Поскольку в файле перепутан текст, ниже публикую исходный вариант:
Подвиг Скалона
Первоначально я хотел назвать этот очерк «Непрактикующий врач». Он входит в цикл биографий «пламенных революционеров» и посвящён светлому образу Адольфа Абрамовича Иоффе. Таких очерков я написал довольно много, надеюсь, некоторые из них будут опубликованы на страницах журнала. Но потом я решил назвать текст в честь протагониста Иоффе – Владимира Евстафьевича Скалона. Ведь революция, как и всякая катастрофа, являет миру не только образцы низости, подлости, грязного шутовства, но и проявляет высшие черты человеческой натуры: благородство, любовь к Родине, самопожертвование. Такова особенность «пограничной ситуации» - она показывает, кто есть кто.
Звёздным часом Адольфа Иоффе явилось назначение на пост главы советской делегации в Брест-Литовске. Существует распространённое заблуждение насчёт того, что большевики «свергли временное правительство и заключили сепаратный мир с Германией». На самом деле большевики сами были временным правительством, а военные действия против Германии прекратились сразу после военного путча в феврале 1917 года. Пушки на восточном фронте замолчали, началось «братание». За 8 месяцев правления Керенского было только два военных эпизода: сдача Галиции и сдача Риги. И та, и другая операция носила, так сказать, внутриполитический характер и являлась частью сложных манёвров на пути к сепаратному миру. Соответственно и роль немцев в этих согласованных акциях относилась не столько к сфере военного искусства, сколько к сфере военной дипломатии. Сепаратный мир в марте 1917 года не был заключён только по одной причине – не так-то просто сдаться на милость ПРОИГРАВШЕЙ СТОРОНЕ. А положение Германии в начале 1917 года было аховое, никто не сомневался, что Россия возьмёт Берлин, Вену и Константинополь к концу осени. Поэтому и решились оппозиционные круги в России на столь неслыханную вещь – революцию посреди мировой войны. Такое возможно или когда дела идут очень плохо, как в Германии и Австро-Венгрии конца 1918, или очень хорошо – как в победоносной России начала 1917. Чтобы сдача, скажем так, «Берлину по состоянию на февраль 1945» была правдоподобной, надо было русскую армию и русский тыл довести до состояния развала. Этим и занималось «временное правительство» долгие восемь месяцев. Нужно было ещё месяца два-три до полного коленкора, да дела у «победителей», даже при фактическом перемирии на Восточном фронте, были неважнецкие. Особо плохо приходилось Австро-Венгрии, находившейся в состоянии экономического коллапса. В городах начались голодные бунты, без Брестского мира, то есть без поставок русского продовольствия, дряхлая империя Габсбургов продержалась бы максимум месяц. В общем, Четверной союз ОБКАКАЛСЯ. Посему и решило руководство Антанты перестать играть в дипломатические бирюльки и передать власть Ленину. Это всё делал по-простому, без затей.
В конце ноября 1917 года из Петербурга (именно так, а не шовинистическим «Петроградом» именовали северную столицу после февральского путча) в Брест-Литовск отбыла делегация ленинского Временного правительства.
Дипломатическую миссию ещё недавно могущественнейшего государства планеты возглавлял неопрятно одетый и плохо подстриженный человек восточного вида, с перекошенным ассиметричным лицом. Как себя вести в подобной ситуации он совершенно не знал, испуг и стеснение пытался скрыть преувеличенной наглостью. Получалось ещё хуже. Фамилия его доселе была никому не известна, национальность, к которой он себя относил («караим») тоже была весьма сомнительна. «Открыли» караимов только в 19 веке, причём момент «этногенеза» сопровождался скандалом и взаимными претензиями отцов-основателей («я караим, - нет, я караим»). На этом фоне другие члены делегации «с восточными профилями» и «почти комичной восточной внешностью» выглядели почти солидно. Это были Каменев-Розенфельд, Карахан-Караханян (секретарь) и Сокольников-Бриллиант. Впрочем, автор заковыченных едких характеристик выглядел ещё более импозантно. Это была не мышонок не лягушка, а неведома зверушка в обличие «полковника Джона Гуговича Фокке». Дело в том, что партия большевиков находилась в стадии формирования, людей не хватало, люди были плохо замаскированы и не выучили унифицированную легенду. Поэтому у большевиков в 1917-1918 постоянно отклеивался ус. Приходилось на подхвате работать людям, которые потом ушли в глубокую закулису. Тем не менее, именно благодаря «Джону Гуговичу» мы имеем более-менее адекватную картинку брест-литовского фарса, увиденную глазами условно советского человека. (Вскоре, как вы понимаете, сей джентльмен покинул территорию РСФСР.) Другим «человеком в скафандре», помогавшим в Брест-Литовске продавать Родину советским неумехам, был полковник Масловский-Мстиславский. Этот неубиваемый человек из параллельного мира был одним из главных действующих лиц настоящей, а не выдуманной февральской революции (то есть кровавого военного путча). Это один из наиболее беспринципных и кровожадных представителей русского военного масонства. Он спокойно пережил всех членов советской делегации (почти все они были уничтожены), никуда из Совдепии не эмигрировал и открывал дверь в Кремль ударом сапога. Даже в страшном 1937 году террор его не коснулся. Наоборот, в начале 1938 года Масловского решением Политбюро назначили официальным биографом Молотова.
Однако самым колоритным участником первого состава делегации была, несомненно, товарищ Камеритая-Биценко. В 1905 году она по заданию английской разведки убила русского военного министра Сахарова и вплоть до 1917 года ломала срока на каторге. Но по сравнению с Иоффе шахидку Камеритую можно считать утончённым дипломатом. Дело в том, что Адольф Абрамович являлся... сумасшедшим.
Отцом Иоффе был крымский миллионер, стремившийся дать сыну приличное образование. Однако из-за психических отклонений Иоффе смог закончить гимназию только к 20 годам. Считается, что по свому образованию революционер Иоффе был врачом. На первый взгляд это действительно так. Некоторое время Адольф Абрамович работал даже директором больницы. Только всё это, если использовать знаменитую фразу Ленина «формально правильно, а по сути - издевательство». После окончания гимназии, Иоффе с головой окунулся в революционную деятельность (кафешантаны, проститутки, кокаин, явки, шпионы и тому подобная «пинкертоновщина»). Осенью 1903 Иоффе поступает на медицинский факультет Берлинского университета, но занятия посещает нерегулярно и в следующем году уезжает в Россию. В конце 1905 он снова появляется в Германии, но учиться недосуг, в 1906 его высылают из Германии за подрывную деятельность против соседнего государства (т.е. России). Иоффе уезжает в Цюрих, где поступает в местный университет, но не на медицинский, а на ЮРИДИЧЕСКИЙ факультет. Вскоре после этого он уезжает в Россию (как член Алькаеды начала прошлого века, он несколько лет болтается в революционном подполье как в проруби, постоянно перемещаясь из одной страны в другую), и, наконец, в 1908 году попадает в Вену, где и получает диплом врача. Но диплом этот липовый. На самом деле в это время Иоффе становится ПАЦИЕНТОМ известного венского психиатра Альфреда Адлера, ученика Фрейда. Метод психоанализа построен на сотрудничестве подследственного, пардон пациента с товарищем след... извините доктором. Он не считает себя больным, а вместе с доктором «занимается», «изучает свой внутренний мир». Собственно это коллеги. Вот таким «коллегой» известного психоаналитика и был Иоффе. История имела своё трагикомическое продолжение. Когда Иоффе в 1913 году был осуждён как эмиссар международной террористической организации, готовившей восстание на военном флоте Российской империи, он был сослан в Сибирь, где в условиях войны в принудительном порядке, как врач, был назначен директором больницы на слюдяных копях. Назначение у Иоффе, до того, что называется, стетоскопа в руках не державшего, вызвало откровенный ужас. К счастью, вскоре произошёл февральский переворот, (основной движущей силой которого как раз было восстание моряков), и Иоффе стал полноправным членом правящего слоя бывшего великого государства.
Однако вернёмся к составу брестских переговорщиков. Кроме основных действующих лиц у делегации была маскировка. В 1917 большевики ещё не насобачились изображать трудящихся сами, поэтому «трудящиеся» шли отдельно. В делегации был представитель от матросов, представитель от солдат и представитель от рабочих. Как и положено статистам, у них были незапоминающиеся фамилии, лица и биографии. Например, «рабочего» звали «Павел Андреевич Обухов» и работал товарищ Обухов на Обуховском заводе. Но выглядели они в меру натурально: расхристанный вид, семечки, мятые портки. «Джон Гугович» посмотрел на «делегацию» и опустил световой фильтр на шлеме: «ЗООПАРК» (так и написал в мемуарах).
Однако тут случилась незадача. На петербургском вокзале перед отправкой поезда «восточные профили» спохватились: «Товарищи, а где же знаменитый рюсский мужик?! Мужика-то в делегации и нет!». Стали срочно, за пять минут, искать «мужика а ля натурель». И тут же нашли – этого добра в России как грязи. На вокзале ошивалась какая-то бородатая личность в зипуне с котомкой. Личности (некоему Сташкову) тут же налили стакан спирта и посадили в вагон поезда – подписывать мир с немцами. Как выяснилось позже, это было большой ошибкой.
Тут каждый штрих ценен для истории, поэтому процитирую Фокке дословно:
«Крестьянин Сташков с сидящим рядом принцем Леопольдом не разговаривал, но вёл-таки посильные дипломатические переговоры с прислуживающим вестовым. У крепкого старика была своя «программа-максимум» по отношению к подававшемуся за столом вину, которому Сташков отдавал за обедом усиленную честь. Никогда не отказывался, но заботливо осведомлялся у соседей:
- Которое покрепче? Красненькое, беленькое – нам всё равно, только бы поздоровее было.
Программу «представителя крестьянства» удовлетворяли, как могли, и качеством, и количеством. К концу обеда Сташков (так и хочется написать - Шариков), и без того не бледный, налившимся, благодушно-довольным лицом оправдывал репутацию «красного» делегата».
Развитие зверушки шло крещендо и достигло кульминации в день отъезда. Решив напоследок укушаться на неделю вперёд, трудящийся не только выпил всё спиртное за столом, но и потребовал «шкалик» себе в номер. Услужливый немецкий лейтенант Мюллер, прекрасно знавший русский язык, удовлетворил запросы «герра Сташкова» полностью:
«В отведённой ему комнате «представителя русского революционного крестьянства» снабдили таким основательным «шкаликом», что он быстро утратил вертикальную позицию. Литровая бутылка пунша свалила с ног и его.
Подписывают заготовленные пять экземпляров соглашения, а одного из «полномочных» нет. Лыка не вяжет... Так и остался первый из договоров без скрепы того, кто «представлял» в единственном числе сто с лишком миллионов российского крестьянства.
Хуже было, когда наступил час отъезда делегации, для которой уже был подан обратный экстренный поезд.
Расталкивают Сташкова, а он – на дыбы. «Полномочно» опрокинул вслед за бутылкой мюллеровского пунша все основные принципы «мира без аннексий и контрибуций». Взял с немцев контрибуцию «шкаликом» и решил аннексировать для своего постоянного жительства свою комнату в цитадели.
- Домой?.. Не желаю домой!.. Мне и здесь хорошо... Никуда я не поеду!
Германские офицеры, сдерживая смех, придают приличный оттенок выбытию Сташкова из строя «борьбы за мир»:
- Болен господин делегат? Ах, как жаль! Но мы сейчас устроим. Сию минуту будет вызван санитарный автомобиль.
От санитарного автомобиля товарищи отказываются, и пошатнувшаяся позиция «трудового крестьянства» восстанавливается всеми мерами от холодной воды до строжайших указаний на «партийную дисциплину».
Наконец его уговорили и возложили на принесённые таки немецкими санитарами носилки. Сташков благополучно отбыл вместе с другими...»
Во время переговоров и обедов за столом с животными сидел принц Леопольд, генерал Гофман, зверушек рассматривали. Кто на «трудящегося» смотрел, кто на Биценко. С одной стороны, прикольно конечно, а с другой стороны на горизонте показалась Трудность. С КЕМ немцы договор-то заключают? ГДЕ РУССКИЕ?
Не буду живописать душераздирающие сцены самих переговоров. достаточно сказать, что первым делом советская делегация попала в железнодорожную аварию, Каменев сказал, что едет судить немцев революционным судом, а официальный переводчик советской делегации оказался заикой. Далее со всеми остановками. Вплоть до организации немцами посещения «восточными профилями» дорогого борделя, спекуляции будильниками энд бюстгалтерами и выпрашивания Троцким немецких марок для сынишки.
(Бедный немец сначала не понял и покраснел до корней волос (Марки? Уплачено же, по шпионской линии. Чего он хочет, я же боевой офицер. Это потеря чести.)
А Троцкий, видя замешательство собеседника, подобострастно уточнил:
- Герр офицер, вы не так поняли, я НЕ ТЕ марки, я почтовые, для сынишки. Сынишка собирает.
Офицер от такой цыганской наивности расхохотался. Из Берлина привезли целый пакет, сын Троцкого хвастался в училище перед одноклассниками папкиным гостинцем.)
Скажу о Скалоне. В делегации был штат военных консультантов, куда кроме Фокке, входило ещё несколько офицеров. Формальным старшиной военспецов был контр-адмирал Альтфатер, но это кадровый сотрудник Интеллидженс Сервис и фактически большевик, органично использующий большевистскую фразеологию: «Товарищи, красный Питер в опасности!» (Впрочем, через год он не выдержит подлой роли и потрясённый трагедией Щасного умрёт 35-летним от разрыва сердца. Хотя... Сами понимаете...) Реально руководителем группы из нескольких русских офицеров в чинах от капитана до полковника был генерал-квартирмейстер Ставки генерал-майор Скалон. Он приехал на переговоры позже, во второй фазе, и практически сразу же застрелился. В первый же день. «Здравствуйте – Гутен таг». Полчаса переговоров для приличия, потом Скалон спокойно выходит, чтобы принести топографическую карту и выстрел перед зеркалом. Пуля пробила череп на вылет, но по стечению обстоятельств некоторое время Скалон оставался жив. На выстрел первым прибежал лейтенант Мюллер, ещё недавно хохотавший над пьяным русским петрушкой Сташковым. Фокке, памятуя, что Иоффе «врач», бросился к нему за помощью:
- Адольф Абрамович! Генерал истекает кровью. Срочно требуется ваша помощь. Сделайте хоть что-нибудь.
Шарлатан посерел от ужаса:
- Какая же моя помощь?
- Но ведь вы же доктор, врач!.. Помогите!
Минутная смена выражений лица и, наконец, Иоффе находит образ скучающего интеллектуала:
- Ну, голубчик, как бы это вам сказать. Я действительно врач. Но в настоящий момент - не практикующий.
Фокке махнул рукой. Скалон вскоре умер на руках у немецкого доктора. Перед выстрелом генерал оставил небольшую записку, где трогательно попрощался с женой и дочерью и сказал, что уходит из жизни, потому что больше не может жить.
Это смерть политика и дипломата. Что мог сделать Скалон? - Застрелиться до отъезда в Брест-Литовск? Это было бы частным поступком, не имеющим политического резонанса. - Убить на переговорах Гофмана или Иоффе? Но это нарушение статуса парламентёра и потеря чести. - Написать предсмертное письмо с проклятиями немцам и большевикам? В Петербурге замучают в чекистских подвалах заложников - несчастную жену и дочку. Нет, Скалон всё рассчитал и обдумал.
С КЕМ немцы вели переговоры о капитуляции России? Присоединившийся вскоре к переговорам Радек вообще был офицером запаса австро-венгерской армии, заочно осуждённым за дезертирство. Если министр иностранных дел Австро-Венгрии Отто фон Чернин с ним ведёт переговоры, значит, тем самым признаёт, что он не дезертир. А если гражданин страны официальное лицо вражеского государства и при этом не перебежчик, значит он... кто? КЕМ СЛУЖИТ? КОМУ? Радек даже не знал русского языка и общался с советскими коллегами при помощи жены. Иоффе – больной человек без определённых занятий, пациент австрийской психиатрической клиники. Карахан – спекулянт лифчиками и портсигарами. Каменев плясал камаринскую с проститутками в публичном доме для германских офицеров (буквально). Камеристая-Биценко, - пардон мадам, - лагерная ковырялка. Невменяема. Единственный дееспособный человек – русский генерал, представитель Ставки – демонстративно застрелился. Немцы могут таким образом заключать мирные договора с Бразилией, Альфой Центавра, одесскими биндюжниками, или, что ещё лучше, - сами с собой. «Дипломатический онанизм».
Всё это Скалон прекрасно понял и ушёл из жизни расчётливо и сознательно. Он дал возможность будущему белому движению при победе автоматически смыть позор Бреста. «Брест» это не русские люди, русских там не было. Русские своих союзников не предавали. Если союзники победили – русские имеют право на свою часть победы. Как Франция в 1945 году.
Если бы победили белые, сейчас имя Скалона знал бы каждый русский школьник, его именем называли бы улицы и площади, ему поставили бы памятники. Ведь это и есть классический геройский поступок: сознательная гибель одиночки во имя торжества общей справедливости.
Сначала подвиг Скалона решили замазать грязью (в полном соответствии с современным чёрным пиаром): «Скалон во время ответственных переговоров застрелился из-за измены жены». Потом его имя просто вычеркнули из истории. Причём и западные историки. Хотя немцы тогда поняли, что произошло. Скалона похоронили с высшими воинскими почестями, как представителя великой русской армии, показавшей себя и в наступлениях 1914 и 1916 годов, и в стойкой обороне 1915. И вообще прославившей себя 200 годами побед и триумфов. Скалон был плотью от плоти этой армии, род его (давно и полностью обрусевших франкошведов) 200 лет верой и правдой служил России. Вечная ему память...
А Иоффе... Думаю, умирающий генерал снился ему по ночам всю оставшуюся жизнь. В конце концов «непрактикующий врач» застрелился. Ровно через десять лет после начала брестских переговоров, в ноябре 1927 года.
Как и Скалон, Иоффе оставил предсмертное письмо. На десяти страницах. Привести этот документ полностью не представляется возможным: есть там и «философское обоснование» и желание покрасоваться перед потомками. Всё как положено. Но суть человека всегда видна:
«В 20 числах сентября, по неведомой мне причине, лечебная комиссия ЦК потребовала меня на консультацию профессоров-специалистов, и последняя установила у меня активный туберкулезный процесс в обоих легких, миокардит, хроническое воспаление желчного пузыря, хронический колит с аппендицитом и хронический полиневрит (множественное воспаление нервов)...
С некоторого времени, Кремлевская аптека, которая всегда выдавала мне лекарства по моим рецептам, получила запрещение делать это, и я фактически был лишен той бесплатной медикаментозной помощи, которой пользовался, и вынужден был покупать необходимые мне лекарства за свой счет в городских аптеках...
Сегодня вечером врач ЦК т. Потемкин сообщил моей жене, что лечебная комиссия ЦК постановила меня за границу не посылать и лечить в России, так как специалисты настаивают на длительном лечении за границей и кратковременное - считают бесполезным. ЦК же, наоборот, согласен дать на мое лечение до 1000 долларов (до 2.000 руб.) и не считает возможным ассигновать больше. Я, как Вам известно, в прошлом отдал не 1.000 руб. в нашу партию, во всяком случае, больше, что я стоил партии с тех пор, как революция лишила меня моего состояния, и я не могу уже лечиться за свой счет.
Англо-американские издательства неоднократно предлагали мне за отрывки из моих воспоминаний (по моему выбору, с единственным требованием, чтобы вошел период брестских переговоров) сумму до 20.000 долларов; Политбюро прекрасно знает, что я достаточно опытен и как журналист, и как дипломат, чтобы не напечатать того, что может повредить нашей партии или государству и неоднократно был цензором и по НКИД и по ГКК, а в качестве полпреда и по всем выходящим в данной стране русским произведениям... Я без прямого нарушения постановления Политбюро, не считаю возможным издание своих мемуаров за границей, следовательно, не вижу возможностей лечиться, не получая денег от ЦК, который явно за всю мою 27-летнюю революционную работу считает возможным оценить мою жизнь и здоровье суммою не свыше 2.000 руб. ...
В прошлую мою такую же болезнь к моим услугам был целый личный штат полпредства, теперь же мне "по чину" даже личного секретаря не полагается; при том невнимании ко мне, которое последнее время наблюдается при всех моих заболеваниях (вот и теперь, как сказано, я 9 суток - без всякой помощи фактически и даже предписанной мне проф. Давиденко электрической грелки пока добиться не могу), я не могу рассчитывать даже на такой пустяк, как переноска меня на носилках...»
Это всё понятно («20 000 долларов», «грелку не дали»). Я о другом. Оценим поведение Адольфа Иоффе на понятном ему уровне грелки. После предсмертного письма Скалона советская власть его вдове и дочери назначила пенсию. А после предсмертного письма Иоффе, адресованного опальному Троцкому, семью «дипломата ленинской школы» Сталин репрессировал. Помог сумасшедший ипохондрик домашним.
May 2 2007, 02:27:17 UTC 12 years ago
а где можно почитать другие биографии пламенных революционеров?
May 4 2007, 02:50:39 UTC 12 years ago
May 4 2007, 03:06:05 UTC 12 years ago
May 4 2007, 04:08:44 UTC 12 years ago
Повествование о большевиках и прочих (как они есть), разумеется, приветствуется, но вопроса это не отменяет.
May 4 2007, 10:38:33 UTC 12 years ago
Не думаю, что троцкие и каменевы считали себя евреями. Они были интернационалистами и хотели распространить свою плесень на весь мир.
Еще насчет поляков - Сибирь по сути дела была Воеводством Сибирским Польши. Полно моих родственников-поляков служили на дороге телеграфистами. Так что Дзержыньскему тогда бы было мало кого расстреливать ;)
May 4 2007, 11:05:42 UTC 12 years ago
May 4 2007, 11:32:05 UTC 12 years ago
May 4 2007, 11:40:27 UTC 12 years ago
May 4 2007, 13:09:40 UTC 12 years ago
May 5 2007, 13:29:40 UTC 12 years ago
May 5 2007, 13:48:51 UTC 12 years ago
May 5 2007, 14:13:55 UTC 12 years ago
May 5 2007, 16:13:00 UTC 12 years ago
May 5 2007, 16:23:15 UTC 12 years ago
May 5 2007, 16:59:41 UTC 12 years ago
May 5 2007, 21:04:11 UTC 12 years ago
May 4 2007, 11:37:11 UTC 12 years ago
May 4 2007, 13:05:23 UTC 12 years ago
Да, советской властью и разрушением руководили "инородцы", однако разрушали сами "аборигены" и с большим энтузиазмом. (вспоминается какой-то рассказ Шукшина)
May 4 2007, 13:38:49 UTC 12 years ago
May 4 2007, 14:04:51 UTC 12 years ago
Но меня, правда, эти московско-русские православные достали почти что, как (убрано самоцензурой) в Эстонии.
May 4 2007, 14:12:48 UTC 12 years ago
May 4 2007, 14:45:07 UTC 12 years ago
Почему назвал капищами? Потому что, к сожалению, Православная церковь не имела корней и уважения в народе. Русский народ не был по сути христианским, а скорее языческим. Служащие церкви не пользовались никаким авторитетем в народе.
Как результат - печальный результат - РПЦ не смогла поддержать Белое Движение против большевиков и не сыграла никакой позитивной роли в Гражданской войне против Антихриста (говоря патетически).
Как результат - исчезновение морали в России. Вместе с Православием, которое все-таки было Христианством, исчезли ВСЕ моральные устои.
И сейчас стоит практически неразрешимая задача возрождения морали в стране, в которой "Бог умер".
Мораль - самая главная практическая значимость религии. Религии возрождать в нашу эпоху поздно. И не деятелям РПЦ/мп/ это пытаться делать, заменяя псевдорелигию КПСС на свою псевдогосударственную службу.
May 4 2007, 15:01:57 UTC 12 years ago
May 4 2007, 15:17:45 UTC 12 years ago
Мне так занятно наблюдать во многих дискуссиях, как молодые люди открывают для себя Золотое Правило, с трудом продираясь через большевицкое "цель оправдывает средства". А ведь в нормальном обществе принцип Христа дети воспринимают в раннем детстве - и не обязательно в религиозном контексте.
May 4 2007, 15:40:31 UTC 12 years ago
May 4 2007, 17:22:36 UTC 12 years ago
Ну а солжениценовское "Забыли... Люди... Бога" понятно. Видели кто это говорил, где и как кончил. Воровский назвал Ленина немецким сельским учителем, которому сифилис дал несколько гениальных мыслей. Солженицын это сельский учитель без сифилиса.
May 4 2007, 17:29:48 UTC 12 years ago
May 4 2007, 17:45:51 UTC 12 years ago
May 4 2007, 17:56:35 UTC 12 years ago
May 4 2007, 18:04:19 UTC 12 years ago
May 4 2007, 18:46:55 UTC 12 years ago
May 4 2007, 19:29:13 UTC 12 years ago
May 5 2007, 11:46:49 UTC 12 years ago
жаль что тема итальянских техник так и осталась нераскрытой.
может намекнёте хоть Дмитрий Евгеньевич насчёт источника.
мы упорные, мы найдём.
вы про Францию говорили на встрече. а техники то почему итальянские?
мы всё понимаем - meditatio и всё такое. но вот источник бы ещё.
язык и год издания не важен.
May 4 2007, 13:48:55 UTC 12 years ago
May 4 2007, 13:58:21 UTC 12 years ago
May 4 2007, 14:23:33 UTC 12 years ago
May 2 2007, 02:51:26 UTC 12 years ago
May 2 2007, 03:07:43 UTC 12 years ago
Забавная история.
May 2 2007, 03:22:32 UTC 12 years ago
Представляю рожи немецких генералов и офицеров в Бресте! Они же были в значительной степени антисемитами. Да?
Re: Забавная история.
May 3 2007, 18:30:18 UTC 12 years ago
Едва ли большими, чем все прочие тогдашние европейцы. И именно на любого нормального европейца "советская делегация" произвела бы одинаковое впечатление - в общем цыганского табора, с вкраплением присматривающего персонала.
Re: Забавная история.
May 3 2007, 20:47:18 UTC 12 years ago
Поскольку Англия была гегемоном, США субгегемоном, а Франция государством №3 (с большим отрывом от №4), возникла кооперация №2 и №3 против №1. №1 (уже с порванной жилкой) пытался сбалансировать ситуацию, опираясь на аутсайдеров Германию и CCCР. Однако видя, что Германия быстро усиливается, Англия решила поменять её на Францию, справедливо решив что №2 не сможет скооперироваться с Германией из-за еврейского вопроса и субгегемон выступит в гордом одиночестве. Так возникла конфигурация второй мировой войны.
Re: Забавная история.
May 3 2007, 22:10:26 UTC 12 years ago
Re: Забавная история.
May 3 2007, 22:34:46 UTC 12 years ago
Re: Забавная история.
May 4 2007, 00:01:58 UTC 12 years ago
Re: Забавная история.
May 4 2007, 00:14:34 UTC 12 years ago
И никакой конспирологии. Какая конспирология в шахматах?
Re: Забавная история.
May 4 2007, 00:29:16 UTC 12 years ago
Насчет дипломатии. Я начинал обучение практике с двух очень важных для советского дипломата принципов: (1) необходимо задвигать за собой стул, когда выходишь из-за стола; (2) нельзя вытирать руки о скатерть. Я использую отрицание обоих этих принципов в повседневной жизни для дем0нстрации своего отношения к столу. Таков уровень дипломатии в 20 веке.
Re: Забавная история.
May 4 2007, 06:12:45 UTC 12 years ago
October 17 2008, 09:48:40 UTC 10 years ago
Deleted comment
May 2 2007, 05:36:43 UTC 12 years ago
За родню обидно?
May 2 2007, 10:01:50 UTC 12 years ago
Видите ли, если и есть в мировой политике эталон абсолютной черноты, то это именно эта гп-компания. Поэтому все разговоры об "излишнем очернении" теряют всякий смысл: чернее уж некуда.
May 2 2007, 10:40:36 UTC 12 years ago
May 2 2007, 05:34:46 UTC 12 years ago
May 2 2007, 06:09:20 UTC 12 years ago
May 2 2007, 06:23:23 UTC 12 years ago
Такое впечатление, что два последних поста разные люди писали ;).
May 2 2007, 06:57:34 UTC 12 years ago
May 2 2007, 07:30:26 UTC 12 years ago
May 2 2007, 07:37:56 UTC 12 years ago
2.Почему же пораженческие. Напротив, есть реальная возможность бороться за предоставление всем русским в Прибалтике политических прав, вот и надо на этом концентрироваться. А истории типа борьбы вокруг Бронзового солдата в этом смысле контрпродуктивны и льют воду на антирусские мельницы.
May 2 2007, 08:00:38 UTC 12 years ago
Да, точно! Какая впрочем разница ;)?
>2.Почему же пораженческие. Напротив, есть реальная возможность бороться за предоставление всем русским в Прибалтике политических прав, вот и надо на этом концентрироваться. А истории типа борьбы вокруг Бронзового солдата в этом смысле контрпродуктивны и льют воду на антирусские мельницы.
Эстонская сторона могла сносить памятник, а могла и не сносить. Это была ее инициатива и ее решение. Какие вообще могут быть обвинения в сторону России? Что она инспирировала какие-то там движения? Помилуйте, если это так просто не сносите памятник и все.
Снос памятника это плевок в лицо России и русским, безотностительно исторической подоплеки. И все это прекрасно понимают и в Эстонии и в России и во всем мире.
Обвинять в такой связи руководство России очень неудачный ход. Тем более, что по версии Дмитрия Евгеньевича оно ничего не решает :). Как могут "генералы" собираться, что-то там решать, да еще и пытаться пешки двигать ;)? Впрочем не хотелось бы начинать здесь не относящийся к теме спор.
May 2 2007, 08:05:44 UTC 12 years ago
Во-во.
>плевок в лицо России и русским
Вас связали и издеваются. Можно молчать, можно орать "помогите" во весь интернет. Это большое дело.
Или вы думаете, Дмитрию Евгеньевичу нечем заняться, он это для провождения времени вывешивает?
May 2 2007, 08:08:12 UTC 12 years ago
А от "эстонской" темы сейчас не уйдёшь, тема, что называется "зацепила". Это, кстати, просчитывалось заранее, так что тема по плану точно затмевала и смерть Ельцина, и другие последние сюжеты.
May 2 2007, 08:51:59 UTC 12 years ago
Что-то не слышно о пикетах у Китайского посольства.
Такая же история в Химках.
Так что - чистой воды истерика, скорее даже оскверняющая событие.
May 2 2007, 08:56:43 UTC 12 years ago
May 2 2007, 09:12:19 UTC 12 years ago
Правительства РФ и Эстонии действуют адекватно
May 2 2007, 11:20:45 UTC 12 years ago
May 2 2007, 12:22:57 UTC 12 years ago
May 2 2007, 17:01:13 UTC 12 years ago
May 2 2007, 17:21:50 UTC 12 years ago
"Абрамович, посмотрите какое небо!
- даа, это они умеют."
только со знаком минус.
May 2 2007, 17:44:15 UTC 12 years ago
May 2 2007, 17:57:31 UTC 12 years ago
May 2 2007, 18:16:13 UTC 12 years ago
May 2 2007, 19:45:59 UTC 12 years ago
May 2 2007, 20:01:19 UTC 12 years ago
May 2 2007, 20:20:32 UTC 12 years ago
May 2 2007, 20:29:43 UTC 12 years ago
Что касается Гайдара он выдернул нас из кислоты и бросил, не умеющих плавать, в глубокую воду. Многие потонули, многие еще потонут... но у остальных появился шанс ...
May 2 2007, 20:39:01 UTC 12 years ago
Успехи русских
May 2 2007, 20:43:15 UTC 12 years ago
Re: Успехи русских
May 2 2007, 21:02:26 UTC 12 years ago
Re: Успехи русских
May 2 2007, 21:07:10 UTC 12 years ago
Re: Успехи русских
May 2 2007, 21:44:03 UTC 12 years ago
Появился шанс
May 2 2007, 20:39:29 UTC 12 years ago
May 3 2007, 04:57:57 UTC 12 years ago
Страна меняется до неузнаваемости, меняется и самосознание людей. Да и какую роль в определении собственной позиции играет социальное происхождение? Важную но не главную. Что в США среди например промышленников только демократы или только республиканцы? Да и коммунисты и анархисты и кто угодно.
Другой пример. Куда делись гангстеры в том же США после 30-х? Что их внуки и по сей день торгуют наркотиками и стреляют из автоматов? Нет, целая социальная группа трансформировалась в другую. И ничего в этом удивительного.
Почему же советская номенклатура должна всегда оставаться советской номенклатурой? Мне кажется Путин вполне искренне выступает. И он вполне себе русский. Как и Иванов и Медведев. Что в них сильнее партноменклатурность, если позволите такой чудовищный термин ;), или русскость? Я не знаю, но почему бы не предположить последнее?
May 3 2007, 06:34:45 UTC 12 years ago
May 3 2007, 09:55:25 UTC 12 years ago
Про общечеловеческие ценности Путин гораздо больше говорит. В этом случае Вы ему ведь не верите ;)? А про ЧК верите.
Я и не спорю, что современная российская действительность не очень хороша. Вопрос в том, в какую сторону она меняется, и что делать, чтобы менялась в лучшую.
Кто лучше то Путина & Co? Гарри Кимович чтоли, который последнюю связь с реальностью утратил нверно лет 20 назад ;)?
May 3 2007, 14:13:17 UTC 12 years ago
May 3 2007, 07:18:56 UTC 12 years ago
Не всецело, конечно. На 95%. А в области социальных действий -- на 100%.
>Страна меняется до неузнаваемости, меняется и самосознание людей.
Да-да, и субботников уже нет, и первомайские праздники отменили. Ещё скажите, коммунистов от власти отстранили.
Ю
>Почему же советская номенклатура должна всегда оставаться советской номенклатурой?
Хороший вопрос. Конечно, не должна. Но остаётся. ПОЧЕМУ?
>Мне кажется Путин ... вполне себе русский.
Путин фотографировался в татарской тюбетейке, в японском, кажется, халате и т.д. Однако нет его фотографий в русском национальном костюме. И НЕ БУДЕТ. Никогда.
расскажите о костюме
May 3 2007, 09:02:55 UTC 12 years ago
Рассказываю.
May 3 2007, 15:12:11 UTC 12 years ago
Re: Рассказываю.
May 3 2007, 15:34:59 UTC 12 years ago
Путин в "национальном костюме" - это шпион Штампс из мультика "Шпионские страсти".
Re: Рассказываю.
May 5 2007, 18:02:14 UTC 12 years ago
Re: Рассказываю.
May 6 2007, 13:26:37 UTC 12 years ago
ЗЫ Я против национальной одежды ничего не имею.
ЗЗЫ Шпион в мультике Гамбурга в целях маскировки был одет в косоворотку, смазные сапоги и штаны навыпуск.
Ближе к теме.
May 7 2007, 07:54:35 UTC 12 years ago
Президент "РФ" в татарских-корейских-индийских нац.одеждах предстаёт перед публикой? Да, предстаёт, фотографируется. По телевизору показывают.
А в русском нац. костюме? НИ РАЗУ.
Почему?
Re: Ближе к теме.
May 7 2007, 08:37:43 UTC 12 years ago
Re: Ближе к теме.
May 7 2007, 13:16:21 UTC 12 years ago
"Мы отвергаем вздорную побасенку о свободе воли."
Трудно дело птицелова: заучи повадки птичьи
May 7 2007, 13:28:58 UTC 12 years ago
Re: Рассказываю.
May 7 2007, 07:58:15 UTC 12 years ago
Сколько про себя можно нового узнать. Ну, и где это я выразил такое желание?
May 3 2007, 14:16:02 UTC 12 years ago
May 3 2007, 16:46:03 UTC 12 years ago
May 2 2007, 07:52:04 UTC 12 years ago
Предчувствие гражданской войны
May 2 2007, 06:31:24 UTC 12 years ago
Про генерала Скалона поначалу писали. Я нашёл сейчас упоминание о его самоубийстве в книге "Национальность и правительство" сэра Альфреда Циммерна. изданной в 1918г. Сэр Альфред написал много книг и считается одновременно интернационалистом и апологетом достоинств британской империи.
О причинах самоубийства он пишет расплывчато: "сокрушён обстоятельствами своей миссии". Затем сэр Альфред описывает, как поражённая несчастьями большевицкая делегация донесла свою позицию до всего мира, вступив в метафизический спор с прямолинейными прусскими офицерами. После сочувственного описания социалистических движений автор заключает следующим (я немного сократил красноречие автора):
"Революционеры, перепрыгивая настоящие, требуют будущее себе. Игнорируя или отвергая войну они уже покорили грядущую эпоху. Но будущее не за ними. Не к хозяевам энтузиазма и разрушения обратится мир для восстановления руин. Руки потвёрже и головы помудрее возглавят исцеляющую работу при новом порядке."
Этот договор всегда считался последней соломинкой. До этого вроде думали, что ещё не так всё плохо, как-нибудь обойдётся. Интересно, что стало с другими брестскими "военспецами".
PS Оцифровка старых книг Гуглом и Ко продвигается. Для политической публицистики это должно быть сходным с появлением ЭВМ для физических исследований.
October 17 2008, 10:38:28 UTC 10 years ago
May 2 2007, 06:44:55 UTC 12 years ago
И ведь вот какая история получается. Это самые жидодебилы каким то макаром, ну конечно, без чертовщины не обошлось, разбили в пух и доблестную белую гвардию и интерпомошничков в количестве 14, охмурили на проходе всю дипломатию доблестной Антанты(надо думать захохотали до полусмерти) и восстановили таки Великую и Ужасную Азиац(Д :))скую Империю - Россию. И даже заемных царских денег умудрились не отдать. А во всём виноваты то динозавры, вымершие не ко времени, а то б мы их..... :))))))
May 2 2007, 07:37:35 UTC 12 years ago
May 2 2007, 06:51:18 UTC 12 years ago
А что такое "трагедия Щасного" ?
Опять же этот, Гугович, -- что за "неизвестный отец"? Небось, "человек и самолёт"?
May 2 2007, 12:41:49 UTC 12 years ago
http://lib.aldebaran.ru/author/starikov_nikolai/
Рекомендую к прочтению.
May 2 2007, 15:59:39 UTC 12 years ago
May 3 2007, 07:20:13 UTC 12 years ago
May 3 2007, 09:46:03 UTC 12 years ago
Интересно, возможно ли присутствие г-на Старикова?
May 3 2007, 09:59:46 UTC 12 years ago
Точный анонс будет в сообществе клуба и spb_ru.
С Николаем Стариковым ведутся переговоры.
May 3 2007, 10:23:19 UTC 12 years ago
Офтопик.
May 2 2007, 06:56:52 UTC 12 years ago
Какие были бы варианты, если бы русское наступление августа 1914 не... ну, скажем так, было бы неудачным. Ну вот не удалось связать в восточной Пруссии значительных немецких сил. Причины? Мобилизация не завершена, сложный ландшафт, немцы -- гениальные воины. Да. И у немцев, соответственно, достаточно сил для взятия Парижа. Как бы дальше могли развиваться события?
Re: Офтопик.
May 2 2007, 07:22:37 UTC 12 years ago
Re: Офтопик.
May 2 2007, 07:55:52 UTC 12 years ago
Re: Офтопик.
May 2 2007, 08:20:00 UTC 12 years ago
Но согласитесь, что в случае падения Франции, России пришлось бы отдуваться и за себя, и за Францию.
May 2 2007, 08:30:19 UTC 12 years ago
May 2 2007, 08:45:25 UTC 12 years ago
May 2 2007, 12:26:03 UTC 12 years ago
May 2 2007, 12:47:36 UTC 12 years ago
Н2 - отстранен, скорее всего, убит, в результате покушения. У власти та же самая германофобская партия, что и после 17-го (с теми же планами относительно "обустройства России"). Почти под прямым правлением из Лондона.
То есть, получаем ситуацию ВМВ. Россия накачивается англоамериканской техникой, устраивает мегабойню с последующей аннигиляцией.
May 2 2007, 15:04:33 UTC 12 years ago
May 2 2007, 07:15:04 UTC 12 years ago
Что за журнальчик-то?
May 2 2007, 07:16:54 UTC 12 years ago
Кто-нибудь видел этот журнал в бумажном виде? Вопрос простой: какова себестоимость печат, скажем, за месяц, а? Ну, и откуда деньги? Из какой тумбочки?
Ба, да это римейк!
May 2 2007, 07:26:32 UTC 12 years ago
Журнал с таким названием начал было издаваться в Киеве в
феврале 1906 г. (Изд. Н.А.Гирич, ред.А.А.Павлович). Да вот незадача: 1-й № конфискован, а журнал приостановлен.
Бывает. Пожелаем достойным продолжателям долгой и плодотворной работы.
Ещё один римейк...
May 2 2007, 07:44:00 UTC 12 years ago
Да там этих римейков...
May 2 2007, 08:01:04 UTC 12 years ago
"Русская Жизнь", ежедневная газета, выходила в СПб. с 9 ноября 1890 г. Издатель-редактор А.А.Пороховщиков. Она вынесла ряд цензурных взысканий: 1 предостережение, 5 воспрещений розничной продажи и 3 прекращения печатания частных объявлений. По определению четырех министров, 20 января 1895 г. газета была вовсе прекращена.
Re: Что за журнальчик-то?
May 2 2007, 12:36:46 UTC 12 years ago
Я тогда еще в Америке была, и однажды меня пригласил к себе Боб Беренштайн, президент Random House, - издатель, который в Америке контролирует, скажем так, очень многое. Я помню, как он, положив по-американски ноги на журнальный столик, объяснял мне - Ирина, в Америке я решаю, кто писатель, а кто нет. А у тебя сейчас выходит новая книжка, ее успех или неуспех зависит от меня. Хочешь, чтобы она стала бест селлером? Тогда организуй Helsinki Watch в Англии, мы профинансируем. Я ответила - не буду этим заниматься, мне Англия ничего плохого не сделала. И он очень спокойно сказал - Ну, смотри, Ирина, я ж тебе говорил. Наказали меня за это и в самом деле крепко.
Статья Кашина.
Детище "Партии жизни"
May 3 2007, 04:58:10 UTC 12 years ago
Попросту говоря, "Партия Жизни" издает "Русскую жизнь".
Забавно, что в обоих случаях главредом данных изданий являлся и является г-н Ольшанский.
Re: Детище "Партии жизни"
May 3 2007, 07:23:51 UTC 12 years ago
Ольшанский? Очень мило, что он ценит творчество Дмитрия Евнгеньевича.
Re: Детище "Партии жизни"
May 3 2007, 10:05:48 UTC 12 years ago
Это еще что
May 7 2007, 14:31:03 UTC 12 years ago
May 2 2007, 07:21:43 UTC 12 years ago
May 2 2007, 07:42:20 UTC 12 years ago
Но в российской армии того времени членство офицеров в масонских организациях было запрещено. Давалась и соответствующая клятва.
Получается, что многие высокопоставленные офицеры сознательно нарушали присягу, а власть закрывала на это глаза (не могли ведь ничего не знать, контрразведка и т.п.)?
May 2 2007, 07:51:08 UTC 12 years ago
May 2 2007, 08:46:56 UTC 12 years ago
Насколько в данном случае можно говорить в формальной стороне дела - вопрос. Например, "салон" мог не быть тайным, поэтому нарушения не было и т.п.
Кажется, что тема еще только ждет своего исследователя.
May 3 2007, 23:23:36 UTC 12 years ago
- Ну да, католический иерарх. Но это же всё формально. Я и мантию ни разу не надевал, и посох не держал. Так, зашёл в конору в пиджачке, подписал какую-то бумажку. Это же прикол, для дураков. Сами понимаете.
Понимаем.
May 3 2007, 23:18:27 UTC 12 years ago
Разумеется, русская армия всегда была пронизана системой масонских лож. Те кто ссылаются на запрет в первой четверти 19 века, не понимают, что говорят. Запрет масонства это лишь ПОВЫШЕНИЕ его роли. Так-то каждая мразь подползёт к порогу и постучиться. А попробуйте-ка вступить в КПСС если говорится, что КПСС нет. Сказки это. "У нас партий нет". Есть советская власть, выборы, совет министров с председателем. Вот, Иванушка, и ДЕЛАЙ КАРЬЕРУ. "Бог в помощь".
May 4 2007, 07:39:33 UTC 12 years ago
May 4 2007, 11:19:08 UTC 12 years ago
В этой связи становится понятно, что описал Восленский: как иванушки делали карьеру, пополняляя номенклатуру - т.е. то, чего с нашем обществе как бы и не было и нет. Ложа "Хлебопашец" :)
Но все-таки присоединяюсь к вопросу enzel'я, о контроле за системой масонских лож. Судя по тому, что Вы пишите, национальное масонство контролировалось монархом - держателей системы нац. паролей. С другой стороны, при достаточно высоком градусе (18-м? :) человек становился "вхож" и в параллельные системы. Получается, что при этом "морально нестойких" могли "перевербовывать"?
May 5 2007, 14:53:05 UTC 12 years ago
?
May 2 2007, 07:43:46 UTC 12 years ago
Re: ?
May 2 2007, 07:52:01 UTC 12 years ago
Re: ?
May 2 2007, 08:42:09 UTC 12 years ago
Не академическое издание, но, скорее всего, откуда-то передрали. Окончание там "правильное".
May 2 2007, 08:03:52 UTC 12 years ago
Первый состав делегации (на 2 декабря, н.ст.): Иоффе (председатель), Каменев, Сокольников, Биценко, Масловский-Мстиславский, Олич (матрос), Беляков (солдат), Сташков (крестьянин), Обухов (рабочий), Карахан (секретарь). Далее к списку добавляются (на 22 декабря н.ст.): М.Н.Покровский, а также консультант М.П.Павлович и военные консультанты: Альтфатер, Самойло, Липский, Цеплит. Но ни следа ни Скалона, ни Фокке.
к тому же
May 2 2007, 09:49:07 UTC 12 years ago
Кроме того, была еще и украинская делегация, которая только случайно не была в составе русской (из-за несостоявшейся однодневной войны большевиков с Украиной). Т.е. изначально немцы были не против увидеть единую делегацию (с автономной украинской частью внутри нее), но из-за надежд большевиков быстро сковырнуть Центральную Раду переговоры вели две делегации. Это оказалось крайне выгодным для немцев, т.к. они (также - австрийцы, турки и болгары) в скорейшем порядке признали независимость Украины, заключили с ними сепаратное соглашение, почему условия договора с Сов.Россией оказались гораздо более тяжелыми, чем могли бы быть, если бы большевики ранее пошли на компромисс с украинцами...
Re: к тому же
May 2 2007, 10:15:26 UTC 12 years ago
видел
May 2 2007, 11:58:23 UTC 12 years ago
Собственно, ИМХО опыт прежних 2-х месяцев им ничего не говорил против отказа от соглашения с буржуазными элементами: не пошли на коалицию с меньшевиками и эсерами - и сошло, полный успех - "триумфальное шествие советской власти"; видимо, и тут надеялись на что-то... Там еще дополнительный фактор: очень надеялись большевики на мировую революцию, а в начале января пришли сведения о забастовках в Берлине и т.д. (это напоминало начало нашего 1917 г.). В дальнейшем тоже были похожие "обознатушки", иногда забавные...
Вообще же большевикам требовалось дальнейшее свое усиление, т.к. "триумфальное шествие советской власти" еще не закончилось (ЕМНИП даже в отдельных уездных центрах московской губернии соввласть еще не установилась к 3-ему съезду Советов). Противники соввласти могли воспрянуть, но у большевиков был резерв в виде демобилизуемых (которые в случае чего всех порвут, массой задавят :-)), а потом, после Бреста - возвращавшихся пленных. Демобилизация начата по результатам армейского съезда во второй половине декабря 1917 г., т.е. когда переговоры еще только начинались (это также не давало противникам большевиков возможности бороться за армию); одной из задач петроградского Комиссариата пропаганды и агитации была как раз политработа среди русских пленных по пути их следования. Т.е. переговоры и мир с немцами парадоксальным образом возбуждали противников большевиков, но одновременно и давали большевикам ресурсы для вооруженного их подавления. В общем, цели не были у большевиков руководством их непосредственной деятельности зимой 1917/18 г.г., они руководствовались сбором ресурсов для победы над своими противниками.
+ именно Самойло
May 2 2007, 15:08:46 UTC 12 years ago
Re: + именно Самойло
May 2 2007, 15:45:28 UTC 12 years ago
Без вопросов
May 4 2007, 13:50:36 UTC 12 years ago
+ также следует отделять бытовую часть
May 2 2007, 15:21:17 UTC 12 years ago
Re: + также следует отделять бытовую часть
May 2 2007, 15:32:38 UTC 12 years ago
Не уверен
May 4 2007, 14:29:27 UTC 12 years ago
Собственно, ключевым моментом было то, что революционные элементы владели всеми основными управленческими практиками. Секретарь, а далее управляющий делами Совнаркома Горбунов сначала не знал, как составлять протокол, но старшие товарищи сразу его обучили; это было такое время, когда даже анархисты не могли ступить шагу без составленя бумажки. Тот же Иоффе после Бреста сделал дипломатическую карьеру: заключил договоры с Эстонией (первый договор РСФСР с западной страной) и др. прибалтийскими странами, вел переговоры и в Китае и Японии. Сомнительное социальное и моральное лицо вовсе не мешало успешной деятельности большевиков в согласии с заявленными программными установками, также вызывающими и экзотичными... Эпоха аномичных людей, использующих для установления социальных связей такие практики, которые ранее были периферийными и техническими (от совместного чтения правильных книжек до умения выступать на митинге или создавать формальные организации с делопроизводством и т.д.). Основные же ценности оказались в центре идеологической борьбы и перестали быть чем-то самостоятельным (а чем-то вроде физиологических процессов, объясненных и отмененных правильными теориями). В известном смысле - общеевропейский процесс, недаром обеспокоенные интеллектуалы пытались философски отстаивать самостоятельность мира ценностей (аксиология и т.д.)...
May 2 2007, 09:22:59 UTC 12 years ago
May 2 2007, 09:45:11 UTC 12 years ago
May 2 2007, 11:04:22 UTC 12 years ago
May 2 2007, 12:28:27 UTC 12 years ago
May 2 2007, 13:56:54 UTC 12 years ago
PS А Вы не знаете, место для Беловежских соглашений выбиралось такое для пущего символизма?
May 2 2007, 14:44:53 UTC 12 years ago
May 2 2007, 14:54:09 UTC 12 years ago
May 3 2007, 12:33:10 UTC 12 years ago
May 3 2007, 12:35:29 UTC 12 years ago
Что за бред, прости господи...
May 2 2007, 09:48:44 UTC 12 years ago
А Июньское наступление (Восточный фронт)?
А Марнское сражение? Компьен? Капорето? До 1918 года Германия борьба шла с переменным успехом.
Re: Что за бред, прости господи...
May 2 2007, 20:57:49 UTC 12 years ago
Re: Что за бред, прости господи...
May 7 2007, 08:50:28 UTC 12 years ago
А где же русские в 1914? мбугага
Ах, тут есть упоминание июльского сражения, видимо, тут временному правительству стоит гордиться тем какую блестящую победу они одержали. Нет?!
Главное не победа, главное участие. Вот так восточный фронт и участвовал, пока немцы перебралывали силы на запад.
Заметьте, школьные факты, известные всем, без криптоколоний.
Re: Что за бред, прости господи...
May 7 2007, 12:31:46 UTC 12 years ago
Д.Е. выдвинул тезис, даже два:
1. Военные действия против Германии прекратились сразу-же после февральской революции и началось братание.
2. Немцы к началу 1917 года уже были практически побеждены.
В ответ я привел факты, опровергающие эти тезисы:
1. Июньское НАСТУПЛЕНИЕ - неважно, успешное оно было или неуспешное, но оно было крупным НАСТУПЛЕНИЕМ, именно попыткой рррреволюционной армии Временного правительства забороть супостата. Обделались жыдко, да. Однако на него всерьез расчитывали, участвовали сотни тысяч солдат и десятки тысяч потерь.
Насчет братаний кстати тоже мимо кассы - напротив сразу после Февраля возник новй "патриотический порыв", типа оковы бездарного царизма пали и теперь революционная армия русского народа наваляет тевтону. Типа как наполеоновская революционная армия. очень много о сабже есть у ЖЖ юзера http://everstti-rymin.livejournal.com/
2. Немцы в 17 году были далеко не побеждены. Я привел только три крупных наступления 17-18 года, предпринятых ими. Марнских сражений, кстати было два, первое действительно 14 года, второе то, которое упомянул я, 18-го года.
http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1918marna.html
Вообще сюда посмотрите, здесь вкраце вся хронология сабжа http://www.hronos.km.ru/1914voina.html
В середине 18-го, да, уже агония и трепыхания, а в начале 17-го... немцы воспринимали свое положение как временные трудности.
Re: Что за бред, прости господи...
May 7 2007, 13:15:04 UTC 12 years ago
Бред. Это было заранее спланированное отступление русской армии - возвращение Австро-Венгрии оккупированных территорий. Австро-венгерские войска, не встречая серьёзного сопротивления вышли к старой государственной границе и, не смотря на полную дезорганизацию русской армии, остановились.
А главное, к июньскому наступлению был приурочен июльский путч Ленина. Капитулянтам было необходимо убедительное поражение русских войск в крупном сражении. Хотя бы одно. Ведь попытка большевиков захватить власть до наступления, - 10(23) июня, - закончилась крахом.
История февральской революция нарочито перековеркана и запутана, а революционные сифилитики вроде Керенского или Корнилова усыпаны пудрой со стрептоцидом в три слоя. Представьте, что это не наивные "революционеры", а международные авантюристы и шпионы, и всё станет на свои места. Мгновенно и очень точно. На века.
К сказанному могу добавить, что, удержись Н2 на троне, ситуация повторилась бы с точностью до наоборот: русские совершают договорную наступательную операцию, останавливаются на заранее обусловленных границах, а в Вене происходит переворот - император и демократическая общественность против реакционных генералов.
Re: Что за бред, прости господи...
May 8 2007, 02:30:11 UTC 12 years ago
Под "братанием" имеется в виду, что ожесточенных боев не было по сравнению с западным театром. Это как в вов сравнивать восточный и западный, только на оборот.
2.Никто же не сказал, что немцы сложили лапки, они долго и упорно оспротивлялись, и если бы например произошло чудо и они в каком-то воинском порыве захватили бы францию... это из области фантастики. Но к 17 году картинка уже сложилась, немцам не хватало не сил, не ресурсов, а может быть командиров. Началась тупая жвачка позиционной войны. А 18 уже не трепыхания, а именно агония, конец. Трепыхания в определении характера войны как-то слабо подходят, особенно той.
May 2 2007, 09:54:08 UTC 12 years ago
Дмитрий Евгеньевич, не сочтите за занудство, но все же. А было ли известно об этом факте русской охране, военной контрразведке? Или, это было в рамках той сложной игры, которая внезапно превратилась в игру без правил?
May 2 2007, 17:17:15 UTC 12 years ago
May 3 2007, 04:54:16 UTC 12 years ago
May 3 2007, 22:27:32 UTC 12 years ago
Наиболее интересна деятельность Дессино перед революцией и сразу после. Но материала здесь, как Вы понимаете, кот наплакал. Хотя люди работают.
May 3 2007, 22:40:58 UTC 12 years ago
May 4 2007, 00:03:10 UTC 12 years ago
May 4 2007, 00:11:19 UTC 12 years ago
May 2 2007, 10:08:44 UTC 12 years ago
May 2 2007, 11:54:26 UTC 12 years ago
May 2 2007, 12:47:08 UTC 12 years ago
May 2 2007, 15:06:15 UTC 12 years ago
Эльстоны, Сиверсы.
Кстати, и пушкинская Татьяна при ближайшем рассмотрении оказывается немкой по отцу (отец - австрийский посланник, кажется) иангличанкой по матери. Собственно, это и имел в виду Пушкин, говоря:"Татьяна, русская душою..."
May 2 2007, 15:23:47 UTC 12 years ago
May 2 2007, 16:28:25 UTC 12 years ago
May 2 2007, 16:07:38 UTC 12 years ago
Судя по имени, он мог быть голландцем.
May 2 2007, 10:11:53 UTC 12 years ago
May 2 2007, 10:19:24 UTC 12 years ago
May 2 2007, 22:30:20 UTC 12 years ago
May 3 2007, 06:04:57 UTC 12 years ago
Deleted comment
May 2 2007, 12:15:23 UTC 12 years ago
http://www.senar.ru/photos/group/
Deleted comment
May 2 2007, 16:17:20 UTC 12 years ago
Не думаю, что от избытка средств.
May 2 2007, 12:41:01 UTC 12 years ago
Deleted comment
May 2 2007, 13:14:11 UTC 12 years ago
May 2 2007, 14:33:05 UTC 12 years ago
May 3 2007, 15:19:31 UTC 12 years ago
Нельзя обойти вниманием и коллегу Лебедева, начальника Всероссийского главного штаба его превосходительство Александра Александровича Самойло. Александр Александрович также потомственный дворянин и генерал-майор, разумеется, Императорской Армии. Выдвинулся этот царский служака в годы Гражданской войны, возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб.
Не правда ли, дорогой читатель, забавная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Мы бы рискнули предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры Рабоче-Крестьянской Армии, ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и, как минимум, кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника. Но, конечно, это не так. Просто жёсткое военное время быстро выдвигало профессионалов своего дела и талантливых людей, также быстро задвигая всевозможных «революционных балаболок». Поэтому кадровая политика большевиков вполне естественна, им нужно было воевать и побеждать уже сейчас, времени учиться не было. Однако поистине удивления достойно то, что дворяне и офицеры к ним шли, да ещё в таком количестве, и служили Советской власти (в основном) верой и правдой.
Рабоче-Крестьянский Красный Флот - это вообще аристократическое заведение.
[...]
http://www.duel.ru/200608/?08_6_1
May 2 2007, 14:22:19 UTC 12 years ago
May 2 2007, 15:37:54 UTC 12 years ago
А в лице Самодержца с Семьей - расстреляли. Да.
May 2 2007, 15:41:18 UTC 12 years ago
Но ведь с другой стороны моряки - это замкнутое сообщество, все на виду, легко контролировать. К тому же наверняка матросы должны были рассматриваться как потенциальные бунтовщики, где же были "службы безопасности"?
Немцы вот на те же грабли наступили.
May 2 2007, 15:57:49 UTC 12 years ago
May 2 2007, 16:13:11 UTC 12 years ago
May 2 2007, 16:25:46 UTC 12 years ago
http://socialist.memo.ru/firstpub/y05/morozov2.htm
May 5 2007, 14:26:48 UTC 12 years ago
Вести шпионскую и подрывную работу на флоте снизу очень трудно. А сверху -ОЧЕНЬ ЛЕГКО. Один командир корабля может взбунтовать всю команду. Что произошло даже на советском корабле при Брежневе. Это к вопросу КТО мутил воду на флотах Российской империи. "Императрицу Марию" взорвал лично Колчак. Ни один шпион никогда бы не пробрался на военный корабль, да ещё в во время войны, без попустительства и прямой помощи офицеров.
Морские ложи традиционно имеют очень высокий градус. Это изначально международный уровень.
May 8 2007, 14:47:40 UTC 12 years ago
А на черном море он интриговал против императорского плана высадки в Константинополе. А взяли бы ведь легко.
May 2 2007, 16:10:34 UTC 12 years ago
С этого надо начинать. Красиво. Русских нет, советские остались. А русских не было. The dream.
May 2 2007, 16:15:35 UTC 12 years ago
May 8 2007, 14:33:41 UTC 12 years ago
Вы отказываете русским в положительном определении? Ну-ну...
May 8 2007, 14:40:52 UTC 12 years ago
May 3 2007, 11:28:41 UTC 12 years ago
По-моему ДЕ совершенно ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ сказал: "абсолютно обрусевшие франкошведы". Больше и добавлять ничего не надо..
May 3 2007, 11:49:17 UTC 12 years ago
May 2 2007, 13:05:56 UTC 12 years ago
Там есть отец В.Е.Скалона - эстлядский губернатор. Обычная картина, с петровских времен на службе в России.
May 2 2007, 22:49:25 UTC 12 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Skalon
May 3 2007, 06:10:13 UTC 12 years ago
May 8 2007, 14:32:17 UTC 12 years ago
Да, грубо говоря, нахер тем прибалтийским немцам не упала их "этническая родина". В Росии у них не то, что отечество, а даже вотчина, а в Германии они кто? В лучшем случае "репатрианты"?
May 8 2007, 14:44:20 UTC 12 years ago
May 8 2007, 18:10:50 UTC 12 years ago
Гермнии как государства или немцев (причем не германских, а прибалтийских) как этнокультурной общности?
старательно учиться у Германии и верно с ней дружить
Так у Германии или у немцев? В Германии вон Фридрих Лист был, которого на родине не поняли, а в Америке очень даже поняли. (Кстати, немцы тогда были в Америке довольно существенной прослойкой населения - не предали же). Германия из феодальной раздробленности вылезла только в середине 19 века, а крепостное право отменила чуть ли не одновременно с Россией, в которой разговоры о его отмене шли уже лет 80. Кстати, во времена Екатерины II Пруссия дажде ненадолго входила в состав РИ. Чему там учиться такому, чего нет у "своих" немцев?
May 8 2007, 18:17:13 UTC 12 years ago
Насчет журнала.
May 2 2007, 11:40:01 UTC 12 years ago
Молодцы, короче, все кто участвовал. Ура.
ДЕГ поменял куда-то внутреннее направление на 180°, наверное разряд повысили.
May 2 2007, 11:49:14 UTC 12 years ago
May 2 2007, 13:07:01 UTC 12 years ago
/где то читал что если "царь" кричал на генералов а-ля ЕБН "Солдаты худеют а генералы жиреют" то генералы стрелялись, а куда это сейчас делось?/
Загадочная душа русских генералов
May 2 2007, 13:20:42 UTC 12 years ago
Нда ...
Интересные всё-таки личности эти русские высшие генералы ... :-)))
Их ждёт через несколько месяцев очевидное всем взятие Берлина, Вены и Константинополя во главе победоносной армии и слава Кутузова как минимум. Гениальные полководцы и к тому же баловни судьбы.
Но нет, это их не устраивает. Вместо этого они полностью забывают про присягу, офицерскую честь, славу, собственный интерес. Практически про всё, чем так дорожили всю свою длинную карьеру, приведшую их на эти посты. Совершают военный переворот, устраняя такого тонкого политика и стратега Николая II, чем зачёркивают все блестящие перспективы.
Что это? Загадочная русская душа, способная явить коллективный образец соединения низшего предательства с высшим идиотизмом в самый ответственный момент? Понаехавшие английские гипнотизёры со сверхъестественными способностями? Известны ли такие примеры среди других народов?
И чего ожидать от какого-то Иоффе, раз высшие генералы таковы?
Мы все глядим в Наполеоны ...
May 2 2007, 13:56:58 UTC 12 years ago
А всё-таки ответьте ...
May 2 2007, 14:35:22 UTC 12 years ago
То есть, когда высшее военное руководство устраняет своего лидера и начинает междоусобицу, возглавляя победоносную армию накануне решающего наступления, которое должно покрыть их неувядаемой славой?
Когда всё разваливается накануне поражения, такое случается.
А когда всё распрекрасно и остаётся только приложить последнее усилие?
Вот немецкие генералы, те сделали заговор прготив Гитлера в 1944, а отнюдь не перед взятием Парижа в 1940.
Ах, эта загадочная русская душа ... :-)))
Re: А всё-таки ответьте ...
May 2 2007, 15:30:05 UTC 12 years ago
Думаю, историки привели бы похожие случаи.
Я же обращу Ваше внимание не на буквально такие же, но родственные хрестоматийные примеры (вообще-то, основы европейской культуры):
Ранняя непонятная смерть Александра Македонского. Диадохи. Распад огромного государства.
Убийство Юлия Цезаря. Ближайшими соратниками.
> Ах, эта загадочная русская душа ...
В таких терминах, более адекватно "русское дурачье".
Или лучше "молодо - зелено" :)
Re: А всё-таки ответьте ...
May 2 2007, 15:37:05 UTC 12 years ago
Как раз наоборот. Кому хочется брать на себя ответственность за поражение?
Зачем лезть на месть "козла отпущения"?
Взятие Парижа - это прелюдия, начало войны. Исход далеко не ясен.
Покушение на Гитлера в 44м - ситуация в корне отличная от февраля 17-го.
Больше похоже на конец 1941 - у немцев, вероятно, и был расчет на то, что генералы устранят Сталина, как ДЕ где-то писал.
Re: Загадочная душа русских генералов
May 2 2007, 17:41:14 UTC 12 years ago
А ход мысли заговорщиков вполне логичен. За трафарет были взяты революции в Потругалии и Турции, война являлась вторичным фактором. Цель генералов заключалась не в установлении военной хунты, а в дальнейшей демократизации России, по типу Франции или США. Их поведение было неизбежным следствием октябрьского манифеста и последующего влияния Думы на армию. Максимально благоприятное время для переворота это канун последней победоносной битвы или окончательный проигрыш (германский вариант). То, что произошло в начале 1917, могло быть и в 1912, и в 1914, и в 1915. Англичане выступали как "добрый следователь" и сливали НII инфу о заговорщиках. Ими был слит материал о восстании на флоте, их стараниями заблокирован вариант революции 1914 года. А в 1917 они дали отмашку: пора! "Уперёд, Кутузов!"
Re: Загадочная душа русских генералов
May 3 2007, 03:41:30 UTC 12 years ago
Но, к сожалению, многие и многие активно поддержали переворот, включая полковника Скалона. Генерала он получил после февраля (не знаю точно когда).
Re: Загадочная душа русских генералов
May 3 2007, 21:54:52 UTC 12 years ago
Re: Загадочная душа русских генералов
May 4 2007, 06:12:41 UTC 12 years ago
После нескольких чисток к октябрю 1917 в армии оставались только "проверенные товарищи".
Для дипломатических миссий выбирали, конечно, "товарищей". Среди остальных всякие были - к декабрю на фронте всё ещё стояли 120 с лишним дивизий. Взять, скажем, Духонина. Или генерала М.Н.Скалона (вероятно родственник В.Е.Скалона), в 17-м году воевал на севере, потом - против большевиков.
Re: Загадочная душа русских генералов
May 4 2007, 21:17:21 UTC 12 years ago
Re: Загадочная душа русских генералов
May 4 2007, 21:25:34 UTC 12 years ago
"Если человек воевал против большевиков, значит ему ПОЗВОЛИЛИ воевать против большевиков. А ПОЧЕМУ?"
Дмитрий Евгеньевич, на эмоции Вы давить умеете, может, рационально нас просвещать все ж пока?
Страшно. Но страх - это эмоции. Всего лишь. Хотя...
Re: Загадочная душа русских генералов
May 4 2007, 22:02:55 UTC 12 years ago
Но в любом случае это уже не Русская Армия и не Россия. Это советские собачились друг с другом. Путин против Брежнева. По большому счёту и Брусилов, и Деникин, и Бонч-Бруевич, и Колчак - СВОЛОЧИ. Потеряли честь, совесть, лицо, потеряли всё. Но если смотреть спокойно, то конечно из двух зол надо выбирать меньшее. Мазать всех одним миром безумие. НО СИТУАЦИЮ НАДО ЗНАТЬ. Белые - ГНИЛУШКИ, на них новую Россию не построишь. На Русской Армии построить новую Россию можно. Более того - ЛЕГКО. "Сама пойдёт".
Re: Загадочная душа русских генералов
May 5 2007, 07:06:41 UTC 12 years ago
Re: Загадочная душа русских генералов
May 6 2007, 03:48:04 UTC 12 years ago
Конечно, не понимаю. Особенно плохо с пониманием "как" и "почему". Нужно знать количественно соотношение между разными силами. Почему против путчистов/революционеров выступило только 10% генералов, а не 70%? Как удалось одному проценту подавить 10%, практически без борьбы? О чём думали полковники, которых было гораздо больше, чем генералов, или капитаны, за которыми никакой тайный центр не уследит? Почему офицерство было столь пассивно в 1917-м? Через год, уже в гораздо худших условиях, оно сформировало целые армии. В 17-м хватило бы нескольких полков.
Насколько я понимаю традиционную (и у нас и на западе) точку зрения, офицерство, как и большинство образованного класса, положительно восприняло февральский путч и фактический переход к республике. Надеялись, что "революционные эксцессы" скоро прекратятся, Временное правительство в целом поддерживали. Офицеры занимали выжидательную позицию или в крайних случаях дезертировали. Постепенно разочаровались, а затем и возненавидели Керенского, посему не боролись против большевицкого переворота. Брестский мир расставил точки над i, всколыхнул патриотические чувства, способствующие само-организациии, ну и с эксцессами становилось всё хуже. Вот и началось сопротивление.
Насколько я понимаю Вашу точку зрения, дело не в том, как офицерство отреагировало на смещение Николая. Пусть даже Николая оценивали по его впечатляющим заслугам. Просто ни на какую само-организацию офицерство не было способно, а сопротивление началось, когда этого захотели внешние силы, создав для русских офицеров соответствующую организацию.
Если неправильно понимаю - поправьте меня.
Re: Загадочная душа русских генералов
May 3 2007, 09:20:56 UTC 12 years ago
--------
В конце Холодной войны, когда конечная сокрушительная победа СССР ни у кого не вызывала ни малейшего сомнения , группа английских агентов из высшей партноменклатуры и генералов произвела военный переворот с целью демократизации СССР по образцу Франции и США. Переворот был начат под руководством Горбачева, уже в ходе переворота замененного Интеллидженс Сервис на "уральского богатыря" расхристанного алкоголика Ельцына.
Вал.
Дмитрий Евгеньевич в "Русской жизни".
May 2 2007, 13:24:59 UTC 12 years ago
Раз уж тема.
May 2 2007, 15:30:43 UTC 12 years ago
Но имеет ли он отношение собственно к русским? Второй вопрос, почему он может показаться "круче" чем наш какой нибудь советский вояка, из-за пресловутого русскожизниего "Манхеттена"? Так Манхеттен (и, боюсь, Мите этого никогда не понять) - это просто груда железобетонного вонючего бездарно спроектированного гавна. Получается тогда, что мы к своим же относимся как к отстою, к своим же людям из-за того, что их кинули, надели на них уродскую, но дешевую защитную советскую юниформу, и живут не они в пыльных мусорных кучах посреди ниггеров и китаез, а в тихой дмитриевгеньевичевской ивантеевке..
Вопросы, вопросы..
May 2 2007, 16:08:30 UTC 12 years ago
May 2 2007, 16:51:12 UTC 12 years ago
May 2 2007, 17:52:43 UTC 12 years ago
May 2 2007, 18:16:15 UTC 12 years ago
May 2 2007, 20:45:30 UTC 12 years ago
May 2 2007, 22:26:16 UTC 12 years ago
May 2 2007, 23:41:44 UTC 12 years ago
May 3 2007, 17:25:42 UTC 12 years ago
May 3 2007, 22:57:07 UTC 12 years ago
May 3 2007, 22:59:16 UTC 12 years ago
May 3 2007, 06:43:28 UTC 12 years ago
May 3 2007, 12:04:51 UTC 12 years ago
Слабоумный Иоффе был человеком Троцкого, Троцкий имел драйв и мог вести переговоры, хотя бы как дилетант, но он не обладал всей информацией и в конечном счёте был марионеткой Ленина. Это "идеальный Ленин", обычно представляют, что так думал Ленин. Но так думал Троцкий. если бы Ленин думал, как Троцкий, всё закончилось бы осенью 1918. Кроме того, Троцкий всерьёз собрался умирать, а Ленин не собирался умирать ни при каких обстоятельствах.
May 3 2007, 06:53:51 UTC 12 years ago
А был ли Сташков?
May 3 2007, 07:22:20 UTC 12 years ago
Подписывают заготовленные пять экземпляров соглашения, а одного из «полномочных» нет. Лыка не вяжет... Так и остался первый из договоров без скрепы того, кто «представлял» в единственном числе сто с лишком миллионов российского крестьянства.
Тут непонятно, что имеется в виду. Неужели этого Сташкова каждый раз туда-сюда возили? Вроде как Йоффе, Каменев и Троцкий (и Сташков?) были в первой делегации, в декабре. Затем ездили туда-сюда, в феврале Троцкий отказался подписывать и делегация уехала. Пришлось ехать подписывать в конце февраля, состав изменился, главой стал Сокольников, а Йоффе поехал неполномочным консультантом и ничего не подписывал. Кстати, присутствовал Чичерин (из русской аристократии). Подписывал ли он?
Re: А был ли Сташков?
May 3 2007, 09:56:47 UTC 12 years ago
Re: А был ли Сташков?
May 3 2007, 10:38:43 UTC 12 years ago
Было собственно вот что:
"27 декабря немцы представили свои условия. Советская делегация выглядела так, словно она «получила удар по голове»{549}. Фокке увидел главу советской делегации «пораженным, истощенным и сокрушенным». Покровский рыдал: «Как можно говорить о мире без аннексий, если Германия отторгает от России восемнадцать губерний»{550}. По свидетельству Гофмана, Иоффе был потрясен германскими условиями и разразился протестами. Каменев впал в ярость. Возникает вопрос: какова была степень реализма лидеров большевистской России, если они не предполагали подобных требований от Германии? [447] 28 декабря советская делегация подписала формальное перемирие и отбыла в Петроград на двенадцатидневный перерыв{551}. Гофман хотел, чтобы Иоффе обрисовал ситуацию Ленину и Троцкому."
http://militera.lib.ru/research/utkin3/06.html
Re: А был ли Сташков?
May 4 2007, 07:21:25 UTC 12 years ago
Спасибо за ссылку. Уткин приводит много деталей, но почему-то не упомянул Скалона. В ответ привожу фотографию, где, кроме упомянутых персонажей, присутствует ещё тов. Штучка.
Re: А был ли Сташков?
May 4 2007, 19:00:29 UTC 12 years ago
http://kamunikat.net.iig.pl/www/knizki/historia/kuzniacou/stranicy/06.htm.
Действительно, это был благородный человек.
Re: А был ли Сташков?
May 5 2007, 10:05:19 UTC 12 years ago
Я посмотрел приведённую Вами ссылку. Автор (Игорь Н. Кузнецов из Минска) написал 65(!) книг. Он пишет, что В.Скалон был произведён в генералы до 1914. Мне же попались ссылки на полковника V.Ye.Skalon при ставке во время войны. Кроме него, был действующий генерал М.Н.Скалон. Застрелившийся, судя по многим источникам, имел чин генерала, в одном случае упоминается полковник. Интересно, получил ли он генерала после февраля. С.Волков, вероятно, мог бы всё это разъяснить. Я не сомневаюсь, что генерал был благородный человек. Было много благородных людей, а получилось, парадоксально, что-то совсем другое.
Re: А был ли Сташков?
May 5 2007, 12:56:59 UTC 12 years ago
Почему они все не объединились против большевиков сразу? На мой взгляд, военная карьерная лестница в России была устроена так, что даже психологически исключала какие бы то ни было горизонтальные объединения. Для этого нужны были бы тайные общества (преступные с точки зрения присяги) или - уже позднее, когда стало слишком поздно - создание белой армии с ясной (по крайней мере привычной) иерархией. Но вообще вопросы "почему" - это вопросы скорее к судьбе, к Богу, а не к историкам или очевидцам. Ни историки, ни очевидцы не знают почему именно так все получилось, а не иначе.
Re: А был ли Сташков?
May 5 2007, 13:12:10 UTC 12 years ago
Re: А был ли Сташков?
May 5 2007, 15:01:38 UTC 12 years ago
Re: А был ли Сташков?
May 5 2007, 16:15:50 UTC 12 years ago
Что касается Русской Армии, то она, как и все армии Европы, находилась в состоянии глубочайшего структурного кризиса. В условиях империалистических гиперармий офицерский корпус превращался в гусеницу посреди муравейника. Что такое Сёмёновский полк или кавалергарды на фоне 10-миллионной армии? "Господа, это смешно". В превращённой форме конфликт нашёл выражение в проблеме "генштабистов", которые к 1917 образовывали в армии замкнутую организацию со своей структурой, авторитетами и самыми "латиноамериканскими" представлениями о роли в политической жизни. При этом с т.з. теоретической подготовки это была сама лучшая часть офицерства.
Ваши крики напоминают мне вопли "верибигфиша" о приключившийся с ним мировой несправедливости. Кто ж спорит, стариться несправедливо, а умирать - страшно. Только кто в этом виноват? Неужели нехорошие взяточники, хамоватые милиционеры и прочие евреи?
Re: А был ли Сташков?
May 5 2007, 16:25:47 UTC 12 years ago
Re: А был ли Сташков?
May 5 2007, 18:45:20 UTC 12 years ago
В остальном что же, мир как мир. Стариться в нем справедливо, а умирать не страшно. А что касается криков, да Бог с Вами, нас тут все равно никто не слышит. Сидим, можно сказать, сам-третий. Зачем же кричать?
Re: А был ли Сташков?
May 6 2007, 06:14:01 UTC 12 years ago
Батарее Тушина полагался батальон прикрытия...
Но ведь путчисты из Ставки имели те же самые средства. Или их роль была всё же невелика, а главную роль играли Гучков и Ко, чьим инструментом были толпа петроградского сброда и мятежный гарнизон?
Re: А был ли Сташков?
May 6 2007, 05:58:15 UTC 12 years ago
Не то чтобы это так важно по существу, мне любопытно - какова надёжность всех этих сведений? Лежат ли где-нибудь академические изложениия с полагающимися ссылками на источники? Попавшиеся мне WWW публикации по-русски выглядят как литературные опусы на историческую тему. С.Волков считается заслуживающим доверия специалистом, но приведённый Вами пассаж немного литературен ("не вынеся унижения...")- таков, видимо, жанр. Очевидно, что ген. Скалон совершил заранее подготовленное ритуальное самоубийство побеждённого. Немцы, с "чувством глубокого удовлетворения" выполнили свою часть ритуала.
На мой взгляд, военная карьерная лестница в России была устроена так, что даже психологически исключала какие бы то ни было горизонтальные объединения.
Были, кажется, офицерские собрания.
Но вообще вопросы "почему" - это вопросы скорее к судьбе, к Богу, а не к историкам или очевидцам.
Вопрос "почему" не обязательно экзистенциален, он может касаться, например, маханизма какой-нибудь причинно-следственной связи, или количественных соотношений. Когда более или менее известно "что" случилось, возникают вопросы "как" и "почему". Содержательного ответа может и не быть, при рассмотрении неустойчивых или хаотических систем.
Re: А был ли Сташков?
May 6 2007, 09:31:19 UTC 12 years ago
Достаточно надёжны сами документы. Значительно менее надежны подборки документов (особенно если они привязаны к выводам). Совершенно ненадежны, субъективны и "историчны" комментарии и выводы историков. Это общая схема. Теоретически субъективность и неполнота должны компенсироваться критикой и вводом в обсуждение новых данных. Но так происходит не всегда. Прямо скажем, так происходит достаточно редко. Никакой "подлинной" истории написать нельзя. "Все эти сведения" существуют не сами по себе, а включены в бесконечные цепочки взаимосвязей, просто увидеть которые, не говоря уже о том, чтобы учесть, ни один человек не в состоянии. Установив с достоверностью, что В.Е.Скалон был произведен в генералы в 191... году, что мы узнаем? Да ничего. Нам нужен комментарий, сюжет. Увы, здесь начинается литература.
Были, кажется, офицерские собрания.
Офицерские собрания входили в структуру полка, возглавлялись командиром, занимались организацией досуга офицеров (столовая, библиотека, столовое серебро, карты на деньги, традиции полка, суды чести). В случае слома системы управления войсками (что и произошло), собрания ничем это компенсировать не могли.
Когда более или менее известно "что" случилось, возникают вопросы "как" и "почему".
Это и есть вопрос к Богу. Или, если угодно, ответ находится на более высоком уровне, чем тот, который доступен историкам или нам с Вами.
Re: А был ли Сташков?
May 7 2007, 06:52:32 UTC 12 years ago
Которые? Обсуждаемый период уникален по масштабу уничтожения документов и прямых подтасовок. Опубликованные позже мемуары участников могут быть в разной степени лживы, дневники и письма - подделаны. Мне было бы любопытно взглянуть на академически-приемлемое изложение какого-нибудь инцидента - пусть обсуждаемого в этой ветке, со ссылками на источники информации и комментариями автора об оценке их достоверности. Поискав ссылки на слово Skalon, в комбинациях с другими словами, я набрёл на одну статью в искомом стиле: "Офицерство и Окт. революция" из амер. журнала Soviet Studies, 28, p.207 (1976). Там упоминается, что комиссар временного правительства на северном фронте Войтинский утверждал, что ген.Скалон советовал ему, Войтинскому, стать диктатором вместо Керенского. Имеется в виду, вероятно, ген. М.Н.Скалон. Статья как раз анализирует причины пассивности офицерства в начальный период большевицкой власти и приводит мнения разных современников.
Установив с достоверностью, что В.Е.Скалон был произведен в генералы в 191... году, что мы узнаем? Да ничего.
Производство в генералы после февраля указывало бы на его поддержку февральского путча. Я встретил намёк на это в одной сканированной Гуглом книге. К сожалению, полный текст недоступен, надо обращаться в библиотеку.
Зачем это надо знать? Отношение к путчу/революции - одна из главных частей всего явления.
Офицерские собрания входили в структуру полка...
Конечно, это не ложа, но всё же было место, где могли собраться и обсудить важный вопрос, хотя бы в пределах полка, если бы было большое желание.
Это и есть вопрос к Богу
Я Вас не понимаю. Человек может ответить на разные "почему", в рамках некоторого контекста. "Почему тела падают вниз?" Коплексность системы не обязательно мешает. "Почему давление газа растёт с температурой?" Бывает, что ответ не детерминистичен. "Почему система из неустойчивого равновесия покатилась туда, а не сюда?" Флуктуация, случайный процесс.
Re: А был ли Сташков?
May 7 2007, 10:04:10 UTC 12 years ago
Отношение к путчу не может быть выявлено таким детским способом. Мало того, оно достоверно часто не может быть сформулировано и самим человеком. Могу лишь высказать преположение, что офицеров, активно высказывающих свое неприятие переворота, быстро убивали. А судьбы активно не высказывающих могли сложить по-разному - от самоубийства до службы в Белой или Красной Армии.
Что такое "обсудить важный вопрос в пределах полка?" Это "Дни Турбиных" что ли? Три генерала могут организовать Белую Армию. Офицерское собрание может только поддержать их нравственный выбор и встать под знамена. Это и произошло в самом конце 1917-го.
Вы думаете, наука ответила на вопрос, почему тела падают вниз? Она построила модель этого явления, и все ее выводы и предположения относятся именно к этой модели, а не к реальности.
Это относится не только к науке. Чтобы "знать доподлинно", нужно знать (или "видеть") всю систему взаимосвязей, а не ее отдельные элементы. Например, не зная, что Тора написана на каббалистическом "языке ветвей", в ней ищут (и находят, что поразительно) описание реальных исторических событий. А на каком языке написан Ваш 20-й век?
Re: А был ли Сташков?
May 8 2007, 07:02:07 UTC 12 years ago
Прочитав которое можно повторить результат - восстановить/проверить весь ход рассуждений, включая проверку внешних сведений. Разумеется, научная форма не гарантивует глубокое или просто верное содержание. Это необходимое условие. Та статья может быть поверхностной (мне, как дилетанту, это в глаза не бросилось) но "поверхность" как-то документирована. Стоя на ней, можно пытаться проникнуть глубже. То что вне этой формы - литература. Это тоже интересно, но неприменимо как база для следующего шага.
Могу лишь высказать преположение, что офицеров, активно высказывающих свое неприятие переворота, быстро убивали.
Высказывающих другим офицерам? Убивали-то, наверно, солдаты. Значит, было порядочно информаторов среди офицеров? А что было с февраля по октябрь? Солдат ещё не купили обещанием мира.
Если Вы правы, то этот факт помогает понять соотношение сил.
Вы думаете, наука ответила на вопрос, почему тела падают вниз? Она построила модель этого явления, и все ее выводы и предположения относятся именно к этой модели, а не к реальности.
Конечно, ответила, в рамках контекста. Модель должна описывать реальность, в определённых границах применимости. Границы постепенно расширяются. То бишь падение есть частный случай некоего глобального явления, которое понято количественно, что позволяет вычислять с большой точностью траектории объектов в солнечной системе. Расширили применимость в область крайне больших расстояний и масс. Пока не удаётся описать гравитацию на крайне малых расстояниях, в рамках ещё более глобального явления. Но за 400 лет прогресс впечатляющий.
А на каком языке написан Ваш 20-й век?
Это всё же не литературное явление или зашифрованное письмо. Можно попробовать "построить модель", в рамках контекста, то есть гипотез, выдвигаемых хозяином журнала. Например: есть принятая модель/сказка о русской революции, довольно корявая, но не невозможная. Галковский предлагает другую модель. Обе сказки начинаются одинаково - жил большой индюк с маленькой головой. В традиционной сказке голова впала в маразм, была ампутирована, и на её месте выращена новая. Операция оказалась травматической, а новая голова скверной, хотя в принципе есть надежда, что поумнеет. По Галковскому - первая голова была вполне подходяща, но некий зверь, улучив момент, её откусил. Голова у индюка не регенерируется. Зверь решил приспособить тело индюка, для чего постоил муляж головы и вырастил в нём простой нервный узел, куда снаружи идут малозаметные провода. Одна из возможных целей здешнего блога - поискать противоречий второй модели с известной нам частью реальности.
Re: А был ли Сташков?
May 3 2007, 12:09:40 UTC 12 years ago
В случае со Сташковым речь шла о подписи первого промежуточного документа. Как Вы правильно заметили, переговоры были многоступенчатые.
May 3 2007, 09:04:30 UTC 12 years ago
--------
А Алданов писал, ч то в петерьургском среднем классе тогда царила подавленность от непреодолимой мои Германии. Мне сдается, что он знал настроения в среднем классе (а это младшее и среднее офицерство) несколько лучше Вас, уважаемый ДЕ.
Если союзники победили – русские имеют право на свою часть победы. Как Франция в 1945 году.
----------
На самом деле немцев победили в 45 турки и именно им должна принадлежать честь победы целиком и полностью. Как известно, где-то в начале мая турецкое воинство выступило в поход против Германии, фрицы об этом узнали, испугались и подписали капитуляцию. Пришлось туркам повернуть обратно.
Вал.
Памятник ШХ
May 3 2007, 11:33:00 UTC 12 years ago
Памятники сейчас не только сносят, но и ставят! Хотелось бы услышать комментарий.
В РиЖ! За РиЖ!
Re: Памятник ШХ
May 3 2007, 12:21:33 UTC 12 years ago
Re: Памятник ШХ
May 3 2007, 12:47:08 UTC 12 years ago
Орден Британской Империи - причем Ливанов единственный неанглоязычный обладатель этого ордена в мире. Есть еще 3 неангличанина - Спилберг, Тейлор... и еще какой-то американец.
В РиЖ! За РиЖ!
Re: Памятник ШХ
May 3 2007, 15:01:17 UTC 12 years ago
Непооооняяяял...
May 3 2007, 13:17:50 UTC 12 years ago
Ну не понимаю я, в чем ФИЗИЧЕСКИ выражалась трудность заключения мира с Германией в феврале-марте?
Что реально могло помешать, какая ФИЗИЧЕСКАЯ причина не дала бы ВП подписать мир?
Re: Непооооняяяял...
May 3 2007, 14:25:22 UTC 12 years ago
Re: Непооооняяяял...
May 3 2007, 17:49:16 UTC 12 years ago
Как же те самые люди, что за ухо отводили в полицию студентов, согласились на революцию?
"Народ бы разорвал."
А почему большевиков не разорвал? Евреи и прочие инородцы к тому ж...
"...били на улицах."
Что ж не убили? Неужели ВООБЩЕ не было истинно НАЦИОНАЛЬНОЙ политической силы? Были ли такие 3-и силы? Почему вообще большевистская мразота прожила больше дня в России?
Получается, что разобрали по винтику Ымперию... и не было никакой Империи....
Re: Непооооняяяял...
May 3 2007, 17:40:09 UTC 12 years ago
Но это вовсе не значит, что Франция, Англия, США и Италия запросто могли сдаться :)
Re: Непооооняяяял...
May 3 2007, 17:53:49 UTC 12 years ago
Re: Непооооняяяял...
May 3 2007, 21:42:53 UTC 12 years ago
"Вчера была опять сделана попытка выяснить мне преимущество сепаратного мира с Антантой. Я говорил об этом императору и сказал ему, что это напоминало бы мне поведение человека, стреляющегося из-за страха смерти... Лондонская конференция постановила разделить монархию и в этом постановлении заключённый нами сепаратный мир, конечно, ничего не изменит. Румыны, сербы, итальянцы должны получить громадные части нашей территории, у нас отнимают Триест, а остаток делится на ряд государств: на Чешское, Польское, Венгерское и Немецкое. Связь этих новых государств будет чрезвычайно слаба и, другоми словами, сепаратный мир приведёт к тому, что Австро-Венгрию раньше изуродуют, а потом радробят. Но прежде чем мы придём к такому результату, мы должны будем ещё продолжать войну и прежде всего против Германии, которая, конечно, сейчас же заключит мир с Россией и окупирует Австро-Венгрию. Германские генералы не будут так глупы, чтобы ждать, пока Антанта нападёт на Германию через Австрию, но постарается Австрию обратить в поле войны. Таким образом мы этим не закончим войны, но лишь переменим противника и предоставим отдельные, до сих пор пощажённые области, как Тироль или Богемию, ужасам войны - чтобы в конце концов добиться собственного расчленения.
С другой стророны, мы может быть, через несколько месяцев сможем вместе с Германией получить общий мир - сносный, мир соглашения - если удастся германская оффензива. Император по большей части молчит, а среди его приближённых одни тянут направо, другие налево; при таком положении мы ничего не выигрываем у Антатнты и непрерывно теряем доверие в Берлине. Если хотят перекинуться на сторону врагов, то пусть уж это сделают; но постоянно делать вид предателей, не решаясь на предательство, такую политику я не могу признать умной.
Я думаю, что мы добьёмся сносного, соглашательского мира; мы должны будем кое-что уступить Италии и, конечно, ничего за это не получим, мы должны будем далее изменить всю структуру империи, на манер Federation Danubienne, как этого хотят во Франции - но мне не вполне ясно, как можно будет провести это изменение против воли венгерцев и немцев. Но я надеюсь, что мы переживём войну и нашим врагам придётся пересмотреть постановление их Лондонской конференции. Пусть только старый Гинденбург войдёт в Париж и тогда Антанта скажет спасительное слово, что она готова приступить к переговорам. Тогда я твёрдо решил пойти на крайние меры, открыто обратиться к народам центральных государств и спросить их, хотят ли они ради завоеваний продолжить войну или заключить мир.
Как можно скорее покончить дело с Россией, затем сломать волю Антанты нас уничтожить и заключить мир, хотя бы и с потерями, - вот мой план и та надежда, которой я живу. Конечно после взятия Парижа все "руководящие круги" - кроме императора Карла - потребуют "хорошего" мира, а такого мира мы ни в коем случае не получим, и я возьму на себя одиум за то, "что испортил мирный договор".
Так, думаю я, выйдем мы с подбитым глазом из войны".
Вот о чём мечтал в начале Бреста министр иностранных дел Австро-Венгрии, дипломат экстра-класса и представитель "ястребов" - О ФИНГАЛЕ ПОД ГЛАЗОМ. Это в случае ВЗЯТИЯ ПАРИЖА. И конечно в этих условиях вывести Австро-Венгрию из войны можно было по одному звонку из Парижа и Лондона. Мол так и так мужик, почку вырежем, живи спокойно. Человек после век бы за благодетелей Бога молил. А что было бы если бы за десять дней до этого в Петрограде не пришёл к власти Ленин? Откуда ленинское "промедление смерти подобно?" (эк кого цитировать стал!) Потому что СЧЁТ ПОШЁЛ НА ЧАСЫ. Карл держал руку на телефоне.
Понял...
May 4 2007, 03:03:02 UTC 12 years ago
Re: Непооооняяяял...
May 4 2007, 06:36:16 UTC 12 years ago
Re: Непооооняяяял...
May 4 2007, 09:20:49 UTC 12 years ago
Re: Непооооняяяял...
May 4 2007, 11:03:13 UTC 12 years ago
Но мой вопрос, Дмитрий Евгеньевич, касался ситуации уже после 7 ноября. Или здесь досрочная капитуляция А.-В. уже была исключена? Собственно, в чем причина ленинской спешки? Успеть до краха А.-В. прийти к власти и капитулировать перед Центральными Державами. Вы говорите, что его к власти притащила Германия, но этого хотели и англичане, действуя британскими руками. Т.е. не должно было произойти ничего до сепаратного мира. Или события в Австро-Венгрии могли начать развиваться лавинообразно, и она бы рассыпалась еще прежде? И что тогда? Большевики все равно капитулируют перед Германией. Или, в таком случае, Германия бы тоже сдалась Антанте?
Re: Непооооняяяял...
May 5 2007, 14:51:08 UTC 12 years ago
Что касается Австрии, то Вы постепенно видите Свет Истины. Дипломатический тупик первой мировой начал рушаться осенью 1916, а не в феврале 1917. Начало процесса - это приход к власти Карла I - первая смена политического руководства у основных стран- участников с 1914 года. Коротко расклад к февралю 1917 был такой: Николай II бьёт по Германии, а Австро-Венгрия открывает фронт и переходит на сторону России (не Антанты). Вариант, похожий на румынский сценарий 1944 года. После этого де факто Россия становится гарантом целостности Австро-Венгрии перед Англией и Францией. Данные об этом сильно микшированы, Карл I боролся до конца и был убит в 1922 году. Но если суммировать имеющуюся информацию, скорее всего было именно так. Это одна из неприятных тайн первой мировой войны, о которой в приличном обществе говорить не принято. В этой связи становятся замечательными вопли "общественности" о сепаратном мире Николая с Германией в конце 1916 года - кто и зачем приказал людям орать. Ну и вся "февральская революция". А дальнейшее поведение Карла лишний раз показывает, до какой степени невероятна история с отречением Николая II. Даже в условиях полного развала всё проигравший Габсбург стоял на своём и на все требования отречения чихал с крутой горки. Обстоятельства "отречения" Вильгельма II тоже весьма виртуальны. ТАК ДЕЛАЛИСЬ ДЕЛА.
Re: Непооооняяяял...
May 6 2007, 12:23:30 UTC 12 years ago
И еще вопрос: а почему немцы прикрывались именно финнами? Потому что среди финнов было наибольшее количество сторонников отделения от РИ?
Re: Непооооняяяял...
May 7 2007, 08:35:55 UTC 12 years ago
Т.о. А.-В. разрушила гарантию своего существования -- Россию, при том, что Россия, кажется, А.-В. однажды УЖЕ спасла (в 1848). Немцы надеялись выскользнуть, да не смогли?
Re: Непооооняяяял...
May 4 2007, 11:25:40 UTC 12 years ago
В этой же ветке Вы пишите, что Троцкий собирался умирать (с лучае поражения?), Ленин не собирался умирать ни в коем случае.
Понятно, что зверушки были многогранные, но все же, не могли бы Вы пояснить связь между этими двумя, на первый взгляд, противоположными характеристиками.
Re: Непооооняяяял...
May 5 2007, 15:09:28 UTC 12 years ago
«Восприняв марксистскую доктрину с ее безличным методом, мы все-таки искали в вожде человека, в котором были бы соединены темперамент Бакунина, удаль Стеньки Разина и мятежность горьковского Буревестника. Такой живой фигуры не было перед нами; но мы хотели олицетворить ее в лице Ленина. И когда я увидела его впервые в 1906 году на одном из загородных митингов в Петербурге, я была страшно неудовлетворена. Меня удивила не его наружность... — а то, что, когда раздался крик: «Казаки!» — он первый бросился бежать. Я смотрела ему вслед. Он перепрыгнул через барьер, котелок упал у него с головы... С падением этого нелепого котелка в моем воображении упал сам Ленин. Почему? Не знаю!.. Его бегство с упавшим котелком как-то не вяжется с Буревестником и Стенькой Разиным. Остальные участники митинга не последовали примеру Ленина. Оставаясь на местах, они, как было принято в подобных случаях, вступили в переговоры с казаками. Бежал один Ленин..."
В этом весь Ленин. Дурак, дурак, а умный.
Re: Непооооняяяял...
May 4 2007, 11:26:35 UTC 12 years ago
Re: Непооооняяяял...
May 5 2007, 15:17:06 UTC 12 years ago
??
May 4 2007, 14:21:33 UTC 12 years ago
Re: ??
May 5 2007, 13:38:45 UTC 12 years ago
а) бесплатные завтраки во всех муниципальных школах
б) строительство порнографического телескопа для подсматривания за половой жизнью осьминогов на Альфе Центавра.
За такую программу могут и проголосовать: хрен с ним, с телескопом, а сынишка каждый день будет есть в школе омлет и булочку с изюмом. А если пункт "а" решили на уровне государства? Кому чудила нужен?
Re: ??
May 7 2007, 08:26:42 UTC 12 years ago
Получается, что капитуляция А.-В. "законсервировала" бы ситуацию в России, а тем самым спасла бы и саму А.-В... или нет?
Re: Непооооняяяял...
May 4 2007, 11:06:44 UTC 12 years ago
Как США в Великой войне стали союзником Германии. а Конфедеративные Штаты - союзником Англии (после победы Южан в Гражданской войне)
Как в разгар 2-й Мировой войны на Землю прилетели инопланетные завоеватели и приземлились в Польше во время Варшавского восстания ...
Re: Непооооняяяял...
May 4 2007, 15:12:27 UTC 12 years ago
Re: Непооооняяяял...
May 4 2007, 17:11:37 UTC 12 years ago
Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 15:35:31 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 17:10:59 UTC 12 years ago
Для статьи было важно акцентировать вообще восточный, причём неопределённо восточный характер "русской" делегации. Это свидетельствует о моей доброте. Наиболее просто, "без затей", состав делегации можно охарактеризовать словами фон Чернина: "Вожаки большевиков почти исключительно евреи, руководствующиеся совершенно фантастическими идеями; и я не завидую стране, которой они управляют".
Если Вам интересна история караимов, можете поупражняться на национальной принадлежности другого члена делегации - армянина Карахана. У меня в этой области самое толерантные взгляды - по моему глубокому убеждению, евреев использовали в событиях русской революции вслепую. И в вообще в европейской истории - вслепую. Из-за их восточной доверчивости и наивности.
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 18:30:32 UTC 12 years ago
использовали в событиях русской революции вслепую. И в вообще в
европейской истории - вслепую. Из-за их восточной доверчивости и
наивности."
И это кто же евреев использовал?
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 18:37:00 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 19:04:49 UTC 12 years ago
Давайте подумаем вместе над тем ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Чем занимался Гитлер в Германии после 1935г.? С кем боролся? Наверное не с призраками.
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 19:12:27 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 20:24:08 UTC 12 years ago
Кстати вспомнилось, как Ярослав Гашек spelled out буквы "FJI" на кокардах солдат австрийской армии - Fuer Juеdische Interessen
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 05:54:59 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 10:59:21 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 11:06:22 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 11:35:27 UTC 12 years ago
Но сейчас вроде другое время?
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 11:53:00 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 12:54:11 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 13:30:04 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 13:46:54 UTC 12 years ago
Ярослав Гашек это расшифровывал как "Fuer juedische Interessen".
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 13:59:25 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 14:31:18 UTC 12 years ago
Но я не понимаю этой дискуссии про караимов: какая разница?
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 14:55:01 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 15:12:42 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 13:45:12 UTC 12 years ago
FJI
May 5 2007, 19:12:56 UTC 12 years ago
Выглядело это так: http://www.kuk-ir97.com/jpg/capelhg.jpg (а как постить картинку прямо в жж - я и не знаю).
Re: FJI
May 5 2007, 22:46:57 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 13:17:02 UTC 12 years ago
Я недавно смотрел пару совецких антисемитских фильмов. В них главная идея - раз, свобода это рабство, FJI; два, свастика на обмундировании Вермахта тоже означала FJI. ;)
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 20:09:58 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 7 2007, 15:13:50 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 7 2007, 15:23:50 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 19:57:30 UTC 12 years ago
Англичане безусловно были врагами #1 для России. Даже, вон, камни недавно раскидывали ;)
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 20:00:50 UTC 12 years ago
Но, скорее всего, оставшиеся неандертальцы, которые сапиенсов в человейниках и выводят. До сих пор, да.
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 20:30:14 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 20:41:03 UTC 12 years ago
Начну методом перебора. Не чехи, у них тогда государства не было. Не поляки. Не ост-зейцы, тогда даже А. Розенберг русским считался. Французы? Англичан я уже предположил. Немцы были нацией? Пруссаки и баварцы, они как-то очень разные.
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 21:46:29 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 08:08:18 UTC 12 years ago
То, что Вы написали в самом тексте про караимов еще как-то туда-сюда, человек пишет про евреев и Брестский мир, объяснять еще про караимов бумагии не хватит.
Но то, что Вы написали в этом ответе, это атас. Если Вам интересна история караимов, спросите, например, меня. Ну а карахан тут ни про чем.
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 09:31:57 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 13:02:38 UTC 12 years ago
Я обнаружил, что это интернетовский мусор (аnswers.com, например) ввел Вас в заблуждение относительно этнической принадлежности Иоффе.
Искренне не понимаю, ДЛЯ ЧЕГО Вам важно делать из него караима (ладно бы просто того, что это вопреки реальности, но как это у Вас играет?).
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 18:50:35 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 3 2007, 20:04:43 UTC 12 years ago
что плохого в том, что Иоффе "караим"?
May 4 2007, 08:10:59 UTC 12 years ago
Re: что плохого в том, что Иоффе "караим"?
May 4 2007, 08:21:24 UTC 12 years ago
Re: что плохого в том, что Иоффе "караим"?
May 4 2007, 08:25:41 UTC 12 years ago
ВЫ, ВИДИМО, ФТЕМЕ, И ИЗЛОЖИЛИ СУТЬ ДЕЛА. НО ИОФФЕ-ТО ПРИ ЧЕМ?
Re: что плохого в том, что Иоффе "караим"?
May 4 2007, 10:54:16 UTC 12 years ago
Re: что плохого в том, что Иоффе "караим"?
May 4 2007, 12:55:36 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 07:32:08 UTC 12 years ago
Ведь есть караИмы - этнос, ныне рассеянный по России, Литве, Белоруссии и совсем немного в Крыму. Веры иудейской, язык - диалект татарского.
И есть карАимы - иудейская секта в восточно-европейском еврействе.
Впрочем, т.Галковски снял все вопросы своей репликой о "восточном колорите".
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 07:46:06 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 08:13:39 UTC 12 years ago
Конечно хочу!
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 14:45:55 UTC 12 years ago
Агу-агу!
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 4 2007, 22:00:52 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 5 2007, 17:43:18 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 5 2007, 17:48:09 UTC 12 years ago
Re: Иоффе тоже караим-караим
May 5 2007, 19:12:05 UTC 12 years ago
м.б., таки комьюнити?
May 5 2007, 22:18:05 UTC 12 years ago
Re: м.б., таки комьюнити?
May 6 2007, 07:48:13 UTC 12 years ago
бугага
May 4 2007, 22:00:26 UTC 12 years ago
Спасибо, посмялсо.
Re: бугага
May 4 2007, 22:41:45 UTC 12 years ago
Почему не "гыгык", скажем?! :)
Ну а если серьёзно, вполне допускаю. что мнение о наличие "секты карАимов" ошибочно. Однакож замечу, что мнение это достаточно распространено, так что ваше "бугага" довольно-таки дерзко выглядит. Имею в виду, что распространённые заблуждения подобным образом не опровергаются.
Но, тем не менее, мне стало интересно, и я изучил ряд еврейских источников на эту тему. Выяснилось, что действительно существовала секта караимов, зародившаяся в VIII (по другим данным - в VI) веке в Вавилоне. Одно время караимы всерьёз соперничали с раввинитами. Впоследствие секта эта постепенно деградировала и практически исчезла.
Из еврейских источников трудно составить внятное представление о связи между этносом караимов и сектой карАимов. Вполне возможно, что караИмы суть остаток карАимов. Но непонятно, почему язык их - диалект татарского. Надо ли делать вывод, что секта эта выжила лишь в Золотой Орде, где и приняла татарский язык? Известно ведь, что существует (существовал) ряд татароязычных этносов, татарами не являющихся (не являвшихся) - татароязычные армяне, татароязычные греки, татароязычные евреи - крымчаки, татароязычные караимы.
Одним словом, если можете нас просветить в этом вопросе - милости просим.
Только без "бугага"! :)
ОК, без бугага;)
May 5 2007, 09:03:43 UTC 12 years ago
Я напишу развернуто чуть позже, прямо сейчас не могу, но суть, конечно, в том, что "караимский этнос" (в смысле, тюрко- (вернее, кыпчако- и этнолектно-крымскотатарско- ) язычные караимы) тождественнен "секте". Выжили ее представители не только в Орде, конечно, и связь, безусловно, прослеживается. Среди доводов, которые можно в двух словах: а) религиозная тождественность крымско-галическо-тракайских караимов караимам "средневековым"/"историческим"/"историче
И т.п.
Re: ОК, без бугага;)
May 5 2007, 15:01:28 UTC 12 years ago
Кстати, расскажу, откуда у меня представление о караИмах и карАимах. Как-то находился в компании двух молодых людей из Ивано-Франковска. Говорили о многом, в т.ч. и о караимах. Вот тут-то один из них и сказал о том, что караимы никакой не этнос, а еврейская секта.
Я начал было спорить, но потом одумался - зачем спорить, если нет представления о предмете спора.
И буквально в этот же момент в моих руках оказался СЭС - Советский Энциклопедический Словарь, года эдак 1987. Открыв нужную страницу с изумлением увидел там и этнос караИмов и секту карАимов.
Вот, собственно, и всё. Разумеется, вполне может быть, что в СЭС была допущена, намеренно или нет, ошибка. Допускаю. Но допускаю и обратное.
Во всяком случае вы меня не разубедили. Если нетрудно, разверните ваш тезис, и прокомментируйте СЭС - независимо от того, ошибочно или нет утверждение о розности караИмов и карАимов.
звиняйте
May 7 2007, 13:22:21 UTC 12 years ago
May 3 2007, 22:53:19 UTC 12 years ago
http://asterrot.livejournal.com/113417.html?thread=1853961#t1853961
May 3 2007, 23:02:59 UTC 12 years ago
May 3 2007, 23:07:23 UTC 12 years ago
May 4 2007, 06:50:37 UTC 12 years ago
А теперь немного о другом, ближе к д-ру Адлеру и его учителю. Под влиянием чтения двух Ваших последних текстов, приснился мне сон, в котором Ельцин совершает самоубийство при помощи пистолета посреди какого-то советского собрания. Почему-то в белой рубашке без пиджака и галстука. :):(
Сон
May 4 2007, 14:12:50 UTC 12 years ago
Что же в ответ?
- Да, милый, смотрела, всплакнула!
- Мама...ты что? почему? ты же...?
- Но ведь он же был такой хороший семьянин!
История подлинная.
Вот и у Вас во сне - стреляется прелюдно (рельсы), и рубашечка на нем - белая-белая.
Re: Сон
May 4 2007, 19:42:50 UTC 12 years ago
Дело Иоффе живет
May 4 2007, 13:52:06 UTC 12 years ago
Cпасибо.
May 4 2007, 14:19:34 UTC 12 years ago
May 4 2007, 14:48:58 UTC 12 years ago
Насчет советских офицеров.
May 4 2007, 14:50:35 UTC 12 years ago
Re: Насчет советских офицеров.
May 4 2007, 19:47:26 UTC 12 years ago
Re: Насчет советских офицеров.
May 4 2007, 22:40:23 UTC 12 years ago
А разве Иванов - генерал?
Re: Насчет советских офицеров.
May 4 2007, 23:12:28 UTC 12 years ago
Re: Насчет советских офицеров.
May 5 2007, 09:43:08 UTC 12 years ago
Re: Насчет советских офицеров.
May 5 2007, 05:57:24 UTC 12 years ago
May 4 2007, 15:21:03 UTC 12 years ago
Я решил назвать текст в честь протагониста Иоффе
May 5 2007, 09:44:21 UTC 12 years ago
АНТАГОНИСТ (греч. antagonistes - противник), в микробиологии - микроорганизм, угнетающий рост, развитие, размножение и иные проявления жизнедеятельности микробов других видов.
ОНИ ХОЧЮТ СВОЮ ОБРАЗОВАННОСТЬ ПОКАЗАТЬ, А У НИХ НЕ ВЫГОДИТ! СЛОВАРИ НАДО ЧИТАТЬ ИЛИ, НА ХУДОЙ КОНЕЦ, ОТРЫВНЫЕ КАЛЕНДАРИ - ЧИСЛЕННИКИ! :)
May 6 2007, 19:39:00 UTC 12 years ago
Не секрет, что британский премьер- министр Tony Blair через неделю объявит о своей отставке. Встал вопрос о преемнике. Нынешний министр финансов Gordon Brouwn-главный претендент. Тони никогда не поддерживал его кандидатуру, и пришлось Гордону искать поддержку в другом месте. На прошлой неделе он и лорд Levy (ныне подследственный в деле о продаже рыцарских званий Королевства) присутствовали на ужине(только не смейтесь)СОВЕТА БРИТАНО-ЕВРЕЙСКИХ ДЕПУТАТОВ(в тексте: Board of Deputies of British Jews). Министр финансов поведал депутатам, что он часто следует советам председателя и по совместительству раввина всея Англии Сакса, а его папенька- пресвитерианский пастор(Presbyterian minister)с детских лет учил его иудаизму, и что Израиль всегда может рассчитывать на английскую поддержку. Какие еще аргументы своей приверженности иудаизму предъявил министр, газета скромно умалчивает, но они были вполне убедительными, т.к.через несколько дней Тони впервые(!)публично поддержал министра финансов в его желании стать премьер-министром. Таким образом, лозунг»Вся власть Советам», ловко запущенный англичанами в 1917 для уничтожения России, бумерангом вернулся в 2007 году на родную британскую землю.
May 7 2007, 22:12:26 UTC 12 years ago
Вместо глубокого анализа рассказали несколько старых бородатых анекдотов, которым и верить-то всерьёз нельзя. И что? Сбрить с них бороды, не то что умища, но и мыслей ни одной не найдётся.
Жалко... "ворвались, такую хорошую вещь испортили"... Может ещё раз попробуете осветить тему?
May 7 2007, 22:34:09 UTC 12 years ago
May 7 2007, 23:07:59 UTC 12 years ago
Короче выдержанность и анализ. Выдержанность и анализ.
Парадоксальность гипотезы не надо путать с бульварным переиначиванием уже всей истории.
May 7 2007, 23:11:34 UTC 12 years ago
или
"Рефлексивная теория мета-заговоров"?
May 7 2007, 23:39:19 UTC 12 years ago
May 9 2007, 09:25:09 UTC 12 years ago
May 9 2007, 19:41:24 UTC 12 years ago
Понадёргал цитат и подходящих анекдотов из различных "мемуаров" и слепил что-то этакое. Вернее у него уже была идея и под неё он понадёргал вышеперечисленное.
Можно написать развёрнутый анализ, но ведь это не моя страничка.
К тому же анализировать интересно то, что написано серьёзно. Жёлтую же прессу надо обойти зажав нос.
Все эти галковские выдумки рассеиваются как утренний туман, стоит только прочитать документы и заявления по Бресткому Миру, посмотреть на реальную конфронтацию и расстановку сил в правительстве.
May 9 2007, 20:08:28 UTC 12 years ago
Напишите, с удовольствием почитаю.
May 9 2007, 20:24:05 UTC 12 years ago
May 9 2007, 20:34:17 UTC 12 years ago
May 9 2007, 20:59:53 UTC 12 years ago
May 9 2007, 20:32:12 UTC 12 years ago
May 9 2007, 21:25:45 UTC 12 years ago
May 9 2007, 22:38:17 UTC 12 years ago
May 9 2007, 11:43:24 UTC 12 years ago
May 12 2007, 06:30:23 UTC 12 years ago