перепрыгивая настоящие, требуют будущее себе. Игнорируя или отвергая войну они уже покорили грядущую эпоху. Но будущее не за ними. Не к хозяевам энтузиазма и разрушения обратится мир для восстановления руин. Руки потвёрже и головы помудрее возглавят исцеляющую работу при новом порядке."

Этот договор всегда считался последней соломинкой. До этого вроде думали, что ещё не так всё плохо, как-нибудь обойдётся. Интересно, что стало с другими брестскими "военспецами".

PS Оцифровка старых книг Гуглом и Ко продвигается. Для политической публицистики это должно быть сходным с появлением ЭВМ для физических исследований.
Председательствовал генерал-майор Джон Сэмфорд, начальник отдела разведки в Пентагоне.
У меня круги перед глазами, королей я путаю с тузами и с дебютом путаю дуплет.... Ох уж эти мне альтернативщики! :)) Осталось только Корнилова до кучи калмыком обозвать, а Юденича жидом.
И ведь вот какая история получается. Это самые жидодебилы каким то макаром, ну конечно, без чертовщины не обошлось, разбили в пух и доблестную белую гвардию и интерпомошничков в количестве 14, охмурили на проходе всю дипломатию доблестной Антанты(надо думать захохотали до полусмерти) и восстановили таки Великую и Ужасную Азиац(Д :))скую Империю - Россию. И даже заемных царских денег умудрились не отдать. А во всём виноваты то динозавры, вымершие не ко времени, а то б мы их..... :))))))
Думаю, и про это Дмитрий Евгеньевич расскажет. "Как обгонял, как подрезал" - на асфальтоукладчике-то.
Большое спасибо, Дмитрий Евгеньевич.

А что такое "трагедия Щасного" ?

Опять же этот, Гугович, -- что за "неизвестный отец"? Небось, "человек и самолёт"?
Ответы на Ваши вопросы есть в этих книгах:
http://lib.aldebaran.ru/author/starikov_nikolai/
Рекомендую к прочтению.
Посмотрел у Старикова во второй книге "Кто добил Россию" - там действительно есть раздел о Брест-Литовске, но нет упоминания о Фокке (дп и о Склоне тоже). Вообще там скудно с персоналиями и исторической конкретикой, все больше авторские размышления, зачастую вполне логичные, исходя из суммы имеющихся у автора сведений, разумеется.
Когда планируется открытие Питерского филиала RL?
Интересно, возможно ли присутствие г-на Старикова?
Открытие планируется 12-13 мая.
Точный анонс будет в сообществе клуба и spb_ru.
С Николаем Стариковым ведутся переговоры.
Спасибо!
Несколько не по теме -- а может, наоборот. Как раз со Старым Адмиралом недавно обсуждали.

Какие были бы варианты, если бы русское наступление августа 1914 не... ну, скажем так, было бы неудачным. Ну вот не удалось связать в восточной Пруссии значительных немецких сил. Причины? Мобилизация не завершена, сложный ландшафт, немцы -- гениальные воины. Да. И у немцев, соответственно, достаточно сил для взятия Парижа. Как бы дальше могли развиваться события?
Имхо, не бином Ньютона: Россия осталась бы одна против Германии и Австрии. ДЕГ в своё время заметил в комментариях: Николай Второй так спешно проводил мобилизацию не оттого, что сильно любил Францию, а чтобы не остаться без Франции, как остался в 1941-м СССР...
А Англия бы от ужаса бездымно распалась. И Америка заодно. А у Германии по волшебству появились бы заморские колонии.
Не пойму, что Вы хотите сказать.
Но согласитесь, что в случае падения Франции, России пришлось бы отдуваться и за себя, и за Францию.
Отдуваться? Закопались в землю, всё. У Германии ресурс ограниченный (нет колоний)+ Англия устроила бы немцам во Франции весёлую жизнь (опасность десанта). У России ресурсов достаточно. Война на истощение. +Америка на горизонте.
На этот сценарий, наверняка, был запланирован военный переворот с теми же действующими лицами - поклонники НН, Великий Восток и т.д. Так что просто так закопаться и отсидеться вряд ли бы удалось. Т.е. сценарий - заведомо более рискованный, чем тот, который осуществился.
Хорошо, допустим, переворот. Тогда Германия оккупирует Россию -- хотя бы европейскую часть. У Германии появляется РЕСУРС. Думаете, Англия это допустила бы?
Ну, если дальше фантазировать...

Н2 - отстранен, скорее всего, убит, в результате покушения. У власти та же самая германофобская партия, что и после 17-го (с теми же планами относительно "обустройства России"). Почти под прямым правлением из Лондона.

То есть, получаем ситуацию ВМВ. Россия накачивается англоамериканской техникой, устраивает мегабойню с последующей аннигиляцией.
Есть риск чрезмерного усиления Германии... всё же США тогда были ещё не столь мощны как в 1940. Тем более Германия кайзера будет покруче Германии Гитлера. Вопросы. Одно дело Брестский мир при целой Франция. А Брестский мир + оккупированная немцами Франция это совсем-совсем другое.
Дмитрий Евгеньевич, Вы упоминаете о Троцком - а каков был его статус на первых переговорах?
Собственно, "Русская жизнь" -- ничего так себе названьице, скромное. Сами себя люди объясняют просто: Вышел первый номер. Объем -- 112 стр. Тираж -- 30 000 экз. Периодичность -- 2раза в месяц. Список авторов. Главред Дмитрий Ольшанский. Всё.

Кто-нибудь видел этот журнал в бумажном виде? Вопрос простой: какова себестоимость печат, скажем, за месяц, а? Ну, и откуда деньги? Из какой тумбочки?
Обнаружились "неизвестные отцы" у журнальчега.

Журнал с таким названием начал было издаваться в Киеве в
феврале 1906 г. (Изд. Н.А.Гирич, ред.А.А.Павлович). Да вот незадача: 1-й № конфискован, а журнал приостановлен.

Бывает. Пожелаем достойным продолжателям долгой и плодотворной работы.
Думаю, не последний. Комитет освобождения России в 1918г. издавал журнал «Русская Жизнь» (Russian Life) в стольном граде... ну, в общем, вы поняли. Один из редакторов -- Ариадна Тыркова, первая леди русской эмиграции.
"Русская Жизнь", ежемесячный журнал, выходил в СПб. с марта по май 1905 г. Редактор-издатель Н. Дучинский.

"Русская Жизнь", ежедневная газета, выходила в СПб. с 9 ноября 1890 г. Издатель-редактор А.А.Пороховщиков. Она вынесла ряд цензурных взысканий: 1 предостережение, 5 воспрещений розничной продажи и 3 прекращения печатания частных объявлений. По определению четырех министров, 20 января 1895 г. газета была вовсе прекращена.

В журнальчике есть еще забавный эпизод:

Я тогда еще в Америке была, и однажды меня пригласил к себе Боб Беренштайн, президент Random House, - издатель, который в Америке контролирует, скажем так, очень многое. Я помню, как он, положив по-американски ноги на журнальный столик, объяснял мне - Ирина, в Америке я решаю, кто писатель, а кто нет. А у тебя сейчас выходит новая книжка, ее успех или неуспех зависит от меня. Хочешь, чтобы она стала бест селлером? Тогда организуй Helsinki Watch в Англии, мы профинансируем. Я ответила - не буду этим заниматься, мне Англия ничего плохого не сделала. И он очень спокойно сказал - Ну, смотри, Ирина, я ж тебе говорил. Наказали меня за это и в самом деле крепко.

Статья Кашина.
Дмитрий Евгеньевич все свои "истории пламенных революционеров" вынужден печатать в журналах, издаваемых "на деньги кровавого режима" - то есть финансируемых кремлевскими "партиями". В начале 2000-ных его очерки про революционеров публиковал "Консерватор" - газета, полностью финансировавшаяся "Единой Россией". Нынешнюю "Русскую жизнь" издает партия "Справедливая Россия", а издание курирует непосредственно г-н Миронов.

Попросту говоря, "Партия Жизни" издает "Русскую жизнь".

Забавно, что в обоих случаях главредом данных изданий являлся и является г-н Ольшанский.
А откуда известно, что "СпР" издаёт? На сайте журнала про это ничего не сказано. Там, впрочем, даже учредителей, рег. № и редколлегии нет.

Ольшанский? Очень мило, что он ценит творчество Дмитрия Евнгеньевича.
"СпР" конечно, не напрямую издает. Но "шила в мешке не утаишь", такие вещи в журналистской среде прекрасно известны. Да, собственно, и сам Ольшанский этого не скрывает.
Страстные либерасты трепетно внимающие Рупору Кровавой Гэбни (tm) aka эхо москвы куда как смешнее.
Обалдеть!
" «Военную ложу» (генералы Свечин, Алексеев, Рузский, полковники Крымов, Теплов, Масловский-Мстиславский) возглавлял А. И. Гучков. "

Но в российской армии того времени членство офицеров в масонских организациях было запрещено. Давалась и соответствующая клятва.

Получается, что многие высокопоставленные офицеры сознательно нарушали присягу, а власть закрывала на это глаза (не могли ведь ничего не знать, контрразведка и т.п.)?
Насколько я знаю, это не была в точном смысле "масонская ложа", а некая закрытая неформальная организация, вроде "салона".
Нет под рукой ссылки, но там, где я читал о подобном запрете, шла речь о любых тайных обществах.

Насколько в данном случае можно говорить в формальной стороне дела - вопрос. Например, "салон" мог не быть тайным, поэтому нарушения не было и т.п.

Кажется, что тема еще только ждет своего исследователя.
Да-да-да. Эмигрантские сказочники даже говорили, что масонство было списочное, без ритуальной части. "Не будут же взрослые, интеллигентные люди придуриваться". Хотел бы я посмотреть, КАК ЭТО ВОЗМОЖНО. Кардинал говорит:

- Ну да, католический иерарх. Но это же всё формально. Я и мантию ни разу не надевал, и посох не держал. Так, зашёл в конору в пиджачке, подписал какую-то бумажку. Это же прикол, для дураков. Сами понимаете.

Понимаем.
В своё время в Англии под влиянием французской инспирации был издан закон, строжайше запрещающий участие в любых тайных обществах. К закону было небольшое примечание: "кроме масонских". Сделано это было не только потому что масонство было в Англии распространено и полностью конролировалось государством, но и потому, что европейское государсво без масонства немыслимо. Развалится всё, и в том числе - армия.

Разумеется, русская армия всегда была пронизана системой масонских лож. Те кто ссылаются на запрет в первой четверти 19 века, не понимают, что говорят. Запрет масонства это лишь ПОВЫШЕНИЕ его роли. Так-то каждая мразь подползёт к порогу и постучиться. А попробуйте-ка вступить в КПСС если говорится, что КПСС нет. Сказки это. "У нас партий нет". Есть советская власть, выборы, совет министров с председателем. Вот, Иванушка, и ДЕЛАЙ КАРЬЕРУ. "Бог в помощь".
Из этого следует вопрос о контроле русского государства над масонскими ложами в армии в начале ХХ в. В какой-то момент он, видимо, был утрачен.
> попробуйте-ка вступить в КПСС если говорится, что КПСС нет

В этой связи становится понятно, что описал Восленский: как иванушки делали карьеру, пополняляя номенклатуру - т.е. то, чего с нашем обществе как бы и не было и нет. Ложа "Хлебопашец" :)

Но все-таки присоединяюсь к вопросу enzel'я, о контроле за системой масонских лож. Судя по тому, что Вы пишите, национальное масонство контролировалось монархом - держателей системы нац. паролей. С другой стороны, при достаточно высоком градусе (18-м? :) человек становился "вхож" и в параллельные системы. Получается, что при этом "морально нестойких" могли "перевербовывать"?
любая система открыта уже потому, что это система, то есть совокупность элементов, а не математическая точка.
... В мае 1910 года Масловский-Мстиславский был заключен в Петропавловскую крепость по обвинению в попытке военно-государственного переворота, вследствие которого он должен был стать «диктатором». В состав обвинения вошло и «умышление на жизнь государя». Однако через год Масловский-Мстиславский вышел из крепости и снова отправился служить в Генеральный штаб.
Откуда у Вас сведения о Масловском-Мстиславском?
http://istreferat.popal.ru/printout2588.html

Не академическое издание, но, скорее всего, откуда-то передрали. Окончание там "правильное".
Любопытно "освещение" вопроса первой сов. энциклопедией (т.7, 1927 г. авторы статьи И.Минц и Д.К.).

Первый состав делегации (на 2 декабря, н.ст.): Иоффе (председатель), Каменев, Сокольников, Биценко, Масловский-Мстиславский, Олич (матрос), Беляков (солдат), Сташков (крестьянин), Обухов (рабочий), Карахан (секретарь). Далее к списку добавляются (на 22 декабря н.ст.): М.Н.Покровский, а также консультант М.П.Павлович и военные консультанты: Альтфатер, Самойло, Липский, Цеплит. Но ни следа ни Скалона, ни Фокке.
Самойло - автор воспоминаний, прикольных в своей дореволюционной части.

Кроме того, была еще и украинская делегация, которая только случайно не была в составе русской (из-за несостоявшейся однодневной войны большевиков с Украиной). Т.е. изначально немцы были не против увидеть единую делегацию (с автономной украинской частью внутри нее), но из-за надежд большевиков быстро сковырнуть Центральную Раду переговоры вели две делегации. Это оказалось крайне выгодным для немцев, т.к. они (также - австрийцы, турки и болгары) в скорейшем порядке признали независимость Украины, заключили с ними сепаратное соглашение, почему условия договора с Сов.Россией оказались гораздо более тяжелыми, чем могли бы быть, если бы большевики ранее пошли на компромисс с украинцами...
Т.е. большевики рассчитывали сковырнуть Ц.Раду и вообще исключитеь украинцев из переговороного процесса "по факту"? Но это глупо, раз уже есть отдельная делегация. Скорее всего, наличие отдельной украинской делегации входило в план по созданию максимально невыгодной для России ситуации, а "прикрылись" планом скинуть Раду.
версию в рецензии на книжку польского автора (ну - все равно по-польски "не розумем"). Рецензия положительная - что уникальная работа, рассматривающая подготовку и ведение переговоров всеми сторонами (включая Австро-Венгрию, Украину; вроде и роль польского вопроса). Там так изложено, что скорее большевики вообще не думали о последствиях наличия отдельной украинской делегации - просто не хотели быть вместе с противниками соввласти (уже была провозглашена украинская советская республика в Харькове и т.д.). Про расчеты на разгром Центральной Рады - это я от себя скорее (не помню, что у автора и рецензента); но в общем, там хронология имеет значение, не берусь судить (т.к. знаком только по рецензии, а там таких подробностей о датах нет).

Собственно, ИМХО опыт прежних 2-х месяцев им ничего не говорил против отказа от соглашения с буржуазными элементами: не пошли на коалицию с меньшевиками и эсерами - и сошло, полный успех - "триумфальное шествие советской власти"; видимо, и тут надеялись на что-то... Там еще дополнительный фактор: очень надеялись большевики на мировую революцию, а в начале января пришли сведения о забастовках в Берлине и т.д. (это напоминало начало нашего 1917 г.). В дальнейшем тоже были похожие "обознатушки", иногда забавные...

Вообще же большевикам требовалось дальнейшее свое усиление, т.к. "триумфальное шествие советской власти" еще не закончилось (ЕМНИП даже в отдельных уездных центрах московской губернии соввласть еще не установилась к 3-ему съезду Советов). Противники соввласти могли воспрянуть, но у большевиков был резерв в виде демобилизуемых (которые в случае чего всех порвут, массой задавят :-)), а потом, после Бреста - возвращавшихся пленных. Демобилизация начата по результатам армейского съезда во второй половине декабря 1917 г., т.е. когда переговоры еще только начинались (это также не давало противникам большевиков возможности бороться за армию); одной из задач петроградского Комиссариата пропаганды и агитации была как раз политработа среди русских пленных по пути их следования. Т.е. переговоры и мир с немцами парадоксальным образом возбуждали противников большевиков, но одновременно и давали большевикам ресурсы для вооруженного их подавления. В общем, цели не были у большевиков руководством их непосредственной деятельности зимой 1917/18 г.г., они руководствовались сбором ресурсов для победы над своими противниками.
утверждал, что Скалон покончил самоубийством из-за семейных отношений. Также Самойло утверждал, что сопровождавшие советскую делегацию младшие офицеры остались у немцев как политические беженцы, предварительно попользовавшись польками, предоставленными немецким командованием (а сам он молодец - отказался).
А вот М.Бонч-Бруевич, учившийся вместе с В.Скалоном и хорошо его знавший, и бывший тогда, как известно, чем-то вроде начштаба, пишет в своих вполне советских мемуарах, что самоубийство Скалона было реакцией на позор всей ситуации. При этом, кстати, Б.-Б. пишет, что именно известный как монархист и щепетильный в вопросах чести человек, В.Скалон, с его точки зрения, был как раз хорош для отстаивания интересов России (передаю смысл).
в другой ситуации, наверно, Скалон не застрелился бы из-за семейных проблем, патриотические соображения (или понятия о чести) определенно у него присутствовали. Но вот действительно ли мотивы его были в точности такими, как описал их хозяин этого журнала - неясно. Собственно, сообщение Самойло - только черный пиар или что; у Самойло, конечно, все противники соввласти и даже будущей генеральной линии выставлены в черном свете, но это слишком очевидно, чтобы ставить под сомнение каждое его конкретное сообщение (степень, модальность - это да). Особенно - дипломатические соображения, отмеченные Д.Е.Галковским: состав советской делегации все время менялся, "зоопарк" был только одним из штрихов ее коллективного портрета, самоубийство одного из военных экспертов вряд ли могло серьезно скомпрометировать ее (скорее спонтанная реакция Скалона на ситуацию, а не обдуманное решение).
от политической. Гофман и проч. тоже, возможно, "как-то по-смешному писал и какал"... Ведь совершенно очевидно, что по современным гигиеническим нормам немцы тоже были грязными, манеры - тоже странными, источники дохода - сомнительными и т.д. Например, в детстве родители писателя Набокова ввели обычай детям каждый день купаться в ванной (это было, конечно, выражением кадетствующего англофильства :-)). Прислуге это было странно (ранее, да и в то время в других домах, такое не было принято), всякие няньки и горничные боялись, что дети простудятся и заболеют, сочувствовали им на такое немилосердие родителя... Также уже позже в межвоенный период по воспоминаниям Майского Риббентроп был посмешищем в дипломатической среде, т.к. следовал старым напыщенным манерам, тогда как такое не было уже принято. Собственно, Самойло выставляет в своих мемуарах немцев в уничижительном виде, и это выглядит ничем не хуже, чем выставление в таком виде большевиков и примкнувших к ним...
Вообще-то посмешищем был Майский, а уж от Литвинова хохотал дипкорпус всего мира. Самойло - это человек, потерявший лицо, честь, совесть, прекрасно это понимающий и продолжающий кувыркаться в собственном дерьме из соображений садо-эстетических. Мол, "чего уж". "Чего уж" - это девиз на родовом гербе Самойло и Ко. Когда гибнет цивилизация, всегда по закону больших чисел появляется несколько сумасшедших коллаборационистов. Иначе не бывает.
что ценности чести и совести играли изначально большую роль в шкале Самойло - он в мемуарах ЕМНИП исключительно много место уделяет своему образованию (гимназическому и т.д.), поэтому подозреваю, что "образованность и ум" (или что-то в этом роде) он изначально ставил выше всего прочего. Что эстет - это да (одно щеголяние латинскими фразами чего стоит, да и вообще стилизация), но это может быть тоже в этом же ряду (хвалился литературным даром, старался переплюнуть всех других мемуаристов, в том числе и оставшихся на советской службе). В общем - ИМХО генерал-интеллигент по складу характера он был, а не более правильный, нормальный тип (какой ожидался от этой социальной роли). Также ИМХО это не отражение универсальной ситуации (крушения империи или чего), а выражение процесса социальных перемен в российском обществе (появление новых социальных слоев со специфическими ценностями). От Иоффе, Ленина и т.д. тоже трудно ожидать следования нормам "приличного общества" - они же к нему только в небольшой степени принадлежали...

Собственно, ключевым моментом было то, что революционные элементы владели всеми основными управленческими практиками. Секретарь, а далее управляющий делами Совнаркома Горбунов сначала не знал, как составлять протокол, но старшие товарищи сразу его обучили; это было такое время, когда даже анархисты не могли ступить шагу без составленя бумажки. Тот же Иоффе после Бреста сделал дипломатическую карьеру: заключил договоры с Эстонией (первый договор РСФСР с западной страной) и др. прибалтийскими странами, вел переговоры и в Китае и Японии. Сомнительное социальное и моральное лицо вовсе не мешало успешной деятельности большевиков в согласии с заявленными программными установками, также вызывающими и экзотичными... Эпоха аномичных людей, использующих для установления социальных связей такие практики, которые ранее были периферийными и техническими (от совместного чтения правильных книжек до умения выступать на митинге или создавать формальные организации с делопроизводством и т.д.). Основные же ценности оказались в центре идеологической борьбы и перестали быть чем-то самостоятельным (а чем-то вроде физиологических процессов, объясненных и отмененных правильными теориями). В известном смысле - общеевропейский процесс, недаром обеспокоенные интеллектуалы пытались философски отстаивать самостоятельность мира ценностей (аксиология и т.д.)...
Есть так скажем, небольшой контраст со статьей главреда.
Вы по ошибке написали прекрасный текст.
Я это слышу 20 лет :) Но всё равно спасибо.
"Галковский <отрицательные эпитеты>, НО..." :)
Пожалуйста-пожалуйста. Ругать я Вас зарекся, а редкий хороший текст отчего не похвалить. Независимо от достоверности сведений, у читателя возникает интерес к теме, что только и имеет значение на самом деле.

PS А Вы не знаете, место для Беловежских соглашений выбиралось такое для пущего символизма?
В поворотных событиях истории неизбежно пристутствует мистика жизни. Не думаю, чтобы Беловежье подбирали сознательно. Хотя не исключаю и такой возможности. Не думаю также, что Сташков не подписал договор из хитрости, изобразив из себя смертельно пьяного. Хотя тоже не исключаю такой возможности. Но то, что единственным представителем народа, попавшим в Брест по жребию богов, был Сташков, и подписи русского народа под Брестом не стояло, - это Символ.
Не думал, что Вы верите в Промысел Божий.
Приятно видеть, как помирились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.
Я ни с кем не ссорился. И ни с кем не мирился.
а военные действия против Германии прекратились сразу после военного путча в феврале 1917 года. Пушки на восточном фронте замолчали, началось «братание». За 8 месяцев правления Керенского было только два военных эпизода: сдача Галиции и сдача Риги. И та, и другая операция носила, так сказать, внутриполитический характер и являлась частью сложных манёвров на пути к сепаратному миру. Соответственно и роль немцев в этих согласованных акциях относилась не столько к сфере военного искусства, сколько к сфере военной дипломатии. Сепаратный мир в марте 1917 года не был заключён только по одной причине – не так-то просто сдаться на милость ПРОИГРАВШЕЙ СТОРОНЕ. А положение Германии в начале 1917 года было аховое, никто не сомневался, что Россия возьмёт Берлин, Вену и Константинополь к концу осени.

А Июньское наступление (Восточный фронт)?

А Марнское сражение? Компьен? Капорето? До 1918 года Германия борьба шла с переменным успехом.
И зачем-то успешным англичанам США понадобились. Причем, срочно. И в большом количестве. И в том же 1917 году. Странно. Германия при последнем издыхании, а англичане решили поделиться успехами.
действительно бред, если имеется в виду марнское сражение 1914 года.
А где же русские в 1914? мбугага
Ах, тут есть упоминание июльского сражения, видимо, тут временному правительству стоит гордиться тем какую блестящую победу они одержали. Нет?!
Главное не победа, главное участие. Вот так восточный фронт и участвовал, пока немцы перебралывали силы на запад.
Заметьте, школьные факты, известные всем, без криптоколоний.
вы с кем разговариваете? если со мной, то невнимательно прочли исходник.

Д.Е. выдвинул тезис, даже два:

1. Военные действия против Германии прекратились сразу-же после февральской революции и началось братание.
2. Немцы к началу 1917 года уже были практически побеждены.

В ответ я привел факты, опровергающие эти тезисы:

1. Июньское НАСТУПЛЕНИЕ - неважно, успешное оно было или неуспешное, но оно было крупным НАСТУПЛЕНИЕМ, именно попыткой рррреволюционной армии Временного правительства забороть супостата. Обделались жыдко, да. Однако на него всерьез расчитывали, участвовали сотни тысяч солдат и десятки тысяч потерь.
Насчет братаний кстати тоже мимо кассы - напротив сразу после Февраля возник новй "патриотический порыв", типа оковы бездарного царизма пали и теперь революционная армия русского народа наваляет тевтону. Типа как наполеоновская революционная армия. очень много о сабже есть у ЖЖ юзера http://everstti-rymin.livejournal.com/

2. Немцы в 17 году были далеко не побеждены. Я привел только три крупных наступления 17-18 года, предпринятых ими. Марнских сражений, кстати было два, первое действительно 14 года, второе то, которое упомянул я, 18-го года.
http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1918marna.html

Вообще сюда посмотрите, здесь вкраце вся хронология сабжа http://www.hronos.km.ru/1914voina.html

В середине 18-го, да, уже агония и трепыхания, а в начале 17-го... немцы воспринимали свое положение как временные трудности.
>1. Июньское НАСТУПЛЕНИЕ - неважно, успешное оно было или неуспешное, но оно было крупным НАСТУПЛЕНИЕМ, именно попыткой рррреволюционной армии Временного правительства забороть супостата.

Бред. Это было заранее спланированное отступление русской армии - возвращение Австро-Венгрии оккупированных территорий. Австро-венгерские войска, не встречая серьёзного сопротивления вышли к старой государственной границе и, не смотря на полную дезорганизацию русской армии, остановились.

А главное, к июньскому наступлению был приурочен июльский путч Ленина. Капитулянтам было необходимо убедительное поражение русских войск в крупном сражении. Хотя бы одно. Ведь попытка большевиков захватить власть до наступления, - 10(23) июня, - закончилась крахом.

История февральской революция нарочито перековеркана и запутана, а революционные сифилитики вроде Керенского или Корнилова усыпаны пудрой со стрептоцидом в три слоя. Представьте, что это не наивные "революционеры", а международные авантюристы и шпионы, и всё станет на свои места. Мгновенно и очень точно. На века.

К сказанному могу добавить, что, удержись Н2 на троне, ситуация повторилась бы с точностью до наоборот: русские совершают договорную наступательную операцию, останавливаются на заранее обусловленных границах, а в Вене происходит переворот - император и демократическая общественность против реакционных генералов.
Товарищ :) Июльское наступление закончилось усилением большевиков. По моему, красивая связка причины следствия.
Под "братанием" имеется в виду, что ожесточенных боев не было по сравнению с западным театром. Это как в вов сравнивать восточный и западный, только на оборот.
2.Никто же не сказал, что немцы сложили лапки, они долго и упорно оспротивлялись, и если бы например произошло чудо и они в каком-то воинском порыве захватили бы францию... это из области фантастики. Но к 17 году картинка уже сложилась, немцам не хватало не сил, не ресурсов, а может быть командиров. Началась тупая жвачка позиционной войны. А 18 уже не трепыхания, а именно агония, конец. Трепыхания в определении характера войны как-то слабо подходят, особенно той.
"Формальным старшиной военспецов был контр-адмирал Альтфатер, но это кадровый сотрудник Интеллидженс Сервис и фактически большевик..."

Дмитрий Евгеньевич, не сочтите за занудство, но все же. А было ли известно об этом факте русской охране, военной контрразведке? Или, это было в рамках той сложной игры, которая внезапно превратилась в игру без правил?
Была сложная игра, но сорвалось. Альтфатер был протеже генерала Дессино, личного представителя Николая II как верховного главнокомандующего в Англии. Дессино сухопутный "морячок", как и генерал Иванов, кстати.
А что известно про Дессино? Тоже куда-то исчез?
Нет, курировал русскую эмиграцию в Англии. Принимал участие в гражданской войне в сфере английского влияния. У него был родственник, лётчик, тоже служил у англичан в Мурмане, умер в Лондоне в начале 60-х.

Наиболее интересна деятельность Дессино перед революцией и сразу после. Но материала здесь, как Вы понимаете, кот наплакал. Хотя люди работают.
Да, забыл сказать. У Дессино был брат,тоже генерал. Остался в СССР, в 1928 году спокойненько уехал в Лондон ;)
Тогда еще отпускали ... А что за ситуация была у Юрия Живаго? Просто не хотел уезжать? Жажда смерти?
В 1928 году, голубчик, недобитым генералам уже вовсю проворили генеральное подметалово (операция "Весна"). Так что случай этот уникальный.
А Джон Гугович, он был в британской форме, в русской, или в гражданском? И каков был его официальный статус? Ситуация несколько напоминает сцену из "двенадцати стульев", когда Киса выступал в роли "мальчика" при Бендере-"художнике". Ген. Гофман (на ухо Иоффе):"А это, собственно, кто?" - "Как, вы не знаете? Это же полковник Ген. штаба Джон Гугович Фокке!" Пауза. "Если вы скажете, что это не полковник, можете кинуть в меня вон тот канделябр."
Человек странный. Офицер русской армии. К остзейскому военному дворянству он не принадлежал. Иначе был бы Иоганн Гугович фон Фокке, или при принятии православия Иван Гугович Фокке. Февральскую революцию встретил капитаном, получил подполковника, и уже в период Брест-Литовска - полковника. Всю войну прослужил капитаном. Т.е. до революции были карьерные трудности, а после - карьерные радости. => был связан с февральскими заговорщиками. Мемуар его опубликован в середине 20-х, посмертно.
Да, очень любопытно. Ох уж эти "люди в скафандрах". А ведь, наверное, у Волкова он тоже где-то значится. С другой стороны, просто так, англичанину (?), не сменившему имя, взять и служить ни с того, ни с сего в Русской армии - тоже ведь какая-то фантасмагория. Явная ведь "белая ворона". Какая у него могла быть легенда?
Англичан в России было немало.
Эльстоны, Сиверсы.
Кстати, и пушкинская Татьяна при ближайшем рассмотрении оказывается немкой по отцу (отец - австрийский посланник, кажется) иангличанкой по матери. Собственно, это и имел в виду Пушкин, говоря:"Татьяна, русская душою..."
Да и жена Пушкина...
Почему же англичанин, имеющий русское подданство не может служить в русской армии? Вполне обычное дело. И легенды никакой не надо было. Во время мировой войны с немцами остзейские бароны занимали самые высокие должности (и кстати, в своей массе служили верой и правдой). А уж человеку с "союзной" кровью чего было стесняться. В свете последующих событий на кого работал Фокке выснилось. В Бресте был и русский офицер, работавший на Францию - Андрей Васильевич Станиславский. По совместительству, пока на западе шла война с Германией, руководил советской военной разведкой.
Да, вот нашел о нем скудную инфу: http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2298
Судя по имени, он мог быть голландцем.
Сильно написано.А был еще Иоффе физик. Это другой Иоффе?
Другой. Физика звали Абрам Федорович, род. в 1880 г.
Спасибо, а то ведь фамилия вроде не такая уж часто встречающаяся, а тут получается сразу два Иоффе.Я грешным делом, на физика подумал.
Напрасно подумали. Физик был, судя по всему, более порядочный человек. В первой советской энциклопедии про него сказано: "В 1918 г. Иоффе отчетливо понял значение Октябрьской революции и начал активно помогать работе советских органов". Видите, когда пришло "понимание", с некоторым запаздыванием, не сразу. Во всяком случае, указания на его деятельность в качестве "профессионального революционера" и хотя бы "сочувствующего" отсутствуют. Хотя, скорее всего, придерживался весьма "прогрессивных" убеждений.

Deleted comment

И люди красивые...
http://www.senar.ru/photos/group/

Deleted comment

Сергей Васильевич заработанные им деньги ужасному Сталину для победы советского народа в ВОВ переводил.
Не думаю, что от избытка средств.
Подобных фамилий было немало в списочном составе русского офицерства и чиновничества. Собственно, кто такие "русские" в культурно-политическом смысле? Это европейцы самой разной этничности, лояльно служащие русскому государству. "Русские" - это те, на ком все держалось в государственном хозяйстве Империи.

Deleted comment

Да нет, не совсем так. Были Скалоны, а были Фокке и Альтфатеры(вот кто антагонисты на самом деле). Точно так же и люди с чисто русскими фамилиями - никакой разницы. Люди чести и подлецы, а не дураки.
На место Скалона большевики прислали генерала Самойло. Вот уж ИУДА. Предательство было, и какое. Но было и нечто диаметрально противоположенное. Откуда же тогда гражданская война?
Интересно всё-таки узнавать, как думают люди из параллельной вселенной, как у них шестеренки в мозгу крутятся:

Нельзя обойти вниманием и коллегу Лебедева, начальника Всероссийского главного штаба его превосходительство Александра Александровича Самойло. Александр Александрович также потомственный дворянин и генерал-майор, разумеется, Императорской Армии. Выдвинулся этот царский служака в годы Гражданской войны, возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб.

Не правда ли, дорогой читатель, забавная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Мы бы рискнули предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры Рабоче-Крестьянской Армии, ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и, как минимум, кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника. Но, конечно, это не так. Просто жёсткое военное время быстро выдвигало профессионалов своего дела и талантливых людей, также быстро задвигая всевозможных «революционных балаболок». Поэтому кадровая политика большевиков вполне естественна, им нужно было воевать и побеждать уже сейчас, времени учиться не было. Однако поистине удивления достойно то, что дворяне и офицеры к ним шли, да ещё в таком количестве, и служили Советской власти (в основном) верой и правдой.

Рабоче-Крестьянский Красный Флот - это вообще аристократическое заведение.
[...]


http://www.duel.ru/200608/?08_6_1
Не вина Сташкова, простого человека, что его обер-негодяи взяли в оборот. Он даже не понимал, что вокруг происходит. И вообще народ в той ситуации понимал очень мало. Скажу более - те же самые матросы, которые стреляли русских адмиралов у памятников русскому флоту, не случись февраля, геройски сражались бы в составе кенигсбергского или константинопольского десанта. И прожили бы не по 25 лет, а по 75, а кто погиб бы - погиб геройской смертью и оставил о себе Память. А так сгинула шушера под кронштадский лёд и всё. Амба. И 140 миллионов сташковых сгинуло.
Да. Застрелилась РИ в лице Скалона. (А как он обнаружился среди азиатского зверья?)
А в лице Самодержца с Семьей - расстреляли. Да.
Дмитрий Евгеньевич, почему именно матросы часто выступают в роли катализатора волнений? Про традиционно сильное влияние "английских моряков" на флоты других стран Вы говорили, я себе это представляю так: зашли в чужой порт, выпили, за разговорами в пивнушке были заражены "идеями". Всё.

Но ведь с другой стороны моряки - это замкнутое сообщество, все на виду, легко контролировать. К тому же наверняка матросы должны были рассматриваться как потенциальные бунтовщики, где же были "службы безопасности"?

Немцы вот на те же грабли наступили.
А Вы слышали о покушении на крейсере "Рюрик" в 1908 г?
Но это уже следствие проблемности моряков. Интересно, каким образом вообще на том же "Рюрике" появились все эти эсеровские "ячейки". Точнее, почему им позволили там появиться.
Последнее Ваше недораумение разумно. С какого года Азеф служил в полиции России (и Англии)?

http://socialist.memo.ru/firstpub/y05/morozov2.htm
Классический шпионаж зародился в портах. Порт это древний космодром, таков парадокс развития техники. И в 1600 структура порта мало отличалась от современной. Информация о прибывших-отбывших судах, грузообороте, пассажирах, коммерческих сделках, военных сооружениях была критически важной. С другой стороны портовая толчая маскировала излишнее любопытство. Любой порт - гнездо измены по определению. В портах сеть своих и вражеских осведомителей; содержатели таверен, гостиниц и публичных домов часто работают на несколько разведок одновременно и ещё отдельно - на пиратов и на контрабандистов.

Вести шпионскую и подрывную работу на флоте снизу очень трудно. А сверху -ОЧЕНЬ ЛЕГКО. Один командир корабля может взбунтовать всю команду. Что произошло даже на советском корабле при Брежневе. Это к вопросу КТО мутил воду на флотах Российской империи. "Императрицу Марию" взорвал лично Колчак. Ни один шпион никогда бы не пробрался на военный корабль, да ещё в во время войны, без попустительства и прямой помощи офицеров.

Морские ложи традиционно имеют очень высокий градус. Это изначально международный уровень.
Конечно же колчак и был ключевой фигурой заговора. Завербовать его могли в японском плену, где к нему "очень хорошо относилилсь". Потом уже на допросе в ЧК его очень настойчиво спрашивали, была ли среди офицеров между двумя войнами организация антигерманской ориентации? Была-была, отвечает, оппозиционная штабу. Аналитический стратегический центр. Мы то армию к войне и готовили.
А на черном море он интриговал против императорского плана высадки в Константинополе. А взяли бы ведь легко.
*"Собственно, кто такие "русские" в культурно-политическом смысле?"
С этого надо начинать. Красиво. Русских нет, советские остались. А русских не было. The dream.
Русские, определенно, были - если не отрицать существования Российской Империи и русской культуры, ею порожденной. А что касается современности, то они существуют как проект, воление, интенция. Исходная точка - нежелание быть советским.
Исходная точка - нежелание быть советским.
Вы отказываете русским в положительном определении? Ну-ну...
А для начала неплохо бы определиться с критериями и понять, существует ли явление реально (т.е. положительно) или лишь идеально, в виде проекта. Если б я был уверен в первом, то попытался бы дать какое-то положительное определение. Если Вы можете - милости прошу.
А зачем этнониму придавать культурно-политический смысл? Не являются ли эти попытки дать определение русским из той же оперы что и соответствующие попытки всяких уэразийцев и прочей нечести?
По-моему ДЕ совершенно ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ сказал: "абсолютно обрусевшие франкошведы". Больше и добавлять ничего не надо..
Именно так. Топос и хронос, сказали бы философы.
Вот тут о Скалонах: http://rodstvo.ru/S/skvrnsky.htm#СКАЛОН
Там есть отец В.Е.Скалона - эстлядский губернатор. Обычная картина, с петровских времен на службе в России.
Оказывается Георгий Скалон был приговорен польской соцпартией к устранению и на него покушались двумя бомбами. Но он survived.
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Skalon
Об этом Скалоне пришет Брусилов в своих мемуарах как о своем начальнике перед войной. Он характеризует его как совершеннейшего "немца", окруженного такими же немцами, и недоумевает, как же так: важнейший военный округ рядом с Германией весь под немцами.
важнейший военный округ рядом с Германией весь под немцами.

Да, грубо говоря, нахер тем прибалтийским немцам не упала их "этническая родина". В Росии у них не то, что отечество, а даже вотчина, а в Германии они кто? В лучшем случае "репатрианты"?
Не все так однозначно. Когда кругом одни немецкие фамилии, для носителей которых кульутрное и прочее преимущество Германии очевидно, а задача России - старательно учиться у Германии и верно с ней дружить, то мысли могут возникнуть всякие. Никто же прямо не говорит о предательстве.
кульутрное и прочее преимущество Германии очевидно
Гермнии как государства или немцев (причем не германских, а прибалтийских) как этнокультурной общности?

старательно учиться у Германии и верно с ней дружить
Так у Германии или у немцев? В Германии вон Фридрих Лист был, которого на родине не поняли, а в Америке очень даже поняли. (Кстати, немцы тогда были в Америке довольно существенной прослойкой населения - не предали же). Германия из феодальной раздробленности вылезла только в середине 19 века, а крепостное право отменила чуть ли не одновременно с Россией, в которой разговоры о его отмене шли уже лет 80. Кстати, во времена Екатерины II Пруссия дажде ненадолго входила в состав РИ. Чему там учиться такому, чего нет у "своих" немцев?
Да Вы посмотрите источник, там черным по белому написано. Это же не моя точка зрения, а Брусилова, он так видел ситуацию. И речь там идет именно о Германии как великой культурной нации.
Вообщем несмотря на то, что Митя, кажется, от волненья применял метод Чака Поланика - "бредописания по обработанным ссылкам в Гугле", а сам он еврей, армянин и чмошник, старт журнала возможно получился отличный. Мне понравилось. Были ссылки на какой-то "Консерватор" - по сравнению с этим номером "Русской Жизни", то было гнидство и отстой, начиная с названия. Все-таки по существу развитие идет вперед, и это нас, простых "четателей" не может не радовать.

Молодцы, короче, все кто участвовал. Ура.
ДЕГ поменял куда-то внутреннее направление на 180°, наверное разряд повысили.
Спасибо за прекрасный текст.
Статья заставляет крепко задуматься.
/где то читал что если "царь" кричал на генералов а-ля ЕБН "Солдаты худеют а генералы жиреют" то генералы стрелялись, а куда это сейчас делось?/
... военные действия против Германии прекратились сразу после военного путча в феврале 1917 года. Сепаратный мир в марте 1917 года не был заключён только по одной причине – не так-то просто сдаться на милость ПРОИГРАВШЕЙ СТОРОНЕ. А положение Германии в начале 1917 года было аховое, никто не сомневался, что Россия возьмёт Берлин, Вену и Константинополь к концу осени ...

Нда ...

Интересные всё-таки личности эти русские высшие генералы ... :-)))

Их ждёт через несколько месяцев очевидное всем взятие Берлина, Вены и Константинополя во главе победоносной армии и слава Кутузова как минимум. Гениальные полководцы и к тому же баловни судьбы.

Но нет, это их не устраивает. Вместо этого они полностью забывают про присягу, офицерскую честь, славу, собственный интерес. Практически про всё, чем так дорожили всю свою длинную карьеру, приведшую их на эти посты. Совершают военный переворот, устраняя такого тонкого политика и стратега Николая II, чем зачёркивают все блестящие перспективы.

Что это? Загадочная русская душа, способная явить коллективный образец соединения низшего предательства с высшим идиотизмом в самый ответственный момент? Понаехавшие английские гипнотизёры со сверхъестественными способностями? Известны ли такие примеры среди других народов?

И чего ожидать от какого-то Иоффе, раз высшие генералы таковы?
Известны ли такие примеры среди других народов?

То есть, когда высшее военное руководство устраняет своего лидера и начинает междоусобицу, возглавляя победоносную армию накануне решающего наступления, которое должно покрыть их неувядаемой славой?

Когда всё разваливается накануне поражения, такое случается.

А когда всё распрекрасно и остаётся только приложить последнее усилие?

Вот немецкие генералы, те сделали заговор прготив Гитлера в 1944, а отнюдь не перед взятием Парижа в 1940.

Ах, эта загадочная русская душа ... :-)))
> Известны ли такие примеры среди других народов?
Думаю, историки привели бы похожие случаи.

Я же обращу Ваше внимание не на буквально такие же, но родственные хрестоматийные примеры (вообще-то, основы европейской культуры):

Ранняя непонятная смерть Александра Македонского. Диадохи. Распад огромного государства.

Убийство Юлия Цезаря. Ближайшими соратниками.


> Ах, эта загадочная русская душа ...
В таких терминах, более адекватно "русское дурачье".
Или лучше "молодо - зелено" :)
> Когда всё разваливается накануне поражения, такое случается.

Как раз наоборот. Кому хочется брать на себя ответственность за поражение?
Зачем лезть на месть "козла отпущения"?

Взятие Парижа - это прелюдия, начало войны. Исход далеко не ясен.
Покушение на Гитлера в 44м - ситуация в корне отличная от февраля 17-го.
Больше похоже на конец 1941 - у немцев, вероятно, и был расчет на то, что генералы устранят Сталина, как ДЕ где-то писал.
Во-первых, переворот совершила небольшая группа высших офицеров. 99% офицерского корпуса о нём и понятия не имела, это был гром среди ясного неба. После начала "советской" деятельности (Кронштадт+приказ №1) люди вообще перестали понимать, что происходит.

А ход мысли заговорщиков вполне логичен. За трафарет были взяты революции в Потругалии и Турции, война являлась вторичным фактором. Цель генералов заключалась не в установлении военной хунты, а в дальнейшей демократизации России, по типу Франции или США. Их поведение было неизбежным следствием октябрьского манифеста и последующего влияния Думы на армию. Максимально благоприятное время для переворота это канун последней победоносной битвы или окончательный проигрыш (германский вариант). То, что произошло в начале 1917, могло быть и в 1912, и в 1914, и в 1915. Англичане выступали как "добрый следователь" и сливали НII инфу о заговорщиках. Ими был слит материал о восстании на флоте, их стараниями заблокирован вариант революции 1914 года. А в 1917 они дали отмашку: пора! "Уперёд, Кутузов!"
Во-первых, переворот совершила небольшая группа высших офицеров. 99% офицерского корпуса о нём и понятия не имела, это был гром среди ясного неба.

Но, к сожалению, многие и многие активно поддержали переворот, включая полковника Скалона. Генерала он получил после февраля (не знаю точно когда).

Разумеется. После нескольких чисток к октябрю 1917 в армии оставались только "проверенные товарищи". Но надо учитывать общую послефевральскую неразбериху - человек мог запутаться по типу "коготок увяз". А потом, знаете, кровь это жидкость волшебная. СМЫВАЕТ ГРЯЗЬ. Любую. Потому люди и стреляются.
Да, это так. Вы также правы, что самоубийство ген. Скалона было не только индивидуальным, но и политическим актом. Хотя лучше бы было Скалонам собраться вовремя и стереть горстку узурпаторов в порошок, вместо того, чтобы потом стреляться.

После нескольких чисток к октябрю 1917 в армии оставались только "проверенные товарищи".

Для дипломатических миссий выбирали, конечно, "товарищей". Среди остальных всякие были - к декабрю на фронте всё ещё стояли 120 с лишним дивизий. Взять, скажем, Духонина. Или генерала М.Н.Скалона (вероятно родственник В.Е.Скалона), в 17-м году воевал на севере, потом - против большевиков.
Ох, это ещё ни о чём не говорит. Если человек воевал против большевиков, значит ему ПОЗВОЛИЛИ воевать против большевиков. А ПОЧЕМУ? Всё-таки Вы не понимаете, что произошло.
Вот, витается какая-то мысль. С одной стороны - подвиги. С другой - инопланетяне, нающие каждый шаг подопечных, причем сам мог бы быть таким инопланетяном. Начинаешь задумываться - мозги просто сносит.

"Если человек воевал против большевиков, значит ему ПОЗВОЛИЛИ воевать против большевиков. А ПОЧЕМУ?"

Дмитрий Евгеньевич, на эмоции Вы давить умеете, может, рационально нас просвещать все ж пока?

Страшно. Но страх - это эмоции. Всего лишь. Хотя...
Да никакой мистики. К перевороту генералов был причастен 1%. После переворота 10% генералов попытались сопротивляться, их стёрли в порошок. 10% встали на путь поддержки. Кто по глупости, кто по трусости, а кто, - в первый период нельзя исключить, - и из высших соображений (великая демократия и всё такое). Остальные 79% старались держаться вне политики, честно делать своё дело. Дело делать не давали: вредили, толкали под руку, провоцировали, а ещё нет-нет, да и убивали. Шёл отсев. К октябрю 1917 нелиповых генералов из 79% осталось процентов 30%. Их или увольняли в запас, или, - (если они пытались идти по стопам стёртых в порошок), арестовывали. В эту категорию переходили по мере "углубления революции" и генералы из 1% заговорщиков и 10% сочувствующих. А после октября 1917 гражданская война велась между 10% генералов оставшихся на плаву. 90% дореволюционного генеральского корпуса были расстреляны, посажены в тюрьму, разорены, опозорены, высланы или бежали за границу. В лучшем случае списаны в утиль (старики). В воевавших в гражданской войне "десяти процентах" 90% были замазаны в февральской революции. Это и с той, и с другой стороны НАКИПЬ. Конечно роль красных генералов и белых была разной. Белые генералы работали на Антанту непосредственно, имели политический вес. У многих из них в этот период была высокая мотивация - освобождение России от азиатского варварства. Красные генералы были политически ничтожными спецами, и высокой мотивации у них не было - только шкурные интересы и трусость (семьи были в заложниках).

Но в любом случае это уже не Русская Армия и не Россия. Это советские собачились друг с другом. Путин против Брежнева. По большому счёту и Брусилов, и Деникин, и Бонч-Бруевич, и Колчак - СВОЛОЧИ. Потеряли честь, совесть, лицо, потеряли всё. Но если смотреть спокойно, то конечно из двух зол надо выбирать меньшее. Мазать всех одним миром безумие. НО СИТУАЦИЮ НАДО ЗНАТЬ. Белые - ГНИЛУШКИ, на них новую Россию не построишь. На Русской Армии построить новую Россию можно. Более того - ЛЕГКО. "Сама пойдёт".
Дмитрий Евгеньевич, но если даже ограничиться тем самым 1% и посмотреть, каковы были их мотивы, - мы ведь не обнаружим там стремления к уничтожению России, - напротив, желание ей блага, в соответсвии с его субъективным пониманием. Это значит, что и эти 1% были лишь используемыми пешками, как и соответсвующие им по мироощущению политики-февралисты. А вот кто действительно изначально ставил цель добиться краха России - помимо внешних сил? Было бы методологически целесообразно с самого начала выделить их в отдельную группку как собственно сознательных государственных преступников - убийц русского государства. К примеру, был ли таковым Керенский в первые дни февраля? Другие лидеры социалистов? Кто-то из влиятельных теневых кругов? Или только Ленин и близкие ему люди (при том, что к начальной фазе они не причастны)? Какая тут была диспозиция?
А ПОЧЕМУ? Всё-таки Вы не понимаете, что произошло.

Конечно, не понимаю. Особенно плохо с пониманием "как" и "почему". Нужно знать количественно соотношение между разными силами. Почему против путчистов/революционеров выступило только 10% генералов, а не 70%? Как удалось одному проценту подавить 10%, практически без борьбы? О чём думали полковники, которых было гораздо больше, чем генералов, или капитаны, за которыми никакой тайный центр не уследит? Почему офицерство было столь пассивно в 1917-м? Через год, уже в гораздо худших условиях, оно сформировало целые армии. В 17-м хватило бы нескольких полков.

Насколько я понимаю традиционную (и у нас и на западе) точку зрения, офицерство, как и большинство образованного класса, положительно восприняло февральский путч и фактический переход к республике. Надеялись, что "революционные эксцессы" скоро прекратятся, Временное правительство в целом поддерживали. Офицеры занимали выжидательную позицию или в крайних случаях дезертировали. Постепенно разочаровались, а затем и возненавидели Керенского, посему не боролись против большевицкого переворота. Брестский мир расставил точки над i, всколыхнул патриотические чувства, способствующие само-организациии, ну и с эксцессами становилось всё хуже. Вот и началось сопротивление.

Насколько я понимаю Вашу точку зрения, дело не в том, как офицерство отреагировало на смещение Николая. Пусть даже Николая оценивали по его впечатляющим заслугам. Просто ни на какую само-организацию офицерство не было способно, а сопротивление началось, когда этого захотели внешние силы, создав для русских офицеров соответствующую организацию.
Если неправильно понимаю - поправьте меня.
Цель генералов заключалась не в установлении военной хунты, а в дальнейшей демократизации России, по типу Франции или США.
--------
В конце Холодной войны, когда конечная сокрушительная победа СССР ни у кого не вызывала ни малейшего сомнения , группа английских агентов из высшей партноменклатуры и генералов произвела военный переворот с целью демократизации СССР по образцу Франции и США. Переворот был начат под руководством Горбачева, уже в ходе переворота замененного Интеллидженс Сервис на "уральского богатыря" расхристанного алкоголика Ельцына.

Вал.
С интересом жду ваши новые постинги про Ольшанского, Быкова, а также о ваших прочих публикаторах....
В Манхеттене на одном старинном по виду здании, помоему где рядом c Бликкер стрит (Митя Ольшанский поймет) довелось видеть несколько обратный карьере генерала Скалону пример. Как то случайно углядел солидную такую медную табличку. По-русски (на инглише что-то не заполнилось точно) если, сверху на ней была надпись "Общество военных ветеранов", далее шел список из фамилий и должностей типа Treasurer, ну там Казначей и т.д., а затем внизу: "председатель общества I. Streltsoff". Почему то мне это запомнилось. Представился такой киллер-старичок.

Но имеет ли он отношение собственно к русским? Второй вопрос, почему он может показаться "круче" чем наш какой нибудь советский вояка, из-за пресловутого русскожизниего "Манхеттена"? Так Манхеттен (и, боюсь, Мите этого никогда не понять) - это просто груда железобетонного вонючего бездарно спроектированного гавна. Получается тогда, что мы к своим же относимся как к отстою, к своим же людям из-за того, что их кинули, надели на них уродскую, но дешевую защитную советскую юниформу, и живут не они в пыльных мусорных кучах посреди ниггеров и китаез, а в тихой дмитриевгеньевичевской ивантеевке..

Вопросы, вопросы..
протагонист? возможно, антагонист?
Антагонист - это Иоффе по отношению к Скалону. Положительный и отрицательный герои.
протагонист это всегда положительный герой, а антагонист -- отрицательный?
Значит в "русской жизни" редактор исправил неправильно?
а ведь точно! а я туда и не посмотрел :)
Отличная статья без загибонов, все по-честному. Жаль, в журнале переврали.
А где? Я внимательно не читал.
Да все говорят - мол, перепутали абзацы, ерунда какая-то вышла. Редакторов ругают :)
А-а, ну это я понял. Но вроде исправили.
А будет продолжение, с непосредственным участием Троцкого?
Воспоминания Фокке ценны не столько красочными деталями, сколько связным и логичным изложением всего процесса переговоров с точки зрения профессиональной дипломатии. Думаю, это не тема для советского журнальчика. Ошибка т.з. Фокке (естественная) заключалась в том, что с немцами играли гнилыми шахматами англичане, то есть Кюльману и Чернину в конечном счёте противостояли не ничтожные Иоффе и Троцкий, а равноранговые игроки. Проигрыш и ошибки советских гнилушек входили в общий Замысел. Скорее всего Кюльман это чувствовал, но всё-таки завышал степень контроля немцев над ситуацией.

Слабоумный Иоффе был человеком Троцкого, Троцкий имел драйв и мог вести переговоры, хотя бы как дилетант, но он не обладал всей информацией и в конечном счёте был марионеткой Ленина. Это "идеальный Ленин", обычно представляют, что так думал Ленин. Но так думал Троцкий. если бы Ленин думал, как Троцкий, всё закончилось бы осенью 1918. Кроме того, Троцкий всерьёз собрался умирать, а Ленин не собирался умирать ни при каких обстоятельствах.
К сожалению, есть небольшая ошибочка: пропущена буква "с" в девичьей фамилии Анастасии Алексеевны КамериСтой (1875 г.р., из крестьян Екатеринославской губ.) - боевички-эсерки.

Подписывают заготовленные пять экземпляров соглашения, а одного из «полномочных» нет. Лыка не вяжет... Так и остался первый из договоров без скрепы того, кто «представлял» в единственном числе сто с лишком миллионов российского крестьянства.


Тут непонятно, что имеется в виду. Неужели этого Сташкова каждый раз туда-сюда возили? Вроде как Йоффе, Каменев и Троцкий (и Сташков?) были в первой делегации, в декабре. Затем ездили туда-сюда, в феврале Троцкий отказался подписывать и делегация уехала. Пришлось ехать подписывать в конце февраля, состав изменился, главой стал Сокольников, а Йоффе поехал неполномочным консультантом и ничего не подписывал. Кстати, присутствовал Чичерин (из русской аристократии). Подписывал ли он?
С советской стороны договор подписали Г. Я. Сокольников (председатель делегации), Г. В. Чичерин, Г. И. Петровский и секретарь делегации Л. М. Карахан; с другой стороны договор подписали делегации, которые возглавляли: от Германии — статс-секретарь ведомства иностранных дел Р. Кюльман, начальник Генштаба Верховный главнокомандующий на Восточном фронте М. Гофман; от Австро-Венгрии — министр иностранных дел О. Чернин; от Болгарии — посланник и полномочный министр в Вене А. Тошев; от Турции — посол в Берлине И. Хакки-паша.
"Первый из договоров" имеется в виду видимо соглашение о временном перемирии для продолжения переговоров.

Было собственно вот что:

"27 декабря немцы представили свои условия. Советская делегация выглядела так, словно она «получила удар по голове»{549}. Фокке увидел главу советской делегации «пораженным, истощенным и сокрушенным». Покровский рыдал: «Как можно говорить о мире без аннексий, если Германия отторгает от России восемнадцать губерний»{550}. По свидетельству Гофмана, Иоффе был потрясен германскими условиями и разразился протестами. Каменев впал в ярость. Возникает вопрос: какова была степень реализма лидеров большевистской России, если они не предполагали подобных требований от Германии? [447] 28 декабря советская делегация подписала формальное перемирие и отбыла в Петроград на двенадцатидневный перерыв{551}. Гофман хотел, чтобы Иоффе обрисовал ситуацию Ленину и Троцкому."
http://militera.lib.ru/research/utkin3/06.html
Вы правы. Соглашение о перемирии должно было быть формализовано.
Спасибо за ссылку. Уткин приводит много деталей, но почему-то не упомянул Скалона. В ответ привожу фотографию, где, кроме упомянутых персонажей, присутствует ещё тов. Штучка.
Странная фотография. Нет Покровского и Карелина. И явно случайные Липский и Стучка - просто консультанты. Со своей стороны могу порекомендовать Вам публикацию о генерале Скалоне, в которой приведены два его письма:
http://kamunikat.net.iig.pl/www/knizki/historia/kuzniacou/stranicy/06.htm.
Действительно, это был благородный человек.
Мне было любопытно посмотреть на эти физиономии. Если Вы знаете лучшую фотографию - сообщите адрес, svp.

Я посмотрел приведённую Вами ссылку. Автор (Игорь Н. Кузнецов из Минска) написал 65(!) книг. Он пишет, что В.Скалон был произведён в генералы до 1914. Мне же попались ссылки на полковника V.Ye.Skalon при ставке во время войны. Кроме него, был действующий генерал М.Н.Скалон. Застрелившийся, судя по многим источникам, имел чин генерала, в одном случае упоминается полковник. Интересно, получил ли он генерала после февраля. С.Волков, вероятно, мог бы всё это разъяснить. Я не сомневаюсь, что генерал был благородный человек. Было много благородных людей, а получилось, парадоксально, что-то совсем другое.
Полковником В.Е.Скалона называли, насколько я могу судить, только Пикуль в каком-то романе и С.В.Волков в "Трагедии русского офицерства" ("хорошо известен случай, когда, не вынеся унижения перед и без того наглым и заносчивым германским командованием, застрелился посланный в составе большевистской делегации на переговоры о мире полковник В.Е. Скалон"). Так что здесь могу только развести руками. Что касается карьеры Скалона после февральского переворота, то она не была связана с его отношением к этому событию. Последовательность была следующей: "1) 8 ноября Совет народных комиссаров сместил с поста Главнокомандующего генерала Духонина.2) Генерал Дитерикс сложил с себя обязанности генерал-квартирмейстера Ставки и 3) передал их генерал-майору В.Е.Скалону." Это было всего за месяц до начала переговоров в Брест-Литовске.

Почему они все не объединились против большевиков сразу? На мой взгляд, военная карьерная лестница в России была устроена так, что даже психологически исключала какие бы то ни было горизонтальные объединения. Для этого нужны были бы тайные общества (преступные с точки зрения присяги) или - уже позднее, когда стало слишком поздно - создание белой армии с ясной (по крайней мере привычной) иерархией. Но вообще вопросы "почему" - это вопросы скорее к судьбе, к Богу, а не к историкам или очевидцам. Ни историки, ни очевидцы не знают почему именно так все получилось, а не иначе.
Чем крупнее государство, тем крупнее и специализированнее его детали. Что такое расчёт 620-мм пушки против шайки угандийских отморозков? Расчёт перережут мгновенно. Люди даже личное оружие достать не успеют. Русская Армия была специализированным инструментом, не рассчитанным на политическое использование. Это в Латинской Армии мог быть Пиночет. Роль Пиночета в русской армии мог взять на себя только голимый отморозок, вроде Корнилова. Кривоногий боливийский индеец с мачете и кокаином. И ничего бы у него во глеве с расчётом 620-мм пушки не получилось и НЕ МОГЛО получиться. "Азия-съ". А вот БЕЗ армии, с бандами наркоторговцев, спустившихся с гор и захвативших столицу, он бы развернулся. И развернулся.
Да, но единственным учреждением в России, которое не переставало обращать внимание правительства на необходимость организованной защиты экономических прав рабочих с целью недопущения их политизации (вплоть до февраля 1917), было немногочисленное Охранное отделение, создавшее и первые в России профсоюзы, позднее разогнанные. (Главный рефрен: "Да сделайте же наконец хоть что-то осмысленное!") Никаких других деталей для работы с быстро меняющимся "угандийским" населением в этом государстве предусмотрено не было. Социалистами в результате стали практически все. Даже злой Бунин после 1905 года наиболее близкой ему по взглядам группой называл большевиков (sic!). Возвращаясь к "расчету пушки": так ведь не было подготовленных эвакуационных групп, чтобы вывозить расчеты, попавшие под удар, на защищенные места постоянной дислокации. Почему? А "поручик Голицын" стал просто никому не нужен ни со своей "лоховской" верой в "Царя и Отечество", ни со своей присягой. Генералитет спокойно принял долгожданное отречение, все обменивались сплетнями, вели дневники, исправно работали рестораны. В пустых штабах трезвонили вертушки, в которых напрямую из Петербурга транслировался канкан.
Всё не так. Вы оцениваете ситуацию в России вне международного контекста. Социалистические и рабочие партии тогда доминировали в Европе, мало кто сомневался, что социалисты захватят мирным путём руководство в Германии максимум к 1924 году. То же касается Австро-Венгрии, Бельгии. Крах Второго интернационала в 1914 году был громом среди ясного неба, но и после этого социалистов буквально насильно пропихивали в правительства. Такова была ИГРА.

Что касается Русской Армии, то она, как и все армии Европы, находилась в состоянии глубочайшего структурного кризиса. В условиях империалистических гиперармий офицерский корпус превращался в гусеницу посреди муравейника. Что такое Сёмёновский полк или кавалергарды на фоне 10-миллионной армии? "Господа, это смешно". В превращённой форме конфликт нашёл выражение в проблеме "генштабистов", которые к 1917 образовывали в армии замкнутую организацию со своей структурой, авторитетами и самыми "латиноамериканскими" представлениями о роли в политической жизни. При этом с т.з. теоретической подготовки это была сама лучшая часть офицерства.

Ваши крики напоминают мне вопли "верибигфиша" о приключившийся с ним мировой несправедливости. Кто ж спорит, стариться несправедливо, а умирать - страшно. Только кто в этом виноват? Неужели нехорошие взяточники, хамоватые милиционеры и прочие евреи?
Почему это умирать страшно? Иногда нехочется, да. А что страшного?
В рамках международного контекста ситуацию великолепно рассматривал Троцкий, в деталях совпадая с Вами (впрочем, он предлагал не сидеть сложа руки, а возглавить и, так сказать, "углубить" процесс). Впрочем, оказавшись в 20-е годы в эмиграции, он мог убедиться, что ИГРА пошла как-то не так. Международная "Бельгия" почему-то не стала социалистической, а как раз построила "зубатовское" социальное государство, в котором социалисты вошли в "оперативную" элиту, не затронув традиционных механизмов жизнеобеспечения и контроля. Даже в Германии "восстание масс" было канализировано в дисциплинированные массовые шествия с факелами. И только русские генштабисты оказались гусеницами в муравейнике. Не все, правда. Многие еще покомандовали фронтами в Красной Армии.
В остальном что же, мир как мир. Стариться в нем справедливо, а умирать не страшно. А что касается криков, да Бог с Вами, нас тут все равно никто не слышит. Сидим, можно сказать, сам-третий. Зачем же кричать?
Что такое расчёт 620-мм пушки против шайки угандийских отморозков?

Батарее Тушина полагался батальон прикрытия...
Но ведь путчисты из Ставки имели те же самые средства. Или их роль была всё же невелика, а главную роль играли Гучков и Ко, чьим инструментом были толпа петроградского сброда и мятежный гарнизон?
Так что здесь могу только развести руками.

Не то чтобы это так важно по существу, мне любопытно - какова надёжность всех этих сведений? Лежат ли где-нибудь академические изложениия с полагающимися ссылками на источники? Попавшиеся мне WWW публикации по-русски выглядят как литературные опусы на историческую тему. С.Волков считается заслуживающим доверия специалистом, но приведённый Вами пассаж немного литературен ("не вынеся унижения...")- таков, видимо, жанр. Очевидно, что ген. Скалон совершил заранее подготовленное ритуальное самоубийство побеждённого. Немцы, с "чувством глубокого удовлетворения" выполнили свою часть ритуала.

На мой взгляд, военная карьерная лестница в России была устроена так, что даже психологически исключала какие бы то ни было горизонтальные объединения.

Были, кажется, офицерские собрания.

Но вообще вопросы "почему" - это вопросы скорее к судьбе, к Богу, а не к историкам или очевидцам.

Вопрос "почему" не обязательно экзистенциален, он может касаться, например, маханизма какой-нибудь причинно-следственной связи, или количественных соотношений. Когда более или менее известно "что" случилось, возникают вопросы "как" и "почему". Содержательного ответа может и не быть, при рассмотрении неустойчивых или хаотических систем.

какова надёжность всех этих сведений?

Достаточно надёжны сами документы. Значительно менее надежны подборки документов (особенно если они привязаны к выводам). Совершенно ненадежны, субъективны и "историчны" комментарии и выводы историков. Это общая схема. Теоретически субъективность и неполнота должны компенсироваться критикой и вводом в обсуждение новых данных. Но так происходит не всегда. Прямо скажем, так происходит достаточно редко. Никакой "подлинной" истории написать нельзя. "Все эти сведения" существуют не сами по себе, а включены в бесконечные цепочки взаимосвязей, просто увидеть которые, не говоря уже о том, чтобы учесть, ни один человек не в состоянии. Установив с достоверностью, что В.Е.Скалон был произведен в генералы в 191... году, что мы узнаем? Да ничего. Нам нужен комментарий, сюжет. Увы, здесь начинается литература.

Были, кажется, офицерские собрания.
Офицерские собрания входили в структуру полка, возглавлялись командиром, занимались организацией досуга офицеров (столовая, библиотека, столовое серебро, карты на деньги, традиции полка, суды чести). В случае слома системы управления войсками (что и произошло), собрания ничем это компенсировать не могли.

Когда более или менее известно "что" случилось, возникают вопросы "как" и "почему".
Это и есть вопрос к Богу. Или, если угодно, ответ находится на более высоком уровне, чем тот, который доступен историкам или нам с Вами.
Достаточно надёжны сами документы.

Которые? Обсуждаемый период уникален по масштабу уничтожения документов и прямых подтасовок. Опубликованные позже мемуары участников могут быть в разной степени лживы, дневники и письма - подделаны. Мне было бы любопытно взглянуть на академически-приемлемое изложение какого-нибудь инцидента - пусть обсуждаемого в этой ветке, со ссылками на источники информации и комментариями автора об оценке их достоверности. Поискав ссылки на слово Skalon, в комбинациях с другими словами, я набрёл на одну статью в искомом стиле: "Офицерство и Окт. революция" из амер. журнала Soviet Studies, 28, p.207 (1976). Там упоминается, что комиссар временного правительства на северном фронте Войтинский утверждал, что ген.Скалон советовал ему, Войтинскому, стать диктатором вместо Керенского. Имеется в виду, вероятно, ген. М.Н.Скалон. Статья как раз анализирует причины пассивности офицерства в начальный период большевицкой власти и приводит мнения разных современников.

Установив с достоверностью, что В.Е.Скалон был произведен в генералы в 191... году, что мы узнаем? Да ничего.
Производство в генералы после февраля указывало бы на его поддержку февральского путча. Я встретил намёк на это в одной сканированной Гуглом книге. К сожалению, полный текст недоступен, надо обращаться в библиотеку.
Зачем это надо знать? Отношение к путчу/революции - одна из главных частей всего явления.

Офицерские собрания входили в структуру полка...

Конечно, это не ложа, но всё же было место, где могли собраться и обсудить важный вопрос, хотя бы в пределах полка, если бы было большое желание.

Это и есть вопрос к Богу
Я Вас не понимаю. Человек может ответить на разные "почему", в рамках некоторого контекста. "Почему тела падают вниз?" Коплексность системы не обязательно мешает. "Почему давление газа растёт с температурой?" Бывает, что ответ не детерминистичен. "Почему система из неустойчивого равновесия покатилась туда, а не сюда?" Флуктуация, случайный процесс.

Что такое академически приемлемое изложение? Имитирующее максимальную объективность, специфическим образом подавая обсуждаемую тему? Предоставляющее слово всем участникам? Как правило, достоверны второстепенные или опубликованные официальные документы. Например, список поставленных на довольствие офицеров N-ского полка или Конституция Соединенных Штатов. Все остальные документы могут быть сознательно или бессознательно сфальсифицированы. Не читая, могу предположить, что найденная Вами статья относится к области литературы, хотя и оформлена в виде научной работы. Причины она не "анализирует", а в лучшем случае составляет список возможных, как правило, второстепенных, лежащих на поверхности, причин. Этот перечень может быть даже убедительным - это зависит от таланта подачи материала автором. У другого автора эти же события будут проинтерпретироованы, хуже того - выявлены - совершенно иначе.

Отношение к путчу не может быть выявлено таким детским способом. Мало того, оно достоверно часто не может быть сформулировано и самим человеком. Могу лишь высказать преположение, что офицеров, активно высказывающих свое неприятие переворота, быстро убивали. А судьбы активно не высказывающих могли сложить по-разному - от самоубийства до службы в Белой или Красной Армии.

Что такое "обсудить важный вопрос в пределах полка?" Это "Дни Турбиных" что ли? Три генерала могут организовать Белую Армию. Офицерское собрание может только поддержать их нравственный выбор и встать под знамена. Это и произошло в самом конце 1917-го.

Вы думаете, наука ответила на вопрос, почему тела падают вниз? Она построила модель этого явления, и все ее выводы и предположения относятся именно к этой модели, а не к реальности.
Это относится не только к науке. Чтобы "знать доподлинно", нужно знать (или "видеть") всю систему взаимосвязей, а не ее отдельные элементы. Например, не зная, что Тора написана на каббалистическом "языке ветвей", в ней ищут (и находят, что поразительно) описание реальных исторических событий. А на каком языке написан Ваш 20-й век?
Что такое академически приемлемое изложение?
Прочитав которое можно повторить результат - восстановить/проверить весь ход рассуждений, включая проверку внешних сведений. Разумеется, научная форма не гарантивует глубокое или просто верное содержание. Это необходимое условие. Та статья может быть поверхностной (мне, как дилетанту, это в глаза не бросилось) но "поверхность" как-то документирована. Стоя на ней, можно пытаться проникнуть глубже. То что вне этой формы - литература. Это тоже интересно, но неприменимо как база для следующего шага.

Могу лишь высказать преположение, что офицеров, активно высказывающих свое неприятие переворота, быстро убивали.
Высказывающих другим офицерам? Убивали-то, наверно, солдаты. Значит, было порядочно информаторов среди офицеров? А что было с февраля по октябрь? Солдат ещё не купили обещанием мира.
Если Вы правы, то этот факт помогает понять соотношение сил.

Вы думаете, наука ответила на вопрос, почему тела падают вниз? Она построила модель этого явления, и все ее выводы и предположения относятся именно к этой модели, а не к реальности.

Конечно, ответила, в рамках контекста. Модель должна описывать реальность, в определённых границах применимости. Границы постепенно расширяются. То бишь падение есть частный случай некоего глобального явления, которое понято количественно, что позволяет вычислять с большой точностью траектории объектов в солнечной системе. Расширили применимость в область крайне больших расстояний и масс. Пока не удаётся описать гравитацию на крайне малых расстояниях, в рамках ещё более глобального явления. Но за 400 лет прогресс впечатляющий.

А на каком языке написан Ваш 20-й век?
Это всё же не литературное явление или зашифрованное письмо. Можно попробовать "построить модель", в рамках контекста, то есть гипотез, выдвигаемых хозяином журнала. Например: есть принятая модель/сказка о русской революции, довольно корявая, но не невозможная. Галковский предлагает другую модель. Обе сказки начинаются одинаково - жил большой индюк с маленькой головой. В традиционной сказке голова впала в маразм, была ампутирована, и на её месте выращена новая. Операция оказалась травматической, а новая голова скверной, хотя в принципе есть надежда, что поумнеет. По Галковскому - первая голова была вполне подходяща, но некий зверь, улучив момент, её откусил. Голова у индюка не регенерируется. Зверь решил приспособить тело индюка, для чего постоил муляж головы и вырастил в нём простой нервный узел, куда снаружи идут малозаметные провода. Одна из возможных целей здешнего блога - поискать противоречий второй модели с известной нам частью реальности.
Сташкова убрали после первой фазы переговоров. Когда делегация вернулась, Мюллер ехидно спрашивал, а где же его любимец.

В случае со Сташковым речь шла о подписи первого промежуточного документа. Как Вы правильно заметили, переговоры были многоступенчатые.
А положение Германии в начале 1917 года было аховое, никто не сомневался, что Россия возьмёт Берлин, Вену и Константинополь к концу осени.
--------
А Алданов писал, ч то в петерьургском среднем классе тогда царила подавленность от непреодолимой мои Германии. Мне сдается, что он знал настроения в среднем классе (а это младшее и среднее офицерство) несколько лучше Вас, уважаемый ДЕ.

Если союзники победили – русские имеют право на свою часть победы. Как Франция в 1945 году.
----------
На самом деле немцев победили в 45 турки и именно им должна принадлежать честь победы целиком и полностью. Как известно, где-то в начале мая турецкое воинство выступило в поход против Германии, фрицы об этом узнали, испугались и подписали капитуляцию. Пришлось туркам повернуть обратно.

Вал.


http://community.livejournal.com/ru_sherlockiana/179014.html#cutid1

Памятники сейчас не только сносят, но и ставят! Хотелось бы услышать комментарий.

В РиЖ! За РиЖ!
Интересно было бы узнать, что за побрякушки на Ливанове. Кто в наградах (вероятно английских) разбирается, может сможет определить?
Стыдно не знать, батенька!
Орден Британской Империи - причем Ливанов единственный неанглоязычный обладатель этого ордена в мире. Есть еще 3 неангличанина - Спилберг, Тейлор... и еще какой-то американец.

В РиЖ! За РиЖ!
Ну положим, сдохла Германия с Австро-Венгрией. Сдохла, заняв русские территории, фронт-то проходил по территории РИ(!). То есть странно сдохла как-то...

Ну не понимаю я, в чем ФИЗИЧЕСКИ выражалась трудность заключения мира с Германией в феврале-марте?

Что реально могло помешать, какая ФИЗИЧЕСКАЯ причина не дала бы ВП подписать мир?
Народ бы разорвал. Их и так, несмотря на жесточайшую цензуру, наглую ложь и прямой террор, били на улицах. Это ведь сказки, что "народ поддержал февральскую революцию". Он её так же "поддержал", как революцию октябрьскую.
Мне интересно, как ощущали события февраля "средний класс", "рабочие", "крестьяне". Что бродило в сферах интеллигенции и аристократии вроде выяснили, а ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО и КАК воспринимали события упомянутые в начале социальные слои? Как они выражали свое отношение? Вряд ли можно по Доктору Живаго и Хождению по мукам составить полное и ПОДЛИННОЕ впечатление о "Душе простого русского человека" при свержении Царизма, а хочется.

Как же те самые люди, что за ухо отводили в полицию студентов, согласились на революцию?

"Народ бы разорвал."

А почему большевиков не разорвал? Евреи и прочие инородцы к тому ж...

"...били на улицах."

Что ж не убили? Неужели ВООБЩЕ не было истинно НАЦИОНАЛЬНОЙ политической силы? Были ли такие 3-и силы? Почему вообще большевистская мразота прожила больше дня в России?

Получается, что разобрали по винтику Ымперию... и не было никакой Империи....
Ну так и в октябре 1918 фронт отнюдь не по территории Германии проходил ;).

Но это вовсе не значит, что Франция, Англия, США и Италия запросто могли сдаться :)
Я и говорю. Нормально так "сдохла". Заползла на победительницу и сдохла. Это чтобы "подползать" под побежденную германию было проще наверное...
Это именно так и было. Вот запись из дневника Отто фон Чернина от 17 ноября 1917:

"Вчера была опять сделана попытка выяснить мне преимущество сепаратного мира с Антантой. Я говорил об этом императору и сказал ему, что это напоминало бы мне поведение человека, стреляющегося из-за страха смерти... Лондонская конференция постановила разделить монархию и в этом постановлении заключённый нами сепаратный мир, конечно, ничего не изменит. Румыны, сербы, итальянцы должны получить громадные части нашей территории, у нас отнимают Триест, а остаток делится на ряд государств: на Чешское, Польское, Венгерское и Немецкое. Связь этих новых государств будет чрезвычайно слаба и, другоми словами, сепаратный мир приведёт к тому, что Австро-Венгрию раньше изуродуют, а потом радробят. Но прежде чем мы придём к такому результату, мы должны будем ещё продолжать войну и прежде всего против Германии, которая, конечно, сейчас же заключит мир с Россией и окупирует Австро-Венгрию. Германские генералы не будут так глупы, чтобы ждать, пока Антанта нападёт на Германию через Австрию, но постарается Австрию обратить в поле войны. Таким образом мы этим не закончим войны, но лишь переменим противника и предоставим отдельные, до сих пор пощажённые области, как Тироль или Богемию, ужасам войны - чтобы в конце концов добиться собственного расчленения.

С другой стророны, мы может быть, через несколько месяцев сможем вместе с Германией получить общий мир - сносный, мир соглашения - если удастся германская оффензива. Император по большей части молчит, а среди его приближённых одни тянут направо, другие налево; при таком положении мы ничего не выигрываем у Антатнты и непрерывно теряем доверие в Берлине. Если хотят перекинуться на сторону врагов, то пусть уж это сделают; но постоянно делать вид предателей, не решаясь на предательство, такую политику я не могу признать умной.

Я думаю, что мы добьёмся сносного, соглашательского мира; мы должны будем кое-что уступить Италии и, конечно, ничего за это не получим, мы должны будем далее изменить всю структуру империи, на манер Federation Danubienne, как этого хотят во Франции - но мне не вполне ясно, как можно будет провести это изменение против воли венгерцев и немцев. Но я надеюсь, что мы переживём войну и нашим врагам придётся пересмотреть постановление их Лондонской конференции. Пусть только старый Гинденбург войдёт в Париж и тогда Антанта скажет спасительное слово, что она готова приступить к переговорам. Тогда я твёрдо решил пойти на крайние меры, открыто обратиться к народам центральных государств и спросить их, хотят ли они ради завоеваний продолжить войну или заключить мир.

Как можно скорее покончить дело с Россией, затем сломать волю Антанты нас уничтожить и заключить мир, хотя бы и с потерями, - вот мой план и та надежда, которой я живу. Конечно после взятия Парижа все "руководящие круги" - кроме императора Карла - потребуют "хорошего" мира, а такого мира мы ни в коем случае не получим, и я возьму на себя одиум за то, "что испортил мирный договор".

Так, думаю я, выйдем мы с подбитым глазом из войны".


Вот о чём мечтал в начале Бреста министр иностранных дел Австро-Венгрии, дипломат экстра-класса и представитель "ястребов" - О ФИНГАЛЕ ПОД ГЛАЗОМ. Это в случае ВЗЯТИЯ ПАРИЖА. И конечно в этих условиях вывести Австро-Венгрию из войны можно было по одному звонку из Парижа и Лондона. Мол так и так мужик, почку вырежем, живи спокойно. Человек после век бы за благодетелей Бога молил. А что было бы если бы за десять дней до этого в Петрограде не пришёл к власти Ленин? Откуда ленинское "промедление смерти подобно?" (эк кого цитировать стал!) Потому что СЧЁТ ПОШЁЛ НА ЧАСЫ. Карл держал руку на телефоне.
Последний вопрос: Господи, за что нам это???
А что было бы с большевиками и вообще с Россией, если б Австро-Венгрия сдалась раньше Антанте?
До 7 ноября? Очень сложно сказать, потому что страна находилась на развилке. Но разумеется приход к власти большевиков был бы исключён. И "вообще", и в "частности". В "частности" потому что Ленин в смысле практических действий был на редкость бестолковый человек. На уровне Чарли Чаплина. Чего ни делает, обязательно вляпается в ведро с краской или грохнется с лестницы. В ноябре его немцы на престол за ногу приволокли, и то дурак цеплялся за ковёр и умудрился по пути опрокинуть на себя вазу с цветами. Более-менее практиком был Троцкий и Ленин ему всю дорогу мешал. Власть можно и нужно было получить 7-го мирным путём, а Ильич орал "берите телеграф", "разводите мосты". Его просто заперли к квартире, как сумасшедшего. Но и это бы не помогло, если бы под видом "красной гвардии" не действовали спецназовцы, приехавшие из Финляндии. Эти действовали без шума и пыли, на публике не мелькали. Офицеры. Поэтому военный переворот внешне прошёл относительно незаметно, видимость легитимности была почти соблюдена.
А офицеры из Финляндии - это кто такие? Финны?

Но мой вопрос, Дмитрий Евгеньевич, касался ситуации уже после 7 ноября. Или здесь досрочная капитуляция А.-В. уже была исключена? Собственно, в чем причина ленинской спешки? Успеть до краха А.-В. прийти к власти и капитулировать перед Центральными Державами. Вы говорите, что его к власти притащила Германия, но этого хотели и англичане, действуя британскими руками. Т.е. не должно было произойти ничего до сепаратного мира. Или события в Австро-Венгрии могли начать развиваться лавинообразно, и она бы рассыпалась еще прежде? И что тогда? Большевики все равно капитулируют перед Германией. Или, в таком случае, Германия бы тоже сдалась Антанте?
Отчасти финско-шведские националисты, отчасти немецкие офицеры, замаскированные под них. Ленин намеревался опять ввести в Питер морских клоунов, но спецназ всё сделал на день раньше, иначе бы опять получился летний фарс. Морячки приехали на готовенькое и участвовали в грабежах. Работу спецназа прикрывал Черемисов и часть руководства военного и морского министерств. В этом смысле получился карикатурный февраль №2, вплоть до того, что Ленин обвинял Керенского в подготовке сепаратного мира с Германией. Кстати, "в Разливе" Ленин провёл всего несколько дней, а большую часть предреволюционного пересменка жил почти открыто в городах Финляндии.

Что касается Австрии, то Вы постепенно видите Свет Истины. Дипломатический тупик первой мировой начал рушаться осенью 1916, а не в феврале 1917. Начало процесса - это приход к власти Карла I - первая смена политического руководства у основных стран- участников с 1914 года. Коротко расклад к февралю 1917 был такой: Николай II бьёт по Германии, а Австро-Венгрия открывает фронт и переходит на сторону России (не Антанты). Вариант, похожий на румынский сценарий 1944 года. После этого де факто Россия становится гарантом целостности Австро-Венгрии перед Англией и Францией. Данные об этом сильно микшированы, Карл I боролся до конца и был убит в 1922 году. Но если суммировать имеющуюся информацию, скорее всего было именно так. Это одна из неприятных тайн первой мировой войны, о которой в приличном обществе говорить не принято. В этой связи становятся замечательными вопли "общественности" о сепаратном мире Николая с Германией в конце 1916 года - кто и зачем приказал людям орать. Ну и вся "февральская революция". А дальнейшее поведение Карла лишний раз показывает, до какой степени невероятна история с отречением Николая II. Даже в условиях полного развала всё проигравший Габсбург стоял на своём и на все требования отречения чихал с крутой горки. Обстоятельства "отречения" Вильгельма II тоже весьма виртуальны. ТАК ДЕЛАЛИСЬ ДЕЛА.
Дмитрий Евгеньевич, в одной из предыдущих веток Вы говорили, что "финны были ударной силой февральской революции". Вы оговорились или они "везде поспели"? Т.е. в обоих случаях работали "немецкие спецназовцы"?

И еще вопрос: а почему немцы прикрывались именно финнами? Потому что среди финнов было наибольшее количество сторонников отделения от РИ?
То есть, получается, что залогом не то чтобы победы -- куда там! -- а просто СУЩЕСТВОВАНИЯ Австро-Венгрии, да и Германии тоже, было существование России. А люди Россию разобрали и их самих прикрывать было уже некому. Серьёзная работа!

Т.о. А.-В. разрушила гарантию своего существования -- Россию, при том, что Россия, кажется, А.-В. однажды УЖЕ спасла (в 1848). Немцы надеялись выскользнуть, да не смогли?
> Более-менее практиком был Троцкий и Ленин ему всю дорогу мешал

В этой же ветке Вы пишите, что Троцкий собирался умирать (с лучае поражения?), Ленин не собирался умирать ни в коем случае.

Понятно, что зверушки были многогранные, но все же, не могли бы Вы пояснить связь между этими двумя, на первый взгляд, противоположными характеристиками.
Жена Алексинского вспомнала:

«Восприняв марксистскую доктрину с ее безличным методом, мы все-таки искали в вожде человека, в котором были бы соединены темперамент Бакунина, удаль Стеньки Разина и мятежность горьковского Буревестника. Такой живой фигуры не было перед нами; но мы хотели олицетворить ее в лице Ленина. И когда я увидела его впервые в 1906 году на одном из загородных митингов в Петербурге, я была страшно неудовлетворена. Меня удивила не его наружность... — а то, что, когда раздался крик: «Казаки!» — он первый бросился бежать. Я смотрела ему вслед. Он перепрыгнул через барьер, котелок упал у него с головы... С падением этого нелепого котелка в моем воображении упал сам Ленин. Почему? Не знаю!.. Его бегство с упавшим котелком как-то не вяжется с Буревестником и Стенькой Разиным. Остальные участники митинга не последовали примеру Ленина. Оставаясь на местах, они, как было принято в подобных случаях, вступили в переговоры с казаками. Бежал один Ленин..."


В этом весь Ленин. Дурак, дурак, а умный.
Очень интересно. Я серьезно. А кто вызвал спецназовцев? Троцкий? Они были Английские коммандос?
Немецкие советники и Черемисов.
А почему "вообще" был бы исключён?
А в чём тогда заключалась бы их программа? Представьте, идут муниципальные выборы, у гражданина Сидорова (эксцентричного олигарха) программа такая:

а) бесплатные завтраки во всех муниципальных школах
б) строительство порнографического телескопа для подсматривания за половой жизнью осьминогов на Альфе Центавра.

За такую программу могут и проголосовать: хрен с ним, с телескопом, а сынишка каждый день будет есть в школе омлет и булочку с изюмом. А если пункт "а" решили на уровне государства? Кому чудила нужен?
Спасибо. Ага. Это если бы А.-В. сдалась России? Хотя тут уже неважно кому бы сдалась.

Получается, что капитуляция А.-В. "законсервировала" бы ситуацию в России, а тем самым спасла бы и саму А.-В... или нет?
Вы знаете писателя Harry Turtledove? Он пишет обалденные романы об альтернативной истории.

Как США в Великой войне стали союзником Германии. а Конфедеративные Штаты - союзником Англии (после победы Южан в Гражданской войне)

Как в разгар 2-й Мировой войны на Землю прилетели инопланетные завоеватели и приземлились в Польше во время Варшавского восстания ...
Все это было во время успешного наступления австрийцев в сражении при Капоретто. У Чернина тут, скорее, беспокойство о судьбе империи после войны: ей требовалось благожелательное отношение бывших противников, т.к. второй войны (через некоторое время) с кем-то пострадавшим от победившей Австрии последняя бы точно не выдержала. Кроме того, период с 1917 г. и до конца войны - период либерализации в Австрии, как после убийства Штюрка, так и восшествия на престол Карла. Иногда проводят параллели с российским 1915-16 г.г. (также привело к оживлению антиправительственных сил и революции); эта угроза послевоенного внутреннего взрыва тоже была известна в конце 1917 г. В общем, видимо, в этом пассаже автор, похоже, приходит к выводу, что в случае любого резкого трепыхания (решительная победа или резкий переход в лагерь противника) "по-любому хуже будет", надо вести умеренную линию, чтобы сохранить империю Габсбургов... Это - специфически австро-венгерские проблема сохранения империи от распада.
Вы очень хороший, добрый, но несколько наивный человек.
утверждение, что Иоффе был караимом, как и то, что Вы об огых пишете, заставляет меня относиться к Вашему тексты с остороооожностью ...
Извините, я к "караимам" Иоффе не относил. "Караимы" это искуственное этническое образование, созданное на основе нескольких этнических и религиозных групп и получившее в Российской империи статус отдельного сословия. Иоффе, живя в Крыму, принадлежали к общине местного еврейства, выходцы из которого составляли значительную часть караимов. Видимо поэтому его отнесли к караимам в Википедии.

Для статьи было важно акцентировать вообще восточный, причём неопределённо восточный характер "русской" делегации. Это свидетельствует о моей доброте. Наиболее просто, "без затей", состав делегации можно охарактеризовать словами фон Чернина: "Вожаки большевиков почти исключительно евреи, руководствующиеся совершенно фантастическими идеями; и я не завидую стране, которой они управляют".

Если Вам интересна история караимов, можете поупражняться на национальной принадлежности другого члена делегации - армянина Карахана. У меня в этой области самое толерантные взгляды - по моему глубокому убеждению, евреев использовали в событиях русской революции вслепую. И в вообще в европейской истории - вслепую. Из-за их восточной доверчивости и наивности.
"по моему глубокому убеждению, евреев
использовали в событиях русской революции вслепую. И в вообще в
европейской истории - вслепую. Из-за их восточной доверчивости и
наивности."

И это кто же евреев использовал?
Подумал и не понял. Евреи в силу абсолютной самодостаточности и управления своей диаспорой только изнутри могли управляться только сами собою. Финансово их верхушка была независима в Европе начиная с Меровингов, т.е. лет так 1000, не меньше, идеология у них была своя и они, скорее, могли одолжить ее, чем брать чужую. С кем боролся Гитлер после фактической отмены условий Версальского договора в 1935г.? Что за сила ему противостояла внутри Германии?
Давайте подумаем вместе над тем ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Чем занимался Гитлер в Германии после 1935г.? С кем боролся? Наверное не с призраками.
































































































































































































































































































































































А может быть как раз с призраками? Которых ему кто-то предложил в качестве удобного объекта для борьбы? Мифы и еще раз мифы. Большой миф о могущественных евреях - владыках мира и маленький миф о караимах - владыках Крыма :).
Именно удобный миф и конкурент (духовное и материальное вместе).

Кстати вспомнилось, как Ярослав Гашек spelled out буквы "FJI" на кокардах солдат австрийской армии - Fuer Juеdische Interessen
Спрашиваю, поскольку интересно. Довольно странно получать в ответ такую реплику, особенно от "дипломата", пусть и советского.
Для советского дипломата важно, что любой еврей - потенциальный гражданин Израиля, т.е. гражданин самого опасного и предательского врага в Холодной войне. Посему евреев необходимо изолировать, как сделали американцы с этническими японцами в ходе 2-й Мировой.

Но сейчас вроде другое время?
Еще более неожиданный ответ, надо признаться. Сказали бы просто, что не знаете, что означало FJI на австрийском обмундировании.
Кажется, Франц-Йосиф І.
Ну конечно! Как я сам не догадался. А все потому, что I воспринимал как букву, а не цифру :).
Простите, Вы не поняли?
Ярослав Гашек это расшифровывал как "Fuer juedische Interessen".
Я не понял, как это нужно было расшифровывать, отсюдаа и мой вопрос.
:) везде евреи.

Но я не понимаю этой дискуссии про караимов: какая разница?
Выдвинут тезис, что Иоффе, хоть и еврей, но не караим, т.е. что его ошибочно причисляют к караимам.
Ну и что это меняет, даже если он окажется калмыком?
Отнюдь! В данном контексте имеется в виду коспирологическое "Fuer juedische Interessen".
Причем кокарда эта называлась франтик, (Франтик - чешское уменьшительное от Франц).

Выглядело это так: http://www.kuk-ir97.com/jpg/capelhg.jpg (а как постить картинку прямо в жж - я и не знаю).
Постить надо на http://imageshack.us.
Жизнь, она очень неожиданна. Про FJI я все знаю :) Но смысл войны не был только в обоих смыслах этого сокращения.

Я недавно смотрел пару совецких антисемитских фильмов. В них главная идея - раз, свобода это рабство, FJI; два, свастика на обмундировании Вермахта тоже означала FJI. ;)